הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 26

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, כ"א בתמוז התשע"ה (08 ביולי 2015), שעה 9:00

הרפורמה בחברת החשמל

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יעקב פרי – מ"מ היו"ר

דוד ביטן

עבד אל חכים חאג' יחיא

יוסי יונה

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין

טלי פלוסקוב

עיסאווי פריג'

מיכל בירן

איתן ברושי

תמר זנדברג

איימן עודה

מיכל רוזין

מיקי רוזנטל

שניר ניב - רפרנט אנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר

רעות רבי - אגף איכות אויר, המשרד להגנת הסביבה

אורי יוגב - מנכ"ל, רשות החברות הממשלתיות

איתמר זיגל - רפרנט אנרגיה, רשות החברות הממשלתיות

דיויד גילה - ממונה על ההגבלים העסקיים, רשות ההגבלים העסקיים

טל פניני - סגן הכלכלן הראשי, רשות ההגבלים העסקיים

אוריאל סיטרואן - ראש צוות במחלקה הכלכלית, רשות ההגבלים העסקיים

נועה צבי-אוליבר - עוזרת לממונה, רשות ההגבלים העסקיים

אורית פרקש- הכהן - יו"ר, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

נורית גל - סמנכ"לית חטיבת חשמל, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

יצחק קיאלי - יו"ר פורום יצרני חשמל קטנים, התאחדות התעשיינים

נתנאל היימן - מנהל המחלקה לכלכלת עסקים, התאחדות התעשיינים

גבי ביטון - מנכ"ל מפעלי חמצן ואורגון, התאחדות התעשיינים

יפתח רון-טל - יו"ר דירקטוריון, חברת החשמל

עופר בלוך - מנכ"ל, חברת החשמל

עמית אוברקוביץ - סמנכ"ל משאבי אנוש, חברת החשמל

אמיר ליבנה - ראש מינהלת השינוי המבני, חברת החשמל

עינב חשאי - מנהל רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל

דוד (מיקו) צרפתי - יו"ר הארגון הארצי, ועד עובדי חברת החשמל

משה לוי - יו"ר ועד ירושלים, ועד עובדי חברת החשמל

ליאור ששון - חבר מזכירות ארצית, ועד עובדי חברת החשמל

שחר הררי - יועץ פיננסי, ועד עובדי חברת חשמל

איתי אייגס - מנכ"ל, פורום יצרני חשמל פרטי בגז טבעי

אופיר רונן - דוברות, פורום יצרני החשמל הפרטיים

נעמה שויקה - יועצת משפטית, פורום יצרני החשמל הפרטיים

ניסן כספי - מנכ"ל, חברת גלובל פאוור בע"מ

גיל ברגפרוינד - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

יערה קסנר - פעילה, המשמר החברתי

ארז גילהר - לוביסט (פוליסי), מייצג את ועד חח"י ופורום יצרני חשמל פרטיים

אייל טל - לוביסט (רונן צור תקשורת), מייצג את חברת חשמל

אורלי בן-שמאי - לוביסטית (אימפקט), מייצגת את חברת חשמל

אליז יאנה - לוביסטית (משרד עו"ד מאיר אסרף), מייצגת את הסתדרות המח"ר

עמי צדיק - מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אייל קופמן - כלכלן, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אתי בנדלר

לאה ורון

מוריה אביגד

הרפורמה בחברת החשמל

בוקר טוב. אני שמח לפתוח בהנאה מרובה עוד ישיבה של ועדת הכלכלה של הכנסת, בוקר טוב לך, גברתי מנהלת הוועדה, חברי חברי הכנסת, רשמת פרלמנטרית, צוות הוועדה, בוקר טוב לכם, החברים מחברת חשמל ומהמערכות השונות. נושא הדיון היום הוא הרפורמה בחברת החשמל.

הנהלת הוועדה, למרות שאנחנו רק זמן קצר בתפקיד, אנחנו לוקחים על עצמנו לקדם נושאים, לשים אותם על סדר-יומנו. למרות הזמן הקצר – כמדומני, שלושה שבועות עד חודש ימים – אנחנו מתכוונים לעסוק בשאלה של חברת חשמל באינטנסיביות רבה. לא לחינם ביקשנו לקיים את הדיון כבר עתה, מבעוד מועד, בטרם צאת הכנסת לפגרה וכל מדינת ישראל יוצאת לחגים, כך שאנחנו נמצא את עצמנו חוזרים מהפגרה, אני כבר מודיע, ויהיה דיון המשך. אני רוצה להזכיר לכולנו שבסוף השנה הזאת מסתיימת ההארכה האחרונה שניתנת לחברת חשמל, כמדומני מדי שנה, על ידי המדינה, הזיכיון או הרישיון שניתן לחברת חשמל לפעול.

אני רוצה לומר כמה עניינים שמונחים לפתחנו: הדבר הראשון הוא עניין הגירעון. חברות וחברים, אי אפשר להמשיך ולכדרר את הסיפור הזה. אני אומר לך את זה, אורי, אתך גם דיברתי, נושא הגירעון, שכבר הגיע ל-71 – הוא היה יותר וירד ל-71 מיליארד שקל – זה נושא שצריך לתת עליו את הדעת. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לדיון הזה, אני רק מודיע לכם שבכוונתי לעסוק בעניין הזה ועוד איך. בנושא הגירעון אי אפשר כל הזמן להגיד מה עומד מול הגירעון ואיך הגירעון – יש כאן שאלות, מישהו הביא את זה למצב הזה. בקדנציה הקודמת, כשדובר על הגירעון של ה-30 מיליארד, הארץ רעשה. שר האוצר לשעבר עשה על זה – אתה זוכר, פרי, איזו כברת דרך על ה-30 מיליארד, על הבור?

השר שהיה אז מטעמנו, ההוא?

כן, ההוא. ועשה על זה ריצה ארוכה מאוד.

נושא שני, כל נושא לוח הזמנים. צריך להביא חקיקה, אדוני היושב-ראש, צריך להביא לנו את הדברים מבעוד מועד. לאן זה הולך, מה הולך, מה עם הרפורמה, מה קורה אתה – אלה שאלות שמונחות לפתחנו ואני באמת אומר את זה לכם פה: כל עוד אני כאן, אני אעסוק בעניינים האלה בצורה ברורה.

גולת הכותרת שמונחת לפתחנו היא כל סיפור הגז, מחירי הגז. הכותרת היום של בר-אלי ב"דה-מרקר"- - -

שמה היא?

אני תכף אגיד, זה עוד טרי, אני עוד זוכר.

אני מנסה לומר לכם קודם כל, עוד לפני הכותרת שהיתה היום ב"דה-מרקר", שיש שאלה שמונחת כאן לפתחנו כבר תקופה ארוכה הנוגעת למחיר הגז כפי שרכשה אותו חברת החשמל. אז נכון, אין ספק שכניסת הגז הורידה את המחיר, וזאת היתה כוונתה, אבל ההסכם, כפי שלפחות אני מבין, כולא את חברת חשמל לתוך תהליך שהיא מחויבת אליו, שאיננה יכולה לצאת ממנו. הציפיה שככל שהימים ינקפו המחיר של החשמל ילך וירד – אנחנו עלולים לקבל תמונה הפוכה. חברת החשמל נמצאת בתוך סד. האם נכון מה שפרסם בר-אלי, שחברת החשמל רכשה גז יותר ממה שהיא צריכה? ומעבר לזאת, שחברות הגז בכלל מכרו חלק מהגז העודף שחברת החשמל רכשה שהיא לא תצרוך?

מה הם עושים עם זה?

אתה שואל אותי? אני המומחה? אני שואל שאלות.

אני שואל מה אומר בר-אלי.

עזוב, בר-אלי הוא בר-אלי, אנחנו רוצים להניח את הדברים פה לפתחנו.

אני אומר את זה כאן: אני מתכוון לקבל תשובות ולקבל אותן בצורה מאוד ברורה, אני לא אאפשר בשום פנים ואופן שהתשובות שאני אקבל תהיינה איזה סוג של מריחה. אני החלטתי – ואני מאמין שחברי בוועדה יתנו לי את כל הגב בשאלה הזו – להיכנס לנושא של חברת חשמל בכל הכוח, מתוך רצון כן, עד כמה שאפשר, לעשות טוב לחברה, לעשות טוב לציבור במדינת ישראל.

נמצאים פה סביב השולחן הזה הגורמים אולי החשובים ביותר בתהליך הזה ואני רוצה לשמוע את דעתם. בראש ובראשונה אני אבקש מיושב-ראש החברה, לאחר מכן אורי יוגב, יש את צוות ההיגוי לרפורמה בחברת החשמל ואני רוצה לקבל מידע איפה הדברים עומדים. אני אומר: לגבי כל אחת מהשאלות אני ארצה תשובות, אולי לא את כל התשובות עכשיו, אבל לגבי מחיר הגז – החתימה על החוזים, איך ומי חתם ולמה חתמו – אני תובע לקבל את זה כבר היום.

אדוני יושב-הראש, יפתח, בבקשה.

קודם כל, אנחנו שמחים על הדיון הזה, אני מודה ליושב-ראש הוועדה שלקח על עצמו לקדם ולהוביל את הנושא הזה שבעינינו הוא לא nice to have אלא must have. זאת אומרת, לפי מיטב השיפוט שלנו, משק האנרגיה לא יכול לסבול מציאות שבה לא תוסדר רפורמה במשק.

לגבי הרפורמה במשק, דרך אגב, אני מניח שיושב-ראש רשות החברות יפרט יותר ממני כי הוא מוביל את המהלך הזה. זו לא רפורמה בחברת החשמל, חברת החשמל היא חלק חשוב וחיוני, אולי גדול, אבל היום כבר ברור לכולם שקודם כל הרפורמה הזאת זה שינוי מבני במשק האנרגיה. זה משק שנכנס לעולם של תחרות, זה משק שיש בו את כל סיפור מונופול הגז וחייבים חייבים להסדיר אותו. אם לא יסדירו – אני קובע שאם לא יסדירו את משק האנרגיה באמצעות השינוי המבני המתבקש, חוסר היציבות במשק האנרגיה יימשך ולחוסר היציבות הזה תהיה, לפי דעתי, השפעה גדלה והולכת על היציבות הכלכלית הכוללת. זו נקודה סופר חשובה.

יפתח, א', תרים את קולך. ב', צופים בנו – אני מקווה – כמה אנשים, הם גם רוצים להבין את מה שאתה אומר. זאת אומרת, זה גבוה מדי.

זו הפתיחה.

אוקיי, אם זו פתיחה אז בסדר.

זו הפתיחה. משק האנרגיה משתנה. שינוי אחד ענק, גדול ועיקרי הוא כניסת הגז, עליו אני לא אמור כרגע לפרט, יושבים עליו מיטב המוחות, הם נמצאים גם סביב השולחן הזה ואני מניח שהם יפרטו, כולל על הסיכומים ועל ההגעה להסכמות. זו נקודה אחת.

הנקודה השנייה היא התפתחות דרמטית בכל הקשור לייצור הפרטי. במדינת ישראל, לפני שנתיים, קצת יותר, היה אפס ייצור פרטי, כבוד היושב-ראש. היום, בבוקר הזה, בערך 25% מהחשמל שאתם רואים כאן הוא חשמל פרטי. זאת מהפכה מטורפת. היא לא מוסדרת עוד. היא לא מוסדרת עוד – אני מניח שגם לזה תתייחס יושבת-ראש רשות החשמל – עובדים על זה כולם אבל הנושא הזה עוד לא מוסדר.

המשק הזה, שבו יש רפורמה דה-פקטו – לא רפורמה דה-פקטו, מהפכה דה-פקטו – מחייב הסדרה שלמה. זוהי הרפורמה האמיתית. לדוגמה, מערכת ניהול החשמל במדינת ישראל היום היא חלק בתוך חברת החשמל, קוראים לזה ניהול המערכת, היעלה על הדעת שבשוק תחרותי שאנחנו חלק ממנו ניהול המערכת יישאר בחברה שלנו? צריך להוציא אותו. כדי להוציא אותו צריך להגיע לסכם כולל, כולל עם העובדים, העובדים מסכימים.

למה הוא בתוך החברה שלכם אם הוא ייצור פרטי? הם קונים אותו.

כי מאז שהוקמה חברת החשמל זה נמצא שם. זו יחידת ניהול המערכת. יש יחידה בתוך חברת החשמל שנקראת יחידת ניהול המערכת, היא למעשה גוף מקצועני שעושה עבודה טובה – אגב, הגם שהוא בתוך חברת החשמל, מי שבמירכאות כפולות ומכופלות "אוכל אותה" הכי הרבה, זו חברת החשמל. זה בסדר גמור, אין לי טענות, אבל עדיין, מבחינת ההסדרה הארגונית, לא יכול להיות שהוא יהיה חלק מחברת החשמל, צריך להוציא אותו. הוא קובע איזה תחנות יופעלו, הוא קובע כמה תופעל כל תחנה, הוא קובע את כל מרכיבי המחיר בהתאם לסדר העדיפות כדי שהחשמל יהיה כמה שיותר זול בסופו של דבר, הוא קובע נושאים שקשורים לפיתוח משק החשמל. הוא לא יכול להיות במשק תחרותי חלק מחברת החשמל. יש הסכמה שהוא צריך לצאת. זה אולי אחד המרכיבים הכי חשובים ברפורמה הזאת.

צריך להשלים את כל המבנה המסחרי במערכת היחסים שמתפתחת היום בין היצרנים הפרטיים, ללקוחות, לחברת החשמל, שאם לא כן, חברת החשמל – שנפגעת בהכנסותיה בעקבות המהלכים האלה בסדר-גודל של כ-6% בשנה בהכנסות – אם לא יטפלו בהשלכות של זה, בעוד שנה כשנשב פה אני לא בטוח שתהיה חברת חשמל, לא יהיה על מה לדבר. אז הדברים האלה הם לא nice to have – אני לא רוצה לפרט כי זה לא יהיה הדיון לפי דעתי – זה must have. מה שאומר יושב-ראש הוועדה, שהוא מתכוון לעקוב אחרי השלמת תהליך דיוני הרפורמה, לפי דעתי חיוני למדינת ישראל ולכלכלת ישראל.

מה מעכב את זה, יפתח, עד לרגע זה?

נכנסה ממשלה חדשה - - -

אבל תמיד תיכנסנה ממשלות חדשות, זה המצב פה.

אני יודע שיש כוונה, הן של שר האוצר והן של שר האנרגיה – ואני מניח שיש להם פה נציגים והם יוכלו לפרט – כולל כבר פעולות ראשונות שנעשו, לקדם את מתווה הרפורמה. יש מתווה לרפורמה הזאת, המתווה הזה נקרא "מתווה יוגב", הוא יוכל לפרט. אני מעריך שבשבועות הקרובים הוא יעלה בחזרה לפסים מתוך שאיפה של כולם. אני שוחחתי גם עם שר האנרגיה - - -

אבל זה גם קרה. אני רואה פה בתקשורת: "19 שנה לאחר החקיקה: הרפורמה בחברת חשמל תדחה בפעם ה-12", ולפני זה: "אנחנו על סף חתימה". אולי נשמע את אורי אבל זה נראה כל פעם שאתם על סף – אני לא בא בטענות, אני שואל רק שאלה – שהרפורמה על סף והסף נשאר והרפורמה לא קורית.

זה תפקידה של הרשות המחוקקת, ובמקרה הזה של ועדת הכלכלה, לעזור לנו.

לא אמרתי שאני בא בטענות, אני שואל.

הוא רוצה את הרפורמה לפחות כמוך, אפילו יותר.

הנקודה המרכזית היא שהרפורמה בחברת חשמל זה כמו שפעם היו סימני נפט, זה תמיד: "סימני נפט נמצאו ב..." וכו'.

כמו הגז.

על הגז כבר אי אפשר להגיד את זה. אני אומר את זה בעניין הזה, וזה אולי מייצר איזה סוג של בדיחותה סביב השולחן, אבל זה רציני מדי.

זה ממש לא מצחיק.

זה ממש לא.

בשנת 96' - - -

אני זוכר, הייתי כבר פה.

כבוד היושב-ראש, צופים בנו אז אני אגיד בשלושה משפטים.

בבקשה.

בשנת 96' חוקק חוק משק החשמל, החוק הזה העביר את חברת חשמל מחברה שיש לה זיכיון לייצור חשמל לחברה שעובדת על פי רישיון לייצור חשמל. במסגרת החוק נקבע שמתחיל תהליך, א', של כניסה לייצור פרטי, של רפורמה בחברת החשמל, שינויים מתחייבים, הוקמה רשות החשמל ולמעשה כל סוגיית התעריף יצאה מתוך משרד האנרגיה לרשות עצמאית ונקבע בגדול שהמהלך הזה ייקח 10שנים, לכן גם תוקף הרישיון היה ל-10 שנים.

מתי, ב-96'?

כן. בניגוד למצב היום, ויעיד על זה ידידי מיקו, בחברת החשמל ובארגון העובדים של חברת חשמל, באותן 10 שנים, כשמישהו היה אומר "רפורמה" היו בגדול כמעט מוציאים אותו להורג – זה לא המצב היום. חברת חשמל התנגדה לרפורמה. היום, לא רק שחברת החשמל לא מתנגדת לרפורמה, חברת החשמל מובילה, הנהלת חברת החשמל, הדירקטוריון שלה, ובראש בכלל ארגון העובדים מבינים את הבעיה. לכן, בעיני, גם יש שעת כושר בעניין הזה.

אני שואל אותך איפה זה תקוע אם אתם כל כך מעוניינים?

לשיטתך זה חשוב, אז למה זה תקוע?

אתם יודעים מה? נחשו למה זה תקוע.

