הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 10

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ה (23 ביוני 2015), שעה 10:00

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (תיקון מס' 7) (הארכת תוקף של הוראת שעה לעניין חקירת חשוד בעבירת ביטחון), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר

יואב בן צור

ענת ברקו

מאיר כהן

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

נורית קורן

מיכל רוזין

יוסף ג'בארין

זהבה גלאון

יפעת שאשא ביטון

יצחק וקנין

מרב מיכאלי

ג'מאל זחאלקה

עינת גדעוני - עורכת דין, משרד המשפטים

רז נזרי - המשנה ליועמ"ש, משרד ראש הממשלה

נ' - משרד ראש הממשלה

ד' - משרד ראש הממשלה

שבתאי גרברצקי - דובר המשטרה למגזר הדתי חרדי, המשרד לבטחון פנים

מור כהן - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

דנה צרנובלסקי - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

אבי ראש - קצין מדור חקירות באח"מ, המשרד לבטחון פנים

איילת לוי - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

תומר ברודי - סגן דיקן הפקולטה למשפטים, האוניבסיטה העברית בירושלים

באנה שגרי - מנחה קלינית, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

גיל שפירא - אחראי תחום חקיקה בסניגוריה הציבורית, סנגוריה ציבורית

דן ספיר - מתמחה, סנגוריה ציבורית

דורון סלע - אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עמיר פוקס - חוקר המכון הישראלי לדמוקרטיה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דנה צדיק - מנהלת אדמנסטרטיבית, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

לירון שוורץ - סטודנטית, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

אשר רוטברג - סטודנט, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

ישי מנוחין - מנכ"ל, הועד הציבורי נגד עינויים בישראל

ניצן בסן - רכז פעילות ציבורית, הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל

סיגל שהב - עו"ד - בראש הקליניקה לזכויות בהליך הפלילי, מכללת רמת גן - חטיבת זכויות האדם

דבי גילד חיו - האגודה לזכויות האזרח

סיגל קוגוט

אפרת חקאק

דורית ואג

לאה קיקיון

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (תיקון מס' 7) (הארכת תוקף של הוראת שעה לעניין חקירת חשוד בעבירת ביטחון), התשע"ה-2015

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום - הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (תיקון מס' 7) (הארכת תוקף של הוראת שעה לעניין חקירת חשוד בעבירת ביטחון), התשע"ה-2015. אני רוצה לקדם בברכה את חברי חברי הכנסת, את הייעוץ המשפטי ואת האורחים, את המשנה ליועץ המשפטי, רז נזרי, והצטרפו אלינו גם חברים חסויים וכל האחרים, שנשמע אתכם בהמשך.

יש על ליבי הרבה. שאלה ראשונה היא שאלה טכנית – מה התאריך שקובע?

4 ביולי.

התאריך הוא תאריך עברי או תאריך לועזי? מה התאריך שקובע? אם כתובים שני תאריכים – התאריך העברי קובע, או הלועזי?

לפי חוק הפרשנות, התאריך הלועזי קובע.

כי פה כתוב י"ד בתמוז, ה-4 ביולי. הסתכלתי ביומן שלי, זה לא תואם. ה-4 ביולי יוצא י"ז בתמוז, שבת. י"ד בתמוז יוצא ב-1 לחודש. זאת אומרת שי"ד בתמוז זה ה-1 ביולי. זה מה שאני רואה אצלי וגם ביומנים אחרים.

נראה לי שהיתה טעות קולמוס.

אז הטעות קולמוס היא בתאריך הלועזי או העברי? לפי הנוהל זה לפי התאריך הלועזי. אז הרווחנו עוד 3 ימים.

שאלה שניה, ואני שואל אתכם, רז, ואולי את משרד המשפטים: על פי חוק שימור אנחנו בדרך כלל כמו ממשלה שמצווה לקיים את החלטות הממשלות הקודמות אז כך גם בוועדה ואני רוצה לשמור על כבודה של הוועדה. הלכתי לקרוא את פרוטוקול הישיבה הקודמת שהיתה, ואני מגלה דברים מדהימים. יש מישהי בשם ענת אסיף. "עמדת הממשלה שמובאת היום..." – זה ב-3.3.2012, כלומר, לפני כמעט שלוש שנים – "עמדת הממשלה שמובאת היום כוללת לא רק הארכה של הוראת השעה אלא גם התחייבות לעשות מהלכים. לבדוק שוב גם את נושא הגדרת עבירות הביטחון, וגם את הנושא של ההסדרים החלופיים..." וכו', וכו'. שאלו אותה פעם אחרי פעם, כולל חבר הכנסת יצחק הרצוג: "אני מוכן, בתנאי שהמדינה מתחייבת בעניין הזה לקדם את החוק שהיא דיברה עליו, לקיים דיונים, ויותר אין הארכות, זהו". היושב ראש, גם הוא שואל את אותה השאלה, והיא מתחייבת שוב בשם המדינה שיותר אין הארכות. מה שקורה הוא לא רק שבאים אלינו עם הארכה נוספת, אלא שכרגיל, עושים את זה במצב כזה שאם לא תאשרו את ההארכה, בשבוע הבא הכל נגמר.

אז יש כאן שתי אופציות, עכשיו. כמי שכבודה של הוועדה חשוב לו, נראה כאן זלזול מוחלט בוועדה של הכנסת. מתחייבים, מבטיחים, אבל נראה לי שזו לא הפעם הראשונה. זה מ-2002 ואחר כך 2008 וכל פעם מאריכים וכל פעם זה ברגע האחרון, כנראה. אז עומדות לפנינו שתי אפשרויות. אפשרות אחת - שנגמרו ההארכות. עד ה-4 ביולי יש שבוע וחצי, ניקח עוד שבוע שהמשטרה, בנושא הזה לא תקיים - - - זאת אומרת, יהיה לה שבוע שהחוק הזה לא חל עליה, אין לה את השחרור, ואנחנו כוועדה יום ולילה נשב ונגמור את הדיון, נעלה אותו להצבעה בכנסת. אני מוכן לקחת על עצמי את זה, ואתם מכירים אותי, ישבנו בוועדת הכספים ימים כלילות. אני לא חושב שיצטרכו, יצטרכו יומיים שלושה ונגמור את הסיפור. זו האופציה ואותה אני מעדיף.

שזה לא יהיה בהוראת שעה?

נקיים דיון על החוק. לא נדון בנושא של הארכת הוראת השעה, אלא נקיים דיון על החוק, נכין אותו לקריאה שניה ושלישית, ומה שיוחלט יוחלט. נכון, נשקיע זמן – יש לנו שבוע וחצי, אז יהיה שבוע וחצי שלא יהיה את החיסיון הזה והמשטרה, בזמן זה או שתרצה לתעד או שלא תרצה בכלל לקיים חקירות ביטחוניות, ונגמור את זה ונגיש את זה לקריאה שניה ושלישית. זו אופציה אחת ואני חושב שהיא הכי מתבקשת.

אופציה שניה – שניתן ארכה של חצי שנה, בכל זאת, יש שר חדש, אולי הוא רוצה מחשבות חדשות, וכו'.

הוא אמר את זה במליאה שהוא הביא את זה חאפ-לאפ כמו שאומרים.

כאן מבקשים מאתנו חמש שנים. אני מדבר על חצי שנה, לא מעבר לזה. אבל אז אנחנו מסיימים. לא אתן שיבקשו שוב ארכה. השאלה מה אתם מעדיפים. רק לנושא זה, עוד לפני שהתחלנו את הדיון כולו.

קודם כל, פתחת בברכות אז אני אברך אותך לתפקידך החדש, וברכות לח"כים החדשים פה. אני חושב, בכל הכבוד, שהצורה בה הדברים הוצגו, כאילו יש איזו הוראה, הממשלה באה ומאריכה כל פעם בהוראת שעה ולא עומדת בהתחייבויותיה היא לא מדויקת, לכל הפחות. יש פה סיטואציה שבה יש חוק מסוים שחל מ-2002. יש פטור, כידוע, בחקירות של מתחת ל-10 שנים בגלל הנושא התקציבי-כלכלי בכלל, יש פטור שחל על כל הנושא שאנחנו עוסקים בו כרגע בגלל הנושא של עבירות ביטחון. הפטור הזה במהותו הוא פטור - - באותה העת, למיטב הבנתי, נקבע הפטור, כי אמרו שאי אפשר, בגלל הטעמים שגם מוסברים פה, בהצעת החוק, אי אפשר לחייב את הנושא הזה גם לגבי עבירות ביטחון, בגלל השיקולים הביטחוניים, שיוצגו כאן.

מה שצוטט מתוך הדיונים של 2012, מה שהיה אז, הממשלה הציעה, ובוועדה עצמה, דומני, שזה עלה בוועדה עצמה משנתיים לשלוש, אבל מה שנאמר אז, וזה הממשלה אכן עשתה, שאנחנו, במשך הזמן שיחלוף, ובוועדת השרים זה עלה, דומני, פשוט היה סוג של ערר, וסוכם שננסה לראות אם יש פתרון אחר שהוא לא פתרון קבע שבא ואומר – חקירות ביטחון הן מחוץ לתחום התיעוד. כי אפשר היה לבוא ולומר – וגם זה נאמר בחלק מההצעות והטיוטות, בשלבים מסוימים, לא בתור הוראת שעה. שתהיה הוראת קבע. הוראת קבע שבאה ואומרת – מה לעשות, בהקשר הביטחוני יש סיבות אחרות ולכן אנחנו מחריגים. ואגב, גם בחלק ממדינות העולם יש הסדרים כאלה ואחרים שפוטרים לחלוטין הוראות כאלה. זה לא נאמר, באנו ואמרנו אז, גם בדיון הממשלתי זה עלה, הרעיון הזה, וגם בדיון בוועדה, שאנחנו ננסה לבחון חלופות אחרות. כלומר, זו לא סיטואציה שאנחנו אומרים – תנו לנו שנתיים, ועוד שנתיים, ועוד שנתיים. אמרנו – במקום ללכת על משהו שהוא קבע נראה אם אפשר ללכת על משהו מדתי יותר, וזה היה ב-2012. ואכן, במהלך השנתיים-שלוש מאז 2012 זו לא היתה אמירה לפרוטוקול – אני יכול להראות, היו כמה דיונים גם אצלי, גם אצל היועץ המשפטי לממשלה, וגם במסגרת ועדת צ'חנובר – שזו ועדה שהוקמה בעקבות המלצות דוח טירקל 2, כלומר דוח טירקל שקבע לגבי המרמרה, איך בודקים האם מדינת ישראל עומדת בהתחייבויותיה הבינלאומיות בכל הקשור לחקירת פשעי מלחמה, וכו', ואחת מ-18 ההמלצות של הוועדה עוסקת בנושא הזה. במסגרת גם ועדת צ'חנובר וגם הדיונים שהיו גם אצל היועץ ואצלי, הנושא הזה נדון. נבחנו חלופות שונות. נבחנו וירדו.

בסופו של דבר יש פתרון מסוים אחד שעוסק בקטע של השב"כ, שסוכם עליו במסגרת צ'חנובר. אני לא יודע אם זה המקום להידרש אליו כרגע, הוא אמור להיות מוגש לממשלה בקרוב. בנושא הזה שלנו אנחנו חושבים שבעצם המצב כרגע לא מאפשר לפתוח את חקירות הביטחון לתיעוד, בגלל הטעמים שנאמרו. ראיתי את הנייר של הייעוץ המשפטי לוועדה, שהוועדה מבקשת לבחון בצורה יותר מדוקדקת למה וכיצד והאם אפשר לייצר פתרונות אחרים, ולכן רוצים לקצר את התקופה של ה-5 שנים. על פניו נדמה לי שאפשר לקצר, למרות שנאמר לי כרגע - - -

מה זה לקצר, לגבי התקופה - - -

לקצר. תכף נדבר על התקופה הרלבנטית. אבל זה לא מצב שאנחנו באים ולא עומדים בהתחייבות שלנו. אתה אומר שמגיעים עכשיו שבועיים קודם – את הכנסת לא אנחנו פיזרנו, ואת הפגרות לא אנחנו קבענו. זה שזה מגיע עכשיו זה בגלל אילוצים, זה בגלל שהכנסת בעצם התכנסה לראשונה, ואנחנו עשינו מבחינתנו את הדבר הכי מהיר שניתן היה לעשות. ברגע שהיתה ממשלה והיתה ועדת שרים, העלינו את זה בוועדת השרים. לכן אילוץ הזמנים הזה, וכמובן שאם הוועדה תרצה – מה שתרצה, אם היה תרצה שיהיו דיונים יום ולילה, יהיו דיונים יום ולילה. אם היא תרצה שזה יהיה לפרק זמן קצר מחמש שנים, כפי שגם השר אמר, אנחנו פה כדי להסביר. אני רק לא חושב שנכון להציג שכאילו הממשלה באה, מבקשת הוראת שעה ולא עושה שום דבר. הוראת השעה האחרונה היתה - - -

מה השר אומר?

כשנכנסתי לדיון ידעתי שהשר מסכים לתקופה - - -

השר מוכן לקצר, לא מדבר על זמן בינתיים.

זה לא רלבנטי, כי אנחנו נקבע את זה.

אנחנו מציגים את עמדת הממשלה. בהקשר הזה יש משמעות לעמדת השר.

הוא לא שינה את הנייר.

הוא שינה.

אני מבין שמבחינתנו אפשר לעשות את זה, לקצר את זה לשנתיים, כדי שתדונו. אני מבין שכרגע לשכת השר, שר הבט"פ- השר האחראי על החוק, יבדוק את זה מול השר, אם יש את העמדה שלו, הוועדה תחליט מה שתחליט לגבי התקופה. כעמדה עקרונית אנחנו מוכנים לקצר את מה שנאמר – חמש שנים, כדי שהוועדה תוכל ביישוב הדעת לדון ולשמוע את כל הנימוקים.

אני חדש שכיושב ראש ועדה. אני צריך ללמוד את זה. לקח לי זמן ללמוד, לקח לי יום כדי לרדת ולהבין את כל האופציות, כל האפשרויות. יכול להיות שאם ניכנס לזה עוד נעלה את כל הדברים, כולל ההמלצה בנושא של הוועדה. לקח לי יום. לא צריכים בשביל זה שלוש שנים, אלא אם כן עושים ישיבה פעם בשנה. לא אמרתי שלא דנו, אבל זה תלוי בדחיפות. אין, אי אפשר כבר יותר. צריכים לעשות הוראת קבע. צריך להיות חוק, בלי שום - - -

באנו בגישה שאומרת שבגלל הרגישות אנחנו מוכנים לבוא - - -

אבל מאחר שזה נמשך מ-2002, ואני אומר – באמת, יש מה לדון, יום, יומיים, שלושה, אם לוקחים את זה ברצינות. אז נמשך עוד ועוד ועוד, ועוד לא אמרתי מה דעתי הפרטית בנושא עצמו. את זה נשמע כשנדון. אבל לגבי הפרוצדורה – אי אפשר לעשות צחוק מוועדה. תבואו עם הצעה – חוק, רוצים לתת חיסיון מוחלט – מקובל. לא רוצים בכלל - - -

אני לא אומרת מקובל. מקובל על חלק - - -

אני אומר – מכובד, מבחינת מי שמציע. רוצים להוריד לגמרי – מכובד, רוצים שהקלטת תהיה בחיסיון? כל הצעה, כל דבר – לוקח שעה, שעתיים, שלוש, ארבע – בודקים במשך יום או יומיים או שלושה, אבל זהו. אי אפשר למשוך את זה כל כך הרבה. מושכים ומושכים ומושכים ומתחייבים ומתחייבים, עושים צחוק מהוועדה. זה לא יכול להיות, זה לא הולך ככה.

את הביטוי "צחוק מהוועדה" – אני רוצה, אני, לפחות, לא חושב שאנחנו עושים צחוק מהוועדה. המציאות היא כזו – גם בגלגול הקודם וגם בגלגול הזה באנו ואמרנו, שאחרי שבדקנו את החלופות, אנחנו לא רואים את המצב הביטחוני ואת ההנמקות הביטחוניות שחלקן, אני מבין, יש הסכמה שיישמעו בדלתיים סגורות – אנחנו לא רואים אותם משתנים בטווח הנראה לעין, ואכן, הוראת שעה שהיא כבר הרבה זמן היא לא דבר בריא. אנחנו מוכנים שזו תהיה הוראת קבע. במהלך הדיונים הפנימיים, גם בגלל אמירות לגבי המשמעות הבינלאומית בעיתוי הזה, וגם לגבי היבט מסוים שיש, של המלצות ועדת צ'חנובר, שאמורות להיות מוגשות לממשלה בקרוב, שיכולות לתת מענה מסוים בהקשר הזה, וגם מאחר ויש שר חדש, ממשלה חדשה, ולא הממשלה קובעת מתי יש בחירות, ואז היה צריך לעשות את הכל מעכשיו לעכשיו – זו המציאות. אז אמרנו שמבחינתנו אם זו הוראת שעה, אפשר גם לקצר אותה. אני מבין את העמדה ואין בעיה. תקצרו את התקופה יותר, ככה תחליטו, ונסביר לכם – תשתכנעו או לא. אני רק לא חושב שהממשלה עושה צחוק מהכנסת.

אפשר שאלת הבהרה לפרוצדורה? נניח שעכשיו מחוקקים לשנתיים, הוראת שעה, ומחר באה ועדת צ'חנובר – זו שאלה לפרוצדורה – וחולקת, או מאמצת עמדה שאומרת שצריך לעשות תיעוד חזותי בחקירות שב"כ, ואנחנו עכשיו עושים הוראת שעה לשנתיים שמקדשת את המצב הקיים. אז מה ההיגיון?

אני חבר ועדת צ'חנובר ואני יודע מה הוועדה - - - ככל שנידרש, אני לא יודע - - -

אתה יודע את ההמלצות, כבר?

אני חבר הוועדה.

- - -

אני אומר שההמלצות לא מייתרות את הדיון הזה.

לא, אי אפשר. אין דיון בממשלה. הדוח יוגש לממשלה, הממשלה לא אימצה אותו? הכנסת לא יכולה להקדים את הממשלה.

מי כאן מייצג את השר לביטחון הפנים? אני אומר שוב – יש לי שתי הצעות, תן לי תשובה מה עדיף בעיניך: האם השר מעדיף שנתחיל עכשיו את הדיון ונסיים אותו לקראת ה-4 ביולי, אולי עוד יומיים שלושה, אבל נסיים אותו, ונגיש הצעה מסודרת של הוועדה לקריאה שניה ושלישית – זו אופציה אחת. אופציה שניה – שניתן דחייה, אני רוצה לחצי שנה או אולי לשנה, אבל אנחנו כוועדה קובעים שבעוד חצי שנה אתם מגישים לנו את ההצעה החדשה ואנחנו מתחילים לדון. לא תגישו? בתום השנה לא יהיה. לא תהיה הוראת שעה. נגמר. כלומר, אני רוצה להכניס אותנו למסגרת של זמן מסודר. כלומר, בעוד חצי שנה אנחנו מתחילים לדון ואני מקווה שתהיה לנו הצעה של השר, אבל גם אם לא תהיה – אנחנו נדון. הכוונה שאם לא יגיע עד סוף השנה – אין כלום, נגמר. אם תגישו לנו שבועיים לפני כן – לא יעזור.

יש לי הצעה מעט שונה. לא אכנס לגופו של עניין ברגע זה. נוצר כנראה – גם על פי דברי ההסבר לחוק מצב חדש. ועדת טירקל המליצה בפני הממשלה לתעד את כל החקירות. ההצעה הזו שלפנינו כורכת את התיעוד עם מניעת העברת החומר להגנה. אלה שתי סוגיות שניתן וצריך להפריד ביניהן. לכן, אם יש פתרון שמסתמן – אני חושב שהוא ייקח זמן. לא הייתי רוצה להיות במצב שבו נחוקק, אפילו בעוד חצי שנה, ואפילו בעוד שנה, בלבד, ונימצא במצב של הלכה ואין מורים כמותה. אני חושב שיש צורך לתת לממשלה זמן להתארגנות, גם אחרי שהיא תקבל את ההחלטה העקרונית. לכן, לו ניתן, אדוני היושב ראש להאריך ביותר משנה, כי זה לוח הזמנים שאני רואה לנגד עיני: חודשיים-שלושה להנחת דוח צ'חנובר, עוברים עוד חודשיים-שלושה עד שהממשלה מאמצת אותו, אחר כך צריך להתארגן לקראת יישום ההמלצות – אני חושב שבחקיקה הקבועה, וצריכה להיות חקיקה קבועה, מוטב כבר שנהיה במצב שאנחנו יודעים שהדברים נקבעו לאשורם, מופעלים כהלכה, יש ניסיון שהצטבר, מסוים, בעניין זה. על כן אני חושש ששנה לא תספיק לממשלה. את דעתי הכללית אני אומר בהמשך.

