הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 19

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ה' בתמוז התשע"ה (22 ביוני 2015), שעה 10:00

הצעת חוק מיסוי מקרקעין (תיקון מס' 81 והוראת שעה), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

נאוה בוקר

זהבה גלאון

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

עבד אל חכים חאג' יחיא

אורן אסף חזן

אחמד טיבי

מנואל טרכטנברג

אלי כהן

מיקי לוי

אורלי לוי אבקסיס

מנחם אליעזר מוזס

אראל מרגלית

בצלאל סמוטריץ'

רחל עזריה

רועי פולקמן

מיקי רוזנטל

איציק שמולי

סתיו שפיר

שי באבד - מנכ"ל משרד האוצר

משה אשר - מנהל רשות המיסים, משרד האוצר

ליאת גרבר - ממונה חקיקה, משרד האוצר

ערן ניצן - סגן ממונה, משרד האוצר

מעין נשר - רכזת בינוי, משרד האוצר

נדב שמש - יועץ לשר האוצר, משרד האוצר

יאיר לנג - מנהל מחלקה בכיר, לשכה משפטית, משרד הבינוי

ספי זינגר - משרד המשפטים

סיון להבי - אגף תקציבים, משרד הפנים

אליאב בן שמעון - מנכ"ל ההתאחדות, התאחדות בוני הארץ

אמיר הלר - סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

מיטל שחר - נציגת לשכת עורכי הדין

עופר מנירב - יו"ר ועדת המסים והקשר עם רשויות המס, לשכת רואי החשבון בישראל

עדי גרינבאום - לשכת רואי חשבון

רומן גרביץ - לוביסט (פוליסי), מייצג את התאחדות בוני הארץ

שגית אפיק

איל לב ארי

טמיר כהן

איה לינצ'בסקי

הצעת חוק מיסוי מקרקעין (תיקון מס' 81 והוראת שעה), התשע"ה-2015

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת כספים בנושא הצעת חוק מיסוי מקרקעין (תיקון מס' 81 והוראת שעה), התשע"ה-2015. נשמע את נציגי הממשלה ונצביע על החוק.

רצינו לשמוע תשובות על שאלות משבוע שעבר, לפני שמקריאים את החוק.

תהיינה תשובות. קודם נשמע. ליאת גרבר מרשות המיסים בבקשה.

הצעת חוק מיסוי מקרקעין (תיקון מס' 81 והוראת שעה), התשע"ה–2015

תיקון סעיף 9

1. בחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג–1963

(להלן – החוק העיקרי), בסעיף 9 –

(1) בסעיף קטן (ג), בסיפה, במקום "בסעיף קטן זה ובסעיפים קטנים (ג1), (ג1א) ו-(ג1ב)" יבוא "בסעיף קטן זה ובסעיפים קטנים (ג1), (ג1א), (ג1ב), (ג1ג) ו-(ג1ה)";

מדובר בתיקון טכני. סעיף (ג) הוא סעיף ההגדרות שמגדיר מהי דירת מגורים ומהו בניין והוא חל על הסעיפים הקטנים שאחריו. אנחנו למעשה מוסיפים היום את סעיף (ג1ה) מבטלים את סעיף (ג1ד) ובתיקון 76 נוסף סעיף (ג1ג) אלא שההפניה לסעיף הקטן הזה לא נעשתה. לכן אנחנו מוסיפים את הסעיפים הקטנים, כדי שסעיף ההגדרות יחול עליהם.

מה אתם מורידים עכשיו ומה אתם מוסיפים?

התיקון שהיא עכשיו סוקרת הוא תיקון טכני. הוא כתוצאה מטעות שנפלה בידינו במהלך חקיקתו של חוק ההסדרים 2013-2014. קורה. היו טעויות בדיוק בנושא מס שבח ומס רכישה. סעיף קטן 9(ג) כולל את ההגדרות לכל סעיף. סעיף 9 הוא הסעיף שעוסק במס רכישה. סעיף קטן (ג) הוא הסעיף שמתייחס להגדרות והוא הסעיף המקורי שנחקק בשנת 1995, הסכומים שלו היו אז 0.5% ל-300,000. בסעיף הזה נמצאות ההגדרות של דירת מגורים ושל בניין.

לאחר מכן, כל תיקון שנעשה במס רכישה, למעשה הותיר את סעיף קטן (ג), למרות שהוא חל רק לגבי השנים 95-96, וביחס לשנים שבאו אחר-כך, ככל שעלה מס הרכישה, קבעו סעיפים קטנים חדשים (ג1א), (ג1ב), (ג1). אנחנו נמצאים היום ב-(ג1ה).

בתיקון שנעשה ב-2013 ו-2014 העלו את מס הרכישה אבל לא הפנו להגדרות של דירת מגורים ולהגדרות של בניין. לכן הם מבקשים לתקן את הטעות שנפלה בידינו אז ולעשות את ההפניה. גם להוסיף את הסעיף החדש (ג1ה), שבעצם מעלה עכשיו את מס הרכישה.

(2) בסעיף קטן (ג1ג), בפסקאות (1) ו–(2), ברישה, במקום "מיום כ"ה באב התשע"ג (1 באוגוסט 2013) עד יום ט' בטבת התשע"ה (31 בדצמבר 2014)," יבוא "ביום כ"ה באב התשע"ג (1 באוגוסט 2013) או לאחריו".

סעיף קטן (ג1ג) הוא בעצם הסעיף שעליו דברה היועצת המשפטית, שהוספנו בחוק ההסדרים, שקבע כהוראת שעה לתקופה שמיום ה-1 באוגוסט 2013 ועד ה-31 בדצמבר 2014 שיעורי מס רכישה גבוהים יותר למי שרוכש דירה שהיא אינה דירתו היחידה.

למעשה מה שאנחנו מבקשים היום, זה להפוך את הסעיף הזה להוראת קבע. במקום ה-31 בדצמבר 2014, שזה תום התקופה שקבועה היום, יבוא 1 באוגוסט 2013 או לאחריו. למעשה הסעיף הזה יהיה הוראת קבע. תכף נראה שעליו תהיה הוראת שעה שמתגברת, אבל כשהוראת השעה תסתיים, הסעיף הזה הוא הסעיף שיחול.

אתם הופכים את זה להוראת קבע ואחרי זה תהפכו את זה להוראת שעה?

לא. על זה תהיה הוראת שעה שמגדילה את המס עוד יותר.

זה יישאר כהוראת קבע. אחרי זה תהיה הוראת שעה עד 2020.

ממתי תחול הוראת השעה?

מיום פרסום החוק.

מה-1 ביולי עד 2020.

אתם מבקשים להחיל את ההוראה שהייתה עד 31 בדצמבר, להחיל את זה כהוראת קבע.

ההוראה הייתה על מי שקונה דירה, שאינה דירתו היחידה, משקיע, שיעורי המס מתחילים ב-5% ועולים במדרגות של 5%, 5% עד 10%.

הייתה התייחסות אחרת למשפרי דיור. אנחנו רוצים לדעת מה קורה בהצעה החדשה לגביהם.

מה הייתה ההתייחסות למשפרי דיור?

כמה זמן הוא יכול למכור כדי לא להיחשב כבעל שתי דירות.

זה לא בהצעה הזו. הם מתכננים להביא את זה.

למה לא לקשור את שני הדברים ביחד? זה הזוי. יכול להיות שגם לא יביאו לנו את זה אחר-כך והחוק כבר עבר.

מה הקשר?

בוודאי שיש קשר. מתי אתה נחשב כבעל שתי דירות?

היום, כל עוד לא שינו את זה, זה שנתיים.

הם מתכוונים להביא את זה. יש בזה החמרה. היום אפשר להחזיק את הדירה כמה שרוצים.

לא. שנתיים.

שנתיים. הם מתכוונים להביא את זה רק לשנה.

שנה ממתי?

זה לא עומד על סדר היום עכשיו. הם לא הביאו את זה עכשיו.

אני נוטה להסכים אתך אבל אין קשר בין החוקים.

יש קשר. אי-אפשר להעלות מס מצד אחד - - -מחלקים את זה לפרוסות. רוצים לעשות רפורמה במס רכישה, טוב, תביאו את כל החבילה.

חברת הכנסת אבקסיס, אם את יכולה לאמץ לעצמך מנהג להתעלם ממני אבל לשמוע מה אני אומר.

דוד המלך אמר: שתיקה, שמיעה, זיכרון ומעשה - זו חוכמה.

החוק היום קובע שב-24 החודשים אחרי שרכשת דירה חדשה, את עדין לא נחשבת משקיעה לצורך ההוראות המחמירות במיסוי. ב-24 החודשים האלה את יכולה למכור את דירתך הקודמת, זאת שאת מחליפה. זו הגדרה של משפר דיור. אין התייחסות בהצעת החוק הזו למשפר דיור בכלל. נכון שהם אומרים שיש להם תכנית לקצר את התקופה של 24 החודשים הללו לתקופה של שנה. אבל הם אפילו עוד לא הוציאו תזכיר.

מאחר שידוע שאם היו מכניסים את זה כמקשה אחת, זה היה יכול להביא לדיון יותר מעמיק, לוויכוחים יותר גדולים, לדעת מתי נחשבת קניית דירה, אם אנחנו עושים הסכם עם קבוצת רכישה, מתי אנחנו הופכים להיות בעלי דירה? לכן לא בכדי הם פיצלו את הדברים. כדי להקל את התהליך.

- - - מכיוון שהוא שוקל את צעדיו. כאן מדובר על החמרה לגבי משקיעים נדל"ן שאין חולק עליו. לגבי החלק השני, אף אחד מאתנו לא רוצה למסות אדם שיש לו דירה יחידה בשיעורי מס גבוהים יותר. אנחנו מדברים פה על משקיעי נדל"ן.

זה קורה עכשיו לאדם שרוכש מגרש. אדם שאין לו דירה ורוכש מגרש של "בנה ביתך". הוא משלם מס רכישה, אין לו פטור.

זה משהו אחר. אלה שיעורי מס שונים.

זה מה שהממשלה מבקשת, היא לא מביאה עכשיו את הדברים האחרים. מדברים על זה ששר האוצר אמור לשבת אתך על הנושא הזה, על החוק שלך. ככה אמרו לי. העליתי בישיבה הקודמת את הנושא וזו אחת התשובות שקבלתי, שהם הולכים לשבת אתך ולהעלות את זה עוד יותר ממה שדרשתי. חבר הכנסת מרגלית בבקשה.

יש לנו כמה הערות מהותיות: דבר אחד זה לגבי היחס באחזקת הדירה ברגע שיש יורשים. ברגע שאנשים יורשים דירה, נניח לכל אחד מהם יש שליש מהדירה, אנחנו רוצים שתגידו לנו איפה אתם מתייחסים לזה שכשהם מוכרים את הדירה לא חל עליהם מס רכישה, כמו שחל על משקיעים. זה לא נחשב לשתי דירות אם אתה מוכר אותה. פה היינו רוצים לקבוע משהו כמו 75% כדי שיהיה ברור שזו דירה להשקעה.

אני רוצה להבין מה אתה מציע, המצב כרגע הוא שאם שלושה אחים יורשים דירה לא חל עליהם מס הרכישה, כי זה לא נקרא דירה להשקעה. אחד האחים שהולך ורוכש דירה אחרת, אינו משקיע בדירה נוספת. עד לפני זמן היה רבע, הוועדה העלתה את זה לשליש. בישיבה הקודמת ביקשתנו להעלות את זה לחצי. עדין אנחנו בדין ודברים על זה.

הנושא הזה נדון בחוק ההסדרים שעבר ובאמת העלינו את זה לבקשתכם מרבע, ליותר משליש. זאת אומרת שלושה אנשים שיורשים את הדירה, אין עם זה בעיה, היא לא נחשבת דירה להשקעה.

ברגע שאחד מהם רוכש דירה נוספת, אז הדירה הנוספת - - -

שליש הדירה הספציפית הזו שנמצאת בידיו לא נחשבת דירת מגורים. אם שני אחים - אז זה כן. לכן אחר-כך אם הוא רוכש דירה, מבחינתו אין לו דירה נוספת, יש לו דירה אחת.

