הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 20

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ה (23 ביוני 2015), שעה 10:00

1. במסגרת ציון הכנסת את יום הסביבה הבינלאומי - הסדרת הארנונה ופחת במס הכנסה למערכות טרמו-סולאריות ופוטו-וולטאיות

2. תקנות מס הכנסה (פחת)(תיקון), התשע"ה – 2015 (למתקנים לייצור חשמל באמצעות טכנולוגית פוטו-וולטאית או טרמו סולארית)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יצחק וקנין – מ"מ היו"ר

מכלוף מיקי זוהר

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

רחל עזריה

רועי פולקמן

מנכ"ל הכנסת רונן פלוט

חשב הכנסת חיים אבידור

ד"ר שמואל רון - כנסת ירוקה, הכנסת

ורד טננבוים - מנהלת תחום בכירה תכנון ומדיניות, רשות המסים, משרד האוצר

ברוך משולם - עוזר ראשי ליועץ המשפטי, רשות המסים, משרד האוצר

שניר ניב - רפרנט אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עופר שרון - המחלקה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

דוד שילון - מנהל תחום בכיר מלכ"רים, מוסדות כספיים, רשות המסים, משרד האוצר

סיון להבי - אגף תקציבים, משרד הפנים

אורית מלמד - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

דורית הוכנר - מנהלת תחום בכיר תכנון פיזי, המשרד לתשתיות לאומיות

צור גלין - ראש אגף איכות אוויר ושינוי אקלים, המשרד להגנת הסביבה

קרנית גולדווסר - יועצת איכות וסביבה, מרכז השלטון המקומי

ציון נקאש - עוזר לסמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

גל ליבנה - ראש מועצה מקומית שוהם

דרור בוימל - רכז תכנון תשתיות ואנרגיה, החברה להגנת הטבע

דב קוטלר - מנכ"ל "סולגל אנרגיה סולארית", איגוד חברות אנרגיה מתחדשת

ארנון פנץ - סמנכ"ל, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

נדב ברקן - עו"ד, מנהל רגולציה, EDF-EN ישראל, יצרני חשמל פרטיים

רויטל רויזמן - מנהלת סטאטוטוריקה, EDF-EN ישראל, יצרני חשמל פרטיים

ענת סוסן סולומון - סמנכ"לית כספים, EDF-EN ישראל, יצרני חשמל פרטיים

יוסף גרטי - חשב, EDF-EN ישראל, יצרני חשמל פרטיים

ד"ר יונתן אייקנבאום - גרינפיס ישראל

נגה גולדפינגר - דוברת, גרינפיס ישראל

דני דנן - מנכ"ל "אנרפוינט ישראל בע"מ", חברות הפועלות בתחום מערכות סולאריות

שחר בן מויאל - סמנכ"ל פיתוח עסקי, "ערבה פאוור בע"מ", חברות הפועלות בתחום מערכות סולאריות

רון איתן - מנהל תחום מקרקעין, "ערבה פאוור בע"מ", חברות הפועלות בתחום מערכות סולאריות

ערן קופל - דירקטור מכירות ושיווק, אגודת היועצים החינוכיים בישראל

אביעד דרורי - ממונה מחלקה משפטית, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

טטיאנה אילריונוב - ראש אגף איכות הסביבה, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

הילה בייניש - מנכ"לית המועצה הישראלית לבנייה ירוקה

מאיה טרכטנברג - מנהלת קשרי חברים, המועצה הישראלית לבנייה ירוקה

ערן בר - מנכ"ל "גרינקו אנרג'י"

איתי כהן - עו"ד, בעלים של "דראל אנרגיה"

בן ציון קבקוב - יזם, חקלאות עירונית, חממות על הגגות

שמעון רדליך - מנכ"ל "תמהיל - הופכים אבנית ליתרון בע"מ"

עתר פרידמן - מלווה בנייה ירוקה, מפלגת התנועה הירוקה

עדי דוידוביץ - רכזת פרויקטים, "פורום ה-15"

יצחק עופרי - דובר עמותת "פתח-תקווה זה אני"

לירון מעוז - מנהלת תחום האקלים, "חיים וסביבה" - ארגון הגג של ארגוני הסביבה

ניר שוהם - יועץ קיימות ואחריות תאגידית, עדליא ייעוץ אסטרטגי

יסמין רון - העמותה לחקלאות מודרנית

יעל כהן פארן - מנכ"לית הפורום הישראלי לאנרגיה

ד"ר עדנה בן יצחק - מדענית ראשית, עמותת "באר-שבע ירוקה", איכות הסביבה עירונית

חיים אדירי - יו"ר עמותת "באר-שבע ירוקה", איכות הסביבה עירונית

סטלה אבידן - יועצת משרד האנרגיה, שיתוף ציבור, סטלה אבידן קיימות

רבקה דואני - סטלה אבידן קיימות

עופר ברזילי - תושב הגבעה הצרפתית, ירושלים, מנהל קהילתי הגבעה הצרפתית

אריה לוי - תושב הגבעה הצרפתית, ירושלים, מנהל קהילתי הגבעה הצרפתית

ג'ליאן ריי - חוקרת באוניברסיטה העברית

ברוך אורן - פעיל המשמר החברתי

עדי אביטן - לוביסטית (גורן עמיר לובינג), מייצגת את שיכון ובינוי אנרגיה מתחדשת

משה ביבי - לוביסט (גורן עמיר לובינג), מייצג את EDF-EN

נועה גונן - לוביסטית (גורן עמיר לובינג), מייצגת את סולג

שגית אפיק

איילת וולברג

טמיר כהן

הילה מליחי

במסגרת ציון הכנסת את יום הסביבה הבינלאומי - הסדרת הארנונה ופחת במס הכנסה למערכות טרמו-סולאריות ופוטו-וולטאיות

תקנות מס הכנסה (פחת)(תיקון), התשע"ה – 2015 (למתקנים לייצור חשמל באמצעות טכנולוגית פוטו-וולטאית או טרמו סולארית)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מבקש להקדים ולומר, במשך הרבה מאוד שנים, אפשר להגיד כבר עשרות שנים, אני עוסק בנושא של איכות הסביבה. אני רואה בזה ייעוד משמעותי מאוד, רציני מאוד. במהלך השנים האלה הייתי גם יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, היום זה נקרא הגנת הסביבה. אני העברתי יחד עם הארגונים הסביבתיים ויחד עם חברי הוועדה אז את חוק חופי הים התיכון, שהיה קשה מאוד להעביר אותו. העברנו את חוק אוויר נקי. חוקים רבים בעניין הזה, החלטות, דיונים מול משרדי הממשלה. ראיתי בזה דבר שהוא בקונצנזוס. כאשר פנו אלינו במסגרת ציון הכנסת את יום הסביבה הבינלאומי, כמובן, כמו בפעמים קודמות שהייתי יושב-ראש ועדה, ביקשתי להכניס דברים שהם דברים מעשיים, שאנחנו נצא מכאן עם החלטות מעשיות. ולכן אנחנו נדון בנושא שכבר דנו עליו, האמת, ב-2010 כאן בוועדה – הסדרת הארנונה ופחת במס הכנסה, תקנות מס הכנסה. שר האוצר חתם על הנושא הזה וזה נמצא כאן לדיון.

אבל אני רוצה לומר לחברי הוועדה וגם לאורחים, אני לא מתחבר היום ליום הסביבה הבינלאומי. אני לא מתחבר מכיוון שעשו דבר שהוא שנוי במחלוקת ממש. אני מרגיש שזו גם פגיעה בי. ללכת ולתת את אות הגלובוס הירוק – נדמה לי שזו האות, או אחת האותות שנותנים. אגב, אני קיבלתי הרבה מאוד שנים. אצלי בחדר אני מתגאה בקיר שלם של אותות שקיבלתי בעניין הזה, ונותנים את זה למי שמפעיל תחבורה ציבורית בשבת. אם הכוונה לאיכות הסביבה מכיוון שמפחיתים את זיהום האוויר כשלא נוסעים במכוניות פרטיות אלא נוסעים באוטובוסים גדולים, אז עדיף לתת את זה למי שמפחית פי מיליון, שלא נוסע בשבת – לא בתחבורה ציבורית ולא ברכב פרטי, ולא מזהם את האוויר.

אני הייתי נותן לך את זה.

אני ממש מרגיש בעניין הזה פגוע. לפני הרבה שנים – היות ואמרת – בא אלי יהודי חרדי. אז הנושא של איכות הסביבה לא היה נושא משמעותי. היו מתי מעט בכנסת שפעלו בעניין הזה. אמר לי האיש הזה אתה אדם חרדי, מה אתה עם החילוניים האלה על איכות הסביבה? וצעקתי עליו ברחוב, אמרתי לו איכות הסביבה מופיעה גם בתורה, מופיעה גם במדרש, במאמר חז"ל, שהקדוש ברוך הוא לקח את האדם הראשון והוביל אותו על כל העולם ואמר לו: ראה את העולם היפה הזה שבראתי, תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי. זה מופיע בגמרא. זה מופיע בפרק שלם במסכת סנהדרין. זה מופיע בהלכות. זה מופיע בשולחן ערוך. זה מופיע ברמ"א. יש מחלוקות אם מותר לקלקל נוף בארץ ישראל. מחלוקת. האם זה רק בארץ ישראל או גם בחוץ-לארץ? ההלכה היא שגם בחוץ-לארץ אסור לקלקל נוף. אמרתי לאותו אחד: מה זאת אומרת? אני לא מבין, את איכות הסביבה לקחו החילוניים? אני עם החילוניים ביחד. והיום זה נכנס בכל המקומות, גם בציבור שאיננו חרדי וגם בציבור החרדי. ואני חושב שעשו מעשה לא יפה. עשו הפרדה שאני לא יכול להזדהות עם כל היום הזה. אני מוחה על העניין הזה. אני חושב שזה לא נכון, לא היה צריך לעשות את זה. זה פוגע באיכות הסביבה. אני קורא למארגנים – שאגב, הם חברים טובים שלי. במשך הרבה מאוד שנים אני אתם ביחד. אני מופיע בכנסים שלהם, הם מופיעים אצלי גם כן, לא משנה. אני אמרתי את דעתי, ואנחנו הולכים לסדר היום.

הסדרת הארנונה ופחת במס הכנסה למערכות טרמו-סולאריות ופוטו-וולטאיות. מי מציג את זה? יש מישהו מהמשרדים שיציג?

שניר ניב, משרד האוצר.

טוב שמשרד האוצר. אני אגיד לך מה היה ב-2010 ואני אגיד לך מה אני רוצה עכשיו. אני לא מבין – לא הבנתי אז ואני לא מבין גם היום, יכול להיות שזה בגלל שלא למדתי ליב"ה – למה גובים כסף על מערכות סולאריות ששמים על הגג. למשל, הכנסת שמה. זה דבר שחוסך חשמל. למה גובים מהם כסף על הדבר הזה? לי יש בית, גובים על זה ארנונה או מס, או לא חשוב מה, אני מדבר עכשיו כללי, תיכף ניכנס לפרטים. יש לי עסק, גובים על זה מס. גובים על זה מס הכנסה, גובים על זה ארנונה. אם אני שם פה על הגג, למה גובים ממני כסף? אני אגיד לך מה תהיה התוצאה – אני עוד לא בדקתי. נמצא פה החשב של הכנסת, אני מקווה שמנכ"ל הכנסת יבוא. מה שיעשו, יגידו אני צריך לשלם מסים על הדבר הזה. עולה לי המכשיר עצמו, ובסופו של דבר, לא שווה לי החיסכון בחשמל. מה הם יעשו? יפסיקו. ואז מה תהיה התוצאה? זיהום אוויר וכל מה שנלווה לעניין הזה, מה שאנחנו כל הזמן רוצים לעודד. חז"ל אומרים סוף מעשה במחשבה תחילה. בבקשה.

סיון להבי מאגף התקציבים של משרד הפנים. אני מסייע לחברי בתחום הארנונה. יחסים שמביאים תועלת כלכלית לנישום מחויבים בארנונה. השאלה שעלתה פה בוועדה לפני מספר שנים הייתה - -

ב-2010.

- - אמת. האם המערכות הפוטו-וולטאיות הן מערכות לשימוש עצמי או שהן מביאות תועלת כלכלית למחזיקים בהן. המשרדים התחבטו בשאלה הזאת לאורך השנים האחרונות. אנחנו לא מתחמקים מהביקורת. לאחרונה, ביחד עם רשות החשמל ומשרד האנרגיה הצלחנו ליצור קריטריונים כאלה שעושים הבחנה איזו מערכת היא לשימוש עצמי ואיזו מערכת מביאה תועלת כלכלית למחזיקים בה. ההבחנה הזאת תובא בפני השרים עם המלצה שככל שהמערכת אינה מביאה תועלת כלכלית יהיה לה תעריף מופחת מאוד, וככל שהמערכת היא מערכת שיש בה - -

משמשת לצריכה עצמית של אותו מבנה.

- - הרבה רווח, היא תמוסה. זאת בכדי לשקף מול הרשויות את השטח הגדול שהמערכות האלה צריכות. אין ספק שעל המתקנים הגדולים, לדוגמה בנגב, שתופסים קרקעות נרחבות לרשויות המקומיות, יש להטיל מסי ארנונה. במקביל, אנחנו מקבלים פניות רבות מרשויות שמבקשות להסדיר את הנושא הזה מכיוון שהיום יש חוסר הסדרה. בעולם שאין סיווגים ראשיים לתחום הזה, כל רשות מחייבת לפי שיקול דעתה, וזה מצב שהיינו רוצים להסדיר.

איך הן מחייבות, לפי איזה שיעורים?

זה נע מסיווגים של קרקע תפוסה, שהם נמוכים באופן יחסי, לבין סיווגים של מתקנים לייצור חשמל שיכולים אפילו להטיל סיווגים כאלה שלא כדאיים למשקיעים.

יש רשויות שלא מחייבות היום?

לא שידוע לי. אבל יש לנו פניות רבות להסדרה של הנושא הזה.

אם אפשר, רק עוד משפט אחד להשלים את ההצגה של הנושא הזה, אדוני היושב-ראש. אנחנו כמובן מעודדים בתעריפים החדשים במתווה שמוסכם על הגורמים המקצועיים תעריף מופחת למתקנים פוטו-וולטאיים וטרמו-סולאריים על גגות לעומת על קרקע. כך שבין כה וכה תעריף הארנונה יהיה מוזל יותר על הגגות לעומת על קרקע.

