הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 20

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"ט בתמוז התשע"ה (6 ביולי 2015), שעה 10:00

תקנות משק הדלק (קידום התחרות)(כללים לעניין התקני תדלוק אוטומטיים כלליים), התשע"ה–2015

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

דוד ביטן

עבד אל חכים חאג' יחיא

איילת נחמיאס ורבין

טלי פלוסקוב

דניאל עטר

יאיר אריאלי - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

חן בר-יוסף - מנהל מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

נחום יהושע - כלכלן, מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

ארי אנושי - חברת אקרולוג, יועץ למשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

ליאור דגן - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות ההגבלים העסקיים

ניר ימין - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות ההגבלים העסקיים

אוריאל סיטרואן - ראש צוות במחלקה הכלכלית, רשות ההגבלים העסקיים

יוסף אריה - מנכ"ל, המכון הישראלי לאנרגיה ולסביבה

יוסף רוזן - יו"ר, המכון הישראלי לאנרגיה ולסביבה

אייל סעד - מנהל פיתוח עסקי, רוזמן, חברות לייצור התקני תדלוק אוטומטיים

אופיר פרץ - ייעוץ תקשורתי, רוזמן הנדסה, חברות לייצור התקני תדלוק אוטומטיים

ערן רוזמן - מנכ"ל, רוזמן הנדסה, חברות לייצור התקני תדלוק אוטומטיים

שרגא כץ - סמנכ"ל, אורפק, חברות לייצור התקני תדלוק אוטומטיים

עידן סינאי - מנהל תיק לקוחות ישראל, אורפק, חברות לייצור התקני תדלוק אוטומטיים

דן ולדהורן - מנכ"ל חברת טנקיו, חברות לייצור התקני תדלוק אוטומטיים

יובל מור - יזם התקני תדלוק אוניברסליים

זאב שטח - מנכ"ל חברת קומדע, מוזמנים שונים

בעז בוגין - מנמ"ר, Ten

ערן וקנין - מנכ"ל Ten

משה סרוסי - סמנכ"ל תפעול, Ten

אורן לוטן - מנכ"ל פזומט, פז

מירי שאול - מנהלת רגולציה, פז

אבי גבאי - סמנכ"ל, סונול ישראל

אורי חמו - סמנכ"ל כלכלה ובקרה, דור אנרגיה

שרון רוזנבלט - יועץ משפטי, דלק ישראל

אני גוטמן - מזכירת הארגון, ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

מתי יצחק - יו"ר הארגון, ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

צבי קורמן - חבר הנהלה, ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

גיורא צפרוני - מנהל תחבורה, ארגון מנהלי תחבורה

יגאל רסקין - מנהל תחבורה, ארגון מנהלי תחבורה

נועם קום - יו"ר, פורום ארגוני התחבורה

אפרת כהן שיחור - עו"ד, איגוד חברות הנפט בישראל

מיכאל שטיין - רואה חשבון

אריה לוי - משקיף, המשמר החברתי

אורלי בן-שמאי - לוביסטית, מייצגת את רוזמן הנדסה

ארז גילהר - לוביסט (פוליסי), מייצג את פז

ליאור שובכר - לוביסטית (גורן עמיר לובינג), מייצגת את סונול

מרב תורג'מן

לאה ורון

אור שושני

תקנות משק הדלק (קידום התחרות)(כללים לעניין התקני תדלוק אוטומטיים כלליים), התשע"ה–2015

בוקר טוב. אני מבקש לפתוח עוד ישיבה של ועדת הכלכלה. על סדר היום: תקנות משק הדלק (קידום התחרות)(כללים לעניין התקני תדלוק אוטומטיים כלליים), התשע"ה–2015. לפני שאנחנו מתחילים את הדיון, מי מציג את הנושא?

חן בר-יוסף, מנהל מינהל הדלק.

אני רוצה שיובהר כאן: אני קראתי את כל החומר – ואין צדיקים בסדום. שאף אחד לא יתחיל לספר לי "שתו לי, אכלו לי" – אין צדיקים בסדום. התנהלות מביכה ומבישה. ושוחחתי קודם עם מנהלת הוועדה, עם היועצת המשפטית; נער הייתי וגם זקנתי, וכמה סיפורים כאלה תמיד מביאים, "תיתנו לנו עוד ארבעה חודשים", "בעוד ארבעה חודשים הכול יהיה בסדר", ואחר כך הפריץ מת, הסוס מת, לא חשוב מה, ועוד פעם מבקשים, אומרים "יבוא מישהו אחר", וגם אליו יבואו ויבקשו "עוד ארבעה חודשים" – וזו התנהלות קלוקלת, לא מקובלת עליי, ואני מתחייב להיות פה בעוד ארבעה חודשים. ואני אומר לכם: אם מישהו מגיע לכאן לא בלב נקי ובידיים נקיות, ומבקש משהו שהוא מראש לא מתכוון לעמוד בו – שיאמר את דברו עכשיו. לא בעוד ארבעה חודשים, לא בעוד חודש, לא ישלח את השר שלו ולא יעשה כל מיני סיבובים. הוועדה הזאת מתנהלת לא על פי קואליציה-אופוזיציה, זו ועדה שהיא של הציבור. והרוב המכריע של הנושאים כאן חוצה מפלגות. ולכן אני אומר שכל אחת ואחד מהדוברים ישקול את דבריו היטב וידע מה הוא מתכוון לומר לי ולפרוטוקול, ומהפרוטוקול – לביצוע. אני אומר את זה כדי להזהיר. אין עונשין אלא אם מזהירים. שלא נמצא את עצמנו במצב שאני נאלץ לבצע פעולות שאני לא מעוניין בהן. אני פותח בדבר הזה כי זה מסוג הבקשות שאין לך ברירה. אין לך ברירה. זו בקשה שמי שכתב אותה ידע מראש שלמקבלי ההחלטות כאן אין ברירה אלא לקבל אותן, כי כל מעשה אחר הוא לא נכון. אבל אני אתן לכם להציג את הדברים בקצרה, זה לא אמור להיות דיון ארוך. זה דיון של אחת, שתיים, שלוש, ארבע, החלטה. ככה אני רוצה לראות את הדברים.

אני מתנצל על האווירה הלוחמנית בפתיחת הדיון, אבל כשאני קורא את מה שכותבים לי, זה מעלה לי את הסעיף. בבקשה, אדוני.

בוקר טוב. מטרתה של הבקשה הזאת היא הצלחה ליישם במשק תהליך שהוא מהפכה טכנולוגית. כולנו מכירים את מערכות התדלוק האוטומטיות - - -

אני עוצר אותך. מי שלא קרא את ההיסטוריה הזאת, זו בעיה שלו. אני מבקש: אמור בשני משפטים, בשביל הציבור שצופה בנו, במה הדברים אמורים, וכנס לעניין. תודה.

הדברים אמורים ביכולת של הספקים השונים – וכיום יש בארץ שניים מובילים שאנחנו יודעים עליהם, שאתם המשרד מנהל מגעים ותהליך – לייצר את אותו התקן תדלוק אוטומטי כללי.

אני עוצר אותך, כדי לומר את הדברים לציבור. הסיפור הוא כזה: היה פעם חבר כנסת מקדימה שקראו לו שי חרמש, חברי. הוא העלה הצעת חוק פרטית שבאה לקבוע שתהיה תחרות סביב כל נושא התדלוק האוטומטי, מה שאתם קוראים לו "אוניברסלי" ומה שכתוב בתקנות כ"כללי". דהיינו, שגופים לא יידרשו לחשוב מאה פעם בטרם הם מחליטים לעבור לחברה אחרת שיכולה לתת מחירים זולים יותר בגלל שהטיפול בהתקן הוא כזה דרמטי שכבר מהתחלה אתה אומר "עזוב אותי". ההצעה התגלגלה, ובעצם אנחנו עוסקים בישורת האחרונה. דהיינו, שיהיה התקן אחד שכל חברה תוכל להפעילו אותו. למשל, אם הכנסת עובדת עם גוף מסוים ברכבים שלה, ואם היא עובדת היום עם חברת דלק מסוימת, אז אם היא מחליטה בסוף ההסכם לעבור לחברה אחרת, היא לא תחשוב מאה פעם. היא תגיד "כמה החברה הזאת מציעה לי? כמה זאת מציעה לי?", והיא לא צריכה לחשוב באילו עלויות כרוך השינוי הזה. מדובר בעיקר בגופים גדולים, נדיר למצוא אנשים פרטיים שיש להם התקנים כאלה. המאסה הגדולה זה חברות וגופים כאלה ואחרים.

עכשיו אדוני יגיע לנקודה.

תסביר גם את 1(א)(2).

המשרד פעל בשני מישורים: להוצאת מכרז וליצירת תקן. יצרנו תקן, זה לקח הרבה זמן, והתקן קיים. אחרי התקן - - -

מפרט.

לא, עוד לפני המפרט. קודם כול יש תקן של מכון התקנים. מעבר לתקן, הסתבר שסוגיית ההצפנה לא נסגרת באמצעות התקן, אז יצאנו למכרז ובחרנו ספק שנותן את סוגיית ההצפנה בתוך התקן או על גבי התקן, ואז נוצר המפרט. שני היצרנים המובילים במשק התחילו להכין לעצמם מערכות שיודעות להיות מותאמות למפרט. אחד היצרנים טען בפנינו, כולל בישיבה אצל השר הקודם וישיבה אצל המנכ"לית הקודמת, שייקח לו הרבה מאוד זמן לייצר ולהיות מוכן למפרט החדש. אמרנו לא שאם זה ככה אז כנראה שהוא לא בסיפור ואנחנו מתקדמים הלאה, כי החוק הוא חוק ויש בו זמנים קבועים. היצרן הראשון, המוביל מבחינת לוחות הזמנים, אמר - - -

אתה יכול לומר לוועדה מה השמות של שני היצרנים, ממילא הם בוודאי יקבלו רשות דיבור.

אין בעיה, אני אהיה פחות זהיר. יצרן אחד, חברת "רוזמן", שמספקת היום, למיטב ידיעתנו, ל"פז", ל"דור" ול"ten", אמרה שהיא פחות מוכנה. בפעם הראשונה הוא אמר שלוש שנים, ואחר כך הוא אמר שנה וחצי מעבר ללוחות זמנים. אמרנו לו: הבנו, בסדר, אתה כנראה לא רוצה להשתתף בתחרות הזאת, וזה לגיטימי. אבל במהלך השנה האחרונה החברה פעלה באופן מאוד נמרץ, כולל השקעות שהיא ביצעה, והיא מצליחה להגיע לרמה כזאת שהיא כבר, למיטב ידיעתנו ובדיקתנו, נמצאת עם פיילוט ראשוני במספר תחנות. לדברי החברה, על מנת שהיא תוכל לעמוד בלוחות הזמנים של התקנות... ואני מזכיר, לוחות הזמנים של התקנה בעצם מגדירים שבכל אחת מתחנות הדלק שיש בהן היום מערכת תדלוק אוטומטי צריכה כבר להיות לפחות משאבה אחת שיש לה יכולת קריאה גם לסולר וגם לבנזין. אותה חברה באה גם לרשות ההגבלים העסקיים ואמרה: תקשיבו, למרות שאמרתי בהתחלה שזה ייקח לי הרבה זמן, אני עשיתי מאמץ גדול ואני עוד מעט שם, ולכן אני מבקשת עוד דחייה. הם ביקשו חצי שנה, ואנחנו, אחרי בדיקה שלנו, הגענו למסקנה שגם ארבעה חודשים מספיקים. למעשה, במסגרת התהליך הזה הם הוכיחו לנו שבתוך ארבעה חודשים הם מגיעים למצב שבו הם מעמידים את אותה משאבה בתחנת הדלק.

