הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 16

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, כ' בתמוז התשע"ה (07 ביולי 2015), שעה 11:00

דרך חדשה

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

מיכאל אורן

מרדכי יוגב

סופה לנדבר

קסניה סבטלובה

טלי פלוסקוב

יואל רזבוזוב

מנואל טרכטנברג

אהוד פראוור - ראש אגף ממשל וחברה, משרד ראש הממשלה

לירית סרפוס - ראש אגף תכנון אסטרטגי, משרד ראש הממשלה

רועי דרור - מנהל תחום רפורמות ממשליות, משרד ראש הממשלה

סא"ל קרן בן נתן קרוגר - ראש ענף תכנון ומחקר, אכ"א, משרד הביטחון, צה"ל

אופיר להב - מנהל אגף תכנון מדיניות ותקציבים, משרד העלייה והקליטה

דוד יאסו - מנהל אגף לקליטת עולי אתיופיה, משרד העלייה והקליטה

קסאיי דמוזה פרנזמן - ממונה ניהול ידע, אגף בכיר לתכנון מדיניות, משרד העלייה והקליטה

עודד פורר - לשעבר מנכ"ל משרד העלייה והקליטה

מיכל פינק - סמנכ"ל אסטרטגיה ותכנון מדיניות

יאיר דורנפלד - ראש החטיבה לתכנון, המשטרה, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ גיל עמית - מ"מ ראש ממד"ה, המשטרה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק שי יאסו - קצין קישור ותיאום, המשטרה, המשרד לביטחון פנים

עופר בוסתן - מפקח ספורט, משרד התרבות והספורט

שלומית ניר טוב - משרד התרבות והספורט

דפני מושיוב - משרד הרווחה והשירותים החברתיים

פנינה תמנו שטה - חברת כנסת לשעבר

רות דיין מדר - מרכז השלטון המקומי

פנטהון אספה דויט - מנכ"ל טבקה, מרכז לסיוע משפטי וסנגור קהילתי ליוצאי אתיופיה

זיוה מקונן דגו - מנכ"לית האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

חגית חובב - יועצת, האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

דוד אלעזר - מנהל מוקד קליטה, רחובות

דני מנגסיטו - מנהל מוקד קליטה

דן פוטרמן - מנכ"ל המרכז הישראלי לחדשנות בחינוך

עינת אוריון - מנהלת תכניות, המרכז הישראלי לחדשנות בחינוך

אילה הנדין - חוקרת, מכון ברוקדייל

דגנית לוי - סוציולוגית, מכון ברוקדייל

דוד מהרט - מנהל מרכז היגוי של עולי אתיופיה

צבי רובינשטיין - מנכ"ל מט"י, מרכז טיפוח יזמות

יצחק אהרון - רכז יזמות ארצי ליוצאי אתיופיה, מט"י, מרכז טיפוח יזמות

זמיר ג'ינגאו - מתכלל תכנית חומש, מט"י, מרכז טיפוח יזמות

שושנה בן דור - מנכ"ל ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה

מיכל אברה סמואל - מנכ"לית עמותת פידל

איתה ארגאי - יו"ר עמותת פאנא

אברהם אדגה - הטכניון

סלומון שלמה אקלה - מנכ"ל מרכז ליהדות אתיופיה, "בהלצ'ין"

רוני אקלה - מנכ"ל הפרויקט הלאומי לקהילה האתיופית בישראל

שרון טרקין - הפרויקט הלאומי לקהילה האתיופית בישראל

יעקב אנגדאו - הפרויקט הלאומי לקהילה האתיופית בישראל

צח בן יהודה - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שרון סופר - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

דוד דהאן

איציק דסה

מרב תורג'מן

דנה גורדון שושני

אהובה שרון, חבר המתרגמים

דרך חדשה

בוקר טוב לכל המשתתפים. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

לפני שאנחנו נכנסים לדיון, אני מוכרח להתייחס לכמה דברים שראינו בכתבות כפי שהופיעו אמש במהדורות חדשות מרכזיות לגבי ההפרדה בין הילדים ברחובות. הכתבות היו מאוד מזעזעות ולפיהן מדובר בילדים שהם לא עולים חדשים אלא הם ילידי הארץ והם אזרחים לכל דבר. יכול להיות שההבדל הוא בין אלה שהם משכונות מבוססות לבין אלה שהן משכונות מצוקה. זה מאוד מרגיז שמעבר לכביש, לא משלמים ילדים בקייטנות ואנחנו מגנים בכל לשון את התופעות האלו. לא יתכן שעירייה שמתנהלת במימון מדינת ישראל מפעילה תכניות כאלה שהייתי אומר שהן תכניות גזעניות שמפרידות על בסיס צבע עור של הילדים האלו. אנחנו מגנים את התופעה הזאת וקוראים לראש העיר ולרשות המקומית של רחובות לתקן לאלתר ולשלב את הילדים בקייטנה.

זאת מטרת הדיון שאנחנו מקיימים כאן היום. הכיוון שלנו והקריאה של הציבור היא להשתלבות ולא לבידול. לכן כולנו, לא רק יוצאי אתיופיה, צריכים להילחם את המלחמה הזאת ולנהל את המאבק הזה. כל החברה הישראלית צריכה להיאבק כדי למגר את התופעות האלו.

מטרת הדיון היום. אנחנו יודעים שראש הממשלה הקים ועדת שרים בראשותו, לאור גל המחאות, ואנחנו רוצים לדעת היכן עומד העניין, היכן התכנית ואנחנו נשמע היום אם קיימת תכנית או אין או אם הוא בשלב כלשהו.

קראנו לדיון שאנחנו מקיימים דרך חדשה. דרך חדשה התחילה בממשלה הקודמת בהובלת משרד הקליטה. נמצאת אתנו כאן שרת הקליטה לשעבר שהיא חברת ועדה, חברת הכנסת סופה לנדבר. כמוכן נמצאים כאן חברי הכנסת פרופסור טרכטנברג ויואל רזבוזוב. נמצא אתנו גם מנכ"ל משרד הקליטה לשעבר, מי שהוביל את התכנית הזאת בממשלה הקודמת, מר עודד פורר. נמצא אתנו מי שהיום מוביל את התכנית ועומד בראשה בממשלה הנוכחית, אהוד פראוור, סמנכ"ל אגף חברה במשרד ראש הממשלה שיציג לנו את התכנית. בדיון ישתלב אופיר ממשרד הקליטה.

אחרי שנשמע על התכנית, חברי הכנסת שירצו יוכלו להתייחס ולאחר מכן תהיה התייחסות הנוכחים שירצו בכך.

לאור פניות רבות מקרב הקהילה כדי לדעת לאחר הכרזה על הקמת ועדת שרים בראשותו של ראש הממשלה, בקהילה מצפים לדעת היכן העניין עומד. לכן אני רוצה להזכיר שמה שאנחנו רוצים לשמוע היום, לדעתי אלה ארבע נקודות אליהן רציתי להתייחס.

הנקודה הראשונה היא האם התכנית הזאת תשקף או משקפת את הצרכים והקריאות של הקהילה; הנקודה השנייה היא האם התכנית הזאת הולכת לכיוון של השתלבות ואינטגרציה או בידול; הנקודה השלישית היא האם התכנית הזאת תעמוד בלוח הזמנים ותקציבה יהיה כלול בתקציב הדו-שנתי בו דנים עכשיו בממשלה ובכנסת; הנקודה הרביעית היא שחשוב מאוד שתהיה הסכמה בקהילה, לפחות של רוב בני הקהילה, וכי התכנית תהיה שקופה בפני הציבור.

אלה ארבעת הנקודות אליהן אני רוצה התייחסות.

אני נותן את רשות הדיבור לאהוד פראוור כדי שיציג לנו את התכנית.

בוקר טוב לכולם. כבוד להיות כאן. אני שמח על הדיון הזה. אני אחלק את הדברים עם משרד הקליטה, אבל בואו נתחיל.

אני בעיקר נתבקשתי להציג היכן נמצאת הממשלה בהכנת תכנית שמתייחסת בעיקרה למשרדים החברתיים, ועוד מעט אני גם אומר מה אנחנו עושים בדברים האחרים. צריך להתחיל מזה שלפני כשנתיים כבר הייתה תחושה שצריך משהו אחר מהקיים, מסוג של ניסיונות להמשיך את תכנית החומש. אני חושב שהרבה מאוד אנשים היו כאן בישיבות הוועדה לביקורת המדינה ומכירים את הרקע היטב.

זה הרגע שהחליטה שרת הקליטה דאז להרים את הכפפה ולהגיד שהיא תהיה הבית לחולל תכנית כזאת וצריך לומר שבעיני זאת הייתה – אם פקיד יכול לומר משהו על איש ציבור – החלטה מאוד אמיצה כי משרד הקליטה ידע שחלק מהתוצאות יכול להיות שהוא לא ימשיך לטפל בכל הנושאים. ובכל זאת עמדה שרת הקליטה על כך שהתכנית שהיא בית הגידול שלה תכלול תהליך רחב מאוד של שימוע ציבורי.

אני חושב שעל השלבים הראשונים של הכנת התכנית ידבר בקצרה אופיר להב שהיה ראש אגף התכנון במשרד הקליטה ואני אמשיך מהרגע שזה עבר למשרד ראש הממשלה.

בוקר טוב. אני מנהל אגף תכנון מדיניות תקציבים ומחקר במשרד העלייה והקליטה. אני במשרד כשש שנים. התהליך, כמו שאודי ציין, התחיל לפני למעלה משנתיים, עת התחלנו את מיפוי התקציבים, וקיבל את המשימה מהממשלה ב-9 בפברואר 2014.

כאמור, התהליך התחיל ב-9 בפברואר באופן רשמי על ידי הממשלה, החלטת ממשלה 1300, ואני מצטט את החלק העיקרי ממנה: "מחליטים להטיל על משרד העלייה והקליטה, בשיתוף המשרדים השותפים – ראש הממשלה, אוצר, ביטחון, ביטחון פנים, בינוי ושיכון, בריאות, חינוך, כלכלה, עלייה וקליטה, רווחה, אזרחים ותיקים, תרבות וספורט – להמליץ לפני הממשלה על מדיניות חדשה לקידום שילובם המיטבי של יוצאי אתיופיה בחברה הישראלית. המדיניות תגובש תוך קיום הליך התייעצות רב מגזרי רחב לגיבוש תפיסת העבודה החדשה".

תפיסת העבודה החדשה, זה בעצם הנושא הבא שאני רוצה לספר עליו. מה שעמד לנגד עינינו זאת קודם כל העובדה שהחכמה לא נמצאת בירושלים וברור לנו שיש כאן משהו שצריך לדבר הרבה מאוד עם השטח. נכנסנו לתהליך שגילינו שיש המון גופים שחושבים שונה, לפעמים 180 מעלות, אחד מהשני. הנושא של הייצוגיות עלה מאוד חזק, כלומר, איך אנחנו עושים ומול מי אנחנו פועלים. הדבר שעמד לנגד עינינו כמשהו שיהיה הפתרון האולטימטיבי, כלומר, הדבר הכי טוב שאפשר לייצר, זאת בעצם איזושהי דרך להגיע לכולם, לתת לכולם את ההזדמנות להביע את דעתם בלי ליצור מצב שיש רק דיונים סגורים שמי שמגיע אליהם מדבר וכל השאר בעצם לא יודעים או נשארים מאחור.

לשם כך קיימנו המון מפגשים. התחלנו עם תשעה מפגשי הכנה בשכונות, בעיקר בפריפריה, שם היו למעלה ממאתיים משתתפים. זה היה עוד לפני שיצאנו לדרך ואלה היו מפגשי הכנה בהם שאלנו מה לדעתם צריכה להיות המדיניות, על מה אנחנו צריכים לדבר, מה הנושאים הבוערים. אחר כך מפגש פתיחה עם למעלה מ-250 אנשים שהתקיים בבית וגן כאשר החצי הראשון של היום היה דיון בכל חדר לפי נושא – חדר שיכון, חדר חינוך, חדר רווחה, חדר בריאות וכולי – ובחצי השני של היום התכנסנו למליאה גדולה בה גם הצגנו את מה שהיה במהלך היום, כל שולחן הציג את הנושא עליו הוא דיבר – בכל שולחן השתתפו כשלושים אנשים - והנושא שעלה, וגם הצגנו את המיפוי התקציבי שעשינו. אגף תקציבים במשרד הקליטה עשה מיפוי - מאוד מאוד סיזיפי. ומי שהיה מעורב במשרדי הממשלה, יודע כמה זה היה מסובך – של שלוש שנים אחורה, 2010, 2011 ו-2012. זה היה מיפוי של כל חמשת המשרדים שהיו לפחות בתכנית הקודמת או במה שהיה לפני כן. בעצם שם הצגנו את כל התקציבים שמושקעים בכל הנושאים, כפילויות, לפי שנים, בסיס תקציב, עודפים, ממש לפי ניתוח מפורט ולא סתם מספר באוויר. זה עדיין נמצא ופתוח לכולם באתר.

אחר כך התחלנו לעבוד לפי שולחנות, לפי נושאים. היו המשרדים הביצועיים – החינוך, הרווחה, התעסוקה וכדומה – וכל שולחן כזה ערך סשן מפגשים על פני מספר חודשים. סך הכול היו כ-53-54 מפגשים כאשר בכל מפגש היו אמורים להיות שלושים אנשים אבל בפועל, לפי כמה מפגשים בהם אני הייתי ולא הייתי בכולם, היו מעל שלושים. היו מאות אנשים שהיו בסך כל המפגשים האלה. המפגשים האלה שיתפו גם אנשים מהקהילה, גם אנשים מהארגונים, גם אנשים מהקהילה שעובדים בארגונים, גם אנשים לא מהקהילה שעובדים בארגונים, גם אנשים שלא עובדים באף ארגון ופשוט באים מהשטח, צעירים, מבוגרים, ובעיקר גם אנשים מהממשלה שחשוב שישבו שם וישמעו את כל הדברים הלא פשוטים שנאמרו שם. במקביל נתנו אפשרות לאנשים שלא היו במפגשים, פתחנו מענה טלפוני גם בעברית וגם בתרגום לאמהרית כך שמישהו יכול היה להתקשר ולהגיד את אשר על לבו, מתרגמים אותו ומעלים הכול לתוך הדאתה בייס כאילו הוא היה סביב השולחן. נתנו אפשרות לשלוח מיילים, נתנו אפשרות לסמס, פתחנו פלטפורמה אינטרנטית שנתנה לכל אחד שיש לו כתובת מייל להירשם ולהיכנס. למי שלא הייתה אפשרות כזאת, הגענו גם בחלק מהמקרים – כמו שאמרתי, בתשעה מקרים – לשכונות כדי להיפגש עם אנשים שאין להם את הנגישות הזאת.