ואם שני אחים יורשים?

שניים זה כבר - - -

השאלה תוך כמה זמן.

אין זמן. שניים זה נחשב לדירה נוספת.

יש פה משהו לא סביר.

עשינו על זה ישיבה ודנו על זה בחוק ההסדרים האחרון שהיה לפני כשנה וחצי. אלה ההחלטות שהתקבלו. אני חושב שצריך גם לתת לזמן לעשות את שלו. אי-אפשר לשנות את זה כל שניה. פתרנו את הבעיה של שלושה אחים שיורשים, אפשר לבטל את זה בכלל.

יש חברים שמבקשים להעלות את זה בכל זאת. אני מציע הצעת פשרה, אני מציע להעלות את זה לשני אחים. בגלל שאין לאח איפה לגור, מדובר במקרים בודדים, נעשה את זה כהוראת שעה יחד עם העניין הזה. תחשבו ותתנו תשובה בתום הישיבה. זה לא קשור לשווי. העיקרון הוא, ששני האחים האלה, שרכשו את הדירה והם לא מוכרים אותה, או שהם מסוכסכים או מכל סיבה אחרת, הם לא גרים בה, הוא הולך לקנות דירה כי אין לו דירה אחרת. תחשבו על העניין הזה.

בכל מקרה יש לו בעיה אם אנחנו לא מעלים את זה משליש לחצי, כי גם במס השבח הוא לא יכול למכור את השליש.

משה, סיכמנו שאני לא הולך נגדכם, אבל תחשבו יש כאן תביעה הגיונית. אני מציע לעשות את זה כדי שלא תהיה השלכת רוחב, לעשות את זה כהוראת שעה לתקופה. בלאו הכי כל הנושא הזה יבוא להיות נדון פה, כל הנושא של הירושה וכל מה שנלווה לעניין.

הערה נוספת. בהוראת השעה הקודמת, על הרוכשים חלה מס רכישה כדי שיגדל מצאי הדירות לרכישה משום מה זה לא קיים בהוראה הזו. העליתי את הסוגיה גם בישיבה הקודמת כי אמרתי שאנחנו לא יודעים כמה אנשים אז מכרו. אגב, מס השבח הרבה יותר גדול ממס הרכישה. האם זה היה הקטליזטור להפחתת מספר המשקיעים בשוק. הבטיחו גם להביא לנו נתונים לעניין זה. כמה אנשים מכרו דירות בעקבות הוראת השעה הקודמת. לכן ראוי, שאם באמת המדינה לא רוצה לאגור כסף אלא רוצה לעודד פחות משקיעים בשוק, צריך לתת גם גזר וגם מקל, לא רק מקל. זה לא סביר בעיני.

בשעתו נתנו תמריץ לנושא הזה ומסתבר שלא הרבה אנשים השתמשו בו.

זה היה יחד עם העלאת מס הרכישה ובישיבה הקודמת אמרתם שזה מהלך שהצליח.

לגבי דירות ומשרדים, כמה עשרות בודדות ולגבי הדירות הנוספות, לא היה גידול מעבר לסטנדרט המקובל.

בגרף שהצגתם לנו בפעם שעברה הייתה ירידה של 20% במספר הדירות למשקיעים בעקבות מהלכים שעשיתם. איך אתה מבדיל בין אלה שעשו את זה בעקבות מס הרכישה ובין אלה שלא.

ידענו שזה לא יגרום לכך שאנשים ימכרו את הבית. זה לא דגדג אפילו.

מכירה זה דבר אחר וקניה להשקעה זה דבר אחר.

לכן אני אומר, מישהו חשב שבזה שאתה תפחית את מס הרכישה אולי הרבה אנשים ילכו וימכרו את הבתים.

אני רוצה להתייחס בבקשה לשאלה שעלתה לגבי הגרף. מה שהראינו בישיבה הקודמת היה שיעור המשקיעים מכלל העסקאות שנעשות לרכישת דירה בשנה. בשנה יש כ-110,000 לרכישת דירה, מתוכם שיעור המשקיעים ירד מ-29% ל-25%. העניין של מס השבח לא אמור להשפיע על המספר שהראנו בגרף מאחר והחלטת המשקיע אם לרכוש דירה לא מושפעת אם יש לו דירה אחרת שעכשיו או רוצה למכור או למישהו אחר יש דירה אחרת שהוא מוכר. ההחלטה של משקיע אם לרכוש דירה אמורה להיות מושפעת בראש ובראשונה ממס הרכישה שמוטל עליו. לכן אנחנו מייחסים את ההשפעה של מס הרכישה על הירידה בשיעור ולא את מס השבח.

אבל נעשית פה רק חצי עבודה.

אם יש מס שבח, הם לא ירצו להיפטר מהדירות.

אז השאלה הרלוונטית היא בשנה שלאחר מכן, האם עלה שיעור של רוכשים ראשונים והאם חלק גדול מהרוכשים הראשונים בעצם קנו את זה מבעלי דירה שנייה, שרצו להיפטר ולתת את זה לאחרים.

זה כמעט ולא השפיע. לא היה משמעותי.

הייתה ירידה כללית בין 2010 ל-2011 ברכישות דירה כי לא היה רק מס רכישה היו השפעות נוספות, הייתה עלייה קלה בריבית והייתה מחאה חברתית. בניתוחים שעשינו והתייחס לכך חבר הכנסת טרכטנברג בישיבה הקודמת, ניסינו לראות איך מס הרכישה השפיע על ההחלטה בניכוי של הריבית ושל המחאה, על-ידי זה שעשינו השוואה מה קרה באמת לרוכשי דירה ראשונה. ראינו שאפשר להגיד בהערכה גה, כי זה לא לינארי זה תלוי באיזה מדרגות, שעליה של אחוז אחד ממס הרכישה מביאה פחות או יותר להפחתה של 10% בשיעור המשקיעים שרוכשים. זה הניתוח שעשינו.

מה קרה בשנים שלאחר מכן 2012-2014, הריבית של בנק ישראל על ההלוואות, ריבית הבנקים על ההלוואות לדיור המשיכה לרדת. ראינו תופעה שהמשקיעים, על אף שירדו בשינוי שעשינו בין 2010 ל-2011 ואפילו בין 2011 ל-2012, שיעור המשקיעים חזר לעלות. זאת מפני שמס הרכישה שהטלנו, שהעלינו אותו כנראה לא הספיק לאזן את הריבית הנמוכה שעדיין הופכת את השקעה בדירה למאוד כדאית. זה גם משהו שהצגנו בפעם הקודמת.

מאחר שראינו את המגמה הזו, בהתחלה ירידה, בשנה שאחרי המס, אחר-כך עוד ירידה ואז לאט לאט עליה וראינו מה קורה עם הריבית, ראינו לנכון לבוא ולהציע שוב העלאה נוספת של מס הרכישה באופן מאוזן ל-8%. המדרגה הראשונה היא 5%, אנחנו רואים ששם רוב העסקאות, אז כשנעשה את העלייה מ-5% ל-8%, שם תהיה השפעה גדולה על המשקיעים, אבל לא דרסטית מידי.

איך אנחנו יכולים למנוע את זה שיגלגלו את זה על השוכרים?

היום המצב הקיים במדינת ישראל, שיש העדפה משמעותית לטובת משקיעי הנדל"ן.

רבותי, תנו לה לסיים. לא נקיים דיאלוג. הממשלה מסבירה את עמדתה, חברי הכנסת אומרים את עמדתם ומצביעים.

מה שעשינו בשנים הקודמות, כשעשינו מבצע כך שמי שמכר שתי דירות בבת אחת יכול היה לקבל פטור ממס השבח, ראינו שהיה למבצע הזה השפעה מסוימת. אבל קודם כל אפקט של מבצע הוא שהוא מבצע. אם עושים אותו כל שנתיים אז זה כבר לא שווה כי המשקיעים מחכים שנעשה את המבצע הבא.

דבר שני, מס השבח במדינת ישראל היה כזה שכל פעם מי שהייתה לו דירה נוספת יכול היה למכור אותה בפטור פעם בארבע שנים. עשינו את המבצע ולאחריו ביטלנו את הפטור הזה. ביטלנו את הפטור, כפי שאמר חבר הכנסת כהן, כדי לבטל את העיוות של תמריץ מס לטובת השקעה בנדל"ן. אם על השקעות בשוק ההון, כל פעם שאני מוכרת, אני ממוסה על הרווח בשיעור של 25%, לא כך היה בנדל"ן, כי אם הייתי קונה דירה להשקעה יכולתי למכור אותה בפטור פעם בארבע שנים. את הפטור הזה ביטלנו, אבל אי-אפשר לעשות עכשיו חקיקה רטרואקטיבית שמי שמחר בבוקר מוכר דירה ישלם מס על כל השבח שצבר מאז שהוא קנה, גם אם קנה אותה לפני 20 שנה.

התיקון שעשינו הוא כזה, מה-1 לינואר 2011 ועד ה-1 לינואר 2018 מי שמוכר היום דירה שניה משלם שבח רק על החלק היחסי שצבר מה-1 לינואר 2014. גם היום השבח שמשלמים הוא מאוד נמוך, אז אין טעם לעשות עוד מבצע של פטור.

כלומר התיקון הספציפי הזה הוא לא מבצע, אלא מכירת חיסול. מה שעשיתם הוא שגרמתם לזה שאנשים צברו דירות והרוויחו בצורה מאוד משמעותית רווחי הון. לכן אני אומר, אם קיים יש עיוות, וקיים עיוות מאוד משמעותי בתחום הנדל"ן, בנקודה שהכי כואבת לנו, צריך לתקן אותו. ראיתי שבנושא הגז, המדינה לא התביישה לעשות את שישינסקי, שהיה שם עיוות והעלתה את שיעורי המס.

אל תדאג, יבטלו את זה. בקצב שביבי מבטל את ההיסטוריה, גם את זה יבטלו.

לכן אני חושב שצריך לשקול את הדברים ולא להיות עם חרב על הצוואר. לבוא ולהגיד, חברים, יש לכם תקופה מסוימת של שנה, שנתיים, תקופה סבירה למכור את הדירות לפי ההקלות הקיימות היום לאחריה אין יותר.

אבל זה מה שהתיקון אומר.

אמרתי שלא יהיה דיאלוג. אני מבקש שנמשיך להקריא ולהסביר.

"(3) סעיף קטן (ג1ד) – בטל".

בהמשך לסעיף קטן (ג1ג) שהקראתי קודם, אנחנו למעשה מציעים שסעיף קטן (ג1ג), שמדבר על שיעורי המס של 5% עד 10% למשקיעים יהיה מצב הקבע, סעיף (ג1ד) שאף הוא נחקק בתיקון 76 בחוק ההסדרים קבע שמה-1 לינואר 2015 לגבי משקיעים יחולו שיעורי מס של 3.5%-10%. 3.5% למדרגה ראשונה, אחר כך 5%, אחר כך 8% אחר כך 10%.

סעיף קטן (ג1ג) למעשה היה הוראת שעה שנקבעה עד סוף שנת 2014 והוארכה באמצעות סעיף 38 לחוק יסוד הכנסת עד סוף החודש, עד ה-30 ליוני. לאחריה נקבעה הוראת קבע בסעיף (ג1ד) שקבע שיעורי מס למשקיעים של 3.5% עד 10% לגבי רוכשי דירה יחידה המצב נשאר אותו דבר. אנחנו מציעים להפוך את סעיף קטן (ג1ג) ובו ההוראות של 5%-10% למצב הקבע ולכן אין צורך יותר בסעיף (ג1ד).

אז בעצם אתם הופכים את הוראת השעה למצב הקבע ואז מבטלים את מצב הקבע שהיה בטרם הוראת השעה.

זה לא בטרם, זה המצב שהיה אמור להיכנס בראשון לינואר 2015 כי הוראת השעה פגה.

לא מקובל בכנסת ישראל לעשות חקיקה רטרואקטיבית. מה קרה?

כי הוראת השעה הגיעה לסיומה.