והמתקנים שהם לצריכה פרטית יהיו פטורים, כמו שאז ועדת הכספים ביקשה?

זו הכוונה.

הייתם אמורים אחרי שבועיים לחזור אלינו, עברו חמש שנים.

נכון. זו הכוונה, ואני אוסיף עוד דבר, היום תעריף ההזנה שהם מקבלים מרשות החשמל, אותם יצרנים לצריכה שמוכרת לרשת ויש על זה הטבות – מכירים להם בשיעור מסוים, שהוא גם מתואם עם המתווה החדש, באותם תשלומי ארנונה.

במתקנים כאלה בבתים פרטיים אתם תיתנו פטור?

זו הכוונה.

מתי אתם מתכוונים לממש את ההכוונה ?

לא, הכוונה היא לתת תעריף מופחת.

הוא לא אמר שהוא ייתן פטור. תעריף מופחת.

תעריף מופחת או פטור? אחד אמר פטור, אחד אמר תעריף מופחת.

מה ההיגיון בתעריף מופחת?

אחד אמר משהו והשני אמר משהו אחר.

רק שנייה, בואו נעשה סדר. כיוון שמחשבה טובה, הקדוש ברוך הוא מצרפה למעשה, אנחנו רוצים לדעת מתי המחשבה הזאת מתממשת. יש לכם מחשבה, אמרתם את זה לפני חמש שנים. אתם מתכוונים עוד חמש שנים או משבוע הבא?

בלוחות זמנים קצרים אנחנו פונים עכשיו אל השרים עם ההמלצות שלנו לאישור.

זמן, זמן, אדוני. אדוני, זמן. תגיד זמן – חודש, חודשיים, שלושה. אתם תשאירו את זה תלוי באוויר.

בדיוק. אני עושה אצלי בבית, למה אני צריך ארנונה? הרי אתם מעודדים אותי, אתם אומרים לי תעשה.

לדיון הבא בוועדה שהיושב-ראש ייקבע, אנחנו נבוא מוכנים.

אני מבקש להרחיב את השאלה הזו. לצורך העניין, בית פרטי הוא בית פרטי. אבל אם אני מדבר על בית החולים "הדסה", שהוא צרכן גדול מאוד של אנרגיה, והוא כבר משלם ארנונה לעיריית ירושלים על פינוי האשפה ועל השירותים ועל כל התשתיות הקיימות – אני שם על הגג של בית החולים. למה צריך בית החולים לשלם ארנונה בנוסף לארנונה?

שאלה מצוינת.

נכון, שאלה מצוינת.

יש נכסים אחרים שיש בהם גגות נרחבים כמו רפתות ולולים. שם אין ספק שגודל המערכת מביא רווח למחזיק בה.

תמסה אותו על הרווח.

בדיוק אמר כאן חבר הכנסת מיקי לוי, המטרה של הארנונה היא שיש עלויות לרשות המקומית. יש לך נכס, יש לך משרד. זו מהות מס הארנונה. יש לך רפת ואתה משלם ארנונה או שיש לך עסק ואתה משלם ארנונה, אתה בית חולים ואתה משלם ארנונה בגלל שיש עלויות לפינוי אשפה, כבישים, תחזוקה, גינון. למה צריך למסות את הגג? יש פה עניין חשמלי. מטרתה של הארנונה היא לא לגבות מס מרווחים. זו לא תכלית המס הזה.

אני אסביר.

רגע, שנייה. חבר הכנסת טרכטנברג, בבקשה.

אני חושב ששורש הבעיה היא לא בפרט זה או אחר, אלא במה שהתחלת ואמרת: אם זה לתועלת עצמית, לשימוש עצמי, זה תעריף מופחת, ואם זו תועלת כלכלית, זה ממוסה כך וכך או ארנונה כך וכך. אבל שכחת לציין את המטרה העיקרית של המתקנים האלה, שהיא ההשפעות החיצוניות החיוביות. הרי העובדה שאני מתקין בגג פה בכנסת או בבית החולים או אצלי בבית מתקן כזה, אני מיטיב עם המשק כולו. זו המטרה, ולכן אי-אפשר להסתכל על זה על-פי התועלת הכלכלית. יופי אם יש לך תועלת כלכלית גם אם אתה יצרן יחיד על הגג שלך. אי-מיסוי היה צריך לשקף את התועלות החברתיות והמשקיות של הדבר הזה ולאו דווקא אם אני מרוויח מזה או לא.

על הרווחים תגבו מס הכנסה, אין בעיה.

גובים.

גם ככה הוא גובה. מה, אתה חושב שהוא לא גובה?

רגע, תשיבו לכולם.

המדינה היחידה בעולם שזה קורה.

בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.

דוקטור צור גלין, ראש אגף איכות אוויר במשרד להגנת הסביבה. אני רוצה להצטרף למה שפרופסור טרכטנברג אמר. יש לנו הוצאות חיצוניות. כשאנחנו משתמשים בדלק פוסילי, אנחנו פולטים מזהמים. ככמות המזהמים, כך עלייה בתחלואה, ואנחנו יכולים לחשב את זה. יש לנו תעריפים, למשל, טון של חלקיקים עולה למשק 180,000 שקל. טון של SO2 עולה סכום אחר. הם יודעים לחשב את זה. PV פשוט מאוד חוסך מאתנו את התחלואה הזאת. אנשים צריכים להבין שמי ששם PV, נכון שהוא עושה גם לביתו, אבל הוא עושה לטובת הכלל. אנחנו מענישים אותו על זה שהוא לכאורה מפחית תחלואה ומפחית תמותה בישראל. אני חושב שהוועדה צריכה להתייחס לכך, לא רק להעמיד מול הרווח הכלכלי של מי ששם את ה-PV, אלא גם את התועלת, את ההוצאות החיצוניות שהוא מביא למדינת ישראל. זה התחשיב הנכון.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשלים. הדברים נאמרו בין לבין. אני מושבניק. אצלנו במושבים זה טרנד שהולך הרבה בשנים האחרונות, שמרכיבים את המתקנים האלה, במיוחד על לולים מבוקרים לגידול עופות פטם או עופות הטלה, וגם על דירים או על רפתות גדולות.

שמים את זה על הרפת.

על גג הרפת, זה בא על הגג. מה הנקודה? אני זוכר שגם אתי ניהלו משא ומתן לשים על הגג של הלול שלי.

מי ביקש ממך?

חברה סולארית שבאה וביקשה. אחת החברות שהיו בזמנו, קיבלו זיכיונות וביצעו את זה. אני זוכר שחלק מהעניין הזה הוא שב-15 השנים הראשונות אתה לא מקבל כסף בכלל. זו השקעה ביחד עם מי שמבצע את העבודה. זאת אומרת, אתה לא מקבל כסף. אם אתה מתחיל לראות משהו, זה בעוד 15 או 20 שנה. פה אתה הולך לחייב אותם על אותם מתקנים ששמים על הגגות בארנונה, כאשר אני כבר משלם על הלול שלי ארנונה. אני משלם לפי שטח חקלאי מסודר, סככה חקלאית, על-פי הקריטריונים שנקבעו במשרד הפנים ובמועצה האזורית. אני כבר משלם ארנונה. שמתי את הקולטים האלה על הגג, אז אני צריך לשלם עוד פעם. רבותי, זה מקטין את כל ההחזרים ואת ההכנסה העתידית של אותו חקלאי שחושב לעשות משהו טוב. לצערי הרב, כנראה שמשרד הפנים, בכל דבר שהוא רואה שהוא יכול לקחת משהו בארנונה, למה לא? אתם מורחים פה כבר חמש שנים, ואתם תמשיכו, אני מבטיח לכם, עוד חמש שנים.

אבל שילמת כבר ארנונה על הלול.

אני משלם. אני משלם את זה באחריות. בכל חודשיים אני משלם תשלום ארנונה. אני משלם על הלול. שמו לי את הקולטים האלה, אני צריך לשלם עוד פעם בגלל שהם הוציאו תקנות חדשות. אני אומר לכם, הרשויות מנצלות את הדבר הזה.

הרשויות משתוללות. אדוני, אם אפשר את רשות הדיבור.

לצערי הרב, אנחנו לא מגיעים לשום מקום.

אני רוצה לענות לשאלך על התעריפים, על מה שקורה עכשיו, כי זה - - -

רגע, מי אדוני?

סליחה, עורך דין איתי כהן, בעלים של חברת "דראל אנרגיה" ועומד בראש - - -

אני לא יודע אם אמרו לך בשער "פולמבו", אבל בוועדת הכספים, בניגוד למה שקורה בחוץ, מבקשים רשות בשביל לדבר.

ביקשתי רשות לדבר. אני מבקש רשות לדבר.

מה שמך?

עורך דין איתי כהן.

בסדר, אתה נרשמת ברגע זה, ואתה תקבל רשות דיבור. לפני זה אני רוצה עם הכנסת. אנחנו כנסת ירוקה, ואנחנו מתגאים בעניין הזה. אני רוצה לדעת מה ההוצאות שיש ומה אנחנו חוסכים. מה אנחנו אמורים לשלם ומה המאזן. אחרי זה יש לנו ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת הכנסת כדי לאשר את תקציב הכנסת. אז אם אנחנו נגיע למאזן שכל העסק הזה לא חוסך לנו כסף, להיפך, נותן לנו הוצאות נוספות, אנחנו נשקול מחדש אם צריך לעשות את זה. ולכן אני מבקש לדעת. מי מכם יבהיר, קודם כל את הנתונים הטכניים?

אני מבקש מחיים להציג את הנתונים הכספיים ואני אוסיף עוד מילה אחריו.

החשב, כן, בבקשה. אתה הולך להיות הדוגמה של הנושא הזה.

הכנסת הקימה את המתקן הזה משיקולים ירוקים. אני גם כן חושב ירוק, אבל אצלי ירוק הכוונה לדולרים. אני עשיתי בדיקה של הנתונים. הכנסת הקימה על הגגות חווה סולארית בשטח של 4,600 מטר. החווה הסולארית הזאת אמורה להפיק 765,000 קילוואט לשעה במשך שנה.

שהם רק צרכי הכנסת.

אך ורק צרכי הכנסת.

הם לא מוכרים את זה.

הכנסת צורכת חשמל יותר מ-765,000, אבל היא עובדת עם חברת החשמל בשיטת הקיזוז, "מונה נטו" מה שנקרא.

זה רק לצרכי - - -

זה רק לצרכי הכנסת. הדבר הזה אמור לחסוך, לפי תעריפי "תעוז" שהכנסת משלמת, כ-400,000 שקל בשנה.

שמשולמים בארנונה?

רגע, הוא הולך להגיד. מיקי, הוא הולך להגיד.

כ-400,000 שקל בשנה.

זה חוסך בחשמל.

על המערכת הזאת יש תחזוקה של עוד כ-50,000 שקל בשנה. זאת אומרת, 350,000 שקל בשנה המערכת הזאת אמורה לחסוך חשמל.

והפחת? יש פחת בתוך זה?

רגע, לא לקחתי את הפחת, אני עושה את זה בלי הפחת עוד. אם אני לוקח לפי החזר השקעה – אני לא רוצה להרוויח – במשך עשר שנים – שמישהו אמר לי שזה אורך החיים הטכנולוגי של התאים הפוטו-וולטאיים האלה – בריבית של 3%, אני מגיע שהארנונה שאפשר לשלם מסתכמת בשקלים בודדים, כעשרה שקלים למטר מרובע לשנה. קחו יותר, זה פשוט מאוד לעלות למעלה ולפרק את התאים הפוטו-וולטאיים.

זה מה שאני אמרתי, בדיוק אצלנו אותו דבר.

אתם קיבלתם מעיריית ירושלים - - -

רגע. עיריית ירושלים עוד לא חייבה אותנו, ואני מקווה שהיא לא תחייב אותנו. אבל על מתקני חשמל בכנסת – יש מרכז אנרגיה בכנסת שמוגדר כמתקן חשמל – אנחנו משלמים 169 שקלים למטר מרובע לשנה. זאת אומרת, אם אני יכול לשלם עשרה כדי להחזיר את ההשקעה בלי להרוויח ואני אחויב ב-169 שקלים, זה פי 2 בכלל מהחזר החשמל שאני מקבל.

עיריית ירושלים עדיין לא פנתה.

זה רק עכשיו התחיל לעבוד.

כן, הבנתי.

היא תפנה.

וכשהיא תחייב, אז היא תחייב בסכומים האלה.

כשהיא תחייב את הסכומים האלה, אם לא יבטלו, אני אבוא למנכ"ל הכנסת ואגיד לו אני מבקש שתפרק את המתקן.

זה לא משתלם, גם החקלאים אומרים את זה. אם הולכים לחייב אותם לפי השיטה הזאת, נגמר הסיפור.

שמואל, רצית להוסיף?

תודה. שמי דוקטור שמואל חן, ואני מנהל את פרויקט "כנסת ירוקה". אני רוצה לומר כמה דברים כלליים אבל חשובים מאוד, וגם לנתח את העניין מעט פילוסופית. אני אדבר על כך יותר מחצי דקה-דקה. כשיושב-ראש הכנסת, יולי יואל אדלשטיין – בחזונו, אני אומר – יחד עם מנכ"ל הכנסת יצרו את פרויקט "כנסת ירוקה" והחליטו להקים את השדה הסולארי הגדול, היה בזה רעיון. הרעיון היה להפוך את הכנסת למודל, לדוגמה. לעודד משרדי ממשלה אחרים לפעול בעקבותינו. אגב, אנחנו לא פועלים בחלל ריק. יש החלטת ממשלה 3484 לעודד את האנרגיה הירוקה במדינת ישראל מכל הסיבות שאדוני היושב-ראש מנה, ומנו כאן אנשים אחרים, כמו דוקטור צור גלין. ולכן אני אומר, אם אנחנו רוצים לעשות את הדברים בצורה נכונה, צריך להפריד – ואמרו כאן בצדק חברי הכנסת – בין ארנונה שמטרתה שירותים עירוניים שנדרשים – ובמקרה הזה של המערכות הפוטו-וולטאיות, במקרים נדירים מאוד נדרשים שירותים עירוניים – לבין מיסוי - - -

כמו מה?

אני לא יודע. אני לא יכול לדמיין.

אין. אין שום שירותים.