בסך הכול היו מעל 22 אלף כניסות לאתר, היו 1,500 תגובות, כלומר, יש כניסות. בן אדם נכנס, קורא, מסתכל, אבל גם היו אנשים שממש הגיבו והיה חשוב להם לכתוב משהו.

אני חושב שאם אני מודד את 54 המפגשים של השולחנות העגולים פלוס תשעת מפגשי ההכנה פלוס המפגש המסכם שהיה בדצמבר פלוס המפגש שהיה לפני כן פלוס מפגשי הפורום המוביל, היו כמעט אלף אנשים בכל הסיפור הזה על פני כמעט שנה שלמה, מתחילת פברואר עד סוף דצמבר, שנחשפו והיו בתוך התהליך הזה.

במקביל היו גם עשרה מפגשים של פורום מוביל עם נציגי ממשלה ונציגי ציבור.

בסוף סיימנו ב-25 בדצמבר – באמצע היה צוק איתן – כאשר ביום זה הצגנו שני דברים. האחד, אבני היסוד. באנו ואמרנו שהמדיניות הממשלתית – לפני שמדברים על תקציבים, על מספרים, על תכניות – בואו נגיד מה הם אבני היסוד. כל אבן יסוד היא פסקה שאומרת משהו שעלה מתוך כל הדיונים כאשר על פי זה צריך עכשיו לפעול. הממשלה צריכה לפעול. זה מעין הקודקס או ה-גייד ליינס של איך עובדים. בעצם מדיניות, ממש מדיניות לפיה צריך לפעול מהרגע שהממשלה תאשר אותה. היו שם המון הערות על כל מילה ועל כל דבר ואני חושב שאם יש דבר אחד שכן סגור בסיפור הזה ומאושר, זה הנושא של אבני היסוד.

במקביל הצגנו עוד משהו שבדצמבר עדיין לא היה סגור לגמרי כי, ראשית, הממשלה נפלה ושנית, כי היו דברים שצריכים להיסגר, וזה הנושא של הפעולות. כלומר, מה התכניות ומה כיווני השינוי שצריך לעשות בשטח כדי ליישם את אבני היסוד. את אבני היסוד אודי יציג. אם יש אבן יסוד שאומרת משהו מסוים, עכשיו צריך לשינוי שינוי, השינוי הזה כרוך בהעברת תכניות, בסגירת תכניות, בפתיחת תכניות, בתקצוב יותר, בתקצוב פחות, בכל השינויים האלה. זה הדבר שהצגנו, את כיווני השינויים הכלליים ואמרנו שעוד נמשיך לעבוד על זה לקראת הקמת הממשלה החדשה ובמקביל הממשלה החדשה קמה וועדת השרים העבירה את האחריות לעבור על העניין הזה למנכ"ל משרד ראש הממשלה. את זה אודי פרוואר יציג.

תודה רבה.

אני ממונה בממשלה על תהליכי שיתוף ציבור. זה תהליך שיתוף הציבור מבחינת מספר המשתתפים הגדול ביותר שהיה. הדאגה שנעשתה כאן להגיע לקבוצות שבדרך כלל אינן על האינטרנט, לצאת לפריפריה, לשמוע אנשים, להבין שהכלי האינטרנטי – בניגוד למה שהיה בוועדת טרכטנברג שהכלי האינטרנטי היה דרמטי – כאן הוא מה שאנשים אומרים בדיון, מה שהם אומרים במפגשים הוא כל כך חשוב והוא הבסיס - אלה דברים שהם כמעט ללא תקדים.

אחרי הבחירות, בחודש מאי, ראש הממשלה בדיון שהוא קיים, גם לאחר ההפגנות, נתן שלוש הנחיות מרכזיות. האחת, הוא הקים ועדת שרים בראשותו שעוסקת בשילובם של אזרחי ישראל יוצאי אתיופיה. צריך להגיד שזאת ועדה שגם אין לה ממלא מקום. זאת אומרת, ראש הממשלה הוא יושב ראש הוועדה והיא הגוף העליון שמרכז או מקבל החלטות בנושא הזה. נקבע שלוועדת השרים יוזמנו דרך קבע נציגים יוצאי אתיופיה. גם זה, חברים, ללא תקדים בוועדות ממשלתיות. הוא הנחה להשלים את תכנית דרך חדשה. הוא ביקש להביא אותה לדיון בוועדה לאחר שתעבור תהליך של היוועצות והוא ביקש להקים גוף מעקב ויישום במשרד ראש הממשלה. מי שזוכר את הדיונים הארוכים שהתקיימו בנושא הזה לאורך השנים, שהחלטה היכן מרוכז העניין הזה נתפסה על ידי הקהילה כעניין חשוב.

בתוך כל האיסוף העצום הזה של התגובות היו שתי תגובות שמייצגות קטבים. גישה אחת אומרת, ואני פשוט מקריא מאחת התגובות שניתנה על ידי אישה אחת: אני בוגרת תואר שני במשפטים ועובדת - מחקנו היכן. הצלחתי נבעה מכך שראיתי את עצמי כשווה בחברה, אני מעל שלושים שנים בארץ, אתם רואים בי עדיין יוצאת אתיופיה ולא ישראלית. בצד השני אמרו: ידוע שרבים מבני הקהילה שלנו אינם עוסקים בתחום בו הם למדו ולכן צריך לעודד מעסיקים בתמריצים או בכל דרך אחרת להתמודד, ליצור אפליה מתקנת, כדי שיעסיקו יותר עולים מאתיופיה, ואני אוסיף – ברמות הגבוהות של ההכנסה.

מצד אחד גישה של תפסיקו. אף תכנית, שום דבר, תמחקו את כל מה שאתם עושים, אנחנו כמו כולם. גישה שנייה אומרת שיכול להיות שאנחנו רוצים להיות כמו כולם, אבל המציאות היא שאנחנו עדיין בפערים מאוד ניכרים מהחברה הישראלית וצריך לעשות משהו עדיין ממוקד כדי לסגור את הפערים.

התשובה שניתנה בסוף בדרך חדשה היא תגובת האמצע. אנחנו לא מפסיקים לעקוב אחרי המצב של אזרחי ישראל יוצאי אתיופיה. זה חשוב מדי. מצד שני, אנחנו דואגים או אנחנו מנסים ככל יכולתנו ליצור שתהליכים שלנו לשילובם של האזרחים הללו לא יהיו באמצעים מפרידים כך שבסופו של דבר אנחנו נעשה את מה שאנחנו עושים תוך המעטה, תוך ביטול של מסגרות סגרגטיביות. ננסה להביא לשילוב מרבי של יוצאי אתיופיה עם אחרים בתכניות, שילוב מרבי בתכניות הקיימות, המשך קיומן של תכניות ותיקות רק אם הן דואגות לשילוב ככל הניתן כמובן, סוג של דרך אמצע. לא להגיד אין שום דבר, אין בעיה, כי כנראה זה לא הסיפור, לא להגיד מה שהיה הוא שיהיה, אלא אנחנו במקום אחר. אנחנו מחפשים אמצע. לחפש אמצע, תדעו כולם, כולנו יודעים מהניסיון בחיים, זה הכי קשה.

כל תכנית ממשלתית שעסקה עד היום בכל קבוצה ובוודאי ביוצאי אתיופיה, אמרה שחשוב לסגור פערים וחשוב לא רק לסגור פערים בחלק הנמוך, הבסיסי, אלא גם לחזק מצוינות, מנהיגות וייצוג במקומות המובילים של החברה. בכך אין חידוש. כשיצאה הממשלה לדרך חדשה, היא חשבה בדיוק בשני המונחים האלה כי כך ממשלה נוהגת לחשוב על תכניות. אז באה דרך חדשה ואמרה: רגע, זה לא כל הסיפור, זה רחוק מלהיות כל הסיפור. אתם רוצים לעשות את זה? אבל תדאגו שיהיה שילוב מיטבי ובדרכים שאתם עושים את זה יצומצם הבידול. אתם רוצים לעשות את זה? רגע, בהרבה מדי תכניות? כל האתיופים אותו הדבר, הם מקבלים את אותה תכנית כי הם יוצאי אתיופיה. לא נכון. לכל קבוצה, לכל זרם, לכל רמת השכלה, לכל רמת הצלחה בחברה יש שוני עצום. לא עושים תכנית כללית אלא עושים תכנית לפי צרכים. לא יכול להיות שנתעלם מההורים, מהוותיקים, מאלה שלא יודעים עברית. כלומר, תעשו את מה שאתם עושים אבל תוך תשומת הלב לדברים האלה.

זה הרעיון המכונן של אבני היסוד. זה רעיון מהמורכבים שאיזושהי ממשלה תיקח על עצמה אבל זה השינוי הגדול שדרך חדשה מציבה.

כאשר מדברים על דרך לשילוב מיטבי, מדובר על קידום שילובם של יוצאי אתיופיה שהוא שילוב בכל תחומי החיים ולכן צריך לדאוג שכל תכנית ומסגרת תופעל יחד בשילוב עם ישראלים שאינם יוצאי אתיופיה, אבל זאת תכנית מאוזנת. יש הצדקה לתכניות נפרדות אם קיים חסם מהותי כמו לדוגמה שפה, גיל, ותק בארץ. יכול להיות שלפעמים רב במסגרת נפרדת יש פער גדול מאוד ביכולת להגיע לתוצאות אבל אז אולי כדאי שמי שמשתתף בתכנית, זה יהיה מרצונו ולא כברירת מחדל.

אני הולך לאבן הפינה השנייה. אנחנו רוצים לדבר על גיוון, על התאמת תכניות לצרכים וביטול המוצא כנקודת מוצא לאיזו תכנית צריך.

בעניין התא המשפחתי עלו שני דברים. עלה העניין של מתן כלים יותר טובים להורים על מנת לעזור לילדים שלהם. דובר על צמצום התערבות המערכת המוסדית בהתנהלות המשפחה, נושאים מרכזיים מבחינת משרד הרווחה, ודובר על מאמץ עצום שצריך להיעשות כדי להנגיש שירותים. יש דור שעדיין דובר אמהרית.

לגבי סגירת פערים, מצוינות ומנהיגות, אתם מכירים את זה, ולגבי החברה הישראלית, מדובר על שילוב רחב יותר בחברה ישראלית רחבה, מאבק בגזענות, גיבוש מדיניות כוללת בעניין הזה.

אלה דברים שלא נכנסו בסופו של דבר לתוך מה שנעשה כרגע אבל הם מטופלים ויובאו לוועדת השרים במסגרת העבודה שלה.

אני רוצה לומר שהתכנית שאנחנו מדברים עליה היא תכנית מורכבת עד מאוד. אמר את זה לדעתי אחד מחברי הכנסת בישיבה קודמת של הוועדה, לא לשפוך את התינוק עם מי האמבטיה. צריך לראות שלתכנית שמתבטלת יש חלופה. צריך לראות שאנחנו מעבירים את הדברים נכון ולאט. צריך לראות שתכניות סגרגטיביות מוחלפות בתכניות אינטגרטיביות בתהליך מדורג. צריך לנהל מעקב תקציבי כדי לראות שהכספים קיימים ובדרך לא הולכים לאיבוד וצריך לעשות כך שנמדוד ונראה מה פועל.

כל השאלות שיש לי בשבועיים האחרונים למה צריך יחידת יישום קטנה במשרד ראש הממשלה, התשובה היא שבלי זה אי אפשר לנהל את המעבר הזה. בלי זה הכסף יברח. בלי זה התהליכים לא יקרו. בלי זה המעבר לא יצליח להיעשות. זה תהליך מהמורכבים שעשינו.

אני רוצה להוסיף לזה את דוח מבקר המדינה לגבי תכנית החומש שבוודאי העלה את הצורך בניהול מרכזי.

מבחינת כיווני הפעולה של הממשלה עכשיו קדימה. אנחנו נביא בימים הקרובים מאוד, אנחנו חותרים לזה שזה יהיה השבוע, את אבני היסוד, רק את אבני היסוד, אך ורק את אבני היסוד, לדיון בוועדת השרים. אנחנו מתכוונים לפרסם לציבור בעוד כשבועיים-שלושה את התכניות המשרדיות. כפי שאמרנו, יש אבני יסוד, הם עברו שימוע ציבורי רחב ותיקוף רחב והתכניות ממש לא. אנחנו מתכוונים תוך שלושה שבועות, אני מקווה, להביא אותם גם לפרסום. אנחנו מתכוונים לקיים כנסים על בסיס מקצועי – רווחה, חינוך, הכנה לצבא – בהם המשרדים יציגו את תכניותיהם. התכניות האלה תוצגנה יחד עם התגובות שנקבל באינטרנט ויחד עם האנשים שיהיו שותפים לתהליך הזה. המשרדים יקשיבו. זה תהליך היוועצות מאוד חשוב מבחינתנו ורק לאחר התהליך הזה, רק לאחר שהמשרדים יעשו את העיבוד שצריך, התכנית תובא – אם בפרקים או כולה, טרם החלטנו – לאישור ועדת השרים. כן, אנחנו בצד התקציבי דואגים שלא נחסם ביכולות הפעולה שלנו ואין לנו שום כוונה להביא תכנית שלא תהיה מתוקצבת ולא תהיה מתוקצבת לארבע שנים. הלקח מתכנית החומש כאשר כל שנה קוששנו איכשהו תקציב, נלמד היטב.

אדוני היושב ראש, אני חושב שאלה הדברים המרכזיים שרציתי להציג. תודה.

תודה רבה לך. הצטרפו אלינו חבר הכנסת מיכאל אורן וחברת הכנסת טלי פלוסקוב.

רשות הדיבור לפרופסור חבר הכנסת מנואל טרכטנברג.

ברשותך, חבר הכנסת נגוסה, לא יכול להיות מצב שאנחנו יושבים כאן, השדולה למען יוצאי אתיופיה הייתה שותפה לתהליך הזה, אתה בחרת להתעלם ואפילו לא להציג את זה שנמצאת כאן חבר כנסת לשעבר. אני חושבת שמן הראוי היה להגיד שיש כאן נציגי ציבור.

על איזו שדולה את מדברת?

אני מדברת על השדולה למען יוצאי אתיופיה.

איפה יש?

לרענן את זיכרונך, היינו שותפים בכל התהליך. לפני שאתה נותן את התגובה – כמובן שאתה מחליט בסופו של דבר כיושב ראש הוועדה – להעלים את זה מן העין או כאילו הנוכחים כאן לא יודעים, זה נראה לי לא הגון.