אז מה? אבל יש מס בתוקף, מה גם שמתקיים הליך משפטי בעניין. אנחנו רוצים תשובות על זה.

אדוני, האם יש מצב שמביאים את החוק עוד הלילה במליאה ומס הרכישה יעלה הלילה?

כן.

הלילה עולה מס הרכישה. מה דחוף?

שאלת האם אני מעלה את זה במליאה היום?

אני שואלת שתי שאלות: האחת, האם אתה מעלה את זה במליאה עוד היום?

כן.

והאם מס הרכישה עומד לעלות הלילה?

לפי הכחול, לא. אנחנו עוד לא שם.

אנחנו שם כי זה משפיע על הדיון. לא שאלתי לפי הכחול. האם כיושב-ראש הוועדה אתה מודע ליוזמה של האוצר, שמבקש להעלות את מס הרכישה עוד הלילה ולא להמתין ל-1 ביולי.

אני לא יודע מה הם החליטו בסוף.

איך יש דבר כזה שאתה לא יודע?

בחוק הזה יש הרבה דברים שאני לא יודע. יש יוזמה כזו. טען שר האוצר גם במליאת הכנסת והוא אמר גם לי וגם לאנשים, הוא אמר שהשוק בוער. הוא סיפר את הסיפור מחיפה ואמר שכל יום שעובר משמעות העניין שעוד משקיעים נכנסים לשוק וגורמים נזק מבחינת ההשקעה. מה החליטו בסוף, האם הוא מביא את זה לכאן, שזה ייכנס לתוקף ברגע שזה מאושר במליאת הכנסת בקריאה שנייה ושלישית, אני עדיין לא יודע. אם הם יביאו, נביא את זה להצבעה.

היועצת המשפטית, יש דבר כזה שחוק נכנס לתוקפו מיד כבר בלילה.

לא דבר מקובל אבל יש לזה תקדימים.

מה עם העניין של הרטרואקטיביות? אתם לא רוצים לעשות את העניין רטרואקטיבית. הרי כתוב פה ה-1 בינואר.

נכון לעכשיו הכחול לא קובע את זה. זה בידיים שלכם, הכחול מבקש ה-1 ביולי. זה המועד בו פוקעת חוות הדעת של סעיף 38 שהאריכה. זה מה שמופיע בכחול.

אני בהחלט רוצה להציע את זה. אני לא מבין מה הבעיה עם זה. קבלנו על זה המון תגובות. אם קבלנו החלטה ויש הסכמה עקרונית שצריך להעלות את מס הרכישה ויש דיונים על כל הנושאים, בואו נסכים עליהם, נקיים עליהם דיון ואם כן, מחר בבוקר שייכנס לתוקף. אני לא רואה מה הבעיה? אני בהחלט מתכוון להציע הצעה כזו.

אני כבר כמה שנים כאן ומודה שלא זוכרת יוזמות חקיקה כאלה.

מותר לנו לשנות תקנות במדינת ישראל, אבל יש לנו הגינות לעשות את זה עם הודעה ופרוצדורה.

הפרוצדורה תתמלא. ננהל דיון כמה שצריך על כל הסעיפים אבל ברגע שהחלטנו, בואו ניישם.

גם אם היוזמה נכונה, אני לא זוכרת מהלך כזה. יש לנו הסגות כאלה ואחרות על היוזמה שנדון עליהם בהמשך, אבל אני לא זוכרת מהלך כזה שהכנסת מעבירה בוועדה, באה למליאה וחוק נכנס לתוקף עוד באותו לילה.

זה דבר חוקי והיו לזה תקדימים.

אני זוכר חוק שהעברנו מהבוקר לערב.

ההבדל הוא מתי הוא נכנס לתוקף.

אדוני המנכ"ל, מה אתה אומר לחברת הכנסת גלאון?

אני חושב שאפשר לנסות לעשות את זה גם מיום הפרסום ולאו דווקא מיום החקיקה. זה עוד יום, יומיים לפרסום וברגע שיש את יום הפרסום זו לא חקיקה רטרואקטיבית. אנחנו לא מנסים לעשות פה מחטף כדי שהחוק יעבור מהר. החשש שלנו ואנחנו רואים את זה יום-יום, שלאור זה שכולם יודעים שמס הרכישה אמור לעבור כי זה כבר פורסם בכל העיתונים, יש ריצה מאוד גדולה של משקיעים לכיוון רכישה של דירות יד שנייה. את זה אנחנו רוצים לעצור כמה שיותר מהר כי כמו שגברתי יודעת, אין לנו היצע בלתי מוגבל של דירות. מה שכן יוצא לשוק מהבניה אנחנו רוצים שינותב כמה שיותר מהר ולא ייחטף בגלל הזמנים ותשעת הימים הנוספים שנשארו עד סוף החודש על-ידי המשקיעים, אלא יגיע בראש ובראשונה לאותם זוגות צעירים.

אתה מציע שזה לא יהיה מיד אלא מיום הפרסום. חבר הכנסת פולקמן אתה תציע את זה בסוף הדיון?

"(4) לפני סעיף קטן (ג2) יבוא:

"(ג1ה) על אף האמור בפסקה (1) של סעיף קטן (ג1ג), במכירת זכות במקרקעין, שהם בניין או חלק ממנו שהוא דירת מגורים, שלא חלות לגביה הוראות פסקה (2) של הסעיף הקטן האמור, שנעשתה מיום י"ד בתמוז התשע"ה (1 ביולי 2015) עד יום ט"ז בטבת התשפ"א (31 בדצמבר 2020), ישולם מס רכישה בשיעור משווי הזכות הנמכרת כקבוע להלן:

(1) על חלק השווי שעד 4,800,605 שקלים חדשים - 8%.

(2) על חלק השווי העולה על 4,800,605 שקלים חדשים - 10%."

כפי שאמרנו סעיף (ג1ג) יהפוך להיות הוראת קבע ועליו מתגברת הוראת השעה בסעיף (ג1ה) שמעלה את מס הרכישה עוד יותר למדרגות של 8% ו-10% עד 4,800,605 יהיה שיעור מס של 8%.

זו הוראת שעה ל-5 שנים.

שתחילתה לפי הכחול 1 ביולי 2015 עד ה-31 בדצמבר 2020.

תחילתה לפי הצעת החוק ב-1 ביולי.

צריכה להיות הסתייגות?

אני מבקש אם אפשר לא מאחורי גבי.

בקשתי להציע שהתחולה תהיה מיום הפרסום.

זה בסוף החוק. אצלנו בכנסת על התחולה דנים בסוף החוק. חבר הכנסת פולקמן יציע את זה ונצביע על זה. אם הוועדה תצביע בעד והמליאה תאשר, זה מה שיהיה.

תודה.

לא קבלנו תשובות. למה 5 שנים ולא 4 או 6? למה מחזירים את שיעורי המס של הוראת השעה הקודמת שאנחנו לא יודעים מה יהיה בעוד 5 שנים? למה לעשות את זה? איזו חקיקה טלאי על טלאי זו?

תחזור בבקשה על השאלות.

שאלתי 3 שאלות: למה 5 שנים? למה חקיקה רטרואקטיבית? למה שיעורי המס, בעוד 5 שנים, קובעים אותם כבר בחוק הזה שהם יחזרו לשיעורם הקודם. איך את יודעת מה יהיה בעוד 5 שנים. למה לעשות חקיקה טלאי על טלאי.

קודם כל למה הוראת שעה, הרי אנחנו הופכים את שיעורי המס הקודמים להוראת קבע והעלאה החדשה היא בהוראת שעה. אנחנו חושבים שהמצב החדש צריך להיות בהוראת שעה כי הוא לא מצב טבעי. שיעורי מס רכישה של 8% ו-10% מתאימים את עצמם לסביבת הריבית הנמוכה ולמשבר שאנחנו רואים במשבר הדיור.

אבל אתם כל הזמן טוענים שפתרונות בשוק הדיור הם פתרונות שלוקחים זמן. כשהדירות האלה תהיינה בשוק זה יהיה בעוד 4, 5 שנים ואז פתאום תורידו להם שוב את מס הרכישה. אתם רוצים, תוכלו בעוד 4, 5 שנים לבוא לפה בחוק נוסף. הרי כל הקלפים באוצר בידיים שלכם. אתם מנהלים את המשק.

מה אתם מבקשים? שזה יהיה בהוראת קבע?

כן. אם הם מאמינים בזה - - -

זה לא נכון. זו תגובה - - -

האוצר ושר הבינוי והשיכון אומרים לנו שהדירות תהיינה מוכנות הלכה למעשה, פיזית, לא על הנייר, רק בעוד 4,5 שנים.

זה לא נכון.

- - - האם בעוד 4 שנים אנחנו רוצים לעודד את המשקיעים לחזור לשם?

יש תעריף נמוך תעריף גבוה ותעריף בינוני. התעריף הנמוך היה לפני שהעליתם את זה ל-5%, 6%, ו-7%. התעריף הבינוני זה ה-5% וה-6% מה שהיה עד עכשיו. והתעריף הגבוה זה מה שאתם מציעים מכאן ואילך 8% ו-10%. אתם אומרים שזו הוראת שעה שפוקעת בתחילת 2020 וזה חוזר לתעריף הבינוני. שואלת חברת הכנסת לוי מאיפה אתם יודעים מה יהיה בעוד 5 שנים. אבל אני תומך בכם וחולק על חברת הכנסת לוי, כי אני לא רוצה שהתעריף הגבוה יהיה לעולם ועד.

אבל הם יכולים לשנות, שיביאו הצעת חוק לוועדה.

גם לי מותר לדבר בוועדה. אני לא רוצה שהתעריף הגבוה יישאר לעולם ועד. יכול להיות שיתברר שאפשר להנמיך את המס ואם אי-אפשר יהיה תבואו שוב לוועדה ולכנסת ולממשלה ותגידו את מה שצריך לעשות. אני שואל שאלה אחרת, אני שואל למה אי-אפשר כעבור 5 שנים להוריד את זה בהוראת השעה לתעריף הנמוך.

זו הייתה השאלה ששאלתי.

אומרים שדברי חכמים בנחת נשמעים.

אני לא חכם ולא בנחת.

אני לא חכם אבל אשתדל לדבר בנחת. לא צריך להתרגז. חז"ל אמרו דבר נוסף, שמאז שחרב בית המשפט, הנבואה ניתנה לשוטים. אז אני גם לא רוצה להיות שוטה. אנחנו לא יודעים מה יהיה בעוד 4,5 שנים. יש פה שני דברים: הראשון, האם לקבע את המצב הקיים באופן תמידי. לבוא היום ולקבע את המצב הקיים, אם שיעורי הריבית יעלו ואז נתיבי ההשקעה בכלל לא יהיו לדירות אלא לדברים אחרים, לתיקי השקעה בשוק ההון. יכולים להשתנות המון דברים.

לכן, מאחר ואנחנו נמצאים במצב של משבר דיור, ככה נקראת התקופה הזו, אנחנו לא רוצים לתת פתרון קבע לתקופת משבר. אנחנו רוצים לתת פתרון זמני כואב לתקופת המשבר. לכן אנחנו לא חשובים שצריך לעשות את זה קבוע.

לעניין הצעתו של היושב-ראש להחזיר את זה אחורנית עוד 4,5 שנים למס הנמוך. יש לנו בעיות עם זה ואני רוצה להתייעץ ולשאול את מנהל רשות המיסים אם יש לנו מניעה?

בעוד 5 שנים תביאו הצעה חדשה. מה הסיפור?

האם הוראת שעה ל-5 שנים לא משולה לחקיקת קבע? 5 שנים הוראת שעה זה כמו חקיקת קבע. אתם עושים צחוק מהחוק.

למה אנחנו רוצים את זה ל-5 שנים? אם זה חוק טוב, נעביר אותו.

לא. אני לא מסכים.

נגיד שבעוד חמש שנים יהיה צורך בדירות להשכרה - - -

אני חושב שכל החקיקה הזו תלחץ בעיקר על הסוחרים.