עד 2006 כמובן שלא קרה שום דבר. עוד הפעם, אני לא אכנס אתכם לתיקוני החקיקה, היו שני תיקוני חקיקה בולטים, גם ב-2003 וגם ב-2007, אחד פירק את חברת החשמל, השני אסף בחזרה את החלקים שלה וחיבר אותה לחלקים. כולם מבינים ששני התיקונים האלה הם לא ברי יישום ולמעשה החל מ-2006 – ויושב-ראש הוועדה צודק – מחדשים את הרישיונות פחות או יותר אחת לשנה, פעם על-ידי הוועדה, פעם על-ידי הכנסת. אני מאוד מקווה שלא נידרש לחדש את הרישיון, במובן זה שכשנחדש אותו כבר נהיה אחרי שחתמנו, בטח על עקרונות הרפורמה.

אתה לא יכול מעבר לסוף השנה הזו לחדש.

אני יכול אם מחוקקים חוק.

אתה חייב לחוקק.

כן.

זה מה שאני אומר, כי אתה אומר "אני מקווה" – אין דבר כזה לקוות, צריך להביא חוק.

אם לא יהיה חוק, מה? יסגרו את חברת חשמל? הרי זאת בדיוק הבעיה, כולם מבינים את זה.

אני לא אתחמק מלהגיד את עמדתי. אני רוצה לומר לכם שב-2010 נרשמה התקדמות כמעט, הייתי אומר, היסטורית. נחתם נייר עליו חתומים כל השחקנים הרלוונטיים, זה נקרא ה-non-paper המפורסם. על בסיסו, מ-2010 עד לרגע זה, מתקיימים דיונים בכמה ups and downs. התקדמות אחת משמעותית התקיימה כשאיציק כהן, כסגן שר האוצר, לפני שלוש שנים, קיבל את המשימה משר האוצר לשעבר – לכן גם אנחנו מאוד אופטימיים לגבי השחקנים של היום – ד"ר יובל שטייניץ הטיל עליו, ולמעשה הותווה המתווה שייצר את קווי היסוד המרכזיים למתווה הרפורמה.

לאחר שהוקמה הממשלה הקודמת, ב-2013, נפגשו שר האוצר הקודם, יאיר לפיד, ושר האנרגיה הקודם, סילבן שלום, ומינו את יושב-ראש רשות החברות הנוכחי, אורי יוגב, לעמוד בראש הוועדה שתסיים את המהלך. יגיד אחר כך אורי איך הוא רואה את הדברים, מבחינתי מתווה יוגב הבשיל לכדי יכולת שבמהלך 48 שעות של דיונים רצופים אפשר היה לחתום על ההסכם הזה. יאיר לפיד, וסיבותיו עמו, במצב הזה קיבל החלטה שיש נושאים בתוך המתווה שאינם מקובלים עליו ולמעשה עצר את המהלך הזה לחלוטין ואז התחלפה הממשלה והגיעה הממשלה הזו.

אם אנחנו נשארים במתווה יוגב – בלי שנפרט אותו כרגע, אני מציע לעשות דיון נוסף על המתווה כדי שתשמע כי אחרת אנחנו לוקחים פה את כל הישיבה – אני מצהיר בזאת שאם משאירים להתבסס על מתווה יוגב, חילוקי הדעות הקיימים היום במתווה יוגב הם כאלה שניתן בשבועיים של עבודה קשה להגיע לחתימה על עקרונות הרפורמה במשק החשמל. אני יכול להגיד את זה, אני מדבר מכובעי, יושב פה ארגון העובדים, תשאל אותו.

מי צריך להחליט על זה?

הממשלה.

כמה פעמים נשמע את זה גם, את אותו משפט בול?

מה המתווה? הרי לא אומרים את המתווה אפילו.

בסדר, אני לא יכול עכשיו לפרט, זה לא הדיון. אין לי בעיה להציג אותו אבל זה לא הדיון. התקיימה ישיבה ראשונה, לא בהשתתפותי, בראשותו של אורי יוגב, בשבוע שעבר, הוא יפרט עליה. אני נפגשתי, לבקשתי, עם שר האנרגיה בסוף שבוע שעבר, כבוד היושב-ראש, ושר האנרגיה הסמיך אותי לומר כאן שבכוונתו לקדם ולהשלים את המהלך. הוא צריך ללמוד כי הוא לא מכיר באופן מלא את המתווה הזה אבל בגדול הוא מבין שצריך להתבסס על המתווה הקיים והוא יעשה ככל יכולתו שהתהליך הזה יסתיים עוד השנה.

אפשר לקבל את עקרונות המתווה לפחות?

אם אתם רוצים את המתווה אני עכשיו אומר לכם את כל הדברים.

את העקרונות.

סליחה, דוד. אדוני יסכם את כל מה שהוא אמר לנו בשלושה משפטים, עם מה אנחנו יוצאים ממך בשורה התחתונה.

אחד, רפורמה במשק החשמל חיונית למשק, לא ניתן לגרור אותה מעבר לתקופה הקרובה. יש שלושה עוגנים למה שקורה סביבנו במשק האנרגיה: קודם כל, הוצאת הגז מתוך האדמה, הנושא הזה מטופל.

חבר'ה, נו.

אנחנו פשוט לא מבינים את הדיון בצורה נכונה אז אנחנו מתלחששים כדי להבין, אנחנו רוצים להבין.

ברשותכם, עיסאווי, דוד וכל מי שנכנס מחברי הכנסת, אם אני אתחיל את מתווה דברי מההתחלה, אני כל הזמן אהיה עסוק רק בלהסביר לכם איפה אנחנו עומדים. אני רוצה לומר, ברשותכם, בכל הכבוד לכם חברותי וחברי, אני פתחתי וביקשתי ממנו להציג את הדברים כפי שהוא רואה אותם, אנחנו לא עוסקים במתווה, אני לא פותח אותו עכשיו, את הרפורמה בחברת החשמל. הודעתי שנקיים דיון מיד אחרי חזרתנו מהפגרה.

את זה הבנו, אבל על מה הדיון היום?

הדיון הוא איפה הדברים עומדים לקראת.

אוקיי, איפה עומדים.

נכון.

גם לקראת וגם מה אפשר לעשות כדי לקדם.

אני חוזר מההתחלה, ואני מקווה שאני לא אדרש לחזור על זה פעם נוספת, אני ביקשתי, יוזמה שלנו, של הוועדה, לקיים דיון סביב הנושאים הנוגעים לחברת חשמל בכמה פרמטרים: א', בסוף השנה הזאת עומד לפוג תוקף הרישיון שנותנת המדינה לחברת חשמל לפעול וזו הארכה אחרונה – אפרופו רשות השידור שאתה מכיר, אותו דבר כאן – אני רוצה לדעת איך הם מתכוונים להיערך לקראת חקיקה חדשה. פעם אחת.

פעם שניה, אמרתי בקו אחד, נגעתי בשאלת הגירעון – שכבר הגיע בנקודת זמן מסוימת לכ-80 מיליארד, ירדו ל-71 פסיק משהו – זה נושא נוסף.

הנושא המרכזי, אחד הנושאים המרכזיים כאן, נוגע גם למתווה הגז. הוא עוסק בשאלה של מחיר הגז, פעם אחת, שרכשה אותו חברת החשמל, שלטעמנו, לפחות על פי הפרסומים, במחיר שהוריד בשלב הראשון את מחיר החשמל אבל בטווח הארוך הוא לא מוזיל והם כלואים בתוך סד שהם לא יכולים לצאת ממנו מבחינת הרכישה. היום גם התפרסם עניין נוסף שהוא עודף הגז, שכנראה בוצעה - - -

שבמסגרת ההסכם הם צריכים לרכוש גז שהם לא זקוקים לו.

התחייבה החברה לרכוש גז מעבר למה שהיא צריכה וחברות הגז גם מכרו את העודף הזה לגופים אחרים. אלה הנקודות.

את כל זה אמרת בהתחלה, כשלא היינו?

כן.

את כל זה אמרתי בפתיחת דברי, השעה כבר 9:30.

ב-8 דקות איחרנו, איך הספקת להגיד את כל זה?

אז אני מבקש, מרגע זה לחכות לתורכם. גם אני, אם הייתי מבין הכול הייתי כנראה מועמד ליושב-ראש חברת חשמל, אני לא, אני אומר, אני לא יודע – אל תיבהל.

אתה השני שאומר לו את זה בתוך חצי שעה, מסכן.

אין לי גם תוכניות, גם אם הוא היה מתפטר.

אתה צריך לעבור את יוגב לפני זה, לא בטוח שתעבור, אבל לא משנה.

אני בטוח שלא, יש לזה הרבה סיבות.

אתה ב-500?

אני לא.

לא, אז אתה לא יכול להיות, אז אל תקפוץ.

אבל יש לך למה לשאוף.

לא בטוח שאני רוצה לשאוף לזה.

בואו נתקדם.

השעה 09:30, אנחנו ב-11:00 צריכים לסיים ואין סיכוי שאנחנו נסיים את כל הדברים האלה, אז בבקשה, כל אחד בתורו.

אני רוצה לסכם.

אני רוצה גם לפני שאתה מסכם לעסוק בשאלה המרכזית שנוגעת לעניין של מחירי הגז: מי רכש, למה רכש, למה במחירים האלה והאם אדוני יודע לתת לי את התשובה על העודפים.

ראשית, פספסתי ולא בירכתי בנוכחות הוועדה את מנכ"ל חברת החשמל החדש, עופר בלוך.

בהצלחה, עופר.

האיש הנכון, במקום הנכון, בזמן הנכון, אני חושב שכולם יסכימו אתי.

אז קודם כל רצית שאני אסכם בכמה משפטים: אחד, אנחנו משוכנעים שחיוני להשלים את הרפורמה עד סוף השנה הזאת. אני מסכים אתך שזה צריך להיות חלק מהתהליך לפני שבכלל מאריכים רישיונות. זו העמדה של חברת החשמל. היא כוללת את כל חברת חשמל, כולל ארגון העובדים במקרה הזה. אנחנו מקווים שהוועדה תסייע בידינו. זה דבר אחד. הרפורמה אמורה למעשה להסדיר משק שהופך להיות משק תחרותי, וגם ציינתי שלפני שנתיים היה פחות או יותר אפס ייצור חשמל בפרטי והיום בבוקר אנחנו כבר ב-25%.

אם אני אעשה ישיבה עד הצהרים – זה כבר יגיע ל-30%.

תעשה ישיבה באוגוסט, באוגוסט זה ממש.

כתוב 15% במסמך שקיבלתי מארגון היצרנים הפרטיים, הממ"מ העריך את זה כבר ב-18%.

אני אקל עליך – עד סוף הישיבה אתה תדע כמה הייצור הפרטי ברגע זה. אני מבקש לבדוק ולתת לי את המספר, הכי פשוט ואז נדע כולם.

עופר כבר עם האפליקציה.

תכף נשמע, יש את זה היום באינטרנט, אנחנו הפכנו להיות שקופים לחלוטין.

הדבר השלישי, כדי להשלים רפורמה במשק החשמל בלוח הזמנים שאני חושב שהוא קריטי וחיוני, אי אפשר לייצר מתווים חדשים. יש מתווה אחד, הוא לא סתם נקרא "מתווה יוגב", על בסיסו צריכים להשלים את המהלך. אני ממליץ שהוועדה תשמע את מתווה יוגב בהזדמנות הראשונה שהיא יכולה ותביע את דעתה, לא כרגע כמובן. אלה שלושה דברים.

הדבר הרביעי, אני חושב שקווי היסוד של מתווה יוגב מאפשרים להשלים את המהלך הזה בשבועיים של דיונים רצופים. אני יודע ששני השרים שלמעשה קובעים את הנושא הזה, שר האוצר ושר האנרגיה, תומכים במה שאמרתי.

אדוני היושב-ראש, נושא הגז.

עכשיו אני מגיע לגז. קודם כל המצב הפיננסי – המספרים עקרונית נכונים, אני מבקש להוסיף מספר אחד: בשנת 2014, אפשר לראות את הדוחות של חברת החשמל, חברת החשמל הורידה מחובותיה, מהתחייבותה, 3.7 מיליארד שקלים. מתי היא עשתה את זה בכל שנות קיומה – אני מבקש לדעת.

שניים, היא גמרה גם ברווח. זה לא אומר שמצבה טוב. לטווח הקצר, בניהול מאוד שמרני, היא מצליחה לשמור את הראש מעל המים. היא חייבת רפורמה כדי לייצב את מצבה הפיננסי, אני מסכים אתך במאה אחוז, אבל בואו נזכור שהורדנו 3.7 מיליארד שקלים. יש החלטת דירקטוריון שלא נחרוג ממנה, שמה שלא יקרה, תוכניות העבודה של חברת החשמל יהיו כאלה שכל שנה לפחות חצי מיליארד שקלים מהחוב הזה יורד. זה עלינו, לפני שיש רפורמה, לפני הכול. אלה שני דברים באחריות הישירה שלי.

חצי מיליארד ממה?

זה יפגע בפיתוח. הפיתוח יפגע, אין מה לעשות.

כמה ריבית על החוב יש לכם בשנה? מה הריבית?

מעל 3 מיליארד שקלים.

אתה מוריד חצי מזה או חצי מהריבית?

שירות החוב בחברת החשמל הוא מאוד בעייתי. אתה רוצה להוריד ממנו 50%? תנו ערבויות מדינה, גם המדינה במשחק הזה. אני לא פותח את הדיון הכלכלי הזה.

אחרי הריבית הוא מוריד חצי מיליארד.

אני רק מבקש מאדוני לסיום התייחסות לנושא הגז.

אוקיי, עכשיו על ה- take-or-payובר-אלי. קודם כל, אני חייב לומר שאני הופתעתי כמו כולם, התעוררנו עם בר-אלי – סך הכול אבי בר-אלי בחודשים האחרונים התמקד בחברות הגז, ברגע שהוא התמקד בחברות הגז הוא שחרר קצת את חברת החשמל מהטיפול בה, היום הוא קצת חזר למיינסטרים שלו.

אני רוצה להגיד את הדברים הבאים: אנחנו עוסקים בנושא הזה, אלה הסכמים שנחתמו לפני שלוש שנים ולפני שנתיים, אני מזכיר לכולם שהמציאות השתנתה. אנחנו מתכוונים לפעול, ואנחנו עושים את זה, במסגרת היחסים שלנו עם חברות הגז. חברת החשמל איננה מתכוונת, ככל שהיא תוכל חוקית, חברת החשמל איננה מתכוונת לשלם על גז שהיא לא צורכת, ואם יהיו לה עודפי גז היא תמכור אותם, נקודה.

זה מה שנאמר בהסכמים שלכם?

ההסכם שלכם מאפשר את זה?

חברת החשמל, על פי חוק משק החשמל – אני ממליץ לכולם לקרוא אותו – היא ספק השירות החיוני במדינת ישראל. האלטרנטיבה שלא יהיה לא מספיק גז – אני עכשיו הייתי תלוי באיזשהו מקום יחסית פה קרוב בירושלים – לכן, בתוך חוסר הוודאות הזה, חברת החשמל מקבלת החלטות שתכליתן, קודם כל, להבטיח אספקת חשמל סדירה למדינת ישראל. ואת זה, ברוך-השם, עם כל האירועים שיש מסביב, אף אחד לא התעורר להפסקות חשמל, זה הכול.

אדוני היושב-ראש, אתה יודע, אתה איש צבא, אף אחד לא מקבל צל"ש על מה שהוא אמור לעשות.

אני ביקשתי צל"ש?

לא. בוודאי שצריך שיהיה חשמל, אף אחד פה לא חולק עליך. אני מבקש, אני רוצה שתיתן לי את התשובה כפי שאתה מכיר אותה: מי חתם את החוזה? למה החוזה, לפחות על פי מה שאני יודע לקרוא, עוד לפני הכתבה של היום, יצר מצב שחברת החשמל כבולה בתוך סד של מחירים, שבשורה התחתונה לא עשויים לגרום לכך שמחיר החשמל לא ירד אלא יעלה? דהיינו, שככל שהזמן הולך ונוקף, מחיר הגז הולך וגדל ואתם אינכם יכולים לעשות שום פעולה או לצאת מתוך החוזה? יכול להיות שאני מדבר שטויות, אם אני מדבר שטויות - - -

אני רוצה בעניין הזה לחדד את השאלה: האם נאנסתם לעשות buy and pay? האם אמרו לכם: בלי זה אין עסקה? לחילופין, עלה הרעיון, כמו שמקובל בצרכן גדול כמו חברת חשמל, להגדיר כמויות שהן בין לבין: אנחנו נקנה בין כך וכך לכך וכך ואתם מתחייבים לספק לנו בין כך וכך לכך וכך, בלי ה- buy and pay – האם נאנסתם לעשות את ה-buy and pay?

ההסכם של חברת החשמל עם "נובל" ו"דלק" נחתם בין חברת החשמל לבין "נובל" לאחר משא ומתן מאוד ארוך. לאחר שסוכם ההסכם, הוא הועבר לאישור של כלל הרגולטורים שהיו אמורים לאשר אותו, וביניהם רשות החשמל, רשות ההגבלים העסקיים, משרד האוצר, משרד האנרגיה, ולאחר מכן עבר ההסכם כולו למליאת הממשלה ואושר בוועדת השרים לכלכלה בממשלה. רק אחרי שכל תהליך האישור הזה, כולל שינויים שנעשו בו, אושר, הוא נכנס לתוקפו.

הכמויות שנרכשו על ידי חברת החשמל, ונרכשות גם היום, הן לאחר ניתוח מקצועי – אין מישהו שיודע לעשות את זה יותר טוב מאשר האנשים של חברת החשמל ויועציה המקצועיים – לגבי הצריכה שתהיה במשק החשמל והחובה שלנו להגיע לרמת הצריכה הזו. במציאות הזו נחתם ההסכם. לפי הערכתנו הוא הסכם בהחלט טוב בנסיבות העניין. יש בו נקודת יציאה, שמשום מה אף אחד לא מזכיר אותה ולא מתייחס אליה, בשנת 2021, לא בעוד הרבה זמן ביחס למשק האנרגיה.