את מדברת על שדולה בכנסת הקודמת?

על השדולה בכנסת הקודמת שעדיין אנחנו מעורבים ונמצאים בה נציגי ציבור שמונו באופן פורמלי.

חברת הכנסת לשעבר פנינה, אנחנו נמצאים עכשיו בכנסת חדשה. עוד לא קמה שדולה בעניין זה ולכן לא הזמנתי.

נמצאים כאן נציגי ציבור פורמליים. אתה צריך לזכור שנמצאים כאן בני הקהילה.

אמרתי בהתחלה מה תכנית הדיון. אני מנהל אותו. נתתי קודם להציג את התכנית ואחר כך חברי הכנסת מתייחסים.

אין עוררין. אני רוצה שיירשם לפרוטוקול שאדוני היושב ראש כרגע מתעלם מהעובדה שיש נציגי ציבור פורמליים.

אני לא מכיר בשום שדולה ולכן אני לא מתייחס אליה.

נגן על היושב ראש. גם הוא פעם ראשונה בדיון כזה. אני חושבת שאף פעם אף אחד לא יצא מהחדר הזה בלי להביע את עמדתו.

אדוני היושב ראש, בוקר טוב ובוקר טוב לכולכם. אני קודם כל רוצה להצטרף לדברי הגינוי החדים שהיושב ראש השמיע.

לא רציתי להפריע לחברי הכנסת אבל השדולה שהוקמה אינה קיימת.

אני אומרת שיש נציגי ציבור פורמליים שעדיין עובדים עם הממשלה.

את אמרת שדולה ולכן היועצת המשפטית צריכה להתייחס.

אני רק מבקשת להבהיר ששדולות שהוקמו בכנסת הקודמת אינן קיימות עוד בכנסת החדשה וצריך להקים אותן שוב.

אבל יש נציגי ציבור.

זאת שדולה שפעלה בכנסת הקודמת.

תחליטי, שדולה או נציגי ציבור?

כדאי שהסמנכ"ל יבהיר.

לא. נציגי ציבור, זה משהו אחר. את אמרת שדולה וזה לא עומד במבחן החוקי. תני לי בבקשה לנהל את הדיון. תהיה לך רשות הדיבור בתורך.

שוב בוקר טוב לכולכם. אני מקווה שאמרתי זאת בטון יותר שמח. אני רוצה להצטרף לדברי הגינוי שהשמיע היושב ראש בצורה חד משמעית בפתח דבריך אל מול התופעה המכוערת שמתגלה שוב, שמרימה ראש, הפעם ברחובות. אני רוצה להזכיר לך אדוני היושב ראש שלפני מספר שבועות בחדר הזה, באולם הזה, הזכרנו תופעה אחרת דומה בקריית מלאכי. מתגלה לנגד עינינו דפוס. אני מציע שתזמן לכאן ישיבה עם נציגי השלטון המקומי ועם ראשי הערים של אותן רשויות בהן התגלו התופעות האלו אבל גם עם נציגי השלטון המקומי באופן כללי מכיוון שברמה הזאת של השלטון המקומי, של עיריות, של גני ילדים וכולי, מתגלית התופעה פעם אחר פעם וצריך להתריע וצריך להעלות אותה למודעות הציבורית בצורה הרבה יותר רחבה.

אני לא בדיוק מבינה מה אתה מצפה שראש העיר יעשה.

קודם כל, מודעות למה שקורה מתחת לאף. התופעות האלה כפי שהתגלה ברחובות ובקריית מלאכי, זה ברובד של השלטון המקומי וראש העיר, ראש הרשות המקומית, צריך לדעת מה קורה אצלו.

לקרוא לראשי רשויות שאנחנו יודעים ששם התופעה קיימת.

כן, אבל גם צריך להתריע.

אתה לא יכול להאשים. אני מכירה הרבה ראשי רשויות שמאוד מאוד רוצים לעזור.

זה לא עניין של להאשים. זה עניין של להתריע. שני המקרים האלה הם המקרים שזוכים לתשומת לב ציבורית. אני חושש מאוד שתופעות אחרות דומות קורות אבל הן פשוט לא מגיעות לעיתונים. לכן צריך להציף את זה כך שנהיה מודעים לכך כדי למנוע.

אם מדובר במודעות, אין בעיה.

כדי למנוע את זה.

לגבי הדברים שהוצגו כאן על אודי פראוור ידידי. קודם כל אני רוצה להגיד לכולכם שמזל לא קטן שהתכנית הזאת וועדת השרים נמצאת בידיו המיומנות מאוד של אודי ואני כולי תקוות לא מעטות לפועלו.

הוא הזכיר שתי גישות קוטביות איך לגשת לסוגיות המורכבות האלו, הגישה להמשיך בהפרדה, בטיפול הסגרגטיבי או לחילופין למחוק כל הפרדה וכל תיוג. הוא הציע את דרך האמצע וזה נשמע סביר מאוד, אבל אני רוצה להגיד שאני חושב שנקודת המוצא צריכה להיות שאין כלל הפרדה, שאין כלל תיוג, שאין כלל סגרגציה, שאזרחי ישראל ממוצא אתיופי הם ככל האזרחים. אבל יתכן מאוד שבתקופת מעבר קצרה שצריך לגדר אותה, יהיו עדיין תכניות מסוימות שצריך להצדיק את קיומן – וזאת הצדקה לא פשוטה – שכן יהיו עדיין מיועדות אך ורק לאזרחי ישראל יוצאי העדה האתיופית.

לכן במובן הזה אין דרך אמצע. יש דרך אחת אבל תיתכן תקופת מעבר לקראת אותו מודל שאנחנו מדברים עליו כי האלטרנטיבה היא הרבה יותר גרועה, היא לא הוכיחה את עצמה, היא פוגעת ברגשות ובביצועים של התכניות האלה. על כל צריך לשים לזה קץ.

אני רוצה להוסיף משהו שאולי לא ינעם לאוזניים מסוימות. נוצרו אינטרסים של ארגונים ועמותות שבאו עם כוונות טובות לסייע ומשרדי ממשלה שנרתמו לעניין הזה ביחד, במצ'ינג וכולי וכולי, אבל מה לעשות, הדברים האלה מקבלים חיים משל עצמם. אז אף אחד לא רוצה שתכנית ה-בייבי שלו, התכנית שלו שטיפחו אותה, גידלו אותה וכולי, פתאום תיעלם במסגרת יותר כללית. אני מבין את התופעה הזאת אבל אין מה לעשות, צריך לשים לזה קץ, צריך להיאבק באינטרסים גם אם הם באים מכוונות טובות. רבותיי, העולם הוא לא שחור-לבן, זה לא רק כמו בגז כאשר מציירים את הרעים ואת הטובים. לא. בחיים העולם יותר מורכב ויש גם כוונות טובות שלעתים מובילות לתוצאות לא רצויות.

התכנית בצדק מסתכלת קדימה ולא אחורה ושואלת את השאלה מה אנחנו עושים מכאן ואילך, אבל יש חשיבות מאוד גדולה גם להסתכל לאחור. מה זה אומר? לעשות צדק. צדק, מה לעשות, מתייחס לדברים שקרו וצריך לתקן אותם. זה נכון במסגרת של אכיפת החוק. תיקים פתוחים בממדים מטורפים, מספר בני נוער עצורים וכולי וכולי. צריך לטפל במה שהיה ולתקן ולעשות צדק היסטורי. הצדק ההיסטורי מתייחס גם לדרך שהחברה הישראלית רואה את העדה, את בני העדה האתיופית, איך אנחנו לומדים את ההיסטוריה, איך הדברים האלה משתקפים אצלנו בחברה הישראלית בכללותה ולזה צריך לתת ביטוי, אודי, וביטוי די מרכזי בדברים שלכם. תודה.

תודה רבה. הצטרף אלינו חבר הוועדה, חבר הכנסת מוטי יוגב.

יש חברי כנסת שרוצים להתייחס בשלב הזה? חברת הכנסת סופה לנדבר, שרת הקליטה לשעבר.

אדוני היושב ראש, אני מראש מבקשת סליחה אבל אני אצטרך לצאת לישיבת ועדת החינוך בנושא חשוב מאוד. כחברת ועדת חינוך, אני מבקשת סליחה.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, נציגי העדה, נציגי ארגוני העולים, נציגי משרדי הממשלה, צריכים לקחת בחשבון שכאן נמצאים אנשים רבים שהיו שותפים לדרך עוד לפני שהכנו את התכנית. קודם כל צריך להודות לאודי פראוור על העבודה הקשה שלך, תודה רבה, תודה צריכים להודות לך, תודה לעודד פורר, מנכ"ל משרד העלייה והקליטה לשעבר, תודה לנציגי ציבור, תודה לשולחן העגול כאשר בעצם הרעיון היה לתת לכולם זכות דיבור, זכות להשתתף בוויכוח, זכות להביע דעה ולבנות את התכנית.

אני כן רוצה לדבר על פנינה, אז ראש השדולה. היא הקימה שדולה ועשתה עבודה קשה. היא לקחה על עצמה לאחד את כולם ואני צריכה להגיד שלא כולם היו יחד בהתחלה ואתם זוכרים את זה. היא לקחה על עצמה לאחד ולשלב. תודה רבה לך.

תודה לכל הקהילה על השולחן העגול, על השיחה המשותפת.

אני מאמינה שהממשלה תאשר את התכנית אחרי שנציגי הציבור שהשתתפו ומשתתפים יאשרו אותה. כאן, בתכנית דרך חדשה, אני רוצה להזכיר אדוני היושב ראש שבכל הישיבות בלי יוצא מן הכלל, יוצאי העדה האתיופית אמרו בקול רם שהם כבר לא עולים. כשרת הקליטה לשעבר הסכמתי אתם. יכול להיות שלא אמרתי את זה אז, אבל אני רוצה להגיד היום שאני מסכימה שהם כבר מזמן לא עולים ואז על כולנו, על כל החברה הישראלית, זאת החובה של כולנו להיות עם העדה כדי שלא יהיו הפגנות, כדי שלא יהיו הרגשות, כדי שכולנו נהיה יחד. החברה הישראלית מחויבת לעדה. זאת אחריות של כולנו. האינטרס של העדה לפני הכול. לכן לקחנו על עצמנו, אנחנו במשרד העלייה והקליטה, לאחד, לעשות, לשמוע, להקשיב ולהוציא את התכנית ואני שמחה שהיא יוצאת לדרך.

שוב אני רוצה להדגיש שכולם היו שותפים ומי שרצה לדבר, דיבר ואפילו לפעמים אמר דברים לא חיוביים. נתנו לכולם את הזכות והאפשרות לדבר ולבנות את התכנית. לכן אני רוצה לברך על התכנית ולומר שאנחנו בדרך נכונה לפחות בגלל שזאת הייתה האפשרות של כולם להביע את הדעה, לבנות את התכנית ולהגיד מה אני רוצה לקבל כחבר בחברה הישראלית, כמי שהוא יוצא אתיופיה שלעבר, אבל היום ישראלי. הם כולם ישראלים ולכן מגיע להם מה שממשלת ישראל מתכננת לעשות בשנים הבאות.

אני מברכת את הממשלה ואת ראש הממשלה שבדרך הזאת אימץ את התכנית, עשה דברים רבים בתשומת לב רבה, עם המון סבלנות. אנחנו מברכים על התכנית. אני מאמינה שהפעם כולם יהיו מרוצים. תודה.

תודה. אני מבין שחברי הכנסת, אתם רוצים לדבר בשלב הזה אבל גם מהציבור יש רצון להשמיע. לכן אני אשלב בין הדוברים. ברשותכם, אני נותן עכשיו את רשות הדיבור לאחד האורחים שביקש להציג את העניין, לאחר מכן חבר כנסת יקבל את רשות הדיבור ושוב לציבור.

רשות הדיבור לפנטהון אספה דויט, מנכ"ל עמותת טבקה.

תודה אדוני היושב ראש. תודה גם על ההזמנה. גם אני מברך את ראש הממשלה על הקמת ועדת השרים שהוא עומד בראשה. לדעתי זה תקדים שלא היה כמוהו. אחרי ההפגנות נפגשנו פעמיים עם ראש הממשלה כאשר הפעם השנייה הייתה פגישה עם הוועדה שהוא הקים. במקביל, מאז ההפגנות, המקרה המצמרר של הכאת חייל צבא הגנה לישראל דמאס פיקדה על ידי שוטרים, משטרת ישראל הקימה ועדה ורבים מיוצאי אתיופיה השתתפו יחד בוועדה הזאת והתקדמנו לדעתי מאוד יפה בבניית התכנית אבל היא עדיין לא הושלמה. בפגישה השנייה עם ראש הממשלה הצגנו את תכנית הביניים, ראש הממשלה לרוב אימץ את התכנית ובו בזמן הוא גם התחייב והבטיח שאותם אנשים או אחרים שהשתתפו בישיבת ועדת השרים בראשותו יהיו שותפים בהרחבה או בדיון של תכנית דרך חדשה. אני לא חושב שיש מישהו שהוזמן לוועדה הזאת מאז, לפחות אחד שאני מכיר, ולא מבין למה. פנינו לראש הממשלה מספר פעמים במכתב כי אנחנו עדיין לא הבנו למה נציגים שהיו שותפים בוועדה של המשטרה לא הוזמנו אבל לא קיבלנו תשובה.

אני לא מבין מהתכנית שהוצגה כאן מה יהיה טיבה של התכנית עצמה ואני גם לא רואה משהו חדש אלא אם כן ניכנס לפרטי פרטים ונדע אם באמת יש דברים מהפכניים שאנחנו יכולים לראות, לאמץ, לדעת לאיזה כיוונים אנחנו הולכים והאם יש דברים משמעותיים בתוך התכנית הזאת. ממה שהוצג, אני לא חושב שאנחנו יכולים להסיק מסקנה ולהגיד לאן פנינו. לכן על פניו זאת נראית לי אותה גברת בשינוי אדרת ורק הזמנים שונים. אני מציע ופונה לכל מי שאחראי כן לפתוח את זה לדיון מתמשך עם הציבור הרחב ולדון בתכנית הזאת במקום להתחיל בתכנית רדודה כי בסופו של דבר בעוד עשור אנחנו נימצא באותו מקום. תודה.

תודה רבה לך. חבר הכנסת מוטי יוגב.