בהתייעצות עם כל גורמי המקצוע, המצב הקבוע שכרגע אנחנו רואים הוא ה-5%-7%, שהוא המצב הבינוני, שאליו אנחנו רוצים לחזור עוד 5 שנים מהיום. לחזור חזרה למצב הנמוך, יש פה הסגות של הצוות המקצועי אם זה באמת יהיה המצב הקבוע. אני חושב שלהתחיל לנהל את הדיון היום לעוד 5 שנים מה ירד ומה לא ירד, עוד 5 או 4 שנים, אם המצב ישתנה וישתפר והלוואי ובשוק הדיור פתאום יהיה היצע אדיר של דירות, הביקוש לא יעלה על ההיצע ומחירי הדירות ירדו, בהחלט יהיה שווה לבדוק את זה ואולי בכלל להוריד את זה.

אז למה 5 שנים?

בשלב הזה 5 שנים, כי כפי שאמרה חברת הכנסת אורלי לוי בצדק, התהליך שבו אנחנו צופים לתת פתרונות למשבר הדיור הוא לא מהיום למחר. רק הבנייה בתהליך לוקחת בין שנתיים לשנתיים וחצי. לכן, על מנת שבאמת יהיה זמן אמיתי, פעם אחת לטפל בכל נושא התכניות והאישורים ולקצר את הטווחים מהיום שמגישים תכניות, כי בעצם אנחנו מנסים להציף את השוק מהיום, על-ידי זה שנאשר כמה שיותר תכניות ונפשיר כמה שיותר אדמות לבנייה. על מנת להגיע למצב שבאמת נוכל לראות את הפירות של זה בשוק, מה שלקח במדינת ישראל לצערנו 13 שנה, אנחנו מקווים שייקח 5,6 שנים. כשעוד 5,6 שנים נוכל לראות מצב בו מספר הדירות בהיצע גדל.

הם נכנסים לנעלים של קונים חדשים. זה מחזיר אותם בחזרה לאותו מקום, המשקיעים חוזרים לאותה נקודה וילחמו מול אלו שבאים עם הדירה המסכנה הראשונה שלהם.

למה? אם זו דירה ראשונה מסכנה, זה לא קיים.

בעוד 5 שנים אתה תחזיר את המשקיעים לשוק כהשקעה.

אבל אם בעוד 5 שנים היצע הדירות יהיה כזה שנרצה שיפיק השקעה של דירה וזה יהיה בסדר, כי לא יהיה מחסור?

אז בעוד 5 שנים תבחנו ותביאו הצעה חדשה.

אבל זה מה שיקרה עוד 5 שנים. בכל מקרה. אנחנו מתווכחים עכשיו על משהו תיאורטי שיקרה עוד 5 שנים. בעוד 5 שנים נבוא לכנסת, נראה מה המצב ונחליט.

שאלה לעניין הסעיף הזה, בהנחה שהמטרה היא באמת להגדיל את היצע הדיור ולא להעשיר את קופת האוצר, למה לא להחריג מזה העברה בלא תמורה בין בני משפחה מקרבה ראשונה.

מה פתאום? איזה פתח זה. כולם יעשו על זה סיבובים.

תרשמו את השאלה של חבר הכנסת סמוטריץ' ותשיבו עליה אחר-כך.

(5) בסעיף (ג2) –

(א) ברישה, במקום "ו-(ג1ד)" יבוא "ו-(ג1ה)"

אלה ההתאמות לסעיף של ההצמדה למדד. הסכומים שכפויים בסעיף (ג) צמודים למדד . מידי שנה ב-15 בינואר נערך בידוד לגביהם והם מתעדכנים. מאחר וביטלנו את סעיף (ג1ד) כפי שהסברנו קודם והוספנו את הוראת השעה של סעיף (ג1ה), זה פשוט התאמה לסעיף המדד כדי לקבוע שהסכומים - - -

זה אומר שהשיעורים של 4,800,000 גם כן יחול עליהם המדד.

"(ב) בהגדרה "המדד הבסיסי" במקום לעניין תיאום הסכומים הנקובים בסעיפים קטנים (ג1ג) ו-(ג1ד)" יבוא "לעניין תיאום הסכומים הנקובים בסעיף קטן (ג1ג)" ובסופה יבוא "לעניין תיאום הסכומים הנקובים בסעיף קטן (ג1ה) – המדד שפורסם ביום כ"ד בטבת התשע"ה (15 בינואר 2015)".

הסעיף הזה קובע שיראו את המדד הבסיסי לעניין הוראת השעה, מאחר ונכנסת כאן הוראה חדשה וצריך לקבוע מה המדד הבסיסי שלה, שלגביו ייערך התיאום, אז אנחנו קובעים שהמדד הבסיסי שלה הוא 15 בינואר, כך שב-15 בינואר 2016 ייערך עדכון של המדד לסכומים שנקבע בהוראת השעה.

"(6) בסעיפים קטנים (ג3) ו-(ג4) במקום "ו-(ג1ד) יבוא "ו-(ג1ה)".

מדובר שוב בהתאמות טכניות.

2.

תחילה.
(א) תחילתו של סעיף 9(ג) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1(1) לחוק זה –

(1) לעניין הוספת סעיף קטן (ג1ג) – ביום כ"ה באב התשע"ג (1 באוגוסט 2013);

(2) לעניין הוספת סעיף קטן (ג1ה) – ביום פרסומו של חוק זה.

(ב) תחילתו של סעיף 9(ג1ג) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1(2) לחוק זה, וביטולו של סעיף קטן (ג1ד) של סעיף 9 לחוק העיקרי, כאמור בסעיף 1(3) לחוק זה, ביום י' בטבת התשע"ה (1 בינואר 2015).

היה את הסעיף הטכני שדברנו עליו בעניין ההגדרות, סעיף 9(ג), שהוסיף את הסעיפים הקטנים לעניין ההדרות של דירה ובניין. לעניין זה, הוספת סעיף קטן (ג1ג) כפי ששגית הסבירה קודם, הייתה השמטה בחוק ההסדרים של סעיף (ג1ג) לכן אנחנו מציעים להוסיף את זה מיום פרסומו של התיקון 76. לעניין הוספת סעיף קטן (ג1ה), זה ביום פרסומו של חוק זה. אני מדברת על הסעיף הטכני של סעיף ההגדרות.

אדוני היושב-ראש, אני עדיין לא קבלתי תשובה - - -

היא מתייחסת עכשיו לעניין הרטרואקטיבי.

כפי שהסברנו קודם, סעיף 9(ג1ג) הוא בעצם הוראת שעה שהייתה אמורה להסתיים ב-31 בדצמבר 2014. מאחר והתקופה הזו נפלה בתקופת הבחירות, הלכה למעשה סעיף 38 לחוק יסוד הכנסת שקובע שחוקים שפוקעים בתקופת הבחירות מוארכים באופן אוטומטי. לכן הוראת השעה הזו הוארכה עד יום ה-30 ליוני 2015, זאת אומרת 3 חודשים מיום השבעת הכנסת. באמצעות הסעיף הזה אנחנו רוצים לשקף ולהבהיר את התקופה הזו שבה חל סעיף 38.

למה אתם צריכים לעשות את זה בחוק, הרי אמרתם לבית המשפט שסעיף 38 בסדר.

אני בעדכם, אבל יש לי תחושה לא טובה בעניין הזה. למה לא החתמתם את שר האוצר בפועל על הארכת הוראת השעה?

סעיף 38 הוא בגלל שדווקא שלא ניתן - - -

מותר שלושה חודשים, מה עם שלושת החודשים הנותרים?

יותר מזה, חקיקה רטרואקטיבית, במקרה הזה ובכלל, היא סכנה. היא בעייתית.

האם יש סיכוי שהסעיף הזה בא לתקן משהו שיש הליך משפטי שמתנהל עכשיו, אם חוקי או לא חוקי? נכנסה הוראת שעה לא הוראת שעה, בטל לא בטל? האם פה אנחנו באים לתקן את זה רטרואקטיבית? לעקוף את בית המשפט?

אם מתקיים הליך בבית המשפט העליון. אם נקבל החלטה שתהיה הפוכה למה שבית המשפט העליון, איך כל העסק הזה ייראה?

שמי ספי זינגר משרד המשפטים, אני מבקש להסביר על נושא התחולה. התחולה אחורה בזמן מתייחסת להוראת השעה. הוראת השעה הייתה אמורה לפקוע ב-1 לינואר.

אין הוראת שעה. תסבירו שיש הליך תלוי ועומד בבית המשפט.

זה מסביר לי את חוק מכר בדיור הציבורי.

אני מבקש לא להפריע לו.

אני מבקש להסביר קודם כל את המצב המשפטי. הוראת השעה הייתה אמורה בהתאם לחוק לפקוע ב-1 בינואר 2015. סעיף 38 הוא סעיף שמטפל בהוראות שעה שפוקעות בתקופת בחירות והוא קובע הארכה אוטומטית, ללא שיקול דעת, סעיף שנופל תחת הקריטריונים שנקבעו בסעיף 38 מוארך באופן אוטומטי.

ככה זה גם - - -

אני מבקש לא לענות לה. אל תענה לחברי כנסת בלי רשות ממני. יש חברים שיושבים בשקט, יש להם מה לומר אבל הם מחכים לתורם.

הוראת השעה הזו בסעיף הזה שמוארך, נדונה ברשות המסים ולאחר מכן במשרד המשפטים יחד עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אורית קורן. התקבלה החלטה שסעיף 38 חל לגביה. כך נהגה ראשות המסים בפועל. רשות המסים, בהתאם להוראת המשנה להוראת היועץ המשפטי לממשלה הודיעה לציבור מראש וכך היא פעלה.

על ההחלטה הזו הוגשה תובנה ייצוגית שמארה, הפרשנות שנתתם לחוק היא פרשנות לא נכונה לכן סעיף 38 לא חל. המחלוקת המשפטית הזו מתבררת היום בבית המשפט. עמדתנו היא שנהגנו כדין, שאנחנו צודקים. אבל כמו תמיד כשיש הליך משפטי, בית המשפט בסוף הוא זה שיכריע. מבחינתנו חשוב בהקשר הזה שהדבר הזה נעשה מראש, הציבור ידע מזה וכך הרשות נהגה.

לגבי התחולה אחורה בזמן. סעיף 38 הוא סעיף שלא נמצא, כשאתה קורא את החוק אתה לא יודע מה כתוב בחוק. לכן יש חוסר בהירות שבסופו של דבר הביא גם לפניה משפטית שבאה לדון בזה. אנחנו כממשלה רוצים ליצור בהירות בתחולה של החוק. ליצור את הרצף גם מבחינת הציבור, שיראה ויבין את החוק כמו שהוא נראה וגם בהיבט של הניהול.

הנימוק מאוד משכנע, עדיין זו חקיקה רטרואקטיבית.

דבר נוסף, בהקשר של ההליך המשפטי יכולות להיות שתי אפשרויות: אפשרות אחת שבית המשפט יקבל את עמדתנו ואז החקיקה הזו לא תהיה חקיקה עם תחולה - - -

חברת הכנסת לוי וחבר הכנסת סמוטריץ', אני מבקש להפסיק לדבר, זה מאוד מפריע.

אני חוסכת לך את הדיון המשולב.

יש ייעוץ, צריך לשמוע אותו.

אז בבקשה, תשאל אותם שוב, נבזבז עוד מזמנה של הוועדה.

אני לא רוצה.

אתה גם לא רוצה שחברי כנסת בוועדה יצביעו על משהו שהם לא מכירים.

לפני ההצבעה כל אחד ישאל ויקבל תשובות לשאלות שלו אם יהיה לו. כרגע הוא באמצע דיבור.

לגבי התחולה אחורה בזמן יכולות להיות שתי האפשרויות: אפשרות אחת שבית המשפט יקבל את עמדתנו. האפשרות השנייה, אם הוא לא יקבל את עמדתנו, החקיקה הזו תהיה חקיקה במידה מסוימת משנה את הנורמה אחורה בזמן, אבל צריך לדעת שחקיקה רטרואקטיבית בהגדרה היא לא חקיקה פסולה, היא חקיקה חשודה. היא חשודה בעיקר בזה שהיא משנה נורמות בצורה רטרואקטיבית. פה, הבעיות העיקריות של חקיקה אחורה בזמן לא קיימות כי הרשות נהגה כך, הציבור התנהג כך.

