הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 11

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ז' בתמוז התשע"ה (24 ביוני 2015), שעה 9:00

יישום חוק חופש המידע – המצוי והרצוי

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

יואב בן צור

ענת ברקו

יעל גרמן

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

מיכל רוזין

תמר זנדברג

דב חנין

יוסי יונה

מיקי רוזנטל

סתיו שפיר

רבקי דב"ש - ראשת היחידה הממשלתית לחופש המידע, משרד המשפטים

מוחמד קדח - עוזר ראשי, היחידה הממשלתית לחופש המידע, משרד המשפטים

גלית עסיס - רכזת חופש מידע, משרד המשפטים

ליאת בן מאיר שלום - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכל אברהם - רפרנטית לענייני חופש המידע, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרון סבן ספראי - ממונה תחום חופש המידע, הנהלת בתי המשפט

רחל ניב - מנהלת חטיבת יישומי ניהול ותקשוב, משרד החינוך, התרבות והספורט

יפעת סימינובסקי - מינהל תקשוב, טכנולוגיה ומערכות מידע, משרד החינוך, התרבות והספורט

אפרת קילשטוק - ממונה על יישום חוק חופש המידע, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

ד"ר שירלי אברמי - מנהלת מרכז המחקר והמידע, הכנסת

פרופ' קרין נהון - מומחית בתחום פוליטיקה של המידע, אוניברסיטת וושינגטון, המרכז הבין-תחומי

ד"ר תהילה אלטשולר - ראש פרויקט ממשל פתוח, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אלונה וינוגרד - מנכ"לית התנועה לחופש המידע

רחלי אדרי - יועצת משפטית, התנועה לחופש המידע

רן יעקב קינן - רכז ארגוני, התנועה לחופש המידע

יהודה עמרני - מנהל התנועה למשילות ודמוקרטיה

שמחה רוטמן - עו"ד, יועץ משפטי, התנועה למשילות ודמוקרטיה

יהונתן קלינגר - עו"ד, התנועה לזכויות דיגיטליות

יהודה גוטמן - עו"ד

יעקב מיוחס - נציג ציבור, המשמר החברתי

יער אמיר - לוביסט (אימפקט), מייצג את התנועה לחופש המידע

אורית לרנר - לוביסטית (אימפקט), מייצגת את התנועה לחופש המידע

זכריה רייך - לוביסט (פרילוג)

אלעזר שטרן

דורית ואג

ירון קוונשטוק

יישום חוק חופש המידע – המצוי והרצוי

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, והנושא זה יישום חוק חופש המידע – המצוי והרצוי. הנושא הוא נושא מאוד מרכזי. אני חושב שצורך חופש מידע מהרבה מאוד בחינות הוא הכרחי וגם רצוי.

אני מניח שמיותר לפרט את כל הסיבות, אבל אולי אגיד רק סיבה אחת או שתיים מרכזיות, שאנחנו באמת בעולם דמוקרטי, ואנחנו חושבים שהפיקוח הכי טוב זה השקיפות. וככל שהדבר שקוף יותר וככל שהדבר ידוע יותר, היכולת לפקח ולבקר היא הרבה יותר גדולה. זה לא אומר שכל אחד מהציבור יודע ומפקח, אבל עצם העובדה שהגופים הציבוריים יודעים שמפקחים עליהם, זה כבר סיבה טובה שהם יפעלו הרבה יותר טוב והרבה יותר בדרך שאנחנו רוצים.

מעבר לזה, השותפות. במשטר דמוקרטי אנחנו רוצים להיות שותפים בהרבה מאוד דברים. אז איך נוכל להיות שותפים אם אנחנו לא יודעים? ויש עוד סיבות נוספות, כך שחופש המידע הוא חשוב מאוד. ולכן כנסת ישראל חוקקה את החוק – בוקר טוב.

המצב של חופש המידע לא משהו לפי ההתעניינות.

חכה, אי-אפשר לדעת.

מיד נשפר את זה. בוקר טוב לכולם.