הדוח הרי דן בנושא השב"כ, לא בנושא של המשטרה. אני גם יודע, פחות או יותר, את הכיוונים.

אבל אם תהיה המלצה לשב"כ, אז על אחת כמה וכמה - - -

זה מה שאני רוצה לומר, ולכן אני אומר שלא צריך לתת התארגנות – גם לממשלה מותר לנו להגיד להם: רבותי, תעשו את זה בזריזות, כי הנושא הזה נמשך. במשטרה הסיפור הוא שונה. יכולות להיות השלכות מסוימות אבל הסיפור הוא שונה. יכולות להיות השלכות שונות, אבל הסיפור יותר פשוט, ולכן לא צריכים את כל הזמן. אני אשמח שנעשה את זה, לכן נתתי את האופציה השניה. אבל מוכרחים לתחום בזמן, לא בשנתיים שלוש, כשבנתיים הוראת שעה. אם הוראת השעה הזו – ויכול להיות שהיא מצוינת ונהפוך אותה לקבע, יכול להיות שאני חושב שהיא לא טובה, אבל אי אפשר כבר לעבוד עם הוראת שעה כזו.

אני מפנה למה שכתבה היועצת המשפטית של הוועדה. זה לא רק שבפעם הזאת הם מגיעים אלינו בסיום ההוראה, בסוף התקופה. גם ב-2012, אני מפנה למה שכתבה חברתי – הדיון התקיים סמוך לפקיעת הוראת השעה ולכן אז החליטה ועדת החוקה להאריך את הוראת השעה במקום בשנתיים, כפי שביקשה הממשלה, נתנו להם שלוש שנים על מנת לתת לממשלה מספיק זמן להיערך ולבדוק את הנושא לעומק, כולל בדיקת הסדרים מקבילים במדינות אחרות. גם העניין הזה של הגדרת "עבירת ביטחון" - - - באים אלינו היום מ-2002 עד היום לא אומרים לנו איזה שינויים רוצים להכניס להגדרת - - -

מה ב-2002?

החוק שנחקק.

אבל הגדרת עבירות ביטחון זה משהו אחר.

- - -

עצם ההגדרה משליכה גם על החוק הזה וגם על חוקים אחרים - - -

גם את זה עדיין לא עושים.

נכון, אבל צריך לחדד מה היא עבירת הביטחון, גם להרחיב וגם לצמצם.

לכן, אני חושב - אנחנו מדברים על תיעוד חזותי או קולי בחקירות משטרה. החוק הזה לא מתייחס לחקירות שב"כ. אני טוען שכל הבעיה היא בחקירות השב"כ, לא בחקירות המשטרה. כאשר חשוד בעבירת ביטחון מגיע למשטרה הוא כבר גמור, הוא רק בא בפני חוקר משטרה ורק נותן את ההודעה שלו או ההודאה. אז מה הבעיה? אני לא מבין. לכן אני מציע, כבודו – בוא נראה, אנחנו נמשיך לקיים דיונים באופן יסודי, נשמע את כל המומחים פה. ב-4.7 המשטרה תתעד, בינתיים אל תגיש, ונראה. אבל אי אפשר, אדוני - כל פעם מגיעים אתנו לסד זמנים. זה לא צחוק מהוועדה, זה עבודה בעיניים.

אז אתה מציע את ההצעה הראשונה שלי.

רק שיובן שהחוק לא עוסק לגבי השב"כ.

לא עוסק, לכן אני אומר: כל הבעייתיות היא בשב"כ, לא במשטרה.

נכון אבל זה המשטרה בשיתוף פעולה עם כוחות הביטחון.

שאלת הבהרה – בכל התקופה הזו מאז 2002, מה קרה? היה תיעוד חזותי שנשמר במשטרה, או בכלל לא היה תיעוד?

אין תיעוד.

כל התקופה הזו לא היה שום תיעוד?

ברגע שאין חובת תיעוד בחוק, גם על העבירות - - - לשאלתך – החוק, בנוסחו דהיום, פוטר גם עבירות מתחת ל-10 שנים, וגם עבירות ביטחון מעל 10 שנים. לגבי העבירות האלה אין בכלל תיעוד. אם היה תיעוד זה מכניס לסיטואציה אחרת, כי ברגע שיש תיעוד, כל הנושא של חומר חקירה הוא בעייתי יותר וזה חלק מהבעייתיות בחוק – אתה לא יכול לתעד בלי שזה יעבור לצד השני.

אמרתי – גם אם נדחה את זה, יכול להיות שכן נקיים איזשהו דיון כולל. קודם כל אני רוצה לדעת את המתכונת. אז יואל הדר, צא ותעשה את הבדיקה, שביקשתי. בינתיים אנשים רוצים להתייחס. נגמור את החלק הפרוצדוראלי, קודם.

אבל הכל קשור, אדוני. יש לי משפט מקדים – אני חושבת שדנים פה בסוגיה האם הולכים להוראת שנה של שנתיים, או האם הולכים לחקיקה, ולא עולה על השולחן הזו הצעה נוספת – הצעה שלישית שיש לי, אני לא חושבת שאנחנו צריכים לדון או בהוראת שעה או בחקיקה. אני חושבת שצריך להיות תיעוד חזותי ותיעוד קולי - - -

זו הצעה כבר לגופו של עניין.

אני חושבת שלא צריך את הפטור, אני חושבת שצריך - - -

אז זו הצעה ראשונה, שאמרנו – נדון לגופו. ואז תגידי את עמדתך.

זו עמדתי, אני אשמח לפרט.

מישהו עוד רוצה להתייחס לחלק הפרוצדוראלי?

כשמגיעות לכאן הצעות מהסוג הזה של מערכת הביטחון אנחנו משתתקים ומחכים לדקה התשעים מתוך הנחה שהוועדה תעביר את זה. אגב, זה לא קורה רק בשאלות ביטחוניות. אשמח מאד אם הפעם נדבר על חצי שנה, דחייה בעוד חצי שנה. החוק לכאן יגיע, ההצעה תגיע, ואנחנו נדון עליה. צריך לעצור את הדבר הקלוקל שיש בכל משרד תקנות שצריך להאריך אותם – כל כך הרבה דברים שצריכים לבוא לדיונים רציניים ולהיחתך כאן, בוועדה, ונוח לנו ללכת לעוד חצי שנה.

בסדר, הצעתי חצי שנה, עם אפשרות לנו לדון בה. חצי שנה יהיה לנו לדון.

בהתניה, אם תתחיל חקיקה – תהיה עוד חצי שנה.

ועדת צ'חנובר לא תאמץ את המלצות דוח טירקל, אם הבנתי.

אני רק יכול לומר שהמלצות ועדת צ'חנובר לא ייתרו את הדיון בחוק הזה. יכול להיות שיהיו הצעות אחרות אבל זה לא מייתר את הצורך לדון אם כן יהיה פטור או לא.

כמה זמן להערכתך, עד שהם יגישו את ההמלצות?

ההמלצות שלנו די מוכנות, בעיקרון. יש לנו ישיבה מסכמת בתחילת יולי, כמדומני, ואז זה אמור להיות מוגש לממשלה. מתי זה יעלה על סדר היום של הממשלה ומתי זה יאומץ בפועל? אני מקווה שזה יהיה עניין של חודשיים-שלושה שהממשלה תאשר את ההמלצות האלה. לא אנחנו קובעים את סדר היום של הממשלה.

אתם תגישו בתחילת יולי?

הנושא הזה הוא המלצה אחת מתוך 18 המלצות. הכל כבר מוכן, גם הדוח כתוב, בגדול. יש לנו ישיבה מסכמת על כל מיני פינות אחרונות, בתחילת יולי. לאחר מכן זה יוגש לראש הממשלה ולממשלה. אני מניח שהממשלה תדון בזה, אני מניח שבמהלך החודשיים-שלושה הקרובים, כי זה נושא שחשוב גם בהיבט הזה וגם בהיבטים אחרים. צריך לזכור שכל הדוח הזה הוא בעקבות פרשת המרמרה, ואנחנו השבוע בעוד אירוע מסוג כזה, דומה או אחר.

למה? אם הצבא לא יתערב - - -

אני בורר מילים. אני מקווה שזה יהיה אחר, לא דומה. לא רק זה, התכוונתי גם לדוח של האו"ם שיצא אתמול, הרי המלצות צ'חנובר עוסקות בכלל באופן שבו מדינת ישראל חוקרת טענות על פשעי מלחמה. בהקשר זה יש המלצות משמעותיות שעוסקות מבחינת איך הצבא חוקר, מה לוחות הזמנים, הממשק בין הצבא ובין היועץ המשפטי לממשלה, בקשר הזה, וזה רלבנטי מאד לאו דווקא למשט של סוף השבוע, אלא גם לדוח שפורסם אתמול. לכן אני אומר שיש אינטרס שלנו להביא את זה כמה שיותר מהר לממשלה, וכמה שיותר מהר לאמץ את ההמלצות, כי חלק מההמלצות כבר יושמו, וחלק מההמלצות טענות עניינים תקציביים, תקנים וכיוצא באלה.

האם כשהמלצתם לממשלה חמש שנים באמת התכוונתם לחמש שנים, או שהתכוונתם לחמש שנים כדי לקבל שנתיים? את הדרך הזו אנחנו צריכים להפסיק, בעניין הזה. אנחנו עושים מסחור עם הזמן.

אתה רוצה את האמת? אנחנו, מלכתחילה, ההוראה שהגשנו, בגלל שחשבנו שהמנגנון הזה הולך - - - הוראת השעה היא כבר בעייתית כשזה כל כך הרבה זמן, התזכיר שהופץ לציבור וגם הנוסח הראשוני שהונח בפני ועדת שרים, היה הוראת קבע. לא הוראת שעה נוספת, אלא – זה ההסדר, אחרי שבחנו חלופות אחרות ואין לנו כרגע פתרון אחר, יש פתרונות אחרים במישור אחר, שלא מייתרים את ההסדר הזה. במהלך הדיונים הפנימיים בממשלה לפני ועדת השרים, ותוך כדי ועדת השרים, וגם מאחר ששר חדש נכנס לתפקידו, ועלו שאלות והערות שונות, היו פה שיקולים משיקולים שונים, גם מההקשר הפנימי וגם מההקשר הבינלאומי, ולכן אמרנו – לא נעשה את זה כהוראת קבע, אלא נאריך פעם נוספת, וניקבע בוועדת השרים – לחמש שנים. זאת האמת. מבחינתנו זו היתה הוראת קבע.

אני כן בא ואומר שיש הסדרים נוספים שיכולים לתת מענה. זה כבר לא מיותר לחלוטין, האמירה של הוראת שעה. למה זה לא מיותר לחלוטין? כי ההמלצות של צ'חנובר והנושא של מה שחל על המשטרה, שזה בתקנות על חקירת חשודים, משליך על ההסדר שיכול להיקבע פה, גם כהסדר קבע. לכן למרות שבאנו ואמרנו, בגלל תחושת חוסר הנוחות שהיתה גם לנו, שנעשה מלכתחילה הוראת קבע, בסופו של דבר זה נקבע כהוראת שעה – זה לא סתם, לא סתם כדי למרוח את הזמן. אמור לקרות משהו בזמן הקרוב, גם בהקשר של ועדת צ'חנובר, וגם בהקשר של - - - חקירת חשודים שאמורות להגיע לוועדה הזו. זה לא ייתר, אני מדגיש, אני לא רוצה ליצור מראית עין – הדבר הזה לא ייתר את הבקשה שלנו לפטור כזה או אחר, אזל זה ישליך על ההסדר.

חבר הכנסת מקלב, אתה יודע כמה פעמים הביאו הוראת שעה בעניין חוק האזרחות? למעלה מעשור.

כששאלת אם יש לי משהו לומר על העניין הפרוצדוראלי – לרגע לא הבנתי כל כך מה זה פרוצדוראלי. הארכה של חמש שנים זה לא עניין פרוצדוראלי.

היא לא קיימת, אין אופציה כזו.

בין הבקשה ובין אם זה שנתיים או שנה אפילו- זה בכלל לא עניין של פרוצדורה, זה עניין של מהות. צריך פעם אחת ולתמיד לבוא ולעשות סדר ולקבוע את החוק הזה בצורה מסודרת, ולהתמודד אתו. אי אפשר לחיות מהארכות של צו השעה או תוקף זמני, ואנחנו צריכים לבוא ולהבין שאנחנו מדברים פה על סיטואציה שהיא מחייבת התמודדות של המחוקק, עם נושא שהיה מורכב מאד להתמודד אתו עד עכשיו והכי נוח זה לשים אותו בצד, ולהתעלם מהחלטות של ועדה שיושב. נכון שוועדת צ'חנובר התייחסה לחקירות השב"כ, ונכון שאנחנו מדברים על חקירת משטרה שיש בה מעורבות של השב"כ. נכון לחלוטין, אבל זה בכלל לא עניין פרוצדוראלי, זה עניין של מהות, ולדעתי אנחנו צריכים לדאוג לקצר את התקופה הזו למינימום ולא לאפשר את זה להארכה, גם לא של שנה.

בינתיים, כדי להסביר למה אני מרוגז , אתן עוד דבר - אתמול הוקמה ועדה שצריכה לבחון את הנושא הביומטרי, היא מורכבת מ-3 חברי ועדת חוקה, 3 חברי ועדת פנים ו-3 חברי ועדת המדע, שאני עומד בראשה. וחוץ מזה יש עוד ועדה שקשורה בנושא צדדי של הנושא הביומטרי, ועדת הכנסת המשותפת ליישומים ביומטריים, שצריכה להיות מורכבת מ-6, מוועדת החוץ והביטחון, מהוועדות המיוחדות, וכל חברי ועדת החוקה. אז אתמול היא הוקמה. מה שמתברר, שביום שני, ב-29 לחודש, הפיילוט – כל הנושא פג תוקפו. זאת אומרת שאנחנו עד יום ראשון בלילה צריכים לגמור, לאשר. פה נותנים לנו לפחות שבוע וחצי. פה מודיעים לי שרק אתמול הוקמה הוועדה. מה שאני רוצה להודיע שמחר בשעה 16:00, בעזרת השם, או ברגע שיסתיימו הצבעות על החוקים, יתכנסו שתי הוועדות פה כדי לדון בבקשה להאריך. . אני רק אומר כדי שנבין איך עובדים כאן. פה נותנים לנו שבוע וחצי. פה יש לי יום וחצי, רק שנבין. הזמן שהם נתנו לנו כאן הוא הרבה, יחסית לביומטרי, אלא אם כן הביומטרי הוא משהו איזוטרי שאפשר בשניה לגמור אותו, וכו'

זה סוג של כעס כלפי הממשלה. לגבי הנושא שלי, התייחסתי. לגבי הנושא של הביומטרי – אני לא מכיר את התחום, הוא לא באחריותי. אני מניח שגם פגרת הכנסת פה שיחקה עניין. אם כבר מדברים, בכל הכבוד, יכול להיות שהממשלה - - - לא ראוי, אבל אם עוסקים בהצגת רשימה אני גם יכול להציג רשימה שלמה של חוקים שהממשלה העבירה רציפות כבר שתי כנסות ולצערי, חלקם ממתינים על שולחנה – ואתה חדש פה בוועדה, זה לא מכוון אליך, ולא לחברי הכנסת, אבל גם כלפי הכנסת יש חוקים לא מעטים שאנחנו נוטים להאריך אותם, להחיל עוד רציפות ועוד דיונים, ולפתוח את הדברים, והם לא מגיעים אפילו לדיון. אם אנחנו כבר בסוג כזה של אמירות, אז בכל הכבוד, למען הפרוטוקול.

אז אם זה קיים זה באמת לא בסדר. אני מקווה שזה לא יקרה במשמרת שלי. בוועדה הקודמת שלי לא היה שום דבר שנשאר על השולחן, שלא קיבלנו בו החלטות. חוץ מזה – לפעמים, מה שלמחוקק מותר, לא מותר לצד השני, אם כי בעיקרון אתה צודק, על הוועדה לקיים את הדיון, לנסות ולסיים מה שניתן, לטוב ולרע.

קודם כל אני תומכת בדברים, ומזדהה עם הדברים לחלוטין.

אדוני, אני רוצה לומר שבינתיים יואל הדר בוחן את הדברים ואנחנו יושבים כאן – מה שלא יהיה אני חושבת שזו תהיה הזדמנות לומר את דעתנו.

יש סדר. אנחנו נקבל את ההנחה שבאמת הולכים בדרך השניה, אני מניח שזה מה שהשר רוצה, אבל למרות הכל אני בעד שנפתח בדיון ראשוני כולל.

יש תשובה?

אני מפעיל לחץ.

אנחנו מתחילים את הדיון כרגע. אם תהיה לך תשובה – מה טוב, אם לא, נמשיך את הדיון.

אשתדל להחיש את העניין.

נתחיל את הדיון. אנחנו מדברים רק על חקירות של משטרה, בי"ת – אנחנו מדברים על נושא של תיעוד, הכוונה – צילום, של החקירה, שמחויב בעבירות של מעל 10 שנים, או דברים אחרים, ובנושא של ביטחון יש פטור. כלומר, בנושא של ביטחון – גם המשטרה פטורה או לא מחויבת לתעד. אני לא מדבר על השב"כ, יש לו פטור גורף יותר, וכרגע לא מדברים על השב"כ. בנושא הזה כשחשבתי לעצמי למה טוב לתעד, מבחינת העניין עצמו כרגע, ולמה לא טוב לתעד, ולנסות לאזן בין המשקלים האלה – אני חושב שעל זה נצטרך לדון, אבל לפני זה ניסיתי להבין על מה מדובר, על מה ניתן הפטור הזה. אז אמרו – בנושא הביטחוני וכתבו כך: "....בסעיף 35, כלומר, בסעיף (ד) פרק ז', בסעיף 1(4)(3), 1(4)(4)..." - יש כאן רשימה של סעיפים, תקנות שלא הבנתי, אז כתבתי לעצמי הערה – תגידו לי מה כולל הנושא של עבירות ביטחוניות, שנדע להחליט קודם כל על מה מדובר, כי אני לא מרגיש שכולנו יודעים על מה מדובר, ואחרי שנדע אם כולנו מסכימים, גם מאלה שחושבים שצריך, יכול להיות שיש כאן - - - כיוון שניתן הרשות אז הרחיבו את היריעה להרבה מאד דברים שגם מי שחושב שצריך, יכול להיות שאומר – אבל זה לא רלבנטי לדברים האלה, למה אתם מכניסים את זה. אז הייתי שמח שתוך כדי הגדרה תיתן לנו, רז, על מה הנושא הזה קיים.

דבר שני, באמת הייתי שמח, מאחר ויש סיבות טובות מאד למה כן צריך לתעד – יש סיבות טובות גם למה לא צריך. אז אם יש לכם רעיונות, אני אתן לך קודם לעשות את זה. אם יש לכם איזה רעיונות איך אפשר למצוא דרך שהדברים הטובים יישמרו והדברים הלא טובים לא יישמרו. אז אני יודע שאחת ההצעות זה מה שמופיע בוועדת צ'חנובר, אני יודע. יכול להיות שיש רעיונות נוספים כמו חיסיון לקלטת – תן לנו קצת רקע. האם בדקתם את הדברים האלה, האם הם ייתכנו מבחינה חוקית? האם יש פתרון או שאנחנו צריכים להכריע. לפחות לי יש שני רעיונות שיש דרך ביניים מסוימת, שהטוב בתיעוד יישמר, והרע שבתיעוד לא יבוצע.

לא הבנתי. מה זה ה"טוב"?

לדעתי אנחנו לא שם. אם אני מבין נכון – אחרי דוח טירקל אין מחלוקת עמוקה לגבי הצורך בתיעוד. השאלה היא אחרת.

המילה "תיעוד" היא - - - יש הבדל בין תיעוד לבין מה שיש בצ'חנובר, שאתה יודע.

גם אני יודע חלק. תאמין לי שאני יודע מה שאני אומר. אני אמרתי שעשיתי שיקול לעצמי ויש סיבות טובות למה כן לתעד ויש סיבות טובות למה לא טוב לתעד. יש אפשרות שאנחנו צריכים לדון ולהחליט - טוב לתעד או לא, יהיה תיעוד או לא. בדילמה הזו מצאתי שתי אפשרויות שבהן אני לא צריך להכריע קטגורית אלא אני יכול – מצד אחד אני יכול לשמר את הדברים שאני חושב למה טוב לתעד, ומצד שני הם מייתרים את החסרונות למה לא. לכן אני אומר – שאלתי את רז ניזרי, שכשהוא יציג את הנושא שיאמר האם גם הם חשבו על אופציות מסוימות והאם הן קיימות – שיחסכו לנו בוועדה את ההחלטה הקטגורית, יש או אין. אני מניח שאתה כן מבין למה אני מתכוון.