בסופו של דבר חברי הכסת יצטרכו להצביע על מדיניות. לא נראה הגיוני שמצד אחד אנחנו מעלים את מס הרכישה, או אתם נדרשים להעלות את מס הרכישה כדי להגן ומצד שני, למי שרכש בתקופה הזו, לתת לו החזר מס על דבר שהודענו מראש שהמצב נמשך כמו שהוא. לכן אני אומר שיש פה בעיה של היגיון פנימי בכל ההליך שנעשה היום.

עמדתה של היועצת המשפטית לוועדה שונה.

לפי הערכה שלנו מדובר בהפרשים של כ-200 מיליון שקלים. אני מבין שנמצאים פה עורכי-דין שמייצגים את הסכומים האלה, צריך לקחת את זה בחשבון. האם אנחנו הולכים להחזיר למרובי הדירות, למשקיעים את ההיקפים של הסכומים האלה?

אני מבין שהחוק הזה מכניס כסף לקופת המדינה.

הוא שומר על הכסף.

היועצת המשפטית של הוועדה בבקשה תגידי את עמדתך.

כפי שנאמר כאן, סעיף 38 לחוק יסוד הכנסת הוא סעיף מאוד חריג. הארכה לתקופה של מספר חודשים בלי להגיע לאף ועדה בכנסת, בלי להגיע לכנסת בכלל אלא על-ידי נציגי ממשלה בלבד, צריך לפרש אותה מאוד מאוד בצמצום. בכנסת הקודמת, כשנעשתה הארכה לסעיף שעסק בפטור ממס שבח והגדלת מס רכישה, סעיף שהיה מנוסח אחרת מהסעיף הזה לדעתי, זה בכל זאת נעשה בשיתוף עם הוועדה הזו.

הארכה הזו שנעשתה מכוח סעיף 38, אני באופן אישי שנכון היה וניתן היה להאריך אותה. אבל כאמור עמדתי לא קובעת והיא גם לא חשובה לצורך העניין. מי שקובע זה משרד המשפטים. משרד המשפטים הכריע כפי שהכריע וההארכה בוצעה. אני חושבת שבמצב הזה, שבו הוועדה נמצאת, אם משרד המשפטים ורשות המסים עומדים איתנים מאחורי הפרשנות שהם עצמם נתנו לחודשים האחרונים, אין צורך שהוועדה תחוקק את זה באופן רטרואקטיבי וצריך להשאיר את הדברים כמו שהם.

מעניין אותי אם תהיה פגרת בחירות ב-2020 הם יגידו בואו נחזור.

כשנחקק החוק הזה ב-2013-2014 בוצעה הוראת שעה קבע המחוקק גם מה יקרה מה-1 לינואר 2015. זה לא שב-1 לינואר 2015 לא היה ידוע מה הולך להיות.

הנושא יוכרע בוועדה. יש ויכוח לגבי העניין ואני לא בטוח שכל מי שיצביע אתך מסכים אתך ומי שיצביע אתה מסכים אתה. להצבעות טבע משונה משלהם.

חשוב שייאמר שאין קושי משפטי בתחילה שמוצעת על-ידי הממשלה.

יש לנו קושי עקרוני.

זו שאלה למחוקק.

יש שני עקרונות שיושבים על המדוכה. העיקרון הראשון ואנחנו מבינים אותו לחלוטין, זה הנושא של החקיקה הרטרואקטיבית. מצד שני ישנו עיקרון אחר שאומר שיש פה כספי ציבור, שאם בית המשפט ייקח אחר-כך את הפרשנות שלא כמו שאנחנו סוברים ויחליט שהוראת השעה לא חלה ופגה ב-1 לינואר ואנחנו עכשיו צריכים להחזיר כספים עד מועד תחולת החוק, יהיה מצב שבו במשך חצי שנה שבו קיים משבר הדיור ויש מחסור בדירות, אנחנו הולכים ומחזירים כספי ציבור. לא רק שאנחנו לא גובים יותר, מה שהיינו צריכים לעשות כבר מקודם, אלא הולכים ומחזירים כספי ציבור. אלה שני העקרונות שיושבים על המדוכה.

זה מה שעתיד לקרות לנו ב-2020 ולכן כדאי שב-2020 אנשים ידעו מה קורה כאשר הצו יתפוגג, כדי שלא תסתבכו שוב עם בג"צ. על זה אמרתי קודם ולא הבנתי אותי, שלפני 2020 זה יתפוגג או שהוראת השעה החדשה תגיע לסיומה, אתם תגיעו שוב לשאלה של בג"צ - - -

אבל לא חוזרים לנמוך.

אבל תחזור לנמוך השני.

בגלל זה לא חזרנו לנמוך שהיושב-ראש הציע מקודם, אלא חוזרים למה שמאמינים שהוא המצב הקבוע.

עד אז תלכו לביניים.

הלכנו לביניים. נקווה שלא תהיינה בחירות באותה נקודה.

שמי עופר מנירב יושב ראש ועדת המסים של לשכת רואי החשבון. לצערי אנחנו לא לומדים מההיסטוריה ובכל פעם ממציאים את הגלגל מחדש. התוצאה לצערי תהיה הפוכה. לא יעזור למי שרוצה, לאלה החלשים שרוצים לקנות דירות. זה לא יעזור, חבל ואתם גם יודעים את זה.

עכשיו המחירים אמנם יעלו, לזוגות הצעירים אין את האפשרות להביא את ההון העצמי לקנות דירה, גם אם זה ירד ב-10% וזה לא ירד ב-10%. זה לא מה שיאפשר לקנות את הדירות, זה רק יגרום להעלאת מחירי השכירות ויקשה עליהם בשכירות. לכל הזוגות שצריכים לזכור דירות יהיה יותר קשה. אתמול סיפר לי חבר שהבת שלו פרסמה בפייסבוק שהיא רוצה לצאת מדירה לפני הזמן, קבלה מאות פניות בקשות ותחינות לשמור לה את הדירה. זה המצב, זה לא מטפל בזה בכלל אלא רק משיג ההפך.

מה הקשר?

מחירי השכירות זה עניין של היצע וביקוש, אין שום קשר לעלות מס הרכישה.

יש קשר משום שיהיו פחות דירות להשכרה. ההצעה מתעלמת לחלוטין מהבעיה האמיתית שיש לנו ברשות המסים, שאין כוח אדם. אנחנו מטילים עליהם נטל נוסף, אין מי שיעשה את זה. לא יוכלו לדעת מי עושה את זה. יתחילו לרשום דירות על שם ילדים וכיוצא בזה ולכו תזהו אם זה כן או לא.

לגבי הנושא של קביעת המועד מידי, צר לי אבל אנחנו קוראים לציבור לשקר אותנו. בשביל אנשים שנמצאים היום באמצע עסקה ואומרים להם מהרגע להרגע, הם יקבעו תאריכים, ממילא אתה לא מדווח, אלא רק אחרי 30 יום. כך אתה קורא לציבור לשקר. למה לקרוא לציבור לשקר. תגיד לו מה-1 ליולי, כך הוא לא יצטרך לשקר וייערך בהתאם. אתה מחנך את הציבור לשקר.

דבר נוסף, דברתם על 5 שנים ועל משך התקופה, אני ישבתי וצחקתי. מישהו חושב באמת שזה יחזיק 5 שנים? זה לא יחזיק 5 שנים ואני מוכן להתערב עם כל מי שיושב פה שזה לא יחזיק 5 שנים ויתוקן ממילא הרבה לפני.

תודה רבה. חלק מהדברים הייתי יודע להגיד גם בלעדיך, לגבי כוח האדם ברשות המסים. התאחדות בוני הארץ, עורך-דין אמיר הלר בבקשה.

אני מסכים עם עופר. כל עוד אין שוק שכירות ממוסד בישראל בהיקפים נרחבים, לא בטפטופים של כמה עשרות יחידות דיור, אז גם אם החוק הזה יצליח, מה שנראה זו עליית מחירים. אם מישהו בכל זאת מחליט לרכוש דירה להשקעה, הרי הוא יגלגל את זה על רוכש הדירה והשכירות תהיה יותר גבוה. אם הוא יחליט לא לקנות אז יהיה פחות היצע של דירות להשכרה. בכל מקרה אותם זוגות צעירים, סטודנטים וכאלה שאין להם הון עצמי לרכוש את הדירה מלכתחילה, ידרשו בסופו של דבר בעקבות החוק הזה לשלם שכר דירה יותר גבוה.

לכן אם לא משלבים בתוך החוק הזה את החוק לשכירות הוגנת הוא לא יעבוד.

יתרה מזאת, ראינו את הגרף של אגף התקציבים על הירידה במשקיעים, רק ששכחו להראות גרף נוסף של עליה במחירי השכירות של מה שקרה מאז. מה שקרה מאז, מנותני משרד השיכון, עליה של 26% במחירי השכירות וזה אחד לאחד.

יש לך טעות כי העלייה של המחירים בשוק בכלל, של מחירי הדירות, עלו בדיוק כמו העלייה- - -

נכון.

אני מבקש לא להשיב.

זה ממש לא נכון. ממש לא מדויק.

70%, תבדוק את זה.

משפט לסיום, תחום המיסוי משתנה כל שנה וחצי שנתיים בחוק ההסדרים או בהוראת שעה כזו או אחרת. השוק הזה, מעבר לכל ההצהרות ושיקולי חקיקה, צריך קודם כל ודאות. לכן חשוב שלא יהיו תיקוני החקיקה ועליית המס רק מכבידה. המס לא מייצר דירות הוא רק מפריע לשוק בהתנהלותו השוטפת.

אני מבין שסביר להניח שהחוק הזה יעבור כי הממשלה מקדמת אותו, אני מציע שהמס הזה יחול מדירה שלישית ואילך על אותם משקיעים שבאמת יורשים הרבה דירות ולא על אלה שקונים דירה לילדים שלהם ובסוף לא יקנו בגלל עליית המחירים.

תודה רבה, דברת לעניין. חבר הכנסת שמולי בבקשה. אחריו חבר הכנסת אראל מרגלית.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני כמובן מתנגד לעמדה שהשמעתם. אי-אפשר לא לגלגל את העיניים לשמים. בשנים האחרונות דירה היא אותה דירה בשוק הדיור והיא נמצאת במחסור. אם אתם או השוק שולח את רוכשי הדירה הראשונה ואת המשקיע שקונה את דירתו החמישית להתחרות על אותה דירה, אין שום ספק מי ינצח. לכן הגישה של האוצר וגם של רשות המסים במקרה הזה, היא הגישה הנכונה.

אני מסכים גם לגישתך שצריך להכניס את זה לתוקף. כי יש פה הרבה ציפיות שמשחקים אתם. דווקא לאור הגיבוי שאתם מקבלים מהוועדה, אני מציע לכם להתחשב בבקשות שהעלתה הוועדה. אלה שתי בקשות צנועות ולא יותר מידי לבקש.

אם הזכרתם את המילה מדיניות, גם המנכ"ל וגם ראש רשות המסים. אני לא מבין איך זה מסתדר שמצד אחד בחוק הזה אתם זורקים את המשקיעים מהחלון ובקריטריונים של הדיור למשתכן אתם מחזירים אותם מהדלת? אם אתם מדברים על זה שאתם רוצים לדכא את המשקיעים בשוק הנדל"ן, תהיו עקביים. אנחנו נתמוך בחוק הזה למיטב ידיעתי, אבל אם אתם מדברים על מדיניות, תלכו עם המדיניות של דיכוי המשקיעים עד הסוף. במצב שבו בין רבע לשליש מהרוכשים בשוק הדיור זה רוכשי דיור להשקעה.

ומתן פטורים שיציפו את השוק כמה שיותר כל המשקיעים שמחזיקים בדירות. יש הרבה משקיעים שמשקיעים בדירת, לא פטרת את הבעיה, פתרת רק צד אחד, איך מציפים את השוק חזרה.