ברשותכם, ואני בהתנצלות מסוימת. ברשות יושב ראש הוועדה חבר הכנסת אברהם נגוסה, חבריי וכל האורחים. אנחנו מציינים היום בכנסת שנה לצוק איתן, הפקת לקחים, אותו יזמנו חבר הכנסת חיים ילין ואנכי ואנחנו מוצאים את עצמנו – זה קורה לעתים קרובות – מתרוצצים בין שלוש ועדות במקביל. אנחנו רוצים להיות בכל מקום שאכפת לך. לכל מי שנמצא כאן אני אומר יישר כוח, גם מהעדה וגם האחרים וחברי הכנסת כי אכפת לכם. גם מי שנמצא ממשרד ראש הממשלה או המנכ"ל לשעבר של משרד העלייה והקליטה. תודה לכולם.

ראשית, אין לי ספק שנתקדם. הבעיות הן קשות וההתייחסות לא הייתה מספקת אבל כאשר תופס את זה יהודי כמו אודי במשרד ראש הממשלה, אני מאמין ומקווה שהדבר יזוז. כאן רק דרוש שתהיינה ועדות מעקב כך שבמשך חודשיים-שלושה תעקובנה.

אתן דוגמה ואלך להצעתי הפרקטית. הייתי בכמה ריכוזים של העדה ואזכיר מקום קטן שכוח אל כמו קריית שמואל. 230-240 משפחות אתיופיות ואין חדר אחד להתכנסות. לא תגיד בית כנסת, הקצאה של עיריית חיפה, לא תגיד איזה מועדון. הם זכו לקבל בהשאלה כיתה בה יכולים להיכנס שלושים אנשים כאשר מדובר בקהילה שמנה כ-1,500 נפשות בה הם יכולים להתרכז בשבתות בלבד. ברי שיש צרכים הן אישיים והן אחרים.

אני מציע, מה שניסינו לעשות בקדנציה הקודמת, ויש כאן אנשים עם מרץ בלתי נלאה אבל אם אני אזכיר אותם, אני אפגע באחרים כי אני לא מכיר את כולם ולמרות זאת אציין שאני רואה את זיוה ואני רואה את פנינה. אני מציע – מה שניסינו בקדנציה הקודמת ניסינו לעשות ולא בתוך הוועדה – לזמן לכאן בישיבות קבועות את משרדי הממשלה עם אודי ונשאל אותם אחד אחד – את משרד הבינוי והשיכון, משרד החינוך, משרד הרווחה, משרד הדתות, את כלל המשרדים הנוגעים בדבר – והאנשים יבואו. ניסינו לעשות את זה לפני שנתיים כדי לקבל גם כאן את התשובות ולעקוב אחרי הצרכים השונים. נזמן גם את ראשי הרשויות בהן אנשים חשים ומרגישים שם משהו לא בסדר למרות שיכול להיות שהרבה דברים כן בסדר. עיריית נתניה עושה דברים נפלאים בתחום מסוים אבל יש תחום אחר שהיא לא מצליחה להגיע אליו. נתתי רק דוגמה ולא ביקשתי לקבוע משהו קונקרטי. אני מציע שנזמן גם את משרדי הממשלה וגם את ראשי הרשויות ונייצר מעקב שיחייב את האנשים להתקדם ולהתקדם. אין לי ספק שעם הכוחות הגדולים שיש כאן, עם הרוח הגדולה שיש בדור, בין הוותיק ובין ילידי הארץ, גם העדה כולה תתקדם ותיישר קו עם החברה הישראלית ואפילו תעקוף אותה, בעזרת השם.

ברשותך, עוד מילה אחת. מה שראיתי כאן בשקף, אני אומר לאודי, אין לי ספק שזאת הנוסחה הנכונה המשלבת והעוסקת בכל מקום קונקרטי לפי הצורך. מניסיוני מהעבר הרחוק כמזכ"ל בני עקיבא, השילוב היה במקום בו כבר בני העדה הפכו למדריכים ואז כבר היה חוסן בבני העדה. כמו שתיל שאתה מוציא אותו מהמשתלה לשדה כאשר יש בו כבר את החוסן לגדול לבד ולא להישאר מאחור שתיל של משתלה. לכן בכל דבר ועניין, לשקול לגופו של עניין היכן זה מועיל, היכן זה פוגע והיכן אין קונקרטי אובייקטיבי ואולי יש גם שיקולים סובייקטיביים. אני חושב שהנוסחה המשלבת היא הנכונה בכל מקום לגופו של עניין, אם לעשות קורס ייחודי בצה"ל כדי לקדם קבוצה קדימה, אם כן להתייחס במקום שבו מזהים נקודת תורפה של יותר מדי נושרים או דברים אחרים ואז אי אפשר להתייחס שווה אלא בכל זאת יש צורך לתת את המענה הקונקרטי. על הרוב, בשווה, בוודאי, אבל היכן שצריך, גם קונקרטי.

תודה רבה. זיוה מקונן דגו. אני מבקש לקצר ולא לחזור על דברים שנאמרו כי יש רבים שרוצים להתייחס ואני מבקש להתחשב בזה. תודה.

תודה אדוני היושב ראש. ראשית, אני מברכת אותך. זאת פעם ראשונה שאני משתתפת בוועדה ואני מברכת אותך ומקווה מאוד שהדיונים שיתקיימו כאן והמסקנות שיצאו, אכן ייושמו.

צר לי שהדיון הזה על הדרך החדשה מתקיים בוועדה הזאת, בוועדת העלייה והקליטה, וזה בהחלט משדר גם בבית המחוקקים ובכלל במדיניות של הממשלה והמדינה הזאת שתופסת אותנו עדיין כעולים חדשים למרות שהחלטת הממשלה האחרונה הזאת קיבלה את ההחלטה שלה לדון רק בוותיקים ולא בעולים החדשים. חשוב לי לציין את זה.

עד כה אין עוד ועדה בכנסת שתתייחס לנושא הזה. לכן זה מגיע לכאן.

אני ציינתי אדוני. מצד שני אני יודעת שאדוני היושב ראש מנהל את הדיון הזה בגלל החשיבות שלו ובגלל שאתה רוצה שבאמת יהיה דיון.

העיקר התוצאה. לא משנה על איזו מרכבה רוכבים. העיקר שמגיעים ליעד.

אני מסכימה. הדבר הראשון שאני רוצה לציין הוא חוסר האמון שאני חווה אותו וחוסר האמון שקיים של הקהילה הזאת בכל החלטות הממשלה ובכל ההחלטות שיוצאות ובסופו של דבר, בפועל, אנחנו עוד פעם בהחלטת ממשלה חדשה שאני לא יודעת לאן היא מובילה.

לפני שנה, בדיוק בתקופה הזאת, עת הדרך החדשה יצאה לדרך והשיח היה מדיניות של אינטגרציה, משרד החינוך כמעט והחליט לחלק את יוצאי אתיופיה לשני גילאים ולתת אותם לגופים חיצוניים כדי שהם יטפלו ביוצאי אתיופיה. לדעתי זאת הגזענות בהתגלמותה. הגזענות בהתגלמותה היא החלטה להגיד לאתיופים האלה, זה מה שמתאים.

אני רוצה לספר לכם אנקדוטה קטנה. במרכז טבג'ה ברמלה, מתנ"ס קהילתי, אימהות מגדלות מאחורי המתנ"ס תירס. אחרי העבודה, בשעה 5-6 בערב הן משקות את הגינה. אני אומרת להן שבשוק משלמים עבור קילו חמישה-שישה שקלים והן יכולות לקנות. הן אמרו לי משפט שהדהים אותי: כי רואים אותנו כחמורים, לא חושבים שאנחנו בני אדם שמסוגלים, חיינו כבני אדם שם, שאנחנו יכולים גם לגדל, להצמיח ולעשות דברים.

כאשר משטרת ישראל מקבלת הוראה מראש הממשלה ומתבקשים להקים ועדת חקירה לגבי מה שהשוטרים עשו אבל מקימים פורום בו משתתפים אתיופים רק כדי לומר ששיתפו את האתיופים וכך נותנים תשובה, והמפכ"ל דנינו אומר שהוא סוגר את התיק – אני בבעיה.

כאשר צבא הגנה לישראל מגייס ילדים שנולדו כאן, שהאבות שלהם, ואולי גם האימהות שלהם, שירתו בצבא הגנה לישראל בתפקידים משמעותיים אבל מקים להם תכניות ייחודיות – אנחנו כאן בבעיה, אדוני היושב ראש.

כאשר עכשיו אומרים לי שאנחנו רוצים להקים מנגנון במשרד ראש הממשלה – אני מוטרדת. חשוב לציין שהאגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה הלכה לעתירה כנגד הדרך החדשה כי משרד הקליטה לא צריך לתכלל אלא משרד ראש הממשלה. משרד ראש הממשלה, אדוני, אני רוצה שיהיה אחראי רק לפיקוח ולא להקים מנגנון שינציח אותנו עוד פעם כאוכלוסייה אחרת שצריך לתת לה תכניות ייחודיות. אני רוצה שהוא יהיה הגוף המפקח על כך שמשרד החינוך באמת ידאג לצמצם את הפערים ולא ישאיר אותנו באגף אחר שולי. אבל אני מוטרדת כשאומרים לי שמקימים מנגנון. התובנות שהוצגו הן נכונות, אנחנו לא רוצים שתראו אותנו בגלל צבע העור שלנו כקבוצה כזאת או כקבוצה כזאת ותתייגו אותנו, אבל אני כן מצפה שלאור הפערים שהמדינה הזאת יצרה בקרב הקהילה הזאת עת הכניסה והכתיבה ליוצאי אתיופיה היכן הם יכולים לגור, שהכניסה אותנו לבוץ הזה וזאת כאשר באנו עם שאיפה, עם אמונה ועם כוחות אדירים כדי להיות חלק אבל היא זרקה אותנו לשוליים – אני מצפה שהמדינה הזאת גם תיקח אחריות ותוציא אותנו משם, אבל לא בהכללה הגורפת הזאת שלה אלא בראייה דיפרנציאלית. אני חושבת שמשרד החינוך יודע לעשות את זה וכך גם משרד הכלכלה שלא שם אותנו באגף לאוכלוסיות מיוחדות. גם בתוך האגף לאוכלוסיות מיוחדות אנחנו לא מטופלים בתכניות האינטגרטיביות.

צמצום פערים והעדפה מתקנת – חובה, אבל החרגה של קהילה שלמה והסללה שלה, לשים אותנו עוד פעם בתכניות מיוחדות, זה לא יתקבל על הדעת ואני חושבת שאנחנו רואים את התוצאות שלה.

לגבי רשויות מקומיות. אדוני היושב ראש, גם בוועדות הקודמות עת ראשי רשויות מקומיות הוזמנו לישיבות שלהן, הם לא הגיעו. הרשויות המקומיות לא רואות אותנו כתושבים שלהן. הן מקבלות תקציבים עבור בגין יוצאי אתיופיה ולא מטפלים ביוצאי אתיופיה. אותן שכונות שנוצרו של יוצאי אתיופיה בלבד, אף רשות מקומית לא משקיעה שם משאבים ולא מקימה את השירותים שקיימים שם.

זה לא נכון. את לא יכולה להשמיץ את הרשויות המקומיות.

בערד יש מרכז קליטה בודד ויש אלפי אתיופים.

את לא יכולה להגיד על כל ראשי הרשויות.

אני לוקחת אחריות מלאה על כך שרשויות מקומיות שמקימות מוקדי קליטה, 22 מוקדים שמטפלים באתיופים, אפילו כדי לרשום ילדים שולחים אותם למוקד קליטה כי הם לא מוכנים לקחת אותם. אני מבקרת בשטח ואני יודעת מה קורה.

זיוה, סכמי.

סיכמתי. אנחנו לא כאן כדי לשרת בעלי אינטרסים.

תודה רבה. אני מצטער, חברי הכנסת, אבל אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחברת הכנסת לשעבר, פנינה תמנו שטה.

אם אפשר, הערת ביניים. האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה, צריך לקרוא לה האגודה הישראלית למען החברה הישראלית.

אני מסכימה אתך. אף אחד לא רואה את זה ולכן אנחנו שם. אף אחד לא סופר את האתיופים ולכן אנחנו האגודה שבאה ושמה את הדברים על השולחן.

לא קיבלתם רשות דיבור.

תודה אדוני היושב ראש. בחדר ממוזג שכזה עוד עלולים לשכוח שבחוץ מתקיימת מציאות מאוד עגומה ורק לפני חודש ניצבנו בפני תמונת מצב מאוד קשה וכואבת. כולנו מבינים שאולי טיפה נרגעו המחאות אבל אני אומרת לכם שאנחנו נמצאים בצומת מאוד חשוב שמכאן גם הקהילה תצטרך לקחת אחריות מבלי להסתכל על דברים בצורה פופוליסטית אלא להכריע בדברים שיובילו אותנו למסלול הנכון.

חשוב לי לציין אדוני היושב ראש, קודם לא סתם קפצתי מהמקום. לא מכבודי, לא בגלל הגנה על כבודי, אלא הגנה על כבודם של נציגי ציבור שהיו שותפים מלאים לאורך כל הדרך. הרי הציבור שלנו מאוד חכם והקהילה שלנו מאוד חכמה ויודעת בדיוק מי השותף ומי לא. חשוב לי לומר שכיושבת ראש השדולה בכנסת הקודמת ראיתי אחריות מידית ומלאה להיכנס לתמונה ברגע שראש הממשלה החליט שיש החלטת ממשלה לשילוב מיטבי של יוצאי אתיופיה. למה? כי אחת הטעויות הבסיסיות בכל מה שקשור לקליטה, שילוב וכולי של הקהילה, נבעה מכך שלא היינו חלק מהפתרונות. לא היינו שותפים בכלל במהלך החשיבה ובטח לא במהלך התקצוב. ראינו את דוח מבקר המדינה.

אני ראיתי לנכון, במקום לצעוק מעל דוכן המליאה ולהיות מאוד פופולרית, כן להיכנס לתמונה, כן לכנס את הארגונים וכן לכנס פעילים פרטיים ולמנות נציגי ציבור שאין להם ניגוד עניינים כדי שהם יהיו שם ויפקחו, לא ממקום שאני האמנתי במדינה אלא מתוך המקום הזה שיש שבר אמון מאוד קשה ומתוך הבנה מידית שבכל משרד שאני אפתח בו את הדלת, יש מסת בעיות שהרבה מהן נובעות ממדיניות קלוקלת, שכל פקיד עושה מה שהוא רוצה, שמי שהוא בעל המאה הוא בעל הדעה, שאין בכלל כיוון נכון, שהרכבת סטתה ממסלולה למקום שמוביל אותנו להתנגשות מידית. אותו דור שיצא להפגין, שלא נתבלבל, זה אותו דור שהופרד מגיל קטן ועד הצבא.