אני אתייחס גם לחלופות שונות שבחנו. אני רוצה לומר בראשית הדברים – זה שאנחנו באים עם הצעה לפטור מתיעוד זה לחלוטין לא אומר שאנחנו לא חושבים שתיעוד הוא דבר טוב. ודאי שיש לתיעוד יש יתרונות משמעותיים. חלק מהדברים גם הועלו בנייר של הייעוץ המשפטי של הוועדה. הדבר הבסיסי הוא - תיעוד הוא בסופו של דבר - - - אם משפט נועד לחשוף את האמת ולראות מה באמת היה, אז מה שלא יהיה, כל שוטר, בצורה הכי מדויקת והכי אמינה, ואנחנו מאמינים שכך אכן השוטרים עושים, אך בסופו של דבר אינה דומה שמיעה לראיה, ודבר כתוב אינו דומה לראות בעיניים מה היה ומה נאמר. לכן, ודאי שלתיעוד יש חשיבות רבה, זה הוזכר פה, הנושא של חשש מהרשעות שווא ומהודאות שווא שיכולות להיות, בהקשר כזה, בגלל פעולות כאלה ואחרות שאולי נוקטים במהלך חקירה.

השתכנענו בעד תיעוד.

לא כל הח"כים, יש כאן כאלה שעדיין מתלבטים.

אתה משכנע אותנו שתיעוד זה טוב.

אני רוצה לומר שלמרות שאנחנו פה תומכים, וזה לא כמס שפתיים שאני אומר פה שתיעוד הוא כן חשוב, אנחנו במהלך אחר, שיגיע לוועדת החוקה אני מקווה בקדנציה הקרובה, אנחנו, במסגרת ועדת ארבל, שזו ועדה שמייעצת לשר המשפטים, ישבנו בשנתיים האחרונות על הנושא של סעיף 12 לפקודת הראיות, אותו סעיף שעוסק בהודאה חופשית ומרצון, גם שם דנו באופן משמעותי באופן שבו אפשר לנסות למנוע, לצמצם את החשש מהודאות שווא. כרגע, ההצעה שמונחת על שולחנה של שרת המשפטים – זו הצעה שמשותפת לנו, למשרד המשפטים, לגורמי סנגוריה, שופטים וכו', לעגן בחקיקה הוראות נוספות שיקבעו בצורה מפורשת מתי הודעה לא תוכל להיות קבילה, לא תוכל לבוא בשערי המשפט – בין אם זה ניתן כעינויים, בין אם זה ניתן כפעולות כאלה ואחרות שננקטו בצורה לא ראויה כלפי נחקר.

זה דווקא בעד שיהיה תיעוד.

הנושא של תיעוד נועד בצורה מהותית לצמצם חשש מהודאות שווא והרשעות שווא. פה, במסגרת הזו, אנחנו לא נותנים מענה. אני רוצה לומר שאנחנו, בהקשר הזה, בהליך חקיקה אחר, שהושלם, בעבודה פנימית של הוועדה, מבחינתנו, וזה נמצא על שולחנה של שר המשפטים, אני מקווה לקראת אישור תזכיר שיגיע בהמשך הדרך לכאן, לוועדת החוקה. אנחנו מציעים תיקון והוספת סעיפים בתוך סעיף 12 לפקודת הראיות שעוסק במעמד ההודאה, למנוע מצב שהודאות שהושגו באמצעים מסוימים יהיו קבילות בבית המשפט. זה כמובן גם הרתעה לחוקרים וזה אמור לשפר את כל התהליך הזה. זו אמירה אחת שאני רוצה לומר, מדוע שאנחנו חושבים שהנושא הזה הוא חשוב.

עם זאת, העולם שלנו הוא עולם שמורכב מהצורך לעשות איזונים והצורך לשלב בין הרבה שיקולים שונים.

- - -

יש לנו פלשים מאתמול.

נכון, גם אתמול עשינו איזונים בנושא של הטיפול - - - וגם פה.

לא כל כך. ממש לא.

אני בטוח שגם אתם מנסים לעשות איזונים, כל אחד רואה איזון מנקודה שונה, אבל איזון הוא כלי עבודה יום יומי שלנו. אני אומר אותה כל יום, אצלי, ובמקומות אחרים. "איזון" היא לא מילה גסה, היא מילה שבה משתמשים כל הזמן. בהקשר הזה יש שיקולים שיוצגו בדברי ההסבר לתזכיר מדוע בנושא של עבירות ביטחון - - - אגב, כשאנחנו אומרים שתיעוד זה חשוב, הכנסת חוקקה פטור מתיעוד לעבירות שמתחת ל- 10 שנים, וזה לא עומד כרגע לדיון. גם אדם שמושאם בעבירה מאד חמורה, כתם משמעותי והוא עלול להיכנס לכלא עד 7 שנים – היום יש פטור לעבירות שהן פחות מ-10 שנים, פטור מתיעוד.

אבל לא בגלל המהות, זה בגלל העניין הכספי. צריך להבהיר את זה.

כן, משיקולים תקציביים. כמו ששם איזנו ומאזנים בין צורך מצד אחד, שתמיד הוא קיים, חשיבות התיעוד, לעומת אילוצים אחרים, אילוצים תקציביים – בהקשר שלנו, יש בינינו אילוצים מעולם ביטחון המדינה שהם חשובים לא פחות מהאילוצים הכלכליים. האילוצים מעולם ביטחון המדינה הם שניים – הם משני סוגים – אני אומר אותם ברמה הכללית. ככל שהוועדה תרצה, אפשר יהיה, לא בדלתיים פתוחות, לשמוע מגורם השב"כ. בגדול, כאשר חקירה מתועדת, התיעוד אמור לעבור, בסופו של דבר, גם לצד השני. כשיש משפט זה עובר, לפי סעיף 74 כחומר חקירה לידי ההגנה. אז, ברגע שהחומרים הללו - - -

זה מתועד ממילא, בכתב? זו שאלת הבהרה, לא עמדה.

ודאי. תיעוד בכתב אכן עובר להגנה היום. אנחנו מנסים לומר שהתיעוד החזותי, שיש לו ערך מוסף – עלול להיות לו נזק אחר מאשר נזק שעלול להיות בתיעוד בכתב. ברמת הכותרת, הנזק שעלול להיות בו זה קודם כל, מאחר שבהקשרים של ביטחון לא פעם מדובר בכלים של ארגוני טרור, שהם ארגוני טרור לומדים – המודיעין רואה את זה איך הם לומדים, איך הם נערכים מתוך תיקי חקירה קודמים שעוברים אליהם. ברגע שהם יראו בפועל את החקירה כפי שהיא נעשית, זה עלול לפגוע למיטב הבנתנו ביכולת לנהל חקירות מהסוג הזה.

כולם נחקרו בעצמם, אז מה הסוד פה?

לא פעם חלק מהנחקרים מודים, בסופה של חקירה. מודים במה שמיוחס להם וגם מפלילים אנשים אחרים. המציאות מראה שכאשר הדבר הזה נעשה בכתב אז אומרים לא פעם השלטונות – הם משקרים, מזייפים. לעומת זאת, כאשר הדבר יהיה המתועד בווידאו, החשש הוא שאנשים יירתעו לומר את הדברים ולמסור מידע כלפי אחרים, כאשר הם מבינים שמה שהם אומרים מחר יילך מחר לעורכי הדין שלהם ולארגונים שלהם. הדבר הזה, בסופו של דבר, אלה שני נימוקים הבסיסיים שעומדים בבסיס הפטור הזה. אני תכף התייחס לגבי החלופות שנבחנו, אבל אלה, ברמת הכותרת. אני מטבע הדברים אומר אותם בצורה כוללת, ואני אשמח אחרי זה להרחיב, בלי מצלמות, ככל שחברי הכנסת יבקשו וככל שהיושב ראש יחליט על כך.

ראיתי ששאלתם לגבי ה - - - המשווה. זה היה אמור להיות מועבר אליכם על ידי המשרד לבט"פ, בגלל עניינים טכניים זה עדיין לא הועבר. זה יועבר, אבל ברמה הכללית אני יכול לומר שבדקנו את הנושא הזה. יש מדינות – גם פה זה סוג של דז'ה וו לגבי אתמול – יש מדינות שבהן הדבר הזה לא קיים, זאת אומרת, יש מדינות שבהן אין פטור מתיעוד, גם בהקשרים של חקירות ביטחון. יש מדינות שבהן יש פטור מהסוג הזה. קשה להשוות בין מדינות כי זה תלוי מה כל מדינה חוקרת, זה לא לגמרי זהה. אבל יש מדינות שיש פטור מחובת תיעוד בהקשרים של ביטחון. בהקשר הזה, אנחנו כנראה במדינת ישראל נאבקים בסיטואציה יותר מורכבת מאשר אוסטרליה וקנדה.

וכשהבריטים והאירים - - -

תודה על השאלה. אצל הבריטים, כל עוד היה להם את האירים, היה גם אצלם פטור. מ-2012 בוטל הפטור, במקביל לסיום הסכסוך עם האירים. אני מוכן להצהיר לפרוטוקול שברגע שיהיה הסכם שלום כולל – אנחנו נוותר על הפטור הזה.

עוד לא התנתקנו, גם מתקנות שעת חירום וגם מהמנדט הבריטי. עצמאות אנחנו רוצים, אבל להתנתק מהבריטים עוד לא. אי אפשר לא להגיב, הרי יש גבול.

אני רק אומר לגבי הבריטים – אנחנו התנתקנו מהם בשיטת המשפט בהרבה הקשרים, אני לא באתי ואמרתי שאנחנו כאן באנו בעקבות הבריטים. בבריטניה היום המצב הוא לא כזה. התייחסתי לשאלתה של חברת הכנסת גלאון מה קורה בבריטניה עם האירים, ואמרתי שדווקא בבריטניה זו דוגמה טובה, כי כל עוד היה להם את הסכסוך עם האירים, גם אצלם היה פטור. מ-2012 זה אכן בוטל, במקביל לזה. אמרתי שיש עוד מדינות היום שבהן קיים פטור, אפילו היום, כשהמצב הביטחוני שם הוא יותר טוב מאשר אצלנו, כמו קנדה, אוסטרליה, ואפילו ארצות הברית.

יש להם בעיות אחרות לבריטים, לא רק עם האירים.

עדיין אני חושב שהיינו שמחים להתחלף אתם בבעיות, לו זה היה נתון לבחירתנו. עדיין, למען ההגינות אני צריך לומר שיש מדינות שבהן אין את הפטור הזה. לכן הלכנו פה בדרך שהיא לא המצאה ישראלית, אבל היא כן קיימת, באופן כזה או אחר.

לגבי חלופות שונות שנבחנו. בדקנו, ראיתי גם הצעה של חברת הכנסת רויטל סויד שיהיה רק תיעוד חזותי, או בלי קול, או להפך.

בעיקר חזותי אבל לא קולי, שמאיין את כל החששות.

הנימוקים האלה – יכול להיות שזה קצת מקל על החשש, אך זה לא מאיין אותו, כי כשאתה רואה באופן חזותי חקירה שנעשית באופן מסוים, אתה לא יכול לבוא אחרי זה ולהתכחש לגמרי - - -

מה זה "באופן מסוים"? היא אמורה ל - - - חקירה רגילה.

אם אתה בסוף מודה, כאשר אותו נחקר מודה, ומפליל גם אחרים – היום הוא יכול לטעון וזה לא באופן תיאורטי, זה אכן נעשה – איימו עלי ולכן הודיתי. אם אתה רואה את החקירה מראשיתה ועד סופה, אפילו בלי קול, ואתה רואה שהכל זה שיח שהתנהל בין החוקרים לנחקר - - -

אבל אי אפשר לאחוז את החבל משני הקצוות.

אני שוב אומר, בדברים האלה אני אשמח להרחיב בדלתיים סגורות בהקשר הזה, גם עם דוגמאות וגם עם מידע שאפשר לשמוע ישירות מראש האגף הרלבנטי בשב"כ, בהקשר הזה, שיש לו ניסיון, וישבנו ושמענו אותם.

בדקנו גם את ההקשר האם אפשר לתת רק לסניגור מסווג, ויש בזה בעייתיות אחרת, גם בהקשר הזה האם אנחנו בוחרים עבור הצד השני את הסניגור, פעם אחת. פעם שניה ייווצר מצב שהסניגור יודע משהו שהלקוח לא יודע, ואלה בעיות מסוג אחר. לכן, בסופו של דבר הגענו לפתרון שנותן מענה מסוים, לא מענה מוחלט, זה אותו פתרון שאתה מכיר אותו מתוך ועדת צ'חנובר. הוא לא נותן מענה מלא אבל הוא כן נותן מענה לאותו חשש בסיסי שבא ואומר – אני רוצה למנוע מצב שהחוקר לא יירתע, שהחוקר לא יפעיל אמצעים כלפי הנחקר שאסור להפעיל ושההודאה תושג באמצעים פסולים, שההודאה תהיה הודאת שווא. הפתרון שאנחנו מדברים עליו במסגרת ועדת צ'חנובר שעדיין אל הוגש לממשלה אמור לתת מענה מסוים בדיוק ברוח מה שאמרתי – שמצד אחד הוא לא מאיין לגמרי, הוא נותן מענה לחששות אבל לא מגיע למצב שממנו אנחנו חוששים, שזה בסוף יגיע כחומר חקירה לבית משפט.

האפשרות שרק השופט יראה את זה או שהחוקרים יידעו שהשופט יכול לראות – האם בדקתם אופציה כזו?

שיטת המשפט שלנו היא פייר פליי – שכל חומר שמוגש לשופט מוגש לעיני הסנגוריה, גם כן. הסנגור מקבל את החומר עוד לפני השופט, כחומר חקירה. מצב שבו רק שופט רואה חומר – זה בהליכים מנהליים, זה לא במשפט פלילי רגיל.

אנחנו יודעים שזה כך, אני רק שואל - מאחר והמטרה המרכזית היא לוודא שלא הפעילו לחצים, וההודאה היתה כשרה - - -

חופשית ומרצון.

אז השאלה – אם החוקרים יודעים שהקלטת נמצאת אצל השופט, והוא תמיד יוכל לבדוק את זה, אז אל"ף, הם עצמם כבר לא ירצו לעשות מעשים שלא ייעשו, אולי, כי הם יודעים. אני מדבר רק על הנושא הזה.

אני מבין, אדוני. אבל הפתרון אומר שאם החוקרים יידעו שזה נמצא אצל השופט, בסיטואציה שהם עשו את זה מה שהם עשו, זה לא יגיע לשופט. הפתרון שאנחנו מדברים עליו בצ'חנובר, בדיוק עונה על זה. החוקרים יודעים שיש גורם שכן רואה וכן יודע מה נעשה בהקשר הזה, ואז זה נותן את המענה, בדיוק מהחשש הזה שהחוקר לא יעשה את מה שעשה.

אז אתה אומר – חצי צ'חנובר - - -

אני אומר בכנות, אני מרגיש לא נוח לפרט פה, כרגע, את ההמלצה של ועדת צ'חנובר, מאחר שהיא עדיין לא הוגשה באופן פורמלי לממשלה.

אז מה ההצעה שלך?

זו הצעה שלי. ההצעה של צ'חנובר היא הצעה שלי, אני חבר בוועדה, זה דבר שעלה בעקבות הדיונים אצלנו, וכו'.

אז בעצם אתה אומר שיהיה גורם שיראה את החומר, זה מה שאתה אומר.

אני מציע לא לפרט לפני שהממשלה ראתה. אין מלכות נוגעת בחברתה.

אנחנו בסיטואציה בעייתית, אני מרגיש גם את החוסר נוחות, מאחר שהממשלה עדיין לא ראתה את זה ולא אישרה את זה, אני יכול לומר באופן כללי שההצעה שאנחנו, במסגרת ועדת צ'חנובר, שהיא תולדה של אותן שלוש שנות דיונים שבהן כן עשינו משהו, ולא עשינו צחוק מאף אחד, כן דנו בצורה רצינית ושמענו, והגענו לפתרון שלחלוטין לא היה קל להכניס אותו בחלק מהגופים בתוך הממשלה באופן כולל, אבל הוא פתרון שנותן מענה מסוים לחששות שעולים לגבי החוקרים. מה הפתרון? אני מרגיש לא נוח להציג אותו כל עוד זה לא הוצג בפני הממשלה.

ככל שאתם הולכים להאריך את הוראת השעה לפרק זמן מסוים – אני מניח שעוד חודשיים שלושה נוכל להציג את זה בדיון שיהיה פה.

מה תשובת השר? תדלג על הכעס שלו, אני מכיר אותו, בטח הוא כעס, וכו'.

מאחר שלא הצלחתי לדבר אתו באופן ישיר כי הוא היה באמצע דיון, קיבלתי את ההנחיות בלבד, אז לא שמעתי את המוזיקה של הדברים – יכול להיות שהוא כעס או שמח, אני יכול לתת רק את הנתונים היבשים.

לגבי ההצעה הראשונה, שאדוני יסיים בדיונים מרתוניים גם הממשלה עוד לא דנה בנושא הזה, כפי שנאמר, והיא צריכה קודם לקבל את ההמלצות, ללמוד את הנושא, לבחון מה היא עושה, ואחרי זה לראות מה ההשלכות. לכן, אם הכנסת תדון בלי הממשלה – אנחנו חושבים שזה לא יהיה דבר ראוי.

לגבי ההצעה השניה – היא שזורה במה שאמרתי - - -

זאת אומרת שאתה רוצה להגיד לי שמה שהגישו לנו זה בקריאה שניה ושלישית בלי שהממשלה דנה בזה?

היא דנה, היא דנה בהוראת שעה. בהארכה של הוראת השעה.

היא לא דנה בתוכן של הדברים?

לא רק שהיא דנה, גם ועדת השרים לענייני חקיקה דנה.

אז זה בסדר. זה לא שאנחנו דנים לפניהם. רציתי לשמור על כבודה של הממשלה, שלא יעלה על הדעת שהם העבירו לנו משהו שהם לא דנו.

הם דנו אבל לא בשינוי מצב, אלא רק במצב הקיים, לצורך הערכת המצב או לצורך הפיכת הוראת השעה להוראת קבע. אדוני לא מדבר על לקחת את המצב הנוכחי ולהשאיר אותו כמו - - - הדיון רוצה לבחון שינוי של המצב הנוכחי. על זה הממשלה לא דנה, בשינוי המצב, אלא רק או בהפיכת ההוראה להוראת קבע, והחליטה לחמש שנים ולא להוראת קבע, כפי שהיו גופים אצלנו שסברו שיש לעשות, שזה המצב הקיים. כדי לעשות שינוי של המצב הקיים יש את ההמלצה של ועדת צ'חנובר שעוד לא הגיעה לממשלה, ולאחר שהממשלה תקבל את ההמלצות של הוועדה היא צריכה לדון במשמעות שלהן, וגם הגופים יצטרכו להעריך, בעקבות החלטה של הממשלה בעניין הזה - או שיאמצו, או שלא יאמצו. אני, להבדיל מרז נזרי, לא הייתי שותף ולכן כל מה שנאמר פה זה כמו פרומו, מבחינתי, שאני לא יודע בדיוק מה הוועדה הולכת להמליץ. לכן, כדי שתהיה היערכות רצינית לעניין הזה, כדי שכל הגופים - - - יכול להיות שיש לזה משמעות תקציבית, גם מבצעית – אז אנחנו מבקשים לאפשר לנו שנתיים ולא שנה, כי זו התקופה שאנחנו נדרשים לה כדי לעשות מעשה רציני - - -

אתה רוצה להגיד שבשנה שלמה אי אפשר לעשות בנושא הזה מעשה רציני? זה מפתיע אותי ממש, וזה דבר שכולם דנו בו וכולם יודעים, הרי זה לא משהו שמתחיל מאפס. אז אתה אומר ששנה שלמה לא מספיקה לדיון?

הנושא הזה הוא מספיק רציני, שמחייב אותנו את השנתיים, כדי שנוכל להיערך כנדרש. מאחר שלא יהיו הארכות נוספות – זה מה שאדוני קבע. לכן, מאחר ולא יהיו הארכות נוספות, לא אני קבעתי, הוועדה קבעה את זה, לכן בתוך השנתיים אנחנו נצטרך לבוא לוועדה ולתת - - -

אם נלך לפי מה שהוועדה והממשלה קבעה אז צריך בשבוע הבא להצביע. אתה מסתמך על מה שהוועדה קבעה? הרי כבר כמה פעמים קבעו ועוד פעם ביקשו.

אבל עכשיו יש את ועדת צ'חנובר, שמשנה את מה שהיה לפני זה, יש ועדה שישבה על המדוכה.