ומה אתה מציע לנו אם בעוד ארבעה חודשים זה לא יקרה?

להמשיך האלה.

דהיינו? בעברית מדוברת?

לא לעשות שום שינוי יותר בתקנות. לוחות הזמנים שניתנו היו מספיקים - - -

מה זה אומר לגבי העובדה שיש רק חברה אחת במשק?

אני לא חושב שתהיה רק חברה אחת באפריל 2016, שזה ארבעה חודשים אחרי המועד שנקבע בתקנות המקוריות.

אני מבין את אשר אתה אומר ואני שמח על הלהט והחדות של הדברים, רק שגם המציאות צריכה להתמודד עם הדברים.

אני אסביר גם איך זה מתמודד מציאותית. אני לא מתעלם מהבעיה התחרותית שעלולה להיווצר.

תן לי רק לומר לך עוד נקודה. יש כאן, לפי הכללים, דרישות לגבי רכבים. אתה מייצר מוצר שאם זה לא הולך עקב בצד אגודל פעם אחת, אתה עלול לייצר פה סמטוכה אחת שלמה.

אתה דורש להתקין עוד לפני שזה מוכן?

לא, ממש לא, זו אי-הבנה של מה שכתבנו. אני רוצה להסביר.

אין בעיה, בגלל זה אנחנו פה. אני רק מחדד לך את הנקודות שאנחנו מבקשים לקבל עליהן את ההתייחסות.

יש עוד דברים. הרי היום אתה לא מחויב להתקין את זה בכל המתקנים של התחנה, אלא רק באחד, נכון?

לא היום אלא מיום כניסת התקנות לתוקף.

אז אם בכל הרכבים החדשים יותקן האוניברסלי, איזה שירות הם יוכלו לקבל?

שירות מעולה. כמה רכבים חדשים יש?

150,000 בשנה.

אחרי חצי שנה יהיו כבר שלוש משאבות בתחנה. 150,000 בשנה זה אחד חלקי 20 של הרכבים בישראל. האם בכל תחנה יש 20 משאבות?

אבל רק השימוש היום – 60% או 70% מתחנות הדלק – זה ההתקנים האלה, פזומט וכל הדברים האלה.

לא. 50% מהרכבים החדשים שעולים לכביש הם רכבי ליסינג. רק 50%.

אבל בגלל שזה רוב השימוש, הם ייתקעו בשירות - - -

אדוני רוצה לשמוע הסבר?

אני אתן לך. אני רוצה שתפרוס לנו את התמונה. זה שאתה אומר לנו "הכול יהיה בסדר, תהיו רגועים" – אני לא רגוע.

לא אמרתי שהכול יהיה בסדר.

אני לא רגוע בכלל. ולכן מה שאני מבקש, בהמשך לדברים של חבר הכנסת דוד ביטן, זה שתשים את הדברים כך שיהיה לנו קל לקבל החלטות כאלה ואחרות.

דרך אגב, אני אשמח אם תאמר לנו מה העלות של ההתקן ומי יישא בעלות שלו.

יש פה חברות שהן הספקים.

שום בעיה. אני רק שאלתי אם אדוני יודע, או שיגיד לנו מי יודע לתת את השובה.

אין שום בעיה.

לגבי המועדים. יש לנו שתי חברות. הזכרנו את זאת שהיא מאחורה בתהליך, אבל יש חברה אחרת, שיותר מקדימה בתהליך. החברה הזאת, רק בשבוע האחרון היא קיבלה אישור סופי, אחרי כל בדיקות המעבדה, שהיא עומדת בכל הדרישות. ולמעשה מהיום, ולא מאפריל 2016, היא יכולה להתחיל לפרוס את התקניה בתוך התחנות השונות. זאת החברה הראשונה, שקוראים לה חברת "אורפק". החברה היום מספקת, למיטב ידעתנו, ל"סונול" ו"לדלק" את המערכות המשויכות, לא הכלליות, והיא יכולה מחר להתחיל להחליף להן את התחנות.

לגבי הטבעות ולגבי הפנייה של פורום ארגון התחבורה בישראל ולגבי החששות לגבי הטבעת: החששות לגבי הטבעות מגיעים למעשה, הייתי אומר, כמעט מאי-הכרה של המערכת. המערכת הזאת עברה בדיקות תקינה. המערכת הזאת עברה בדיקות הסמכת מעבדה, מה שאין היום לאף טבעת בישראל.

בפועל היא עברה?

בפועל היא עוברת. גם התקינו, גם התחילו פיילוטים - - -

אף יצרן רכב לא אישר אותה עדיין.

נגיד שיהיו תקלות – אז כל המכוניות יבואו ויחליפו את ההתקנים שלהן?

בואו רגע נדבר על תקלות לפי ההצעה החלופית שמציעים כרגע. האם אנחנו רוצים שבמועד המסכם, 400,000 כלי רכב, בבת אחת, בתאריך אחד, צריכים להחליף? האם לזה התכוון המחוקק? התשובה היא לא. המחוקק נתן שלוש - - -

זה לא היה קודם הסעיף הזה, זה דבר חדש. אם לא חשבתם על זה אז, אז מה הבעיה עכשיו?

אנחנו נסביר מה הבעיה עכשיו. המערכות החדשות, כפי שאנחנו יודעים, הולכות להיות מערכות שקוראות גם את הקורא הישן וגם את החדש, שזה מצב שלא היה פעם. כאשר יצאנו לדרך הרעיון היה שקורא בתחנה יהיה קורא חדש, כללי. זאת אומרת, במשאבה מספר 7 אפשר לקרוא רק עם קורא חדש, ואחרי חצי שנה, כבר שלוש משאבות אפשר לקרוא בהן רק עם קורא חדש. וראו זה פלא, הטכנולוגיה מאפשרת עכשיו לקורא לקרוא גם את הטבעת הישנה וגם את הטבעת החדשה.

עכשיו, מה החשש? זה חשש, דרך אגב, שאמור להוביל את פורום ארגוני התחבורה בישראל, ולכן אני מאוד התפלאתי על המכתב שלהם, ודרך אגב, הם גם לא דיברו אתנו מעולם, רק אתמול קיבלנו את המכתב בפעם הראשונה, והם גם לא התייעצו. חבל, הם היו מקבלים תשובות למרבית השאלות.

גם אתם הייתם צריכים להתייעץ אתנו כשאתם עושים איזושהי רפורמה ותחרות. לפחות לערב את הנפשות הפועלות. מעולם משרד האנרגיה לא פנה לנציגי חברות הליסינג.

שם ושם משפחה לפרוטוקול, למרות ששירתנו בטרום טירונות ביחד.

שמי נועם קום, ואני מייצג את ארגוני התחבורה, שלמעשה - - -

אני מעדיף שהוא ידבר שוטף.

זאת הערה לסדר.

אז תרשום את זה.

בעיקרון, הרעיון הוא שעכשיו למעשה, בגלל שהקוראים הופכים להיות קוראים כפולים, יכול להיות מצב שאף אחד לא מחליף טבעות שלוש שנים – וזה גם מוזכר במכתב של האיגוד – ולמעשה במהלך שלוש השנים האלה ציי הרכב עצמם היו מזהים שיש פחות ופחות שנותנות את השירות שעובד בקריאה על ידי אמצעי התדלוק המשויך, דלקן או פזומט. ועכשיו, בתהליך שאנחנו מובילים, כדי שלא ביום אחד, בעוד שנתיים וחצי, כל הרכבים שיש להם טבעת יצטרכו להחליף אותה בבת אחת, אנחנו מציעים שרכב שהייתה לו טבעת והתקלקלה יכול לחזור לטבעת הישנה שלו, אבל רכב חדש, שמעולם לא הייתה לו טבעת, במקום שיחליף עכשיו... למעשה מה אתה אומר לו: בעוד שנתיים, יקירי, תצטרך להחליף את הטבעת שלך, כי הטבעת המשויכת כבר לא רלוונטית. אז במקום שבתוך שנתיים תחליף פעמיים טבעת, את הרכב החדש בוא תכניס כבר עם הטבעת החדשה.

ולא חשבתם על זה מראש?

הסברתי לפני רגע - - -

אני מתנצלת, אנחנו מתנהלים בין ועדות.

אבל זה יותר טוב מאשר שהוא יחליף אחרי חצי שנה בגלל שההתקן - - -

לא, זה לא יותר טוב, ואני אסביר למה.

אבל תמיד אתה יכול להביא תקנה כזאת. גם עוד שנה אתה יכול להביא, אחרי שתעבור פיילוט ואחרי שתבדוק את הכול. למה לחייב מהיום?

אני מזכיר, הטכנולוגיה של הטבעות... גם שאלת מה לגבי הספק הראשון והספק השני. להזכירכם, הטבעות הן כאלה שלכל אחד מהרכבים, בכל שלב, הוא יכול להחליף את הספקים בלי להחליף את הטבעת. לכן ברגע שיש יצרן אחד שכבר היום אישר את הטבעת שלו – הטבעת שלו היום כבר נבחנה על מספר כלי רכב, תיבחן בהמשך על עוד כלי רכב, ועד אפריל 2016, שזה עוד עשרה חודשים מהיום, יש את כל הזמן שבעולם לעשות את כל הטסטים. אנחנו מדברים על רכבים חדשים, שזה אחד חלקי 20 מהרכבים בישראל.

זה לא מדויק מה שאתה אומר. איזה חברה אתה מייצג? החברה, יש לה צי רכב, וחלקו יהיה כזה וחלקו יהיה כזה.

נכון מאוד. זה בדיוק מנגנון ההכנסה החלקה.

הם צריכים להחליף את כולם.

לא, הם לא צריכים להחליף את כולם.

למה לא? יש לו 1,000 מכוניות, 200 יהיו עם ההתקן החדש לפי התקנה הזאת, ו-800 לא.

אז מה?

את ה-800 הוא יכול להחליף רק בעוד שלוש שנים.

לא, הוא יכול ברגע שהוא רוצה. אני מונע ממנו לעשות את הפעולה שבבת אחת כל הצי - - -

שלא לדבר על השירות - - -

אתה מחייב אותי מ-1 באפריל שבכל מכונית חדשה שתעלה על הכביש, להתקין התקן, ואתה שולל ממני למעשה את זכות הבחירה עם מי לעבוד.

חברים, סליחה, אנחנו כבר מתקינים כשעוד אין לנו כלום.

לא, יש.

אתה כבר מתקין. אני רוצה קודם כול להבין - - -

רגע, אז היום אני לא צריכה למלא דלק בתחנה?

לא, את יכולה, האוטו שלך ישן. בעוד שנה תחליפי.

אתם עונים לי ברצינות.

ברוכים הבאים. יש כאן חבורה מנושא השקיפות.

חן, אני אבקש מהחברים שלי לא להפריע, לא להתפרץ, וממך אני מבקש שתלך דבר דבור על אופניו. ואתם, תיתנו לו, כי זה מסיט אותו מלהביא אותנו לכל מיני מקומות.

השלב הראשון הוא שאתם מבקשים דחייה לארבעה חודשים. זו המהות המרכזית של כל הדיון הזה. דבר שני, אני מבקש ממך לדעת מה יקרה בעוד ארבעה חודשים אם הבקשה שלכם לא מצליחה להתממש בשטח.