אני לא מעלה בדעתי. אין.

אין שום שירותים לדבר הזה.

לדעתי אין שירותים עירוניים, ולכן המיסוי צריך להיות כאשר המתקן הוא עסקי. לדוגמה, אצלי בבית אני בניתי בית ירוק ועשיתי מערכת של 150 מטר על-פי התעריף הראשון, וזה נותן הכנסה. אני משלם מס ערך מוסף, אני משלם מס הכנסה כדין. זה בסדר, אני מקבל את זה באהבה.

על מה אתה משלם מס הכנסה?

אני משלם מס הכנסה כי יש לי הכנסה מהמערכת.

אה, אתה מוכר חשמל.

אני נכנסתי בהסדרה הראשונה.

ארבע פעמים ממסים אותך.

אז אני עושה את זה באהבה. אני עושה את זה באהבה. אבל בשיטת "מונה נטו", שהרעיון הוא להתקזז, ובסך הכול לחסוך בחשבון החשמל, ושלא יהיו עניינים של זיהום אוויר וכמובן, התחממות כדור הארץ, שם אין שום הצדקה. בוודאי שאין הצדקה למיסוי, אבל בוודאי עוד יותר שאין הצדקה למיסוי עירוני שנקרא ארנונה. אני רק רוצה להזכיר לוועדה שבשנות השישים, כשהתקינו תקנות שקשורות לדוד שמש, היה שם אותו היגיון. אף אחד לא חשב לחייב ארנונה על דוד שמש. יש שם תועלת כלכלית. אני בכוונה תוקף את העניין הזה, כי שם חשבו נכון. שם חשבו נכון, ואין שום הצדקה. בשורה התחתונה, אני אומר, אין שום הצדקה לארנונה על מערכות פוטו-וולטאיות. במקרה הקיצוני שרוצים להשיג משהו - - -

אני רוצה עוד מילה אחת שלא אמרתי.

בתנאי שהם נמרחים על שטחים שלמים - - -

אדוני היושב-ראש, אני יכול להסכים אם מקימים את הסככה במיוחד בשביל המערכת הזאת. סתם ככה, כשאין דיר מלמטה, לא עופות ולא שום דבר, או אנשים או בניין כמו שאנחנו פה. אבל סתם לחייב מקום שכבר משלם ארנונה – הוא משלם ארנונה – אתה מחייב אותו עוד פעם על הקולטים.

אבל אם אתה מבצע חווה על שטח של כמה דונמים בנפרד, אליה יש כבישים, אליה יש מקורות, אליה יש מים, זה סיפור אחר. על מבנה קיים אני לא מוצא את ההיגיון.

נכון. זה מה שאני אומר.

אני אאפשר לכולם. אני מבקש, אם אפשר שלא לחזור על מה שנאמר קודם. אני הולך לפי הסדר – דב קוטלר, איגוד חברות אנרגיה מתחדשת.

אני מנכ"ל של חברת "סולגל". אנחנו עוסקים בהתקנה של מערכות סולאריות בבתים פרטיים מאז 2008. בישראל יש היום כ-6,000 מערכות סולאריות בבתים פרטיים. לצורך השוואה, בגרמניה, עם חצי מכמות השמש, יש מעל מיליון. באוסטרליה, עם כמות תושבים פי 3 ממדינת ישראל יש פי 200 מערכות סולאריות, והשאלה היא למה? התשובה היא בירוקרטיה. התהליך פה הוא ארוך, מסורבל ויקר. הציבור פשוט מעדיף להימנע מזה. ב-2008, כשהחלו ההסדרות, הן נועדו למכירה של החשמל בסובסידיה בתעריף גבוה. וכבר אז היה מסלול פרטי שאפשר לאנשים להתקין מערכות קטנות בלי להיות עסק ובלי לפתוח את כל הפרוצדורות האלה, פשוט בקיזוז בחשבון החשמל. המפתיע שכבר אז בערך 50% מהצרכנים העדיפו את המסלול הפשוט וויתרו על הזכות להקים מערכת גדולה יותר, למכור ולהרוויח הרבה מאוד כסף. מה שקורה היום, ההסדרה הזאת כבר לא קיימת. היום לא ניתן למכור חשמל, היום ניתן אך ורק לייצר חשמל לצריכה עצמית, אבל המסלול הפרטי בוטל.

למה אי-אפשר למכור?

אלו ההסדרות. היום כבר אין סובסידיה - -

וגם התעריפים נמוכים. מאוד נמוכים לעומת מה שהיו בהתחלה. תעריפים נמוכים לגמרי.

אבל למה לא למכור? עזוב רגע את התעריפים, למה לא למכור? מי אוסר?

אלה ההסדרות שרשות החשמל מגדירה. ההסדרות של מכירת חשמל הסתיימו, הם נועדו לעודד את התחום, להתניע אותו. העידן הזה הסתיים, הוא עבד יפה מאוד והוא התניע את התחום. נכון להיום - - -

מי אומר לא למכור חשמל, אתה יודע?

יש מכסות.

רשות החשמל.

רשות החשמל.

רשות החשמל לא מאפשרת למכור חשמל בשום הסדרה שהיא. דני דנן, "אנרפוינט ישראל".

בכל אופן, ההסדרות של היום מיועדות לצריכה פרטית עצמית. לצריכה עצמית בלבד. אבל המסלול הפרטי שמאפשר לעשות את זה בצורה פשוטה בלי להיות עסק, בוטל. המשמעות היא שלא משנה מה גודל המערכת – שני קולטים, עשרה קולטים או 20,000 קולטים – אתה צריך ללכת למס הכנסה, למס ערך מוסף, לביטוח הלאומי, להגיש הצהרת הון, לחברת חשמל להירשם כספק, שזה מחייב אותך להיות עסק – כל זה בשביל כמה קולטים על הגג, לחסוך חשמל. זה אבסורד הכי גדול שיש. זה מעמיס את המערכות, עולה לנו כסף ולא מאפשר מכירה. אני רק רוצה להגיד מה הפתרון, והוא מאוד פשוט. הפתרון הוא לאפשר בהסדרה שמיועדת למערכות קטנות – יש הסדרה כזו – לפתור את העניין הזה של ניהול ספרים. זה מיותר, זה לא מכניס הכנסות למדינה, זה רק עולה לנו כסף וגורם לציבור להישאר מחוץ לתמונה.

תודה רבה. ארנון פנץ, איגוד חברות אנרגיה ירוקה בישראל. לא לחזור על מה שנאמר קודם. חידושים. חידושים.

נחדש. תודה רבה, יושב-הראש. כאמור, ארנון פנץ. מברכים על העלאת הנושא, שכמו שאמרת, לפני ארבע וחמש שנים עלה. כמו שמכיר אדוני היושב-ראש, כיום בעולם כ-20% מייצור החשמל מיוצר מאנרגיות מתחדשות. אחד הדברים שמאפשרים את זה זו מדיניות של המדינות שלקחו אחריות על התחום הזה והחליטו שהן מאפשרות את זה. כמו שאפשר לראות בסקירה שפרסמנו בנושא, ואפשר יהיה לחלק אותה פה בוועדה, כיום בישראל כ-2% מיוצרים. כיום מי שרוצה, כמו שציינו, יש קשיים רגולטוריים. מי שרוצה כיום לייצר חשמל על הגג שלו, הוא צריך לנהל ספרים, לנהל דברים ממש כמו עסק לכל דבר.

כן, את זה הוא אמר.

נכון. יש משהו שאנחנו כן נשמח שהוועדה תעשה, הפחת המואץ ל-2015, אחרי שהוא יאושר, להרחיב את זה גם ל-2016. לדבר הזה יש משמעויות פיסקליות יחסית נמוכות והוא מהווה אוויר נשימה לענף.

תודה רבה. תודה. דרור בוימל, החברה להגנת הטבע. בבקשה.

שלום, תודה רבה על ההזדמנות לדבר. בדיוק עכשיו, בימים האלה, אנחנו מסיימים להכין איזושהי עבודה. מכינים עבורנו עבודה שבחנה את החסמים להקמת גגות סולאריים. ברשותך, אני אתן משפט רקע. צריך להבין שאפשר להקים מתקנים סולאריים או על גגות או על קרקע. כשאנחנו שואלים אם אנחנו רוצים להקים – זו שאלה חשובה, ואני מניח שהתשובה היא כן – אנחנו גם צריכים לשאול איפה אנחנו רוצים להקים ואנחנו רוצים לחשוב טוב מאוד מה כל הדברים ומה כל המגבלות שאנחנו מעמיסים, וזה משפיע על ההחלטה איפה מקימים. אם פאנלים סולאריים זה עסק, אז רוצים עסק גדול. ואם רוצים עסק גדול, הולכים לקרקעות. עד היום הוקצו 30,000 דונם – כשטח העיר פתח-תקווה – של קרקעות לפאנלים סולאריים.

מה קרה בחמש השנים האלה? החברה להגנת הטבע שתקה על מה שקורה? הרי עכשיו אנחנו מתחילים לבזות את חלם. זאת אומרת, המדינה מבקשת לעשות – אני צריך להביא ניהול ספרים, אני צריך לשלם ארנונה, אני צריך לשלם מסים, מס הכנסה, מס ערך מוסף. אני חושב שאם היינו מספרים את זה על חלם, היינו מבזים אותם. אבל איפה הייתם? כולם.

החברה להגנת הטבע?

כן, כולם, כל הארגונים. איך עושים דבר כזה?

החברה להגנת הטבע תמיד אמרה שהיא תומכת בנושא הזה, תמיד ניסתה לקדם את הנושא של פאנלים סולאריים על גגות.

סתם אני מעביר ביקורת. זו ביקורת גם על עצמי, איפה אני הייתי?

אני חושבת שהנחת העבודה הייתה שעל-ידי חקיקה שמשתנה במהלך הזמן, תקנות שמשתנות, אנחנו נאיץ את הקמת הפאנלים. באמת הייתה האצה, אבל זה נגמר ואף אחד לא עושה - - -

במה הייתה האצה?

שאנשים הקימו מהר את הפאנלים הסולאריים.

מה הקימו? שאני צריך לנהל ספרים אם אני שם אצלי בבית? אני מדבר על הדברים האלה. שאני צריך לשלם ארנונה?

אני חושבת שאנחנו צריכים עכשיו להבין שזה המצב ולעשות את ההתאמות.

עכשיו נגיע. עכשיו כבר גמרנו, עכשיו זה כבר אצלנו.

זה אצלנו.

כבוד היושב-ראש, אם אפשר לסיים את הדברים, תודה. מה שכן קרה בשנים האחרונות זה שהקצו מכסות אדירות, לא קטנות, למתקנים - - -

- - -

אוקיי, אולי לא אדירות, אבל הוקצו מכסות ל-1,500 מגה. רובם למתקנים בינוניים וגדולים שקמים על שטחים פתוחים יש לומר. אבל משהו כאן בפועל זה דווקא אותה מכסה. היום, ביחס למכסות, המתקנים שהוקמו על הגגות הם בעשרות מונים יותר מהמכסות שניתנו מבחינת אחוזים. אם רוצים להקים אנרגיה סולארית, ורוצים לעשות את זה מהר, צריך לפתור את החסמים לגגות, וזה יכול לקום בתוך חודשים. אני חושב שהיזמים כבר - - -

ולא יהיו ספרים ולא יהיה כל מה שנדרש היום.

צריך לטפל בכל החסמים, ויש לנו עבודה שמציגה את כל החסמים האלה בצורה מסודרת, אני אשמח להגיש אותה.

מאה אחוז. תודה רבה. דוקטור יונתן אייקנבאום מ"גרינפיס".

בכל זאת כמה חידושים ודיוקים. דבר ראשון, אני אתמקד בסקטור הסולארי הביתי. גג של 60 מטרים של פאנלים סולאריים חוסך למשק – אם אנחנו הולכים לפי מתודולוגיית ועדת קנדל – בין 4,000 ל-7,000 שקל בשנה. גג אחד בודד. מתקן קטן של 60 מטרים מרובעים.

4,000 מה?

חוסך למשק בין 4,000 שקל ל-7,000 שקל בשנה.

וחוסך בזיהום אוויר.

בזיהום אוויר, ביצירת יציבות אנרגטית. יש מתודולוגיה, הממשלה אימצה את המתודולוגיה הזו. אנחנו יכולים – עשינו חישוב פשוט מה זה אומר מבחינת מי שמקים גג אחד. זה דבר ראשון. דבר שני, מי שעושה את זה היום ללא כל החסמים האלה חוסך – בהנחה שמחיר החשמל קבוע – כ-20% מהוצאות החשמל. חיסכון יפה, אבל לא בשמיים. לא מדובר בהרבה כסף, ודאי וודאי לא במתקנים פרטיים. דבר שלישי, ישראל נמצאת היום בסביבות 1.5% – בוודאי פחות מ-2% – של ייצור חשמל סולארי. בסוף השנה ועידת פריז. אנחנו צריכים להתחייב שם על הפחתת פליטות גזי חממה. אנחנו צריכים לשנות את הפיוז ולעבור לכלכלה ירוקה. זה מחייב הסרת חסמים. פוטנציאל הגגות בישראל של בתים פרטיים, בתים מסחריים נאמד איפשהו בעשרות אחוזים. אני אומר איפשהו מכיוון שיש כמה שיטות לחשב את זה, ולא כל השיטות נכונות. אבל זה נע בין 20%-10%.

- - -

כן אפשר. מה שאנחנו מבקשים, כמה דברים פשוטים מאוד. אחד, פטור מניהול ספרים ורישום כעסק במס הכנסה לצרכנים פרטיים. יש היום הסדרה חדשה ומפשטת של רשות החשמל שיוצאת לאור ב-1 ביולי. ההסדרה עושה את העבודה של מי שרוצה להתקין על גג פרטי. העבודה הזו הרבה יותר פשוטה. אבל יבוא האיש שירצה להקים מערכת קטנה – חובת רישום ברשות המסים, הדבר הזה מרתיע נטו. דבר שני, יש החלטת ממשלה מחודש אוקטובר 2014 על חישוב ותשלום של פרמיה לתועלת משקית למתקנים שמייצרים אנרגיה מתחדשת. מכיוון שיש חיסכון למשק, צריך לתת משהו שיעודד את האנשים שעושים את זה. הדבר הזה הוא לא סבסוד, זו הכרה בתועלות החיצוניות בדברים האלה. דבר שלישי – אחרון, אבל חשוב – עם השיטה החדשה של "מונה נטו" והצריכה העצמית, אין תזרים מזומנים מבחינת הבנק, ויש לזה משמעויות די רציניות. זאת אומרת, בהסדרה הישנה יש תזרים כספים. כל מי שרוצה יכול לגשת לבנק, לקבל הלוואה, לא מסתכלים עליו בכלל. איך שאתה, אתה רוצה מערכת סולארית? נותנים לך. היום אתה צריך להוכיח שאתה יכול להחזיר את ההלוואה שאתה לוקח. צריך להוכיח כל מיני דברים, כך שהיום המערכות עם ההסדרה החדשה הן בעיקר מערכות לעשירונים העליונים. אם אנחנו רוצים שהתועלת הסביבתית תהיה גם תועלת חברתית רצינית יותר, אנחנו נצטרך לתת מענה לדבר הזה ולאפשר - - -

טוב, זה כבר יותר מסובך. בסדר.