בכל אופן, מבחינתנו אין אופציה של שנתיים. אני רציתי ללכת לחצי שנה. אני מוכן ללכת לאופציה של שנה אבל אנחנו מתחילים את הדיונים בעוד חצי שנה מתוך תקווה שאז תגיע הצעת החוק המתוקנת, ובכל מקרה – היא לא תגיע אחרי שנה? אז הכל ייגמר. אני מניח שאם אלה יהיו הזמנים אז היא תגיע גם בעוד חצי שנה או בעוד 7 חושים. אנחנו נקיים דיון ונסיים את זה באופן מכובד. אם יתברר ששנה זה המון זמן אפשר לעשות את זה בפחות. רק שיהיה מכובד יותר, אחרת אנחנו מתבזים.

הממשלה ביקשה חמש שנים. אנחנו לא מדברים על החמש שנים.

חמש שנים?

הבנו, אתם מציעים שנתיים. נפתח דיון, וגמרנו.

אני רק רוצה שיעביר לשר, אולי כדאי שהוא ידבר אתו, שזה שנה, ואנחנו רוצים בעוד חצי שנה להתחיל את הדיון. יכול להיות ששבועיים לפני תום השנה עוד פעם יביאו לנו את זה. אנחנו נתחיל בעוד חצי שנה את הדיון.

מה שמוסכם – שההסדר הבא שיובא הוא הסדר קבע ולא הוראת שעה.

זה ברור, וגם הזמן חשוב. הוא משחק לטובת כולם, אני חושב.

הוועדה תחליט. השר סבור ששנתיים נדרשות.

אני מציע שנתיים עם שלוש תחנות לבחינה – חצי שנה, שנה, ושנה וחצי, כדי לזרז את הממשלה, כדי לראות מה נערך. אני נוטה להסכים, ואני לא רוצה להיות במצב שבעוד שנה קשיים אובייקטיביים, נחוקק באופן שיהיה במידה מסוימת לפחות, תיאורטי. אנחנו לא רוצים חוק צחוק, אנחנו רוצים חוק מעשי, לשם כך אנחנו כאן. אז זו ההצעתי – להיענות לבקשת השר ולהוסיף את תחנות הביניים.

תחנות הביניים לא רלבנטיות אם יש לשר שנתיים. תהיה שנה, והוועדה – נניח שרואים שבאמת הגישו הצעה וזה דורש מאתנו המון דיונים, וכו', אז אנחנו סוברנים לתת לזה עוד כמה חודשים ולהאריך את זה, אבל אנחנו הסוברנים, כי אם לא, אם נקבע שנתיים – לא יקרה כלום בשנתיים האלה, אנחנו מכירים את העסק. אז תהיה שנה, אבל אנחנו מספיק נבונים שאם נתחיל את הדיונים ונראה שיש לנו צורך בעוד קצת זמן? אנחנו נאריך את זה, אבל זה יהיה תלוי בנו.

נאמר את אותם דברים, ו "למה לא קיימתם בזמן".

שתבינו את הרעיון – אנחנו נותנים ארכה לשנה, זה – אל"ף. בי"ת, אנחנו מודיעים שאנחנו מתחילים את הדיון בהצעה הזו עוד חצי שנה. אם תגיע לנו עד אז הצעה חדשה – נדון בה. תהיה לנו חצי שנה לדון. לא תגיע? אנחנו נמשיך לדון. בסוף, אם תבוא לנו שבועיים לפני כן הצעה אחרת לגמרי, זה לא יעזור, כי אנחנו כבר קיימנו דיונים רציניים, כבר גיבשנו את העמדה שלנו, וזו תהיה ההצעה שתוגש בקריאה שניה ושלישית, או שהכל ייגמר ולא יהיה כלום. תעבור השנה והכל ייגמר. זה מתכון שנותנים לכולם את כל האפשרויות. נותן זמן לשר, נותן זמן לנו, לעשות, והכל באופן מכובד, בדיון אמיתי ורציני, כי באמת הנושא הוא רציני, והשיקולים – אני אומר שוב, למרות שכולנו יודעים את השיקולים, כולם יודעים למה כלה נכנסת לחופה, יודעים, וכל אחד יש לו תפיסות עולם שכתוצאה מכך דעתו תהיה שונה, בעניין, זה בסדר. אני אומר שלא מתחילים מאפס, גם השר לא מתחיל מאפס. גם הממשלה לא מתחילה מאפס, וגם הרעיון שיכול לתת פתרון מסוים - גם ידוע לכולם. לכן שנה זה המון.

תחליטו על תקופה, רק אני אומר – הרעיון של צ'חנובר, אני כן, כפי שאמרתי - - - בתקופה הקרובה זה יונח על שולחן הממשלה. אז גם יהיה אפשר לדבר ולראות האם זה מניח את דעתכם, האם זה מסיר את החששות, וכו'. אני רק רוצה לומר שלהערכתי, מאיך שתהליכי ממשלה עובדים הוא יהיה מונח, אבל היישום שלו דורש, חוץ מה - - -

היישום זה משהו אחר. בהחלט יכול להיות שנקבל החלטה שתוך שנה וניתן זמן ליישום. זה בידינו, אבל קודם כל נקבל את ההחלטה.

אני רוצה להעיר – שמענו מרז נזרי את המשנה שלו. אנחנו שומעים את עמדת המשרד לביטחון הפנים שהם מבקשים שנתיים. אם יורשה לי, אתה מנהל דיון מול הנציג של המשרד, כשהמשרד מודיע שהוא רוצה שנתיים, אתה מציע לו הצעות חלופיות. אז או שתסגור את הישיבה ותגיד לו לבדוק את ההצעות החלופיות, בתור מה אנחנו יושבים פה? הבנו את העמדה של המשרד. אני מתנגדת לה, לצורך העניין. לך יש הצעות ביניים, הצעות אחרות. אני מתנגדת לחלוטין לגישה המוצעת, אבל זו העמדה שלי. אז או שדנים עכשיו לגופו של עניין, או שאתה אומר – אני סוגר את הדיון, תחזור לשר שלך, אני רוצה לעשות מולו משא ומתן. אבל אתה מתנהל מולו, הוא יושב שם, אפילו לא שמע את המוזיקה שלו - - -

זה בסדר, זה לקח חמש דקות של דיון, זה חמש דקות שנדרשות כדי להבהיר את עמדתנו ואנחנו נלך על זה. לאור זה, אם נקבל את המתווה הזה אז צריך להצביע להאריך את זה, נכון?

הממשלה אומרת שהיא זקוקה לשנתיים. תמיד יש לכם אפשרות להגיש הצעת חוק פרטית לקצר את זה לשנה, אם אתה רואה שאנחנו לא זזים בתוך השנה.

נו באמת, מי יאשר את זה?

- - -

השר מבקש לקיים אתך שיחה לפני שמקיימים הצבעה, כי יש לזה משמעות מבחינתנו.

אני מבין שבכל מקרה אנחנו לא הולכים על המתווה הראשון, שאנחנו מתחילים עכשיו דיון ברצף, כדי לגבש. כי אם אנחנו הולכים על המתווה הראשון ואז היום יש דיון ולא הצבעה. מצד שני, אם הולכים על המתווה השני אז תהיה הצבעה היום כי אנחנו צריכים להאריך. אז אני רק מודיע שתהיה בשעה 13:00 הצבעה על ההארכה, כי אנחנו הולכים על המתווה השני. אני כרגע בעמדתי על הנושא של שנה עם החצי שנה של התחלת הדיונים, ועד השעה 13:00 אנחנו נקיים עכשיו דיון, נשמע גופים אחרים. תהיה התחלה של דיון על הדבר הזה, למרות שניתן לממשלה ארכה מסוימת.

אני חייב לך תשובה לגבי הנושא של עבירות ביטחון. בנספח לנייר של הייעוץ המשפטי יש כבר את העבירות עצמן. במידה שחברי הכנסת רוצים לראות על איזה עבירות מדובר, על מה זה חל – זה מופיע בנספח לנייר. אני יכול לקרוא את הכותרות, אבל אין צורך, אני מניח.

אחרי שראית את כל העבירות האלה, באמת - כולן עבירות מהסוג שעליהן חושבים שלא צריך לעשות תיעוד, זה עונה על כל העבירות, או שהכניסו מהצד כמה עבירות שהן לא רלבנטיות? כי אתם בקיאים בזה יותר.

לא. מה שנמצא כאן זה מה שאנחנו חושבים שצריך להיות. אמרנו והצהרנו לגבי עבירות ביטחון שזה כרגע נמצא בתזכיר בחוק חקירת חשודים . דובר על זה אם לנסות לתקן את זה בצורה עקיפה כאן. במסגרת התזכיר אנחנו מנסים למקד יותר את הנושא מה זו עבירת ביטחון. מצד אחד אנחנו מוחקים חלק מהעבירות – זה לא משהו דרמטי, 3-2 עבירות שאנחנו מוחקים מהרשימה הקיימת, ואז הפטור לא חל עליהן. זו המשמעות לגבי הדיון שלנו. ככל שמדובר בעבירה שמעל 10 שנים, זה לא יחול עליהם. פעם שניה, עבירות שכן נמצאות ברשימה, אנחנו מוסיפים ברישא, בהגדרה, שכל העבירות האלה הן רק כאשר זה בזיקה לפעילות טרור או להקשר ביטחוני כזה או אחר. יש עבירות ביטחון כמו בגידה, ריגול – אלה ודאי עבירות ביטחון. יש עבירה, נניח, כמו רצח, כמו הצתה. זה יכול להיות על רקע פלילי, שלא קשור לביטחון, ואז, ודאי שזה לא רלבנטי, והפטור לא חל. אנחנו מגדירים את העבירה באופן כזה שיהיה ברור שהפטור חל רק אם אותה עבירה היתה עבירה שנעברה - - -

גם להוציא עבירות קלות כמו התאגדות.

אמרתי – מצד אחד מורידים, מצד אחר – מוסיפים.

חלק מהדיון שיכול להיות שייקחו נניח סעיף מסוים ויגידו – על זה אתם רוצים לפטור מתיעוד? אז כדי לחסוך לנו זמן, תגיד לנו מה אותם אלה שאתם עצמכם מוציאים מההגדרה של עבירות ביטחון. כדי שנחסוך זמן, בוא כבר עכשיו נתחיל לצמצם.

אמרתי מראש. אנחנו מוציאים 3-2 עבירות שהן לא דרמטיות, ולכן – מה שכדאי להוסיף זה מה שאנחנו מוסיפים. מה שכדאי שהח"כים ידעו הוא את מה שאנחנו מוסיפים.

סעיף 102 לחוק העונשין, שזה סיוע לשבויי מלחמה – זה הכותרת לסעיף, מי שהתרשל בתפקידו למנוע בריחת שבויי מלחמה, דינו מאסר שלוש שנים, וכו'- זה כרגע יוצא.

אבל זה לא רלבנטי לחוק שלנו.

סעיף 103 זה מאסר של 10 שנים, סעיף שאומר: "מי שהפיץ בזמן לחימה ובכוונה לגרום בהלה בציבור, ידיעות ש..." - - - אם הוא התכוון לפגוע בביטחון המדינה דינו מאסר של 10 שנים. כלומר, היום זה דבר שנמצא בפטור. חשבנו שזה סעיף שאתה נע באי נוחות על הכסא, כשאתה רואה אותם. זה דבר שאנחנו מוציאים. זאת אומרת שהפטור, ככל שיוחלט עליו, לא יחול על הסעיף הזה. זו דוגמה אחת.

כמו שאמרתי חבר הכנסת סעדי, שזה שמוציאים כמה עבירות ומרחיבים בעבירות אחרות, נותנים אפשרות לאיפול גורף על - - -

מחר, כל עבירת רצח יגידו - - -

לא. אני אגיד בצורה מדויקת מה הורדנו ומה הוספנו. הורדנו עבירות שמעל 10 שנים, זה מה שרלבנטי הסעיף הראשון שהורדנו זה 103 לחוק העונשין, תעמולה תבוסתנית, שקראתי קודם. "הפצה בשעת מלחמה תוך כוונה לפגוע בביטחון המדינה", את זה הורדנו, למרות שזה מעל 10 שנים. שני סעיפים נוספים זה מתקנות ההגנה, סעיף 59 לתקנות ההגנה זה עבירות שקשורות לאדם שמחזיק ברשותו כלי יריה, יש שם סעיפים שקשורים - - - הכותרת של העבירה היא: "עבירות שונות נגד קיום סדר ציבורי". יש שם עבירות של מעל 10 שנים ואת זה אנחנו גם מורידים.

תקנה אחרונה זה 66 – שהכותרת היא "חיזוק ידיים" – אני מתנצל, אלה כותרות שלקוחות מהמנדט הבריטי, כאן כתוב שכל אדם שמחזק את ידיהם של עוברי עבירה, עבירה אחרת, לפי התקנות, אם הוא יודע שבהקשר הזה הוא מסייע או מסייע לאדם אחר שעבר עבירה, אז בהתאם לעונש – אם העונש על העבירה האחרת הוא מעל 10 שנים, אז גם העבירה הזו היא 10 שנים. אלה העבירות שאנחנו מוציאים מהרשימה, ולכן, בהקשר הזה, ככל שאדם ייחקר בעבירה הזו, לא יהיה את הפטור, יהיה תיעוד.

זה לא במסגרת החוק הזה.

אפשר לצרף את זה פה, מה שתחליטו. אני אגיד לך למה זה לא במסגרת החוק הזה. זה לא במסגרת החוק הזה כי להגדרה של עבירות ביטחון בחוק יש הקשרים נוספים. לדוגמה - מניעת פגישה. היא נמצאת בבסיס בסעיף 35 לחוק המעצרים שם כתובה רשימת העבירות למניעת פגישה עם עורך דין. אנחנו מורידים עוד עבירות שחשבנו שראוי להוריד אותן כי חשבנו שעבירות נוספות – לא ראוי שתהיה לגביהן מניעת פגישה. מניעת פגישה זה דבר דרמטי, לא ראוי. אני מזכיר רק את שלושת העבירות הללו כי רק הן עבירות של מעל 10 שנים, הן רלבנטיות לעניין שלנו, של חובת תיעוד.

מה שאנחנו מוסיפים זה עבירות נוספות שלא קיימות היום בעבירות ביטחון. לדוגמה – עבירה של רצח או עבירה של ניסיון לחבלה בחומר נפיץ – זו עבירה שברור שהיא עבירת ביטחון, אבל עד היום בחלק מהדברים האשימו אותם דרך תקנות ההגנה, וכו'. אנחנו מוסיפים אותם כעבירה שכן נמצאת בתוך עבירות ביטחון. אנחנו מגדירים בתוספת: "עבירת ביטחון...." – יש רשימה של עבירות – "...עבירה כמפורט להלן ברשימה, שנעברה בנסיבות שיש בהן כדי ליצור חשש לפגיעה בביטחון המדינה או שנעברה בזיקה לפעילות טרור". אם זה רצח פלילי, זה לא יחול, חובת התיעוד תהיה. אם זה רצח של ערבי שרצח יהודי או יהודי שרצח ערבי מטעמים לאומניים, הדבר הזה כן יחול.

איך אתה קובע טעמים לאומניים? אתה צריך לחקור, בחקירה אין תיעוד, אז כבר קבעת מראש.

יש סיטואציות בהן אפשר, איכשהו, לדעת מראש האם זה מטעם לאומני, או לא.

אבל יש הרבה מקרים שלא יודעים מה המניעים אז - - -

אבל אז זה יהיה מתועד.

- - -

אני לא בטוח למי יותר טוב התיעוד, יכול להיות שבסוף זה הפוף – יותר טוב לפרקליטות, ולא לצד השני. כל הטענות של הודעת שווא וכל זה – ייעלמו. לכן אמרתי שיש צדדים לכאן ולכאן. מישהו רוצה להוסיף?

רק שאלה – האם אפשר שהדברים שאני אומרת ייחשבו כהסתייגויות שלנו?

אבל להגיש לי לפני כן. קיבלתי בקשות רשות דיבור של הסיעה המשותפת.

אז תוסיפי אותנו.

לא, אי אפשר. זה או-או.

אז אנחנו נגיש הסתייגויות מהותיות. אדוני, אני מאד רוצה להודות לחבר הכנסת בגין שנתן לי את זכות הדיבור שלו. באמת הדבר הזה הוא מאד משמעותי. אני רוצה להעיר הערה ראשונה. אנחנו, במרצ, חושבים שלא צריך לא הוראת שעה, לא לשנתיים ולא לחמש, ולא צריך חקיקה. אנחנו חושבים שזה לא נכון שמטילים איפול בחקירות של חשודים בעבירות ביטחוניות. אם יש חקירות שצריך לתעד אותן זה דווקא חקירות ביטחוניות. אני רוצה לספר סיפור שסיפרתי במליאה, שכשהיה את הסיפור של החטיפה כביכול של ניב אסרף שביים חטיפה, עד שגילו שזה מבוים, המשטרה כבר הוציאה הודעה שיש לה צעיר פלסטיני שהודיע שהוא חטף. אפשר לספר עשרות סיפורים. יושבים פה נציגים של ארגוני זכויות אדם שמקבלים דיווחים על הודאות שווא. אנחנו יודעים איך הדברים האלה מתנהלים במהלך חקירה. אני חושבת שדווקא במקרים כאלה של חשודים בעבירות ביטחון, דווקא החוקרים שרוצים להיות מוגנים בפני טענות שווא, נניח – מחר יבוא אותו אדם שנחקר ויטיל האשמות על חוקריו שטלטלו אותו, גבו ממנו הודאה בצורה לא קבילה, דווקא באופן הזה, ברגע שיש תיעוד, החוקר יוכל להיות חסין מפני עלילה, או מפני - - -

אנחנו עוסקים, וזה נכון, בחשודים בעבירות ביטחון. אבל האם הם לא זכאים להליך הוגן כשזה מגיע לכדי משפט? לכן רשמתי את הנקודות של רז נזרי – הוא אומר: אנחנו חושבים שכשזה יהיה בתיעוד חזותי או קולי אז אותו אדם יירתע מלהודות או לספר מידע שיש לו לגורמים אחרים, ואני אומרת – להפך. אם אתה תתעד אתה תמנע את המצב הזה שאתה גם מצד אחד נותן הכשר לעינויים במהלך חקירה, ואתה נותן אפשרות לאנשים גם להגיד את מה שיש להם, גם שההגנה תוכל לקבל את המידע הזה. אני לא מזלזלת, שלא יובן שלא נכון. אנחנו לא מזלזלים באיזונים ולא מזלזלים במצב שהוא מצב רגיש. אנחנו מבינים את הסיטואציה, אבל במסגרת איזונים צריך לראות ראייה רחבה יותר, ובראיה רחבה יותר, גם לחשודים בעבירות ביטחון יש זכויות, והזכות שיהיה להם הליך הוגן ומשפט הוגן מחייבת תיעוד. בדיוק כמו שהגענו למסקנה הזאת שזה נכון לגבי עבירות אחרות, מעל 10 שנים. אני רוצה להדגיש כאן שמעל 10 שנים היה רק בגלל שיקולים תקציביים. אני זוכרת שהיו כאן הדיונים, בכנסת. יש עבירות חמורות מאד שהיה נכון שיהיה בהם גם תיעוד. אני מציעה שההצעה הזו לא תתקבל, לא כהוראת שעה ולא כחקיקה.

אדוני היושב ראש, אנחנו, ברשימה המשותפת, מתנגדים בתוקף להצעת החוק הזו ולהארכת הוראת השעה. אני כבר אמרתי כמה פעמים, למרות שאנחנו חברי כנסת חדשים, כבר כמה פעמים מביאים לנו הוראת שעה. הכל בהוראות שעה. זה לא מכובד למדינה שמתיימרת וטוענת שהיא אחת מהדמוקרטיות הנאורות בעולם שכל פעם אנחנו עובדים בשיטה של כיבוי שריפות. גם בעניין הזה של הוראת השעה הזו. זה לא שמגיעים עכשיו למצב חרום שרק עכשיו יודעים עליו ולכן צריך לעגל את כל הפינות. אנחנו, בתור ועדה, צריכים לקיים דיונים רציפים על מנת לדון ולהצביע ולהעביר למליאה לקריאה שניה ושלישית. זה מצב שהוא מ-2002, 2008, 2012. כבר נתנו לכם ב-2012 שלוש שנים. ביקשתם שנתיים, נתנו לכם שלוש שנים, ואנחנו מגיעים לפה בדקה התשעים, או, מעולם הכדורגל – אנחנו בתוספת זמן, ואתם מבקשים מאתנו להאריך את זה בחמש שנים. למה? כי זה, חברי בני בגין אמר - שוק מחנה יהודה. תבקשו בחמש שנים ונאריך שנתיים. הרי היה ברור שאתם רוצים שנתיים, אבל אם הייתם מבקשים שנתיים הייתם מתפשרים על חצי שנה-שנה.