בקשנו מכם להראות לנו את המתווה הכולל ולא חתיכה חתיכה. זה מפריע לנו שאנחנו רואים חתיכה אחת מתוך פסיפס גדול. אנחנו מבינים שיש דחיפות על החוק הזה בגלל מה שקורה בתחום ההשקעה של הדיור ואנחנו מוכנים לעבוד לפנים משורת הדין ולהתקדם אתכם. אבל היינו רוצים לראות כמה שיותר מהר את המתווה הכולל. גם אם אין לכם כרגע את כל ההוצאות לפרטיהם, אנחנו רוצים לראות את מתווה הדיור. זה כרגע לא מתווה הדיור, זה חלק מאוד קטן.

דבר שני, בוועדת הכספים עשו דיון על זה, יש נטייה מאוד גדולה לתמוך בקרב האופוזיציה כולה. אני חייב לומר שחלק מהאנשים לא בטוחים שזה ייטב עם הסוחרים. אבל יש נטייה כרגע כן לתמוך. כחברי אופוזיציה יש לנו שתי אופציות כדי לשנות: אחת, לנסות להגיע לניסוחים אחרים בדברים שחשובים לנו. קרי, שדירה להשקעה שיורשים, החל משני יורשים ומעלה, שלא תיחשב לדירה להשקעה עד 50%, את זה היינו רוצים לראות.

אם הוא לא גר בה.

כן. הדבר השני הוא העניין הרטרואקטיבי. אני רוצה לומר עוד משהו ואני יודע שחלק מהחברים לא מסכימים אתי. אני אומר לדעתי שלשר האוצר כרגע, גם לשוק המשקיעים, גם לסוחרים וגם לשוק כולו, חשוב לשדר אמינות. לכן לא הייתי עושה מחטף של יומיים פה ויומיים שם. אני יודע שיכול להיות שכן ייסגרו מה עסקאות. בקשתם את התמיכה שלנו ונתנו לכם את התמיכה הזו כאופוזיציה, בקריאה הראשונה במליאה אמרתם שזה יעבור ב-1 ביולי. לדעתי צריך להישאר עם מה שביקשתם. זיג זג של שר האוצר זה לא במקום.

מה שהיינו רוצים זה קודם כל להכניס את השינויים בגוף החוק ואז ההסתייגויות של כלל האופוזיציה יהיו הסתייגויות דיבור בלבד, כדי שנוכל לדבר על העניין הזה במליאה ולא הסתייגויות מהותיות. אז נצביע יחד אתכם.

דבר שני, היינו רוצים כוועדת כספים, כמה שיותר מהר, שתראו לנו את המתווה הכולל שלכם, כולל התלבטויות. אם אתם רוצים שנלך אתכם, תראו לנו את סך הכול הצעדים שאתם רוצים לקחת במשק בנושא הדיור.

אי-אפשר לראות בעמך ישראל שיורש דירה - משקיעים. בקשתי לקבל נתונים כמה אנשים ירשו דירות והם לא מתגוררים בהם. אמרו לי שיש בין עשרות אלפים למאות אלפי דירות. זאת אומרת שאנחנו עכשיו משיתים עונש על קבוצה גדולה בציבור הישראלי, שהם באמת לא משקיעים במובן הזה שהם לוקחים את הכסף שלהם כדי להשקיע ולהתעשר או כי אין להם אופציות השקעה אחרות, אלא בגלל מצב שהם ירשו את הדירה והם לא יכולים להתגורר בה כי בדרך-כלל מדובר בכמה אחים ואז הדירה מושכרת ואנשים רוכשים לעצמם דירה אחרת. העניין הזה הוא מהותי ואנחנו מבקשים לתקן אותו כי זה די ברור שכך צריכים להיראות הדברים.

הדבר השני נוגע לחקיקה הרטרואקטיבית. שמעתי את ההסבר של מנכ"ל האוצר ואני מבין את הצורך לא להחזיר עכשיו כספים אם חלילה בית המשפט יחליט בניגוד לעמדת המדינה. יחד עם זה, זה בדיוק לא המקרה שבו הכנסת צריכה לאשר חקיקה רטרואקטיבית, גם אם חלילה זה יעלה למדינה עשרות מיליונים. אני מקווה שלא יקרה כך. בחקיקה רטרואקטיבית אתה פותח דלת שאחר-כך כל דבר יהיה עילה לחקיקה רטרואקטיבית.

מקובל בכנסת הזו ובשיטת המשפט שלנו, שחקיקה רטרואקטיבית זה דבר שלא יעשה אלא במקרים חמורים ונדירים וזה בוודאי לא המקרה. לכן אני מבקש שלא תחול החקיקה הרטרואקטיבית על העניין הזה. אנחנו נתמוך.

עדין לא שוכנעתי שהמס הזה באמת יביא לצינון המשקיעים. אני לא בטוחה שזו מדרגת המס הנכונה להביא לשינוי. אנחנו צריכים להבין שיש קהל גדול בחוץ שלא יכול להרשות לעצמו לקנות דירה כי אין לו את ההון העצמי. אותו אני רוצה להכניס לנעלים, למקום שמשם נפנה את המשקיעים למקומות אחרים. הרי נאמר לנו קודם שזה יביא לעלייה בשכירות הדירה, כי יגלגלו את המס.

אדוני, ב-6 השנים האחרונות, הממוצע של שכר הדירה עלה בכ-60%. בתל-אביב ב-72%. אז אל תגיד לי שזה יהיה כי עכשיו הם ממש רוצים לשמור על המחיר. ברגע שנוציא את המשקיעים ונכניס בעלי דירות, משכנתא בערבות מדינה, אנשים שיוכלו להרשות לעצמם לשלם את המשכנתא, שתהיה אפילו פחות משכר הדירה המטורף בשוק הדרקוני שאנחנו מכירים היום. אנחנו נוודא שלכם, כבוני הארץ, יהיו קליינטים חדשים שעליהם תילחמו, שאותם תצטרכו לרצות, שתצטרכו לתת להם אובר של סטנדרטים ושלא יהיה סטנדרט נמוך אלא גבוה, כי ההטבה תהיה אתו. הוא יצטרך לבחור אם הוא רוצה שוק יד שנייה, אם הוא רוצה אצל הקבלן הזה או אצל הקבלן האחר. אתם תתחרו עליו, הכסף לא יגיע אליכם, לא כמו במע"מ אפס, שאתם לוקחים את הכסף ואנחנו לא יודעים אם תגלגלו או לא. בנושא הזה אנחנו אומרים שבעל הבית הוא זה שיקבל את הזכאות ולא המשקיעים.

אני רוצה לדעת ממנכ"ל משרד האוצר, אנחנו יודעים שה-8% האלו יצננו אתה שוק? יש לנו צפי? שמעתי שברזולוציות מסוימות אתם נורא מפחדים לקרר מידי את השוק, שירד מתחת ל-24%, כי לא יהיה תמריץ לבונים לבנות מספיק מהר, אז התמריץ יהיה קליינטים חדשים ולא בדמות המשקיעים.

תודה. אני רוצה שכולם ידברו ולהספיק להצביע לפני 12:00. חבר הכנסת לוי בבקשה.

אני יודע נתונים אחרים של שוק השכירות ואני מבקש שתיתן למעיין לתת לנו את זה, כי אני לא רוצה להרוג את שוק השכירות לגבי אותם צעירים שידם אינה משגת.

תן להם משכנתא 90%.

זה הרבה פחות. אני מבקש נתונים ממעיין. שוק השכירות לא עלה באותו יחס לערך הדירות.

אלה נתונים של משרד השיכון.

דבר נוסף, אני תומך בגישה שלהם ואני אצביע בעד כי זו אחת הדרכים לצנן את השוק הזה. אני מוטרד מאוד מהפסיקה בבג"ץ לגבי התאריך. אם הפסיקה בבג"ץ תהיה כזו שאנחנו חלילה נפסיד, ה-200 מיליון זה לא מה שמטריד, מה שמטריד זה נושא העיקרון. אם חלילה נפסיד בבג"ץ ואני מקווה שלא נפסיד, כי אותם אנשים ידעו שהם הולכים לקנות דירות להשקעה וראוי שהם ישלמו את המס שהיה מוכר גם בשנת הכספים הקודמת. אני בעדכם, אבל אני רוצה לשמוע איזה אמצעי זהירות יש. אתם תגידו לנו מה לעשות, במידה ובג"ץ יפסוק נגדנו ואנחנו מצביעים בעדכם, זה מצב לא ראוי.

חברת הכנסת רחל עזריה, את רוצה לוותר? אני מבקש מחברי הקואליציה.

אני מוותר רטרואקטיבית.

אני אגיד בקצרה. לגבי מחירי השכירות. היום אנשים קובעים את מחירי השכירות לפי המקסימום שהם יכולים לקחת. הם לא אומרים לעצמם, אני צריך להחזיר תוך עשר שנים את עלות הדירה לכן אעשה את מחיר השכירות לפי החזר הדירה. הדבר המקסימאלי שיכול לקרות, שייקח עוד שנתיים להחזיר את ערך הדירה לפי מחירי השכירות שנקבעים בשוק ובסופו של דבר אולי זה יצנן את ההשקעה, כי אנשים יגידו לעצמם שבמקום 10 שנים להחזיר את ערך הדירה, צריך 12 שנים, יכול להיות שזה יעשה את השינוי.

דבר שני, לגבי ההאצה של מועד תחולת החוק. אנחנו יודעים מה הסיפור של מע"מ אפס שאנשים ידעו במשך חצי שנה אם יעלה או לא יעלה, מה זה עשה לשוק. ככל שזה יהיה מהר יותר זה יהיה טוב יותר. ברור שזה לא הפתרון המושלם, בשלב הזה אנחנו יודעים שאנחנו עושים דברים לא מושלמים, אבל עדיף לעשות אותם כמה שיותר מהר כדי להתערב בשוק, כשרואים שהשוק החופשי לא עושה את העבודה.

חבר הכנסת סמוטריץ', אתה מוותר?

שתי נקודות בקצרה.

עוד לא התרגלתם לקואליציה.

רציתי להיות באופוזיציה, לא הלך. אני מצטרף לבקשה בעניין הדירות בירושה. אני חושב שראוי שיוצהר כאן שזה הולך להיות מטופל. אני חוזר על שאלתי, בהנחה שהחוק הזה לא נועד להעשיר את קופת האוצר אלא להגדיל את היצע הדירות, למה לא להחריג משיעור המס הגבוה העברות ללא תמורה בין בני משפחה, זה משהו שהוא חסר השפעה לחלוטין על שוק הדיור. זה לקחת עוד מס שהמדינה תרוויח ממנו.

אני רק אחזור על מה שאמרנו קודם. יש הסכמה והשוק עכשיו מגיב באופן שלילי לעניין, הבקשה שלי היא שזה יהיה מרגע פרסום החוק.

חבר הכנסת אחמד טיבי, יצא. חברת הכנסת סתיו שפיר בבקשה.

הצבענו בעד ההצעה הזו בקריאה הראשונה. לי מפריע שהדבר הזה לא מגיע כחלק ממכלול. לפני הכול נתונים, דברתם על זה והבטחתם בישיבה הקודמת שתציגו נתונים, גם תחזיות גבייה בנושא, נתונים על כמות הדירות או כמות האנשים שיש להם יותר משתי דירות להשקעה. עדיין לא ראינו את שני הדברים האלה.

הדבר הנוסף הוא מה עושים עם סוגיית השכירות. דיבר על זה עופר ואני מסכימה עם דבריו. עומדת על הפרק היום הצעת חוק לשכירות הוגנת, שמוביל חבר הכנסת רועי פולקמן מסיעת כולנו וגם חברת הכנסת אורלי לוי חתומה עליו יחד אתי עוד מהקדנציה הקודמת. אנחנו כבר שנה וחצי נמצאים בדיונים אתכם ומול הממשלה כדי להעביר אותה ואמרו שיעבירו ויחזירו וחוזר חלילה.