הוא אמר שהוא יבקש עוד תוספת.

עוד ארבעה חודשים, מה יקרה מבחינת מחירים, מבחינת תחרות וכל הדברים האלה? אחרי שאני אבין בדיוק את התהליך הזה, אנחנו נעבור לשאלה אם אנחנו מחליפים או לא. אבל אני רוצה קודם כול להבין את הנקודה שלשמה התכנסנו, כי אני עדיין לא על זה, עדיין לא ברור לי איך אנחנו סוגרים את ארבעת החודשים. הרי יש חברה אחת, מונופול.

כמו שהזכרתי קודם, התהליך היה ידוע ומפורסם, לחברות ניתנו משכי זמן שלטעמנו הם מספיקים להיערכות. חברה אחת אכן התקדמה, והיא היום מוכנה, וחברה שנייה, למרות שבהתחלה טענה שהיא לא תהיה מוכנה, היום היא טוענת שבפרק זמן קצר היא תהיה מוכנה. פנה אלינו הממונה על ההגבלים העסקיים – תראו, יש שיתוף פעולה בין משרד האנרגיה לממונה על ההגבלים העסקיים, ובמסגרתו - - -

חבל שלא בכל הנושאים זה כך. אבל לא חשוב, כל אחד בוחר לו את מה שטוב לו.

וזה גם עבר את אישור משרד המשפטים, למרות שזה שינוי של החקיקה – ואני מכיר את טענת החברה המובילה, שבאמת עשתה מאמצים ניכרים, וצריך לברך אותה על כך. אז למעשה שתי החברות, בדחייה לא גדולה ובנזק לא משמעותי מבחינתנו למשק, יכולות להביא לכך שלמשך השנים קדימה יהיו לנו שני ספקים למוצר הזה.

דבר שני, אם החברה - - -

תוך כמה זמן יהיו לנו ספקים?

עד אפריל 2016, כאשר התקנה הופכת להיות מחייבת.

ומה יקרה אם רק אחת תהיה מוכנה?

השנייה פה, ואולי היא תגיד לנו איפה היא נמצאת ולמה היא חושבת שהיא תהיה מוכנה בזמן הזה - - -

אחרי בדיקות בטיחות ותקנים?

אחרי הכול, כולל כל בדיקות המעבדה המחייבות. דרך אגב, בדיקות המעבדה – וחשוב להגיד את זה לאנשי הרכב – שעוברים ההתקנים האלה והמכשירים האלה הן הרבה יותר מקיפות מבדיקות המעבדה שיש לכולנו בדלקנים ובפזומטים שיש לנו היום.

אבל לא של יצרני הרכב.

תכף נדבר על יצרני הרכב.

סליחה, אני מתנצל מאוד שאני לא מתכוון להיות מכונאי רכב. זה לא מעניין אותי בשלב הזה. אתם לוקחים אותי למקומות שלא נעים לי להגיד לכם... לא מעניין אותי, אין לי שום תכנית לעשות הסבה. הכי קל זה ללכת ימינה, ללכת שמאלה, אבל אני קודם כול רוצה להבין: בעוד ארבעה חודשים, אם יש חברה נוספת – מה טוב הוא עליך יעקב, משכנותיך ישראל. זו גם הייתה פרשת השבוע. אבל מה קורה אם אין בעוד ארבעה חודשים? אני רוצה לדעת שלב-שלב, סיפור דרך. בשלב ראשון אמור לי: האם המשמעות היא שבעוד ארבעה חודשים אתה אומר לי "שמע, אם בעוד ארבעה חודשים לא זה, אני אבוא לבקש ארכה נוספת"? דבר שני, האם יש לך מכתב מוכן למפקח על המחירים, שאתה יודע לומר שאם יש רק חברה אחת, יש כבר מכתב באותו רגע, ובמייל אתה מעביר אותו ותובע פיקוח על המחיר?

חברים, אל תתחילו לספר לי סיפורים. אני רוצה לשמוע סיפור דרך ברור, חד, ואחר כך נעבור לפיות ולכל הדברים האחרים. אני רוצה קודם כול לדעת האם אנחנו במקום לאשר לכם את הבקשה או לא, ורק אחר כך נעלה מדרגה. תודה רבה.

התשובה היא כן. אני חבר ועדת מחירים של המשרד, ולכן אני יכול להגיד בוודאות שהתשובה היא כן – אם יהיה ספק יחיד, אם הספק השני לא הצליח להרים מערכת, אז הספק היחיד הזה יהיה תחת פיקוח על המחירים, והספק היחיד, "אורפק", יודע את זה וגם אמרנו לו את זה לא פעם אחת. אם אתה תהיה לבד, יהיה פיקוח על המחירים.

הוא יודע בעל-פה, או הוא יודע בכתב?

זה לא משנה מה הוא יודע. עד שזה לא צו של שני שרים, זה לא משנה אם זה בכתב או בעל-פה.

עשה לי טובה, אני כבר רואה את התביעה. אני כבר רואה עורכי דין נהנים מזה. מה אני מנסה להגיד? אני מודיע לפרוטוקול שאני מבקש שהדברים האלה לא יימסרו על ידי שליח. אני רוצה לומר ולתבוע לפרוטוקול שיצא מכתב שיבהיר את הדברים האלה. שיודיע. שלא נמצא את עצמנו אחר כך במצב של הסברים, "הוא הבין". אתה יודע איך זה? כולם מבינים – עד שהם לא מבינים. לפעמים אנחנו מתפלאים, "מה, לא הבנת?", "איך הבנת אחרת? הרי אמרתי".

אבל לא רק זאת הבעיה. אם אין ספק שני, אז מה הספק השני יעשה אם בעוד שנה הוא יהיה מוכן לעשות את זה?

אז הוא יחליף טבעות - - -

מה יחליף? הרי כבר התקנת עם ספק אחד את הכול.

אדוני חבר הכנסת, לדעתי משהו במה שעשינו לא ברור לדעתי, ואני אנסה להבהיר אותו.

יש לך שתיים. אבל בהתחלה, כשמתחילים עם ההתקנות של החוק, אז מה, אז רק ספק אחד יתקין לכולם?

לא, לא. אני רוצה להסביר משהו. אחד - - -

זה לא לכולם, זה רק ל - - -

והישנים לא יתקינו.

לא, לא יתקינו. כי רכב ישן יכול להישאר עם ההתקן הקיים, אין עם זה שום בעיה.

אבל עד אוקטובר 2017, שאז - - -

- - -

אתה נותן יתרון לספק הראשון באופן מוחלט. לשני כבר לא יהיה עניין לעשות את זה, אם כבר התקינו את כל המכוניות.

לא, אדוני, אני אסביר, כי משהו בתהליך לא ברור.

אני כבר לוקח על עצמי את חוסר היכולת להבין.

אז אני אומר שמשהו בהסבר שלנו לא ברור.

אז תסביר לנו.

אני מסביר. התהליך הוא תהליך מדורג. כל הפיות וכל המשאבות ברחבי מדינת ישראל הולכים לשרת עד אוקטובר 2017.

ואחרי אוקטובר 2017?

אחרי אוקטובר 2017 יש לנו בוודאות ספק אחד במחיר מפוקח, או שני ספקים. מה המצב היום במשק? בדיוק זה, רק שהספק היחיד של כל חברה לא מפוקח - - -

לא יהיה לך ספק שני אם הספק הראשון עשה את כל העבודה - - -

אם אדוני רוצה להלך עלינו אימים זה בסדר, אבל זו לא המציאות.

הוא לא מהלך עליך אימים, הוא מציב בפניך בעיות. הוא עושה את העבודה שלו.

במה אני מהלך אימים, לא הבנתי.

מה שחבר הכנסת דוד ביטן מנסה לומר זה שיהיה נוח לספק היחיד לייצר הסכמים ארוכי טווח ובכך הוא מייתר בעצם את הגוף השני. לא חשבת על זה, הא?

חשבנו על זה. נמצא פה נציג של איגוד חברות הרכב, ואני מניח שכמו שלמישהו נוח לחתום על הסכמים ארוכי טווח, למישהו מהצד השני, שמבין שיכול להיות שיש אופציה, ואופציה שהיא גלויה, חברה ידועה, שמספקת כבר היום לרכבים... הוא יודע לעשות את התחרות הזאת במשק. אני מזכיר את התקנות המקוריות, שעל זה אדוני בכלל פנה אליי, "מה פתאום אתה מאריך?". ועכשיו שואלים אותי למה אני מאריך רק בארבעה חודשים.

לא, לא, לא.

זאת השאלה. "תן לו עוד זמן". אם ניתן לו אין-סוף זמן, בסוף כולם יהיו מוכנים.

תסלח לי, כולם היו אמורים להיות מוכנים, גם לשיטתך, כבר מבעוד מועד.

נכון. אז למה הטענה כלפיי היא על זה שאני נותן עוד ארבעה חודשים?

לא, הטענה כלפיך היא לא למה אתה מאריך, הטענה כלפיך היא האם אתה והמערכת חושבים על מגוון הפעולות שאמורות להיות.

התשובה היא כן.

שלא ייווצר מצב שבו יהיה מונופול, אפילו שהוא מפוקח, כי הוא מייתר את ה - - -

מבחינה כלכלית, אם הוא לא יכול לעשות יותר, אז הוא לא ייקח את העבודה אחר כך.

אנחנו מתרכזים בהתקן עצמו, אבל ההתקן עצמו הוא לא המהות של הרפורמה הזאת.

ושמך הוא?

ארי אנושי.

ואתה מייצג את מי?

הוא יועץ שלנו.

לכן אמרתי, היושב-ראש, אנחנו מאוד ממוקדים בנושא של הספק של ההתקנים, שזה דבר חשוב בפני עצמו, אבל אני חושבת שצריך לקיים דיון במהות של הרפורמה כולה ובמשמעויות של קיצור המועדים.

לא, אנחנו מדברים פה על הארכה. אם למשל יהיה מוכן רק אחד, הוא לא יאריך את זה שוב פעם, מכיוון שכבר יש לו אופציה. אז יהיה מונופול.

רגע, אנחנו מתרכזים בהתקן, אבל ההתקן זה לא המהות - - -

אנחנו מתרכזים בהארכה. מה השיקולים להארכה הבאה? על זה אנחנו מתמקדים.

אנחנו מתרכזים בהתקן, אבל ההתקן זה לא המהות של הרפורמה. המהות של הרפורמה זה לאפשר תחרות בשוק הדלק. כשאנחנו מדברים על נזק כלכלי ועל המשמעויות הכלכליות של מה יקרה אם יהיה מונופול בתחום של ההתקנים, עדיין יכול להיות שאנחנו נרוויח הרבה יותר, כי תהיה תחרות בשוק הדלק.

לא, לא, אתה לא הבנת. אני הבנתי אותך יותר משאתה חושב. מה השיקולים שלכם להאריך בפעם הבאה? אם יהיה מצב שהשני יבוא ויגיד "אני צריך עוד חודשיים-שלושה", האם אתה מאריך שוב פעם?

הוא לא יקבל.

יש פה בעיה. אנחנו באנו מראש כדי לבקש הארכה - - -

מדברים על השיקולים שלכם בבקשות הבאות.