אתה יודע מה יקרה לי עד שנת 2021? זה לא עוד הרבה זמן, אני אעבור את ה-60.

אבל כולנו העלינו שאלה הבוקר: האם באמת החברה תידרש לקנות גז שהיא לא תזדקק לו?

בנסיבות של המצב הנוכחי במשק החשמל והצרכים של חברת החשמל בהחלט ייתכנו עודפים ב-take-or-pay של חברת החשמל.

מה אתה עושה עם העודפים האלה?

שניה. חברת החשמל מקיימת דיונים עם השותפים שלה כדי להתמודד עם הסוגיה הזו מתוך הנחת עבודה אחת שלי, כיושב-ראש החברה – אני אומר את זה בכל הזהירות הראויה, אני חושב שאני לא יכול מבחינה עסקית להיכנס כי אסור לי חוקית להתייחס למספרים וכדו', מי שרוצה שיחייב אותי בדרכים המקובלות אבל אני פשוט יכול אחר כך לחטוף על זה מבחינה משפטית – חברת החשמל, ככל שאני היושב-ראש שלה, לא תשלם על גז שהיא לא תשתמש בו, ואם היא תרכוש היא תמכור ללקוחות אחרים, נקודה.

תודה. אני רוצה לומר שדעתי עדיין לא נחה בצורה ברורה מהתשובה.

נכון לרגע זה, כבוד היושב-ראש, נכון לרגע זה, לא בניירות, הייצור הפרטי במדינת ישראל הוא 25.7%.

אני אבקש ממכון המחקר של הכנסת לתקן את הנתון.

זה מעודכן לסוף 2014.

בסדר גמור. אורי יוגב, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. יפתח אמר את הרוב ובכל זאת אני גם יכול להגיד באופן פורמלי שבאמת לאחר הפוגה של כמעט שנה בדיונים – אנחנו סיימנו את המשא ומתן בפעם שעברה בסביבות יוני, נעשתה שם הפסקה מתישהו בספטמבר-אוקטובר, הגשנו איזושהי הצעה אבל לא באמת התקיים משא ומתן קרוב לשנה – אנחנו מתחילים מחדש את המשא ומתן. מתחילים מהמקום שבו הפסקנו אבל גם עברה למעלה משנה והמציאות מעט השתנתה, לא המון אבל בעיקר בתחום שגם על הרפורמה הוא משפיע, של היקף הביקושים במשק, שדי עצר, בניגוד לתחזיות, בשנה-שנה וחצי האחרונות.

יותר ביקושים?

פחות. אין צמיחה בצריכת החשמל במשק, למרות הציפיות שהיו והתחזיות היום הן מעט מתונות. כמובן שמדובר בסופו של דבר בהחלטה של שני שרים, שני שרים שבאמת באופן כללי מבינים את הנושא וחושבים שצריכים לנסות ולסכם אותו, אבל עדיין לא מכירים את פרטיו ולכן בהחלט יכול להיות שיתפתחו שינויים, ואולי אפילו משמעותיים, מהמתווה עליו דובר.

אני כן אגיד במילה לאלה מכם שפחות ליוו את הנושא לפני שנה ושנה וחצי. הרפורמה מורכבת ממספר רבדים, הייתי מחלק אותם לארבעה: אחד, הוא מבנה משק החשמל, שבכלל בו מתקבלות ההחלטות שלו עם חברת החשמל, הרבה מאוד החלטות שקשורות גם למערכת היחסים עם יצרני החשמל הפרטי, עם מהלכי רגולציה כאלה ואחרים, זה פרק אחד.

הפרק השני, שינוי משק החשמל באלמנטים שהם רלוונטיים מאוד לחברת החשמל, כמו שנאמר פה: ניהול המערכת, הפרדה של חלק מהייצור, מכירה של חלק מהתחנות, מי מייצר מה וכמה, נושא גדול וסבוך ששם היינו יחסית קרובים לסיכומים.

הנושא השלישי הוא האיתנות הפיננסית של חברת חשמל, שבאמת בשנה שעברה התעסקנו בה לעומק וזה משהו שבסבבים הקודמים לא עשו. נכנסנו מאוד מאוד לעומק מתוך מגמה להביא את חברת חשמל לאיתנות פיננסית חזקה. היום ההון העצמי של חברת החשמל נמוך ב-20% מהמאזן, הוא צריך להיות 35% - זה אומר שגם ההון צריך מאוד לגדול וגם החוב צריך מאוד לקטון. היה שם סיכום על פרטים, שלדעתי פעלנו לאורו פחות או יותר גם בלי רפורמה בשנה האחרונה, ולכן הדברים - - -

זה מה שכותבים "תוכניות התייעלות"?

לא, זה המרכיב הרביעי, שהוא כל ההסכם עם חברת החשמל בעולמות של התייעלות ויחסי עבודה, שכמובן התוצאה שלו יושבת כחלק מהמרכיבים של האיתנות הפיננסית, אבל הוא פרק סבוך כשלעצמו. צד אחד שלו הוא באמת תוכנית די מוסכמת – לא מניח שנפתח אותה – לקצב צמצום כוח האדם וההוצאות האחרות בחברת החשמל והמתווה שלו, זו היתה נקודה יחסית סגורה ואני חושב שאנחנו רק התקדמנו לשם וזו דווקא לא תהיה המהמורה הגדולה. המרכיב השני הוא בתחום שינויים בהסכמים הקיבוציים, גמישות המנהלים לנהל, חוזים אישיים, כל מיני דברים כאלה, ששם עדיין היו פערים אבל גם כן היו שם מוסכמות יחסית - - -

כשאתה אומר "חוזים אישיים ודברים כאלה" רק תפרט למה אתה מתכוון בזה.

החברה רצתה בהיקף מסוים, העובדים רצו כמה שפחות, הגיעו למשהו שהוא צנוע.

אבל דברים נסגרו גם מול הוועד וגם מול ההסתדרות, נכון?

אני מדבר על מערך של התדיינויות בין כל גופי המדינה, ויש רבים, בינם לבין הנהלת חברת החשמל ובין ההסתדרות וועד העובדים, גם וגם. זה פרק שהיו בו הרבה מאוד דיונים, יש בו עדיין פערים, החשמל חינם נמצא שם גם כן.

הנושא המרכזי שבעטיו לא הצלחנו לסיים היה הנושא הכלכלי של מהן התמורות שמקבלים העובדים בתוך מהלך הרפורמה, שם נוצר הפער המהותי ולכן המשא ומתן הפסיק, אני מניח שגם הפעם זה יהיה נושא מרכזי. אני כן אומר פה, ואמרתי גם בשנה שעברה, למהלך כל כך גדול יצטרכו לשלם גם לעובדים החזקים ביותר במשק דברים כאלה ואחרים, זה בעיקר בעולם של זכויות הפנסיה ופחות בתוספות שכר כי השכר בחברת החשמל, ואני חושב שאפילו לטעמם, גבוה דיו. זו נקודה מרכזית שהיתה פתוחה ועדיין נשארו מספר נושאים יחסית מהותיים.

אני לא רוצה לפתוח כאן את הדיון.

כן, אבל אנחנו מדברים ברמזים.

כן, צריך להיות יותר ברור.

- - -

זה לא נכון.

זה לא נכון אבל.

למה לא? עד שלא גומרים את הנושאים שלהם אין הסכם.

זה הוסכם.

הוסכם חלק אבל לא הנושא החשוב שקשור לעובדים, אז לא הוסכם - - -

דוד, אל תתחמם בקול לקראת הדברים שאתה צריך להגיד.

אני הולך, יש לי דיון בוועדת הכנסת.

אני מבטיח לקיים כאן דיון מעמיק ברפורמה, אבל אני כן רוצה להבין בשאלה הנוגעת לשכר שמקבלים העובדים אל מול הפנסיה שהם מקבלים בסוף. אני מבין שיש בשורה התחתונה פער מאוד מאוד גדול וצריך לייצר איזון מחדש כדי שאנשים לא יצאו עם פנסיה שבסוף – ראיתי את זה ברשות השידור, אתה גם מכיר את זה, ששם אנשים שנחשבים לטלנטים גדולים יוצאים בסוף עם - - -

זה הכול פרמיות, יש את זה ב"בזק" ובכל מקום.

אולי זה היה נכון לתקופה מסוימת?

אני אגיד את זה במשפט, ביקשתם שאני אגיד בבהירות, הדברים גם פורסמו ברמה מאוד מדויקת, גם הוצגו לבתי דין לעבודה בצורה פורמלית אבל אני אגיד מילה ואז אני אענה למה שאיתן שאל. אני חושב שבכל זאת עברה שנה ומשהו ומקבלי ההחלטות המרכזיים הם לא אותם מקבלי החלטות אז יהיה פה בהחלט עוד משא ומתן. אני מסכים שבמאמץ נאות ניתן לסיים את זה בלוחות הזמנים הנדרשים, שזה באמת בחודשים הקרובים כדי שיהיה מספיק זמן לעשות את כל השינויים הנדרשים, חקיקה וכדו'.

ולפני שיתחלפו שוב מקבלי ההחלטות.

אבל, אורי, תחדד לנו בבקשה איפה - - -

אני עונה, נשאלתי אז אני אענה. בגדול, בחברת החשמל עובד יוצא לפנסיה וכשהוא יוצא לפנסיה, יום אחרי שכרו יהיה 36% מהשכר שהיה קודם. חברת החשמל זו לא רשות השידור, גם זה לא שכר מאוד נמוך, אבל זה פער באמת מאוד גדול. היתה הסכמה כללית, אני חושב שהיא כן מקובלת גם היום, שהפיצויים שהעובדים יקבלו בגין כל מיני ויתורים רבים ואחרים בתחומים שונים בהתייעלות, ברפורמה, בגמישויות וכדו', יהיו באזור של תיקון הפרופורציה הזו בין השכר הפנסיוני לבין השכר הזה.

אני אומר שוב, הסיבה שזה עצר בשנה שעברה זו היתה הכלכלה, זה היו המספרים כמה משלמים, אבל בפירוש היו עוד מספר מחלוקות יחסית מהותיות בתחום של המבנה, על האם חברת חשמל כן מייצרת בתחנה מסוימת או שזה עובר לפרטי. שוב, שאלתם: 80% היו הנושאים הכלכליים, 20% היו עוד דברים שהם לא נפתרו.

מה הצפי שלך, אורי, להתקדמות?

שאלתם קודם, אתם יודעים, מאפיונו של משא ומתן הוא שעד שהוא לא מסתיים הוא לא מסתיים, גם כשמגיעים למילימטר האחרון אפשר לא לסגור אותו. אני חושב שיש לנו חלון חדש של רצון טוב, זה בעיקר בעולם הרצון, צריך להקדיש את האנרגיה הדרושה, רצון טוב ויכולת קבלת החלטות, קודם כל של הפקידות מול ההסתדרות, הוועד והחברה, אבל גם של המערכת הפוליטית, השרים. אני גם מסכים שצריך לעשות את זה. אני פחות חושב מיו"ר החברה, מיפתח, שזה מאוד בהול, אבל אני חושב שזה מאוד חשוב ואני חושב שהמחיר של לחיות בלי רפורמה הוא שיש לא מעט דברים שאנחנו לא עושים ולכן משלמים על כל מיני דברים, למשל, חלק מההתייעלות לא קורית וזה בזבוז.

אורי, אני מנסה להבין את הדבר הבא וזה עדיין – אני כבר 50 דקות מנסה לראות עם מה אני יוצא מפה, לאן אני מתקדם כדי להוביל את הדיון.

אני יכולה רגע לצפות את העתיד? לנבא את העתיד לרגע, למרות שהנבואה ניתנה לשוטים?

אני לא מנסה שום דבר. אני מנסה, חברתי מיכל, להבין מה קורה כאן, עוד לפני שאני מבין מה קורה מעבר.

אני מדברת על מה שקורה כאן.

אני מתרכז במטרה לשמוע את התשובות וזו מין מריחה מכול מיני כיוונים. אני מתרכז להבין ואתם לא נותנים מידע שיאפשר להבין.

אני חושב שאמרתי בצורה די ברורה מהם העקרונות המרכזיים של הרפורמה. אמרתי, וזו בעצם לדעתי החדשה המרכזית, שאנחנו חוזרים באופן פורמלי למשא ומתן אינטנסיבי מתוך רצון רב של להיות במקום שכשתחזרו מהפגרה ונבוא לדיון - - -

אני מקווה שבגלל הרצון שלך לסיים את זה לא תבקש מאתנו להאריך את הפגרה.

בוא נגיד שאנחנו נאתגר את עצמנו למועד המתוכנן כדי להיות במצב שגם אם לא תאריכו את הפגרה נוכל להגיע לדיון הבא במקום שבו אחד משניים: או שכן הצלחנו להגיע להסכמות, וזה הכי טוב, ואם לא, שאנחנו נהיה במקום – אתם רוצים שניתן לכם פה פרטים מדויקים אבל הרי רק עכשיו חוזרים למשא ומתן – שנדע להגיד לכם בדיוק מהו המתווה המוסכם ומהם הפערים הספציפיים ולהיעזר בכם אולי לסגור את הפערים.

תודה, אורי, אני אגיד שכאילו אני עושה את עצמי מבין מה קורה פה.

מיומנות חשובה לפוליטיקאי.

אני משתדל, יש מקומות שבהם אני צריך לחדד את המיומנות הזאת. ברשותכם, אנחנו נעבור לדיון בצורה הבאה: שני חברי כנסת ונעבור לשני אנשי מקצוע מתוך המעגל. איילת ופרי ונמשיך את הסבב, ברשותכם.

בוקר טוב. אני מודה שזה אולי עד עכשיו הדיון שהכי קשה לי בוועדה הזאת כי – גילוי נאות – עד לפני שלוש שנים אני ליוויתי את דירקטוריון החברה באיזשהו תהליך ואני מאוד אוהבת את חברת חשמל. אני לא מדברת עכשיו רק על העובדים, אני פשוט חושבת שהיא חברה עם אנשי מקצוע בלתי רגילים ואני מוכרחה להגיד לכם מנקודת מבטי – ואני הייתי דירקטורית בהרבה חברות במשק – אני חושבת שמה שמוטל על דירקטוריון והנהלת החברה לצד העובדים, זה אולי אחד הדברים הכי קשים שאני נתקלתי בהם, כי התנהלות לאורך כל כך הרבה שנים בכאלה תנאים של חוסר ודאות, אני לא מכירה הרבה חברות שהיו שורדות את זה. אני מניחה שגם אתה יכול להסכים עם זה, אורי, נכון? אני לא חושבת שיש הרבה חברות שהיו שורדות את זה.

אני לא יודעת מי מכם זוכר מכתב ששלח אחד הדירקטורים לפני ארבע או חמש שנים, כשהוא התפטר מהחברה, נדמה לי שזה היה אברהם נתן, מכתב מאוד מאוד מסודר שבו הוא הלין בצורה מאוד מאוד ברורה ונקייה על חברה שנתונה בידיהם של 8 רגולטורים ובעצם אין יד מכוונת שמסדירה - - -

22.

אמרתי, אני לא זכרתי את המספר המדויק, תסלח לי, יפתח.

אתם כפופים ל-22 רגולטורים?

בנושאים מהותיים.

אתי, זה לא נשמע לי מופרך גם המספר של 22 רגולטורים.

אם אפשר לקבל לוועדה את רשימת הרגולטורים ובאיזה נושא כל אחד מפקח.

אחד הדברים שאני חושבת, גם אורית שעומדת בראש רשות החשמל, אני חושבת שבסופו של דבר יש איזושהי תחושה שאף אחד לא מחזיק את כל החוטים ביחד, גם אל פני המתווה. אני לא מכירה מספיק לעומק את המתווה, אני מכירה את העקרונות שלו אבל לא מספיק לעומק. אגב, איתן, אני חושבת שמה שהיה רצוי מאוד זה לעשות לחברי הוועדה איזשהו בריף מנהלים של המתווה כפי שהוא היום, אני חושבת שהוא לא נורא נורא מסובך. אני חושבת שזה יהיה לנו כלי עבודה מאוד מאוד משמעותי. גם כשאנחנו נבוא אל עבר השינויים שיעשו בתהליך הקרוב יהיה לנו הרבה יותר קל לבחון את המתווה הקודם לעומת השינויים שעושים בו.

בשבוע האחרון איתן ניהל דיון מאוד משמעותי בנושא הגז, דיון ראשון, היתה אתמול הקראה של מתווה הגז החדש. אני חושבת שאחד הדברים שמאוד מאוד חסרים גם מבחינת הוועדה זו הסתכלות מלאה על כל משק האנרגיה, כי בסופו של דבר אנחנו ניצבים עכשיו בפני החלטות דרמטיות בנושא הגז שחברת חשמל היא חלק מהן. יש לנו יצרנים פרטיים במשק החשמל – שיפתח הזכיר, הם מייצרים כבר 25% - ואני חושבת שהם מאוד מאוד משמעותיים בתהליך הזה. יש לנו אנרגיות חלופיות, שלטעמי לא עוסקים בהן מספיק. אנחנו מכירים את נושא המכסות אבל אנחנו יודעים שיש הרבה דברים שלא מתקדמים בנושא אנרגיית רוח ודברים מהסוג הזה. אני חושבת שאנחנו זקוקים להסתכלות יותר מלאה בנושא הזה.

לכן, בסופו של דבר אני חושבת שמה שנדרש זה לעשות קונקלבה, בסוף מישהו יצטרך לבחור פה אפיפיור. מוכרחים להגיע למצב שבו הוועדה, לא אף אחד אחר – צר עולמי כעולם הוועדה – הוועדה צריכה לקבל לוח זמנים ברור. ברור שהחברה זקוקה לזה אבל גם אנחנו זקוקים לזה כדי שלא נגיע עוד הפעם לחידוש הרישיון, לוח זמנים ברור מתי יוצא עשן לבן והרפורמה יוצאת לדרך. תודה.