- - להיכנס לזה. משפט לסיום. אנרגית השמש היא האנרגיה הכי זהה לסנה הבוער שאיננו אוכל. לא מתכלה. אבל כמו כל אנרגיה, כמו הסנה שלא אוכל, הוא מחכה למשה או לכמה שיבואו וייקחו את הבשורה הזו הלאה.

שדרגו אותך, רבי משה.

תודה רבה. עורך הדין ברקן.

תודה. אני נדב ברקן, אני מנהל רגולציה בחברת E.D.F, "אנרג'י נובל". אנחנו זרוע האנרגיות המתחדשות של חברת החשמל הצרפתית, והשחקן הזר האחרון שנשאר בארץ. חשוב לי להקדים ולהגיד, התחום הסולארי במדינה רווית שמש כמונו קפוא. קפוא. אנחנו כיום השחקן הכי גדול בישראל בתחום הסולארי מבחינת המתקנים שבנינו. חשוב לי להקדים ולהגיד, אנחנו בונים מתקנים על קרקעות. יש לנו תשעה מתקנים שכבר מייצרים חשמל, מצפון הנגב, דרך עוטף עזה ועד מצפה רמון והערבה. כיום אנחנו בשלב שאין מכסות. אנחנו מסיימים לבנות את המתקן האחרון שלנו בתחילת 2016, ולא ברור מה ההמשך של הפעולה שלנו, וזה חשוב שיאמר במאמר מוסגר, ולאור מה שכבוד היושב-ראש אמר בתחילת הישיבה. הנקודה שלנו היא פשוטה מאוד. כמתקנים סולאריים שפועלים על קרקעות אנחנו פועלים מתוקף החלטת ממשלה והתחייבות להפחתת פליטות גזי חממה, 20% עד 2020. חשוב להזכיר, היה יעד ביניים – 5% מייצור החשמל באנרגיות מתחדשות עד 2014. היום 2015 – אנחנו מדגדגים את ה-2% מלמטה, וזה לא נראה טוב.

(היו"ר יצחק וקנין, 10:43)

הדרך להשגת אותו יעד היא, בין היתר, מתקנים סולאריים, גם מתקנים סולאריים גדולים. חשוב להגיד בעניין הזה, אנחנו מסייעים – ואני גאה להגיד את זה – בפיתוח של הפריפריה. המתקנים שלנו הם בכרם שלום, המתקנים שלנו הם בנחל עוז, בהמון מושבים וקיבוצים, וזה אחוז ניכר מההכנסה של אותם מקומות.

לעניין הארנונה, אנחנו מקבלים מהמועצות שבהן אנחנו עובדים – קודם כל, אנחנו עובדים בארבע מועצות. אנחנו מקבלים כלום. כלום. את הכביש למתקן שלי אני סללתי על חשבוני. אני משלם עליו שכירות. לא קיבלתי כלום. אין לי פח זבל במתקן. אנחנו מדברים על מתקנים בלתי מאוישים בשטחים בסדרי גודל של כ-100 דונם. אני לא מקבל כלום, ואני משלם ארנונה. כמו שאמרו פה מהחשבות של הכנסת, אני משלם ארנונה על שטחים של עשרות דונמים. בחלק מהמקומות, עשרה שקלים למטר על חתיכת קרקע – יסלח לי נציג החברה להגנת הטבע – שלא היה בה כלום, שמניבה הכנסות ליישובים שלא ברור אם היו משתמשים בה לפני. ואני לא מקבל אף שירות מהרשות המקומית. אף שירות. הוצאות הארנונה שלי הן מיליוני שקלים בשנה על כלום. חשוב להסדיר את זה. יש הבדלים עצומים בין המועצות. היום כל מועצה עושה מה שהיא רוצה, היא מוצאת סיווג שיכול איכשהו להתאים למתקנים שלי, ובמועצה כזאת אני משלם עשרה שקלים, במועצה אחרת אני משלם ארבעה שקלים. ויכול להיות שתבוא מחר מועצה במתקן החדש שאני בונה, ותגיד לי גם 20 שקלים, ואין לי מה לעשות עם זה. זה ללכת לערר - - -

יש לי שאלה אליך, אם לא תשלם ארנונה, אתה תשלם מסים במקום?

אני משלם מסים. אני עסק לכל דבר ועניין.

בכל מקרה, הארנונה נחשבת לך כהוצאה, אם היא לא תהיה הוצאה, אתה תמוסה בעניין הזה, נכון?

על הרווחים הוא ממוסה. אלו רווחים - - -

על הרווחים שלי אני משלם מס.

השאלה היא האם יש הטבות מיוחדות במס בנושא הזה של הפרויקט הזה?

יש לך הטבות במס על - - -

ההטבות היחידות שהיו, כביכול, זה הסיפור של הפחת מואץ, שזה הנושא הבא שלנו, ובטח נדבר עליו. חשוב לי להגיד שכשקבעו לנו את התעריפים בהסדרה ועליהם הסתמכנו, חישבו ארנונה בהתאם לתקנות שמחכות פה בוועדה – אמר כבוד היושב-ראש קודם – חמש שנים. אותו דבר גם לעניין הפחת המואץ. יותר גרוע אני אספר, ההסדרה אחרונה של רשות החשמל, שמדברת על מכרז תמנע להקמת מתקן סולארי של 60 מגה ואט בערבה, יש שני תעריפים. כתוב: התעריף מותנה אם יאושרו תקנות הפחת המואץ. חברים, אני לא חושב שזו תעודת כבוד לנו כמדינה שבאים יזמים זרים – אני לא היזם הזר היחיד שהתעניין בכנס - - - בחורף. זה נראה לא טוב. חשוב לי – בבקשה – לקרוא לוועדה לקבל החלטה.

תודה.

חסר לנו ודאות, אנחנו צריכים לדעת.

אני רוצה לשאול לפי מה החישוב של עשרה שקלים בארנונה? אני פשוט מחזיקה מול העיניים את הטבלה של הארנונה. אתה יודע לומר לי?

אני יכול לתת לך צו ארנונה של מועצה.

לא, אבל לפי מה זה מוגדר?

מסחרי, הם מגדירים את זה כמו קניון - - -

אני אגיד לך בדיוק.

זה תלוי ברשות המקומית.

זה תלוי ברשות המקומית, בדיוק.

אז אני מבקשת שתגיד לנו את - - -

רבותי, לא כולם ביחד.

אני מבקשת לקבל את המידע, זה הכול.

אני אגיד. שוב, זה תלוי בכל מועצה. אם התמזל מזלה של המועצה והיה לה מתקן של חברת חשמל לדוגמה, מתקן שמשמש לשינוע של רשת החשמל, אז יש לה סיווג שהוא קרוב למה שאני עושה והיא יכולה, במירכאות, להחיל אותו עלי, וזה בדרך כלל סיווג גבוה. אם לא, אז מסווגים את זה לפי תעשייה, לפי מסחר.

תיכף אני אאפשר לך אדוני. תיכף.

לשאלתך, זו קרקע תפוסה למתקני תשתית.

אבל זה לא רק קרקע, זה יכול להיות גם מבנה.

אני מבקשת לקבל – תעשייה זה גבוה מאוד. אתה יודע לומר לפי מה - - -

אני אתן לך תשובות, כשיגיע תורי, לכל השאלות.

אתה הבא בתור, אדוני. אוקיי, עורך דין איתי כהן.

אני רוצה לשמוע את התשובות.

תודה על רשות הדיבור, עורך דין איתי כהן, בעלים של משרד פלג, כהן, דויטש. מתמחה במיסוי עירוני, מייצג כמעט את כל החברות בעלות המערכות הסולאריות. מטפל גם בחיובי ארנונה של הכנסת, ורק לאחרונה הגענו להסדר יפה עם עיריית ירושלים בנושא הארנונה של הכנסת, שלא כלל בינתיים את המערכת על הגג. נשאלה כאן שאלה שאנשי משרד האוצר ומשרד הפנים נתנו לה – הייתי אומר בלשון המעטה – תשובה בלשון רפה. מה שקרה בחמש השנים האלה שחלפו, הרשויות המקומיות לא חיות בוואקום, הן משתוללות. לשאלה על התעריפים – מספר דוגמאות: עיריית נהריה מחייבת מערכות סולאריות על גגות המבנים בתעריף של 110 שקלים למטר מרובע. עיריית נהריה זכתה - -

מה זה תעשייה כאילו?

- - בהחלטת ועדת ערר. לא מפתיע, ועדת ערר היא ועדה שיושבת סמוך לשולחנה של העירייה.

זה בית מלון.

ועדת ערר בעיריית נהריה קבעה שמערכת סולארית על גג – כל עוד לא תהיה הסדרה ברגולציה, כפי שהייתה אמורה להיות, וחבל שלא נעשתה, כך אמרה הוועדה – היא מערכת שיש לראותה כמלאכה / תעשייה ולחייבה בכל רשות מקומית בהתאם לתעריפי מלאכה או תעשייה באותה עיר. תעריפי מלאכה ותעשייה בארץ נעים - - -

ואת צריכה להבין שהוא כבר משלם על המבנה.

משלם על המבנה, בוודאי.

משלם על המבנה ותוספת גם על מה ששמים על הגג.

ומס על הרווחים.

בשביל שתבינו את המספרים, מערכת סולארית של 50 קילוואט בדרך כלל יושבת על שטח שנע בין 1,000-600 מטר מרובע. באותה החלטת ועדת ערר נקבע גם שאין למדוד את שטח הפאנלים עצמו, אלא את שטח הגג כולו. במקרה ההוא, 1,000 מטר מרובע של גג. אנחנו מדברים על 100,000 שקל ארנונה בשנה למערכת שמייצרת לפי 90 אגורות כפול 85,000 קילוואט. תעשו חשבון ותגלו שהיא מייצרת פחות מחיוב הארנונה השנתי שלה. שלא לדבר על ההוצאות שיש. עיריית באר-שבע מחייבת את כל המערכות הסולאריות – ויש שם הרבה – על הגגות בעמק שרה ובאזור בתעריף של 76 שקלים למטר מרובע. נמצאים כרגע בפני ועדת הערר בעיריית באר-שבע שישה הליכים שטרם הוכרעו. קריית גת – 50 שקל למטר מרובע. חברת "ביג" הגישה בג"ץ. בג"ץ נוסף הוגש על-ידי "סולג", אותה חברה שערערה לבית המשפט המחוזי על החלטת ועדת הערר בנהריה. בפני בג"ץ תלויים ועומדים שתי עתירות כנגד השרים, שהשרים יסבירו מדוע לוקח חמש שנים. התשובה שהכינה הפרקליטות – ושטרם הוגשה לבית המשפט בגלל עיצומי הפרקליטים, ואני מניח שתוגש בקרוב – היא שכשתקום ממשלה - - -

יש מישהו שיכול להגיד לנו מה קורה בעולם בנושא הזה?

בדיוק. יש מיסוי לפי קרקע.

השאלה ביחס לעולם היא שאלה בעייתית. במחקר השוואתי שנעשה ביחס לחיובי ארנונה בעולם, העולם לא עובד בשיטה של מדינת ישראל. מדינת ישראל היא עוף נדיר מאוד בשיטה שבה הארנונה נקבעת לפי 270 רשויות, שכל רשות מקומית עם תעריפיה.

(היו"ר משה גפני, 10:51)

העולם קובע את חיובי הארנונה ברוב המקומות לפי מה שדומה יותר אולי למה שנקרא מס רכוש אצלנו, לפי הערכת שווי הנכס. ולכן הדברים האלה לא באים לידי ביטוי, וקשה מאוד להגיד בהשוואה לעולם אם מערכת סולארית היא מתקן חברת חשמל, כמו שנאמר כאן, תעשייה, או – אגב, לידיעתכם, יש רשויות מקומיות שהואיל ובתקנות ההסדרים כתוב שתעשייה אינה כוללת ייצור חשמל, החריגו את חברת החשמל מסיווג תעשייה בתקנות ההסדרים. חברת החשמל לא מחויבת כתעשייה במדינת ישראל, אלא כעסקים. יש רשויות מקומיות שרואות במערכת הסולארית שמותקנת על אותה רפת על-ידי יזם, על-ידי חברת "יעף" לדוגמה, כעסק לכל דבר ועניין, ואז אנחנו מגיעים לתעריפים של מעל 300 שקל למטר מרובע. כמו שאמרתי, התשובה שהפרקליטות הכינה לבג"ץ היא שהבג"ץ הוא אקדמי או מוקדם מדי, בגלל שהנושא אמור לעלות על שולחן ועדת הכספים. זו תהיה התשובה כנראה מהפרקליטות.

כנראה שנצטרך להגיש הצעת חוק של חברי כנסת בנושא הזה. כנראה שלא תהיה ברירה.

אם לא ייעשה כאן מעשה מהר אחרי הרבה שנים, אנחנו נמצא את המערכות הסולאריות מחויבות בחיובים המוגזמים האלה. תודה.

יש את רשות החשמל שתתייחס למה אין - -

דני דנן, בבקשה. אני מבקש ממש בקצרה, אני רוצה להגיע לכיוון של סיכומים.

תודה רבה. סליחה שבהתחלה אני אהיה קצת בוטה. אחר-כך אני אדבר על חו"ל.

תהיה בוטה, לא חשוב, אבל קצר.

שש שנים אנחנו באים לפה ומדברים על אותו דבר. שש שנים מדינת ישראל לא מרימה את הכפפה ולא פועלת כמו שצריך.