אם יש משהו שבמקום ללכת לנפוש בחוץ לארץ אחרי תקופה מאוד קשה ואינטנסיבית של הבחירות אני בכל זאת עדיין בתמונה, זה כי אני רוצה לדאוג שכל צעיר בן הקהילה לא יוחרג. כשאני הייתי ילדה, והוגדרתי מחוננת, הוציאו אותי לתגבורים רק לאתיופים. כשהגעתי לצבא, אני אמנם לא הוחרגתי, אבל בני הדודים שלי הולכים ליום גיוס רק של אתיופים. יש מסלולים נפרדים. אמרו לי שזאת הייתה תקלה ולא יכול להיות שהיה יום גיוס רק לאתיופים. חברים, זה היה. חד משמעית היה יום גיוס רק לאתיופים.

אני אומרת שמבחינתי, אני כאשת ציבור, לא ארפה ואני חושבת שזאת צריכה להיות מחויבות של כל אחד מאתנו למצוא את הפתרונות הנכונים. נכון, אני מסכימה שלפעמים – באמהרית יש פתגם – מי שרץ כשהוא מנסה לחגור את מכנסיו, המכנסיים נופלים לו. אני אומרת לכם שבואו נזכור שבמדינת ישראל, בזמן שבתקופה הזאת מתרוצצים לא מעט אנשים לעשות לובי לקהילות אחרות כי יש מגרש שהוא קצת יותר גדול שנקרא בסוף תקציב המדינה, אנחנו משחקים במגרשים לא כל כך רלוונטיים. הקהילה שלנו צריכה להבין את כללי המשחק. תקציב המדינה עומד להגיע. ככל שהוא יהיה יותר רחוק ממועד ההפגנות, מה לעשות, כך זה במדינת ישראל, לצערי גם אנחנו למדנו שמי שלא דופק חזק על השולחן, לא מקבל כלום. אם אנחנו חושבים שבשנה הבאה מישהו ייתן לנו מיליונים לבינוי-פינוי, אנחנו טועים. אם אנחנו חושבים שמישהו באמת יתקצב את אותן תכניות, אנחנו טועים. אנחנו צריכים לדאוג שכל החלטה לא נשארת כמס שפתיים אלא מתוקצבת.

עם זאת, אני אומרת לכם, אדוני היושב ראש, צריכים להיות קשובים לכל הקולות כאן. יש לא מעט דאגות. יש כאן אנשים שלא יודעים מה יהיו ההשלכות על פרנסתם, יש כאן ארגונים שיכול להיות שחוששים או שלא יודעים איך באמת לעשות את המעבר הזה מסגרגטיביות לאינטגרציה. צריך לתת את כל הכלים ואני רוצה להצטרף לקריאה של מנכ"לית האגודה הישראלית למען יוצאי אתיופיה. המנגנון - שאני לא אוהבת אותו ואני תמיד אמרתי, אבל אין ברירה, זה יכול לגרום לרעידת אדמה ולפגוע בנו קודם כל ולכן צריכים להיות אבא ואימא לכל המדיניות הזאת - צריך שהוא יפקח. אסור שיוקם עוד איזה פרויקט שיש לו כוח בלתי נדלה עם תקציבים ועושה מה שהוא רוצה. זאת ממש לא המטרה. לכן את הדברים האלה אנחנו צריכים למסגר.

בהזדמנות זאת ברצוני לומר תודה לנציגי הציבור שאני מקווה, אדוני היושב ראש, תציג אותם ותשמע אותם כי זה מאוד מאוד חשוב כי הם עשו לילות כימים בהתנדבות מלאה, לא כל אינטרס, מתוך אהבה ומתוך הבנה שצריך לפקח, להיות שם, לדאוג ולהיות עם יד על הדופק.

תודה רבה. הצטרפה אלינו חברתה כנסת קסניה סבטלובה.

רשות הדיבור לטלי פלוסקוב.

אני שוב מתנצלת אדוני היושב ראש. אני רוצה שאנשים כאן יבינו שאנחנו מנהלים עכשיו עד שעה מסוימת כמה ועדות בו זמנית ונורא חשוב לנו להביע עמדות. לכן אנחנו מתרוצצים מוועדה לוועדה, אבל אני מאוד שמחה שזכיתי להשתתף בחלק מהדיון כאן. תודה רבה אדוני היושב ראש.

אני רוצה להתחיל דווקא ממילת הערכה. אני באמת רוצה להגיד תודה למשרד הקליטה, לשרה לשעבר סופה לנדבר, למנכ"ל לשעבר עודד פורר שנמצא כאן ולנציגי משרד ראש הממשלה. אני חושבת שכל מה שהיה כאן, היה במטרה אחת והיא כן למצוא פתרון. כולנו ידענו שאנחנו צריכים לתת כאן מענה מיוחד וייחודי.

אני רוצה דווקא לומר כמה מלים ואולי זאת תהיה פנייה לחברה הישראלית. כמו שאתם שומעים, גם אני עולה חדשה, הייתי לפני 24 שנים. גם אני עברתי את הקליטה ואני אומרת דבר אחד. אנחנו כחברה צריכים להבין שכדי שתהליך הקליטה יצליח, צריכים להיות שני צדדים – צד אחד שרוצה להיקלט והצד השני שרוצה לקלוט. אם בצד אחד משהו לא קורה, זה לא יצליח.

ממצד אחד מדינת ישראל מורכבת מחלקים קטנים, כמו שאנחנו אומרים קיבוץ גלויות, ולאט לאט אנחנו מתרגלים לזה ולאט לאט אנחנו מבינים שיש לנו מדינה אחת עם המון בעיות ורוב הבעיות הן משותפות. כאן אני לגמרי מתחברת לאמירה שנאמרה כאן שהקהילה האתיופית, מספיק להגיד עליה קהילה אתיופית. הם ישראלים לכל דבר. אני רק 25 שנים בארץ ואני חושבת שאני ישראלית אבל יש כאן אנשים שנולדו בישראל. איך אפשר עדיין לקרוא להם אתיופים?

זאת גם מורשת.

מי אמר לא לשמור על המורשת ועל התרבות? מצוין, אני בעד, אבל בעיני הגישה צריכה להיות גישה האומרת שהם אזרחי מדינת ישראל.

אנחנו כאן מדברים על התכנית עליה עבדו לא מעט זמן ואני לא רוצה לומר עכשיו אם היא טובה או פחות טובה כי אני לא ראיתי את התכנית הזאת. אני רוצה לבקש כאן, ואני פונה לאדוני היושב ראש. אני מבינה שהתכנית הזאת צריכה להגיע לאישור לממשלה. אנחנו כאן יושבים, ויש כאן כל כך הרבה נציגים מכל מיני קבוצות ואני יודעת, אני הייתי ראש עיר, שגם בתוך הקהילה יש חילוקי דעות ואני מכירה את זה מקרוב.

כמו כלל האוכלוסייה.

אני רוצה לבקש לעשות דיון והצגת התכנית כאן בוועדה. אני חושבת שכל חבר ועדה ישמח לראות אותה, לקבל הסברים וגם לשמוע את דעות האנשים שיושבים כאן. אני כן שמעתי אנשים שמרוצים התכנית ואני שמעתי אנשים שמתנגדים לתכנית.

עוד אין לי תכנית.

לכן אנחנו מקיימים את הדיון.

יופי. זה בעצם אומר שהבקשה שלי מתקבלת. אני רוצה שהוועדה הזאת תראה את התכנית הזאת וכל האנשים כאן יראו אותה ואנחנו נשמע את דעתם ונראה איך אנחנו יוצאים עם זה. אני מאוד מקבלת את הגישה של חלק מחברה ישראלית. הגישה של להזמין משרדי ממשלה ולראות איך הם מתייחסים, מה זה לתת מענה לאתיופים, לרוסים, לארגנטינאים וכולי – עלי לא מקובלת.

אני הכרתי המון אנשים נפלאים, נדהמים, נציגי העדה ולפני שנעבור לתכנית העבודה – ושוב, אני אשמח מאוד לראות אותה – לשלוח מכאן המון אהבה וחיבוק. אני מאוד אוהבת את מה שקורה עכשיו. אתם פתאום המון אנשים שלא דיברו, שישבו בשקט וקיבלו כל מה שנתנו להם אבל היום מדברים וזה מצוין. אנחנו כאן כדי להקשיב לכם ולמצוא פתרונות. שוב אני אומרת שאני לא בטוחה שיש פתרון שירצה את כולם, ואגב, אף פעם אין פתרון כזה וזה אמור לגבי כל נושא, אבל נהיה כולנו שותפים וגם אם משהו קרה והוא לא לטעמי, אני יודעת או יודע למה וקיבלתם הסבר למה.

לכן, שוב, אהבה וחיבוק זה חלק מהנאום שלי ואני חושבת שלא רק שלי אלא יש הרבה אנשים שמעריכים ואוהבים את הקהילה.

אדוני היושב ראש, את זה רציתי לומר. אני נאלצת לצאת אבל אני מבקשת מאוד את הצגת התכנית בוועדה כי בעיני זה יכול לפתור לנו הרבה בעיות בעתיד. תודה.

תודה. זה יהיה.

אני נותן את רשות הדיבור לדוד אלעזר מרחובות.

תודה רבה היושב ראש. חברי הכנסת. אני חושב שהמשפט המתאים ביותר לומר לדרך הזאת הוא כמו שכתוב במקורותינו – הדרך אל הגיהינום רצופה כוונות טובות. הדרך הזאת מובילה אותנו לגיהינום. חד משמעית. לא יכול להיות שפתאום מגלים לנו את אמריקה. פתאום, אחרי שלושים שנים, כל מה שנעשה, מוחקים, עושים הכללות ומתעלמים מהדברים שנעשו. אני חושב שכל מי שהיה שותף, היה זה מי שהייתה לו נגישות לאינטרנט, אבל לא תוכלו להביא לי הורים יוצאי אתיופיה שהייתה להם נגישות וכן היו שותפים.

לא רק באינטרנט אלא גם במפגשים בתוך הקבוצות וגם דרך הטלפון.

אני אשתדל להגיד מה שאני יודע. אני בא מהשטח, אני עובד עם הקהילה כבר 15 שנים וצר לי שאנשים, כדי לתפוס כותרת, מתעלמים מהדברים שנעשו ומביאים נושאים נקודתיים ועושים הכללות.

חברים, תפסיקו עם זה. זה פשוט מבזה. תפסיקו עם זה. זה לא נכון. יש דברים שנעשים.

לגבי הדרך החדשה. עד כמה שידוע לי, אתם אומרים שאין תכנית, אבל אנחנו ראינו את אבני היסוד, זה בדיוק העתק-הדבק של תכנית חומש. תכנית חומש, אנחנו כבר יודעים מה תוצאותיה. מבקר המדינה אמר את דברו ואכן התכנית הזאת נכשלה. למה עכשיו? מה קרה?

כשמדברים על תכנית, לא מגיע לנו, לבני הקהילה, להיות שותפים? אף אחד לא הגיע לשטח. התכנית הזאת לא באה מהשטח אלא היא באה מלמעלה, נקודה, ואת זה צריך להגיד. אנחנו אמרנו את זה כבר במשך שנתיים. לכן אני מתחבר לדבריה של חברת הכנסת שלעבר. התכנית הזאת, צריך לבחון אותה מחדש וזה בכלל לא נתון לשאלה. חובה כי אחרת בעוד כמה שנים מבקר המדינה יצטרך לחקור עוד פעם.

לשם מה צריך להקים עכשיו מנגנון חדש? יש מנגנונים קיימים שפועלים. למה אנחנו מתעלמים מהרשויות שהתושבים האלה הם תושבי הרשות? הכול צריך להיות באמצעות הרשות ולא להקים עכשיו מנגנונים שיושבים במזגנים למעלה ולא מכירים את הדברים בשטח.

אני חושב שהתכנית הזאת הייתה החלטה פוליטית. היא החלטה פוליטית של השרה הקודמת, סופה לנדבר. את הדברים האלה צריך להגיד. זאת החלטה פוליטית שלא שיתפה – וצריך להגיד את האמת – לא את הארגונים שעובדים עם הקהילה ולא את העמותות שפועלות כבר שנים ויש המון הצלחות. למה אנחנו לא מדברים על הצלחות? למה כל הזמן מדברים על כישלונות? יושב כאן מנכ"ל משרד הקליטה לשעבר ואני חושב שבמשרד עבדו עם הקהילה במשך שנים. אני הייתי רוצה שיבדקו בתוך המשרד כמה מבני הקהילה עובדים בו כשהם עובדים מן המניין ולא עובדי קבלן. משרד הקליטה מעסיק באמצעות פרויקטים באמצעות קבלן עובדים שהם בעלי תארים - אני יכול לציין את עובדי מוקד הקליטה ב-22 הרשויות – והם עובדים כבר שנים, משרד הקליטה מעסיק אותם, בעבודה קבלנית. אם כן, קודם כל תבדקו בבית ולא תטיפו לנו מוסר איך משרדים אחרים צריכים לפעול. זה דבר שצריך לבדוק אותו.

אני רוצה לומר משהו לגבי מה שקרה אתמול בערב. אני גר ברחובות ואני חושב שלפני שאנשים נותנים את דעתם, צריך לבדוק את הדברים. אם אני רוצה להשתלב כמו שצריך בחברה, אני רוצה קודם כל להיות חזק. אני לא צריך ללכת לבקש שישלבו אותי אלא שיבואו אלי. אם כן, קודם כל אני רוצה להיות חזק. אני שומע אנשים אומרים: נלך אליהם כדי שיקבלו אותנו. כל הזמן המצב הוא חד-כיווני. אני לא צריך. אני למדתי בכיתה בה היו רק יוצאי אתיופיה וברוך השם לא הלכתי לאיבוד ואני בסדר גמור. היום אני מנהל מחלקה בעיריית רחובות. לא הלכתי לאיבוד והכול בסדר. לגבי כל אלה שמציינים את הגטאות, אני אומר לכם שאני גם שלחתי את הבן שלי שנולד כאן לחוג לכדורגל שיש בו רק אתיופים. תפסיקו לדבר שטויות. אני אומר לכם, אני בא מהשטח. אף אחד לא מכתיב לאף אחד לאן ללכת. כל הורה בוחר לאן ללכת והוא הולך למקום שמתאים לו. תפסיקו עם הדבר הזה.

אני אסיים במשפט אחרון. אני שומע את חברת הכנסת לשעבר פנינה מדברת הרבה על הדרך החדשה ואני שומע אותה. אסור לבלבל את הציבור. את מדברת על פינוי-בינוי אבל זה לא צריך להיות כלפי יוצאי אתיופיה בלבד. פינוי-בינוי, יש אשכולות שצריך לעשות ברמה הארצית ואני יודע שהנושא של הדיור הוא בראש העדיפות של הממשלה הזאת. לכן, זה לא צריך להיות משהו מיוחד ליוצאי אתיופיה.