מבחינה עקרונית אנחנו חושבים שהבעיה היא – איך שאני רואה את זה, ועבדתי בתחום הזה של עבירות ביטחון והופעתי בבתי משפט צבאיים בהמון תיקים - הבעיה היא לא בחקירות משטרה. חקירת משטרה היא בסופו של הליך, אחרי שהנחקר בעבירת ביטחון כבר היה אצל השב"כ, כבר נחקר בלחץ פיזי מתון או לא מתון – אנחנו לא יודעים מה שהיה שם, אנחנו שומעים על טענות קשות, על שיטות חקירה פסולות, על עינויים קשים בתוך תאי החקירה של השב"כ, והחוק הזה לא מתייחס אליהם. לכן הייתי מצפה מכם, כיועץ משפטי לממשלה, כמשרד לביטחון הפנים, לפחות בעניין חקירות המשטרה, שתגידו - - -כן, אנחנו לפחות, כשגובים את ההודעה - - - -

אתה יודע שכאשר זה מצפצף, עבר הזמן.

אני חייבת להגיד לך שזה מאד משפיל. זה לא נאה להפעיל את זה בכנסת לחברי כנסת. לא מתאים. אנשים לא מתחילים פה במונולוגים של שעה.

בסדר, מאה אחוז.

עם כל הכבוד, כמו שלא הקצבת זמן לגורמי השלטון, אל תקציב זמן לחברי הכנסת. אנחנו מכבדים את הוועדה, אנחנו באים, למרות שאנחנו יודעים שאנחנו באופוזיציה, למרות שבהצבעה אנחנו נפסיד. אנחנו מקדישים זמן ואני לא חושבת שזה נאה לצלצל בפעמון. לא מכובד.

לא יודע, אני לא יודע אם הפעם זה סביר או לא, אחרת – מה יקרה? חלק לא ידברו.

ניהלתי שנתיים ועדה והיו הרבה מאד אמוציות, וגם לא עשיתי שעון ולא תקצבתי.

אני לא יודע איך ניהלת, יכול להיות שדיברת את רוב הזמן וזה בדרך כלל מה שיקרה אם לא יהיה את השעון הזה. גם עכשיו אני חושב.

ממש לא. דווקא כשאתה מנהל אתה בקושי מדבר.

אני חושב שמדובר בנושא עקרוני וחשוב, חוקתי ממעלה ראשונה, וצריך להוסיף זמן לחברי הוועדה כדי שיתבטאו ויביעו את עמדתם.

שמענו פה דברים חמורים מאד, לפי דעתי, מהנציג של היועץ המשפטי, בעניין של מה היא הגדרת עבירת ביטחון. כל הזמן אמרו שצריך לצמצם. פה נותנים לנו צמצום במספר קטן מאד של עבירות ומצד שני מרחיבים מאד את ההגדרה של עבירת ביטחון. הייתי מצפה, וגם היו הצעות פה, שגם כל העבירות – עשרות עבירות, מאות עבירות, שאפילו שתהיה להן זיקה לעבירות ביטחון או לפגיעה בביטחון המדינה - אפילו את זה אתם לא אומרים.

כן אומרים, למה לא?

לא אומרים, אתם אומרים את זה במישור של ההרחבה. אני אומר – במישור של העבירות הקיימות.

גם, הכל.

לא. אמרת עכשיו שרצח וניסיון חבלה – שזה בזיקה - - -

לא. הבאתי את זה כדוגמה. אני אקרא שוב. הרישא הזו שדיברת, זיקה לעבירות ביטחון, חלה על כל העבירות, גם הקיימות, וגם על אלה שנוספו. מבחינתנו זה תוספת לחוק הקיים. החוק הקיים אומר – רק רשימה של עבירות. מה שקורה כרגע עם הרשימה הזו – אנחנו מורידים קצת, ונציג את הדברים כהוויתם – מורידים קצת, מוסיפים חלק מהעבירות. לגבי כל העבירות, גם החדשות וגם הקיימות, הכל יהיה את התנאי של זיקה לפעילות טרור.

אבל זה לא בהצעת החוק שלפנינו.

אני אומר לך – זה נמצא בהשלכה אחרת, אבל זה יחול.

לכן אני מפנה לוועדת טירקל ולדברים שנכתבו על ידי היועצת המשפטית של הוועדה. ראש השב"כ בעדותו בפני הוועדה הציע לשקול בחיוב "תיעוד חזותי של חקירות שב"כ...." – לא של חקירת משטרה. אנחנו מדברים פה על חקירת משטרה, כאשר ראש השב"כ, שעמד בראש הארגון אמר שאין לו בעיה והשב"כ לא מתנגד. ולכן אנחנו סבורים, ומאמצים את כל ניירות העמדה שהוגשו על ידי הסנגוריה הציבורית, האגודה לזכויות האזרח, המרכז לחינוך משפטי קליני, והם פה ונשמע אותם. אנחנו מגישים הסתייגות מהותית לעניין הסעיף – "במקום 12 שנים יבוא: 17 שנים". אנחנו מבקשים שבמקום 12 שנים יבוא: 12 שנים ויום, ולבטל את ההוראה הזו לחלוטין. תודה.

דברים שרואים משם לא רואים מכאן, אבל במקרה שלפנינו הדברים שראיתי שם אני רואה כאן. הממשלה ה-32 שהייתי חבר בה והתמדתי בה קצת יותר מאשר בממשלה הנוכחית, הנושא הובא לדיון בוועדת השרים ויחד עם חברי דן מרידור ומיקי איתן התנגדנו להצעה הזו בזמנו. אני חושב שבאמת התקדמנו עם שני הדוחות – דוח טירקל ודוח צ'חנובר, שנדע עליו בפרטי פרטים אחרי שיידון בממשלה. על פי הבנתי כרוכות פה שתי סוגיות שונות, למעשה הן שתי חזקות, ואני מתנצל בפני המשפטנים – אינני משפטן.

ובכך יתרונך.

אבי-מורי היה אומר מדי פעם על פלוני: לא רק שהוא לא משפטן, הוא מאד לא משפטן. אז אני חושב שאני כלול בקטגוריה השניה.

יש כאן שתי סוגיות שהן שתי חזקות – אחת היא החזקה של התיעוד, שלא מוכרת באופן יסודי, החזקה השניה – שמעבירים כל חומר להגנה. אני חושב שצריך ואפשר להפריד ביניהן, התיעוד, לדעתי – גם חזותי, גם קולי, מעבר לתיעוד הכתוב, הוא חשוב מאד, ואני מסכים למה שאמרה חברת הכנסת גלאון – הוא מגן לא רק על הנאשם וזכויותיו, בסופו של דבר, ולאורך זמן, הוא מגן גם על הארגון. בענייני ביטחון גם כאן אני מסכים, קל וחומר, בגלל חשיבות החקירה ולעתים בגלל הרצון, בגלל הצורך להתקדם בה ואפילו במהירות. לכן אנחנו צריכים בעניין הזה להקפיד ולתעד.

הסוגיה השניה , אני לומד מהדברים של עורך הדין נזרי - הבעיה היא תיעוד חזותי שעובר. אז הבעיה היא המעבר. צריך לדאוג שהמעבר הזה יהיה במידת האפשר מוגן, למרות החזקה שצריך להעביר את כל החומר להגנה, בהנחה שהוא יועיל לה.

על כן אני מציע בדיון שעוד לפנינו, אני חושב שיש הסכמה רחבה בצורך הכללי בתיעוד, וכך אנחנו כבר לא במקום שהיינו בו. לגבי השיטות האחרות, הדרכים האחרות למנוע פגיעה בביטחון כתוצאה מההעברה אז יהיה לנו עוד זמן לדון בהזדמנות אחרת. הצעתי – להיענות לבקשת השר ולהאריך בשנתיים.

אני מדגיש את הפתיחה של חברי, חבר הכנסת סעדי, שאנחנו, ברשימה המשותפת מתנגדים להארכה המבוקשת וסבורים שפשוט הגיע הזמן לשים קץ להוראה הזו. אנחנו מצטרפים בכך לחוות הדעת שהוגשו מארגוני זכויות האדם וממוסדות אקדמאיים בנושאים הללו.

אני רוצה להדגיש גם כי דווקא בתחום הזה של עבירות ביטחון או עבירות בהקשר הביטחוני – דווקא כאן אנחנו רואים חשיבות שיהיה תיעוד חזותי. אין ספק שבמקרים הללו הנחקרים הם בבחינת אויב בעיני החוקר, ודווקא בנסיבות הללו החשש מאד גובר שיהיה שימוש באמצעים פסולים. אנחנו גם יודעים שבהקשרים הביטחוניים הרבה פעמים הנחקרים לפעמים או שלא מיוצגים או שלא הספיקו להיפגש עם עורך דינם.

או שיש איסור להיפגש.

בגלל איסור המפגש, כמובן. וכך אנחנו מדברים על נחקרים שהם מנותקים מהעולם, בעצם, מה שהמגביר את הצורך שיהיה תיעוד שיפקח על ההליך הזה.

אני רוצה להעלות נקודה חשובה שאנחנו מדברים עליה מתחילת הדיון. צריך להבין שהאיסור כאן או חובת הפטור היא על המשטרה. אבל כשאנחנו מגיעים לחקירת המשטרה פחות או יותר בפרקטיקה, זה בדרך כלל השלב הסופי של מהלך החקירה, כי החקירה העיקרית היא בשב"כ. שם קורה מה שקורה. לכן, הצורך באותו תיעוד משטרתי הוא בעיקר כדי להציג את זה כראיות בפני השופטים. ולכן, אני מתפלא שדווקא על אותו שלב, שאמור להיות דווקא השלב היותר פורמלי, אחרי שעברו מה שעברו אצל השב"כ, ועורך הדין סעדי הפנה גם להמלצות ראש השב"כ, שצריך לשקול בחיוב תיעוד אפילו בקטע היותר רגיש, של חקירות השב"כ, אז על אחת כמה וכמה הדברים נכונים בכל מה שקשור לחקירות המשטרה.

צר לי, עורך הדין נזרי – קשה להסכים עם ההצדקות שאתה מציע. הצדקה אחת, שארגונים אחרים יכולים ללמוד מזה. באמת, נו. הרי אמרתי שהאנשים האלה היו שם והם מכירים את כל הפרטים, אלה לא דברים חסויים, וכו'. אם מדברים על האיזון, צריך לדעת שהמשקל הזה – לא רציני. גם הטיעון בעניין הפללה של אחרים, והודאה – אנחנו יודעים שהכל כתוב והכל יוצג, בסופו של דבר. לכן, הנזק לכאורה שהחוק הזה מבקש למנוע אינו יכול באמת לגבור על כל השיקולים שהצגנו, וגם אתה, היושב ראש, בעד התיעוד. לכן, עם כל הכבוד, באיזונים שמוצגים כאן, לא שיכנעת אותנו בדבר הצורך להמשיך עם הוראת השעה. בעניין הזה יכול להיות, שכשהתחלת לדבר על כך שלא היה דיון משמעותי, וכדומה – יכול להיות שהגיע הזמן להפסיק את הפטור הזה, לתת לזמן לקרות – בינתיים, שהמשטרה תתחיל להקליט ואם באמת יצוצו בעיות – תחזירו את הנושא, ולא ההפך. עבר מספיק זמן כדי להגיד שיכול להיות שאתם יכולים כבר להסתדר, כשזה נחקק ב-2002, מייד אחרי האינתיפאדה – דברים השתנו.

לא, זה נחקק במקביל לחובת התיעוד.

אני גם מבקש שהטיעון שלי יירשם כהסתייגות מהותית. עורך הדין סעדי דיבר על יום אחד, אני יכול לדבר על יומיים-שלושה.

אני רק אעיר לגבי מה שאמרת על הנימוקים שלנו, אמרת שכולם ממילא יודעים – בהקשר הזה אני מציע לומר את הדברים אחרי שאנשי השב"כ ידברו.

בי"ת, לגבי ההפרדה שעשית בין חקירות שב"כ לחקירות משטרה, הדברים הם נכונים בחלקם. נכון שיש את החלק השב"כי והחלק המשטרתי, אבל ההפרדה הזו לא מוחלטת, וחלק מהמורכבות הזאת, זה מה ש - - -

אבל אתה מסכים שהחקירה המשמעותית היא בשב"כ. אתה מודע להבדל, כבודו. בשב"כ קורית החקירה המשמעותית.

קודם כל אני מבקשת שהדברים שלי ייחשבו כהסתייגות ולא נגיש בכתב. החתימות בדרך לכאן. יש משהו מאד לא נוח בדיון היום בכלל, ובכל הבקשה להארכה בחמש שנים, של צו השעה. אם אנחנו מסתכלים בדברי ההסבר להצעת החוק, אנחנו מדברים פה על נושא שבעצם דנים בו בצורה כזו או אחרת משנת 2010, ובשנת 2012, ובשנת 2013, ואנחנו בשנת 2015 ומבקש המשרד לביטחון הפנים לבקש הארכה בעוד חמש שנים. אני אומרת – זה לא בגלל מורכבות הנושא. הבקשה היא לחמש, ועכשיו זה לשנתיים. זה לא בגלל מורכבות הנושא, זה בגלל רצון שלא להתמודד אתו, ובגלל רצון באיזושהי דרך לדחוק אותו החוצה. אנחנו מבקשים פה קודם כל שלא לתת לזה יד, ואני באמת מודה לך, אדוני היושב ראש, על הגישה שלך, שמדברת על שנה, ואנחנו מבקשים אפילו פחות מזה – חצי שנה. יש לנו את כל הכלים להתמודד עם הנושא הזה כבר עכשיו. זה דבר ראשון.

אני אומרת שהבקשה הזו משליכה גם על עצם הרעיון שלא לתעד חזותית. נכון שהחסד"פ מדבר על תיעוד חזותי וקולי, ואני מדברת פה על כלל העבירות ועבירות מסוימות, אבל בפועל אני יכולה לומר שתיעוד חזותי וקולי- יש היום כמעט בכל עבירה ועבירה, גם בעבירות פעוטות, גם בעבירות של בית משפט שלום, ולכן אני לא יכולה לקבל הטיעון שלך, רז, שאין משאבים כלכליים. אין כמעט היום חדר בתחנות המשטרה שאין בו את היכולת לתעד, ושאין בו מצלמה. אין כמעט תחנת משטרה שבה מירב החדרים שבה אינם מאפשרים תיעוד.

בואו נסתכל הלאה. אנחנו מדברים פה על הגדרה של "עבירת הביטחון" – הרחבה, וגם צמצום. אני מברכת על הצמצום, היכן שצריך לצמצם, אבל בואו נדבר רגע על ההרחבה. לא שאני נגד ההרחבה, רק מה שאני אומרת – שעד היום, כל העבירות האלה, שאנחנו מבקשים להכניס אותן להרחבה, שזה עבירות רצח ועבירות של אלימות – כן תועדו. הן כן היו מתועדות עד עכשיו. אתם רק רוצים להרחיב את זה. מה קרה? קרה מזה עניין שמישהו לא שיתף פעולה? או שבאיזושהי דרך נפגע ביטחון המדינה? עד היום, עבירות הרצח - - -

- - -

אתה אומר – אני לא יודע. אני לא מדברת על שב"כ, אני מדברת רק על המשטרה. כל היום חקירת משטרה. עד עכשיו, שלא נכנס להגדרת "עבירות הביטחון", ואתה מבקש להרחיב. עד עכשיו כן תועד.

- - -

אז אם באיזושהי דרך אתם הכנסתם משהו שאנחנו לא יודעים פה, אנחנו נשמח לדעת, אבל על פניו, מה שאתה מבקש היום להרחיב זאת אומרת שכן תועד, ולא קרה דבר בעייתי עד היום. אז גם הנקודה הזו מדברת בעד עצמה, בכלל – בכל התחושה המאד מאד לא נוחה שאנחנו מקבלים.

אני אומרת דבר כזה, ודווקא מהמקום של - - -אין ספק שאנחנו רוצים לעודד שיתוף פעולה, למגר טרור, ולהגן על ביטחון המדינה, מחד. אנחנו רוצים גם, באותה מידה, להגן על זכויות אדם. ואנחנו רוצים – אני אשתמש דווקא בביטוי שלך – אנחנו רוצים לדבר על איזונים. אבל אנחנו יכולים למצוא את האיזונים האלה בהרבה מאד סיטואציות אפשריות. קודם כל, אם אנחנו מתעדים תיעוד שהוא רק חזותי, אנחנו מאיינים לחלוטין כל יכולת לטעון אחר כך ל - - -לאלימות או לעינויים, או באיזושהי דרך – להוצאת הודאת שווא כתוצאה מהפעלת - - -

ויש טיעונים כאלה, כל הזמן עולים.

לכן גם אמרתי שזה טוב לשני הצדדים.

אז בוא נאיין את זה, ונעשה תיעוד חזותי.

עכשיו, המשפט המשווה הראה שבכל המדינות, או ברוב המדינות, תמיד היה איזה סוג של איזון, כלשהו. אנחנו יודעים מצוין – אתה העלית פה טענה שאותי היא קצת הפתיעה. אתה אמרת שאנחנו לא רוצים שאנשים שמתוודים - אחר כך ישמעו את ההתוודות שלהם באיזה אופן, וזה כדי להגן עליהם. אני יודעת שיש לנו היום כל מיני אמצעים בחוק. דבר אחד – יודעים להטיל חיסיון במקרים שצריך, אם זה באמת דבר מאד מאד קיצוני. אבל אנחנו לא צריכים את הדבר הזה, זה באמת בנקודות קיצון.

דבר שני – מה אנחנו אומרים? בואו ניקח, למשל, ארגוני פשיעה. כששם מישהו מודה, הוא לא נמצא אחר כך באיזה סיכון מול קהל היעד שלו או מול חבר מרעיו? גם הוא נמצא אחר באיזשהו סיכון. זאת אומרת, הדבר הזה לא יכול לאחוז את שתי הקצוות האלה, וצריך להחליט איך אנחנו -- - אי אפשר לאחוז את החבל משני הקצוות. חייב להיות תיעוד, ואם לא תיעוד קולי, אז למצער – תיעוד חזותי. כשאנחנו אומרים – כל זה, צריך לשים לב, לכל זה יש תיעוד שהוא בכתב. מה אתה אומר לנו, שהתיעוד בכתב לא משקף את ההודאה? מה אתה אומר, שהוא לא משקף נאמנה את מה שהיה שם, בחקירה? הרי הוא חייב לשקף נאמנה. אז אם יש הודאה, היא חייבת להיות גם בתיעוד בכתב. אז מה לנו, אם גם יהיה תיעוד חזותי?

לכן אני מבקשת שלא לקבל את ההצעה הזו ובטח שלא להאריך את תוקפה מעבר לחצי שנה. אני אומרת שיש פה דברים סותרים מפיכם, ממש, כי אתה לא אומר שאתה לא מתעד, לחלוטין, גם לא עושה תיעוד בכתב. התיעוד בכתב כן משקף את הדברים. דווקא כדי להגן על העמדה הזו שאין אמצעים פסולים שמופעלים, ואין עינויים – דווקא מתוך המקום הזה צריך את התיעוד הזה. תודה רבה.

אני רוצה לציין בתחילת דברי, בהבדל מחבר הכנסת בגין, שאני מאד מעריכה אותו, גם על מה שהוא אמר, וגם על עצם ישיבתו פה, בישיבה, רוב חברי הכנסת יבואו ב-13:00 להצביע. כפי שייאמר להם. לכן אני חושבת שדווקא צריך לתת לנו, שכן מקדישים את הזמן ויושבים פה, את האפשרות לדון ולהיכנס לגופו של עניין.

אני רוצה לחזור לעניין האיזונים. אני מאד מאמינה באיזונים, בחיי, אבל חשוב מאד לומר וחשוב להבין שכשאתה מגיע לאיזונים בין לא שווים – ותמיד היחסים בין השלטון, בין הממשל, בין מוסדות המדינה ובין האזרח, תמיד יהיו יחסים לא שווים. הכוח הרבה שיש בידי השלטון יכול לבוא לטובתנו, להגנתנו, לעזרתנו, אבל גם לרעתנו. לכן אין פה איזונים שווים לחלוטין, ותמיד צריך לזכור את זה. אנחנו לא רוצים לפגוע בביטחון המדינה, למרות כל מיני דעות שנשמעות. אנחנו בהחלט רוצים לשמור על ביטחון המדינה, אבל באותו זמן גם לשמור על הליך הגון, והליך תקין. אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה, נאמר פה רבות.