תודה, גברתי. פרי, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה לברך על עצם הדיון. אני קראתי מהו נושא הדיון וכתוב שהוועדה תדון ברפורמה בחברת חשמל בהמשך למעקב שמקיימת הוועדה אחר הנושא – אני קופץ – במגמה לנסות ולבדוק איפה עומדת החתימה, או חוסר החתימה, על הנושא של הרפורמה. אני בהחלט רוצה לברך על כך, אבל אני רוצה לקדים ולומר שניסיתי ללמוד קצת את הנושא בזמן הקצר שהיה לנו אתמול אחר הצהרים, ניסיתי גם להשכיל מהדברים שאמר כאן יושב-ראש החברה, יפתח, וידידי אורי, ויצאתי יותר מבולבל.

אז הבעיה היא לא רק אצלי.

לא, לא רק אצלך. יצאתי יותר מבולבל מכיוון שאם אני מנסה לפרש את האמירה שלך, יפתח, אתה אומר באיזשהו מקום: בואו נעבוד שבועיים או שלושה קשה, לא חשוב בדיוק, לצורך העניין זמן קצר, ישנם נושאים, אפשר לחתום על הרפורמה, הרפורמה מבחינת הנהלת חברת חשמל ומבחינת ועד העובדים מקובלת, פחות או יותר, צריך לסגור כמה עניינים – לא כך אומר אורי.

הוא יותר זהיר.

יכול להיות, אבל הוא לא אומר את זה. אורי אומר – אם אני מנסה רק לפרשן, אתם כמובן - - -

אני מוכן להמר שאת אותם דברים אמר היושב-ראש גם בפעם הקודמת.

יכול להיות, יכול להיות, אני רק אומר שאני מוצא בין יפתח לאורי פער די גדול. אני בהחלט לא תומך בכך שהוועדה תיכנס לנבכי הנבכים של המתווה, למרות שכשאני קורא מה היו הנושאים במתווה אז אנחנו מדברים על הקמת חברה נפרדת לניהול מערכת החשמל, בחירת אתר רמת חובב, הגעה לנתח ייצור של יצרני חשמל פרטיים 42%, הנפקת חברת חשמל בבורסה – אלוהים, אלה דברים הרי גורל, כל אחד ואחד הרה גורל.

לכן, אני חושב שהוועדה צריכה להיכנס, ברשותך, ידידי איתן, איפה באמת אנחנו יכולים לסייע ולעזור לפתור את אותן בעיות שבגללן עד לרגע זה לא נחתמה הרפורמה, אם זה שר האוצר הקודם, אם זה שר האוצר הנוכחי, אם זה שר האנרגיה הקודם, אם זה שר האנרגיה הנוכחי. אני חושב שריבוי הרגולטורים והעובדה שהממשלה בסופו של דבר לא מחוברת לחלוטין – כי אני מניח שחברת חשמל יודעת מה היא רוצה, אם זה כן מקובל או לא מקובל זה סיפור אחר, אבל זה שממשלת ישראל בסופו של דבר לא סגורה וכל אחד, בהינף גרזן או באבחת יד, אומר: נדחה, לא נחתום, נחכה, מביאה אותנו למצב הזה. אני חושב שאנחנו יכולים לתרום בעניין הזה כוועדת הכלכלה על מנת לגשר, לנסות לגשר על אותם פערים שנוצרו בעטיים לא נחתמה עד כה הרפורמה.

תודה. אני רוצה רק להבהיר עוד דבר – חובתה של הוועדה היא לא רק לעקוב במובן של לעקוב, אלא יש לנו תפקיד בוועדה הזו לפקח ולומר את דברינו ולא להוציא מתחת ידינו מריחות, כי בסופו של עניין כל אחד ואחד מאתנו, ברגע שהוא חבר פה והוא מצביע, יש לו חובות על כתפיו וצריך שהדברים האלה יאמרו. אני לא רוצה למצוא את עצמי כמו קודמי, כותבים דברים לפרוטוקול שאחר כך הם מעדיפים לא לקרוא אותם. בבקשה, מיקו, יושב-ראש ועד העובדים, אני מבין שנולד לך נכד, מזל טוב.

קודם כל, תודה. אני רוצה להודות כאן ליושב-ראש הוועדה ולוועדה על הדיון הזה כי, לצערי הרב, לי יש כאן את ההיסטוריה הכי ארוכה בנושא ההתעסקות עם משק החשמל, חברת החשמל והרפורמה. כבר ארבע פעמים היינו על סף הסדרה של כל העסק הזה וחשבנו שאנחנו מצליחים להביא את האוניה הזאת שנקראת משק החשמל, חברת החשמל, למצב שיודעים שהיא שטה לכיוון אחד ומגיעה לחוף מבטחים.

הדברים שאתה אמרת וגם חברת הכנסת ורבין כל כך מדויקים וכל כך נכונים, שאני אומר לכם, אנחנו נמצאים כבר לא בדקה ה-90, אנחנו נמצאים בזמן פציעות. זו תהיה שערורייה אמיתית אם כל העסק הזה לא יצליח להגיע להסדרה אחת ולתמיד לטווח של לפחות 10 השנים הקרובות, כי אי אפשר לחזות, משק החשמל מתנהל לטווחים מאוד מאוד ארוכים.

נאמר כאן הכול, חברת חשמל היתה בסד אטומי לאורך כל חייה, זה מה שהביא אותה לגירעון של 70 מיליארד שקל כי אחרת לא היה חשמל במדינת ישראל, ההחלטות לעשות רפורמה אלה החלטות שמדינת ישראל קיבלה על עצמה וחייבים לעשות את הרפורמה הזאת כי חוסר הוודאות ברפורמה דה-פקטו מכניס גם את היצרנים הפרטיים לחוסר ודאות, גם את חברת החשמל לחוסר ודאות ואת כל המשק הזה לחוסר ודאות. זה אסון טבע, זה דבר שימוטט את הכלכלה במדינת ישראל.

אני אומר לכם שאני מדבר כאן מתוך הכרה שיש קודם כל את מדינת ישראל, את משק החשמל, את חברת החשמל ואת עובדי חברת חשמל, אפילו לפי סדר העדיפות הזה. אבל אי אפשר שהעסק הזה יישאר באותו קו שהוא נמצא. נמצאים פה רגולטורים שאני מכבד כל אחד ואחת מהם, כל אחד מהם רוצה לעשות את מלאכתו הכי טוב והכי נכון כפי שהוא רואה לנכון, אבל לפעמים זה סותר דברים אחרים וזה לא מגיע לכלל מצב שזה מתכנס לאן שהוא.

רבותי, אגב, בעבר אירחנו את ועדת הכלכלה בחברת חשמל ואני מוכן לארח שוב לדיון מעמיק. חבר הכנסת פריג', אני רוצה לומר לך, אני למדתי את הנושא הזה במשך 30 שנה, עדיין אני לא יודע הכול. זה כל כך מורכב, זה כל כך מסובך וכל החלטה כאן היא בהחלט הרת גורל, כך שלצערי הרב אין לנו כאן החלטות של שחור לבן. כל החלטה שאני מקבל היא בטווח של 51 לעומת 49. כל החלטה שתתקבל – אני יכול להוציא מחר כותרת מדוע היא לא נכונה. לצערי הרב – שאלת, יעקב, מה עיכב את ההסכם בפעם הקודמת – אותה כותרת של עיתונאי שפה מאוד מאוד מוערך.

מה זה "פה" – בוועדה?

כן, אבי בר-אלי, מכותרת. אין מה לעשות, יש פה גם היבטים כלכליים, גם היבטים לאומיים. רבותי, אני רוצה לומר לכם משהו, חברת חשמל היא חברה לאומית, היא משאב לאומי, אין לי ספק שאם היום אתם הייתם יכולים לקחת את כל משאב הגז לטובת מדינת ישראל, שיהיה אצלה בידיים, כולכם הייתם מקבלים את ההחלטה הזאת. מה שקורה בחברת החשמל היום, שהמשאב הלאומי הזה הופך להיות ההפך, למשאב – ואני לא רוצה להעליב אף אחד – מעבירים אותו לידיים של טייקונים. בסופו של דבר, היצרן הפרטי זה לא אותו אחד שעשה כמה לוחות סולריים על הרפת שלו, רבותי, זה אנשים כבדי משקל שמסתכלים על שורת הרווח, וזו זכותם, ואולי זה יביא להתייעלות. בסופו של דבר, מי שחושב בפן הלאומי והוא ספק שירות חיוני – זו חברת חשמל.

רבותי, אני הייתי בדיונים של ועדת הפנים אחרי החורף הקשה בירושלים, אחרי הטילים מלבנון, אחרי הקסאמים בעזה – מי היה שם בשטח? למי באו בטענות אחרי הסופה למה חברת חשמל לא קנתה נגמ"שים? למה אין לה מפלסות בשלג? למה הרשת לא מספיק מפותחת? החברה הולכת וקורסת, אין לה כסף להשקיע. מחר, אם יקרה פה משהו, לא יהיה מענה למדינת ישראל, ואנחנו אי מבודד, אין לנו עוד מדינה. צריך לייצב את המצב הזה.

ואני אומר לכם שאנחנו כארגון עובדים אחראי לקחנו על עצמנו את הדרך של המשא ומתן, של לעשות ויתורים וויתורים כואבים. כמובן, יש לי הרבה דברים שאני לא מסכים עם יפתח ואני לא מסכים עם אורי, אבל כבר יש לנו ביד מתווה שהוא נכון, הוא ב-80% מוסכם. אני מוכן לארח אתכם, להסביר לכם את הנימוק לכל דבר, להסביר לכם את ההיגיון בכל דבר. נכון, תמיד יש מישהו שחושב אחרת והוא חושב שהוא יודע יותר טוב, אבל בסופו של דבר צריך להגיע למשהו שאפשר לעשות אותו. האויב של הטוב הוא העוד יותר טוב, הטוב ביותר, אבל אם אנחנו לא נגיע למשהו, אני אומר לכם, הקטסטרופה תהיה איומה.

למה זה מתעכב להערכתך עד עכשיו?

עוד הפעם – יש גם פוליטיקה בעסק הזה. שאל יעקב מה אתם יכולים לעשות כוועדה, אני אומר לכם: אם אתם תנטרלו את כל הדברים האלה ותלחצו על המערכת הפוליטית וגם עלינו, ותשימו סד של לוח זמנים קצר כדי שזה יקרה עד סוף השנה, אני בטוח שזה יקרה. היינו כאן בוועדות קודמות, ניסינו לעשות את זה, כמעט הגענו אל סף הצלחה, אבל בסופו של דבר, עוד פעם ממשלה התחלפה, מבחינה משפטית אסור היה לעסוק בנושא הזה ושר האוצר הקודם ראה לנכון, מבחינותיו שלו, לא התאים לו וזה נדחה ונדחה, מבלי להיכנס לפרטים.

מה השורה התחתונה שלך, מיקו?

תשימו את הסד כדי שנגיע כבר למשהו מוסכם, בלי זה זה לא יקרה.

עד סוף השנה זה הגיוני, מיקו?

אני אומר לכם, לא אחרי הפגרה. אני אומר לכם, עד אוקטובר צריך להגיע להסכמות, עד אוקטובר. אל תתנו לזה לברוח לכם מהידיים.

אצלנו אומרים שאם אין איום אין שינוי.

אני אתכם בעניין הזה.

כמה דיונים התקיימו בוועדת הכלכלה על הסוגיה הזו, מיקו?

אם אתם רוצים סקירה - - -

מיקו, אתה עברת לנהל כבר, תהיה יושב-ראש, תציג את הדברים, הכול בסדר. חברים, ברשותכם, אני מבקש מאורית פרקש, יו"ר הרשות לשירותים ציבוריים חשמל, תציגי את הדברים מנקודת המבט שלך, שוב, מבלי להתעמק אלא לתת את הכותרות של כל הדברים האלה: מה התפקיד שלכם בתוך התהליך הזה, מה אתם יכולים לתרום בתהליך הזה ואם את יכולה לומר לנו גם מילה או שתיים בעניין מחירי החשמל, ההשפעה הנובעת מכניסת הגז וההשפעה של חתימת החוזה לטווח ארוך, מה היתה עמדתכם בתוך כל התהליך הזה. אחריך ידברו חבר הכנסת עיסאווי פריג' וחבר הכנסת יוסי יונה.

בוקר טוב, תודה לכל יוזמי הדיון הזה. אני אתחיל מהנושא שדיבר עליו אורי, נושא הרפורמה בחברת חשמל, ואחרי זה אני אענה לשאלות האחרות. לטובת חברי הוועדה החדשים – כי אני רואה כאן הרבה חברי ועדה חדשים – אני קצת אזכיר מהי הרשות לשירותים ציבוריים חשמל. אנחנו הרגולטור של משק החשמל, של חברת החשמל בפרט.

אחד מהרגולטורים.

אחד מהרגולטורים. אנחנו הגוף שמבטא את הצרכן בכל התהליך בצורה מאוד של הכללה. הסמכות העיקרית שלנו היא בעצם לקבוע את תעריף החשמל, לקבוע את העלויות שמותרות לחברת החשמל, אנחנו גם קובעים את העלויות שמשולמות ואת כל ההסדרים ליצרנים פרטיים וגם נותנים רישיונות במשק החשמל באישור שר האנרגיה. לבקשתך, אם תהיו מעוניינים, אנחנו נשמח לבוא לדיון של שעה ולהציג מה קורה בשוק הזה כי משק החשמל עובר מהפכה היסטורית.

רק תעדכני אותי, גברתי, על ידי איזה שר את מונחית?

אנחנו גוף שממונה על ידי שר האוצר ושר האנרגיה.

הגוף המקצועי זה שר האנרגיה, מי שמנחה אותך.

כן, שר האנרגיה יותר דומיננטי במשק האנרגיה אבל זהו גוף שהוא דו-מיניסטריאלי כדי לשמור על העצמאות שלו.

חברים, את זה אפשר לקרוא אינטרנט, קדימה.

לגבי נושא הרפורמה, אני אתחיל מהסוף, אני מצטרפת לכל האמירות כאן שהשלמת הרפורמה בחברת חשמל והשינוי המבני בחברת החשמל נדרשת כמה שיותר מהר וזה לטובת הצרכן. כדי להסביר מה העמדה של רשות החשמל שהיתה ביחס למתווה יוגב ומה אנחנו חושבים שצריך לעשות, אני כן רוצה להגיד מה הסטטוס היום וכדי להדגיש את נקודת המבט של רשות החשמל.

נכון להיום, לפי החוק, מאז שנת 2007 לחברת חשמל אסור להקים תחנות כוח חדשות. כלומר, לפי חוק חברת חשמל לא יכולה לגדול בייצור החשמל הפרטי. לצד זה, הממשלה והחוק הנחו את רשות חשמל לייצר הסדרים שיכניסו תחרות ושחקנים חדשים למשק החשמל. אחרי עבודה מאוד מאומצת של הממשלה ושל רשות החשמל אנחנו באמת יכולים להגיד שכבר היום, ברגע זה, יש לנו שיעורים נכבדים של ייצור חשמל פרטי במשק החשמל, של ייצור חשמל נקי במשק החשמל ותוך מספר שנים חברת חשמל יורדת לנתח שוק של 60% בייצור חשמל שלה. זה נתון, עם או בלי רפורמה.

כשהיא עומדת היום על 84%?

כן, בסביבות ה-80%. אני חושבת שההתדיינות על הנתונים כאן היתה בגלל ההבדלים בין הספק מותקן להספק מיוצר, זה לא משנה. בימים הקרובים נכנסת לפעולה למשק החשמל תחנת כוח פרטית ענקית שקוראים לה "דליה" ועם כל כניסה של תחנה כזאת נתח השוק של חברת החשמל הולך ויורד, ואת זה ידעו כבר לפני עשור, זה מה שתכננה הממשלה.

המחיר לצרכן ירד בסוף?

שניה. לצד הדבר הזה, את רשות החשמל עניין לדעת – בסוף הרשות היא הגורם שהפרספקטיבה שלו היא בין היתר התעריף לציבור, וצריך להבין שכל התהליך הזה שאנחנו מדברים עליו בצדק, בסוף שלו יש שיק שמן, או שיק, שצריך לשלם לעובדי חברת חשמל בגין המהלך.

כאשר רשות החשמל מדדה את התועלת של התהליך במשק החשמל היא רצתה לראות התקדמות בשלושה פרמטרים, בצורה שהכסף, השיק בגין התהליך הזה, יהיה שווה לצרכן: פעם אחת רצינו לראות מה התהליך עושה לתעריף החשמל, כפי ששאלתם; פעם שניה, רצינו לראות מה הוא עושה לתחרות במשק החשמל, אנחנו רוצים לראות התקדמות, וזה שהייצור הפרטי הולך ונכנס קורה עם או בלי הרפורמה. כמובן שרצינו לראות התייצבות של חברת חשמל, אבל התייצבות וייצוב פיננסי של חברת חשמל זה משהו שהממשלה כבעלים יכולה וצריכה לעשות. זה אינטרס משותף של החברה והממשלה ולא בהכרח צריך לשלם על זה עוד כסף, על ההתייצבות לבדה אני אומרת; ופעם שלישית, רצינו לראות חברה רזה ולראות שהתחרות מגיעה לצרכן הביתי.