אנחנו באנו מראש לבקש הארכה, כדי לאפשר שיהיה יותר מספק אחד. התקנות היו מאוד ברורות, ולא היינו חייבים לבקש הארכה, יכולנו להגיד למשק להתקדם עם ספק אחד, והיינו נשארים עם מונופול. אנחנו באנו לבקש הארכה כדי לאפשר לספק השני גם לעמוד בתקנות. עכשיו, אם הוא לא יהיה מוכן – זו שאלה שתמיד תעמוד. גם אם אני אתן לו עכשיו שנה - - -

אבל מראש קבעו שניים, ולא סתם קבעו שניים.

אין, לא קבעו. דרך אגב, גם יכול לקום שלישי, רביעי ושישי.

אבל לא אחד.

בוא רגע נבין את המציאות היום. יש לנו היום חמש חברות דלק גדולות – פז, דלק, סונול, דור אלון ו- Ten. החברות האלה – למעט אחת, בתהליך מאוד בעייתי – מעולם לא החליפו את הספק שלהן. סונול ודלק נמצאות עם "אורפק" כבר... כמה שנים?

יקירי, העניין ברור. אתה כבר הלכת וחזרת והלכת וחזרת - - -

אני ניסיתי לענות על שאלות - - -

העניין ברור. אני מקשיב לך ואני לא מרגיש שאנחנו הולכים על קרקע מוצקה. אני מצטער, אבל זאת התחושה שלי.

יש פה בעיה. אין לנו בעיה להאריך לכם, אבל זה לא הולך ככה.

לא, השאלה היא לא ההארכה, ברור לנו מלכתחילה שמבחינתנו זו לא הבעיה, ניתן את ההארכה בלב חפץ, זה לא העניין. כל העניין הוא שאנחנו רוצים שההחלטות שאנחנו מקבלים כאן יעשו מה שנכון למשק – שתהיה תחרות וכל זה.

ביחס לתקנה (2), אותי לא שכנעת.

אייל סעד, מנהל פיתוח עסקי, "רוזמן הנדסה בע"מ", בבקשה.

מהרגע שהתקנות האלה יצאו - - -

מה תפקידך בכוח?

אני מנהל פיתוח עסקי ב"רוזמן". "רוזמן" זה אחד הספקים.

החברה השנייה, שאמורה עד אפריל לעמוד בכללים.

אמת. מהרגע שהתקנות האלה יצאו לעבודה, אנחנו מסביב לשעון, 24/7, עם כל המשאבים שיש לנו ואין לנו, כדי לעמוד בלוחות הזמנים. אנחנו כרגע נמצאים במצב שיש לנו פיילוט של חברות הדלק שעובדות אתנו, ואנחנו נמצאים כרגע במצב שהמערכת שלנו נמצאת במעבדות על מנת לקבל אישור סופי. ארבעת החודשים האלה יביאו אותנו למצב שתהיה לנו מערכת מאושרת, ונוכל בעצם להיכנס לתחרות הזאת, שאנחנו מאוד רוצים להיות בה.

אז כבר דבר אחד טוב: אתם מאוד רוצים להיות בתחרות.

בהחלט.

זאת אמירה חשובה לפרוטוקול. דבר שני שאני מבקש לדעת: האם אתם סבורים שבאפריל 2016 אתם תהיו מוכנים בנקודת הזינוק?

בהחלט.

זו אמירה חשובה נוספת לפרוטוקול. תודה.

יוסי רוזן, יושב-ראש המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה.

תודה. באשר לסעיף הראשון, אני חושב שהדברים פה נאמרו. אמר יושב-ראש הוועדה בתחילת דבריו שכל מי שמתחייב, הוא מצפה ממנו שיעמוד בהתחייבותו. אני מקווה שאכן תעמדו בהתחייבותכם ואתם תהיו מוכנים עם ההתקן. אנחנו אמרנו שאם משרד האנרגיה מבקש הארכה לארבעה חודשים, הרי שחברות הדלק חשבו שהתקופה צריכה להיות ארוכה יותר, אבל הן מקבלות את זה. אבל לנו יש ספק רב – והדברים נאמרו כאן בעת הדיון – באשר לנכונות לחייב כבר עכשיו על פי סעיף 1(א)(2), שעל פיו מחייבים, עוד לפני שיודעים שיש התקנים נוספים, להעביר כל מכונית חדשה להתקן חדש, כאשר הדבר לא ברור ואין מספיק טבעות בתחנות. בתקופת הפיילוט יש טבעת אחת בכל תחנה.

לדעתי אנחנו רוצים לעשות תחרות, אבל ניצור אנדרלמוסיה בתחנות בין הנהגים - - -

יוסי, אתה אומר טענה שנשמעת כל הזמן, שאין כאן הליכה עקב בצד אגודל.

נכון.

דהיינו, שבסופו של עניין אנחנו עלולים למצוא את עצמנו שיש יותר רכבים על הכביש שנדרשים כמובן למלא דלק כשהם כבר נעולים בתוך מערכת שבה אין להם אפשרות להיות - - -

אין שירות.

ואז מתי יצחק, בתחנה שלו, יצטרך כל רגע לעשות סדר בין האנשים שיעמדו בתור.

ורוב המכוניות שהוא יתדלק זה אלה.

ממש לא. עובדתית ממש לא.

אדוני היושב-ראש ביטא את הדברים טוב ממני.

רוב המכוניות זה המכוניות האלה. הן מתדלקות הרבה. נוסעים הרבה, מתדלקים הרבה.

יוסי, זו תחושתם של האנשים, זה לא דבר שאפשר - - -

רבותי, הצעתנו היא שלא צריך לרוץ עם הסעיף הנוסף שבא ברגע האחרון. צריך לדחות אותו ולקבוע מועד - - -

יוסי, דבר אתי עברית. מה זה לדחות אותו? חודש? חודשיים?

לחזור למתווה המקורי שהיה, שלפיו יש לוחות זמנים ובאופן אוטומטי הדברים האלה ייקרו. אי אפשר לכפות מהלכים כשהטכנולוגיה לא ברורה, כשהצד הארגוני לא ברור. השגנו מרובה, יש גם חקיקה שמחייבת התקנה מידית של כל רכב חדש – אבל זה לא מעשי רבותיי, זה לא בר-ביצוע, זה יעשה בלגן אחד גדול בתחנות ובכל המערכת. שיקבע משרד התשתיות מתי לדעתו כבר הכול מוכן כדי להחיל את הסעיף הנוסף - - -

קבע. קבע.

לא, לדעתי הוא לא יכול היום. בנוסף, כל הדיונים שהיו לכם אתנו דיברו על הארכה של - - -

העניין ברור. תודה, אדוני. מנכ"ל "קומדע", זאב שטח, בבקשה.

אנחנו החברה שפיתחה את התכנה, בהתאם למכרז של משרד האנרגיה, שמשמשת את החברות שיבקשו להצטרף לתחרות.

מעט רקע. מכיוון שהחברה שלנו גם עוסקת בנושא של חתימה אלקטרונית והצפנות וכל הנושאים האלה, כבודו מכיר אותנו מהדיונים שהיו בוועדות בזמנו.

הייתי אומר שזה פרויקט שבסופו של דבר כולנו צריכים להסכים שזה לטובת הציבור. הוא מזכיר פרויקטים אחרים שהיו בגופים אחרים, והלוואי שיהיו עוד פרויקטים מהסוג הזה, שבסופו של דבר אנחנו לא תקועים במצב שחברה כזאת או אחרת... אצלי למשל זה פזומט, ואם אין פזומט אז אני לא יכול לתדלק. זה שאנחנו נוכל לתדלק בכל מקום, זה לטובת הציבור. עכשיו, השאלה היא איך עושים את זה בדרך הקצרה ביותר והטובה ביותר. זה מה שצריך להנחות אותנו.

מבחינת כל התשתיות, הכול כרגע מוכן לעבודה.

איזה תשתיות?

אני מתכוון לתשתיות תכנה, תשתיות פיתוח.

זכינו לשיתוף פעולה יפה מאוד מצד שתי החברות שעבדנו מולן, ויש לנו עניין להרים את הדבר הזה כמה שיותר מהר.

כל החלטה שתתקבל פה שעוצרת את התהליך, היא לדעתי לא טובה, וכל החלטה שמסייעת להתקדם על אף הקשיים, היא בסופו של דבר לטובת הציבור. אני שומע את מה שאומר יוסי, ובאמת, תמיד יהיו בעיות בדרך, אבל לא צריך להוסיף בעיות. יהיו בעיות, ונצטרך להתגבר עליהן.

הניסיון שלי אומר שהמרחק בין מעבדה וניסוי לבין השטח הוא לעתים גדול.

האמן לי, אני לפני 15 שנה ישבתי בוועדה, והיו סקפטיים לגבי העניין של החתימה האלקטרונית – והיום אתה לא צריך ללכת לרופא, אתה מקבל מרשם ואתה נהנה... אז להציג שיהיו בעיות ולהפחיד שיהיו בעיות, זה לא חוכמה, גם אני יכול - - -

הוא יכול לדבר על זה, זו אופציה קיימת.

גם אני יכול להפחיד כמו ש - - -

אבל אתה לא יכול להתעלם מזה שזה יכול לקרות. ובינתיים אתה עושה התקנים.

שנייה. זאב, אתה המומחה. דעתי איננה נוחה. זה לא שאתה לא צודק, זה לא שאני יודע לומר שאתה לא צודק, אבל האם לא כדאי לבוא ולהגיד... תמיד אני חוזר על המשפט הזה, "היה לי את המטה הכי טוב בעולם; באה המלחמה והרסה לי אותו". זאת אומרת, בסופו של עניין, בנייר כרומו משובח אתם תראו איך הכול עובד במאה אחוז - - -

אנחנו מדברים על מערכות פעילות בתחנות היום. יש פה פשוט אי-הבנה של המצב הקיים.

שנייה, שנייה, חברים, אני מדבר שוטף. ממה שאני מבין מיוסי ואחרים, למה לא כדאי להגיד שאנחנו בעד? הרי אין פה סביב השולחן מישהו שמתנגד לתהליך הזה שיצא פה.

זו טעות. יש פה סביב השולחן הרבה מאוד אנשים שמתנגדים לתהליך, ששמו מקלות לאורך כל הדרך.

אנחנו בעד החוק הזה.

לא, לא, אתה מערבב שני דברים. לי לא ידוע שבקרב החברים שצריכים לקבל - - -

לא, לא חברי הכנסת.

אבל מי קובע? אתה יודע כמה עבדנו קשה? מי שקובע זה אנחנו. מה שחשוב בנקודה הזאת זה שאנחנו נרגיש ביטחון שאם אנחנו מקבלים החלטה, שלא נגיד: ואללה, למה התעלמנו? זה היה כתוב, אנשים התייחסו לזה, אנשים אמרו את זה, אנשים רציניים באו, יוסי ואחרים, באו ואמרו את הדברים האלה. הם לא חלקו על הצורך, אלא אמרו שבזמן שבין פעולה א'... הרי ממה נפשך? אם גופים מבצעים פעולות של התקשרות עם חברה א' או חברה ב', בתחרות או בפיקוח של מחירים, הרי ברור שבשלב מסוים הם ירצו להכניס את כל הרכבים.

אתה צודק במאה אחוז בדבריך, וגם הבנתי שמשרד האנרגיה לא מתנגד להאריך ולתת לחברה השנייה עוד קצת זמן. ואתם תשקלו, חברי הכנסת: אם אתה נותן עוד זמן, זה בסדר לתת עוד זמן, אבל האם בסופו של דבר כולם סביב השולחן הזה, כמו שאתה אומר, כל מי שיקבל את העוד-זמן הזה יעשה בו שימוש כדי שבתום העוד-זמן אנחנו ניפגש ויהיו שתיים-שלוש-ארבע חברות? זאת אומרת, אם אתה נותן עוד זמן על מנת שלא תהיה חברה אחת - - -

לא, אתה לא אתי, זאב, סליחה, אני מתנצל.