ולכן טוב עשתה כנסת ישראל ב-1998 שהיא חוקקה את החוק, חוק חופש המידע, והזכות של הציבור לקבל מידע. עכשיו, כמו בכל דבר טוב, כמובן שצריכים לדעת שזה צריך להיות במידה ובמשקל, כמו שאומרים. לפעמים כשדבר טוב לוקחים אותו להקצנה, אז הוא יכול ליהפך למעמסה ולדבר גרוע, ומדבר טוב הוא יכול להפוך לצהובון, ויכול לחפש כל מיני דברים שהם בשוליים שבשוליים, שיכולים להמאיס את החוק ולעזוב את העיקר. אז תמיד צריכים לדעת איך לעבוד עם החוק הזה נכון.

החוק עצמו גם כן בראייה נכונה קבע את הכללים מי מחויב לתת את חופש המידע בנושא של רשות ציבורית, הגדיר מה זה רשות ציבורית, הגדיר את המצבים שבהם יש סיבות אולי לא לתת אינפורמציה. יש דברים מהסוג הזה, וכולכם קיבלתם גם, חברי לפחות, חברי הכנסת, אולי גם אחרים, קיבלו את התזכיר – הכול באתר – שמתמצת את הדברים.

כך שמצד אחד אנחנו מאוד שמחים על כך שלחלק הראשון ענינו. עכשיו השאלה האם הוא מבוצע? האם הוא ממומש? וזאת תמיד הנקודה המרכזית. ולצורך זה, אני חושב שגם עשה טוב המחוקק, שקבע שבכל משרד ובכל רשות ציבורית צריך להיות מישהו שממונה על חופש המידע.

הוא רק לא תקנן את זה, וזאת אחת הבעיות.

רגע. ולפעמים יכול להיות שזו משרה בפני עצמה, ויכול להיות שזה תוספת או חלק ממשרה של אדם. זה תלוי במשרד, בגודל שלו, בביקושים וכו'. בכל אופן באופן תאורטי בכל רשות ציבורית שעונה לקריטריונים צריך להיות מישהו שזה תחום עיסוקו, שאליו פונים ושהוא צריך לתת, ושהוא מחויב גם לממש את חופש המידע.

וכמובן שתמיד צריך להיות גורם אחד מרכז, אז יש לנו את משרד המשפטים ורבקי דב"ש, שאת ראש היחידה - -

ראשת.

ראשת, אה, סליחה.

ככה הורו לנו.

כן, אני יודע. - - שצריכה לעשות את זה. אז נשמח לשמוע ממך דיווח. מה שרצינו לעשות, ותיכף אבדוק אם כן, קיבלנו קצת אינפורמציה לגבי המשרדים, שישנם משרדים שעובדים טוב ונותנים, וזה פתוח ונגיש ואפשר לקבל מידע, וישנם משרדים שלא.

וכדי שהישיבה גם תהיה מעשית, אז ביקשנו מאותם משרדים, במיוחד מאלה שלא, מהמנכ"ל, שיבואו לפה, או שישלח, כי שמם יעלה פה. ואנחנו לא רוצים ששמם יעלה סתם, אנחנו רוצים גם לשמוע מהם תשובות ורוצים גם לראות איך הם מתקנים את זה. אז לכן ביקשנו שהם יהיו, ואנחנו עוד מעט נבדוק ונראה אם אכן המשרדים, נציגיהם נמצאים פה והם יוכלו לתת לנו תשובה.

שוב, אז אני מקבל בברכה את חברי חברי הכנסת – את חברִי, יהיה עוד מעט חברַי – ואת כל הנציגים של המשרדים ושל התנועות. וכרגיל, כל מי שירצה לדבר, אם זה חברי הכנסת ירים רק את האצבע, אבל אם זה מהגופים האחרים שיביאו פתק לדורית, ואנחנו נשתדל כפי שהזמן יאפשר לנו לתת לכולם להתבטא.