מבחינת הרפורמה, כמו שאנחנו ראינו אותה, צריך לומר שאנחנו חשבנו שהתשלום שעמד על השולחן הוא תשלום יקר מדי לעומת מה שהציבור מקבל עבורו. צריך להדגיש שבמתווה של יוגב חברת חשמל נשארת אחודה, כשהייצור שלה מחובר לתשתית של ההולכה והחלוקה, ובמובן הזה, השלטר נשאר בידי חברת חשמל. אם אנחנו ליווינו יצרנים פרטיים שהחיבור שלהם, או אי החיבור שלהם, לווה בכל מיני שביתות, אנחנו רצינו לראות עולם שבו מפרקים, מפרידים בין הייצור לבין ההולכה והדבר הזה לא בא לכדי מענה.

היו עוד דברים, כמו שאמר אורי כאן בצדק, חלק מהנחות העבודה של צוות יוגב השתנו מאז להיום. אם כשאנחנו ליווינו את עבודת הוועדה והצוות ההנחה של כל הממשלה היתה שהביקוש לחשמל עולה מעל ל-3% בשנה – אפילו תוך כדי הפחתנו את זה ל-2.6% לשנה – היום אנחנו יודעים שבשנתיים האחרונות הביקושים לחשמל במדינה, בציבור, הם לא עולים, הם על אפס כמעט כבר שנתיים.

אנחנו היום על רזרבה מאוד גבוהה במשק החשמל. אנחנו היום על רזרבה של 30% במשק חשמל. זה טוב, אנחנו עברנו מבצורת לרזרבה ויש לנו מין עקומה של מהלך של כניסת יצרנים פרטיים, אבל הרזרבה הזו, המשמעות שלה היא כסף. זה כסף, זה תחנות שמשלמים עליהן. ולכן, אחד מהדברים המהותיים שלא הסכמנו אליו בצוות יוגב היה שהצוות הזה בעצם התיר לחברת חשמל להקים תחנות כוח חדשות. אנחנו בוודאי חושבים שאין לזה מקום היום, קודם כל, זה דוחק עוד ייצור חשמל פרטי.

חברת חשמל כן רוצה להקים חדשות?

במתווה הקודם שהיה על השולחן חברת החשמל הקימה עוד תחנות כוח.

תשאל את חברת חשמל, זו שאלה.

חברת חשמל הקימה עוד תחנות כוח, אנחנו לא הבנו למה זה טוב לציבור, למה זה טוב למשק, ובטח היום - - -

במקום תחנות שנסגרות. לא בהגדלת חשמל, אלא בלהחליף חשמל לא יעיל בחשמל יעיל.

לשיטתנו, לא היתה סיבה לעשות את זה, זו בעצם נסיגה אחורה מהמצב החוקי הקיים היום שחברת חשמל לא בונה יותר תחנות כוח, שזה דוחק יצרני חשמל פרטיים, ובעיקר ובעיקר, זה לא משרת את המטרה העליונה שבעולם אמיתי צריך להפריד בין הייצור לבין התשתית. אי אפשר להשאיר את זה כך.

זה היה בלוחות הברית? סליחה, את מציגה את זה כך.

זה בלוחות הברית של כל משק חשמל שרוצה להתפתח, זה בלוחות הברית של - - -

אנחנו נריב על זה כשיגיע תורי. בסדר, אני אפסיק להפריע לך, אבל זה לא משמיים, גברתי.

מיכל, את מפריעה.

תראי, אני מדברת מנקודת המבט שלי כרגולטורית מקצועית: אין משק חשמל שעבר רפורמה ומשאירים מונופול ששולט על ייצור והולכה ביחד, אנחנו גם ראינו את זה בבית דין לעבודה.

אני לא מסכימה עם שום מילה שיוצאת לך מהפה, אני אגיד את זה בתורי.

מיכל, את לא תאמרי את זה פעמיים.

סליחה, צודק.

אבל, איתן, מוכרחים להגיד דבר אחד למה שאומרת אורית, אני מקשיבה לך קשב רב אבל מה שאת אומרת בעצם זה שאם חס וחלילה – שכולנו מבינים שזה לא יכול לקרות – תידחה עוד הפעם הרפורמה, יכול להיות שעוד הפעם יהיה איזשהו שינוי במציאות ואז עוד הפעם ידרשו לעשות שינוי.

לא יכול להיות – זה בטוח.

איילת, זה מה שיהיה.

אין שינוי, היום יצרני חשמל פרטיים הם אלה - - -

איילת, מה שהיא אומרת זה על אחריותה, אל תפריעו לה.

לא, אני רוצה להבין.

בהחלט על אחריותי. נקודה שניה שלנו מאוד חשובה, אנחנו רוצים לראות תנאים שמביאים את התחרות שמתרחשת עכשיו במשק החשמל לצרכן הביתי. היום מי שנהנה מהתחרות הזאת אלה מפעלי תעשייה – וזה תהליך חשוב ומבורך – שנהנים מהנחות בחשמל הייצור הפרטי, אנחנו רוצים לראות את זה מגיע לריקי כהן. כרגע זה בלתי אפשרי בגלל המבנה הנוכחי של חברת חשמל.

ההוזלה היא רק על חשמל שמיוצר על גז, נכון?

לא, יש גם פנלים סולאריים.

התחום התחרותי שאנחנו מדברים עליו זה תחנות ייצור חשמל קוגנרציה וקונבנציונלי שמבוססות גז, כן, בהחלט, זה העתיד.

קדימה, חברים, אני רוצה שכולנו נצליח להתייחס.

ולכן מצד אחד אני רוצה לומר שככל שאנחנו מתקדמים בשוק הזה – אני מצטרפת למה שנאמר כאן על ידי יפתח, על ידי אורי ועל ידי מיקו – הדבר הזה צריך להיעשות. חברת החשמל לא יכולה להמשיך ולהישאר בחוסר הוודאות הזה, צריך להגיע להסדר מהיר כי לא יתכן שמצד אחד אנחנו מחדירים עוד ועוד ייצור פרטי ומצד שני המבנה של חברת חשמל, שהוא לא מוסדר, כשהיא נשארת מונופול אחד, דורש מאתנו לתת הגנות ליצרני חשמל פרטיים, כשבעצם התחרות הזאת לא ממוקסמת במלואה ולא מועברת במלואה לטובת הצרכן.

תג המחיר, ככל שהדבר הזה יעשה בצורה אמיתית, ותהיה הפרדה בין הייצור ותהיה גישה לתחרות – אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אני מניחה שיהיה דיון המשך – אז אנחנו גם כרשות חשמל נתמוך בתשלום משמעותי לעובדים. צריך להבין שהתשלום כאן היה מאוד משמעותי, מותר לי להגיד, וזה מה שהפריע לי.

ברשותך, אורית, אני רוצה להבין בקצרה שתי נקודות: נקודה ראשונה, כל הרפורמה הגדולה הזאת, איך היא משפיעה בסוף בסוף על האזרח? כל התהליך הזה התחיל לא בגלל המפעלים אלא בגלל לחץ ציבורי לגבי מחירי החשמל לצרכנים, לצרכן הקטן, איפה הוא מוצא את עצמו בכל התהליך הזה? זה פעם אחת.

פעם שנייה, אני עדיין מבקש לדעת – אלא אם כן את לא בלופ או שאת לא יודעת לתת לי את התשובה בעניין הזה – נושא הגז, מחיר הגז, כמה עלה, נקודות יציאה, מה ההשפעה שלו בסוף על השורה התחתונה שהצרכן אמור לשלם. ממש בקצרה.

אז לנושא השאלה, בוודאי שהתחרות היא לטובת הצרכן. בעצם העובדה שאנחנו רואים את הוועד ואת הנהלת חברת החשמל דוחפים להשלמת הרפורמה זה כבר תוצאה של התחרות שהתרחשה במשק, כי בעשור האחרון חברת חשמל לא היתה כל כך מוטרדת מלהשלים את הרפורמה, ועכשיו, כשהמשק משתנה, זה אינטרס עליון כרגע שהוא משתלב, של הציבור ושל החברה. הצרכן הביתי נהנה מזה שלא כל משק החשמל מנוהל על ידי חברה אחת, יש בזה סיכונים גדולים. אנחנו רוצים שהצרכן ייהנה בצורה מיטבית בכך שהתחרות תגיע אליו הביתה.

הצרכן נהנה מזה שיש לו שירות כמו שצריך, שאין לו הפסקות חשמל כל יום, מזה הצרכן נהנה קודם כל.

תוכלי לפרט לגבי הסיכונים?

אני יודעת שמונופול בהגדרה – מה זה מונופול? מונופול יכול להשפיע - - -

מישהו דואג שהצרכן יהיה שקט כי יש לו את חברת חשמל, כדאי להגיד את זה.

שהעובדים שלה מגיעים גם כשיש מלחמה.

לא, השאלה היא יותר קונקרטית, אם אפשר, אורית: בכל מקרה בשנים האחרונות היה תהליך שבו היה מעבר לחברות פרטיות, האם לאור המעבר הזה ראית איזשהו שינוי בכך שהתעריפים ירדו? פעם זה היה 96%, 100%, היום זה 84% - האם העובדה שזה ירד ל-84%, זאת אומרת שחברות פרטיות סיפקו, האם היה לזה אפקט מידיי לגבי מחירי החשמל?

רק לתעשייה.

אין בכלל ספק שיצרני חשמל פרטיים הם יותר יעילים, זו לא שאלה.

לא, אני שואל מבחינת התעריף.

לא הבנתי את השאלה.

אורית, השאלה היא מאוד מאוד פשוטה: אנחנו נמצאים בתהליך של הפרטה, של אספקת החשמל, ואנחנו רואים שפעם זה היה 96% או 100%, היום זה 84%, זאת אומרת ש-16% עברו ליצרנים פרטיים או לספקים פרטיים. האם בעקבות המעבר הזה לספקים הפרטיים היתה השפעה לגבי התעריף, האם הוא ירד בעקבות המהלך הזה?

הוא עלה.

תראה, המשק במקביל מלווה שלושה תהליכים, אני רוצה להגיד לך ממה התעריף מושפע.

אבל השאלה היא האם התעריף עלה או ירד?

שניה, תן לי להשיב לך. מצד אחד, נכנסים יצרני חשמל פרטיים, מצד שני נכנסת אנרגיה נקיה, שגם היא עולה כסף לציבור, מצד שלישי נכנס הגז. תעריף החשמל הוא מכלול שלם של דברים. מבחינת יעילות, בהשוואה של עלויות של יצרן לעומת עלות של תחנת כוח, בייצור הפרטי יש התייעלות.

התעריף עלה או ירד?

באיזה פרמטרים? איפה בדקת את זה?

השאלה היא מאוד פשוטה, אורית.

התעריף ירד בשנה שעברה ב-10% ועכשיו בואו נתווכח אם בגלל סיום משבר הגז, או בזכות היצרנים פרטיים, או למרות העלות של האנרגיה הירוקה.

זה בגלל הגז, נו, באמת. כי הגז הגיע, תסתכל על הנתונים שיש כאן.

הם מתחילים לדבר, יפה.

שאלת – עניתי.

יוסי יונה, בבקשה, תכף אתה מדבר. אני רק רוצה שתסכמי. בסוף בסוף יש נושא אחד שמתהלך פה ואף אחד לא נוגע בו. אני רואה פה אהבה, כולם מסודרים סביב השולחן וכולם תומכים בזה שיהיה הסכם והכול בסדר גמור, זה בסדר, אני הייתי כבר אומר לכול חברי הכנסת: בואו נצא, שיסכמו.

אבל חסרים לך פה איזה 20 רגולטורים, זו בעיה.

רגע. אני רוצה להבין ממך את עניין מחיר הגז. בסוף בסוף, הדבר הכי חשוב שכולנו עושים אותו הוא כדי להגיע למחיר חשמל. מבלי להיכנס עכשיו לכל השאלות, בשורה תחתונה אני מנסה להבין מה קרה עם הגז, מחיר הגז, איך הוא השפיע, מה השפיע, ההסכם, אם את יודעת לתת לי את התשובה הזו.

שאלת את זה כבר חמש פעמים כבר, מה עוד צריך לעשות? שאלת אותו, שאלת אותה ולא קיבלת תשובה, הלאה.

נכון. ויש עוד דבר לגבי סעיפים חריגים שמשיתים עלויות עודפות על צרכני החשמל.

זה מסמך של הרשות לשירותים ציבוריים חשמל.

תראה, אני לא הגעתי לדיון על הגז ואני כן חייבת לומר לך - - -

אוקיי, אני אומר בנקודה.

אז אני אגיד בנקודה, שניה, אני מנסה להשיב. רשות החשמל לומדת את מתווה הגז שיצא לשימוע ציבורי, אני כן יכולה להגיד שבהסכמים שמונחים לפנינו ומדברים שפורסמו בעבר, מחיר הגז בהסכם חברת חשמל רק יעלה עד שנת 2030, וזאת מהסיבה שההסכמים מוצמדים באופן מלא למדד האמריקאי פלוס אחוז בשנה למשך 8 שנים ואחר כך יורדים.

הדיון מתקיים ביום שני, אני אתן לך אז להרחיב. אוקיי, תודה לך, שוב, אני עדיין לא מקבל את התשובה לגבי מחירי החשמל הקיימים והגז.

על קצה המזלג קיבלת.

מה זאת אומרת? על מה לא קיבלת תשובה?

את ההתייחסות שלך להסכמים, אם את יודעת לתת לי, שחתמה חברת החשמל עם יצרניות הגז. על החוזה הזה עם "נובל" שבסופו של עניין יצר פה כמה - - -

היושב-ראש מתייחס למסמך שהעברתם במרס 2014 לוועדת הכלכלה שעסק בשורה של הערות לטיוטת ההסכם של חברת החשמל.

אני רוצה להיות יותר חד, אני שאלתי בתחילת הדיון - - -

על ה- take-or-payהזה?

כן, על ה-take-or-pay.

אני חוזר ואומר, ובכל הכבוד, אולי הבעיה היא בי, אני כבר מוכן לקחת את האחריות עלי, שאני זה שלא מבין. אני שאלתי שאלה: נחתם חוזה של חברת החשמל מול יצרניות הגז, אני רוצה לדעת מי חתם, מי נתן את ההוראה לחתום, מה היה ההסכם שנחתם, האם יש נקודות יציאה מהחוזה הזה.

בשורה התחתונה, ממה שעולה, יפתח, ואני אומר את זה לכל מי שיושב סביב השולחן הזה, נכון לרגע זה – ותקנו אותי, שיקום מאן דהוא ויאמר לי: אדוני, אתה טועה – בשורה התחתונה, אחרי הכניסה הראשונה של הגז, שהורידה את המחיר באופן טבעי, מחיר החשמל לא ירד אלא מחיר הגז יעלה בהתמדה, כשחברת החשמל לא יכולה לצאת מתוך ההסכם הזה. האם מישהו סביב השולחן הזה יכול לתת לי תשובה פשוטה, לא מסובכת, לא מכדררת אותי, על הדברים האלה? וזה עוד לפני שקיבלתי את התשובה על השאלה לגבי עודף הרכישה.

חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה.

כבוד היושב-ראש, תראה, אני יושב ומקשיב, לפני שבאתי לכנסת, איך שמעתי על חברת חשמל? שמעתי על חברת חשמל - - -

הגיע לך חשבון.

לא, לא, אני אגיד לך איך שמעתי. שמעתי שחברת חשמל לא מעסיקה עובדים ערביים. יש לנו כאן את הנתונים, הכול יש לי, לא מעסיקה ערבים. עסקתי בקדנציה הקודמת מול חברת חשמל בהתכתבויות וראיתי איך הדברים - - -

משתפרים.

איזה משתפרים? על מה? ראיתי איך הדברים מתנהלים ואני משליך. הדבר השני ששמעתי על חברת חשמל, שצריך בכפר קאסם צד שלישי בשביל חיבור, אם אין לך צד שלישי הלך עליך.

מה זה צד שלישי?

ואסטה. תשמע לי, אני אומר לך - - -

זה לא לפרוטוקול?

הכול לפרוטוקול, אנחנו מדברים דוגרי.

אנחנו מדברים על אספקת חשמל לרשות הפלסטינים, אני מבינה.

עיסאווי, מה שהיועצת המשפטית התכוונה זה שמימיקה לא כתובה בתוך הפרוטוקול.

"צד שלישי" זו מילה יפה, מילה מכובסת.

שנתיים אני רץ ויושב עם חברת חשמל, ביקשתי לשבת עם היושב-ראש, לא היה לו זמן לשבת אתי, ביקשתי לשבת עם אנשים, להעלות את הדברים, אין להם זמן וראיתי איך הדברים מתנהלים. עכשיו באים לנושא החשוב – מה תעשה? אלה עובדות, אחי, תשמע ממני, לא כדאי לך, עובדות. עכשיו באים לנושא החשוב, אורית אמרה את זה בסוף, מכל מה שראינו בסופו של דבר התעשיינים הם המרוויחים, לריקי כהן לא הגיע כלום, נכון? אמרת את זה, נכון? איפה הפרוטוקול?

הציבור מרוויח גם מזה שיש תעשייה עם חשמל יותר זול.

גם מקומות עבודה זה דבר חשוב.

איפה הפרוטוקול? אני אקרא את הפרוטוקולים גם של ועדות קודמות. אני מודה ומתוודה, לשחות בחומר הזה של משק החשמל, וועדת יוגב והמתווה – אני עדיין לא מבין את זה. אבל אני מבטיח לכם, תהליך הלמידה שלי טוב ומהיר ויהיה לי מה להגיד בסוגיה הזו. כל מה שאני מבין וכל מה שהבנתי בקדנציה הקודמת – וגם עמיתתי מיכל רוזין שעסקנו בנושא יחד בוועדת הכלכלה – דיונים, דיונים, דיונים, מתווה, מתווה, מתווה. מה כתוב? מיקו אומר: עמדנו לחתום ולא הסתדר – כל המשחקים האלה, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא יכולים לעשות מעצמנו צחוק. אני מבקש שנקרא את כל הפרוטוקולים של הוועדות שהתקיימו כאן בכנסת הקודמת, האם אנחנו משכפלים אותם או לא? אם אנחנו משכפלים אותם אז מה עשינו?