מאחר וההצעה הזו הולכת להשפיע על מחירי השכירות, אפילו אם היא לא תשפיע באופן אמיתי על המחירים, עצם זה שהיא נדונה והיא קיימת והדיבור עליה, כבר גורם ויגרום לבעלי דירות מסוימים להעלות את מחירי השכירות. כלומר, אם לא נכניס כמכלול גם את החוק לשכירות הוגנת ונפקח על שוק השכירות בצורה שתוודא שהעלויות האלה לא יתגלגלו על השוכרים, כפי שצפוי לקרות ומדובר בשני מיליון שוכרי דירות, אז אנחנו מטפלים רק בצד אחד של הבעיה ויהיו אנשים שיסבלו מזה, שני מיליון אנשים, שהמחירים שלהם הולכים לקפוץ פעם אחר פעם. כל פעם שדבר כזה עולה על הפרק, כבר המחירים מתחילים לעלות. זה פשוט בלתי אפשרי.

אני יודעת שהשר כחלון רוצה לקדם את החוק לשכירות הוגנת, הדבר הזה נמצא על הפרק כבר הרבה מאוד זמן. אני רוצה לשמוע מצד האוצר ומצד הפקידות ומצד רשות המסים, האם אתם הולכים לדרוש שהדבר הזה יקודם בהקדם האפשרי?

מנכ"ל משרד האוצר עומד להשיב לך.

אני אשמח, אבל אדוני היושב-ראש, אני חושבת שאנחנו יכולים גם לבקש שכחלק מההצבעה המזורזת כל-כך על הדבר הזה, גם תובא להצבעה הסוגיה של שכירות הוגנת. כי אם אנחנו מקדמים פה דבר אחד אנחנו עלולים ליצור נזק.

אני מקנא בך. את גם מקדמת את הצעות החוק שלך וגם את באופוזיציה.

זו יכולה להיות הצעת החוק שלנו. למה שלך?

יש פה סעיף על ההצמדה. אני מדבר על סעיף 5(ב) כתוב בו הצמדה למדד הבסיסי. שאלתי את אנשי האוצר על מה מדובר? התשובה שקיבלתי ותתקנו אותי אם אני טועה, אותו מרכיב במדד המחירים לצרכן שנוגע לדיור. היה פער מאוד גדול בשנים האחרונות בין המרכיב הזה במדד המחירים לצרכן - - -

זה מדד תשומות הבנייה?

לא. ב-6 השנים האחרונות נוצר פער אדיר בין מחירי הדירות לבין המרכיב הזה. המשמעות היא שמה שיקרה ב--5 השנים הקרובות, המחירים של הדירות עדיין ירוצו יותר מהר, המס הגבוה יחול על חלק הולך וגדל של העסקאות. יכול להיות שזו הכוונה וזה בסדר, אבל צריך להגיד את זה בפה מלא וצריך להיות מודע לעניין הזה. דברתי קודם על 5 שנים, המס לא קבוע במובן של התחולה שלו בגלל המדרגות והתלות של זה במרכיב ההצמדה.

זו הערה במקום. זה קשור לאותו מדד שמתייחס למדד מחירי הבנייה ולא למדד המחירים הכולל, כשמדד המחירים הכולל מורכב גם מהמדד הזה. אדוני חדק כשהוא אומר שיש פער מאוד גדול בין איך שהמדד הזה עולה למה שקורה במדד המחירים.

זה רק מחזק. היה דיון על כמה שנים קדימה. מה שהולך להיות נניח בעוד 3 שנים, ה-4.8 מיליון האלה, המשמעות שלהם תהיה אחרת מאשר היום. זה יחול על הרבה יותר דירות. זה בסדר אבל צריך להגיד את זה בפה מלא שהוועדה תהיה מודעת לזה שהקיבוע ל-5 שנים קדימה, פירושו שהמס הגבוה הולך ומתרחב.

ה-4,800 יעלה כנראה ל-6 מיליון.

זה מעלה גם את הדירה היחידה.

אני רוצה להגיד שבפעם הבאה שתציגו, חשוב לתת על זה את הדעת על הדבר הזה. הערה שנייה, אני רוצה לחזק את העניין של היורשים. תעשו את התיקון הזה הוא מאוד חשוב. בעניין התחולה, ביום הפרסום זה הדבר הנכון.

הערה כללית, תמכתי מהרגע הראשון בהצעה הזו. אבל אני רוצה לחזור על דברים שנאמרו קודם. אני אישית לא אתמוך בשום צעד בודד בתחום הדיור שיובא לוועדה הזו מכיוון שזה עושה נזק למכלול, זה עושה נזק לשוק. אני אומר לכם עצה, כידיד: החיפזון מהשטן. השוק הזה רגיש בצורה בלתי רגילה לציפיות. אי-אפשר לשגע את כולם כל הזמן. תיקחו את הזמן, תיקחו שלושה חודשים ותבואו עם מכלול כולל, ראו הוזהרתם.

המטרה הייתה להכניס עוד ועוד דירות למשק. אבל החוק הזה מחטיא את המטרה. זה עוד אנשים שיחזיקו את הדירות ולא ימכרו אותם וזה יהיה עוד רווחים כלואים כמו שהיו בחברות. הצעתי היא והצעתי גם במליאה, לתת את האופציה של השכרת הדירות האלה במחיר מפוקח לתקופה ואז יקבלו פטור ברגע שמוכרים אותם. בזה אנחנו מנגישים יותר דירות לציבור.

אם יש פה מישהו מסביב לשולחן שחושב ש-40,000 שקל שיעלו בממוצע לדירה באמת ימנעו ממשקיעים לקנות, אז כנראה שהוא מנותק מהמציאות. אני חושב שהיה צריך לעשות פה מדרגות. בדירה שלישית ורביעית שהאחוזים יהיו הרבה יותר גבוהים, כדי שזה יבוא לידי ביטוי. אגב, יד ביד עם החוק לשכירות הוגנת של חברת הכנסת שפיר.

דבר שני, אם אתם באמת רוצים בחלק מהתהליכים להציל את שוק הנדל"ן ולפנות דירות. אני מציע, לפני 15 שנה ביטלו את מס הרכוש, אדוני מנכ"ל משרד האוצר בואו נחזיר את מס הרכוש ואם אין לכם מה לעשות עם הכסף, בואו נביא את הכסף לזוגות צעירים.

אל תגיד את זה אפילו בצחוק. חבר הכנסת מוזס?

מוותר.

חבר הכנסת וקנין בבקשה.

אני אומר משהו וכדאי שניקח אותו אחורה 5,6 שנים. אני מסכים עם כל מה שאמר ידידי טרכטנברג. אנחנו לא מבינים איפה אנחנו חיים. שוק השכירות קפץ בממדים שאתה אפילו לא מתאר לעצמך. אם אתה רוצה דוגמה, אני תמיד מביא את זה מאיפה שאני גר, בפריפריה. בשלומי, דירה ממוצעת של 100 מטר עלתה 1,200 ₪ שכירות לחודש, היום זה 3,000.

תן לי 10 שניות אני אגיד לך - - -

אל תפריע לי. אתה תמיד יודע יותר מכולם.

בקיבוץ הגושרים זה עלה ל-4,000.

אי-אפשר להביא לנו טיפול קוסמטי ואני קורא לזה טיפול קוסמטי. אני אצביע בעד, אני בקואליציה אל תדאגו - - -

זה תהליך, מתחיל תהליך זה לא ביום אחד.

אל תגיד לי תהליך. אני יושב כאן כבר שש שנים וזועק את אותן זעקות, לא מהיום אני צועק. תאמינו לי, אני מדבר מדם ליבי. אי-אפשר להביא טיפול קוסמטי. ישב במקום שלך נגיד בנק ישראל סטנלי פישר, לידו ישב שר האוצר, לידו יושב-ראש הוועדה משה גפני, לידו אריאל אטיאס ואמרתי את אותם דברים ואני אומר אותם שוב פה.

אם לא נטפל בדיור כמו שמטפלים בכל המחלפים ובתשתיות, אין סיכוי בעולם שהמערכת הזו תרד. אם המדינה לא תיקח כסף ותגיד שהיא בונה את הדירות, זה היצע וביקוש, אין פה מציאות אחרת, לא קוסמטיקה. כל מה שאנחנו עושים פה זו קוסמטיקה ואני לא כלכלן גדול ולא מבין גדול.

אני זוכר מה שאמר לי סטנלי פישר, תקראו בפרוטוקולים, הוא אמר לי: אנחנו מרגישים מגמה של התמתנות. אמרתי לו, תגיד לי, אתה חי פה? איזה התמתנות. אלה דברים שאמרתי לפני 5 שנים ואני מסכים עם חברת הכנסת שפיר, אי-אפשר להביא קוסמטיקה קטנה ולחשוב שבזה נציל את המציאות. המציאות היא קשה והטיפול צריך להיות מקיף. בנק ישראל בעניין הזה מנותק לגמרי. המדינה צריכה לשים כסף ולפתור את הבועה הזו.

ראיתי את מכלול הדברים שרוצים לעשות בנושא הדיור. לראשונה מאז שאני מכיר את המערכת הציבורית, מדובר על מהלך רציני, שאם הוא יתממש, הוא אכן מהלך בכיוון הנכון. נכון שאני לא שבע רצון ממה שנאמר כאן, שלקחו רק את החלק של מס הרכישה ואותו מביאים. אם הוא היה בתוך מכלול, בוודאי שהכול היה שונה לחלוטין וגם סוג הדיון היה שונה לחלוטין.

אמרתם לי, שהסיבה היא מכיוון שזה מסתיים ב-1 ביולי ולכן היו מוכרחים להביא את זה עכשיו. אני חולק על זה. אני חשוב שהיה אפשר לעשות דברים אחרים, אבל המה שהממשלה ביקשה, זה מה שעומד כאן לדיון.

אני אגיד לכם את סוג העבודה שלי, אתם תחליטו, אני אצביע אתכם. סוג העבודה שלי, מה שהיה תמיד בוועדת הכספים, היה שהוועדה דנה על מכלול הדברים ומוסיפה בהסכמתכם דברים לתוך החוק. אתם אומרים שאין ברירה, אי-אפשר להביא את המכלול בגלל שעדיין לא סיימתם את העבודה במכלול. אתם אומרים שצריך להביא את מס הרכישה כי אין ברירה וצריך להביא אותו עכשיו בגלל מגבלת הזמן. בסדר. בקשתנו בישיבה הקודמת ובקשו חברים גם עכשיו, גם מהאופוזיציה, שאם מכניסים את זה הם מצביעים בעד החוק.

אתם יכולים להחליט שלא מכניסים שום דבר, גם לא את הנושא של שני אחים שלא גרים בדירה ובוודאי לא משקיעים, שזה ממשה נושא של החוק הזה. אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים, מה שתגידו אני אצביע אתכם. בעבר לא הייתי נוהג כך. הייתי מביא את זה להצבעה. אתם פשוט לא צודקים בזה, זו לא דירה להשקעה. לאיש אין איפה לגור, שניהם ירשו דירה מאבא שלהם ולשניהם אין דירה ואחד בכלל לא גר שם. אם הוא הולך לרכוש דירה על זה מעלים את מס הרכישה. אתם יכולים להגיש שזה יהיה בתוך המכלול.

היו פה כמה דברים, גם הנושא של הרטרואקטיבי, גם הנושאים שלנו. אדוני המנכ"ל, הבמה לרשותך. תשמע לי, תצאו מתוך הקופסה, תנו משהו לוועדה. היות והבאתם את מס הרכישה, תראו שבאמת מתוך מכלול של דירות להשקעה. לא תתנו שום דבר, נצביע בעד, קואליציה. תאמינו לי, בסוף שלמו ריבית על זה.

תודה אדוני היושב-ראש, אני אשתדל לענות על כל הנקודות שהועלו ולתת מענה לדברים. אתחיל בנושא העיקרי והמרכזי. אין ספק שאנחנו מסכימים עם חברי האופוזיציה וגם עם חלק מחברי הקואליציה שאמרו את זה, לא שר האוצר ולא אנחנו היינו רוצים לצאת עם מס הרכישה כדבר הראשון שבו דנים. אנחנו גם חושבים שמס הרכישה בפני עצמו לא הולך לפתור את בעיות הדיור של מדינת ישראל. אנחנו אומרים את זה כאן קבל עם ועדה. אין לנו פתרון מע"מ אפס. אין פתרון קסם. אין צעד אחד שאנחנו חושבים שהולך לשנות את משבר הדיור במדינת ישראל ובוודאי לא העלאה של מספר אחוזים בודדים במס רכישה, זה לא יפתור את בעיית הדיור במדינת ישראל. זה לא מע"מ אפס.