אין דבר כזה מדינת ישראל. אתה יכול להגיד ממשלה, כנסת. מדינת ישראל זה כולם.

הממשלה. הממשלות התחלפו, אבל אנחנו יושבים פה ומדברים על אותם דברים. לא ייתכן שיש צו ארנונה שהוא בין עשרה שקלים לבין 25 שקלים - - -

החלטת לייאש אותנו. בגלל שאני הולך לעשות עכשיו מעשים?

לא. עכשיו יש סיכוי. עכשיו אנחנו חושבים שיש לנו סיכוי לשנות את זה. זה לא יכול להיות שבכל פעם מגיעים לפה ומעלים את אותן טענות, ואף אחד לא קובע לו"ז, מועד ותאריך כדי לפתור את הבעיות. לענייננו, לגבי חו"ל, אנחנו פועלים בחו"ל. בחו"ל קורה משהו מדהים. בחו"ל זה מתחלק לשניים – יש קרקעי ויש על גגות. בארצות-הברית, איטליה וגרמניה כרגע, אם אני אתייחס למקומות שבהם אני עובד ומכיר, קורה משהו שנקרא סובסידיה. מקבלים הטבות מס אם מתקינים מערכות סולאריות. יש פטור גם מארנונה - - -

יש מישהו מרשות המסים כאן?

כן.

שם כל חישוב המס הוא שונה, אבל יש פטור, ויש אפילו סבסוד של עד 30% למערכות קטנות. מערכות הארנונה שם הן מורכבות, לא ניכנס לזה, על מערכות גדולות. הכול מוגדר בסובסידיות והטבות. אין שום מדינה מערבית שגובה מסים על סולארי נכון להיום. בטח שלא ב"מונה נטו".

אחרי זה אני אשאל.

אין מדינה שאני מכיר, מערבית. יכול להיות שבאפריקה יש ויכול להיות שבמקומות אחרים. לא נתקלתי במדינה מערבית שלוקחים כסף.

לפי דעתי, גם באפריקה יש יותר שכל מאתנו. תודה, אני מודה לך. הילה בייניש. בקצרה ממש.

שלום. תודה רבה. יש פוטנציאל של מאות אלפי גגות בישראל.

מה התפקיד שלך?

מנכ"לית המועצה הישראלית לבנייה ירוקה. אני רוצה לדבר על - - - ועל בניינים. אנחנו יודעים שיש היום מאות אלפי גגות שאפשר בפשטות – אם הממשלה ואם המדיניות של הממשלה לא תפריע – להפוך לגגות ירוקים. כל מה שאני רוצה להגיד מכל הדברים, ולא לחזור, זה שיש פה תמימות דעים בין כל חברי הכנסת שיושבים כאן שהדבר הזה הוא בלתי הגיוני, שמה שקורה בלתי הגיוני. אני קוראת לך בתור יו"ר הוועדה, ולכם בתור חברי הכנסת, לקחת את האתגר הזה ולשים יעד – מה קורה בתוך שנתיים? מה קורה בתוך חמש שנים? בתוך עשר? איך אנחנו הופכים את ישראל להיות עם - - -

תודה. יפה. תודה רבה. בן ציון קבקוב. מה התפקיד שלך?

אני יזם. הקמתי חממה יצרנית ראשונה על הגג.

מה אתה מחדש לנו שלא שמענו עד עכשיו?

ביקשתם על החידושים, אז אני רוצה לספר - - -

אתה צריך להגיד לו מה אתה מייצר כדי שהוא יתלהב. אני ממליץ לך ללכת לבקר שם. אם אני הלכתי, תסייר בבקשה.

אנחנו מגדלים ירק על הגגות.

ירק?

ירק. ירק ותבלינים.

וחסות. כל המערכת שואבת את כל החרקים כדי שאצלך בבית - - -

כדי שלא יהיו חרקים.

אני הייתי אצלו והתלהבתי.

כאשר מדובר בגג ירוק, לא רק הגג תורם לסביבה, אלא יש דרך להקים גגות ירוקים באמת, שזה ירוק.

ירק. בלי חרקים.

נכון, בלי חרקים, בכשרות מהודרת. כפי שאמרתם, יפה שעה אחת קודם. הנושא הזה חדש.

איפה זה? באיזה מקום זה?

מעלה אדומים. זה גג בשטח של 4,500 מטר.

זה חידוש.

זה חידוש. הנושא הזה הוא חדש, ועל מנת שלא יהפוך לסחבת של עשרות שנים, אני מבקש להעלות את הנושא הזה גם כן באחת הישיבות של הוועדה.

מה אתה מבקש?

אנחנו מחויבים בארנונה כמו תעשייה, אף על פי שאנחנו מייצרים תוצרת חקלאית. אנחנו מגדלים כשלושה מיליון חסות בשנה על גג אחד.

ואם הייתם מגדלים את זה, לא הייתם משלמים ארנונה?

בשדה היינו משלמים ארנונה פי 1,000 פחות.

על חקלאות, זה כלום. זה חצי שקל.

רבי משה, אני אסביר לך. אני חקלאי. הארנונה על חקלאות היא אפסית לעומת תעשייה. לכן הם מחייבים אותו לפי תעשייה. הוא מחויב לפי תעשייה.

אם הוא יפסיק, לא תהיה לך פטרוזיליה עם סופר הכשר ולא חסה. זה מה שאתה צריך להבין.

אבל מה שמשגע אותי זה השכל, מה זה הדבר הזה?

יו"ר הוועדה, אני רוצה לומר גם שזה אמצעי לקירור עיר. אנחנו מתמודדים עם זה שהעיר חמה מאוד, ואחת הסיבות היא שאין מספיק צמחים. אחת הדרכים לקרר את העיר היא להפוך את הגגות לירוקים.

אדוני היושב-ראש, זה דורש דיון נפרד כי הנושא של חקלאות על גגות הוא נושא חשוב מאוד.

תיכף אנחנו נראה אם אנחנו נצטרך בנפרד. יעל כהן.

תודה אדוני היושב-ראש. יעל כהן פארן, שלום, הפורום הישראלי לאנרגיה. נמצאים כאן נציגים של ארגונים אזרחיים – ואני אחת מהם – שמהווים קואליציה לקידום אנרגיה ירוקה בישראל. אנחנו רואים כאן את אוזלת ידה של המדינה צעד אחר צעד.

הרבה ארגונים יש בעניין של אנרגיה ירוקה.

נכון. נכון. העניין הוא כזה, אנחנו רואים כאן כשל על כשל. אם שמענו על הארנונה, עוד לא עלה כאן לדיון אפילו הנושא שכל מי שרוצה להקים על גגו, אפילו ברמה הביתית – עלה? אני הבנתי שלא – גג סולארי, צריך להתחשבן עם רשות המסים - - -

עלה, עלה.

אני מתנצלת, לא שמעתי. בסופו של דבר יש מצב כאן שלמדינה לא באמת אכפת, ואנחנו רואים את זה גם בדיונים לקראת דיוני האקלים בסוף השנה. משרד האנרגיה והתשתיות לא באמת מנסה לקדם את הנושא הזה.

טוב, את זה הבנו כבר.

יכולים היו להיות כאן גגות סולאריים בהמונים, וזה לא קורה כי אין מאמץ רציני. תודה.

יפה. תודה. אתה רצית.

שלום, התייחסות הרשויות המקומיות. ציון נקאש, מרכז שלטון מקומי. קודם כל, נחזור לסיבה שהדיון מתקיים כאן עכשיו. הסיבה שהוא נדחה בפעם האחרונה הייתה חוסר התייעצות אתנו, בין השאר. התנהלות שנמשכה גם בחמש השנים השאלה, לצערי. אז אני מקווה שלקראת גיבוש התקנות כן תהיה התייעצות אתנו. זה פתח הדברים. לגופו של עניין, אנחנו בעד מתן פטור, כמובן, לצורך פרטי. וצריך לעשות את ההבחנה הברורה הזאת בין מי שפועל כגוף עסקי – מדובר פה - - -

למה אתם גובים מהירק שלו על הגג כמו תעשייה ולא כמו חקלאות?

אני לא יודע להתייחס לדוגמאות קונקרטיות.

זו לא דוגמה קונקרטית, אני שואל למה אתם מתייחסים אם מישהו מגדל ירק על הגג לא כמו חקלאות, אלא כמו תעשייה? למה?

שוב, זה יכול להיות מקרה קונקרטי שצריך לבחון.

לא מקרה קונקרטי, אנחנו הולכים לעשות את זה בכל הארץ. לקרר את הערים, אומרת חברת הכנסת עזריה.

ולכן אני אומר, על הגגות, ככל שזה בשימוש אישי ולא עסק שמלבלב - - -

עסק. עסק.

שיהיה עסק, למה לא עסק? חקלאות. חקלאות.

אנחנו לא רואים צורך להבחין – ככל שמדובר - - -

טוב. בקיצור, לא התייעצו אתכם.

לא התייעצו אתנו.

בסדר. אנחנו בעד השלטון המקומי, שיתייעצו אתכם.

אני רוצה להדגיש נקודה אחת. כל מה שקרוב לפטור הוא לא פטור כי בסופו של דבר הוא ייצר עלויות לרשויות שיצטרכו להוציא שומות על אגורות ושברי שקלים. מה שצריך לפטור מגבייה – יש בזה פטור גם לרשות מההתעסקות. מה שצריך לחייב, צריך לחייב כמו ארנונה עסקית לכל דבר, לא משנה אם זה על גג, לא משנה אם זה על קרקע. זה לא משנה. ככל - - -

זה לא נכון.

זה משנה הרבה.

רבותי, אני מאוד מבקש. אתה רצית, מר רדליך? אם אפשר, בקצרה. יש לך בעיות עם האבנית.

לא. אין לי בעיות עם האבנית. דקה וחצי. קודם כל, בבקשה – ואתה אחראי על זה, אז אני משתף פה את כולם, ולא להוציא את זה החוצה מהכנסת – יש לי הסכם עם הקדוש ברוך. הוא הוא מוכן לתת לעם ישראל תשעה חודשים בשנה מים חמים בחינם. יש לו שני תנאים – שיהיו קולטי שמש – לא לכולם יש. בבנייה הרוויה אין קולטי שמש. והתנאי השני הוא שהם לא יהיו סתומים. תראו את המים האלה – אתם לא רואים את המינרלים. הם מתחממים, נהית אבנית. הבקשה שלי – וממש תודה שנתת לי את רשות הדיבור – להכניס לדיוני הוועדה שמשרד האנרגיה, יחד עם רשות המים ידרשו מתאגידי המים שיספקו לנו מים קשים, בריאים וחסכוניים. לא למנוע אבנית. אבנית חשובה, היא באה מהמינרלים סידן ומגנזיום. בבקשה להכניס את זה לדיון.

זה משרד הבריאות בכלל.

התשתית מוכנה, זה שווה בערך תחנת כוח "אשכול" – 3.8 מיליארד קוט"ש בכל שנה אם המדינה תהיה מטופלת, וכשני טון 2CO והפחתת גזי חממה.

אני אומר לך שאני אדבר עם סגן שר הבריאות, עם הרב ליצמן. זה נושא של משרד הבריאות. מה שאמרת הוא דבר חשוב. זה לא כל כך קשור לדיון שלנו. מעניין לעניין באותו עניין, אבל בעקבות האמירה שלך אני אדבר אתו ואני אבקש ממנו שיכנס לנושא.

ושיטפלו במים ברמה של - - -

אני חושב שזה משרד הבריאות, נכון?

זה לא משרד הבריאות. לא, זה משרד האנרגיה ורשות המים.

כן, אבל משרד הבריאות צריך לסגור אתם את העניין הזה. אם אתה אומר שכל המגנזיום והעניינים האלה דרושים לנו כבני אדם - - -

יש בתקן של מי השתייה סידן, אפילו במים המותפלים מוסיפים סידן. המגנזיום - - -

מר ארליך, אני לקחתי את הדברים. אני אבדוק עם הצוות שלנו מה לעשות עם העניין הזה. מיקי, בבקשה, לפי שאנחנו מתחילים את הדיון.

אני רוצה לחסוך פשוט המשך. הרגולטור נתן את דעתו – ואני ממליץ לך, אדוני היושב-ראש, לתת לברוך מרשות המסים להגיד – כבר בקדנציה הקודמת, והוא פטר מניהול ספרים את אותם אנשים פרטיים שהתקינו על הגג. זה יחסוך לכל אלה – אמרת ריצה, ללכת ולפתוח. לכן יש פטור מההנחה הזו, ואני ממליץ שנשמע אותו עכשיו.

ודאי, איזו שאלה. עכשיו זה יהיה הדיון. רבותי, אני מבקש לעשות סדר בעניין. ואני מבקש ממשרדי הממשלה לגבי הנושאים הללו. בואו נתחיל ברשות המסים.

משולם ברוך, רשות המסים, מחלקת ייעוץ וחקיקה. לגבי הטבות המס, הממשלה התבטאה באופן ספציפי וקבעה שני מסלולים של הטבות המס. ההטבה הראשונה במסלול של פחת מואץ. פחת מואץ תקף לכל המשק, גם אם אתה עוסק, גם אם אתה יחיד, גם אם אתה חברה, הוא ניתן לכולם. פחת מואץ ניתן בשיעור של 25%, בניגוד לשיעור שקבוע בתקנות, שהוא 7%. זה מאפשר לנכות הוצאה גדולה יותר בכל שנה, מה שמעודד התקנות של המתקנים האלה.

אלו התקנות ששר האוצר חתם עליהן אתמול?

כן. התקנות האלה היו בתוקף עד 2013. הן ניתנו בעבר, אבל היו בתוקף עד 2013, והובאו בפני הוועדה בשנת 2014. אנחנו מביאים אותם שוב על מנת שנוכל לאשר אותן גם לשנות המס 2014 ו-2015. זה המישור הראשון. לגבי המישור השני, יש - - -

שנייה, שגית רוצה לשאול משהו.

לא אושרו ב-14'.

סליחה? יש פניה לוועדה, ברגע שהוועדה תאשר, זה יעבור בחזרה לשר ויפורסם.

היועצת המשפטית של הוועדה. מר ברוך - - -

הוא לא חתם - - -

לא, לא, לא, הוא פנה - - -

פתחת שם כולל? אתה לומד בחברותות? שואלת היועצת המשפטית של הוועדה למה זה לשנתיים? למה לא עושים את זה קבוע?