אני מזמין את כולם, לפני שאתם מקבלים החלטות, לרדת לשטח - יושב ראש הוועדה הספיק בזמן הקצר לעשות סיור בשטח ואני מברך על כך – כדי לראות איזה דברים נעשים. אתם צריכים לראות כי אם הדברים האלה לא יהיו, מי יעשה אותם? אני אומר לכם, לכל הפוליטיקאים למיניהם, תפסיקו לעשות הכללות. יש דברים שעובדים ודברו לפעמים גם על דברים חיוביים. תודה רבה.

אני רוצה לשאול אותך כמנהל מחלקת קליטה. איך קרה שהפרידו את הילדים האלה, כפי שראינו בכתבות?

אני באופן אישי לא ראיתי את הכתבה כי הייתי במקום אחר אבל ראיתי בכתובים. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות הפרדה. הממסד במקרה הזה הוא לא מי שעשה את זה אלא אלה אנשים פרטיים שהפעילו לחץ על מנהל מתנ"ס כדי שאם הילדים שלהם לא יהיו במסגרת נפרדת, הם פשוט לא ירשמו את הילדים למתנ"ס. אתם צריכים להבין שהמתנ"סים היום הם גוף עסקי ולא כפי שהיו פעם. כדי לקבל את המשאבים שלהם, הוא נכנע ללחץ של הגורמים האלה. זה מה שאני מכיר מקרוב. לכן לומר על העיריות ועל הרשויות שעושות המון ולעשות הכללות, צריך להפסיק את זה.

אני רוצה להתייחס לדבר נוסף. חברים, בני הקהילה שלנו גם קיבלו משכנתאות וגם אני קיבלתי מלגות לסטודנטים, רק ליוצאי אתיופיה. מעניין, כשמשהו טוב, פתאום שותקים. צריך לעשות הפרדה ולדבר עניינית ולא פוליטיקה.

אנחנו מדברים על מסגרת ציבורית ועל מדיניות.

חברת הכנסת קסניה סבטלובה.

אני אנסה לקצר כי אני יודעת שיש הרבה אנשים שרוצים לדבר. כרגע אנחנו כאן שלושה חברי כנסת אבל היו כאן גם נוספים וכולנו עולים, לא חדשים, אבל עולים וזה משהו שמאוד מייצג ומאוד חשוב בחברה הישראלית. חשוב להבין שכולנו באנו ממקומות שונים כך שזה באמת מדגם מייצג של החברה הישראלית. ככאלה יש לנו גם חוויות משותפות על דברים שעברנו. למרות שבאנו ממקומות שונים, יש לנו הרבה דברים שמאחדים אותנו כאן, במקום בו אנחנו נמצאים כיום.

אני אישית הזדעזעתי מהכתבה ששודרה בערוץ 10 ובערוץ 2 על ההפרדה ברחובות של הילדים במתנ"סים ואתה צודק לגמרי כשאמרת שאלה אנשים פרטיים. נכון. מדובר באנשים פרטיים. מדוע אנשים פרטיים בכלל עולה להם מחשבה כזאת בראש לבדל ולהפריד בין ילדים מהסוג הזה לילדים מהסוג האחר?

זה בחינוך של האנשים.

זה בחינוך של האנשים כי המדינה מפרידה במהלך שנים בין ילדים כאלה לילדים אחרים. גם אני הייתי עולה חדשה. הגעתי בגיל 14 ולא ידעתי מילה עברית. הכניסו אותי לאיזשהו בית ספר בו הייתה כיתת עולות ואחרי חצי שנה התחילו לשלב אותנו בכיתות של צברים ותוך שנה כולנו היינו בתוך המערכת והיינו עמוק עמוק במערכת וכיתת העולים פוזרה.

הייתי יחד עם יושב ראש הוועדה בסיור במבשרת ציון, ממנו למדנו והשכלנו מאוד. אני חייבת לומר לכם שבעיני זאת תמונה עגומה מאוד וזאת תעודת עניות לחברה הישראלית. אנשים חיים 10 ו-12 שנים במדינת ישראל ועדיין הם נמצאים, מאיזושהי סיבה, במרכז קליטה שאמור לשרת אותם שלוש שנים ולעזור להם להשתלב בתוך החיים הישראליים ולהיות כמו כל אחד אחר. יש כאן הרבה מאוד סיבות למה לא. יש אנשים שלדעתי, ומההיכרות שלי את בני העדה האתיופית ואני מכירה רבים ויש לי גם חברים אתם אני מדברת ורבים אומרים שהם מפחדים מהגזענות, מאותה גזענות אותה פוגשים ברחובות העיר רחובות וראשון לציון ומקומות אחרים.

הכול מתחיל מכאן. רבותיי, הכול מתחיל מהבית הזה. אנחנו צריכים לפעול להפסיק את המשך הבידול של יוצאי אתיופיה, והלשון שלי לא מרשה לי לומר אתיופים או רוסים או אמריקאים או ארגנטינאים כי אנחנו ישראלים יוצאי רוסיה, אנחנו ישראלים יוצאי אוקראינה, אנחנו ישראלים יוצאי אתיופיה. בעניין הזה אני לגמרי עם חברת הכנסת טלי פלוסקוב. אנחנו צריכים להוות דוגמה לכל השאר כדי שאזרחים, כמו האזרחים האלה – שהייתי באמת רוצה להסתכל להם בעיניים ולשאול אותם כיצד ומדוע חברה שחוותה גזענות כל כך קשה, אנטישמיות, השמדה של העם שלנו - יכולים להסתכל בעיניים למישהו, לילד או למבוגר, ולומר לילד שהוא יהיה בכיתה אחרת, שהוא לא מספיק טוב, שהוא צריך טיפול מיוחד. כן צריך טיפול מיוחד אבל אסור לבדל ואסור להנציח את הבידול הזה. אני חושבת שזאת מגמה מאוד רעה וזו רעה חולה בתוך החברה שלנו.

אם אנחנו נוכל לשלב תשומת לב מיוחדת וטיפול לצרכים מיוחדים יחד עם אינטגרציה ושילוב, כן נעלה על דרך נכונה ולא נלך לפתרונות שהם שחור-לבן. להפסיק את התכניות הקיימות, להרוס את כל מה שיש, שלא להתייחס לכל מה שנעשה קודם ופשוט לעבור לתכנית חדשה לגמרי. צריך לקחת את הדברים הטובים כמו שאמרת מהתכניות שהיו קיימות, כי יש הרבה דברים טובים וחיוביים מאוד – בלימוד שפה, באינטגרציה – אבל להעמיק אותם ולהביא אותם לכך שכולנו נהווה כאן גוף אחד ועם אחד ולא כמו שאמר נשיא המדינה ראובן ריבלין, להנציח את השבטיות שבינינו כי בעיני זה הדבר המסוכן ביותר בחברה הישראלית. תודה.

תודה רבה. מנכ"ל משרד העלייה והקליטה לשעבר, מר עודד פורר.

תודה רבה שהזמנת אותי לוועדה. אני שמח לראות כאן הרבה פרצופים שלא ראיתי מספר חודשים. אני רוצה לפתוח דווקא כן בעניין של רחובות, גם בהתייחסות למה שאמר דוד – וחלק מהדברים שהוא אמר הם ממש לא נכונים – ואני רוצה דווקא להתייחס למה שקרה ברחובות כי גם אני תושב העיר ואני חייב לומר שאני מכיר את העירייה ואני מכיר את העומד בראשה.

העמידה הזאת של הכללה ולומר שהעיריות לא בסדר או ראשי העיר לא בסדר, במקרה הזה ממש לא נכונה. אני חושב שמה שאמר דוד משקף בדיוק את מה שבאים לתת לו מענה בדרך חדשה. מה הוא אמר? מנהל המתנ"ס, כדי לקבל את התקציבים, עשה מה שהוא צריך לעשות כי הוא צריך להראות איך הוא חי. כאן בדיוק אני מגיע לנקודה שעברה כחוט השני לאורך כל דיוני הוועדה והיא שצריך לעזור ולסייע למי שצריך ולא למצרכים עצמם. הרי אם למשל רעיון שעלה, ויכול להיות שהוא ייושם בתכנית, היו ואוצ'רים לאותם זכאים להשתתף בקייטנות, היו יכולים להירשם לאיזו קייטנה שהם רוצים. גם מינהל הסטודנטים לא אומר לך שאתה תירשם לכיתה כזו או אחרת אלא אתה הולך עם הוואוצ'ר הזה ונרשם לאיזו אוניברסיטה שאתה רוצה, כתוצאה מהזכאות שנתנו ולא משנה איזה משרד נתן אותה, אם נתן משרד הקליטה, החינוך או הכלכלה.

אני חייב לומר לגבי התהליך עצמו. ממשלת ישראל, אני חושב שלא עשתה מעולם בגיבוש מדיניות, תהליך כל כך רחב וכל כך משתף שגם אתה לקחת בו חלק וגם אחרים לקחו בו חלק. ירדנו לשכונות ונפגשנו.

בשכונות לא הייתם.

אתה אומר שלא היינו אבל אני אשלח לך את המפגשים המתועדים.

אני שם. לא הייתם.

אני מדבר על העובדות.

בשכונה ברחובות לא היית.

שמענו אותך ועכשיו רשות הדיבור היא של מר פורר.

אני כמנכ"ל משרד, מנהלי אגפים בכירים ואחרים ונציגי הציבור ירדנו לשכונות והשתתפנו בעשרות מפגשים ואפשרנו לכל מי שרק רצה לדבר, כולל פגישות שנתבקשו שלא מן המניין שהתקיימו גם אצלי בלשכה. לא היה אחד שאמר שיש לו מה לומר ולא שמענו אותו. יכול להיות שלא הסכימו עם כולם וזה גם קורה. אני חייב לברך אותך על כך שקיבלת ניהול מחלקה בעירייה, לא ידעתי, לפני כן היית מנהל מוקד, ואני חושב שהתהליך הזה שבו העיריות קולטות את עובדי המוקדים הוא תהליך מבורך שאליו אנחנו דחפנו.

המשרד התעלם לגמרי.

אם הם לא יאפשרו לי לדבר, אני יכול גם לא לדבר. אני מבקש שתאפשר לי לפחות לומר את דבריי גם אם לא נעים לכם לשמוע אותם.

בנושא של ייצוג הולם, עובדי משרד הקליטה מן המניין עומדים בייצוג הולם. הבעיה בייצוג ההולם היא ברשויות המקומיות.

כמה עובדים כאלה יש במשרד?

אני קורא לך לסדר. אם אתה רוצה לצאת, צא. אל תפריעו כאן. מתקיים דיון ענייני.

אני אסיים בנושא הייצוג ההולם. בייצוג ההולם, הרשויות המקומיות הציגו כאן בוועדה בדיונים על ייצוג הולם את עובדי המוקדים כעובדים שלהן כדי להראות שהן עומדות בייצוג ההולם. אני חושב שראוי שהרשויות המקומיות יקלטו את העובדים שהן צריכות לקלוט.

לעניין התכנית. כמו שאמרתי, הממשלה לא עשתה מעולם תכנית כל כך משתפת וגם מעולם לא הביאה החלטה כמו שאמורה להגיע שהיא החלטה שמדברת על עקרונות מדיניות וזאת התכנית. אגב, אפשר לראות אותה. כל מי שירצה להיכנס, יוכל לראות את התכנית הזאת. יכול להסכים אתה, יכול לא להסכים עם העקרונות אבל אלה עקרונות מדיניות שעל פיהם תצטרך להתנהל ממשלת ישראל וכל משרדי הממשלה כמו הצבא, משרד החינוך, משרד הביטחון, משטרת ישראל וכל שאר הגורמים שכולם היו שותפים. נציגי הציבור שלקחו חלק, היו נציגי ציבור שבחרה אותם השדולה בכנסת ועמדו בניגוד עניינים. אנחנו לא בחרנו אותם, לא שמנו וטו על איזשהו נציג ציבור. כל אחד מהם השתתף בכל הדיונים הפנימיים, דבר שגם הוא לא קרה באף ועדה, וזאת כדי להגיע לאיזה שהן אבני יסוד שהן אבני יסוד נכונות.

היושב ראש של הוועדה אמר שהוא היה רוצה לראות ארבעה דברים שיבואו לידי ביטוי. אני חייב לומר שהתכנית הזאת תענה לך על ארבעת הדברים האלה. שיקוף הצרכים, הירידה כאן לשטח וההבנה של מה קורה בכל מקום, כולל התקציבים בכל המשרדים, נעשתה כאן עבודה חסרת תקדים והיא גם תמשיך להיעשות. נושא של האינטגרציה, זאת אבן היסוד הראשונה ואני חושב המשמעותית ביותר שמובאת באבני היסוד שמדברת על בידול מול שילוב והרצון לשלב קודם כל ורק במקרים קיצוניים לבדל. הסכמה של הציבור ושקיפות, כמו שאמרתי, עם נציגי הציבור ועם הפורום שלקח חלק בכל התהליכים. כל זה הופך את אבני היסוד לכאלה שכאן הנושא הרביעי עליו דיברת ואליו אני חושב תצטרך להתייחס הממשלה, לוחות הזמנים והתקציב. אני חושב שהממשלה ערוכה כדי לתקצב את מה שצריך ולקבוע את לוחות הזמנים שצריך.

אני חייב לומר עוד שתי נקודות לסיכום. ההתייחסות בה חלק מהארגונים התייחסו ליוצאי אתיופיה, בין אם נולדו בארץ ובין אם עלו לפני חמש שנים, כאותו דבר – היא התייחסות לא נכונה. גם צה"ל מבין את זה ומבין שהוא חייב לשנות את התהליך הזה וזה חלק מהתהליכים שעברנו מול משרד הביטחון, מול ראש אכ"א לשעבר אלוף במילואים אורנה ברביבאי שלקחה את הנושא הזה כחלק בלתי נפרד וכחלק חשוב ששמה אותו בראש סדר העדיפויות.

בסוף, בסוף, בסוף השאלה היא איך מפקחים שאבני היסוד האלה פשוט ייושמו במשרדים. אני אומר את זה לכם ואומר שאם לא יהיה מנגנון פיקוח במשרד ראש הממשלה – ולא במשרד הקליטה, ועל זה היה לי ויכוח עמוק עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה לשעבר הראל לוקר ובסוף משרד ראש הממשלה הבין שאין מנוס וכי צריך כאן מנגנון פיקוח רזה אבל שיוכל להרים טלפון למשרד החינוך למשל ולומר שמדברים ממשרד ראש הממשלה ולשאול האם התכנית הזאת משלבת או מבדלת, ואם היא תהיה תכנית מבדלת ולא יהיו הצדקות של שפה, של חסם מובנה או של צורך בתכנית מבדלת, לא יהיה תקצוב - בלי זה התכנית הזאת לא תעבור. אני מקווה שהיא תעבור כפי שהיא כי היא מהלך כל כך רחב שבהחלט ראוי שגם יגיע לכדי מימוש.