כתוצאה מזה שנאלצנו מבחינת זמני החקיקה וכתוצאה מזה שראינו שהשוק בציפיות להעלאת מס הרכישה ויש נהירה משמעותית של קניית דירות על-ידי המשקיעים, הגענו למסקנה שאין לנו ברירה, למרות שהיינו רוצים אחרת, לצרף את זה למתווה הכולל, נאלצנו להפריד את זה. לא עשינו את זה כי אנחנו רוצים לעשות מחטף, לא עשינו את זה כי אנחנו מאמינים שזה הצעד החשוב ביותר ולא עשינו את זה כי אנחנו מאמינים שזה הצעד הראשון מכל הצעדים. עשינו את זה בגלל אילוצי הזמן של החקיקה ובגלל מה שראינו שקורה בשוק.

מה אתה אומר על הבקשות?

מאחר ואין לנו דירות בשפע, נאלצנו לעשות את ההפרדה הזו. זה לגבי הנושא של הבאת החוק במועד זה. אנחנו רוצים לציין שיש מתווה כולל. ברגעים אלו, כשאנחנו נמצאים כאן, יושב קבינט הדיור ודן בצעדים של המתווה הכולל, כשבמסגרת המתווה הכולל יש צעדים רבים בנושא ההיצע. חבר הכנסת וקנין, אתה צודק בצורה חד משמעית ואמר את זה גם שר האוצר, הבעיה המרכזית שיש היום במשבר הדיור זה היצע. זה לבנות, לבנות, לבנות. חלק מהתכניות שלנו זה לקחת כספים ולשים את הכספים האלה על מנת לנתב אותם להעלות את ההיצע. להעלות את ההיצע בצורה משמעותית כי זה אחד הצעדים המשמעותיים שאנחנו חושבים שיפתור את בעיית הדיור. לכן הצעד שמובא פה היום הוא צעד אחד ראשון בגלל אילוצי זמנים.

עכשיו לבקשות.

היו נקודות להתייחסות, אני אגיע לבקשות. לגבי שאר הנושאים שהועלו, הנושא שהעלתה חברתה כנסת לוי להעלות עוד את המס ודבר שני, מה המשמעות, אם אנחנו מעלים את המס, בנושא של התחלופה בין דירות ראשונות למשקיעים. זה נבחן, האם אנחנו מעלים עוד את המס, אבל בגל שראינו שאין תחלופה מלאה, ככל שאתה מעלה את המסים, לא בהכרח בגלל הנושא שאין לזוגות צעירים יתרון, בגלל הנושא של מחיר יוקר הדירות ובגלל שאין עדין מספיק היצע, לא בהכרח יש תחלופה מלאה בין דירות שמשקיעים יורדים מהם לזוגות צעירים.

אבל הרעיון הראשוני שלכם היה לעשות מס יותר גבוה, חזרתם בכם.

אני מבקש לא לענות.

הנושא של היורשים, של שני האחים. יש פה בעיה ואנחנו לא מתעלמים מהבעיה. לנושא של שני האחים יש השלכות רוחב בנושאים מסוימים נוספים כמו על מס שבח ומסים נוספים. פה טענו ספציפית על מס הרכישה ואנחנו אומרים ואני מצהיר פה בפרוטוקול קבל עם ועדה בפני הוועדה, אני מצהיר שניקח את הנושא הזה, נלמד אותו, נבחן אותו וכשנבוא עם המתווה ניתן פתרון לנושא של שני האחים. יש פה בעיה ואנחנו לא מתעלמים ממנה, אבל אנחנו אומרים שבלאו הכי אנחנו דנים במתווה הכולל על השלכות מיסוי נוספות, לכן לא נביא את זה עכשיו, נביא את זה בהמשך יחד עם המתווה הכולל. אנחנו נבוא עם פתרון כי יש פה בעיה ואנחנו לא מתעלמים ממנה. באנו היום לתת מענה רק לנושא מס הרכישה.

מה עם ההלוואות של זוגות צעירים שדברנו בשבוע שעבר?

על כל הבקשות הנוספות שעלו פה אנחנו לא רוצים לדון בהם במסגרת החוק. גם ההלוואות וגם הנושא של פטורים ממס שבח וכל הנושאים הנוספים, אנחנו לא מתעלים מהם. כל הנושאים האלה ייכנסו במסגרת המתווה הכולל ואנחנו נדון בהם במסגרת המתווה הכולל. בשלב הזה אנחנו מבקשים לדון אך ורק על מס הרכישה.

לגבי הרטרואקטיביות, כמו שענינו מקודם, יש פה שני עקרונות: הראשון, כפי שאמר חבר הכנסת רוזנטל ואני מסכים אתו ומבין אותו, יש את עיקרון של מה נושא התחולה של רטרואקטיביות והמשמעות של זה. מצד שני, יש לנו חשש אמיתי מה תהיינה המשמעויות אם נאלץ, ומדובר פה על סכום רב לא על עשרות מיליונים - - -

מה יקרה אם בג"צ יפסוק נגדנו?

אנחנו מאמינים שהוא לא יפסוק נגדנו. אנחנו מאמינים שאם אתם תחוקקו את זה, זה יעבור. זה התחום של הלשכה המשפטית והעמדה המשפטית. אני כרגע מתייחס לעדה המהותית. אנחנו לא רואים לנכון, לתקופת מעבר שנפלה בין ממשלות, לתקופה שנפלה בין חקיקה, שנפחית מהמצב הקיים.

אני אתך, אבל תגיד לי מה הפתרון אם בג"ץ יפסוק נגדנו?

אנחנו לא מאמינים שזה מה שיקרה.

זו לא תשובה.

גם אם בית המשפט יפסוק נגדנו והתובנה הייצוגית, אנחנו לא רואים קושי משפטי בחקיקה הזו וזו גם עמדת היועצת המשפטית של הוועדה.

שתי נקודות אחרונות, מועד התחולה שאנחנו מבקשים אותו כפי שעלה על-ידי חבר הכנסת רועי פולקמן, שמועד התחולה יהיה מיום הפרסום כי אנחנו רוצים לעצור - - -

אני מבקש תאריך. תגיד תאריך.

עד יומיים.

אני רוצה תאריך בחוק.

הפרסום ברשומות הוא מחר. התאריך יהיה מחרתיים.

אמר ילד חכם בירושלים, יש דרך קצרה שהיא ארוכה ויש דרך ארוכה שהיא קצרה. היום אתם הולכים בדרך הקצרה, אבל היא ארוכה.

אין פה גישה, יש פה אילוץ שאנחנו מנסים לעבוד באילוץ הזה. נחזור לוועדה הזו עוד מספר רב של פעמים עם מתווה רחב של נושאים שנדונים ברגע זה בקבינט הדיור בזמן שאנחנו פה.

לא התייחסת לנושא הנתונים ובעניין השכירות הוגנת.

כל הנושאים של שכירות הוגנת והנושאים הנוספים יידונו במסגרת המתווה. אנחנו לא מתעלמים מהם. על ההצעה הזו כבר דברת עם שר האוצר ויש הסכמות ברמה העקרונית, אבל יש מתווה כולל וכרגע אנחנו דנים רק על מס הרכישה. שתי הערות אחרונות: לגבי דירה שלישית ורביעית, יש בעיה לעשות הפרדה, אגב, גם לדירה שנייה יש בעיה לעשות הפרדה, כי לא דינה של דירה ראשונה שעולה 50 מיליון שקל, ל-10 דירות שעולה כל אחת 800,000 שקל. לכן ההפרדה הזו היא הפרדה שהיא בלתי ניתנת לעשייה.

לגבי הנתונים, הנתונים הם כאלה, כל אחוז עליה במס הרכישה אקוויוולנטי בערך ל-10% ירידה בכמות המשקיעים ולכן כשאנחנו מדברים על עלייה של 3%, אנחנו מדברים על בין 20% ל-30% ירידה במשקיעים. ראינו בעבר תופעה מכלל המשקיעים, לא מכלל הדירות אלא מכלל המשקיעים. פעם שנייה, לגבי עליית מחירי השכירות, מעיין תסביר.

לא, אני לא מרשה.

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר. אני רוצה להציע לך, מאוד חשוב לך הנושא של ילדים יורשים.

לכולנו.

אתה היושב-ראש, אתה הסוחר מול האוצר. אם הם רוצים לעשות רטרואקטיבית, תגיד להם שגם אז, כשיביאו את זה ויהיו פה תכניות מאוד גדולות בזמן התקציב, כשהם יביאו את הנושא, או אם יסכימו ל-50%, גם שם יהיה רטרואקטיבית כמו שייחקק בחוק הזה בדיוק בתאריך הזה. זה אפשרי לחלוטין.

הם שמעו את הבקשה.

אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.

חמש דקות התייעצות סיעתית.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:05 ונתחדשה בשעה 12:10.)

אנחנו ממשיכים בדיון, הצעת חוק מיסוי מקרקעין (תיקון מס' 81 והוראת שעה), התשע"ה-2015. מי בעד השם של הצעת החוק?

הצבעה

בעד – 9

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק מיסוי מקרקעין (תיקון מס' 81 והוראת שעה), התשע"ה–2015, נתקבלה.

שם החוק כהצעת הוועדה.

אני מבקש רביזיה. בקשתי שתחכו לנו.

רביזיה של חבר הכנסת טיבי. אני חוזר על ההצבעה. כולם נמצאים. הצבעה חוזרת.

אם אתה רוצה שנסיים את ההצבעות תוך דקה, תצהיר לפרוטוקול, שתוך חודש האוצר יביא פתרון חיובי לנושא של שני יורשים של דירה. אם תצהיר את זה לפרוטוקול, אנחנו נתמוך. אם לא, אנחנו נסתייג עכשיו על כל סעיף.

אם אצהיר שהאוצר יביא פתרון זה לא מספיק טוב?

לא.

אנחנו הרי נביא את זה במסגרת תיקוני החקיקה הנוספים שהתבקשו לנושא מס השבח.

אתה מבין בדיוק מה אנחנו רוצים.

אבל יש לדברים האלה השלכות רוחב.

לא אמרתי איזה פתרון. תצהיר שתביאו פתרון חיובי לנושא הזה ואנחנו נתמוך.

תצהיר את זה.

בקשנו שני דברים, בקשנו את העניין הרטרואקטיבי ובקשנו את העניין של ה-50%, זה מה שבקשנו ואז נשתף פעולה. אנחנו לא רוצים פתרונות של פקידים אנחנו רוצים פתרונות של מנהיגים.

אתם עושים טעות, אתם ילדים קטנים?

המנכ"ל בהתייעצות. לא היה דבר כזה.

בחודש הקרוב, כאשר נביא את תיקוני החקיקה הנוספים בפני הוועדה נבחן את הנושא, בהתחשב בנושא הזה ובהתחשב בבעיה שהנושא הזה מעלה. אנחנו נבחן ונביא פתרון חיובי שמתחשב בכל הבעיות שהועלו בנושא היורשים של שני אחים.

הצעת חוק מיסוי מקרקעין (תיקון מס' 81 והוראת שעה), התשע"ה-2015. אין הסתייגויות.

יש לנו הסתייגויות דיבור.

בסעיף 2 התחילה תהיה 24 ביוני 2015 במקום 1 ביולי.

מי בעד הצעת החוק ירים את ידו?

הצבעה

בעד – 14

נגד –אין

נמנעים – 2

הצעת חוק מיסוי מקרקעין (תיקון מס' 81 והוראת שעה), התשע"ה–2015, נתקבלה.

אין מתנגדים, 2 נמנעים. הצעת החוק עברה והיא תעבור למליאה. אני מבקש שחרור מחובת הנחה, שזה יעלה היום עם הסתייגויות לדיבור. תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.