יש לזה עלות.

לדודי שמש יש לך קבוע, זה מה ההבדל?

אני אענה. יש לזה עלות, והעלות הזאת מתבססת לא רק על הפחת המואץ כי אנחנו הולכים גם לתת הטבות במסגרת תזכיר חוק שהופץ לפרטים. אנחנו בשיתוף עם רשות החשמל ועם משרד האוצר רואים את כל המשק בכללותו. לכן אנחנו חושבים שנכון לנקודה הזאת, בגלל העלות, אנחנו ממליצים לאשר את זה עד - - -

איזה עלות?

אני אגיד בדיוק את הנתונים, העלות - - -

2015 ממש מסתיימת. אנחנו בסוף 2015.

תשאירי את העניין הזה, בסעיף הבא אנחנו נדבר על זה באריכות.

העניין הוא שבכל פעם שמגבילים את זה נוצרת אי-רציפות ועוד שנים של חוסר ודאות.

זה בדיון הבא, אנחנו נשאל אותו את כל השאלות האלה. לגבי הנושא שחבר הכנסת - - -

לגבי הנושא – הופץ בעבר תזכיר שמעגן את החלטות הממשלה. התזכיר הובא לאישורה של ועדת שרים, ולצערנו, היא התפזרה לפני שהיא הצליחה לאשר אותו.

זה שהיא התפזרה, זה בסדר. אני רוצה לדעת למה אני צריך להביא ניהול ספרים כשאני מתקין את המתקן הזה על הגג.

הממשלה הביעה באופן ספציפי את דעתה בנושא, והיא החליטה לפטור יצרנים ביתיים. ככל שמדובר בעסק, ממילא הוא מנהל ספרים, ולכן אין בעיה. ככל שמדובר ביצרנים ביתיים, צרכנים ביתיים שמייצרים חשמל, תזכיר החוק יפטור אותם מחובת הגשת דוח וייתן להם - - -

היום. היום. היום יום שלישי בשבת. בעזרת ה', אני מקים מתקן, אני צריך לבוא אליכם לנהל ספרים? רק לבית שלי. היום.

היום. ככל שתתקין מתקן היום, אתה חייב לפתוח תיק ולהתנהל מול רשות המסים.

אבל אני איש פרטי.

נכון, אבל עדיין מדובר במכירה, ופקודת מס הכנסה מדברת - - -

אין מכירה.

לא, לא, לא, שנייה - - -

הפטור היה עד 2012. כשפטרתם מכוח החלטת הממשלה, עדיין הייתה פקודת מס הכנסה, איך אז זה התיישב?

למה אני צריך לנהל ספרים? למה? בסך הכול התקנתי מתקן שהמדינה מעוניינת שאני אתקין אותו. תגיד לי למה אני צריך לנהל ספרים.

מבחינתנו כל מכירה של חשמל נכנסת - - -

זה לא מכירה.

רבותי, אני מאוד מבקש. אנחנו לא נסיים את הדיון הזה ולא נצא עם שום דבר. אני מכיר את המערכות. אתם יותר חכמים ממני. אני מכיר את המערכות. למה אני, שצריך, בעידוד של כל הגורמים הממשלתיים – כולם מדברים יפה. אומרים לי תתקין מתקן, לא תזהם את האוויר, תחסוך החשמל אצלך, אנרגיה קבועה. למה אני צריך לנהל ספרים? יש מדינה בעולם שצריך לנהל בה ספרים?

לא.

לא שאלתי אותך, שאלתי אותו.

א', אני לא בטוח לגבי התשובה לגבי המצב בחו"ל. מבחינת החוק היום - - -

אמרו לי שבגאנה כן. לא בטוח, אני הולך לבדוק את זה.

בגאנה. גם אנחנו נוכל לבדוק את זה. מבחינת החוק היום, ככל שיעבור התזכיר, הרי שיש פטור לצרכנים שהם צרכנים יחידים.

מה עוד יש לך לומר ברשות המסים?

שאנחנו מבקשים להאריך את תקנות הפחת המואץ שתקפות לכל המשק.

בסדר, זה בסעיף הבא. אנחנו נאריך את זה בעזרת ה'.

מתי יהיה פטור?

מה עכשיו קרה פה?

יש הסדרה חוקית - - -

לא. עוד לא קיבלת רשות דיבור. אנחנו נשב פה עד הלילה והם יהיו מבסוטים מזה בגלל שלא נסכם כלום. אני מבקש לדעת האם הפטור הזה מניהול ספרים הולך לאיזשהו מקום.

זה לא רק מניהול ספרים, מדובר גם על פטור מחובת הגשת דוח ומדובר גם על פטור ממסים.

אני שואל האם זה הולך לאיזשהו מקום?

בוודאי. הבאנו תזכיר חוק כבר בכנסת הקודמת.

הכנסת הקודמת התפזרה, מה עכשיו?

עכשיו הבטיחו לי בזמן הקרוב זה יבוא שוב לאישור ועדת שרים, ומשם זה יגיע - - -

מי הבטיח לך?

מי שאמור להפיץ את התזכיר ואמון על זה במשרד האוצר.

טוב. עכשיו לגבי הנושא של המסים. משרד האוצר.

צריך התחייבות מהאוצר לגבי הספרים.

מיקי, תסמוך עלי שאני לא יוצא מפה עד שלא - - -

אני מכיר אותם היטב שם.

בסדר, אני עושה את מה שאתה אומר. לגבי הנושא של המיסוי.

כפי שהתחלתי להגיד קודם, יש כבר עקרונות מוסכמים, ואנחנו רוצים לקדם את זה בתקופה הקרובה.

על עקרונות צריך לדבר בוועדה לקידום מעמד האישה. בוועדת הכספים צריך להגיד כסף. כמה זה הולך להיות?

גם בוועדה לקידום מעמד האישה כדאי שידברו על כסף.

נכון. תגיד לי כמה. מה הולך להיות? כמה אני צריך לשלם? אני זה שמתקין.

הסכומים שאנחנו מדברים עליהם הם סכומים דומים למה שהועלה בפעם שעברה בוועדת הכספים. אנחנו מדברים על הטבה משמעותית מהסכומים שהועלו כאן.

בערך, כמה?

יש פה סכומים שתוחמים את תעריף הארנונה.

יהיה פטור למי שמייצר לעצמו?

הכוונה היא לקבוע תעריף שמדמה פטור.

מה?

יש בעיה לקבוע פטור.

אתה חי בדמיונות, אני אומר לך.

מבחינת משרד האוצר, אנחנו היינו שמחים לתמרץ כמו פטור את אותם מתקנים לצריכה ביתית.

כמו. כמו.

מה זה כמו פטור?

זה "ישראבלוף"

כרגע יש בעיה טכנית לתת פטור מלא.

אנחנו יכולים להגיד לך מה היה בתקנות לפני חמש שנים, ותגיד לנו איך זה הולך להשתנות.

זה מזכיר לי את הכאילו. אתה מכיר את המערכון על כאילו?

אנחנו כבר אישרנו את המספרים - - -

לפני חמש שנים אתם אמרתם שלוחות קולטי שמש בשטח של עד 10 דונם זה 0.24. כל מטר מרובע שמעל 10 דונם ועד 300 – 0.12.

נכון מאוד.

מה נכון?

נכון.

זה היה אז.

זה היה אז, וזה דומה.

מה עכשיו? ואז ביקשנו פטור לצרכן הפרטי.

לכל מטר מרובע מעל 300 דונם ועד 750 דונם – 0.06. לכל מטר מרובע שמעל 750 דונם – 0.03.

זה המינימלי, עכשיו המקסימלי.

המקסימלי הוא 0.24.

נכון. זה לא משתנה.

על מה יהיה פטור?

מבחינה מקצועית, משרד האוצר אישר את המספרים האלה עם משרד הפנים.

על מה יהיה פטור?

פטור יהיה על מתקנים לייצור חשמל לצריכה ביתית על עד 200 מטר על גגות.

יהיה פטור לצריכה ביתית.

משפטית יש בעיה לקבוע פטור, אבל יהיה משהו באזור.

אפס. לא פטור, אפס, יהיה?

הם לא יכולים לקבוע פטור בלי תקנות.

אני לא מבין את זה.

יש בעיה משפטית לקבוע פטור בתקנות, אבל הכוונה היא לתת - - -

סיון, משרד הפנים.

אדוני היושב-ראש, אתה דיברת על תעריפים - - - התעריפים לגג הם נמוכים יותר.

הם נמוכים יותר משמעותית.

מה שאמרתי מבחינה - - -

התעריפים לגג נמוכים משמעותית - - -

התעריף לגג הוא חצי.

פחות מחצי, זה אפילו יכול להגיע ל-10%, תלוי בגודל.

אדוני היושב-ראש, אפשר לקבל תשובה בתוך כמה זמן משרד הפנים מעביר – מה הבעיה?

רועי, רק שנייה. סיון, ארנונה.

אני אנסה לענות על כל השאלות. לגבי ארנונה, החקיקה במדינת ישראל, כמו שנאמר פה, היא לפי מטר מרובע. ברגע שאתה משלם על מטר מרובע של הרצפה שלך, אתה לא צריך לשלם על המעטפת החיצונית של הבית, שהם הקירות החיצוניים והגג. אלא אם כן - - -

יש לי חדשות בשבילך, ביישובים מסוימים בודקים לך את עובי הקירות. בודקים את הבית מבחוץ.

אמת, אבל אנחנו לא משלמים על הקיר עצמו מבחוץ, אלא על המטר המרובע, ויש שיטות מדידה שונות. ברגע שאתה עולה על הגג ועושה שם פעילות עסקית כגון חניון או גן אירועים או מסעדה או כל דבר אחר, הגג לא הוא הופך למעטפת, הוא הופך לרצפה. והרצפה הזאת מחויבת בארנונה. עכשיו נשאלת השאלה למה לא דוד שמש, וזאת השאלה שהניחה הוועדה בפנינו לקבוע את ההבחנה בין – חזרתי על זה – שימוש עצמי לתועלת כלכלית. מכיוון שעולם הארנונה הוא עולם של מטר מרובע, ההבחנה לא יכלה להיות בכמות החשמל שהמערכת מייצרת או כל נתון אחר, אלא על-פי המטר. בהתייעצות עם משרדי הממשלה, נקבע איזשהו גבול. הגבול הזה נקבע על 200 מטר מרובע. הוא מכניס בתוכו את מירב המערכות שמותקנות על בתי מגורים, והוא יוצר הבחנה בין ייצור חשמל במתקנים גדולים. אני רוצה לחזור ולהגיד על ההשפעות החיצוניות. משרד הפנים ומשרדי הממשלה מקדמים מאוד אנרגיה ירוקה ורוצים לתמוך בזה. אם מישהו לא מבין, ההסדרה של התקנות נועדה ליצור תעריפים מופחתים.

אבל חמש שנים מחכים.

חוסר ההסדרה של היום הוא הבעייתי. אם הוועדה תקבל את המלצת השרים כפי שתובא בפניה - -

מתי?

- - יופיעו בסיווגים הראשיים של תקנות הארנונה סיווגים מופחתים שיפזרו את הערפל מעל הנושא הזה.

לגבי הנושא של הירק ממעלה אדומים.

לא שמענו מתי אדוני.

לגבי הנושא של הירק, שוב מדובר פה בהגדרה.

מה אתה סבור, מה צריך לעשות עם זה? זו תעשייה או חקלאות?

למיטב הבנתי, הגג של המבנה הוא לא אדמה.

אבל הוא מגדל שם ירק.

יש לו אדמה, הוא שם אדמה בעציצים.

ולכן הוא לא יכול להיות מחויב על-פי אדמה חקלאית.

הבנתי, אז הוא יהיה מחויב על-פי תעשייה.

אז בואו נשנה, במקום אדמה חקלאית, נקרא לזה חקלאות.

יכולה הרשות להגיש בקשה לשרים לקביעת תעריף מיוחד.

אתם אמורים להתייעץ עם השלטון המקומי?

יש קביעה של משרד החקלאות שזו חקלאות לכל דבר.

לפרוטוקול אני רוצה לומר שהתעריפים המוצעים כרגע לא מקובלים גם על השלטון המקומי.

גם עלי לא, אני רוצה פטור.

אני מסכים גם על הפטור, אבל גם ביחס למגזר העסקי, שהתעריפים - - -

עם כל הכבוד, הדיון הסתיים. כמה זמן אתם צריכים בשביל לבוא לוועדה? אמרתם שתהיה ישיבה. כמה זמן אתם צריכים? אני אגיד לכם על מה אנחנו מבקשים תשובות. כמה זמן אתם צריכים כדי לבוא?

אני חושב שהשרים יוכלו להידרש לזה בחודש הקרוב.

חודש זה בסדר?

אני חושב שכן.

אני מבקש ממנהל הוועדה לקבוע בעוד חודש ישיבה. תחזרו עם תשובות. עכשיו אני אגיד לכם מה אני רוצה. אני רוצה שתבדקו את הנושא הזה. אנחנו סבורים שזו חקלאות. אנחנו חושבים שזה לטובת העניין, עם כל הכבוד, זו לא תעשייה. זה לא קרקע תפוסה? אז נשנה את הקרקע. נקרא לזה בהגדרה אחרת. זה פשוט דבר שהוא משולל כל היגיון. אני לא התקנאתי אף פעם בחלם, אני לא הולך להיות כזה, על כל פנים, לא כשאני פה. אנחנו רוצים פטור מארנונה על המתקנים הללו אם הם מתקנים לצריכה עצמית. זה יכול להיות בית החולים "הדסה", זו יכולה להיות הכנסת, וזה יכול להיות אדם פרטי שאצלו יש את המתקן הזה. אנחנו מבקשים למנוע את זיהום האוויר. אנחנו מעודדים את האנשים, כך זה קיים בכל העולם. בינתיים הצלחתי לברר, גם גאנה לא לוקחת את הכסף הזה. עם כל הכבוד, אנחנו אור לגויים? מה הפכנו להיות? צריך להפעיל את הראש, פקידים הם לא רק אנשים שאומרים הכנסת התפזרה. את זה אנחנו יודעים, שוועדת השרים התפזרה.