אני כן רוצה להגיד כמה דברים. קודם כל נראה שרשימת העבירות כשלעצמה היא רחבה. כלומר, גם אם רוצים לסייג במקרים מסוימים עשר שנים – שאני לא מסכימה לכך, רשימת העבירות נראית רחבה מדי, ואני לא אכנס פה לכל עבירה. אבל עברתי על העבירות, יש בהחלט אפשרות לצמצם הרבה יותר ממה שעשיתם. החיתוך של עשר שנים – צריך לבדוק, אולי, עבירות, למשל – שמעולם לא הועמדו לדין אנשים בגינן. אפשר, אולי, לצמצם עבירות שמעולם לא ניתן עונש של למעלה מחמש שנים, שבע שנים. זאת אומרת, יש פה גם עבירות שאולי, על פי החוק, כי לפעמים חברי כנסת והממשלה מחוקקים חוק להרתעה, למסר ציבורי, אבל באופן שוטף מערכת המשפט אינה מעמידה לדין בשל העבירות האלה, או – אם היא מעמידה לדין, אז העונשים הם הרבה הרבה יותר מופחתים. צריך לשקול את העניין הזה. אני חושבת שיכולה להיעשות פה עבודה הרבה יותר מקיפה ומעמיקה בעניין הזה.

נתת הרבה מאד סיבות למה לא לתעד, ולדעתי כל מה שאמרת זו הוכחה נחרצת למה כן לתעד. יותר מזה, אני מבינה מקציני משטרה בכירים היום ובעבר שאתם בדקתי. הם אמרו לי חד משמעית – הכל מתועד. הכל מתועד.

סליחה, אני חייב להתייחס.

לא, תתייחס אחרי זה.

- - -

אתה תכחיש, וזה בסדר שתכחיש.

- - -

אל תצא מהנחה שהוא אומר לא אמת.

לא, לא. חס וחלילה, לא אמרתי.

אני גם דיברתי עם חוקרים בפועל. זה לא בדיוק מה שאת אומרת, אבל לא משנה. ניתן להם להגיד.

בסדר. אני אומרת כזה דבר: בסופו של דבר, ואני הייתי, דרך אגב, עדה לשני מקרים, גם שראיות של המשטרה פעלו נגדה, וגם – שראיות של המשטרה פעלו בעדה. זאת אומרת שאני חושבת שיש פה איזון שיכול להגן בעניין של לא לפגוע בסדר הדין, ומצד שני – כן לאפשר את הגנה מרבית ואת משפט הצדק לאותם חשודים.

אני רוצה להגיש הסתייגות שבעיניי פקיעת הוראת השעה צריכה להיות תוך שבועיים. אפשר, בעיניי, גם תוך שבוע. אני רוצה לשאול ואם זה נכון – אז גם להגיש הסתייגות בקשר לקטינים ונשים – האם הוראת השעה על נשים וקטינים? אז בוודאי שבעיניי לא ראוי בכלל, בשל הרבה מאד סיבות, ואם צריך אני גם אפרט למה אני חושבת עוד יותר - - -אני בכלל לא חושבת שצריך להיות ללא תיעוד חזותי, אבל בוודאי כשמדובר בנשים וקטינים. אני חושבת בהחלט, כמו שאמרתי על פתרון הביניים של צמצום רשימת העבירות, ואפשר להיכנס לזה. חבל שאנחנו לא דנים פה לעומק. אפשר להיכנס לכל עבירה ועבירה, לראות וגם להביא דוגמאות של עבירות שבאמת לא הורשעו בגינן בכלל, או הורשעו במאסר מאד מאד מצומם, ולמצוא פתרונות ביניים שיגנו גם על מערכת הביטחון בין אם זה העברת החומרים המצולמים לשופט בלבד, ותכף יקפצו עלי הסניגורים ויגידו – מה פתאום. או, לאפשר לסניגור לראות את התיעוד ללא יכולת העתקה - יש הרי כל כך הרבה אופציות שאפשר למצוא את דרכי הביניים ואת האיזונים, ונראה שהמעשה הקל ביותר זה לבוא לפה, להאריך בחמש שנים, עשר שנים, וכל פעם להאריך , והעיקר – תנו לנו את האפשרות לעשות מה שאנחנו רוצים וכמה שפחות תתערבו לנו. פה האיזונים מופרים לטובת הכוח הרב מדי של השלטון, של המדינה. תמיד בוויכוח בין השקיפות לטובת ביטחון המדינה, בדמוקרטיה – השקיפות צריכה לנצח.

לגבי מה שנאמר כאן, חברת הכנסת רוזין, ומה שחברת הכנסת סויד אמרה – המשטרה מתעדת ככלל חקירת עבירות שהעונש המרבי עליהן הוא 10 שנים ומעלה, ולא כל העבירות. אם, בצורה חריגה, במקרה כזה או אחר כן מבצעים תיעוד חזותי או קולי של עבירות מתחת ל-10 שנים – זה לא הכלל. הכלל הוא רק 10 שנים ומעלה, וזה העובדות.

לא ענית למה שאני אמרתי. היא אמרה שזה מתועד גם מתחת ל-10 שנים - - -

אני אומר שהחקירות המתועדות זה רק 10 שנים ומעלה. מספרית, אם רוצים לגעת בזה, בממוצע – כ-23 אלף נחקרים, חשודים - - -

השאלה אם במשטרה מתעדים חקירות של ביטחון, היום.

זה לא ביטחון, זה כלל העבירות. אני מדבר על כלל העבירות - - -

מתעדים או לא?

החוק פוטר אותנו כעת, מלתעד. בחלק מהמקרים מתעדים. לומר מספרית בכמה מדובר, אני לא יודע.

- - -

אפשר לקבל מידע כמה חשודים נחקרים על עבירות ביטחון מדי שנה?

אם השב"כ יכול - - - אני לא יכול לומר את הנתון הזה.

זה יימסר בפורום אחר.

אז לפנים משורת הדין אתם מתעדים חקירות, אבל לא בהקשר ביטחון.

אני צריך לצאת לדבר עם השר. יחליף אותי חבר הכנסת בנימין בגין.

(היו"ר זאב בנימין בגין)

הסנגוריה הציבורית, בבקשה.

אנחנו הבענו את עמדתנו בנייר עמדה מפורט שהעברנו לוועדה. גם אנחנו סבורים שיש קושי מהותי, כפי שהוועדה עמדה עליו, בהארכה חוזרת ונשנית של הוראת השעה כבר שנים רבות. אנחנו גם הצגנו את החשיבות שאנחנו רואים בקיומו של התיעוד החזותי, דברים שעלו גם כאן, גם מצד חברי הכנסת וגם מאחרים, אני לא רוצה לגזול את הזמן, אבל אני חושב שאין כמו התיעוד הזה כבעל חשיבות אחר כך, בשלבי ההליך המשפטי, לעמוד על ההתרחשויות בחקירות. לדברים האלה יש כבר דוגמאות שהתרחשו, בין אם זה כרוך בהודאות שווא, בין אם זה כרוך בהרשאות שווא, ובין אם זה בכלל באפשרות להתמודד עם דינמיקה של חקירה שהיא לא מפוקחת ולא נתונה לשום בקרה, כשאנחנו יודעים שהרבה פעמים בחקירות כאלה מופעלים אמצעים לגיטימיים יותר, ולפעמים, לצערי- לגיטימיים פחות, שמשפיעים מאד על הלך רוחו של הנחקר. הדברים האלה צריכים להיות נתונים לבקרה, דווקא בעבירות מהסוג הזה, שהן העבירות החמורות ביותר, שמציבות את החשודים בפני סכנה חמורה יותר, גם מבחינת ההרשעה, גם מבחינת העונש שצפוי בהן.

העיון בחומר הראיות הוא אמצעי ההגנה היחיד שעומד לזכות חשוד או נאשם באירועים כאלה, ולזכות הסניגור שמייצג אותו. רק האפשרות להתרשם באופן אמיתי ממה שהתרחש בחדר החקירות ולעמוד לא רק מהתיעוד בכתב, שאגב, קיים – ואתייחס לכך, אבל התיעוד הזה הוא לעתים קרובות הכלי היחיד שעומד לרשות ההגנה. לכן זה חשוב, לצורך קיום ביקורת אפקטיבית מינימלית, לשם שמירת זכויותיו של החשוד או עצור במסגרת החקירות.

אנחנו גם סבורים שיש אי בהירות מסוימת לגבי הנימוקים שהוצגו לפטור. כמובן שהדברים לא חלים על שירות הביטחון הכללי שלגביו יש הסדרים נפרדים. הדברים כרגע, במסגרת החוק הזה, נוגעים רק למשטרה, ובהקשר הזה אנחנו באמת מתקשים להלום את הנימוקים שניתנים, ואנחנו חושבים שאפשר לבחון מנגנונים מדתיים יותר ממתן הפטור לתיעוד הזה. את הדברים האלה אנחנו פירטנו בהרחבה. אנחנו סבורים לפיכך, עמדתנו העקרונית היא שאין מקום להסדר הזה, ושככלל, חובת התיעוד צריכה לחול גם על המקרים האלה, וככל שהוועדה סבורה שצריך פרק זמן נוסף כדי לבחון את הדברים, עמדתנו היא שזה צריך להיות פרק הזמן הקצר ביותר האפשרי.

תודה אדוני, תודה על התמציתיות. מר עמיר פוקס מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

תודה, אדוני. גם אנחנו הגשנו חוות דעת ואני לא אחזור על הכתוב בה. כתבו אותה עו"ד לינא סאבא ופרופ' קרמניצר. אני אצטרף לדברים של קודמי. רציתי לדייק דבר אחד – ישבנו פה בקדנציה הקודמת הרבה ישיבות על חוק המאבק בטרור, ושם נעשה באמת מעין איזון כולל של כל הסמכויות המיוחדות שנעשות כלפי עבירות טרור, וגם בהקשר של דברים פרוצדוראליים. עוד לא הגענו אליהם בדיונים שם, אבל זה קצת מוזר שזה לא ייעשה חלק מאותו איזון כולל של איזה ארגז כלים אתה נותן למדינה להתייחס לחשודים בטרור. ואז צריך להזכיר, בגלל זה שההקשר שבו יושב חשוד בטרור הוא שיש הרבה הרבה כלים שכבר פוגעים בהליך ההוגן שלו, כמו זה שלא חייבים להביא אותו כמו כל חשוד בפני שופט כשמאריכים את המעצר, לפעמים הוא מנותק מעורך הדין בכלל, לזמן מסוים. לא מודיעים לאנשים, כמובן, רק במקרים מסוימים, לא תמיד –אז, כשאתה מוסיף את הדבר הזה אתה נוטל מבית המשפט בכלל את האופציה היחידה לראות מה היה שם, כי האדם – לא רואים אותו שלושה שבועות, חוץ מפעם אחת, אחרי 4 ימים. הוא מנותק לחלוטין. לכן, אפשר לדון כל פעם במשהו אחד, פעם בזה, ופעם בזה, אבל יש איזושהי תמונה כוללת, לכן – זה הדבר היחיד שהיה לי להוסיף, שצריך לזכור שאנחנו נמצאים באיזה סט כלים מאד גדול ולא רק בשאלה הזו של התיעוד, כן או לא, מה שמחמיר בהרבה את הפגיעה בהליך. זה העניין ההצטברותי, שגם עלה בבג"צ המפורסם שפסל את אותה הוראת שעה, ולכן היא חוקקה מחדש עם שינויים מסוימים. צריך לזכור שזה לא בחלל ריק. יש עוד המון פגיעות שמצטרפות אחת לשניה. לכן אני מצטרף לדבריו של גיל שפירא.

אני מציין גם שאותם שלושה שרים שהתנגדו בזמנו לחוק זה העלו הסתייגויות רבות גם לחוק המאבק בטרור. נראה איך זה יימשך כאן.

הדברים באמת כבר נאמרו, אז בקצרה – אני חושבת שיש הסכמה על החשיבות של התיעוד, גם לצורך מניעת הודאות שווא וגם לצורך הבטחת חקירה הוגנת, אז אין יותר מדי צורך לפרט בזה. אולי באמת אחזור – זה נאמר כבר אבל זה חשוב, למה חשוב דווקא בחקירות ביטחון יותר מאשר בחקירות אחרות. דווקא בחקירות האלה יש חשיבות מיוחדת לזה, גם בגלל איך שנתפס הנחקר בעיני החוקר – כאויב, וזה ברור, מתוקף המקרים הספציפיים האלה, וגם בגלל שלל האמצעים שעמיר פוקס כבר פירט בהם, ואי אפשר לא להסתכל עליהם כמכלול, שכולם יחד – הפגיעה בנחקרים האלה היא קשה באופן מיוחד.

אני רק רוצה להוסיף על הדברים שזה שעכשיו לוקחים את הנתון כנתון ובעצם מדברים רק על הארכת המועד, ושבעתיד עוד נדבר, אני לא חושבת שאלה האופציות היחידות. העמדה שלנו, כמובן, היא שאנחנו בעד תיעוד בכל החקירות, בלי ההחרגה הזו שהיא בכלל לא תתקיים, אבל אפילו בסיטואציה הזו לא ברור לנו למה ההימנעות צריכה להיות כזו גורפת, ושהיא ברירת המחדל. למה לא יכול להיות משהו – אני מפנה למה שהיועצת המשפטית של הוועדה ציינה - ברירת המחדל יכולה להיות תיעוד, ושבמקרים מסוימים שיוחלט עליהם לא יהיה תיעוד.

כשהשיקולים שהועלו יהיו רלבנטיים.

כל האופציות האחרות – אני לא חושבת שאנחנו צריכים לחכות עכשיו שנתיים, אני חושבת שאפשר להחליט כבר עכשיו, שיהיה איזשהו מנגנון שבו, במקרים קריטיים, במקרים שבעיני מערכת הביטחון אי אפשר לתעד כי – whatever הטיעונים שלהם יהיו - - -אז הם יגישו את זה, ואו בית משפט או מישהו, אני לא יודעת מי - - -אפשר למצוא גם דרך ביניים גם לשנתיים האלה, עד שנחזור ונדון בזה. אני חושבת שאלה הדברים החשובים.

תרשי לי להעיר להצעה של ברירת המחדל – בדרך כלל הרי זו צריכה להיות החזקה, אבל תשימי לב, שאם נבודד מקרים אחדים אז מיד הזרקור יופנה אליהם ומיד תועלה השאלה – אז מה היה שם בחקירה, שתיעודה אינו מועבר. אני לא בטוח שזה - - -

זה דומה לבקשה שלא להביא את החשוד. גם שם, לכאורה, יש איזה אמצעים מיוחדים.

אני מהמרכז האקדמי למשפט ולעסקים. העמדה היא עמדה של הקליניקה הפלילית במרכז. אני חייבת לציין, אם, ככה, לתת פרספקטיבה היסטורית קצת, שלמעשה אנחנו עדים לתהליך של עשרות שנים, החל משנות ה-80, שבו, לצד ההליך הפלילי הרגיל מתפתח הליך נוסף שאקרא לו – משפט פלילי ביטחוני, שיש בו פרוצדורה נפרדת ושונה, והיא נבנית טלאי על טלאי, נדבך אחר נדבך, עם ההתפתחות ההיסטורית של החקיקה. אנחנו, בעצם, נמצאים כאן באיזושהי מובלעת אחרת שכללי המשחק בה הם שונים וגם התוצאות שרואים בשטח הן שונות, וצריך לקחת את זה בחשבון. למעשה התהליך מתחיל בשנות ה-80, עם חקיקת חוק המעצרים, והסעיף זה המפורסם, שאנחנו דנים בו, 35ב' לחוק המעצרים, שקובע את רשימת עבירות הביטחון שאנחנו הולכים ומתייחסים אליה שוב ושוב בדרך חוקים שונים, אבל היא בעצם המנוע, המנגנון, לבצע את כל שינויי החקיקה מרגע שהיא חוקקה בשנות ה-80. אז היא חוקקה, בזמנו, לטובת ההגבלה של מניעת מפגש של עצור ביטחוני עם עורך דינו. לאחר מכן בא החוק ב-2002 ואיפשר על אותו סט של עבירות לא לתעד את החקירות. לאחר מכן, ב-2006, הוראת השעה בנושא חשודים בעבירות ביטחון, שהרחיבה עוד יותר את סט הכלים, והיא מאפשרת העמדה לדין של חשודים מחבל עזה, היא מאפשרת השהיית הבאת עצור בפני שופט לתקופה של 96 שעות, היא מאפשרת מעצר מקסימלי לפני הגשת כתב אישום ל-20 ימים, והיא מאפשרת קיום דיון שלא בנוכחות החשוד בתנאים מסוימים שהם השתנו וצומצמו עם הזמן, בעקבות הבג"צ.

התוצאה משלושת דברי החקיקה המרכזיים האלה שבהם אנחנו צריכים לדון כמקשה אחת ולא כטלאי על טלאי, זה בעצם יצירת הליך פלילי ביטחוני שיש לו מאפיינים מיוחדים שצריך להבין אותם. המצב והתוצאה משלושת דברי החקיקה האלה הם בידוד מהעולם החיצוני של אותו נחקר, ללא פיקוח חיצוני, ושבעצם – כל מי שהוא פוגש זה את החוקרים שלו, במקרה הטוב – את השותפים לתא המעצר אם הם לא סוג של חוקרים גם כן. נוצר כאן בעצם הליך שבו נדרש לברר בחקירה כפולה - - - זאת אומרת, חקירה שנוטלת מאתנו, כחברה, משאבים כפולים, חקירה מסורבלת, דו שלבית, לפעמים זה הלוך-חזור בחקירות, שלא ניתן לצפות במסגרתה בהודאה, ולכן בהליך המשפטי לאחר מכן, מתקיימים משפטי זוטא רבים, שעורכת הדין חברת הכנסת סויד יכולה להעיד, שהיום במשפט הפלילי הרגיל כבר אין משפטי זוטא. אז זה לא רק שהחקירה מסורבלת, גם לאחר מכן, ההליך הפלילי עצמו, הביטחוני, הוא מסורבל, אי אפשר לצפות בחקירה, והעלויות של זה הן גבוהות לנו, כחברה. חוץ מהעלויות הגבוהות, כמובן שחוסר הבקרה הזה יוצר חשש עמוק וקשה ביכולת שלנו כחברה למנוע הרשעות שווא, ולהבטיח הגינות בחקירה.

מעבר לזה אני רוצה לציין שאולי בחוקים אחרים, אני לא יודעת, אולי בחוקי כניסה לישראל אפשר לחשוב על הוראות שעה מתמשכות, אבל במשפט הפלילי יש משהו אחר שקשה לקבל במסגרתו חקיקה זמנית, שמיועדת לקבוצה מסוימת. זאת אומרת, יש כאן שני קשיים אינהרנטיים, בסיסיים, שהמשפט הפלילי לא יכול לסבול אותם יותר. זאת אומרת, אי אפשר, בשלב הראשון אתייחס לקושי של חקירה קבוצתית. למעשה אין שום קבוצה מבין העבריינים הפליליים למעט החשודים בעבירות ביטחון, שרק לטובתם משנים את סדרי הדין – וזה דבר שאנחנו עוברים על ידו ולא שמים אליו את הדעת.

אחת הבעיות המרכזיות בהצעת החוק הזו, הלגיטימיות שלה, שהיא משנה את החקיקה הפרוצדוראלית רק לטובת חשודים בעבירות ביטחון, זאת למרות שקיימים – כל סטודנט שנה א' במשפטים לומד בתורת המשפט עקרונות, וגם, כל שכן במשפט פלילי – עיקרון של שוויון בפני החוק, עיקרון של כלליות. העקרונות האלה לא נלקחים בחשבון על ידי משרד המשפטים כשהוא בוחן את הראיה הזו בעיניים משפטיות, שאולי אין אותן לאנשים אחרים, אבל משפט כן חייב להיות כללי וכן חייב להיות שוויוני ואנחנו לא חושבים על הפגיעות האלה בפרוצדורה כשמדברים על ארגוני פשיעה, או כשמדברים על עבירות שחיתות. בואו נחליט עכשיו שעל כל עבירות השחיתות אנחנו לא מתעדים חקירות, אוקיי? למה הם שונים, ולמה ארגוני הפשיעה שונים מהחשודים בעבירות ביטחון? גם בעבירות שהן מכת מדינה אנחנו לא מונעים תיעוד כזה. אז בשם עיקרון הכלליות והשוויון קיימת חובה לחשוב שוב על הוראת השעה הזו ולנסות לשים אותה במקום המיועד לה מבחינת המשפט הפלילי. יש חשש, ואנחנו רואים את זה סביב הפגיעה, הניסיון לפגוע במכונית של הפרקליט, המשטרה ביקשה קיום חקירה ביטחונית כנגד העבירה הזו, שבוצעה.

מה המשטרה ביקשה?

חקירה ביטחונית.

מה זאת אומרת?

זה, לפחות, מה שפורסם, שהתבקשו שימושים בכלים ביטחוניים כדי לחקור את הפגיעה במכונית. אני מניחה ששמעת, כמוני, ויודע במה מדובר.