אוקיי, אז רבקי, הייתי מציע שאת תפתחי, תני לנו סקירה, ואחר כך נראה איך אנחנו מתקדמים לאור הסקירה. יכול להיות שאחרי הסקירה שלך נסגור את הישיבה והכול טוב ויפה.

אנסה לעשות סקירה קצרה, כדי לא - - -

כן.

שלום, אני באמת שמחה על ההזדמנות ועל העלאת הנושא בפורום כזה. היחידה הממשלתית לחופש המידע הוקמה לפני כשלוש שנים מכוח החלטת ממשלה. בשל כך הסמכויות המוגבלות של היחידה תקפות רק לגבי משרדי הממשלה ויחידות הסמך.

וחשוב לי להגיד את זה, כי חוק חופש המידע חל על כ-1,100 גופים: רשויות מקומיות, חברות עירוניות, התאחדויות ספורט וכדו', שהמידע שלנו לגביהן הוא חלקי. כלומר, רוצים – מדווחים, לא רוצים – לא מדווחים. אין איזושהי חובה ואין לנו סמכות לגביהן. אז גם זה חשוב שייאמר. וגם שם אנחנו רואים לעיתים תופעות שלא היו צריכות לקרות 17 שנה לאחר שחוק חופש המידע נחקק.

נניח מרכז השלטון המקומי, שיהיה מישהו או מישהי מקבילה אלייך כדי לעשות את זה?

לא.

הפתרון הוא בהקמת נציבות, אבל אדבר על זה אחר כך.

אני חייבת להגיד שניסינו לגייס ביחידות או רשויות שמקבילות לצורך העניין למשרד המשפטים או לממשלה, כמו ברשות החברות הממשלתיות, כמו במשרד הפנים, כמו במרכז לשלטון מקומי, שיקימו פונקציה כזאת או לפחות יתעסקו עם זה. לצערי, לא זכינו לשיתוף פעולה. אבל היה לי חשוב להגיד שגם הדברים שאני מדברת על יישום החוק, אנחנו בעיקר בעיקר מתייחסים בעצם לגופי הממשלה, משרדי הממשלה ויחידות הסמך.

נקודה נוספת שבאמת פתחת בה ואני גם מברכת על כך זה באמת הממונה על העמדת מידע לציבור, שמחויב מכוח החוק להיות ממונה בכל רשות. לשמחתנו במשרדי הממשלה כמובן ויחידות הסמך ממונים, אבל חשוב לי להגיד: כולם, ללא יוצא מן הכלל, נוסף על תפקידם, גם במשרד הבריאות שמטפל בהיקפים של 860 בקשות בשנה החולפת.

ויותר מזה, ולכן אני גם מדייקת במינוח, החוק קבע שהוא ממונה על העמדת מידע לציבור. מה שקורה דה-פקטו, בגלל הלחץ שבו שרויים הממונים, שהם במקרה הטוב רודפים אחרי הזנב של עצמם כדי לעמוד בזמנים שהחוק קבע ולתת מענה לבקשות, ולא מספיקים ולא מצליחים באמת להתמודד עם מה שאנחנו היינו מצפים, בטח בעידן של המאה ה-21 שבו יעסקו גם - - - מידע יזום, וגם בהנגשה שתייתר הרבה מן הבקשות.

והיינו מאוד שמחים שגם הוועדה תירתם לנושא הזה. אני חושבת שזו נקודת כשל מאוד מרכזית בחוק. כמובן שגם אנחנו מנסים לקדם את הנושא מול הנציבות. אני תמיד אומרת: המכתב הראשון שכתבתי בתפקידי, עוד לפני שהקמתי את היחידה, היה לנציב שירות המדינה, לא אגיד לפני כמה זמן זה היה, שיש להסדיר את מעמד הממונה. אנחנו בישורת האחרונה. להגיד שהפתרון הוא בהכרח הפתרון המיטבי? אבל יותר טוב מלא כלום. אבל זה בפירוש משהו שהוא לא טריוויאלי.

ופה אגיד גם משהו על המעמד של היחידה.