אני מבקש בעוד חודש לבוא עם תשובות, ולבוא עם תשובות חיוניות, נורמליות, עם אנרגיות מתחדשות, לא עם ריבוע כזה. באמת, לתת תשובות אמתיות לעניין הזה. אנחנו דורשים פטור מארנונה. אנחנו דורשים שבשום פנים ואופן לא יחייבו את מי שמתקין את המתקנים הללו בניהול ספרים וכל מה שנלווה לעניין. אני מבקש מרשות המסים, תוריד את זה מסדר-היום, ולעשות את זה מהר. בעוד חודש אנחנו מתכנסים. אני לא יכול להתבזות, בגלל שאז יגידו שאני באמת למך. בפעם הראשונה, ב-2010, הייתי יושב-ראש הוועדה. התפזרתם, הלכתם, לא חזרתם עם תשובות. עכשיו אם אתם מתפזרים ולא באים בעוד חודש עם תשובות, אני הופך להיות סתם – לא הולך להיות. ואני אומר לכם, יהיה לכם השלכות על התקציב שמגיע מיד אחרי זה. מה שזה עשה לי בכל הדיון הזה, שאתם מחפשים כסף מתחת לאדמה. בלי היגיון, בלי שום דבר. להיפך, אסור לקחת כסף מהאנשים האלה, צריך לעודד אותם. צריך לתת להם הטבות במס. אתם מחפשים כסף בכל מקום שאתם מוצאים לנכון. מה זה הכסף הזה שאתם לוקחים? למה אתם לוקחים כסף מהכנסת, שהיא עושה "כנסת ירוקה"? שהיא דוגמה לעולם? שהיא מפחיתה מזיהום האוויר? למה לעשות את זה? מה זה הדבר הזה? כל מי שמייצר לייצור עצמי, שזה לא עסק – אדוני המנכ"ל, טוב שבאת. מה הייתי עושה בלעדיך?

לא באתי סתם.

לא באת סתם.

ידעתי.

אני לוקח את העניין הזה ברצינות. יש פה גם חברי כנסת – זה לא כמו ב-2010. ב-2010 היו חברי כנסת טובים, עכשיו יש עוד יותר טובים. הם לא יוותרו על העניין הזה ואני לא אוותר. תבואו עם היגיון. תתייעצו עם השלטון המקומי – וגם בשלטון המקומי, תהיה קונסטרוקטיביים. תעודדו את האנשים, שהערים שאתם מנהלים יהיו ירוקות יותר, שיהיו נורמליות יותר, ולא לעשות דברים שהם פשוט משוללי היגיון. חודש מהיום, ביום רביעי, בעזרת ה', ו' באב.

אדוני, עם כל הכבוד, השרים לא יכולים לתת פטור. הם בבעיה, אנחנו מצפים מהם לפטור - - -

אתה עוזר לממשלה עכשיו? תודה רבה, הישיבה נעולה. אנחנו עוברים לסעיף הבא. ו' באב – רשמתם? 22.7.2015. הפסקה של שתי דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:20 ונתחדשה בשעה 11:25.)

תקנות מס הכנסה (פחת)(תיקון), התשע"ה – 2015 (למתקנים לייצור חשמל באמצעות טכנולוגית פוטו-וולטאית או טרמו-סולארית)

אני מחדש את הישיבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא: תקנות מס הכנסה (פחת)(תיקון), התשע"ה – 2015 (למתקנים לייצור חשמל באמצעות טכנולוגית פוטו-וולטאית או טרמו-סולארית). אני מבקש בתחילת הדיון מחבר הכנסת פרופסור טרכטנברג לדבר בעניין, גם הקודם וגם הזה. בבקשה.

תודה היושב-ראש. אני קודם כל רוצה לחזק – לגבי הנושאים שדיברנו עליהם בישיבה הקודמת, הרי יש שניים מרכזיים. אחד הוא הפטור מניהול ספרים והגשת דוח לצרכנים פרטיים. השני הוא עניין הארנונה. אני רוצה מאוד להדגיש – שמעת את נציג האוצר, והוא אמר יהיה משהו כמו פטור. אסור שיהיה דבר כזה. אני רוצה להגיד – גם אם לא למדת ליב"ה, אתה יודע ש-1 חלקי 0 זה אינסוף. 2 חלקי 1 זה 2. 1 חלקי 0 זה אינסוף. כלומר, הפער בין 0 לבין 1, אפילו אגורה אחת, הוא אינסופי, למה? כי זה מצריך מערכת שלמה של התחשבנות. ולכן מה שאנחנו צריכים לדרוש בצורה חד-משמעית – לא כמו, אלא ממש פטור, מה שאתה ציינת, אבל לא קיבלת תשובה מספקת בעניין הזה. צריך לחדד גם בסיכום הדברים שלך.

דבר שני, לגבי הפטור מארנונה, ופה אני רוצה שוב פעם לחדד את הנקודה.

סליחה, רק דקה. מה שאומר פרופסור טרכטנברג זה אל תלכו על אגורה, שתי אגורות או דברים כאלה, ללכת על פטור.

יש בעיה משפטית. לצערי - - -

אז אפשר לכתוב אפס.

זה דורש חקיקה ראשית ולא תקנות.

המשפט בא לשרת את עצמנו או לשרת את האזרחים? אני לא הבנתי אף פעם, לכן גם לא למדתי משפטים. מה זה בעיה משפטית? תאמין לי, התברר לי כאן בעבודה שלי בכנסת – כבר 26 שנה – שאפשר משפטית לסדר דברים אם רוצים.

השאלה אם זה יעמוד בלוחות הזמנים שאדוני היושב-ראש קבע.

אני לא יודע על לוחות הזמנים – מה זה חודש? אתה יודע, בחודש אני מפיל ממשלה. מה לוחות זמנים? בבקשה.

לגבי הנקודה הזאת, יהיו דברים שידרשו חקיקה או תיקוני חקיקה. אז תבוא בעוד חודש ותגידו הנה, זה ניתן על-ידי הוראה, זה על-ידי תקנה, זה בשינוי חקיקה, הנה תזכיר החוק, והשר אתנו. אז אפשר יהיה לקדם את זה, אם לא, שום דבר לא יקרה. מה שאני רוצה להגיד לכם, בעניין הזה אי-אפשר לקבל את התקנות ואת החוקים הקיימים כמגבלה אבסולוטית. כי כל העניין הוא לעשות שינוי, וכשאתה עושה שינוי משמעותי, אתה צריך גם להציע שינויי חקיקה. זו נקודה אחת. אדוני היושב-ראש, לגבי העניין של הארנונה. צריך תמיד לזכור – מה המטרה הרי? המטרה של הארנונה היא לגבות כסף כדי לספק שירותים, אז מי שצורך שירותים, שישלם. כמו כן, הארנונה צריכה לשקף את השימוש האלטרנטיבי בקרקע. בקרקע. לגג של בניין פרטי למגורים אין שימוש אלטרנטיבי, נקודה. ולכן אם אתה לא צריך - - -

הם טוענים שאם על הגג שלך אתה פותח מסעדה, מקים עסק - - -

אמרתי בית מגורים לשימוש פרטי. אם זה עסק, זה עסק. ולכן מה שאני מציע, בצורה חד-משמעית, וזה מה שאני הייתי דורש בתוך חודש, צריכה להיות זהות מוחלטת בין ההתקנים האלה לייצור חשמל ביתי לבין דודי שמש. כי זה בדיוק אותו דבר, אין שום הבדל, כל זמן שזה לצריכה ביתית בלבד. ביתית – זה יכול להיות בית, זה יכול להיות כנסת או מה לא. זו צריכה להיות דרישה אבסולוטית כי אם נתחיל לסייג את זה, לא נגמור. זה מה שמרתיע את האנשים. זה הרבה יותר חשוב מהעניין של ההכרה בפחת. למה? כי זה נוגע להרבה יותר אנשים שיכולים לעשות את הדבר הזה. מילה אחרונה.

רבותי, אני מבקש לא להפריע.

מה שראינו כאן, אדוני היושב-ראש, זה אוזלת יד של מדיניות. זה לא האנשים היקרים האלה שעושים כמיטב יכולתם כדי לקדם אותה. לא יכול שחמש-שש שנים יש כשל טוטאלי בתחום הזה. מה שהייתי מבקש שתדרוש, שבתוך פרק זמן מסוים המשרדים הרלוונטיים יציגו כאן תכנית אב כוללת עם יעדים ברורים לקידום האנרגיה הסולארית במדינת ישראל. לא טלאי על טלאי, לא בכל פעם משרד אחד מזיז בורג כזה או בורג אחר. וזה מה שאין במדינת ישראל כיום. זה זועק לשמיים, ובלי זה תמיד תהיה במלחמת מאסף על כל פרט ופרט. תודה.

תודה רבה. מי נמצא פה מהמשרד להגנת הסביבה? אין אף אחד.

הוא יצא.

הוא יצא? טוב אני אדרוש מהם את זה. המשרד להגנת הסביבה צריך להיות פה.

לא, משרד האנרגיה.

האנרגיה.

אם על עדכון תכנית האב שלהם, לדעתי כבר - - -

לא, על הנושא שעליו דיבר חבר הכנסת טרכטנברג, לגבי הנושא של תכנית לכל הנושא של איכות הסביבה.

זה בתחום הסמכות של משרד האנרגיה, מנהל החשמל. הם קובעים את מדיניות המכסות.

התכוונתי שיש להם עדכון של תכנית האב לאנרגיות מתחדשות.

גם על זה עובדים כבר ארבע שנים.

כן, הרבה שנים הם עובדים על העדכון.

אני אבדוק את זה. אני מקבל את ההצעה הזאת. אנחנו לא חוזרים בנו מהנושא הזה. מה שפרופסור טרכטנברג העלה צריך להיות בחודש הזה. אנחנו צריכים לקבל את זה, בעזרת ה', ב-ו' באב, ה-22.7. תשובות. גם אם צריך תיקון חקיקה, צריך להגיד אנחנו צריכים תיקון חקיקה. אנחנו לא יכולים לתת מכיוון שיש בעיה משפטית היות וכתוב הנחה ולא כתוב פטור. כל דבר ניתן לסידור. מי מציג את התקנות? בבקשה.

משולם ברוך, רשות המסים, המחלקה המשפטית. תקנות מס הכנסה (פחת)(תיקון), התשע"ה – 2015. אנחנו מבקשים להאריך את התקנות שמעניקות פחת מואץ למתקנים פוטו-וולטאיים. התקנות היו בתוקף עד שנת 2013 כולל, ואנחנו מבקשים להאריך אותן גם לשנת 2014 ו-2015. יש לזכור שמי שנכנס בגדר התקנות בעבר עד שנת 2013 - - -

תסביר מה זה הפחת.

פחת מואץ נותן לך איזושהי הטבה. אתה יכול לנכות חלק הוצאה מהנכס במקום מה שקבוע היום בכללים הרגילים של פחת, של 7%, או בהתאם לחוקים הספציפיים.

מה זה פחת? כמה בשנה?

בהתאם לתקנות האלה זה 25%, בניגוד ל-7% שקבוע בתקנות.

אתם יוצאים מתוך הנחה שב-2016 גם יהיה פחת?

כרגע אנחנו עובדים גם עם רשות החשמל וגם עם משרד האוצר להסדיר את כל הנושא בכללותו. ולכן יש לנו עלויות נכון ל-2014 ול-2015, ואנחנו נבחן את הסוגיה - - -

מה זה עלויות? עלויות של מה?

אובדן ההכנסות לאותן שנים.

ב-14', למרות שלא היו תקנות, פעלתם כאילו יש תקנות והענקתם את הפחת?

לא, לא, לא.

עכשיו תיתנו אותן אחורה?

כן, אבל יש לזכור שמי - - -

אז אין לכם עלויות.

יש בגדול עלויות. אני תיכף אסביר. מי שנכנס ב-2013 – התקין את המכשיר והפעיל אותו – ממשיך לרוץ עם הפחת קדימה. זאת אומרת, מי שנהנה ב-2013 מהפחת המואץ כי הוא הפעיל באותה שנה, מקבל גם ב-2014, גם ב-2015 וגם ב-2016. לפיכך אנחנו מדברים רק על מתקנים חדשים שהותקנו והופעלו בשנת 2014. רק לגבי אלה אנחנו ניתן פחת מואץ. חלק מהאנשים האלה - - -

2015.

או העסקים ב-2015, בוודאי. חלק מהחברות והיחידים האלה עדיין לא הגישו דוחות, וחלק הגישו דוחות וכמובן יזכו, אם יבחרו, לתקן אותם ולקבל את ההטבה.

למה בדוד שמש זה קבוע ובזה לא? מה ההבדל? אני עדיין לא הבנתי.

אני אסביר. יש לזה עלות, והעלות ב-2014 מוערכת ב-30 מיליון. העלות ב-2015 מוערכת ב-75 מיליון שקלים.

מה זה 30 מיליון?

היעדר הכנסה בשנת תקציב 2014.

מה זה היעדר הכנסה? אבל יש פחת.

בגלל הפחת.

בגלל שאתה מכיר ביותר הוצאות, יש פחות רווחים, ולכן - - -

מה אתם מתכוונים, לא להכיר ב-2016 בזה? לא הבנתי. מה זה העלות? זה מה שהחלטתם. החלטתם להכיר בפחת מואץ, למה ב-2016 לא? למה זה לא יכול להיות קבוע? הכוונה הייתה לתמרץ את השלבים הראשונים של כניסת האנרגיה המתחדשת בישראל. יש לכך עלות תקציבית כמובן, או יותר נכון, היעדר הכנסה. יש לציין שמבחינת רשות החשמל, היא מכירה בתעריף שהיא נותנת לאותם יזמים, כך שליזם זה - - -

2014 כבר מאחורינו. אנחנו בשלהי שנת 2015. זאת אומרת, אתם נותנים רק לכמה חודשים.

על השנתיים האחרונות.

אפילו לא 2016?

יש לקחת בחשבון שהחלטת הממשלה המקורית דיברה על מתן פחת מואץ באופן ספציפי עד 2012. זה אחד. בעבר עלות המתקנים הייתה הרבה יותר גבוהה ממה שהיא היום, ולכן גם הנושא הזה נלקח בחשבון כשאנחנו בוחנים את סך העלות של מתן ההטבה.

אבל לשנה אחת שלמה אפשר לתת?

אתה נותן לשנתיים שלמות – ל-2014 ול-2015.

איזה שנתיים שלמות? 14' עבר, 15', אנחנו בסוף.