בנקודה הזאת אני רוצה לשאול שאלה. האם יצירת מנגנון במשרד ראש הממשלה לא יהיה בידול רשמי?

אם המנגנון יהיה מנגנון מפעיל, יש כאן בעיה, אבל אם המנגנון הוא מנגנון פיקוח, לא רק שלא יהיה כאן בידול אלא יהיה כאן שילוב. אם לא יהיה פיקוח על משרדי הממשלה האחרים, התכנית הזאת לא תקרה וכל משרד ימציא לעצמו את התכנית ויעשה מה שהוא רואה לנכון, ולא מתוך כוונה רעה, מתוך כוונה טובה, אבל לא תהיה אחיזה וראייה כוללת שמבינה מה עושה משרד הכלכלה, מה עושה משרד החינוך, מה עושה הצבא ומה עושה המשטרה.

תודה. רשות הדיבור למר רוני אקלה, מנכ"ל הפרויקט הלאומי ליוצאי אתיופיה.

תודה רבה. אני חושב שאנחנו מדברים כותרות וסיסמאות. קצת מדאיג אותי שאין תקציב. אני יכול לומר לכם בנושא של דרך חדשה, לגבי ארבעת השאלות שאתה שאלת. האם זה משקף את כל הצרכים של הקהילה? התשובה היא לא. יש צרכים נוספים שצריכים להיכלל. אם רוצים לתת מענה הולם לכל הצרכים של הקהילה האתיופית, אם אנחנו מדברים על דרך חדשה, צריכות להיכלל התכניות הנוספות והדברים הנוספים שלא נכללים. אני זוכר במיוחד בתקופה של תכנית החומש, הצעקה הראשונה, הצעירים שצעקו, לגבי מענה לדיור. זה לא היה ואני גם לא רואה את זה בדרך חדשה, בכותרות כפי שהובאו כאן.

הרבה פעמים אנשים מדברים על בידול ועל שילוב. רבותיי, אין דבר כזה זה של שחור ולבן אלא יש גם באמצע. צריך להתאים את כל הנושא ואת כל התכניות לקהילה האתיופית. זה צריך להיות בהתאמה. אם אנחנו לא עושים את זה בהתאמה, יכול להיות שזה יגרום נזק לדברים עליהם אנחנו מדברים כרגע. אם האנשים חושבים, בלי להגיע לשטח – וגם אני רואה את זה – ובלי להסתכל על מה שהשטח רוצה, כשאין הסכמה, הנושא עליו לא מסכימים לא נכנס לתכנית דבר שגורם להתמרמרות. זה נכון וזה גם מה שקורה עכשיו.

אני כל הזמן בעד שיתוף פעולה עם משרדי הממשלה, דבר שחייב להיות. אנחנו צריכים לעבוד עם משרדי הממשלה. אני עליתי לארץ ולא באתי להיות לבד אלא באתי לארץ אבותיי ואם באתי, אני צריך להשתלב במערכות כמו כולם. לא הכול שחור. תאמינו לי, יש עבודות שאני הייתי אחראי עליהן כמו מוקדי הקליטה אותם תכננו והם עשו עבודה חשובה מאוד. בזמנו אני הייתי רכז ארצי לתעסוקה ואנחנו עשינו עבודה מאוד חשובה בנושא הזה.

רבותיי, בואו לא נאשים את האחרים. נסתכל על עצמנו, נעשה את העבודה בצורה מקצועית חשובה מאוד כדי שלא נגרום לבכי לדורות. אני רואה שיש כאלה שזורקים סיסמאות אבל אני מזהיר מפניהן. זה אומר שאנחנו פוגעים באנשים משום שמי שצריך לקבל את ההחלטה זה ההורה, זה הילד ולא אני. התפקיד שלי הוא להנגיש את הכלים כדי שיוכלו לקבל החלטות בעצמם. אם אני מקבל החלטה עבור אותה אוכלוסיית היעד, אני טועה ומטעה. לכן בנושא הזה צריך להיזהר.

שאלת האם יש הסכמה בנושא של דרך חדשה. אני חושב שדרך חדשה צריכה לעבור כמה שיפוצים כדי שתהיה תכנית כוללת שתיתן מענה נכון.

תודה. רשות הדיבור לנציגי הציבור שעבדו ביחד בתכנית הזאת. לא כולם ידברו כי אין לנו זמן. רשות הדיבור לאברהם אדגה. אני מבקש לקצר כי פנינה כבר אמרה את רוב הדברים.

אל דאגה. אשתדל לקצר. קודם כל, תודה רבה אדוני היושב ראש. תרשו לי בבקשה בכמה מלים לסכם תקופה מאתגרת של שנה וחצי בהתנדבות. אני מרגיש בהעברת השרביט היום שמהווה מעין סוף דרך. אם נציגי הקהילה יקשיבו לי, יכול להיות שאני אשאיר כאן כמה טיפים שיוכלו לשמש אתכם.

ב-22 השנים האחרונות אני עובד הטכניון. לפני שנה וחצי פנו אלי, כמו שפנו לחברים שלי, ואמרו לי שמינו אותנו לייצג את הקהילה. אכן מאותו רגע אני יכול לומר, בצניעות, איבדתי כשלושים ימי עבודה לטובת הקהילה. נראה לי שזה די מקובל. אני מרגיש שמרגע שהוועדה מקבלת את התכנית עם כל ההערות שעולות כאן בדיון, זאת העברת שרביט מאוד מכובדת למעני כדי שאני אמשיך, כמו יתר חבריי, להיעלם למקום ממנו באנו. אני אישית מאוד מתגעגע לימים הקודמים.

ישבנו עם נציגי משרד החינוך, הביטחון, הצבא, הכלכלה, הרווחה, הבריאות, השיכון, ביטחון פנים והרשות המקומית. כנ"ל גם עם נציבות שירות המדינה. אני יכול לומר לעצמי שהתוודעתי להרבה מאוד עוולות שנעשות לקהילה הזאת ברמה זו או אחרת. לא יכולנו לרדת לעומקן של הבעיות. היו מספיק אנשים מתוך המשרדים שבאו עם פנס והאירו כל מנהרה וכל פינה חשוכה כדי שנוכל לפתוח את העיניים ולראות אותם כמה שניתן.

הדרך החדשה היא לא הפתרון האולטימטיבי לפתור את הבעיות של הקהילה. היא בעצם עסקה במשרדים שציינתי אבל המדינה היא לא המשרדים שציינתי ולא כל העבודה נעשתה לעומקה בכל אחד מהמשרדים הללו.

אני רואה לנכון לומר את הדברים הבאים. תתעלו בבקשה מעל המחלוקת הפנימית ביניכם, תבחרו את האנשים שיודעים לעבוד עם משרדי הממשלה, מה שנקרא עם הפקידים. השפה היא שונה, השפה היא לא שפה של אנשים רגילים. ברגע שתדעו את השפה את פקידי המדינה, תוכלו גם להועיל לעצמכם ולקהילה עצמה. זה מאוד חשוב ומי שרוצה באמת להקשיב למה שאמרתי כרגע יכול לעשות שירות טוב לקהילתו.

הדבר הנוסף שאני יכול לומר לכם ושבתקופה הזאת ראיתי לנכון לציין אותו הוא שאם לא יהיה תקציב למה שנעשה במובן כלשהו – מי שהכיר את החומש, אני לא הכרתי אבל סיפרו לי עליה די הרבה – לקושש עצים זאת בעיה קשה מאוד. תדאגו שתהיה הקצבה הולמת כבר עכשיו ותלמדו מקבוצות מיעוט אחרות שיודעות לגייס מיליארדים בשנת התקציב הנדונה.

אני אוסיף עוד נקודה. אכן כן, בנושא הזה של העברת השרביט ממשרד הקליטה למשרד ראש הממשלה, היה דיון נוקב, דיון בו העמקנו ימים ולילות. לרוב הייתה מחלוקת מאוד מאוד עמוקה גם בינינו אבל תמיד צריך לשים את הדברים על המאזניים ולראות לאן נוטה האמת. האמת אומרת את הדבר הבא: אם משאירים היום את הדברים אמורפיים מבלי שיהיה פיקוח אמיתי – מי שאמר חומש ב' או תכניות אחרות, זה מה שבעצם נקבל. חובה שיהיה גוף מפקח שיהיה במשרד ראש הממשלה ותפקידו של ראש הממשלה הוא מעל כל המשרדים. מנכ"ל משרד ראש הממשלה – זה אני מנדב לכם כי שמעתי את זה הרבה פעמים – הוא מנכ"ל המנכ"לים. זאת אומרת, הוא מסוגל להרים טלפון לכל אחד אחר ולתת הוראה. לכן בחרנו את המשרד הזה לאחר מריבות רבות כדי שייקח על עצמו ותחת כנפיו יהיה הפיקוח הזה.

אני רוצה שתקשיבו למה שאני אומר. תדאגו שכל תכנית וכל תקציב יהיה מפוקח על ידי גוף אובייקטיבי. לא כל משרד מפקח על עצמו ולא כל גוף שפיקח או נתן דפים צבעוניים עם גרפים מאוד יפים ימשיך לפקח. תדאגו שגוף שלא עבד אתנו, שלא הכיר אותנו, שהוא מה שנקרא דף חלק בתול, יהיה זה שיפקח כדי שהעבודה תהיה אובייקטיבית.

תנו לי לסכם את דבריי ולומר תודה על האפשרות שניתנה לי. לקחתי אותה כמו יתר חבריי ואני מודה בשם כל החברים שלי על ההתגייסות. אני רוצה לציין את איציק דסה שיושב לידי, שישב במשרד הכלכלה וישב בשולחנות העגולים, את אבטבו שיושב שם ביציע, שהוא קצין בדימוס ולקח את הביטחון, את קארין שיושבת מאחור והיא בעצם מה שנקרא הנפש החיה מאחורי נציגי הציבור, היא ריכזה את כל הדברים וישבה במשרד הבריאות, את ד"ר שמחה שלא נוכחת היום בגלל סיבות אחרות, את אשר שתקופה ארוכה מאוד היה ובגלל נסיבות שלו לא המשיך אתנו, ואת פנינה שהובילה את כל המהלך. אלה הנשמות הפועלות מאחורי הדברים. תודה. אני מודה לכם.

תודה רבה. אנחנו צריכים בקרוב לסיים את הדיון, אבל לפני כן אודי צריך לסכם ולהתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן.

כמה פעמים במהלך הדיון עלה העניין של השלטון המקומי. נמצאת כאן נציגת מרכז השלטון המקומי, לה אני נותן עכשיו את רשות הדיבור.

בקיצור רב. אני רוצה לציין שמרכז השלטון המקומי היה חבר בוועדה העליונה שדנה בתכנית החדשה וגם אנשי מקצוע מהרשויות המקומיות ישבו בוועדות המקצועיות, כך שלאורך כל הדרך הייתה נציגות של השלטון המקומי. אנחנו רואים חשיבות רבה וגדולה בנושא הזה.

הייתי מבקשת לומר משפט לגבי מנגנון היישום. השלטון המקומי, כמו שנאמר, התושבים נמצאים אצלו, הוא יודע מה הצרכים, אנחנו רואים שיש חשיבות גדולה שהרשות המקומית תבנה תכנית עבודה לאחר מיפוי שהיא תבצע, תראה מה הצרכים שלה בתחום של חינוך, תרבות, ספורט, בריאות, תעסוקה, רווחה, כל התחומים, תגיש תכנית למשרדי הממשלה הרלוונטיים ותבצע את התכנית הזאת. אני מאמינה שזאת הדרך הנכונה, גם כדי לוודא ביצוע, גם כדי שלא יהיו קבלנים בדרך וגם כדי שניתן יהיה לפקח על התכניות האלה עם מדדי בקרה אמיתיים.

תודה רבה. מנכ"לית עמותת פידל, מיכל אברה.

תודה. אני מבקשת לעשות הבחנה בין התכניות הפורמליות שהמערכת מחויבת להוביל ולהגיע לתוצאות לבין התכניות הבלתי פורמליות, שם חייבים מעטפת וחייבים סיוע בכל התכניות הנוספות.

הדבר הנוסף שאני מבקשת לשים על השולחן הוא נושא של שקיפות לגבי מה שהולך להיות בהמשך הדרך. השקיפות היא דבר חשוב. כל זה לא יהיה בר השגה, אם אנחנו לא ניתן יעדים מאוד ברורים להישגיות ולהצלחה. אלה דברים שחייבים לתת מענה עליהם. אלה הדברים בקצרה.

תודה. דוד מהרט, מנהל מרכז ההיגוי.

תודה. לאבני היסוד כפי שהוצגו. אני רוצה לומר שגזענות, הנושא של אפליה וכולי, מטופל באמצעות מנגנוני ענישה וכולי. אני מאמין שאנשים לא נולדו גזענים אלא הפכו אותם לכאלה ולכן אני חושב שצריך במקביל ליצור מנגנון שמחנך לאי גזענות.

הדבר השני שאני רוצה להציע הוא לגבי סגרגציה לאינטגרציה. שאלת האינטגרציה היא עם מי עושים את האינטגרציה, מי הם הילדים שלא מבני הקהילה שישבו עם בני הקהילה, האם יביאו את החלקים החלשים של החברה הישראלית כדי שישבו ביחד. השאלה השנייה שאני שואל היא מי מממן את הילדים האלה כדי שיבואו לשבת עם ילדים בני הקהילה.

לכן אני מציע את המודל שהוא האמצע והוא מודל נוסף שלדעתי הוא המודל הפרטני. מנגנון של מודל פרטני. הזכירו כאן את השובר. אני מוכן להציג, אם תרצה באחת ההזדמנויות, את המודל הזה ואיך הוא צריך לעבוד.

תראו, מדברים על פערים. כאשר מדברים על פערים, בדרך כלל מדברים על פערים בחינוך אבל אני רוצה להגיד שיש גם פערים בתחום הכלכלי ואנחנו יודעים מה ההשלכות של הפערים הכלכליים בתחום הבריאות ובתחום החינוך. הפער הוא של 5,000 שקלים בחודש למשפחה. בדבר הזה צריך לטפל.