העתק-הדבק.

בואו נגיע לרגע האמת. לצורך כך אנחנו רוצים תהליך למידה באמת טוב ושהחבר'ה שנמצאים כאן יתייחסו אלינו בפעם הראשונה ברצינות, יענו לנו בלי מריחות, בצורה ישרה, דוגרית, יתנו קצת כבוד לחברים. כשאתם עונים על שאלות אל תתחילו להשתמש בכל מיני משפטים בכדי להעביר את הישיבה. זה לא יפה. בגלל זה אני מדבר בצורה כזו אליכם, כי אתם לא נותנים לנו כבוד, אתם רק מחכים שהשעתיים יעברו: יאללה, נעביר להם תשובה וזה ילך. תודה, אדוני היושב-ראש.

תודה לך. חבר הכנסת פרופ' יוסי יונה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, טוב שמתנהל הדיון הזה בוועדה הזו ואכן, אנחנו מפקחים ומלווים רפורמה פה ורפורמה שם. פעם מישהו כתב איזשהו מאמר בשם "רפורמ-מה?" – אנחנו כאן יושבים ובאמת תוהים לגבי ה"מה" שבא לאחר ה"רפורם". תראו, נאמרו כאן דברים, כמו על ידי מיקו צרפתי, שדיבר מדם לבו ודיבר על המעבר הזה ליצרנים פרטיים, האם אנחנו לא מפקידים כאן איזשהו אינטרס לאומי בידיים של אנשים שהאינטרס הלאומי לא בהכרח מנחה את התנהלותם. הוא הציג את זה כאיזושהי נורת אזהרה ואנחנו לא התייחסנו לזה לעומק ואפשר שצריכים לדבר על כך בהמשך. אנחנו מדברים, אם כן, כפי שגם אורית הציגה את הדברים, שהמתווה הוא להעביר כ-42% מאספקת החשמל - - -

זה לא המתווה, זה קורה עכשיו בלי קשר לכלום.

זה קורה, אבל לא הגענו לשם?

זה קורה לפי החוק.

הבנתי, אבל עדיין לא הגענו לשם?

תוך כמה שנים.

לכן זה מתווה.

מתווה זה באופנה היום.

זה לא הרפורמה, זה המתווה, הבנו.

זה כבר קורה, אפשר לבדוק אם זה קורה.

תראו, כולנו בעד רפורמה, זה כמו להגיד "אנחנו נגד קידמה", כולנו בעד רפורמה, ברור. השאלה שאותי מעסיקה במסמך הזה שהוכן לקראת הדיון הזה – שנראה לי שהוא מקובל על כל אלה שיושבים סביב השולחן – מצוין לדוגמה באחד מהסעיפים שבמסגרת ההסכם יצאו כ-440 עובדים קבועים לפרישה מוקדמת בשנת 2015, בנוסף תבוצע הארכת העסקת עובדים ארעיים.

איפה זה כתוב?

במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

לא ראינו אותו, אנחנו לא קיבלנו אותו.

זה מסמך של הממ"מ.

זה מסמך שמיועד לחברי הכנסת.

אדרבה, אם לא קיבלת אותו, יוגב, אז אתה האדם להגיב, אתה יכול להגיד לי: לא היו דברים מעולם, אני אשמח לשמוע דברים מהסוג הזה. מה שאכן מעניין אותנו, בוודאי שכולנו רוצים שהתעריף ירד, כולנו רוצים התייעלות, אלה הם buzzwords שההסכמה היא אפריורית ביחס לגביהם. אבל אותנו גם מעניין הנושא של תנאי העסקה של העובדים בחברות הפרטיות הללו שיוצאות: האם אנחנו עומדים על כך שיהיו הסכמים קיבוציים במקרים הללו? מה המשמעות של עובדים ארעיים? האם הם יועסקו באמצעות חברות קבלניות ודברים מהסוג הזה?

אני מפנה את השאלות לאנשים שיושבים כאן, בניהם גם אורי יוגב, או אליך, אורית: האם בהסכם הזה של המעבר אנחנו עומדים על כך שההעסקה של העובדים בחברות החדשות תהיה מעוגנת בהסכמים קיבוציים? וגם לגבי המעסיקים הפרטיים, איפה הם עומדים ביחס לסוגיה הזו?

תודה. אנחנו מתקרבים לשעה 11:00 ואני רוצה גם לצאת מכאן עם תשובות, או להתחנן לקבל תשובות – יש שלבים, יש מדרגות: אתה מבקש, אחר כך אתה מתחנן, אחר כך אתה מתרפס כדי לקבל תשובות.

וגם לא תקבל.

אני מבקש כך: יש את יצרני החשמל הפרטיים, אני מבקש את ההתייחסות שלכם, מנכ"ל חברת החשמל, וכמובן שאין מקום שאני אלך בלי לשמוע את דיויד גילה, חייב.

וטוב שכך.

ונסכם עם חברי כנסת נוספים. אני כבר מודיע שיהיה דיון המשך, אנחנו עשינו ממש רק את הפתיחה. איתי אייגס, בבקשה, בקצרה.

בוקר טוב, אני מנהל את פורום יצרני החשמל הפרטיים מגז טבעי. כולם פה מדברים על רפורמה: חייבים רפורמה, צריכים רפורמה, רוצים רפורמה – הכול נכון, רק צריך לזכור שרפורמה כשלעצמה היא לא מטרה. רפורמה עצמה היא לא מטרה. רפורמה שיש בה המשך בניית תחנות על-ידי חברת חשמל, בין אם זה תחנות חדשות או בין אם זה שחלוף של תחנות קיימות, זו נסיגה מהרפורמה, נסיגה ממה שהיה עד היום. אם מישהו רוצה לראות איך צריכה להיראות הרפורמה האמיתית צריך לקרוא את חוק משק החשמל, כתבו אותו ב-96', אישרו אותו פה בכנסת, לשם צריך להגיע.

(היו"ר יעקב פרי, 10:38)

הרפורמה האמיתית הזאת, בין היתר, יוצרת את אותה הפרדה, כפי שאורית דיברה עליה, שהייצור לא נמצא בתוך חברת החשמל, שמי שמנהל את ההולכה – וניהול ההולכה בפועל הוא בהגדרה מונופול –מתנהל בנפרד ואין לו את ניגוד האינטרסים הזה היום, שמי שמנהל את ההולכה וצריך לפתח את ההולכה הוא גם מחזיק בחלק מהייצור של היצרנים שההולכה משרתת אותם. ולכן, במסגרת ההפרדה הזאת, כאשר חברת החשמל תעסוק רק בהולכה, ופיתוח מערך ההולכה שדורש – אני מניח שאורית יודעת להסביר יותר ממני כמה השקעות הוא דורש היום במערכת – וזה יהיה הפוקוס של חברת חשמל, כולם ייהנו מזה, המערכת תתפתח לכיוונים הנכונים.

אתם נושאים בנטל העלויות של התשתיות?

כן, בהחלט, התשובה היא כן.

אני מציע שאני אסיים קודם את מה שאני רוצה להגיד. חברת החשמל, ברגע שהיא תהיה ממוקדת בנושא ההולכה, אין לי ספק שהיא תעשה את זה יותר טוב ממה שקורה כרגע כי לא יהיה ניגוד עניינים. אין לי ספק שמרב ההשקעות שלה ילכו לשם ולא בניסיון לקחת עוד נתח בייצור כדי לפגוע בתחרות. וכל הדברים שדובר עליהם והוזכרו כבר בדיונים רבים, על איך נפגעת התחרות, ואיך הפעולות הקטנות, פעם של חיבור חשמל ופעם סקר חיבור וכל מיני פעולות אחרות שמפריעות להתפתחות מערך הייצור, לא יהיו קיימות יותר. אני רק חייב להתייחס פה לכמה נקודות שנאמרו.

רק תעשה את זה בקיצור, אם אפשר.

אני אעשה את זה הכי מהר שאני יכול. דיברו פה על הבעלויות על התחנות האלה ועל המחירים שהם גובים. קודם כל, צריך לזכור, תחנות פרטיות מוכרות חשמל יותר זול מחברת חשמל, זאת עובדה. זה שהן מוכרות את זה היום למפעלים גדולים זו בעיה רגולטורית, זה לא בעיה של רצון של היצרנים.

לתעשיינים, הצרכן לא נהנה מזה.

לתעשיינים כי זה מה שמותר להם. אם היום היה מותר ליצרנים הפרטיים למכור חשמל, והיתה מערכת שמסדירה את זה, למכור לצרכנים פרטיים, זה היה קורה. זה חלק ממה שאנחנו מבקשים כבר הרבה מאוד זמן. לפתור את הבעיה הזאת זה לא כל כך קשה, צריך רק לרצות. יש כל מיני דרכים לבצע את השינוי הזה כדי לאפשר את המכירה למשקי הבית, אבל זו לא בעיה שלנו, אנחנו לא מונעים את זה, אנחנו לא נמנעים למכור למשקי בית. כאשר אחת החברות – לא ניכנס כרגע לשמות – מוכרת לקיבוצים זה מגיע למשקי בית אבל זה כי המבנה של קיבוץ הוא כזה שמאפשר לעשות את הדבר הזה. ברגע שהפתח קיים, המכירה למשקי בית יכולה להתקיים, רק צריך לפתוח אותו ואת זה צריכים לעשות רגולטורים.

ואז התעריף זול יותר?

זה בדיוק מה שרציתי לשאול, האם זה הוזיל.

קודם כל, כעובדה, ליצרן פרטי אין זכות קיום - - -

רק תענה לנו בכן או לא, לא נוכל להעמיק.

ליצרן פרטי אין זכות קיום אם הוא מוכר במחיר של חברת חשמל. אין מה לעשות. הוא מוכר יותר בזול, לכן הוא קיים. אם הוא ימכור במחיר של חברת חשמל אף אחד לא יקנה ממנו, זאת עובדה. אפשר עכשיו להתווכח האם במסגרת עתידית אפשר לרדת נמוך יותר וכו', יש כל מיני דיונים שאפשר לעשות. כעובדה, יצרנים פרטיים מוכרים חשמל יותר זול מחברת חשמל, זו זכות הקיום שלהם.

שאלה – חוק משק החשמל מ-96' מיושם במלואו היום במערכת?

(היו"ר איתן כבל, 10:41)

אני מציע שהרגולטור יענה אבל התשובה היא ממש לא.

אני חייב לומר משהו כי לכל דבר כזה יש דעה אחרת ואני אומר כאן לכולם מדעית: אם כל התחנות החדשות שנבנות על-ידי יצרנים פרטיים היו בידיים של חברת חשמל, החשמל למדינת ישראל ולאזרחיה היה הרבה יותר זול. יש מחקרים של גדולי הכלכלנים במדינת ישראל שאמרו את זה, הוכיחו את זה ואכן התחרות העלתה את המחיר. אז כל האגדות שמספרים פה הן לא נכונות, אני יכול להוכיח את זה מחקרית.

איך זה?

אני יכול להוכיח את זה מחקרית.

תודה, חברים. פרופ' דיויד גילה, הממונה על ההגבלים העסקיים, בבקשה.

תודה רבה. אדוני, אני יודע רק לנתח את הזווית של תחרות ואני כן יודע להעיד שתחרות, הפוטנציאל שלה הוא להוריד מחירים, גם בשוק הזה. המשמעות היא שגם צרכנים וגם מפעלי תעשייה ישלמו פחות על חשמל. גם אם מפעל תעשייה משלם פחות על חשמל אז העלויות שלו יורדות, הוא יוריד את המחיר של המוצרים שהוא מוכר לצרכן, כך שגם הצרכן ייהנה מהתחרות הזאת. התחרות יכולה להיות על המפעלים, היא יכולה להיות גם על מנהל המערכת, שיוכל, אם המודל הוא נכון, לבחור בתחנה הכי זולה, בתחנה הכי יעילה, ואז גם חשבון החשמל של כל צרכן ירד.

במידה שיש לכם, המחוקק, שיקולים אחרים חוץ מתחרות, זה בסדר גמור, שיקולים של העובדים או של דברים אחרים שקשורים בחברת חשמל, אני פה רק כדי לתת לכם את הערך של תחרות כדי שתדעו לאזן בין השיקולים האחרים לבין התחרות.

אז כפי שנאמר כאן קודם, יש את הייצור של החשמל, שמשתמשים בגז הטבעי או בפחם וכו' כדי לייצר את החשמל, יש את ההולכה מתחנות הכוח אל כל המדינה וכו', ובאמת הכשל התחרותי, כמו שנאמר כאן, בשוק הזה, הוא שחברת החשמל שולטת באחוז מאוד משמעותי מהייצור ושולטת בצורה מוחלטת בהולכה.

יש כשל תחרותי, לפי דעתך?

יש כשל, כן, אין ספק שיש כשל.

אבל התעשיינים נהנו מההוזלה במחיר אז אין כשל.

המחיר יכול לרדת עוד יותר אם היתה תחרות אמיתית.

עוד יותר.

מה רע שתעשיינים שמביאים פרנסה נהנים?

אני רוצה לראות שריקי כהן תהיה על הדרך, מפריע לך?

15% מהעובדים שלי הם בני מיעוטים.

חברים, סליחה, אנחנו לא בדיון על הדלקת משואות, מי יומלץ, אנחנו בדיון אחר. אני רוצה להגיד את הדבר הבא, חברים, העניין הוא שהדיון הוא לא על מה שאני מבקש לדעת, הכול על-יד, מזכירים גז, מזכירים חשמל, הכול ליד. אני כבר אומר לכם שעל כל השאלות שברגע זה ביקשתי לדעת מה קורה – לא יודע, אולי אני צריך להיות עובד חברת חשמל או בדירקטוריון כדי לדעת.

תעביר את זה לקבינט המדיני-הביטחוני.

אני רוצה לחדד את השאלה שלי גם אליך, דיויד גילה, אני מבקש לדעת מבחינת הבדיקות שלך, ההסכמים שנעשו עם גופי הגז, איפה זה? מה אתה יודע להגיד לנו בעניין הזה?

הזווית של רשות ההגבלים העסקיים בהסכמים האלה היא האורך של החוזים, לא המחיר ולא ה- take-or-pay, אלא האורך. כלומר, אנחנו ניסינו לדאוג לזה שמונופול "תמר", מונופול הגז, לא יכבול את הלקוחות לתקופה ארוכה, כדי שאם וכאשר יכנס מתחרה ל"תמר" אז יהיו לו לקוחות.

ומה קרה בפועל?

החוזים קוצרו. את הדעה שלי על מתווה הגז אתם יודעים, אבל אם היתה תחרות בגז אז הלקוחות האלה היו יכולים לתחר בין ההסכם החדש בגז לבין המונופול.

דיויד, שניה, אתה כבר עובד על גז.

קוצרו ל-15-18 שנים מאיזו תקופה?

אני רוצה קודם כל להבין, עזוב את מתווה הגז, מתווה הגז זה הדיון ביום שני, אני מדבר עכשיו כאן ממקום אחר, חברת חשמל, חוזים שנחתמו. אתה הממונה, מנקודת המבט שלך התפקיד שלך הוא לגרום לכך שהחוזים לא יהיו חוזים ארוכי טווח – כמה הם רצו, מה אתה ביקשת ומה הוסכם.

הם רצו לחתום עם הלקוחות ל-15 שנה, אנחנו אמרנו להם: אנחנו רוצים לקצר את החוזים כדי שכאשר נכנס ספק גז מתחרה הוא יוכל להתחרות על חלק משמעותי מהגז של הלקוחות וכך עשינו. אז כרגע המתחרה שנמצא באופק הוא "כריש" ו"תנין", זה המתחרה היחידי, לשיטתי, שנמצא באופק. בתאריך הכניסה של "כריש" ו"תנין" לשוק, לפי המתווה שמתגבש, הלקוחות של "תמר" יוכלו חצי מהכמות שלהם לתחר בין "כריש" ו"תנין" לבין המונופול.

אז לכמה זמן נחתם ההסכם נכון לרגע זה?

יהיה חלון, שהוא כרגע בין 2019 ל-2021, בצורה שיאפשר ל"כריש" ו"תנין" במתווה שמתגבש - - -

בהנחה ש.

החלון זו נקודת היציאה?

זו הנקודה שבה הם יכולים לצאת.

ולכמה זמן נחתם ההסכם?

הסכם חדש.

ואז הם יכולים לחתום על הסכם לכמה זמן שהם רוצים.

יש נקודת יציאה, זה טוב מאוד.

יש להם חלון הזדמנויות לנהל משא ומתן.

זה טוב.

יש לקוחות שיכולים לקצר את החוזה שלהם ל-7 שנים, זה תלוי מה הלקוח רוצה. לקוח תעשייתי למשל יכול פשוט לקצר את החוזה שלו.

גם חברת החשמל יכולה לצאת בעצם מההסכם הזה.

יצרן חשמל לא יכול סתם לקצר את החוזה שלו כי כדי לקבל מימון הוא צריך להראות לבנק חוזה ארוך טווח.

אז לחברת החשמל יש נקודת יציאה?

לחברת החשמל היתה נקודת יציאה.

היתה או יש?

היא יכולה ב-2019 או 2021 לצאת מההסכם הזה, זה גם טוב להם לגבי העודף שיש.

דוד, אני לא הבנתי את זה.

היתה לה אופציה לרכוש חלק מהגז ממתחרה, התאריך של האופציה הגיע וחברת חשמל מימשה רק חלק קטן מהאופציה, כי כמו שנאמר כאן, הביקוש לחשמל ירד יחסית לציפיות ולכן חברת חשמל היתה זקוקה פשוט לפחות גז.

אבל היא יכולה לצאת ב-2019, בפתח של היציאה.

זה לא מה שהוא אמר.

למה לא?

את זה אפשר לשאול את יפתח.