אבל איתן, אני מוכרחה - - -

איילת, סליחה, הוא עונה לי על שאלה אחרת לגמרי.

אבל אתה גם חושב שצריך להוסיף עוד זמן.

איילת, לא. לא, זאב, אתה מערבב. את זה כבר עברנו. כבר עברנו את השלב הראשון של הארבעה חודשים. הדיון הוא - - -

עכשיו השאלה היא האם להקדים את החובה להחיל.

בדיוק.

האם להקדים את החובה להחיל על רכבים את החובה - - -

אנחנו עברנו כבר, זאב, מדרגה. אמרנו ארבעה חודשים, הבנו, סיכמנו, נחה דעתנו, עד כמה שניתן שתנוח דעתנו, מדברי החברה שמבקשת להתחרות בנושא. אנחנו עלינו מדרגה. המדרגה הנוספת נוגעת לדברים שיוסי רוזן אמר, והיא עוברת כחוט השני... מתוך אינטרס או לא מתוך אינטרס? זה לא רלוונטי, כי נקודת המבט שלנו היא מה נכון, לא מה האינטרס. ומה נכון מבחינתנו? האם החשש שלמרות שהפעולות הן כאלה ואחרות ויש כבר פיילוט והכול בסדר, לייצר מצב כמעט אוטומטי על פי לוח הזמנים הסדור כאן, שבו כל הרכבים החדשים ייכנסו בנקודת זמן שעדיין השוק לא בשל במובן המלא של המילה - - -

הוא בשל במובן המלא של המילה, באחריות.

אתה תענה על זה, ואנחנו נצטרך לקבל את ההחלטה.

תראה, האויב של הטוב זה הטוב מאוד. השוק לא בשל? תמיד נוכל להגיד "לא בשל" ודברים כאלה. אבל אם יש חברה שמסוגלת בתוך פרק זמן, כולל ההארכה, לתת לי בתור בעל רכב את השירות הזה, אני מעוניין לבוא לקנות את השירות הזה. אני מדבר כרגע בתור בעל רכב, ולא מעניין אותי כרגע שהמדינה רוצה להסדיר שלא יהיה מונופול, זה כבר שיקול אחר. אז נותנים עוד זמן. אז אם יש עכשיו חברה שמסוגלת... בזמנו, עם החתימה האלקטרונית גם רצו תחרות, אבל מה לעשות, הייתה חברה אחת שמסוגלת לספק. אז מה? אמרו שלא ייתנו לחברה הזאת לספק עכשיו, בגלל שאין עוד חברה והשוק לא בשל? אז נתנו. אם אתה דוחה ודוחה, בסוף זה מת. למה זה מת? כי אין תקציב ואין זה ואין פה ואין שם, וזה נופל.

זה לא קשור.

חבר'ה, אל תפריעו לו.

אני הייתי בסרטים האלה, ואני יודע שכשאתה מתחיל בדחיות אתה לא יודע לאן זה מוביל.

תודה. חבר הכנסת דוד ביטן, בבקשה.

לגבי התקנה הראשונה אין לי בעיה שזה יידחה, אני חושב שזה בסדר, במיוחד אחרי ששמענו שעד אז הספק השני יהיה מוכן. אבל לגבי התקנה השנייה, אני חושב שלא ראוי לחוקק אותה כיום.

מתי התקנה אמורה - - - ?

אני אגדיר את המועדים. ככלל, התקנות קבעו שההוראה תחול לגבי כל הרכבים – כלומר, החובה להתקין התקנים כלליים – שלוש שנים, כלומר 36 חודשים, מיום קביעת המפרט. המפרט פורסם באוקטובר 2014, ו-36 חודשים מביאים אותנו לאוקטובר 2017.

זה תוקן לדצמבר.

זה פורסם ברשומות באוקטובר.

זה לא משנה.

בנוסח שהשר הביא לוועדה כתוב שההוראה לגבי החובה להתקין התקנים כלליים ברכבים חדשים תחול כבר מ-1 באפריל 2016. כלומר, כמעט 18 חודשים לפני המועד הקבוע בתקנות מלכתחילה. עכשיו הדיון הוא סביב השאלה האם להקדים את החובה הזו או להותיר אותה על כנה.

את החובה שלא למכור אלא רכב שיש בו - - -

לא, מכוניות חדשות. ואני אומר שזה מוקדם מדי - - -

בעוד 36 חודשים זה יחול על כל הרכבים.

א', עדיף לראות אם ההתקנים עובדים, ולא רק במעבדה אלא בפועל, כי אחרת אתה צריך לחזור עוד פעם - - -

עושים את זה לפני שמוכרים אותם.

רגע, תן לי. אני מתנצל שאתה מבין יותר ממני בעניין, אבל תן לי להתייחס.

דבר שני, מכיוון שלא צריך להתקין את כל המשאבות, אז השירות לאזרח ייפגע. ציי הרכב האלה עושים את השימוש הגדול ביותר, הם צורכי הדלק הגדולים ביותר. רכב של מישהו שעובד בעיר ומתדלק פעם בשבועיים זה לא כמו רכב של צי רכב, מכיוון שהם מתדלקים המון פעמים. לכן ברוב תחנות הדלק זה מרכיב מאוד מרכזי בהכנסות. והתוצאה היא שהשירות לציי הרכב האלה לא יהיה טוב, מכיוון שיהיה מקום אחד שיצטרכו לתדלק. בסופו של דבר זה יעשה בעיות לכל תחנות הדלק. אני חושב שזה עדיין מוקדם. כשיהיו כל המשאבות, השירות לא ייפגע. ולכן אני אומר שלא צריך את זה כרגע. אם אתם תהיו סבורים בעוד שנה נגיד שיש טעם להתקין את זה, אז תבואו עם תקנה נפרדת רק לעניין הזה. אבל כרגע, לא ברור לי למה פתאום הכנסתם את זה? זה פשוט מוקדם מדי, וזה יפגע בשירות למי שמתדלק.

דבר נוסף. מדובר פה על ציי רכב של אלפי רכבים. המטרה של החוק היא שצי הרכב יוכל לעבור. אבל איך הוא יוכל לעבור אם יש לו 10,000 רכבים ומתוכם 2,000 חדשים שעשו את ההתקן. הרי כשירצה לעבור הוא צריך מיד להתקין את כל ה-10,000. לכן אני אומר שצריך לתת זמן. החוק לא סתם אמר שב-2017 זה חובה. תנו לאנשים להסתדר עד התאריך הזה.

תודה.

אני יכול לענות לו?

שנייה. אוריאל סיטרואן, בבקשה.

תן לי רק להגיד משפט.

בבקשה, חברת הכנסת איילת נחמיאס.

אני מתנצלת, אנחנו פשוט רצים בין ועדות.

אני מודה ומתוודה שאני לא הצלחתי להבין. שאלתי אותך בפתיחה מה בעצם קרה, אבל לא הצלחתי להבין מה קרה שעורר את הבהילות להחליף את כל הציים... סליחה, את כל ההתקנים... את כל הרכבים החדשים - - -

רק רכבים חדשים. זו לא בהילות, זה בדיוק התהליך המדורג שאותו ביקשנו.

זה תהליך מאוד מדורג, שבו - - -

זה 2017, מה זה מדורג? עכשיו אתם עושים את זה מדורג.

זה היה מדורג רק לגבי ההתקנים בתחנות הדלק, אבל לא לגבי - - -

נכון, אבל לא לגבי מכוניות. ועכשיו תיקנתם את זה "על הדרך", מה שנקרא.

דוד, איילת, נציגי משרד האנרגיה, השאלה העומדת לפתחנו היא האם להגיד "הכול עד 2017", בלי אותו מקטע באמצע שמייצר את הלחץ וכל זה - - -

ההבדל בין כניסה מדורגת של האוניברסלי לבין כניסה לא מדורגת של האוניברסלי.

בדיוק, זה הכול, הצגת את זה נכון, תודה.

זה לא צריך להיות חובה, זו צריכה להיות אופציה, זה הכול.

איילת, עוד משהו?

אני מודה לכם, אני חייבת ללכת.

מתי יצחק, איגוד סוכני ובעלי תחנות הדלק. בבקשה.

תודה רבה. האמת שהתכוונתי לומר הרבה מילים קשות מאוד, אבל לשמחתי יושב-ראש הוועדה כבר אמר אותן. אנחנו, איגוד סוכני ובעלי תחנות הדלק, מלווים את הפרויקט שנקרא דלקן אוניברסלי קרוב ל-15 שנה, והיושב-ראש ליווה אותנו בהרבה ועדות כלכלה. לצערי אני שומע פה כל מיני קולות של המקסימום שאפשר לדחות את הנושא הזה. זה קולות שנמצאים פה וקולות שנמצאים גם בחוץ.

צריך להבין, במדינת ישראל יש 1,200 תחנות דלק ציבוריות בערך. בעבר הרחוק היה "דלקן 2000", שבו "דלק" ו"סונול" תדלקו ביחד. אמרו לנו בשנים הראשונות של שנות ה-2000 שאין בעיה, זה רק משהו טכני. מדינת ישראל היא היום מקום שני בעולם בסייבר, אז מה הקושי פה? איזה קושי יש פה? לשנות איזה ג'וק קטן? הרי זה עבד, זה היה, דלקן 2000. אבל בכל זאת נגררנו, והלכנו, והבנו, ותמיד ישבנו עם כל הוועדות – עם הממונה על ההגבלים העסקיים, עם משרד המשפטים, עם משרד האוצר. ותמיד אמרו לנו: חבר'ה, תישנו, זה ייקח עוד הרבה מאוד שנים. וזו הרוח שנמצאת כרגע בקטע הזה.

למה בעצם אני מדבר? אנחנו הרי רוצים את טובת הציבור, הצרכן, ולא שמעתי פה מישהו מאתנו מדבר על זה. הרי טובת הצרכן היא להגביר את התחרות. זאת המדיניות והמטרה.

הצרכן הבודד?

בוודאי.

למה לא? עכשיו, שימו לב, מתמודדות שתי חברות שבעצם הן קיימות בשוק, מכירות את הטכניקה, יש להן אותה. מדובר ב"אורפק", שקיבלה לפני כמה ימים את האישור שזה עבר את התקינה, וחברת "רוזמן", שאמורה לקבל עוד ארבעה חודשים. אבל אני אומר לכם פה, ותרשמו את זה לפרוטוקול, שזה יקרה בערך עוד שנתיים. למה? חברות הדלק לא נערכו בתשתיות שלהן, במשאבות, בתחנות עצמן, וזה ייקח עוד תקופה ארוכה. 1,200 תחנות דלק בארץ שצריכות להתחמש בתשתית לא פשוטה של הקטע שקורא את ההתקן האוניברסלי – ואף אחד לא מדבר וזה לא מעניין אותו. מדברים כרגע רק על ההתקן. צעקנו, אבל אין עם מי לדבר, כל אחד עושה מה שהוא רוצה. לדעתי צריכה לקום בוועדה ועדת חקירה. אני מדבר ברצינות, ועדת חקירה לנושא הזה. 15 שנה. זה לא ייתכן, זה דבר פשוט תמוה.

אז מה אתה ממליץ, לעכב או להמשיך?

לא, אני לא ממליץ לעכב, אני ממש לא ממליץ את זה.