אני מכיר את הדברים, לא את הפרסומים. פרוטוקול של חקירה ביטחונית - - -

מעבר לזה, גם בפרוטוקולים של ועדת ארבל, שנחשפו בזמן האחרון. נאמר שם שהמשטרה דרשה מעצרים מנהליים בעבירות מנהליות. אז אני לא יודעת מי אמר, באיזה הקשר, זה נאמר בפרוטוקולים שם. קראתי את זה רק אתמול בערב.

אנחנו מנענו את זה.

בסדר, אז זה התבקש, לא אמרתי שזה נעשה.

מעבר לזה, הנושא של יציבות וודאות במשפט הפלילי הוא עניינים בסיסיים, גם הם במשפט הפלילי, ואי אפשר להשיג הרתעה צודקת וענישה ראויה במקום שיש חקיקה זמנית, שמתרחבת כל פעם בכמה שנים, ואנחנו מגיעים למצב שיש הוראת שעה שהיא קיימת למעלה מעשר שנים וצפויה להיות קיימת גם 17 שנים, בקצב שאנחנו רואים את ההתנהלות הממשלה.

לאור כל האמור אני קוראת לחברי הכנסת לשקול שוב את ההארכה הזו מכל הטעמים שהזכרתי כרגע – כלליות המשפט, שוויון, שמירה על הגינות החקירה ומניעת הרשעות שווא. זה לא עניינים של מה בכך. אנחנו רואים שכל אחד מאתנו יכול למצוא את עצמו יום אחד במצב של נחקר, לא אנחנו – ילדינו שמועדים, לפעמים, צריך לחשוב על זה באספקטים האישיים שלנו.

כל אחד יכול למצוא את עצמו עושה עבירות ביטחון?

כל אחד יכול למצוא את עצמו נחקר בעבירות ביטחון, גם כשאנחנו מביעים עמדה פוליטית, לדוגמה. הקו כאן הוא דק והדברים מצויים אצל כל אחד מאתנו ברמה האישית. צריך לקחת אותם לפחות ככה בחשבון, לחשוב על ילדינו ועלינו כשאנחנו מחוקקים את החוקים הללו. אף אחד לא חסין מפניהם.

היות שהזכרת את שינוי החוק ב-2002, אז נזכור כולנו שזה לא היה בחלל ריק. בכל זאת בשנים האלה נהרגו יותר מאלף ישראלים בחוצות ערינו. אז גם את זה אני מציע לשקול בפרספקטיבה רחבה יותר.

הקליניקה לזכויות אדם, בבקשה.

אני היום מנהלת את הקליניקה לזכויות אדם בינלאומיות במרכז לחינוך משפטי קליני באוניברסיטת העברית. חברתי סיגל שהב מגיעה מקליניקה אחרת, מפקולטה אחרת למשפטים.

אני בעצם רוצה כאן קודם להודות לא רק לשותף האקדמי שלי אלא גם לאשר ולירון, שני סטודנטים ששקדו על נייר העמדה, ויתר הסטודנטים שלי שיושבים כאן בסבלנות, ולומדים שיעור על דמוקרטיה. לפני השנה הזו ניהלתי 7 שנים את המחלקה המשפטית של הוועד נגד עינויים ובתפקידי ההוא ייצגתי לא רק הרבה מאד פלסטינים חשודים בעבירות ביטחון, אלא גם ישראלים יהודים, בודדים, אמנם, מימין שגם הם היו ועודם חשודים בעבירות בטחון. מחר אני אהיה בדיון נוסף כזה של חשודים ששרפו את בית הספר של הילדים שלי וגם שם אמרתי מה שאני הולכת להגיד כאן – לכל אדם יש זכות להיות מוגן מפני עינויים. הזכות הזו היא מינהגית, היא מוחלטת, אין לה חריגים, אי אפשר לסטות ממנה בשום מצב, לא בשלום, ובוודאי שלא במלחמה, וביתר שאת. סטיה ממנה הופכת אותה לפשע מלחמה ובתנאים מסוימים עלולה גם להפוך לפשע נגד האנושות. מדינת ישראל מחויבת, הן מכוח המשפט המינהגי הבינלאומי והן מכוח הסכמים ואמנות בינלאומיות, גם להפליל עינויים, גם למנוע עינויים, ומחויבת גם לחקור בחקירה עצמאית ואפקטיבית את פשע העינויים. הפרת החובה לחקור כמוה כהפרת החובה שלא לענות, כך שדברי באים להשלים את דברי חברי מההיבט של התחייבות של מדינת ישראל לפי המשפט הבינלאומי. לא יעלה על הדעת שכנסת ישראל לא תדון גם בהיבט זה, ושאותה ממשלה שהתחייבה וממשיכה להתחייב, ממשיכה לקבל גם ביקורת נוקבת בגלל העובדה שעדיין אין הגנה מלאה על האיסור על עינויים, ועדיין החובה לחקור לא מתקיימת במלואה במדינת ישראל, באותה נשימה יבואו לכאן ויבקשו לעשות בדיוק ההפך.

הוראת השעה הזו, בין אם תהיה לחצי שנה ובין אם היא תהיה לחמש שנים, ודאי אם היא תהפוך להוראת קבע, מפרה באופן בוטה את החובה לחקור. הפרת החובה לחקור, במשפט הבינלאומי עלולות להיות לה גם השלכות – לא רק מדיניות ופוליטיות אלא גם השלכות ברמה של האחריות הפלילית האישית של החשודים, וכאן הכוונה היא בחשודים אולי בעינויים, כי אם מדינת ישראל תמשיך להיכשל בלמלא את החובה שלה לחקור, לפי עיקרון המשלימות, מדינות אחרות מכוח סמכות השיפוט האוניברסאלי וחלילה בית הדין הבינלאומי בהאג, יכולים לקנות סמכות רק מהעובדה שנכשלים להגן על החובה לחקור.

אותנו, במרכז לחינוך משפטי קליני מעניין חקר האמת, וחקר האמת נכון הן לחשודים בטרור, למנוע הודאות שווא והרשעות שווא, ולא פחות ואולי באותה מידה, לאלה שעלולים למצוא עצמם מהצד השני של המתרס, חשודים בהפעלת עינויים, והתיעוד הוא הכלי היחיד, שיכו להוות ראיה חותכת לשאלה אם כן או לא היו עינויים. חברת הכנסת סויד, שקלתי תוך כדי הישיבה את ההצעה שלך לתיעוד חזותי שאיננו קולי.

למצער, זה לפחות את זה.

ככה, על פניו, מבלי שירדתי לעומק, נראה לי שזה יכול לתת מענה, אולי, לחשד מעינויים פיזיים, או להזמת תלונות שווא על עינויים פיזיים, הקושי הוא שדווקא – וזה, ככה, ביתר שאת, חברת הכנסת רוזין, בסוגיות של חקירות של נשים וקטינים - נעשה לא פעם, וגם בחקירות של חשודים ישראלים יהודים מימין – השימוש בעינויים נפשיים הוא הרבה יותר חמור, ולמילים יש כוח. אם אומרים לאדם – "תירקב פה, ואת הילדים שלך לא תראה" ומשמיעים לו את הילדים שלו בוכים וצועקים, או עושים הצגה כזו או אחרת, את זה צריך לשמוע ולא רק לראות.

על כן אנחנו מתנגדים בתוקף, בקליניקה לזכויות אדם בינלאומיות באוניברסיטה העברית להצעת החוק הזו, בין אם היא הוראת שעה ובין אם היא הוראת קבע, ומצטרפים לכל יתר הטיעונים בדבר הזכות להליך הוגן וחזקת החפות.

אני מבקש, אם אפשר - - -

יש דוברים לפניך, תתאזר בבקשה בסבלנות.

ראשית, אני מסכים עם חברי הכנסת מהרשימה המשותפת וממרצ, ועם עמיתי מהארגונים והקליניקות, לגבי הפגיעה בזכויות נחקרים, בבירור האמת, ובהתחייבויות שישראל לקחה כשהיא חתמה על אמנות בינלאומיות רבות. אני רוצה להוסיף נקודה נוספת. מבדיקת מאות רבות של תלונות נחקרים בחקירות שב"כ הביאה אותנו למסקנה שפעמים רבות, מניעת תיעוד חקירות משטרה של חשודים בעבירות ביטחון נועד בעיקרו להגן על שב"כ. כפי שצוין, שלב החקירות המשטרתיות הוא בעיקר שלב מסירת ההודאות, שלב מאוחר בתהליך החקירה. לכן, אי תיעוד מסירת ההודאות מטרתו מניעת תיעוד סימנים פיזיים או את מצבו הפיזי והנפשי של נחקר שעבר עינויים בעת חקירת שב"כ. כלומר, כלי שמטרתו מתן חסינות מוחלטת למענים. לא סתם למעלה מ-950 תלונות שהוגשו מאז שהוקם המבת"ן, זה שאמרו היה לבדוק תלונות נחקרים, הוגשו מאז 2001, ואפילו לא חקירה פלילית אחת נפתחה, כי תמיד זה היה מילת החוקר מול מילת הנחקר.

רציתי נקודה נוספת בעקבות דבריו של רז נזרי, לציין – נאמר פה שיש זכ"דים שמתעדים את החקירה. אני רוצה להגיד שאין זכ"ד אחד, יש שתי רמות של זכ"דים – יש זכ"ד שמספר מה קורה, ויש זכ"ד שמוכן על ידי החוקרים כדי שיימסר לבית המשפט. זאת אומרת, אין שום תיעוד, גם לא בזכ"ד אמיתי, של מה שקרה בפועל, שניתן לבית המשפט, לשופט או להגנה בשלב מאוחר יותר.

דבר שני, אני רוצה להגיד לגבי האופן בו מציגים דברים. במו אוזניי שמעתי את נציגי משרד המשפטים אומרים לבית המשפט העליון שיש מנגנון חקירה מצוין, והמבת"ן עובד כמו שצריך, רק בוועדת טירקל הסתבר שמ-2008, 5 שנים לפני שמסרו את כל הדברים האלה הם מצאו ובדקו שתהליך בדיקת התלונות לוקה בחסר, והאיש לא יכול לעשות את תפקידו או לא יודע לעשות את תפקידו. זאת אומרת, במשך 5 שנים הם מסרו לבית המשפט העליון שהמבת"ן ממלא את תפקידו, בעוד שלוועדת טירקל שפירסמה את זה, מסתבר ש-5 שנים הם ידעו שהוא לא מבצע את תפקידו. אנחנו יודעים עוד לפני זה, מוועדת לנדוי שאי אמירת אמת בבתי משפט היתה פרקטיקה - - - הם טוענים שבעבר, ולהערכתי ומיטב ידיעתי גם כיום. אני חושב שיש הכרח לתעד את חקירות המשטרה ואת ההודאות שאנשים מוסרים בהם. בסך הכל, ההודאה יכולה להראות לנו איך בן אדם מגיע לשלב הזה של ההודאות אחרי שהוא היה במניעת מפגש 40 יום ויותר, ואף אחד אחר לא ראה אותו. תודה.

דיברתם קודם על הליך דמוקרטי, ומאד חרה לי העניין הזה כי הדיון יכול להתנהל יפה והוא אכן מתנהל יפה, אבל ההליך הדמוקרטי בנוי גם על הבנה מושכלת. עוד מעט, עוד 20 דקות ייכנסו לכאן חברי כנסת רבים מהקואליציה ויצביעו, כאשר למעשה ישבנו פה הרבה מאד שעות, ולמדנו, ועשינו, וכל אחד יצביע. הכיצד הם יצביעו ללא הבנה מושכלת? מדבר על זה רוברט דאהל. ממליץ לכולם, ביחוד לחברי הקואליציה שעוד מעט יעבירו את החוק.

על זה נכתב "מפי עוללים ויונקים ייסדת עוז". אנחנו נוכל לקבל כולנו את ההערה, אבל צריך לזכור שיש עבודה נוספת לחברי הכנסת, גם הדוברים כבר אינם כאן – לא כולם. זה באמת מאד מקשה עליהם, יש חברים פה ב 2-3 ואפילו 4 ועדות שמקיימות את הדיונים באותו זמן ברוב המקרים. זה באמת מקשה. אז גם כאן אני מציע לראות את התמונה הרחבה יותר.

אני ארצה לומר אפרופו הדיון המושכל שדיבר עליו ניצן בסן, שכפי שאמרתי קודם, הרבה מהדברים שנאמרו – גם על ידי חלק מחברי הכנסת וגם על ידי אנשי הארגונים, יכלו לקבל מענה, לפחות מסוים, בעיניי, לו יכולנו לפרט בפירוט יתר את כל ההנמקות והדוגמאות כיצד תיעוד יכול לפגוע ופוגע ביכולת לנהל את החקירה. בהקשר הזה הצענו וזה סוכם – אני לא רואה איך זה נעשה כרגע שנציגי השב"כ, והגיע לכאן אדם בכיר מאד בשב"כ, בהקשר הזה, יוכלו להסביר לחברי הכנסת את הדברים האלה. זה בעיניי חשוב כדי לקבל מענה ולהבין.

אתייחס לחלק מהדברים שנאמרו. דובר פה על כך שבשם עקרון הכלליות והשוויון צריך שתהיה אחידות ולא ליצור עולם אחר. עקרון הכלליות והשוויוניות הוא עקרון יפה ונכון, אבל בעולם משפטי אנחנו בכל מקרה ובכל סיטואציה מחילים הסדרים שרלבנטיים לסיטואציה. בוודאי שיש טעם רע בכלליות, אבל כשיש סיבות לשוני, אז צריך להיות שוני, וכמובן שאפשר להתווכח אם הנסיבות הן מוצדקות או לא מוצדקות. בהקשר הזה אנחנו - - - בפני הוועדה הזו מונחת כבר מזה שתי כנסות הצעת חוק טרור, שבבסיסה, מה שעומד, זה שיש הבדל בין עבירות ביטחון לבין עבירות פליליות רגילות. אני לא מקבל את האמירה שבאה ואומרת – הנה, עכשיו גם בארגוני פשיעה, וכו' וכו', כי אם אנחנו ניצור שוויון לכיוון הזה, המשמעות תהיה שנצא קרחים מכאן ומכאן. יש הבדל בין עבירות ביטחון לבין העולם הפלילי הרגיל, וזה מה שחוק הטרור – אנחנו לא דנים בו כרגע, זה מה שהוא בא, וקובע הסדרים שיש בהם איזונים לכאן ולכאן, איזונים לכל מיני כיוונים. אגב, האמירה על התפקיד שלנו בהקשר הזה – גם גופים אחרים – אנחנו, משרד המשפטים, ואתם לא שותפים לדיונים האלה, מטבע הדברים – אנחנו בהרבה פעמים לא מקבלים את עמדת גופי הביטחון, ואנחנו עושים את האיזונים שאנחנו חושבים לעשות, מה שהכנסת - - - אנחנו לא הולכים שבי אחרי טיעון כזה או אחר. אנחנו חושבים מה שבעינינו נראה נכון, אבל לא מתעלמים מהדברים האלה, ואנחנו לא אומרים אמירה, שהיא בעיניי האמירה הכללית, שאי אפשר שהעולם הביטחוני יהיה שונה מהעולם הפלילי הרגיל. אני חושב שאין מה לעשות, וזה כן אפשרי. בהקשר זה, למיטב ידיעתי, במרבית מדינות העולם שבהן זה רלבנטי, יש הסדרים בתחומים שונים בהקשרים של ביטחון. לכן, לומר אמירה כללית כזו זה בעיניי לא נכון ולא מדויק.

אנחנו, גם, בסיטואציה כזו, עמדנו חוצץ לא פעם אל מול ניסיונות של גורמים גם בתוך הממשלה, לבוא ולנסות להרחיב את הכלים שהמשפט נותן בעולם הביטחוני לתוך העולם הפלילי. באים ואומרים – הנה, גם ארגוני הפשיעה נהיו ארגונים לומדים. אז אנחנו כן שמים את הקו, אנחנו אומרים שבתוך העולם הביטחוני יש עוד נימוקים, מעבר לארגונים לומדים, יש משמעות לטרור שפגיעתו רבה יותר בהיבט החברתי מאשר פשע אחר. אני לא אחזור כרגע על כל הנימוקים שנמצאים בחוק הטרור, אבל אנחנו כן שמים את הקו ואומרים, בהקשר שעלה, בשעתו, כאשר השר לבט"פ הקודם ביקש להרחיב מעצרים מנהליים כלפי ארגוני - - -

פשיעה מאורגנת אינה מסכנת חברה, באופן שהביטחון של החברה והאנשים - - -אתה נכנס פה לאמירות ש - - - נשאלו פה שאלות וחבל שאתה לא עונה עניינית, אבל אתה נכנס פה לאידיאולוגיות ולתפיסות עולם.

ברשותך, אני אתחיל להתייחס, אשתדל גם להגיע למה שאת שאלת. כשאת דיברת וחשבתי שזה לא נכון, אני הקשבתי.

אבל אנחנו יודעים שבעבירות של ארגוני פשיעה יש מקרים חריגים מאד שאתם יודעים להטיל חיסיון על עדויות מסוימות כי אתם רוצים למנוע - - -

נכון.

אז זה בדיוק האיזון שאנחנו מדברים עליו וזה בדיוק האיזון שאנחנו רוצים אותו גם כאן.

חיסיון זה דבר שקיים בחוק גם בהקשר של העולם הפלילי. סעיפי החיסיון קיימים גם בהקשר של העולם הפלילי, ודאי, אין שאלה. אמרתי כאמירה כללית – מה זה קשור להשקפת עולם? זו לא השקפת עולם פוליטית, או משהו כזה - - -

ודאי שכן. קודם כל – הכל פוליטי.

אם בעינייך זה פוליטי אז זה פוליטי.

הוא קיבל את רשות הדיבור.

- - -

אין כאן עניין של השקפת עולם פוליטית. את רואה את זה כפוליטי – אז תגידי שזה פוליטי. אני, מה שאמרתי כרגע, זה דיון אחר שהתחיל פה, בוועדת החוקה, בכנסת הקודמת, לנושא של העולם הביטחוני. עולם הטרור, אנחנו בהחלט רואים אותו בצורה שונה, מהעולם הפלילי הרגיל, וקובעים הסדרים שונים שבחלק מהמקרים הם מרחיבים יותר מאשר בעולם הפלילי הרגיל. אנחנו מנסים לשים את הקו ולא לטשטש אותו, ולא לקבל הסדרים שקיימים בעולם הביטחוני, להעביר אותם גם לעולם הפלילי למרות שבחלק מהדברים אפשר להגיד שזה אותו הדבר. גם פה זה פגיעה חברתית, גם פה זה מסוכן, אבל עדיין אנחנו רוצים, כדי לשמור, מאחר וזה דברים חריגים, גם הנושא של מעצרים מנהליים וגם דברים אחרים שיש בחוק הטרור, ודברים שהם חריגים, שהם לא דרך המלך של עולם המשפט, אנחנו מנסים בעולם המצוי שלנו, לאו דווקא בעולם הרצוי, לנסות ולשמור עד כמה שאפשר על דרך המלך, אבל בסיטואציות בהן צריך לעשות החרגה, אנחנו מנסים לעשות את ההחרגות האלה, ואפשר להתווכח עם הדבר הזה נכון או לא.

מה שהזכרת לגבי 2006, התיקון הנוסף שהיתה הוראת השעה, זה לא בא יש מאין. זה בא אחרי ההתנתקות. חבר הכנסת בגין הזכיר את 2002 בעקבות האירועים שהיו אז, מאוחר יותר ב-2006, בעקבות ההתנתקות, כשכבר אין מפקד צבאי ברצועת עזה, אבל מה לעשות- עדיין יש טרור שמגיע משם, ועדיין מדינת ישראל צריכה לתפוס אנשים שחודרים ונכנסים מתוך עזה, אז תגידו לי שהמשפט הפלילי זה אותו הדבר. זו המשמעות בעיניכם. בחוק המעצרים, וטוב שכך, אנחנו קובעים 24 שעות לפני הבאה בפני שופט. אבל כאשר המשטרה תופסת חשוד בפתח תקווה אז יש לה חשוד והיא יכולה לנהל את החקירה בצורה חופשית יותר, יחסית. יש לה זירה, ויש בני משפחה, מכרים וכתובת, ואפשר תוך 24 שעות להחליט אם מאריכים מעצר או שמביאים בפני שופט. כאשר מדברים על מישהו שנתפס בגבול, על אדם שהגיע מרצועת עזה, שאין לו כרגע לא כתובת, אי אפשר לחקור את הזירה – המציאות היא שונה. לכן הוראת השעה קבעה דברים אחרים ש - - - בעקבות הבג"צ.

בינתיים הוראת השעה הזו התנתקה רק מהחשודים מעזה והוחלה על כל החשודים - - -

בינתיים הוראת השעה הזו הותאמה, בפסק הדין של בית המשפט העליון, היא חוקקה מחדש, למיטב זכרוני, אני לא יודע אם הוגשה עתירה נוספת, לגבי הוראת השעה במתכונת החדשה, אבל כיום - - -

עדיין לא.