לא, ב-2021.

אתה יכול לצאת, יש לך פתח יציאה מההסכם.

לא לצאת, אלא יש מנגנון שנקרא מנגנון reopener, זה למעשה מנגנון שמאפשר לנו לדרוש שינוי במחיר של עד 25% וכעבור שלוש שנים בעוד 10%.

אבל לגבי הכמות לא? רק במחיר?

דוד, אתה מבין מה הסיפור כאן? הוא, עד 2021 - - -

רגע, בכמות אתה לא יכול לבקש לשנות בפתח היציאה? רק במחיר? למה לא? אתה יכול לעזוב אותו, לעבור למישהו אחר.

דוד, אתה חתמת את ההסכם?

אני שואל.

אז אני עונה לך, זה הרי בבסיס הדברים פה, שאני לא מצליח לקבל את התשובות. נכון לרגע זה, בוודאות, יש לו חוזה עד 2021, אין לו נקודת יציאה, המחיר שהוא כבר חתם הוא מחיר - - -

הוא אמר שכן.

לא, הוא לא אמר את זה.

אני רוצה להבין, אני יכול לשאול רגע?

כן.

יופי. אתה אמרת שיש בין 2019 ל-2021 פתח יציאה, פתח היציאה הוא מההסכם כולו, לא רק לגבי המחיר.

ליצרני החשמל הפרטיים.

אם יש לחברת החשמל הסכם עם "תמר" ויש שם עודף גז ואני יכול להשתחרר מההסכם, אז אני בעצם משתחרר מכול ההסכם וחותם עם מישהו אחר.

אתה לא משתחרר מכול ההסכם.

אז ממה אני משתחרר, רק מהמחיר? זה לא נשמע סביר בכלל. ודאי שאני יכול להשתחרר מכול ההסכם, אחרת לא עשית כלום. אני חותם עם מישהו אחר, אז אני יכול לחתום עם מישהו אחר גם על כמויות אחרות.

אבל זה לא הרעיון. דוד, הרעיון הוא שאתה שומר לעצמך יתירות.

לחברת חשמל יש סידור אחר, יפתח ידבר על זה.

דוד, תן ליפתח לענות.

נחתם הסכם בסיס, להסכם הבסיס הזה יש כמות מסוימת של גז. בתוך ההסכם הזה למעשה מקופלות שתי אופציות של הגדלת הכמות שמבטאות את הצורך של חברת החשמל בגז. אז הסכם הבסיס פלוס האופציה הראשונה מסתיימים עד 2020 והם כבר חתומים. לגבי האופציה הזו קיים חשש שיהיה לנו עודף שעליו מדובר פה במושג של ה-take-or-pay, שאנחנו עכשיו מטפלים בו.

לגבי האופציה השנייה, שהיא החל מ-2020, 1 בינואר 2020, אנחנו למעשה הורדנו את כמות האופציה ב60% ונשארנו עם 30% מהאופציה. זה מבטא ירידה מאוד משמעותית ברכש הגז של חברת החשמל. אם נידרש ליותר, וכנראה נידרש ליותר, תהיה לנו אופציה לקנות ממאגרים נוספים, אם לא – לא. זהו.

לא זה מה ששאלתי, אתם עונים על דברים אחרים.

אבל זה המצב.

אתה, בפתח היציאה, יכול להשתחרר מההסכם או לא?

זו לא יציאה מההסכם.

זה מה ששאלתי, אתה עונה לי משהו אחר.

אני הבנתי את השאלה. מה שאמרתי, המנגנון הוא לא מנגנון של יציאה מההסכם, המנגנון הוא של פתיחת ההסכם.

אם אתה לוקח ספק אחר אז אתה משתחרר מההסכם?

אין את זה לחברת חשמל, יש את זה רק ליצרנים הפרטיים.

אז למה לא גם לחברת החשמל?

דוד, אתה שמעת עכשיו? אני לא רציתי להפריע לך כדי שבמאמץ תבין את מה שאני אמרתי. בסוף בסוף, חברת החשמל, אין לה – זה כל הסיפור שאני מנסה להבין מתחילת הדיון הזה, עוד מעט כבר שעתיים. אני לא אצא מכאן עד שאני אומר את דברי בעניין הזה, אני לא מתכוון בשום פנים ואופן לעבור על זה לסדר היום, ואם מישהו צריך ללכת לבדוק את זה, ונפנה למבקר המדינה או לכל גורם חיצוני, אני אתבע בדיקה בעניין הזה.

כבוד היושב-ראש, חברת חשמל משמשת כעוגן לכל היצרנים הפרטיים והיא העוגן לחוזה הגז במדינת ישראל. לחברת חשמל היה בעבר סעיף שאומר בהסכם שהיא תקבל את המחיר הזול ביותר כי היא צרכן העוגן, מישהו ביטל לה את הסעיף הזה, לכן הם יותר זולים מאתנו, לכן הם יותר יעילים מאתנו, היצרנים הפרטיים. המחיר של החשמל הוא בעיקרו עלות דלקים, לא של עובדים, ואחר כך בגלל זה העובדים לא יעילים וכאן נמצאת כל האמת.

מיקו, תודה. דיויד, בבקשה.

רציתי לבטא רק מהפן התחרותי למה המתווה של ועדת יוגב הוא צעד בכיוון הנכון אבל הוא לא אופטימלי מבחינה תחרותית, בגלל שכמו שנאמר קודם, הייצור יכול להיות תחרותי, כמו בכמעט כל המדינות, אבל ההולכה היא מונופול טבעי, יש רק מקום לשחקן אחד. אבל כשההולכה והייצור נמצאים בידיים של באותו גוף אז יש בעיה, בגלל שאלה שמנסים להתחרות בייצור נעשים תלויים במתחרה שלהם ששולט בהולכה ואי אפשר להתעלם מהבעיה הזאת. לכן, בצדק אמרה אורית שאידיאלית מבחינה תחרותית צריכה להית הפרדה מלאה גם בבעלות וגם בשליטה בין הייצור להולכה.

טכנית, ניתן לעשות את זה?

אפשר לעשות את זה.

כן, למכור תחנות.

זו לא שאלה טכנית.

אפשר למכור את כל התחנות.

אדוני אמר את דברו, העניין ברור, אבל זה כבר גדול על הדיון הזה נכון לרגע זה. מיכל בירן ואחריה מיכל רוזין, בבקשה.

אורית, מזמן לא נתקלתי באדם שאני לא מסכימה עם שום מילה שהוא הוציא מהפה, אפילו עם אורי לאחרונה אנחנו קצת מוצאים פה ושם נקודות הסכמה. התחרות היא לא מטרה, היא אמצעי, במיוחד כשאנחנו מדברים על מערכת חשמל. התחרות שלכם לא עבדה במכולות וביוקר המחיה של כמה עולה לנו החלב בסופר, ושם הנזקים האפשריים הם בכל זאת הרבה יותר מצומצמים. כשאתם מדברים פה על מערכת חשמל – ואמר גם איתן ברושי, זרק מהצד – חוץ מהמחיר, המחיר הוא מאוד חשוב, חוץ מזה יש גם יציבות, יש גם את הידיעה שהחשמל יגיע גם כשיש מלחמה ושהעובדים מוכנים תחת קסאמים לבוא ולתקן קווי מתח שנופלים. כל הדברים האלה הם חשובים.

עוד דבר שצריך להגיד על התחרות הזאת – זה קטע מדהים – שמי שנהנה ממונופול זה הרבה עובדים, שמרווחים כל מיני משכורות. לדעתי כמעט 3,000 איש מקבלים השלמה לשכר מינימום. כשהרבה עובדים נהנים מהמונופול והמדינה והאזרחים נהנים מזה שחברה ציבורית עם אתוס היא האחראית על תשתית כל כך חשובה אז כולם באים לפה ומנסים לפתור את זה שאין מספיק תחרות, אבל מה, כשמי שנהנה מהמונופול זה טייקונים, מדינה שלמה מתגייסת, הכנסת כבר שבועיים עוסקת באיך לשמור על המונופול בגז, אז כל המדינה מתגייסת – לא אתה כמובן - - -

לזכותו יאמר שלפחות עמדתו עקבית בשני המקרים, מה שאי אפשר להגיד על שאר השחקנים בנושא.

לחלוטין. מדינה שלמה מתגייסת כדי למנוע את התחרות. ובכלל, אי הוודאות הזאת, שמקדשים אותה כקטע של היעילות, כמקדמת את היעילות, אם אדם חייב תמיד להיות "על קוצים" כדי להיות יעיל: מה יקרה, מה יקרה מחר – זה מעניין שאנשים מאחלים את זה רק לאנשים אחרים. זאת אומרת, העובדים פה יהיו בחוזים ארעיים, הם לא יידעו מה קורה אתם מחר, כשמפצים אותם את קוראת לזה "שיק שמן" – זאת הסתה, מזמן לא נתקלתי במינוח כל כך מגעיל ואני פשוט מסרבת לקבל אותו.

לעומת זאת, כשמונופול הגז מכריח את האנשים להסכים מראש על חוזה ל-15 שנה וכשחברת חשמל לא משתמשת בכל מה שהיא קונה הם מוכרים אותו פעמיים, זאת אומרת, זה לא שחברת חשמל כבר קנתה אותו והיא תוכל אולי למכור את זה הלאה, הם ירוויחו על זה פעמיים, גם חברת חשמל תשלם על זה ואת אותה סחורה הם ימכרו שוב. אז אני אומרת, אני מצטערת, כל העניין הזה הוא פשוט ומופרך. ולגבי החשמל חינם, רוטנברג נתן להם את זה לפני המון שנים, אני יודעת כבר מזמן שהם מוכנים – וגם, כדי להימנע מהעלאות שכר.

אז אני מבקשת, את המיתוסים לשים בצד, לכולנו יש אינטרס שתהיה ודאות במערכת. כל הקידוש הזה של ההפרטה – רק מילה אחת לסיום: הייתי אומרת לכם בואו נעשה ניסוי, אבל כבר עשו ניסוי במדינה ענקית שקוראים לה ארצות-הברית, וכל המדינות אמרו גם שהמחיר עלה כשזה עבר לייצור חשמל פרטי, וגם בסוף, כשיש הפסקת חשמל בקליפורניה והיא קורסת, אחר כך נראה איפה תהיי את, אורית, לשאת באחריות.

תודה לך, חברת הכנסת, מיכל בירן. חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

תודה לך. מפאת השעה אני אהיה מאוד מאוד קצרה, אני גם לא אחזור על דברים שנאמרו. כולנו מבינים שיש פה חשיבות לאיזון שצריך לשמור עליו. אני מצטרפת לדברים האחרונים של מיכל בירן לגבי העניין של הטלת האשם, או מחסום הרפורמה, על העובדים. תשמעו, אנחנו שלוש שנים בסיפור הזה, התחלנו בביקור בחברת חשמל, נשמח לבוא - - -

ביקרת שם?

כן, הייתי, אכלנו, שבענו, הכול יופי. התחייבו שבאופן מידי מביאים חוק חדש שיחוקק, הרפורמה תחתם, הכול כבר התחייב – אנחנו שלוש שנים בסיפור הזה. לפני שנה בדיוק עצרנו, ועדת כלכלה, עצרנו את הארכת הצו. עצרנו, לא הסכמנו להאריך מכיוון שבאמת עמדו על הפרק גם קביעויות של עובדים, שזה נושא חשוב ביותר כי בתירוץ ובחסות הרפורמה גם העובדים ניזוקים, בעיקר העובדים היותר מוחלשים, אלה שכל חמש שנים מאריכים להם את החוזה, הם הולכים הביתה, יושבים שנה, חוזרים, מוצאים את עצמם בלי עבודה ובטח בלי ביטחון תעסוקתי וסוציאלי.

לצערי הרב, הקואליציה התגייסה, ודוד, זה גם מה שיקרה הפעם, וביום האחרון היא כן אישרה את הארכת הצו. אנחנו הפכנו להיות חותמת גומי, חברי הכנסת. אתה אומר פיקוח, אתה אומר שאנחנו צריכים לעמוד על שלנו, אני אתך. אני רציתי לנבא - אמנם הנבואה כמו שאמרתי ניתנה לשוטים – לצערי הרב צריך פה אומץ פוליטי, גם שלנו, חברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה, להגיד די לממשלה, תידרשו לעניין, שבו ותחתכו את העניין. שר האוצר, שר האנרגיה, ראש הממשלה – שבו ותחתכו. כן, יש פה נושאים כואבים, עוד מעט גם בנושא המערכת הביטחונית יהיו נושאים כואבים, צריך לחתוך דברים. אי אפשר רק לנהל סכסוכים, צריך לפתור סכסוכים ופה בוודאי אפשר לפתור את הסכסוך הזה וגם אחרים.

תודה, מיכל.

אני ממש באתי לפה כדי לבקש היום – אתם אומרים: אנחנו נביא לכם אחרי הפגרה וכו', אני כבר רואה אותנו יושבים פה בסוף דצמבר ומתבקשים להאריך צו כי אחרת, ותמיד זה האיום עם החרב על ראשנו, חברת חשמל מפסיקה לעבוד. אז, בבקשה, אנחנו מוכנים גם לבוא בפגרה, תביאו לזה את זה. תודה.

תודה. גברתי היועצת המשפטית, ממש בקצרה.

רק להשלים את דבריה של חברת הכנסת רוזין, הארכת הרישיונות, היו פעמים שנעשתה בחוק, לעיתים החוק אפשר את הארכת הרישיונות בצווים באישור ועדת הכלכלה. אם אני מדברת רק על הארכות בחוק, לא בצווים, ספרתי הבוקר – אני מקווה שלא טעיתי – היו 9 תיקוני חוק כדי להאריך את הרישיונות. במהלך התקופה משנת 1996, אני רוצה להזכיר שאנחנו כבר בממשלה השמינית מאז חקיקת החוק, זאת אומרת שזה לא רק בממשלה האחרונה שלא קיבלו הכרעות. בכל תיקון חוק לצורך הארכת הרישיונות, ועדת הכלכלה יושבת ויושב-ראש הוועדה וכל חבריה תובעים מהממשלה לקבל הכרעות, להביא תיקון שיעגן את הרפורמה הזאת או רפורמה אחרת, אחרת ועדת הכלכלה לא תיתן את ידה להארכה נוספת של הרישיונות, ושוב ושוב בחודש דצמבר של כל שנה זה קורה.

תודה.

אז לא, לא בראשות איתן כבל.

מה את רוצה, שיחליטו על הגב של העובדים?

ברשותכם, אני עושה בקצרה את סבב הסיכום כי אנחנו לא נוכל לחרוג מעבר לכמה דקות. חבר הכנסת איתן ברושי, בקצרה, חברת הכנסת תמר זנדברג, חבר הכנסת דוד ביטן, תוכל לומר משפט ושני הדוברים האחרונים, גבי ביטון ויצחק קיאלי ואסכם.

תודה. אני חושב שיש פער גדול בין הדימוי הציבורי של חברת חשמל ליכולת שלה ולהוכחות שלה. אני יכול להגיד בוודאות שיש מעט שירותים שהמדינה נותנת שבהם אין הבדל בין המרכז לפריפריה, בין הגבול ובין אזורים עורפיים. חברת חשמל היא הוכחה ליכולת גם של חברת כזאת, שהיא בבעלות המדינה, להיות הטובה והיעילה בלי קשר לאלטרנטיבות האחרות. לכן צריך להיזהר גם, חברי חברי הכנסת, לא לשנוא כל דבר שמצליח ולא להפוך כל דבר טוב לביקורת אינסופית. בצד ההערות צריך גם להגיד את האמת והיא נבחנה ביותר מהזדמנות אחת, גם בשנים האחרונות. המדינה הזאת היתה נראית אחרת בלי חברת חשמל ולכן צריך לזכור לא לשפוך את המים עם החשמל או בעיקר לא לעשות קצר.

קצת בעיה.

זו בעיה אבל אם זה היה פשוט לא היו מביאים את זה אליך. הדבר השני שאני רוצה לומר מכול הדיון הזה, אנחנו לא מנהלים את חברת חשמל, יש פה יושב-ראש, יש מנכ"ל חדש, מוצלח, יש עוד גורמים שמנהלים את חברת החשמל. עם כל הכבוד לח"כים, באמת עם כל הכבוד, אנחנו לא מנהלים את חברת חשמל. מה כן? לפי דעתי, ממה שנאמר פה, אני חושב, אדוני היושב-ראש, שמה שצריך לעשות זה לגמור את הדיון ברפורמה ולפי דעתי אין סיבה. תראו, הממשלה כמעט בכל דבר היא האחרונה שמבינה את תפקידה, באינסוף מקרים הממשלה לא מתפקדת כמו שהיינו רוצים, גם כאזרחים וגם כאלה שיש לנו פה ושם גם עניינים. לכן אני חושב שבצד הערות ניהוליות שצריכות להיבדק הוועדה יכולה – ולא להיכנע לוויתורים כל פעם מחדש – לחייב את מה שאמר פה גם צרפתי וגם המנכ"ל, לגמור את העניין הזה לפי דעתי עד סוף שנת 2015.

תודה, איתן. חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תודה, אדוני. ממש טלגרפית 3 נקודות קצרות: אחת, נדמה לי שיש כאן את הדרך הקצרה ארוכה והארוכה קצרה. אם אני יכולה לפרשן את הדברים של מיכל רוזין ושל היועצת המשפטית למה כל פעם אנחנו מגיעים לכך – כי הדברים לא עשויים כמו שצריך, ולכן כל פעם מנסים לקצר את הדרך אבל סופנו שאנחנו רק מאריכים אותה.