לא הבנתי. מצד אחד אתה - - -

אני לטובת הצרכן, טובת הציבור.

אבל מה אתה אומר, לעכב או לא לעכב?

לא לעכב לשנייה אחת. זה לא ייתכן שמערכת כזאת - - -

מתי, העניין ברור.

אבל יושב-ראש הוועדה, תקשיב, צריך לעשות לזה סוף. צריך לקבוע לזה - - -

נעשה לזה סוף. יהיו לוחות זמנים, אצלי לא יוצאים בלי לוחות זמנים. תודה, מתי. אוריאל סיטרואן, בבקשה.

שלום. אני מהממונה על הגבלים עסקיים. הפנייה של "רוזמן" הגיעה אלינו, ואנחנו פנינו למשרד האנרגיה ורצינו לדחות, בגלל שבאמת רצינו שיהיו שתי חברות ותהיה תחרות על ההתקן. אבל זה לא היה דבר כל כך פשוט, זה נעשה בלב כבד, בגלל שהרפורמה הגדולה היא רפורמה מאוד חשובה. יש הרבה חברות דלק בלי פריסה ארצית, שאי אפשר בכלל לחתום אתן על הסכמים, ולחברות הליסינג אין בכלל גישה לחברות הדלק האלה, בגלל שהן צריכות לתת לעובדים שלהן פריסה ארצית. ברגע שיהיה התקן אוניברסלי, אפשר לחתום עם כמה חברות, והחברות הקטנות יהיו בתחרות על חברות הליסינג. אני חושב שזו רפורמה מאוד חשובה, וכל עיכוב שלה זה ממש פגיעה בצרכן. ולכן אם משרד האנרגיה חושב שהכנסה של הטבעות לרכבים חדשים זו הדרך הנכונה להכניס מבחינה הדרגתית את הרכבים ולקדם את הרפורמה, אני חושב שזה דבר חשוב. כי הרפורמה הזאת באמת מתעכבת יותר מדי, ובסוף הצרכן נפגע, כי התחרות על חברות הליסינג פחותה, בגלל שהחברות הקטנות לא במשחק בכלל. ולכן כל דבר שמקדם את הרפורמה הזאת זה ברכה.

העלו פה איזה חשש שבגלל שיש פייה אחת בכל תחנה, הדבר עלול להביא לעומס ולפגיעה בצרכן. אז אני חושב שהתחרות זה לא רק במחיר, התחרות זה גם בשירות. ואם אתה צריך - - -

על פייה אחת אתה יכול לעשות תחרות? נו, באמת.

אתה לא חייב לשים פייה אחת, זה רק המינימום. אתה יכול לשים כמה פיות שאתה רוצה. והתחרות אמורה להביא לכך שלצרכן יהיה שירות טוב בתחנות. אני לא מכיר את כל הבעיות, אבל אם זה משהו שמקדם תחרות – צריך לקדם את התחרות בתחום הזה, כי הרפורמה הזאת באמת תביא לרווחת הצרכן.

אז תקן את החוק ותקדים את המועד האחרון. למה אתה צריך לעשות את זה רק על מכוניות חדשות? במקום 2017, תעשה הכול ב-2016.

אבל זו לא כניסה מדורגת - - -

אתה לא יכול ליהנות מכל העולמות. אתה אומר שזה טוב? אז תקן את הכול.

אנחנו רוצים לעשות את זה הדרגתי.

ההתחלה לא הייתה הדרגתית במכוניות, אלא רק בתחנות הדלק. מכניסים את זה בדלת האחורית.

תודה, אוריאל. גברתי, בבקשה.

אני מבקשת להבהיר דבר אחד לגבי הפייה. החובה שתהיה פייה אחת – מדובר בסך הכול על חצי שנה. החל ביום 1 באפריל 2016 לא תמכור חברת דלק באמצעות התקן תדלוק אוטומטי אלא אם כן בתחנה שבה מתבצע התדלוק קיימת פיית תדלוק אחת, וחצי שנה אחרי כן, ב-29 בספטמבר 2016 – לפחות שלוש פיות או שני שלישים מפיות התדלוק הקיימות באותה תחנה. זו ההצעה של משרד התשתיות.

זו לא ההצעה, זה החוק כרגע.

וכמובן שאין מניעה להתקין יותר מפייה אחת או יותר משני שלישים.

חלק מהחברות אמרו שזה מה שהן מתכוונות לעשות.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס. אני מנכ"ל חברת הדלק "Ten". אין ספק שמדובר בפרויקט ציבורי חשוב. Ten היא חברת דלק קטנה, מחוללת תחרות, ואין ספק בתום לבנו לגבי לאן אנחנו רוצים להגיע, ואני חושב שכולם מבינים את זה. אבל אני חושב שצריך להסביר שני דברים.

אחד, לגבי הנושא הראשון, הסוגיה של אפריל. אני ישבתי כמה פעמים, בכל פורום אפשרי, והצגתי לוחות גאנט מאוד ברורים, שלפיהם אפריל זה תאריך לחוץ אבל תאריך שאפשר לעמוד בו. אני שמח על מה שאמרה החברה השנייה, חברת "רוזמן", שהתחייבה פה מעל במה ציבורית, אמרה שתהיה באפריל. אני שמח, רק בשביל זה היה שווה לבוא לפה. זו אמירה מאוד חשובה מבחינתי כמנכ"ל של חברת דלק.

דבר שני. צריך להבין דבר אחד: כל אחד מאתנו שיש לו התקן באוטו חווה חוויה של תדלוק. אנחנו מדברים על סביבה שהיא לא חנות בגדים ממוזגת ונעימה, וברגע שיש תקלה בהתקן מדובר באירוע לא נעים. תחנות הדלק שלי מתדלקות למעלה מ-600 כלי רכב ביום, ותקלה בהתקן היא אירוע, היא מייצרת תשומה בעייתית בתחנה. אני בשנת 2009 הייתי סמנכ"ל הכספים של חברת Ten, ומערכות המידע היו כפופות אליי, ואנחנו החלפנו מערך של התקנים בתוך החברה. חברים, זה אירוע מהותי, קרדינלי, זה ניתוח לב בתוך החברה. ובניתוח לב אי אפשר ללכת לפני שבדקת את כל הדברים לפני ולפנים. אין לי ספק שאנחנו נגיע אל היעד ובסוף יהיה דלקן אוניברסלי בישראל, אבל הסעיף החדש שנכנס פה – ואני נותן דגש בעניין הזה להפרדה בין כלי רכב פרטיים לכלי רכב כבדים, שהסוגיה בהם היא עוד הרבה יותר מסובכת – הוא גזרה לא רצויה. אני מתחייב שאנחנו נעשה הכול כדי לקדם את העניין הזה, אבל איזשהו שוט רגולטורי בעניין הזה, לא תורם. אני מתחבר למה שאמר נציג הממונה על ההגבלים העסקיים, בסוף התחרות היא על מחיר, על שירות, על נראות התחנה, על כמות פיות, על זמינות המשאבות. כך שכל מנכ"ל בחברת דלק ישב עם עצמו ויחליט במה הוא משקיע את השקעותיו. אבל אני לא חושב שצריך בעניין הזה להתערב לחברות הדלק, הן מספיק בוגרות. 1 באפריל זו גם משימה לא פשוטה; מאוד מסובך לעשות ניתוח לב בלי פיילוט. אף אחד מאתנו לא היה נוסע לעשות ניתוח לב בבית חולים ראשוני באפריקה.

העניין ברור. עורך דין שרון רוזנבלט, בבקשה.

אני מחברת "דלק". אני רוצה להגיד שאני מתחבר לדברים שאמר מנכ"ל Ten, ואני לא מדבר על הצד המשפטי אלא דווקא על הצד התפעולי. קבעו איזושהי תקופת מעבר שדיברה על הקוראים במשאבות, שאלה אותם לוחות זמנים שדיברו עליהם, אלא שעכשיו יוצרים איזשהו מצב שאין התאמה בין הנושא של הטבעות ברכבים החדשים לבין הפריסה של הקוראים בתחנה. כדי שלא תיווצר כל האנדרלמוסיה הזאת, העניין של פייה אחת בהתחלה ואחרי זה שלוש פיות – יש פה איזו סיטואציה שרצו לעשות את זה באופן הדרגתי. התקנות טיפלו בזה, ואנחנו חושבים שכוחות השוק בנושא של החלפת הדלקנים יעשו את שלהם, ואנחנו חושבים שההתערבות בנושא ההקדמה היא לא רצויה.

דבר שני, דיברו פה על ניתוחי לב, ורוצים שהמערכת תהיה מיוצבת. אצלנו ב"דלק" התחילו לפני כחודשיים בערך בפיילוט, כדי לראות שבאמת... אנחנו עוברים עם חברת "אורפק", שהיא החברה המובילה בנושא הזה, והמערכת עדיין לא יציבה לחלוטין. יש כמה רכבים שעושים את הפיילוט, וזה עדיין לא עובד במאה אחוזים.

אנחנו מוחקים את המילה "החברה המובילה אורפק", אנחנו לא עושים תוכן שיווקי.

אין בעיה. מה שאני מנסה להגיד זה שהחובה להקדים את לוחות הזמנים בהיבט של התקנת הטבעות בכל הרכבים החדשים, תיצור מצב שלא תהיה איזושהי תקופת למידה שבה אפשר יהיה לעשות תיקון תוך כדי תנועה. דיברו על זה פה רבות, ואנחנו גם חושבים שהדבר הזה מאוד חשוב. אנחנו חושבים שהתקלות - - -

מה אדוני מבקש?

אני מבקש לבטל את הסעיף השני, שמדבר על ההקדמה של הנושא של הטבעת. אנחנו חושבים שזה רעיון רע.

זאת אומרת, אתה לא רוצה תקופת ביניים, כלומר, שהכול יידחה ל-2017.

לא, אני אומר שיש תקופת מעבר לגבי הקוראים, והיא אפשרה להחליף את הטבעות לאורך התקופה הזאת, בלי לקבוע איזשהו מועד מסוים - - -

אז ככה - - -

לא, לא, אתה לא מבין מה אני אומר. לוחות הזמנים כבר נקבעו, במסגרת תקופת המעבר. לוחות הזמנים בנושא של החלפת הטבעת נתנו לכוחות השוק לעשות את שלהם, ואנחנו חושבים שנכון להשאיר את זה ככה, ואנחנו חושבים שההתערבות עכשיו היא לא טובה, היא תיצור מצבים לא טובים, היא לא תיתן את תקופת הלמידה הנדרשת למערכות חדשות.

הוויכוח סביב השולחן, כפי שאני מבין, הוא סביב עניין אחד – העניין של הרכבים החדשים. זו כל התורה על רגל אחת.

נכון.

האם אנחנו אומרים: בוא ניקח את הצ'אנס ונלך על תקופת המעבר הזו; או שאנחנו אומרים: אני לא רוצה להסתבך, אני לא רוצה להתחיל למצוא את עצמי בבעיות כאלה ואחרות, ממילא כל המערכת אמורה לעמוד באוקטובר 2017, ואלה וגם אלה ייכנסו לתוך התקופה הזאת.

כן. ומי שרוצה לפני, שיעשה, אבל לא חובה.

נועם קום, פורום ארגוני התחבורה, בבקשה.

אני מייצג את ציי הרכב. אני אפתח ואומר שאנחנו לא מתנגדים לכל הרעיון הזה, ולאורך כל הדרך תמכנו בו. היו לנו גם הסתייגויות, ובגלל ההסתייגויות נקבעה תקופת המעבר המקורית, שאמורה להסתיים, נכון להיום, בדצמבר 2017. זה מה שנקבע.