אז בבקשה, זמנכם בידיכם. אנחנו התאמנו את הוראת השעה, בעינינו, לפחות, למה שקבע פסק הדין, השופטת נאור, כמדומני.

בנושא של מה שנעשה היום בשונה למה שאפשר היה להתרשם – אין היום תיעוד. הצעת החוק לא באה לבקש לשנות מצב קיים שהיום יש חקירות מתועדות ומחר לא יהיו. המצב דהיום הוא שהחקירות שלגביהן אנחנו מדברים לא מתועדות. אני מציג את הדברים כהווייתם, בשונה ממה שנאמר פה. זה לא מתועד. חקירות הביטחון של מעל 10 שנים לא מתועדות, גם היום. אנחנו לא משנים את המצב הזה. אנחנו מבקשים להאריך אותו ואתם תחליטו ואתם תחליטו אם זה מוצדק או לא מוצדק.

אתה רוצה להרחיב את הגדרת עבירות ביטחון גם לדברים שכרגע לא נמצאים בתוכה, למשל, כמו שאמרת – על עבירת רצח, ועל עבירה - - -

אבל זה לא בהצעה הזו.

אבל זה אומר שהיום הן חייבות להיות מתועדות מכוח החוק הקיים. אבל עד עכשיו לא ראינו שנעשה בזה שימוש.

אז אני מסביר לך שזה לא קרה, והטעם – שכאשר היה מפגע, פעיל חמאס שרצח מישהו, אז אולי עבירת הרצח לא הופיעה עד היום בחוק, אבל הוא כן נכנס לפטור מחובת תיעוד, בגלל שהוא חבר חמאס, והחברות בארגון טרור כן קיימת.

אז בטוח הוא היה בחקירת שב"כ, וזה נכנס ממקום אחר שאנחנו לא מדברים עליו פה.

אבל אי אפשר לבוא ולומר שאנחנו - - - אם הבנתי נכון, את אומרת שהיום זה מתועד, ולא קרה שום דבר.

אז אם זה ככה, אז לא צריך להרחיב את ההגדרה. אם אתה אומר שזה מכסה, אז לא צריך לשנות את ההגדרה. אז אחת משתיים – או שלא צריך להרחיב את ההגדרה, או שעד היום - - -

לגבי הנושא של צמצום העבירות. אנחנו, בבדיקה שעשינו, מחקנו יותר, אבל הצגתי פה שלוש עבירות, שאמרתי מראש שזה לא משהו דרמטי. מחקנו יותר, אבל הצגתי פה שלוש עבירות, כי עבירות נוספות לא רלבנטיות לענייננו, הן רלבנטיות לעניין מניעת פגישה עם עורך דין. הסעיף הזה קיים בסעיף של מניעת פגישה עם עורך דין. נמחקו רשימה ארוכה יותר של עבירות, וזה יוצג בפניכם. מה שרלבנטי לענייננו בהקשר של 10 שנים זה רק שלושת העבירות שהזכרתי. ככל שאתם חושבים על עבירה ספציפית כזו או אחרת, ואני מניח שזה מה שייעשה גם במהלך החצי שנה-שנה של דיונים על תקופה שתיקבע - - - שנתיים, שצריך להוציא את העבירה הזו - - - כי גם אם הכנסת תחליט שהשתכנענו מנימוקי השב"כ, ומשרד המשפטים והבט"פ למה כן צריך לפטור מחקירה, אבל, באווירה כזו זה נראה דבר שלא ראוי, אין את הסיכון הזה, אז תאמרו לנו. אני מציע שתצביעו לנו - - -את אמרת, אבל לא אמרת ספציפית איזה עבירות.

האם אתה יכול להנפיק לנו את הנתונים? שאלתי האם אתם יכולים להגיד על עבירות מסוימות שלמרות שרשום שהענישה בהן היא 10 שנים ומעלה, או 15 שנה, האם אתם יודעים שכמעט אף אדם לא הורשע בעבירה הזו ליותר ממספר שנים מופחת? והאם יש עבירות שבכלל לא הורשעו בגינן, או שההרשעה בגינן מאד מאד נמוכה? האם אתם יכולים לספק לנו את הנתונים האלה? אלה נתונים שיש בידיכם.

אנחנו יכולים לבדוק. אם נוכל לספק אז נספק. חלק מהנתונים אי אפשר להציג. מול חברי הכנסת נציג הכל, אבל מה שבעיניי הכי חשוב להציג - - -

אומר עורך הדין נזרי שהוא יבדוק ויעביר לפורום המתאים.

מה שנוכל להעביר – נעביר. נבדוק נתונים שיש לנו, מול השב"כ והמשטרה, ומה שנוכל להעביר – נעביר. אנחנו רואים את תפקידנו להעביר לכם דברים בשקיפות, כדי שהדיון יהיה מושכל.

תפקידנו לייצג את הציבור.

אין לי כל כך מה להוסיף כי אני מרגיש קצת חסר בדיון הזה – אני יכול, אבל אנחנו מעדיפים שלא, להציג מה אנחנו כן עושים, מה כן אנחנו ממליצים. חלק גדול מהדברים שנאמרו בדיון פה, גם על ידי הארגונים וגם על ידי חברי הכנסת, אלה דברים שנשמעו על ידינו במהלך הדיונים הפנימים כי אנחנו מבינים את החשיבות של התיעוד, ופתחתי בזה, לא כמס שפתיים, בהקשר של מניעת הודאות שווא, הרשעות שווא, וכו'. בחנו חלופות שונות. חלק מהדברים שלא יכולנו בסופו של דבר להגיע לפתרון אחר, מצאנו פתרון שבעינינו הוא פתרון מסוים, חלקו עוסק בשב"כ, חלק אחר עוסק במשטרה, במה שקשור בתקנות חקירה שיגיעו בהמשך הדרך לוועדה הזו, והדבר הזה כן, בעינינו, נותן מענה לחששות שלכם. אני לא בטוח שזה ישכנע אותך להצביע בעד החוק, אבל אני מקווה ומניח שאת תחשבי שאולי זה פחות גרוע ממה שזה עכשיו, שאין שום דבר.

רגע, נשים וקטינים.

לכן אני מרגיש חסר בהיבט הזה, פעם ראשונה. פעם שניה שאני מרגיש חסר כי יש נימוקים שאתם קצת הקלתם בהם ראש, במובן הזה שאתם אומרים שכולם יודעים, וכו', אבל אנחנו, כשעשינו את הדיונים הפנימיים גם שאלנו שאלות, והאמינו לי, זה לא היה דיון אחד, זה היה יותר מדיון אחד, ועד שהגענו להסכמות – גם זה לא היה פשוט. יש דוגמאות שהציגו לנו גורמי הביטחון מדוע הסיטואציות האלה, גם כשבעינינו, אנשים שלא עוסקים בזה ביום יום, זה נראה כאילו – מה הבעיה, כאשר שומעים את זה, ומוכנים לשמוע, אז כן אפשר להבין שזה בכל זאת יוצר בעיה. וזה, ככל שיוחלט על סגירת הדלתיים, יוצג מתי שתירצו, היום או בדיון הבא.

רק בנושא של נשים וקטינים, לא קיבלתי מענה – האם זה חל, והאם לא חשבתם להחריג נשים וקטינים?

אין כרגע החרגה בהקשר הזה על נשים וקטינים.

לא נראה לך הגיוני? האם זו טענה שעלתה אצלכם בדיונים הפנימיים ופסלתם אותה? או שבכלל לא חשבתם שיש פה סוגיה שצריך לדון בה.

נושא של קטינים תמיד נדון בכל חוק, בהקשר זה. ככלל, אנחנו תמיד מביאים הסדרים אחרים, גם ברמה של תקופות זמן, וכו', לגבי קטינים. בהקשר הספציפי הזה, לפחות נכון לעכשיו, ואחרי זה נוכל לדבר על זה גם בדלתיים סגורות, בהקשרים האלה, לפחות חלק מהחששות שעולים הם לא רלבנטיים אם הנחקר הוא קטין או שהנחקר הוא - - -

מאד רלבנטי.

לעומת זאת, מה שהזכרתי בתחילת דברי, בחלק הקודם, בנושא של קטינים - - - למה את שואלת את זה? כי קטין, בהגדרה, הוא יותר חשוף. יש סיכון יותר גדול בכך שהוא יבוא בלחץ של חקירה, ויגיד מה שהוא יגיד, או שיאיימו עליו. אז במה שהזכרתי, בהצעת חוק שכבר יצאה, מבחינתנו, היא כעת אצל השרה – הצעת חוק שעוסקת בסעיף 12, שם, לגבי הנושא של הודאה, כשאנחנו עושים שם אבחנה בין סיוע לדבר מה נוסף, מי שמכיר את התוספת הראייתית שנדרשת להודאה, "דבר מה" זה תוספת ראייתית מאוחר יותר, וסיוע זה דבר שהוא תוספת ראייתית חזקה יותר, שיותר קשה להשיג אותה. אז הנושא של קטינים כן נמצא שם, כאחד המקרים שבהם תידרש תוספת ראייתית גבוהה יותר, כלומר, תוספת מסוג סיוע, בגלל שמדובר בקטין, בגלל השיקול הזה. שם כן חשבנו שנכון יהיה לדרוש דרישה ראייתית גבוהה יותר מהמערכת- מערכת המשפט, השב"כ והמשטרה, לפני שמסתמכים על ההודאה הזו בטרם הרשאה.

בהקשר של תיעוד החקירות, בהקשר הזה – הדבר הזה - - -

אתם לא רואים, גם המשטרה, שזה יגן גם על המשטרה, אם על קטינים ונשים יהיה תיעוד חזותי בחקירות? אני, אם הייתי חוקר, הייתי דורשת שיהיה תיעוד חזותי של חקירות כאלה.

אנחנו מתקרבים כנראה להסכמה לגבי התיעוד. השאר הוא עניין אחר.

לא, זה לא עניין אחר.

יש פער בין שאלת התיעוד ובין שאלת העברת החומר להגנה.

"תיעוד" זו מילה אחת, פיקוח זה גורם נוסף, והבעיה שלנו זה לא התיעוד ולא הפיקוח, אנחנו לא חוששים - - - מה זה לא חוששים? אני, בשונה ממה שנאמר פה על ידי חלק מחברי, אני קצת מכיר את הארגון הזה, ואני חושב שהתמונה של חוקרים שמרביצים וכו', היא רחוקה מהמציאות. אני כן מכיר מה כן נעשה. אני לא רוצה להגיד שאין תקלות לפעמים, אבל אני כן רוצה, אני, כמשרד משפטים וכמשנה ליועץ שמגיעים אליו לפעמים תיקים של חקירות כאלה, אני רוצה שאל"ף, שחוקר יהיה מורתע, שיחשוש מלעשות כזה דבר, ואם חלילה הוא עושה, שהוא לא יהיה יותר חוקר. גם לי יש אינטרס - - -

יש - - - של אישה בתוך החקירה.

גם לי יש אינטרס, גם לנו יש אינטרס בהקשר הזה של הפיקוח או תיעוד, חברת הכנסת רוזין. הבעיה שלנו היא לא בפיקוח ולא בתיעוד. הבעיה שלנו היא החשש מהעברת חומר החוצה. חברי מהסנגוריה דיבר על חלופות אחרות. הפתרון ששופט יראה את זה, שהוזכר פה, הוא פתרון שמבחינתנו הוא הכי קל. להגיד – אנחנו נתעד, ורק השופט יראה את זה. אבל אני לא בטוח, ואשמח לשמוע את חברי מהאקדמיה והסנגוריה – זה סוג של דבר שהוא חותר תחת הקונספט הבסיסי של משפט פלילי. ליצור הרחבה, גם אתם הרי לא אוהבים הליך מנהלי. לעשות הליך כזה שמשמעותו - - -מבחינתנו זה הכי קל, אבל זה יוצר מצב שבו זה יהיה - - -

השימוש הזה היה בנקודות קיצון, לא כשגרה, לא כשיטה. הרעיון הוא לתעד חזותית או קולית ורק במקרים מסוימים מאד לעשות את זה, אם באמצעות שופט, אם באמצעות תעודת חיסיון – כל אחד עם מה שהציע.

תודה, אני חייב לתת שלוש דקות לחברת הכנסת רוזין. רצית לשטוח בשלוש דקות השקפת עולם, הוא טען שהיתה השקפת עולם שהוצגה בפניך ולא יכולת להגיב.

לא, אני טענתי שתפקידו לא לשטוח השקפת עולם אלא להגיד את הטיעונים לטובת הצעת החוק ובזה ניסיתי לה - - -, וטענתי גם שיש פער בין הגבלת חברי הכנסת לבין הגבלת נציגי השלטון אבל קיבלתי מענה לשאלותי, לא מענה מספיק, אבל לפחות התייחסות.

(היו"ר ניסן סלומינסקי)

אני מודה לך, אדוני.

רבותי, לפני שאני אומר על מה מצביעים וכו', רק רוצים לעשות כאן את הסידור של המצביעים המחליפים. נוכחים – אני, בני בגין, נורית קורן, ענת ברקו, רויטל סוויד – נמצאת, מרב מיכאלי מחליפה את ציפי לבני, אוסמה סעדי נמצא, יעל גרמן – לא נמצאת, מאיר כהן – לא נמצא, מיכאל אורן – יפעת שאשא ביטון במקומו, יואב בן צור – נמצא, אורי מקלב נמצא, מיכל רוזין נמצאת.

בפתיחה שפתחנו הצגנו שתי אופציות והלכנו בסוף על האופציה השניה. התחלנו דיון והוא היה כפתיח, אנחנו נעשה דיון לעומק בנושא הזה. מה שאנחנו מצווים היום לעשות זה רק לתת ארכה לממשלה כדי להתגבש, בפרט אחרי שיקבלו את דוח צ'חנובר, שיש לו השלכות מסוימות, ולהגיש לנו אם הם ירצו הצעה מתוקנת. מאחר ונתקלנו בנושא של לוחות הזמנים, הבקשה היתה - - -

אני אומר – התחלנו בחמש שנים, ירדו לשלוש שנים ולשנתיים והסיכום, דיברתי עם השר – ואנחנו מדברים על כך שזה יהיה שנה וחצי. אבל הודעתי- אנחנו מתחילים את הדיון בעוד שנה בדיוק, בנושא הזה. אמרתי לו – אם לא תהיה לנו הצעה שלכם - - -

אבל חבר הכנסת בגין הציע חצי שנה. זו הצעת קואליציה. אז בוא נסגור על ההצעה שלו.

- - -

אני פתחתי בזה שיהיה עוד חצי שנה, כשדיברתי שזה יהיה שנה. עכשיו – אני לא חושב שאנחנו צריכים שנה שלמה לדיונים, גם אצלנו זה התמסמס. לכן אמרתי – אם אנחנו דוחים את זה לשנה וחצי, הדיונים – והודעתי את זה לשר: אנחנו נתחיל את הדיונים בשנה, וגם אמרתי לשר – שההצעה שלכם תהיה מונחת לפנינו בעוד שנה. אם היא תהיה מונחת נדון על ההצעה שלכם. אם לא – אנחנו נמשיך לדון בתפיסה שלנו, ויתקרב הזמן. תביאו לנו הצעה שבועיים לפני כן, היא לא תהיה רלבנטית, כי אנחנו חצי שנה נקיים דיון, נגבש את העמדות שלנו, אם לא תהיה הצעה שלכם, ואנחנו נצביע. אם לא – הכל יתפוגג. לכן, מבחינתנו, שנה. אני מקווה שתהיה לנו כבר את ההצעה מסודרת, ונוכל לדון בה. אם לא יבוא, אנחנו נתחיל לדון, ואני מבטיח לכם שאז, תוך זמן קצר היא תגיע. בכל מקרה, אנחנו קובעים שנה וחצי, אין יותר ארכות, אין יותר שום דבר. או שנעלה את מה שאנחנו מבינים, ואם לא יביאו לנו שום דבר, אז הכל יתפוגג, אז לא יהיה כלום.

אני מציע שהממשלה תעדכן את הוועדה לאחר הדיונים שלה בדוח צ'חנובר, בדבר החלטתה.

כפי שאמרתי קודם, אני מציע כזה דבר: בחודשיים-שלושה הקרובים ההמלצות של צ'חנובר יונחו בפני הממשלה, ואני מקווה שבטווח זמנים לא רב לאחר מכן הן גם תאושרנה על ידיה. אנחנו, בשלב הזה, נוכל לעדכן את הוועדה. תקבעו דיון פה, מתי שתקבעו, אנחנו נבוא ונעדכן את הוועדה בהקשר הזה. אבל אני רוצה להיות ברור, כדי שלא עוד חצי שנה או שנה ניפגש ואז יהיו טענות כאלה ואחרות. ההמלצות של צ'חנובר, שכרגע אני לא מתייחס אליהן, לא מייתרות את הדיון הזה. יכול מאד להיות שאנחנו נבוא עם הצעה שמשמעותה הצעה מאד דומה, רק כהוראת קבע ולא כהוראה - - - הצעה מאד דומה. רק מה? יכול להיות שננסה לשכנע אתכם שבגלל שיש משהו אחר, שננקט, אגב צ'חנובר, ואגב תקנות לגבי המשטרה בחקירת חשודים. ההצעה כפי שהיא, שבעיניי חלק מהחברים נראית בעייתית, אולי כן תהיה בסדר.

אני כרגע אומר מה אנחנו מחליטים. ישתנו דברים והוועדה תשתכנע? זה משהו אחר. אבל מבחינתנו - - -

עוד בקשה, ברשותך. זה לא נעשה היום, בלוחות הזמנים, אבל אני כן מבקש שבפעם הבאה שנדון בזה יהיה אפשר להציג - - - כי אני הצגתי נימוקים כי הרגשתי - - -

אני אעשה את זה גם עם אפשרות שנשמע את אנשי השב"כ, גם זה ודאי שיהיה, כשנתחיל את הדיון.

לפי מה שאני מבין כרגע – יש הסתייגויות.

נעשה סיעתי. נצביע קודם על ההסתייגויות, ואז - על החוק כפי שהצעת אותו. יש רשות דיבור של הסיעה המשותפת – על חלק מהסיעה המשותפת, ושתי הסתייגויות של הסיעה המשותפת שמדברות על הזמנים, של חבר הכנסת סעדי וג'בארין, שבעצם – יום או יומיים.

מי בעד ההסתייגויות של הסיעה המשותפת?

הצבעה

בעד ההסתייגויות – 4

נגד – 7

נמנעים – אין

ההסתייגויות לא התקבלו.

ההסתייגות נפלה.

עכשיו ההסתייגויות של סיעת מרצ. היתה אחת של חברת הכנסת זהבה גלאון שזה יהיה שבוע, והיתה הסתייגות של חברת הכנסת רוזין שזה יהיה שבועיים ולא יחול על קטינים ולא יחול נשים.

מי בעד ההסתייגויות של סיעת מרצ?

הצבעה

בעד ההסתייגויות – 4

נגד – 7

נמנעים – אין

ההסתייגויות לא התקבלו.

ההסתייגויות נפלו.

יש הסתייגויות של סיעת המחנה הציוני, של חברת הכנסת רויטל סויד – אחת, שזה יהיה לחצי שנה, והשניה – שהתיעוד יהיה חזותי בלבד, השלישית – שברירת המחדל תהיה תיעוד, אבל במקרים חריגים אפשר יהיה לפטור ממנו, והרביעית – לצמצם את הגדרת "עבירות הביטחון".

מי בעד ההסתייגויות של חברת הכנסת סויד?

הצבעה

בעד ההסתייגויות – 4

נגד – 7

נמנעים – אין

ההסתייגויות לא התקבלו.

ההסתייגויות נפלו.

אנחנו מבקשות להצטרף לכל ההסתייגויות.

ההצעה שלי אומרת שאנחנו נדחה - - -

פשוט, יהיה כתוב בחוק כך: במקום שיהיה כתוב 12 שנה – יהיה כתוב: 13 וחצי שנים. אולי נכניס עם נסחית החוק גם את התאריך המדויק, הלועזי והעברי, שיהיה ברור מתי זה, אבל הכוונה היא שזה 13 וחצי שנים במקום 12.

נסדר את זה. אני אומר שוב – כדי שאנחנו נדע שאנחנו נתחיל לקיים את הדיון, בעזרת השם, ודורית, תרשמי - בעוד כשנה, תוך תקווה שכבר אז יהיה לנו את ההצעה המתוקנת. מי בעד ההצעה?

הצבעה

בעד ההצעה – 7

נגד – 4

נמנעים – אין

ההצעה התקבלה.

ההצעה שלי התקבלה. אני מודה לחברי, אני מודה לכל האורחים ומתנצל בפני אלה שלא היה סיפק בידם לדבר, אבל אנחנו עוד נשמע אתכם. הצעת החוק אושרה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20