רגע, אפשר שנייה? אתה מעדיף שהיא תעלה נושא ונדבר עליו או שנתייחס - - -

לא. קודם כול שתיתן סקירה, ואחר כך ניתן לכל אחד - - -

כי על כל נושא ספציפי יש מה להרחיב. למשל – סתם רק להגיד, ואחר כך תנהל את הישיבה כרצונך, אני לא סתיו שפיר – העניין הוא כזה שלעיתים האחראי במשרד הרלוונטי הוא בניגוד עניינים: הוא גם הדובר והוא גם הממונה על חופש המידע.

ניגוד עניינים לא מקרי, יש לציין.

ולכן בוא נעשה מסודר. כך מקובל עלי, שקודם כול אתה צריך לראות את כל התמונה כולה.

מאה אחוז.

אתה לא יכול לחתוך את זה פרוסות. אחרי כן תרשום לך.

שאלתי איך אתה רוצה לנהל את זה. מאה אחוז.

אז אני אומר: קודם כול נשמע את הסקירה הכוללת, ואחר כך כל אחד מהדוברים שירצה לדבר יחתוך את זה איך שהוא רוצה.

מאה אחוז.

ובסוף גם יינתנו התשובות. תרשמי אחר כך. אשתדל לתת לגופים שמשתתפים אתנו גם כן אפשרות להתבטא אחרי הח"כים.

אשתדל גם באמת באמת לקצר. הדברים שקרו, ובאמת בראשי פרקים, לצערי כתבנו כנראה את המסמך במקביל, אז את השאלות שהצבת, נראה לי אלעזר או הייעוץ המשפטי, אם תרצו, נשיב עליהם בכתב. אני יכולה, נראה לי חבל על הזמן של הוועדה.

אבל בכל מקרה, נשאל האם החלטת הממשלה – אנחנו עומדים בה? אני שמחה להגיד או גאה להגיד שכן. הוקם אתר אינטרנט מרכזי שמאגד היום כ-700 רשויות. אגב, אתר אינטרנט ייחודי בעולם. ביתר המקומות זה אתרים של ארגונים חוץ ממשלתיים. אנחנו עכשיו גם מועמדים לפרס מטעם הארגון הבין-לאומי Open Government Partnership.

אנחנו מתעסקים בקידום של פרויקט הפצת מידע ייזום בכתב, מסמך עקרונות בשיתוף עם צוות משנה. נראה לי שזה הפחות מעניין אתכם. אנסה לגעת בנקודות אולי שיותר מורכבות ומעניינות אלא אם כן תגידו אחרת.

כן אגיד שבשנה האחרונה הופחתו אגרות בכ-80%, עבודה של משרד המשפטים, שרת המשפטים, ייעוץ וחקיקה, נדמה לי שגם אנחנו.

סליחה, לא שמעתי את המשפט.

האגרות הוזלו.

האגרות הוזלו בכ-80% וניתנו פטורים.

האגרות הוזלו וניתנו פטורים או שהפטורים מגלמים - - -

כן. בעבר הפטור היה רק למי שמבקש מידע אודות עצמי. ראשית, אגרת הבקשה הופחתה מ-101 ל-20 שקלים. היא החשיבה שלוש שעות עבודה, במקום שעתיים שהיו לפני כן, וכן ניתנו פטורים מרובים לעמותות, למי שנזקק, לגופי מחקר וכדו'.

בשנת 2014 אנחנו רואים עלייה של כ-40% בבקשות חופש המידע, בין היתר גם בגלל העלאת האגרות, העלאת מודעות - - -

הורדה.

כן, הפחתת האגרות. וגם קצת הסרת חסמים בירוקרטיים. אנחנו עוד לא במקום שהיינו רוצים, אבל כן - - - והפחתנו את החסמים הבירוקרטיים.

אנחנו עוסקים הרבה הרבה בהדרכה והטמעה ובניסיון לייצר אחידות בתוך הרשויות, להביא לידי מודעות את החוק. יש לנו סמכות לטפל בתלונות, הסמכות שלנו מדברת רק על העניינים הפרוצדורליים.