אמר היושב-ראש שאין צדיקים בסדום. תראו, לדיון כזה רגיש, ועדת הכלכלה לא מזמנת את ציי הרכב, לא מזמנת את יבואני הרכב ולא מזמנת את משרד התחבורה – שאלה בדיוק הגורמים המהותיים לסוגיה הזאת. ומשרד האנרגיה מחליט לבד, באופן עצמאי, בלי לפנות לכל הנפשות הפועלות, על כל העניין הזה. תכף אני אעלה את הטענות שלנו, אבל אני כבר אומר שאנחנו לא מתנגדים, אנחנו רק מבקשים לחזור לתכנית המקורית, קרי, שהתהליך יסתיים בתום תקופת המעבר, דצמבר 2017.

מה שאמרתי בסוף דבריי.

כן. אני סוברני להחליט אם ב-1 באפריל אני מתקין את הדלקן האוניברסלי. תנו לי את זכות הבחירה וההחלטה.

עכשיו, תבינו, ציי הרכב במדינת ישראל זה כ-320,000 כלי רכב. אנחנו לקוחות של "אורפק" וגם של "רוזמן", אנחנו לקוחות מרוצים, וכמובן לקוחות של כל חברות הדלק, כולל Ten, שנכנסה לתחרות, שאני אישית לקוח שלהם. לכן אני רוצה להעלות את הטענות והבעיות שיחזקו את מה שאנחנו אומרים – למה לא להתחיל את זה בחיפזון. והחיפזון פה, רבותיי, הוא באמת מהשטן.

בואו נתחיל קודם כול בהיבט הטכני והבטיחותי. תראו, המכוניות של היום - - -

- - -

רגע, אני לא הפרעתי לך, אז כבד אותי.

לא, גם אחרי ששאלת אותי - - - יש עוד בעיות?

רגע, אני אגע בזה, תן לי לגעת בזה. כן, בוודאי, ממש יש לי בעיות.

נועם, ממש בקצרה, כי הבנו את הרעיון.

לא, לא, כנראה שלא הבנתם אותו - - -

או שלא שמעת אותנו.

אני הולך פה להפתיע בכמה דברים. קודם כול, בהיבט הטכני, מדובר פה על מכוניות חדשות, והטכנולוגיה זה לא התקני התדלוק בלבד, אלא הטכנולוגיה ברכב היום זה כל מערכות התקשורת, כל מערכות ההתרעה האדפטיות וכדומה, שיצרני הרכב לא מתירים – ואני אומר לכם בתור כאלה שמטמיעים הרבה מאוד טכנולוגיה ברכב, טכנולוגיה שהיא "אפטר-סייל" – לא מאפשרים היום את ההתקן הזה. אף יצרן רכב. אז עם כל הכבוד למכון התקנים הישראלי, שיראה לי את האישורים מהיצרנים. ואני רוצה, כבוד היושב-ראש, להעביר לך פה מסמך של משרד התחבורה שיצא ב-17 במאי 2015, שבו הוא מורה וקובע תנאים איך מותר להתקין היום, במכוניות המודרניות של 2015, התקנים. הוא מדבר על התקנות של OBD, כלומר, התקשרות והתערבות למערכות התקשורת של הרכב. רק שתבינו, המערכת הזוכה מתערבת במערכות הרכב, בניגוד למה שיצרני הרכב אומרים. ולכן אנחנו באים ואומרים - - -

נועם, אתה עלול לקלקל לכמה מחבריך.

אני לא רוצה לקלקל, אבל תנו לנו לעשות את הבדיקה הזאת בתקופת המעבר. יש לנו בדיוק את הזמן לזה.

נועם, העניין ברור.

לא, רגע, יש לנו טענות נוספות.

לא, ברשותך - - -

רגע. יש לנו פה גם עניין כלכלי. אנחנו יוצאים פה לתחרות שהמטרה שלה היא ליצור תחרות כלכלית. לא נתנו את הדעת פה עדיין – ובשביל זה צריך את תקופת המעבר – לבעיות של סליקה, בעיות של אבטחה. אם גונבים לי דלק ואני מתדלק פעם בפז, פעם בדלק, פעם ב-Ten ופעם בסונול, אין לי מעקב, אין לי בקרות. וקשה מאוד לנהל ככה ציי רכב, ולכן צריך פה את תקופת המעבר, כדי לראות איך עושים את הדברים.

- - - לא מבוססת.

יש כמובן גם את הטענה שהלקוחות שלנו מתדלקים בתדירות די גבוהה, והם נכנסים לתחנות, ולא ייתכן לחייב מ-1 באפריל קרוב ל-100,000 מכוניות לעמוד מאחורי פייה אחת, ואולי, בהמשך, שלוש פיות.

איך הגעת ל-100,000 כלי רכב מ-1 באפריל?

הגעתי ל-100,000 כלי רכב בהנחה שהשחלוף של רכבי ליסינג הוא כל שלוש שנים - - -

זה 100,000 בשנה, לחלק ב-12.

לא, לא, אני מדבר - - -

כן, נחלק ב-12, נגיע ל-8,000.

חברים, את כל הדברים האלה הייתם צריכים לעשות לפני. תסלחו לי, לא מקובל עליי השיח הזה. אני אשמח לתת לכם חדר פה לשבת, כדי שלא תצטרכו להצטעק האחד מול השני. אני ראיתי מתי התחיל הדיון הזה. אז בבקשה תיתן לו, ואחר כך תתכתבו ביניכם. אנחנו צריכים לקבל החלטה עכשיו.

אני רוצה לסכם. אנחנו תומכים, אנחנו בעד, אבל רבותיי, כבדו את תקופת המעבר.

תודה. אורן לוטן, מנכ"ל פזומט, חברת פז.

אני מבקש לחזק את הדברים שנאמרו פה. אני מבקש להזכיר שהייעוד שלנו בתחנות הוא לאפשר שירות רציף ומהיר לצרכן הסופי, בין אם הוא נהג צי ובין אם הוא נהג פרטי. חשוב לי להעביר מסר שהכאוס שעלול להיווצר בתחנות כתוצאה מההאצה וההפרה של הסימטריה בין ההתקנה בתחנות לבין ההתקנים, עלול לפגוע גם בצרכן הפרטי, ולא רק בנהג הצי, מכיוון שבסופו של דבר, הכאוס שייווצר בתחנות עלול להשפיע גם על הנהגים הפרטיים שמחפשים את דרכם למשאבות.

נקודה נוספת שאני מבקש לשים עליה דגש היא שההתקן שמדברים עליו הוא בעצם מוח שקולט מידע, מוסר מידע ואוגר מידע, כאשר כל עניינו של המידע הזה הוא תעבורה של כסף גדול, שצריך לנהל אותו בביטחון, תוך שמירה על ביטחון המידע וניסיון עיקש למנוע הונאות בהתקנים האלה. ואני חושב שאנחנו יוצאים מתוך נקודת מוצא שהמערכת הזאת היא מערכת שעובדת באופן רציף, אבל נקודת המוצאה הזאת שגויה – היא עדיין לא עובדת באופן רציף. גם אנחנו מנסים בתחנות שלנו את המערכות האלה, של שתי החברות, והן לא עובדות באופן רציף והיא גם לא נוסתה במאסה. וכשמנסים דברים במאסה קריטית, הדברים עלולים להיראות קצת אחרת. המפרט שאושר בסוף שבוע שעבר עלול להיתקל במצבים שבהם יש תקלה במערכת חדשה, והשאלה שאני מבקש להביא פה לדיון היא שבהינתן מצב שמ-1 באפריל חייבים להתקין רק את ההתקן האוניברסלי, מה אני עושה מחר במצב שבו יש תקלה במערכת הזו. המשמעות של תקלה במערכת הזו היא הלכה למעשה השבתה של הצי מאפשרות תדלוק חלופית. שהרי אם תקנות המקור אפשרו תדלוק דואלי בשתי המערכות, האוניברסלית והלא-אוניברסלית, עד סוף 2017 - - -

אורן, אתה חוזר על הדברים של האחרים. תודה. אני מבקש לתת בקצרה את התשובות, ואז אנחנו נקרא. תתייחס גם לנושא האבטחה והסליקה.

ראשית אני אתייחס לשאלות של חבר הכנסת ביטן: האם ההתקנים עובדים בשטח? האם יש שירות טוב לבעלי הרכב? ולמה פתאום הכנסתם את זה? אלה שלוש השאלות שרשמתי לפניי.

האם ההתקנים עובדים בשטח? כמו שציינו חברות הדלק, ההתקנים עוברים עכשיו פיילוט שטח. לא בדיקות מעבדה - - -

חכה רגע, שהוא ישמע את התשובות.

קח בחשבון שגם הצרכן מבקש לבטל את התקנה. הצרכן, שלו אתם רוצים לעזור.

אנחנו נדבר תכף על הצרכן.

צי הרכב. זה הצרכן.

תכף נדבר גם עליו.

האם ההתקנים עובדים בשטח? אז כמו שהציגו כל חברות הדלק ויכולות להציג גם חברות "אורפק" ו"רוזמן", כולם בפיילוטים בשטח. במסגרת הרישא של השינוי בתקנות, אנחנו נותנים עוד ארבעה חודשים לפיילוטים. אז דבר ראשון, ההתקנים יעבדו בשטח. אף חברת דלק רצינית, בלי בדיקת שטח, לא מוכנה בכלל לשמוע על מישהו שיתקין לה, גם אם הוא עבר את כל בדיקות המעבדה שצריך. ויש גם עוד עשרה חודשים עד לזה.

האם יש שירות טוב לבעלי הרכב? כרגע יש סדר גודל של שני מיליון כלי רכב בישראל. כמו שהזכיר נציג חברות הרכב, עולים לכביש מחדש 100,000 כלי רכב בליסינג. זה 8,000 כלי רכב בחודש. אותם 8,000, מקץ חצי שנה, כבר ימצאו מולם שלוש פיות או שני שליש מהמשאבות. זאת אומרת, מרבית התחנה בתוך חצי שנה כבר תכסה להם את הצורך הזה. נזכיר, מדובר על סדר גודל של 40,000 מתוך שני מיליון, או מתוך 300,000 כלי הרכב של ציי הרכב. חברים יקרים, בואו לא נתבלבל, בתחנה ממוצעת יש שבע עד תשע משאבות, כך שתחנה ממוצעת בעצם כבר מהיום הראשון נותנת לאותם 40,000-חלקי-שני מיליון הרבה יותר שירות ממה שמקבל סתם רכב ממוצע. דהיינו, כבר ביום הראשון השירות שיינתן לבעלי הרכב הוא שירות מספק בוודאי. וכמו שהזכירו, כל חברת דלק תבחר כמה משאבות היא מחליפה בפעימה הראשונה. יש מינימום, אבל אין מקסימום.