לא, אבל זה ניתן במלואו לכל מי שפעל - - -

אז מה הבעיה עכשיו? למה אי-אפשר לתת ל-2016?

כמו שציינתי, יש אילוצים פיסקליים. אנחנו צריכים לבחון את זה. מבחינת היזם זה שקוף לו כי מכירים לו את זה בתעריף החשמל. נכון לעכשיו, העבודה מול רשות החשמל נעשתה לשנים - - -

זה לא מדויק.

נכון לעכשיו, ב-2014 וב-2015 התעריף מתחשב בכך, התעריף שניתן על-ידי רשות החשמל. ל-2016 אנחנו נצטרך לעשות את הבחינה המחודשת. אנחנו לא רוצים לעכב עוד יותר את מתן ההטבה ל-2014 ו-2015. הנושא כבר אושר על-ידי שר האוצר בעבר והיה אמור לעלות לוועדת כספים ועדיין לא עלה בגלל הבחירות. עכשיו אנחנו רוצים לאשר את זה בהקדם האפשרי, ולכן אנחנו מביאים את זה היום.

אבל הם עשו שימוש בפטור?

מרגע שהוא יאושר - - -

הפחת.

לא הפטור, הפחת.

הפחת המואץ, בוודאי. עד 2013, מי שהתקין והפעיל ממשיך לרוץ עם זה - - -

אנשים לא - - - הם לא יודעים - - -

שנייה, בסדר. אבל מתחיל - - -

- - -

הוא ממשיך לרוץ עם זה קדימה, מצוין. אז 2014 ו-2015, שזה רוב המתקנים, זה מה שאנחנו מציעים לאשר עכשיו. ככל שיהיה צורך עתידי בזה, אנחנו נבחן את זה שוב.

תיכף נדבר על מה אתם הולכים לעשות שוב. מי ביקש פה רשות דיבור? בבקשה. מי מדבר?

שחר בן מויאל מחברת "ערבה פאוור", סמנכ"ל פיתוח עסקי. אחד, אני מתחבר למה שנאמר קודם לכן. אנחנו טלאי על טלאי, וזו דוגמה לכך. הרגולציה יצאה ב-2012, ועד אז התקנות היו בתוקף. אבל בגלל עיכובים, הרישיונות, ההיתרים והחיבור התבצעו ב-2014 וב-2015. חלקו אף עשוי להידחות ל-2016. זה לגבי זה. שתיים, זה שוב מתחבר, אני חושב שחייבים תכנית אסטרטגית כי יש לזה משמעות עתידית. אם רוצים לעודד את התחום, אז צריך לעודד אותו. אם לא ייתנו פחת מואץ, אז הכדאיות תרד בצורה משמעותית ליזמים.

יש יעדים בהחלטת הממשלה. מתקרבים ליעדים האלה? רחוקים מהם? איפה אנחנו נמצאים?

לא.

כרגע יש חסמים רבים למימוש אותו יעד. לצורך העניין - - -

זאת אומרת שיש יעדים עד שנת 2020?

שנייה אחת, רק תנו לי לסיים. אנחנו הבאנו החלטת ממשלה - - -

רגע, אתם לא לוקחים בחשבון שאני לא מבין מה שאתם אומרים. אתם לא לוקחים את זה בחשבון. המילה חסמים – אצלי בכולל לא ידעו מה זה. אתה יכול להגיד לי מה פירוש המילה חסמים?

עצרתם אותי בהיותי - - -

לא, תגיד בעברית קלה, מה זה חסמים? השר עומד בפתח ולא נותן לך לעשות? מה זה חסמים? מה פירוש המשפט יש חסמים בדרך? בעברית.

הייתה החלטת ממשלה באוקטובר.

החלטת ממשלה – הבנתי. הממשלה התחלפה – הבנתי. ועדת שרים לא התכנסה – גם הבנתי. מה זה חסמים? למה אתם לא יכולים להציע לשרים שזה יהיה הוראת קבע? מה החסמים?

נכון להיום, תעריף החשמל הניתן לאנרגיה מתחדשת הוא תעריף גבוה המייקר את תעריף החשמל.

בסדר. טוב.

בכל שנה כניסה נוספת של אנרגיה מתחדשת מייקרת עוד יותר את תעריף החשמל, ואנחנו בכל זאת תומכים בזה ומעודדים את זה בגלל שהממשלה החליטה להגיע ליעד של 10%, ומכיוון שכמו שנאמר פה מקודם, יש לכך עלויות חיצוניות שנחסכות.

אבל החלטת הממשלה ידעה את זה שיהיו עלויות שיחסכו.

נכון. החלטת הממשלה דיברה על פחת מואץ לשנים 2008 - -

10%.

- - עד 2012.

אנחנו רחוקים מהחלטת הממשלה הזאת כרחוק מזרח ממערב.

הארכנו את הפטור הזה ל-2013, וכעת אנחנו מביאים לשולחנה של הוועדה בקשה להאריך את הפטור גם לשנים 2015-2014.

אפשר להוסיף גם את 16'?

אנחנו צריכים לעשות בחינה של 2016 - - -

שנייה. אפשר להוסיף את 16'?

כרגע שר האוצר לא תומך בהוספה של הפחת המואץ גם ל-2016. אנחנו צריכים לבחון את סך העלויות מבחינת האילוצים הפיסקליים שקיימים ומבחינת השרשור של כך לתעריף החשמל.

בבקשה.

ענת, אני מחברת EDF. אני חושבת שאנחנו שומעים את הנושא הזה כבר הרבה הרבה מאוד זמן. יש לנו, כמו שנדבר אמר מקודם, תשעה מתקנים סולאריים. יש לנו מממנים שאנחנו צריכים לתת להם דין וחשבון, מדינה שאנחנו צריכים לתת לה דין וחשבון, ואנחנו עומדים ומחכים לתקנות הפחת כבר זמן לא מבוטל. הארכה של שנה אחת, אני לא חושבת שתעלה למדינה כל כך הרבה כסף שהם לא יכולים לעשות את זה. כל נושא התעריף – כל הזמן אומרים לנו שהוא חלק מהארנונה, חלק מהפחת המואץ ושהתעריף ייקבע בהתאם ויהיה סל. ואנחנו שומעים את זה הרבה מאוד זמן. זה משפיע על היכולות שלנו להמשיך ולהתנהל במדינה.

ברור. בבקשה. שם ותפקיד לפרוטוקול.

נדב, מחברת EDF גם כן. חשוב לי להסביר, בהמשך למה שאמר שחר מ"ערבה" – ההטבה של הפחת המואץ ניתנה כשהחליטו ברשות החשמל על מכסות כדי לעמוד בהחלטת הממשלה וביעדי הממשלה, כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה. יעדי הממשלה, אני מזכיר, כ-5% מייצור החשמל באנרגיות מתחדשות עד סוף שנת 2014. לשאלתך, אנחנו לא עומדים שם, אנחנו מדגדגים 2% מלמטה. והיעד הגדול, הוא 10% מייצור החשמל באנרגיות מתחדשות עד שנת 2020. הפחת המואץ ניתן כהטבה לאותן מכסות שחולקו. לצערי, בגלל אותם חסמים ששניר דיבר עליהם, וגם חסמים שאנחנו נתקלים בהם – היה עומס גדול מאוד על רשות החשמל, על חברת החשמל שמחברת, ועוד הרבה דברים שקרו בדרך, אותם מתקנים שהיו אמורים לזכות מהפחת המואץ, התעכבה הבנייה שלהם, התעכב החיבור שלהם לרשת החשמל, והם לא יכולים ליהנות מההטבה שהתעריף שהם מקבלים עבור המתקנים כלול בו הפחת המואץ. ההטבה הזאת כלולה באותו תעריף. רק בגלל עיכובים כאלה ואחרים שהיו.

תודה.

ארנון, איגוד חברות אנרגיה ירוקה. אני אוסיף למה שאמר נדב, אחת המטרות של הפחת המואץ היא לעודד את התחום הזה. זה שנותנים את זה ל-2014 ו-2015, מעודדים אנשים שכבר שם. המטרה היא לעודד אנשים שיצטרפו ויעמדו ביעד, כמו שנאמר פה, של 2%. היעד היה 5% לשנה שעברה. לעודד את התחום, לא לתת למי שכבר שם, אלא לתת למי שרוצה להיכנס פנימה.

כן.

שחר מ"ערבה פאוור". הערה קטנה ודוגמה שהיא סוג משמעותי שתמחיש את זה. רשות החשמל, שהיא זאת שאמונה על קביעת התעריפים באותה תקופה שהיו סובסידיות – ואגב, היום אנחנו בעולם שונה לחלוטין. לטעמנו, העולם הסולארי יכול אפילו להתחרות בגז, כמה שזה נשמע יומרני. בהסתכלות של חמש-שבע שנים קדימה וכשמסתכלים על מה שקורה בעולם, האנרגיות המתחדשות – ובפרט הסולארית, עם אגירה ועם סוללות – יכולה להתחרות בגז. זה חשוב שיאמר להתחבר לאותה תכנית. דוגמה קונקרטית, באותה תקופה שקבעו את התעריף שממנו הפרויקטים שלנו נהנים – וגם אנחנו חברה עם סדר גודל של כ-100 מגה-וואט, רובה על קרקעות, נהנית מהקרקעות, משלמת מסים, משלמת את כל מה שצריך, סבורה שזה שונה מגג. אבל אף על-פי כן, אני אתן את הדוגמה של המינהל כדי להמחיש את זה. כשקבעו את התעריף, ערך הקרקע שניתן לקרקע לדונם עמד על כ-2,000-1,800 שקל. אנחנו בפרויקטים שלנו קיבלנו שומות שעמדו על כ-175,000 שקל לדונם. ואז אתה שואל איך הדבר הזה לא קורה ולמה אין שחקנים? זו סיבה שממחישה את זה.

תודה רבה.

אפשר להוסיף?

כן.

להתייחסויות שנאמרו כאן. בגדול, רוב המכסות של ה-PV שנקבעו בהחלטת הממשלה ב-2011 כבר פועלות. המטרה הייתה לעודד את הכניסה של אותן מכסות, וכרגע העברנו מכסות חדשות, ולא בטוח שנכון לתמרץ אותן באמצעות תקציב המדינה או פחת מואץ, אלא מתוך תעריף החשמל שמסבסד את אותה כניסה של מתקנים חדשים. יש לכך עדיין עלות גבוה, יותר מגז. יש היום ייצור של בערך 47 אגורות לקוט"ש, לעומת בערך 15 אגורות. זאת אומרת, אנחנו עוד לא שם. מהבחינה הזאת אנחנו עדיין מתמרצים כניסה של אנרגיות מתחדשות ורוצים לעמוד באותה החלטת ממשלה, לאו דווקא ב-2016.

אתם לא משנים את התאריכים – 14' ו-15'.

14' ו-15'. העלות הצפויה של כך ב-2016 היא גבוהה יותר מ-2014 ו-2015 ביחד, ולכן אנחנו צריכים לבחון את הנושא הזה.

אני מבקש – אני מתייעץ עם חברי הכנסת. חבר הכנסת וקנין וחבר הכנסת מיקי לוי. לשלוח אותם עכשיו לשר ולהגיד – אנחנו יכולים לפספס גם את האישור הזה. אני מציע כך, אני מציע שאנחנו נאשר את מה שהם ביקשו. אנחנו מבקשים מהם בעוד חודש לדבר עם השר, לבוא לפה עם תכנית של פחת מואץ, ולהפוך אותו להוראת קבע. אין שום סיבה בעולם שזה לא יהיה, ולבחון את העלויות. אנחנו יודעים שיש לזה עלויות. לבוא עם הנושא הזה ובאותו היום אני רוצה לקיים דיון, לבקש גם ממשרד התשתיות וגם מהמשרד להגנת הסביבה. אני רוצה תכנית, מה הממשלה מתכוונת לעשות בפועל עם הנושאים שהועלו כאן, מעבר לעובדה שהיא אומרת שהיא רוצה לעודד את האנרגיה המחדשת ואת כל הדברים הללו. גם עם הנושא שדובר בישיבה הקודמת, גם עם הנושאים הללו שאנחנו מדברים עכשיו, גם עם הנושא של החלטה שהפחת המואץ יהיה קבוע כמו בדודי שמש, ולא לבוא עם טלאי על גבי טלאי. יש חודש כדי לבחון את הדברים האלה. להזמין לישיבה ההיא גם את רשות החשמל, כמובן את המשרד להגנת הסביבה, להגיד לו שזה נושא הדיון. אנחנו מבקשים שגם משרד התשתיות וגם משרד האנרגיה יבואו עם תכנית לנושא הזה. אם אתם מסכימים, חברי הכנסת, אנחנו נאשר עכשיו את - - -

רק תשאל אותם אם הם יספיקו. יש לו תקציב, עניינים, קבינט.

זו רשות המסים.

אני יודע, אבל הוא צריך לקבל אישור שר.

כן, אבל אישור שר הוא קיבל אתמול על – את הפחת ביקשנו, אתמול השר חתם.

תספיקו להכין את זה?

השר חתם והפנה את זה לוועדה, כן.

בסדר. אם תבואו ותגידו לו שזה מה שאתם סבורים שצריך שיהיה קבוע, אחרי שתבדקו במהלך השבועות האלה את העלות ותגיעו למסקנה שהעלות ידועה, ואתם בוודאי יודעים על מה מדובר, שהוא יסכים שזאת תהיה הוראת קבע כמו בדודי שמש. בסדר?

נבצע בחינה של הנושא.

רק קחו בחשבון שאני לא מתכוון לוותר בעניין הזה. לא יעזור הדיון ב-22.7, אז יהיה דיון נוסף. אם לפני תשעה באב לא ייבנה בית המקדש – אנחנו נמשיך גם כן בגלל שגם אז ידרשו מאתנו להפעיל את ההיגיון ולא סתם להגיד תשובות שליליות.

תקנות מס הכנסה (פחת)(תיקון) – מי בעד אישור התקנות, ירים את ידו. מי נגד? אין. מי נמנע? אין.

הצבעה

בעד אישור התקנות – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

התקנות אושרו.

אני מודה לכם. סיימנו את החלק הזה, אני מאוד מבקש, תעשו עבודה יסודית. הוועדה לא הולכת לוותר בזה. אין היגיון. לא משם ייוושע תקציב המדינה. וגם השלטון המקומי. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.