אני בעד המנגנון עליו דובר לפיו יראו האם התכניות עומדות ביעדים וכולי, אבל בסופו של דבר השאלה הגדולה היא האם תהיה הלימה בין השקף שראינו כאבני יסוד לבין התכניות שיהיו בפועל ואיך אנחנו מבטיחים שתהיה הלימה. בעיני זה מאוד חשוב, החיבור בין הדברים האלה. תודה.

תודה רבה לך. רשות הדיבור לשושנה בן-דור, מנכ"לית ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה.

אני אגיד שאני קצת מופתעת מהדיון היום . חשבתי שכבר עברנו את הדיון באבני היסוד. עשיתי שיעורי בית לגבי התכנית שכולנו קיבלנו ובאתי מוכנה לדבר על התכנית הזאת. לא על אבני היסוד אלא על התכנית הזאת.

אודי אמר שאין תכנית אלא יש רק אבני יסוד.

המשרדים עובדים. זה לא נכון. הם יציגו את הדברים.

השלב הבא יהיה דיון על התכניות.

אני רוצה לומר שגם בשולחנות העגולים, אני זוכרת שמה שהיה זה שהיה דיון מאוד דומה לדיון שניהלנו היום. אני ישבתי בחינוך ולכן אני לא מדברת על שום דבר אחר כי רק את החינוך אני מכירה. אז אמרו שמחזירים את בניית התכנית הספציפית למשרדי הממשלה. יש הרבה דברים שנלמדו בשטח ואני חושבת שמה שנלמד בשטח בשנים רבות, גם אנשים שעשו את הדברים בשטח צריכים להיות חלק מבניית התכניות הספציפיות. אני יכולה לציין מספר נקודות אבל בגלל קוצר הזמן אני אומר שמכל 12 העמודים שראיתי, מה שחסר לי כאן עם כל העקרונות זה ה-איך. איך לעשות, איך למדוד. כאשר מדובר על הנושא של שפה, וכולם יודעים שאני מדברת הרבה על הנושא הזה, ובכיתת האם עדיין רואים שיש פערים אצל חלק מהתלמידים, איך מבטיחים שבהתאם לצרכים של הילדים השפה תהיה באותה רמה. אני היום לא בטוחה שאנחנו צריכים לדבר על מדדים מותאמים, כפי שהופיע במסמך, אלא אני חושבת שהמדדים צריכים להיות אותם מדדים לכל ילדי ישראל.

נכון.

כולל יוצאי אתיופיה. גם כשאני רואה דוגמה אחרת, כאשר אנחנו מדברים על שילוב מול בידול, מאוד יפה שמדברים על הכנסת נושא המורשת, אבל מדברים על יחידה על מורשת יהודי אתיופיה. המורשת של יהודי אתיופיה, בין שמדובר בהיסטוריה, בין שמדובר בתחומים אחרים, צריכה להיות חלק מתכנית הלימודים של כל ילדי ישראל.

לסיכום. אני חושבת שצריכים עכשיו להתחיל לדבר על איך מבצעים את התכניות ולא רק על העקרונות שבאבני היסוד.

הדובר האחרון שלנו הוא בעניין יזמות עסקית, יצחק אהרן.

אני הדובר האחרון ואני מקווה שאני גם החביב. ברשותך היושב ראש, אני מבקש לדבר על נושא שלדעתנו לא עלה ונדרש בדיונים על הדרך החדשה וזה נושא של יזמות עסקית בקרב הקהילה.

בשבוע הבא אנחנו נקיים דיון ספציפי בנושא ואתה תוזמן אליו. יום שלישי ב-2:00.

מצוין. יכול להיות שבאמת ענית לי. ברשותך אני אומר דעה קצרה, גם בשם החבר'ה אצלנו בנושא של הדרך החדשה. קודם כל, אנחנו מבקשים להיזהר מכל מה שקורה ולא לשפוך את התינוק עם המים. יכול להיות שבאמת התכנית היא תכנית מצוינת וטובה, אבל יחד עם זאת יש אולי תכניות קיימות וצריך לראות איך עושים את זה בצורה הדרגתית ונכונה. יש גם הצלחות. בנושא של יזמות עסקית, למעלה מ-1,300 עסקים שמשלמים כסף לפרנג'ים עובדים שלהם. אנחנו מאמינים שבעלי עסקים כאלה משדרים לא רק מסר חברתי אלא גם כלכלי נכון. אנחנו חושבים שיש דגש וחשיבות דווקא לתקצב ולטפח את הנושא הזה. לדעתנו, יסכים אתי אולי איציק, שהנושא הזה לא עלה כנדרש ליד השולחן והיינו מבקשים שהנושא הזה יטופל בצורה טובה.

איציק, אנחנו מזמינים אותך לדיון שיתקיים בשבוע הבא.

אני לא יודע אם אני רוצה לבוא עוד פעם כי כל פעם שאני בא לכאן, אני לא מדבר.

אתה ויתרת. שלחת לנו פתק ואמרת שאברהם אדגה ידבר ולכן אני נתתי לו לדבר בשמכם. אי אפשר לתת את רשות הדיבור לכל נציגי הציבור. פנינה ואדגה דיברו. אתה ויתרת. אתה היית ברשימה אבל ויתרת.

רק משפט אחד. הביקורת היא חשובה. אם הדיון בנושא היזמות העסקית יעלה בשבוע הבא, אין בעיה להתייחס לכך. אני רק אומר שאני חושב שיהיה הוגן שכאשר אנחנו מבקרים את מה שנעשה, נעשה את זה מתוך אחריות אחרי שבדקנו ואחרי שלמדנו. אני כן ציפיתי שאנשים שבאו לכאן למדו את החומר ובאו להעיר הערות ענייניות כדי שנוכל ללמוד, לקחת אותן לתשומת לבנו ונעשה שיעורי בית לאחר מכן.

למדנו. קראתי את החומר ואני מכיר את הקהילה מבפנים. קראתי את החומר טוב טוב. במנגנוני יישום, אי אפשר ליישם אותה. אני יודע טוב ממנו כי אני מכיר את הקהילה.

אודי יסכם ויתייחס לדברים שעלו כאן.

אני ביקשתי את רשות הדיבור.

אני יודע. בשבוע הבא אנחנו מקיימים דיון ואתה תוכל להתייחס.

הבעיה היא אצל אודי ולא אצל המדינה. אתה נכשלת. מבקר המדינה ביקר אותך. במדינה מתוקנת, היית צריך להתפטר מהתפקיד שלך ולעזוב את המקום אבל כאשר מדובר על אתיופים, זה בסדר.

אודי יתייחס ולאחר מכן אני אסכם את המפגש.

הדיון היום עסק באבני היסוד. אני חושב שהיה חשוב שהוא יתקיים. אני חושב שנשמע כאן כל טווח הדעות לגבי סגרגציה ואינטגרציה ומה שבשניהם.

היכן אנחנו נמצאים. משרד הקליטה, עת סיים את העבודה פחות או יותר לפני הבחירות יחד עם המשרדים, יחד עם נציגי הציבור, השלימו כשבעים אחוזים מהעבודה. הגענו לכיוונים ולא למשהו שהוא יותר קונקרטי. נשארה הדרך ולכן ביקשנו מנציגי הציבור להמשיך לעבוד אתנו, כדי לא להתחיל מהתחלה, כדי לא להמציא גלגלים מחדש. ביקשנו להמשיך ולהביא את הדברים שהיו בשבעים אחוזים דרך למסמך גמור. אני חושב שזאת קבוצה שעבדה קשה, למדה או לומדת ויודעת את השפה הממשלתית שהיא לא פשוטה וכל החבורה הזאת עשתה עבודה ראויה להערכה. את זה צריך להגיד ואני לא חושב שזה נאמר כאן מספיק. זה נכון לגבי אברהם, איציק, אבטמו, קארין, שמחה שאיננה כאן היום, ופנינה שהשקיעה לילות וימים.

צריך להגיד שהתכנית לא נסגרת בזה. זאת אומרת, מה שיש כרגע, זה משהו שמשרדים העבירו דרך פילטר של קולות ציבוריים אבל בבירור לא כל הקולות הציבוריים. זה ברור לכולנו. לכן השלב הבא הוא שהתכניות האלה יוצאות לעוד סבב אחד של היוועצות.

צריך להגיד דבר אחד. דרך חדשה היא לא הדרך כדי לדון בדרך עד אין קץ. הדיון הזה צריך להסתכם במהלך הקיץ כי אחרת נהיה כמעט שנתיים בדיונים. זה לא יכול להימשך יותר. צריך גם לתהליך של הדיאלוג לשים מסגרת של זמן ובסופו תצטרך הממשלה לקבל החלטות.

אני מסכים עם זיוה, עדיף היה בלי מנגנון, אבל אחרי דוח המבקר, שינוי כזה, בלי שיפקח עליו מישהו שיראה שזה קורה, זה תהליך שקשה להגיד שיש מאחוריו אחריות ציבורית. משרד ראש הממשלה לא מנהל תהליכים אלא הוא מנהל עבודות מטה שמתחילות ומסתיימות. לכן אם מישהו רוצה, כשאנחנו במשרד רוצים, לנהל תהליך – וכאן יש תהליך של העברה ממצב א' למצב ב' – צריך לזה אנשים. בכל תחום שאנחנו מנהלים מהלך, זה לא בשגרת העבודה של משרד ראש הממשלה. ניקח לדוגמה את הסייבר, כדי שזה יהיה באזור אחר לגמרי ממה שחושבים. ברור לנו שזה צריך להיות גוף קטן יחסית, ברור לנו שהתכלית שלו היא לנהל מעבר וברור לנו שהתכלית שלו היא לשמר את זה שהקולות של הקהילה ימשיכו להישמע. אני חושב שבלי זה, דרך חדשה היא תכנית שקשה מאוד להבטיח שהיא תעשה משהו.

צריך לומר שקיים נושא אחד שאנחנו עובדים עליו ועדיין לא הגענו לתוצאות שאני יכול להגיד שסיימנו אותן, וזה נושא הדיון. הוא נמצא בדיונים מאוד מאוד אינטנסיביים. הזכרת את זה ואתה צודק. אני מקווה מאוד שנגיע לכיוונים שייתנו איזשהו מענה יותר טוב ממה שקיים היום, אולי הרבה יותר טוב, לסוגיות המורכבות האלה.

צריך גם לומר תודה, והיא לא נאמרה כאן, למשרד הקליטה על דרך ארוכה והובלה מאוד מאוד קשה, וצריך להגיד תודה לנציגי משרדי הממשלה שבפעם הראשונה נחשפו לתהליך כל כך אינטנסיבי, לא רק של תכנון אלא דיבור עם ציבור. חברים, מעולם לא עבדו נציגי ממשלה בשום תכנית שאני מכיר כל כך הרבה עם הציבור. צריך להגיד שעבודה עם הציבור היא תמיד מעניינת, היא תמיד מאתגרת, היא לא בהכרח קלה. הדיונים אינם פשוטים.

עצם בגרון.

לא אמרתי את זה ואתה יודע שאם הייתי חושב כך, הייתי אומר. לא. אבל זה לא קל. זה לא טריביאלי.

אני רוצה שתתייחס לדבריה של שושנה בן דור העלתה כאן. למרות שאתה ציינת כמה פעמים שאין שום תכנית אלא רק אבני יסוד, היא אמרה שיש תכנית בתחום החינוך.

משרד הקליטה הציג בכנס שערך בתל אביב בחודש דצמבר קווי מתאר לתכנית שהציע אז משרד החינוך. בין מה שהמשרד הציע לבין משהו שאפשר להגיד שזאת תכנית, יש מרחק שהיה צריך לעבור אותו. צריך גם להגיד עוד דבר. יש היום ממשלה חדשה, וגם לדרג הנבחר יש היום מה לומר, ובצדק. זאת סוגיה רצינית וחשובה. לכן לכשיסתיים סבב הדיונים - לא עוד הרבה זמן ואנחנו במרחק של 14 ימים או עשרים ימים - גם בממשלה, הדברים האלה יצאו. אני מבטיח שהנציגים שזה מעניין אותם יוכלו להיפגש עם הפקידות הבכירה של משרדי הממשלה שעוסקת בזה על בסיס הנייר אתו נצא גם על בסיס כל דבר אחר שיודעים לקיים דיון והיוועצות מסכמת של כל התהליך הזה. זה יאפשר גם להרבה מאוד אנשים שאומרים שאנחנו עובדים עכשיו ושואלים מה יצא מזה. זה יצא לאור השמש ונקיים את הדיון הרחב הזה.

אני רוצה שוב לומר שנציגי הממשלה לראשונה כותבים תכנית בדיאלוג עם ציבור. זה דבר שלא קרה וצריך גם להגיד אותו. אנחנו בדרך כלל עושים שמיעה ונסגרים אבל זה לא הסיפור הפעם.

היום אתה מייצג את כולם ולכן רצינו לשמוע רק ממך.

ברור. רציתי לומר עוד דבר. חברים, בפעם הראשונה בתולדות המדינה, תכנית ממשלתית מתחילה בשימוע רחב, עוברת בעבודה הדוקה עם אנשים מהקהילה שמשמיעים את קולותיה, עוברת עוד תהליך של היוועצות ועוברת לוועדת שרים שיש בה נציגי קהילה. נדמה לי שדבר כזה לא היה בשום מקום, בשום זמן ולדעתי בשום ממשלה בראשות ראש הממשלה.

תודה. אני מסכם את הדיון.

אני חושב שצריך לזמן עוד דיון. אני לא חושב שזה עניין לסכם אותו ולהמשיך הלאה.

תן לי לסכם. קודם כל, לדעתי היה דיון טוב. אנחנו מסכמים בזה שאין תכנית בשלב הזה אלא יש את אבני היסוד שהיו מהממשלה הקודמת ובממשלה הזאת אין כל תכנית.

באישור הממשלה.

בוודאי. אבני היסוד האלה יבואו בימים אלה לאישור ועדת השרים. כך נאמר לנו. התכנית צריכה להיות שקופה לציבור. אם אני הבנתי אותך נכון, התכנית תשקף כמה שיותר את הדרישות של הקהילה, בין היתר גם לעניין הדיור.

אני חושב שאנחנו נסכם בשלב הזה את הדיון כך ונמשיך לעקוב אחרי הנושא. כל תכנית, הובטח לנו, תוצג בפני הציבור וגם נציגי הציבור – קהל יותר רחב ולא כפי שהיה עד עכשיו – יהיו שותפים בוועדת השרים.

אני מאוד מודה לכם על שבאתם והשתתפתם בדיון. נמשיך לעקוב אחרי הנושא ונזמין אתכם להמשך הדיון. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.