למה פתאום הכנסנו את זה? אמרתי את זה בראשית דבריי, וחברת הכנסת שיצאה שאלה את זה, אז אני אסביר שוב. כאשר יצאנו לדרך הבנו שבעצם הפייה האוניברסלית תחליף לחלוטין את הפייה הישנה. למעשה, ייווצר מצב שלאט-לאט מודרות רגלי הפייה הישנה באופן כזה שברור מאליו שכל צי רכב יגיד "רגע, עוד מעט יהיו לי פחות פיות שיכולות לשרת אותי, אז כדאי שאני אחליף בעצמי". ואז, אותו תהליך מדורג שקורה בתחנות, היה קורה במקביל גם בצי הרכב. נכון לעכשיו, למיטב ידיעתנו, אצל שני הספקים, גם זה שקודם בתהליך וגם זה שמאחר בתהליך, אצל שניהם הקורא בתחנה הולך להיות דואלי. ונזכיר, דיברנו על מוטיבציות ועל אינטרסים. המוטיבציות של חברות הדלק היא לדחות את התהליך הזה לנצח נצחים, בואו לא נתבלבל. כי כמו שהזכיר פה נציג הממונה על ההגבלים, אנחנו משנים פה את כללי המשחק. פתאום חברות שלא נמצאות פה סביב השולחן – תפוז, סדש, הגליל – יוכלו לשחק פה במשחק. והוא רוצה שיהיו כמה שפחות פיות שמוכנות לעבור אליו. זאת המטרה של חברות הדלק, בואו לא נתבלבל.

כן, אבל זה לא - - -

אבל אתה לא משנה את תאריך היעד.

תנו לי להשלים. אני לא משנה - - -

אתה לא מדבר על פער בין 2017 ל-2020 ומשהו.

רגע, אני אסביר רגע את התהליך. אף אחד מציי הרכב לא יטרח להחליף לעצמו את הטבעות, ואז נגיע כולנו לאוקטובר 2017 ואדוני יקבל מכתב נדהם ונזעם איך בבת אחת מצפים ש-300,000 כלי רכב, בתאריך אחד, יעשו בום. את זה המחוקק רוצה למנוע.

הם יעשו את זה במדורג.

אנחנו הולכים פה לקראתם. התהליך המדורג, בהחלפת רכב חדש, זה 8,000 כלי רכב מתוך שני מיליון. זה כלום. 8,000 כלי רכב בחודש. זה בדיוק אותו תהליך מדורג אל מול פני התחנה. זאת המטרה. הסעיף הזה חשוב מאוד, לא פחות חשוב מהדחייה, כי אחרת אנחנו במו ידינו דוחים את מועד הכניסה.

רק בעיתוי שעוד טרם הוכחה - - -

סליחה. אני מודה, כולכם צדיקים. כולם סביב השולחן הזה צדיקים, כולם יכולים לצאת למניין אחר כך. זה לא העניין, אין פה צדיקים, זה לא תפקידי להיות קורא צדיקים ולמי יש את האינטרס ולמי אין. זה מדהים אותי, זה דיון שמתנהל כאילו הוא היה צריך להתקיים לפני שנתיים, לפחות מנקודת המבט שלי. זה לא דיון שהוא בהארכה. אבל מה, כבר התרגלתי. אבל למרות שהתרגלתי, אני לא מוכן לקבל את הדברים.

מי צריך לקרוא את התקנות?

אני.

אני מציע לאשר את ההארכה לפי 1(א)(1), ולא לאשר את 1(א)(2). כלומר, לאשר רק את הסעיף הראשון, ואת השני לא לאשר. את הארבעה חודשים לאשר, ואת השני לא.

אני רוצה להבהיר לחברי הוועדה שהתקנות מתייחסות לתקופת המעבר. "לא ימכור ולא יספק התקן תדלוק משויך ברכב או בתחנת תדלוק באופן המונע את התקנתו של התקן תדלוק אוטומטי כללי" – זאת אומרת שתחנות הדלק עדיין רשאיות וצריכות לאפשר את ההתקנה, ככל שמעוניינים בכך – "או המשבש את פעולתו, לא ינקוט פעולות אחרות המונעות התקנה של התקן תדלוק אוטומטי כללי העומד בדרישות המפרט או משבשות את הפעולה שלו, ויבטל פעולות שביצע לפני תחילת תקופת המעבר, ויסיר כל מכשול שהתקין לפני תחילת תקופת המעבר שיש בו כדי למנוע או לשבש את פעולתו של התקן תדלוק אוטומטי כללי". מה גם שחברת הדלק או מפעיל תחנת דלק יוודאו כי התקן התדלוק האוטומטי הכללי תקין, לא ישבשו את פעולתו או מעבר של מידע לפי הוראות הלקוח, ובכל מקרה של תקלה, נדרשים לתקן את התקלה באופן מידי. אלה דברים שגם המחוקק בזמנו וגם ועדת הכלכלה אישרו בדיון הקודם, ב-2011. זאת אומרת שכבר הייתה התייחסות לכל העניין של המניעה להתקין את אותם התקנים.

לא דיברנו על מניעה, דיברנו על תהליך הדרגתי בשיטה החדשה. עם ההצעה לבטל את הסעיף הזה, לא יהיה תהליך הדרגתי, ואנחנו נקבל פה מכתב על זה שבבת אחת 300,000 כלי רכב - - -

למה? קריאות מתחלפות.

תמיד אתה יכול להביא את התקנה הזאת עוד פעם.

אדוני יקרא בבקשה.

קורא: 'תקנות משק הדלק (קידום התחרות) (כללים לעניין התקני תדלוק אוטומטיים כלליים), התשע"ה–2015

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 7(ב) ו-(ג) ו-9 לחוק משק הדלק (קידום התחרות), התשנ"ד–1994, בהתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנה זו:

תיקון תקנה 10

1.

בתקנה 10 לתקנות משק הדלק (קידום התחרות) (כללים לעניין התקני תדלוק אוטומטיים כלליים), התשע"ב–2011 – (1) בתקנת משנה (ב), במקום "מתום שנה מיום שאושר מפרט כאמור", יבוא "החל ביום כ"ב באדר ב' התשע"ו (1 באפריל 2016)", ובמקום "ומתום שנה וחצי" יבוא "מיום כ"ו באלול התשע"ו (29 בספטמבר 2016)";'

אני מציעה שתעצור ותסביר בשתי מילים על מה מדובר.

אלו מועדי הדחייה. כיוון שהיה תהליך הדרגתי בתחנות, התהליך קבע שבשלב הראשון, שזה שנה מיום אישור המפרט, צריכה להיות משאבה אחת מוכנה בתחנה, ומיום שנה וחצי מאישור המפרט צריכות להיות לפחות שלוש משאבות, או שני שליש מהמשאבות בתחנה. למעשה אנחנו מחליפים את התאריכים המקוריים, ואותה דחייה שבמהות שלה היא ארבעה חודשים – ארבעת החודשים הראשונים לוקחים אותנו לאפריל 2016 והדילוג הבא הוא חצי שנה מתום 1 באפריל, שזה סוף ספטמבר.

תמשיך בבקשה.

קורא: '(2) בתקנת משנה (ג)(1), בסופה יבוא: "ומיום כ"ב באדר ב' התשע"ו (1 באפריל 2016) לא ימכור ולא יספק אדם התקן תדלוק משויך בתחנת תדלוק או ברכב שקודם לכן לא הותקן בו התקן תדלוק."'

תודה רבה. לפני שאנחנו עוברים להצבעה, אני רוצה להבהיר את הדברים. אנחנו נצביע סעיף-סעיף, כדי שנוכל לעמוד אל מול הצעתו של חבר הכנסת דוד ביטן. בנוסף, אני כבר עכשיו אומר לכם, אני מבקש – וזה יהיה חלק מההצבעה – ממשרד התשתיות, האנרגיה והמים להודיע בכתב לחברת "אורפק מערכות בע"מ", שקיבלה בסוף השבוע היתר להתקן תדלוק אוטומטי כללי, כי ככל שתהיה ספק יחיד בשוק, המשרד יפעל לכך שהמחיר שלה יהיה מפוקח. אני רוצה שהדבר הזה יצא בצורה מסודרת. מי בעד סעיף 1(א)(1)?

פה אחד.

סליחה, אדוני. סעיף קטן (א), אין בו צורך, כי אין פה סעיף קטן (ב). זאת אומרת, זה רישא ופסקה (1).

הבנתי. אז אני חוזר: תיקון תקנה 1(1), מי בעד?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

סעיף 1(1) אושר.

פה אחד.

עם התוספת שלך.

כן, עם התוספת שלי.

לא, רגע, אין פה - - -

ברור לי, אוקיי, אין פה תוספת, יש פה תקנה, זה הכול. לפרוטוקול.

לגבי סעיף (2), אני מעלה את ההתייחסות של חבר הכנסת ביטן לבטל את זה. מי בעד?

בעד לבטל?

לא, בעד הסעיף. מי נגד?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – אין

נגד – פה אחד

סעיף 1(2) לא אושר.

הסעיף לא אושר.

עכשיו אני רוצה להתייחס לדברים.

בעניין הפיקוח על המחירים, ביקשת לצרף לפרוטוקול - - -

לא לפרוטוקול. כהחלטת ועדה.

תני לי שנייה אחת לפני הפיקוח. אני רוצה שתקשיבו. נועם, אני רוצה להבהיר פה – והדברים שלי נאמרים, מצולמים ורשומים בפרוטוקול – שכל חברה או כל גוף שיודע היום בדיוק את הוויכוח שהתקיים כאן, מאינטרסים או לא מאינטרסים, זה לא ענייננו... אני מודיע לפרוטוקול, לכל מי שיגיע ברגע האמת, ב-2017: כל צעקה תהיה צעקה של מנוול. אני אומר את זה בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים. שלא יקום מאן דהוא ויאמר "לא ידעתי, לא אמרו לי, לא התכוננתי". אני אראה את זה כמעשה רמייה, כאילו מישהו השתמש בוועדה כדי להוליך אותה שולל.

תעמדו בזמנים.

אני אומר זאת בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים. אני אומר את זה כאן כי נמצאים כאן, סביב השולחן הזה, הרוב המכריע של הגורמים. לכן אנחנו, הוועדה, נמצא את עצמנו במעקב, כדי למצוא את לוח הזמנים הנכון, מבעוד מועד, חצי שנה לפני - - -

אולי המתווה השני. אולי הפעימה השנייה, שבה יש כבר שלוש משאבות בכל תחנה, שיש כבר שני שליש מהמשאבות בכל תחנה, אולי זה הזמן - - -

סליחה, חן, סמוך לפעימה השנייה אני רוצה דוח מפורט שלכם איפה - - -

של החברות. אני לא יודע כמה פיות הם מתקינים.

של החברות. של כל החברות. ואני אומר לכם: אם אנחנו ניווכח שיש כאן איזשהו משחק, אני, כיושב-ראש הוועדה, אבקש להביא את זה לדיון מחודש. אני אומר זאת לפרוטוקול, ואני מבקש זאת, כדי שאנחנו נבין שאנחנו הולכים לקראת, אבל עם התניות ברורות לכל החברות. אנחנו נלך עקב בצד אגודל בעניין הזה.

יערה, רצית הערה. בבקשה.

אני יערה למברגר, ממשרד המשפטים. רציתי לומר משהו לגבי המחירים, לגבי ההתחייבות שאדוני ביקש. ברור שזה צריך להיות בהתאם להליכים לפי חוק הפיקוח על מחירים, וגם שר האוצר ומשרד האוצר - - -

ברור. אמרת את שלך נהדר. בסדר גמור, דברייך נאמרו.

אני אומר גם לגבי ההתקן הכללי: אנחנו לא מחכים לדקה ה-90. אני אומר לכם, חברי הוועדה הלכו לקראתכם. הרי אנחנו לא נמצאים פה בתהליכים לא פעם ראשונה וגם לא פעם אחרונה. אז אל תיתנו לי לצאת פה בהרגשה שמישהו עושה עלינו סיבוב.

תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.