ההחלטה האם להפריט את משק החשמל היא הפרטה ערכית שאני לא זוכרת שהיא התקבלה בצורה הזו. אנחנו יודעים את עמדתך, אורי יוגב, להפריט כל מה שזז, משפט שאנחנו מצטטים ממך חוזר וצטט כבר כמה שנים. גם את עמדתך, הממונה, אנחנו יודעים, באמת, כמו שאמרתי קודם בהערת אגב, לזכותך יאמר שאתה עקבי. גם בנושא הגז וגם בנושא החשמל אתה חושב שאפשר לפתח, ואולי גם צריך לתפיסתך, לפתח תחרות בשווקים כאלה.

לנו יש תפיסה ערכית שאומרת שמשק החשמל הוא מונופול אבל הוא מונופול טבעי, הוא מונופול של תשתית והוא מונופול שנמצא בידי המדינה, ולגביו יש כאן תזזית אימים להפריט ולפרק, לעומת מונופול פרטי, שנמצא באופן שמסכן את הדמוקרטיה שעליו יש אינטרס להגן, אז שמישהו יסביר לי את העקביות בין שני הדברים האלה. היום בבוקר ראינו את ההתנגשות בין שני המונופולים האלה דרך הנושא של הגז, של 4 מיליארד שקל שהתייחסת לכך ואמרת: "אנחנו נידרש" – מה זה "נידרש"? איפה הכסף? הגז נמכר? לא נמכר? איפה התשלומים של זה? אנחנו מצפים לתשובות הרבה הרבה יותר רציניות מהדבר הזה. זו הנקודה הראשונה.

נקודה שניה היא הנושא של העובדים הארעיים. תראו, במסגרת ההסתה הכללית נגד העבודה והעבודה המאורגנת לא רק שסובלים העובדים המאורגנים עכשיו, אלא גם עובדים ארעיים שלא נקלטים בגלל שיש אווירה ציבורית לא לקלוט עובדים קבועים כי עובדים קבועים זה אוי-אוי-אוי, זה נורא ואיום. נאמר כאן, מי שמנהל חברות, כולל חברות ממשלתיות, כולל מונופולים, זה ההנהלות שלהם, זה לא העובדים. הוצאות השכר – וזה גם כן מופיע פעם אחר פעם בדוחות – אלה לא ההוצאות העיקריות, ההוצאות העיקריות הן על התשתית והשירות. במסגרת זו, מה עם אותם עובדים ארעיים שחוזרים על עצמם כל פעם מחדש ולא נקלטים בגלל אווירה ציבורית פוליטית, לא משום סיבה אחרת מקצועית?

משפט אחרון.

משפט אחרון – וזה אולי היה צריך להיות המשפט הראשון – הדבר שהכי חסר בכול הרפורמה הזו: איפה המעבר לאנרגיות מתחדשות? חברות וחברים, אנחנו מדברים כאן על שימוש באנרגיה, על מעבר לגז - - -

יתקיים כאן דיון סביב האנרגיות המתחדשות, דעתי בעניין של אנרגיות מתחדשות ידועה ומוכרת ואני מתכוון להיות מהמובילים בעניין הזה.

אני יודעת ואני מניחה שגם יש ועדת משנה של הוועדה הזו, אבל מתי אם לא בדיון ברפורמה שאמורה להשפיע על משק החשמל והאנרגיה של ישראל לעשרות קדימה, אם לא לתת התחייבות ומתווה מפורש כמה עוברים לאנרגיות מתחדשות, מתי, איזה אחוז ומה המחירים שלהם. תודה.

תודה. דוד, בבקשה, בקצרה.

אני מבין שתמיד הממשלה אשמה אבל הרפורמה הזאת היא רפורמה חשובה.

במקרה של ממשלת נתניהו זה נכון.

גם כשאתם הייתם בממשלה לא ראיתי שעשיתם רפורמות רציניות.

מתי היינו, אלוהים ישמור?

הייתם בממשלה לפי כמה שנים.

היינו ולא ידעתי.

הייתם, הייתם שרים, גם אתה היית שר בממשלה הזו.

שאני לא אדבר, דוד.

אבל, בסופו של דבר, בכל רפורמה, במיוחד ברפורמה של החשמל, שהיא רפורמה רצינית, צריך להגיע להסכם עם העובדים. אם העובדים לא היו משתפים פעולה אז היה מקום לממשלה להתערב ולקצר את הזמנים, אבל העובדים כן משתפים פעולה ולכן צריך לתת זמן כדי להגיע להסכם כמו שצריך, זה הכול.

תודה. גבי ביטון, התאחדות התעשיינים, ואחרון הדוברים יהיה יצחק קיאלי.

אני יושב-ראש ועדת האנרגיה של ההתאחדות ומנכ"ל של מפעל תעשייתי, אני כנציג ציבור פה. יש לי חמש נקודות, כבוד היושב-ראש, נציג אותן מהר. קודם כל, חברת החשמל היא חברה לאומית חשובה, חברה טובה ועובדת יפה. במבצע "צוק איתן" ובסופה בירושלים הם עשו את העבודה כמו שצריך.

תוכן שיווקי, קדימה, הלאה.

לנו, כתעשיינים, יעילות בשוק החשמל רק תעזור וכשהיא תעזור לנו היא תעזור לעובדים ותעזור למשק. נדרשת רפורמה בחברת החשמל, היא צריכה להיות מאוזנת, עם הידברות סבירה והוגנת עם העובדים. שניים, הפרדה של ניהול המערכת ברשת ההולכה צריכה להתבצע. תחרות זה דבר טוב, זה ברור, יוכלו להגיד לנו - - -

לא ברור, לפעמים כן, לפעמים לא.

יפה, ידידי פרופ' יונה. אבל תחרות יכולה לעזור ולכן אנחנו תומכים בדבר הזה. בנוסף לזה, יש לתת ודאות ליצרני החשמל הפרטי, שהם התחרותיים בנושא, לגבי הרגולציה החלה עליהם באופן שיוכלו לממן פרויקטים חדשים. נדרשת בחינה מחודשת של תעריפי החשמל, למרות שהם ירדו ב-1 בפברואר – למרות שהבטחתם ב-1 בינואר וחודש זה 42 מיליון שקל. אז צריכים לשבת ולדבר על הדבר הזה כדי להיטיב עם הצרכן הפרטי. חשיבות הקוגנרציה הקטנה, זו נקודה אחרונה, תסייע לתעשייה לביזור תחרות במשק החשמל. אנחנו תומכים בדברים האלה ומאמינים שזה יביא אותנו קדימה.

תודה. אחרון הדוברים, בבקשה.

תודה. אני יושב-ראש פורום יצרני חשמל קטנים. אני רוצה לענות על השאלות שעלו פה: אם שאלת איפה הדברים עומדים, הדברים מבחינת יצרני חשמל קטנים – עומדים. שלוש שנים אנחנו מנסים להקים תחנות כוח וקוגנרציה שיקלו על המשק ויגדילו את התחרות ואין קול ואין עונה. הבירוקרטיה תוקעת את העבודה.

אם דיברו פה על הנחה במשק החשמל גם לגב' כהן מחדרה וגם למפעלים הקטנים, אנחנו יכולים לתת אותה, אנחנו יודעים לתת הנחה הרבה יותר גדולה מאותם 25% של ייצור במשק, אנחנו יכולים לתת פי שניים ואפילו פי שלושה הנחה, אבל משום מה, כנראה שהבירוקרטים מאיזושהי סיבה, גלויה או סמויה, עוצרים את הסיפור הזה כך שהתחרות שהרפורמה מדברת עליה, שיכולה לבוא בשיאה ביצרנים הקטנים, עומדת לחלוטין. מחיר החשמל אצלנו יורד וירד אבל כל זמן שהבירוקרטיה לא תיתן לנו את האפשרות להקים את התחנות האלה אנחנו לא נוכל.

אנחנו הולכים לתרום לתחרות לא רק במשק החשמל, אלא גם, מאחר ואנחנו מקימים את המפעלים שלנו בתוך התחנות, בתוך המפעלים, אנחנו יכולים להגביר את התחרות בתעשייה על ידי הנחה גדולה מאוד. מי מהם שיוכל לקבל את החשמל הזול יוכל גם לייצר מוצרים זולים יותר בצורה משמעותית יותר, ולא כמו היום, שרק מפעלים גדולים מקבלים את ההנחות האלה. כל המפעלים הקטנים בפריפריה, בנגב, בגליל ובאזורי המיעוטים, שאנחנו מנסים להקים שם תחנות – שלוש שנים לא קיבלנו אפילו תשובה אחת. תודה, אדוני.

תודה. ברשותכם, אני רוצה לסכם. א', אני רוצה קודם כל לפנות לחברתי מיכל בירן, תוך כדי דבריך היתה אמירה פוגענית לטעמי כלפי הגב' פרקש אז אני מבקש ממך לחזור בך.

איזו הערה היתה פוגענית?

את אומרת שאת כבר לא יודעת איזו מהן.

אני יודעת מה אמרתי.

אמרת "אמירה מגעילה" ודברים כאלה.

אני מצטערת, אפשר יהיה לדון על זה אחר כך, אני לא רואה איך זה פוגעני. אם בטעות אמרתי אמירה פוגענית אני אשמח להתחרט עליה אבל אני לא רואה כזאת.

מיכל, אף אחד לא ביקש ממני, אני מבקש ממך לחזור בך מהאמירה הזו, אין לה מקום פה.

אני באמת לא יודעת על מה אתה מדבר.

תוך כדי דבריך, לא שמת לב אפילו בלהט הדברים, את אמרת כלפי דברים שנאמרו על ידי הגב' פרקש שאת לא שמעת מעודך דברים כל כך וכו', ובין היתר השתמשת במילה "אמירה מגעילה" או משהו מהסוג הזה.

כן, על השיק השמן, אני מצטערת, אני לא אחזור בי.

מיכל, אני מבקש ממך, אני רק יכול לבקש, כי זה לא הוגן כלפי אנשי ציבור. כמו שאני תובע מהם ואני עושה את הדברים בצורה כזו – אפשר לנהל שיח אחר. אני לא חושב שהיא התכוונה בעניין הזה לומר אמירה פוגענית כלפי ציבור העובדים, ואני יודע להגן על עובדים לא פחות מכול אחד אחר.

אורית, את נפגעת ממשהו?

סליחה, לא ביקשתי את עזרתך בעניין הזה. אני ביקשתי, אני יכול רק להצטער שאת לא חוזרת בך כי את יודעת, הגנה היא תמיד דו צדדית.

זה נכון, אני פשוט לא מקבלת את זה, אנחנו נדון על זה אחר כך.

מיכל, עזבי, זה העניין. עכשיו אני רוצה לסכם, ברשותכם, את הדיון הזה. תראו, אני מודה שהיה דיון מעניין, למדתי עוד דברים שאולי לא ידעתי ודברים שלא נחשפתי אליהם. להגיד לכם שאני מבין מה קורה פה? לא. נמצאים סביב השולחן הזה אנשים מרכזיים שעוסקים במערכת החשמל, ואני לא רוצה להישמע כזה בומבסטי אבל באמת, אם צופים בנו אזרחים שמנסים להבין מה קורה פה – אני לא הבנתי.

אני יודע שיש רפורמה שכבר נמשכת הרבה שנים, אני יודע שמבקשים כל פעם לבוא להאריך את הרישיונות של חברת החשמל בדרך א' או בדרך ב', אני מבין שיש גז שאמור לשנות את פניה של צריכת החשמל בישראל, דהיינו, שלא רק התעשיינים ירוויחו – ואני אומר, חשוב שהם ירוויחו כי זה משליך ומשפיע בשרשרת גם על מה שאנחנו קונים. זה אמור להיות חלק מרכזי, הרי אנחנו כל הזמן מבקשים שהגז יגיע לכדי 1,000 מפעלים שפרוסים היום בארץ מכול הסיבות שאנחנו מנינו ועד היום התחברו בין 8 ל-10 מפעלים בלבד.

מעל כל זה, הרפורמה – לא ברור מתי תהיה. אני אומר לכם, אורי, ואני תמיד אומר, אני רק נראה טוב אבל זה מטעה, כי אני כבר עברתי דיבורים מהסוג הזה והאוזן שלי מאוד מאוד מאוד רגישה למה לא הולך לקרות עוד הרבה שנים. הרפורמה הזו, מיקו, חברים, לא הולכת לצאת אל הפועל. זה סתם דיבורים בעלמא. האחוז הקטן הזה שכולם מדברים עליו זה דיבורים בעלמא. את הדיבורים האלה שמעתי כבר בשנת 96': הנה, ואוטוטו, ואוטוטו, ואוטוטו.

כל זה עוד לפני שנכנסתי לכל התהליכים של מקומם של העובדים בתהליך הזה, מה מצבם, איך, מה והאם הם הבעיה; ועוד לא עסקנו בשאלות הנוגעות ליצרנים הפרטיים, מה המשמעות, למה התחרות הזו, אם היא תתקיים, תוריד מחיר; וענייני העסקה בגופים החדשים שמוקמים. כמי שרואה את עצמו מתמודד או לא מתמודד על תפקיד יושב-ראש ההסתדרות, יש לי אמירה בעניינים האלה, יש לי התייחסות, ואני רואה את הדברים האלה באור מאוד מאוד ברור שכותרתו אובדן הביטחון התעסוקתי של עובדים במדינת ישראל, שזה לאין שיעור יותר גדול וקשה מההתאגדות, שלצערי, יותר ויותר אנחנו מוצאים מצבים שגם אם אתה מאוגד זה כלאם פאדי, כי אם החליטו להוריד לך את הראש מורידים לך את הראש, אבל זה בשולי הדיון הזה.

לא הולכת להיות רפורמה כפי שאני רואה את הדברים האלה. בשורה התחתונה, כפי שלוחשת לי מנהלת הוועדה – היא חשבה שאני אשכח את זה – כל הדיון הזה בסוף מגיע לנקודה אחת: מה יהיה מחיר החשמל לצרכן. אז לשר הקודם היתה ריקי כהן, אולי לשר הנוכחי יש איזו ריקי אחרת, אבל בשורה התחתונה, זה לא מתכוונן לשם, ואף אחד, יפתח, סביב השולחן הזה לא נתן לי תשובות ברורות הנוגעות להתקשרות על הגז, על מחיר הגז, על משך ההתקשרות, נקודות יציאה, רכישה עודפת, מכירה כפולה.

אני אומר לכם, אני מתכוון להרים טלפון היום למבקר המדינה, אני הולך לתבוע ממנו, ולו רק כדי שתנוח דעתנו בתהליך הזה. ועדת הכלכלה, ועדות הכנסת, הן לא גוף חוקר, אין לנו כלים, אני גם לא מתכוון לשחק במשחק הזה בצורה הזו, אבל כן מבקר המדינה, שכבר עוסק בשאלות האלה. ואני אגלה לכם סוד, כבר פניתי אליו בעבר, הפעם אני לא מתכוון לוותר בשאלה המאוד ברורה הזו. אנחנו תובעים תשובות, אני תובע תשובות.

ושינוי. היושב-ראש, רק לגבי הנקודה הזאת, עוד אפשר לחזור מהדבר המביך הזה של ה-take-or-pay.

חברי יוסי יונה, עוד לפני תשובות אני רוצה קודם כל להבין, אולי אתה הבנת, אתה פרופסור, אני לא הבנתי.

לגבי הסוגיה הספציפית, האם take-or-pay, האם זה אכן כפי שפורסם.

יוסי, אני אנסח בצורה מאוד ברורה, היועצת המשפטית תעזור לי, אני אעביר לחלק מחברי הוועדה את הדברים.

אני מודיע עוד דבר: אני לא מתכוון להקים פה ועדת משנה או דברים מהסוג הזה סביב העניין הזה, אני מתכוון לעמוד בראש צוות. אני אשוחח עם חברי מחברי הוועדה, מי שיהיה מוכן להירתם לתהליך הזה, אני רואה בו כאחד הנושאים המרכזיים של הוועדה הזו. יש הרבה דברים גדולים לוועדה הזו, זה אחד הדברים הגדולים שאני נחוש לעסוק בו, להתמודד אתו ולתת אור בקצה המנהרה. אני אעמוד בראש הצוות הזה.

אני כבר מודיע לכם שבתחילת יציאתנו לפגרה אני מתכוון יחד עם הצוות להגיע ולבוא ולהתמקד במחלוקות. אני כבר אומר את זה לך, מיקו, אני אומר את זה לאורי יוגב, אני לא רוצה מריחות, משאים ומתנים כולנו יודעים לנהל, גם משאים ומתנים שלא רוצים לסיים אותם. כבר הייתי עד לכמה משאים ומתנים שאומרים: אנחנו במשא ומתן ואף אחד מהצדדים לא מתכוון לזה כי זה נוח לכל אחד מסיבותיו שלו. אני ארצה לדעת בדיוק את נקודות המחלוקת ומה יכולה הוועדה לעזור ולהתערב בנקודות האלה.

אז אני מניח לרגע זה את שני העוגנים של כל הדיון הזה: האחד, סיום הרפורמה – וכבר אני אומר, הוועדה הזאת תתכנס מיד עם חזרתה מהפגרה, זה יהיה אחד משלושת הדיונים הראשונים. אנחנו נבקש לקבל בדיוק לו"ז מסודר לסיום המשא ומתן ותיקון החוק – אף אחד לא יבוא יותר בדקה ה-99, אני כבר אומר את זה כאן, נרצה לדעת למה מכוונות הרשויות.

דבר שני – מחירי הגז, ההסכמים ולמה הצרכן לא רואה לאלתר את התוצאות, הוא ראה את זה בכניסה, אבל לפי כל הניתוחים נכון לרגע זה, הצרכן לא הולך ליהנות מזה וזו, מבחינתי, השערורייה מספר אחד. יש את המתווה החדש, אנחנו נעסוק בו ביום שני, אני קודם כל מבקש תשובות על מה שקורה עד לרגע זה. אני, סביב השולחן הזה, לא הצלחתי לקבל את התשובות ואני נחוש לקבל אותן בכל דרך.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.