אין לנו סמכות, לצורך העניין, אם מישהו לא שבע רצון מעצם קבלת ההחלטה. אם הוא לא שבע רצון הוא צריך ללכת כמובן לבית-המשפט – או למבקר המדינה אבל דרך המלך היא לבית-המשפט. וכמו שאמרתי, כמובן שאין לנו סמכות לפנות לרשויות שאינן המדינה. ופונים אלינו לא מעט בתלונות מן הסוג הזה.

אם ככה, שאלתם מה התוכניות או מה הדגשים שלנו לשנים הקרובות, כי באמת אשמח יותר לשמוע.

אולי עוד לפני כן רק, אני היחיד שמותר לי להתערב באמצע בלי לקבל, נניח פונים למשרד מסוים, איך את יכולה– אל"ף, לדעת איך מתפקד אותו משרד? ובי"ת, מה הכוח שלך אם את חושבת שאותו משרד או מי שאחראי על זה באותו משרד לא מתפקד, מה הכוח שלך כלפיו?

אז כך: ראשית, אנחנו לא יודעים על כל בקשה שמוגשת – ואני חושבת שטוב שכך, לא צריך לייצר עוד בירוקרטיה – אנחנו יודעים על מה שנקרא תקלות. אנחנו יודעים כאשר מגישים אלינו תלונה של חוסר שביעות רצון, שוב רק מהעניינים הפרוצדורליים, או כשמוגשת עתירה, ואז אנחנו מודעים לכך. או כשמגיע ממונה, יועץ משפטי, ראש רשות שמתקשר להתייעץ אתנו מה לעשות, מונחת לפתחו איזושהי בעיה והוא מעוניין להיוועץ בנו.

אני כבר אומרת לשאלתך: אנחנו יכולים לברר תלונות על אי מתן מענה, חוסר הנמקה. בבעיות הקשות, אני אומרת מראש, לא ניתנה לנו הסמכות לטפל.

אין להם שום סמכות, בקיצור. היא אומרת את זה ברור.

יש לנו סמכות לברר תלונות, יש לנו סמכות להורות לתקן ליקויים. עשינו זאת בשנת 2014 כנגד שלושה משרדים, כל אחד שניים. לצערנו, גם ההוראות לתיקון ליקויים, למעט פעם אחת, לא קוימו. שינינו, גם אנחנו בודקים את עצמנו, משנים את שיטת העבודה שלנו ויצרנו איזשהו נוהל של תלונות שמתמרץ את המשרדים בעצם לתקן את הליקויים עוד לפני שנוציא הוראה לתיקון ליקויים. להגיד שזה הסעד המיטבי? אני לא סבורה כך, אבל אלה הסמכויות שניתנו לנו מכוח החלטת הממשלה.

זאת אומרת, אם אני מבין, אז רק אם מגיעות אליכם תלונות על משרד מסוים, אתם מבינים מזה שיש בעיה עם אותו משרד. כלומר אין לכם דרך למעקב שוטף, נניח דיווח של ממונה בכל משרד שיגיד לכם כמה תלונות, איך הוא עשה.

לא, יש דוח שנתי.

חבר'ה, תנו לאט-לאט. מי שיודע – יודע, יש ציבורים שלא יודעים, אנחנו רוצים שכולנו נדע.

יש דוח שנתי שאנחנו מגישים לממשלה. לפני שנתיים היה את הדוח הראשון, קיימנו בעקבותיו דיון בוועדת החוקה. הדוח הנוכחי הולך להיות מוגש ממש בשבוע-שבועיים הקרובים. זה דוח שאנחנו מכינים לשרת המשפטים שמגישה אותו עבור הממשלה. ובדוח הזה אנחנו באמת בודקים את ההתנהלות של הרשויות על בסיס דיווח ממונה. דיווח ממונה הוא דיווח שכל ממונה צריך לעשות אחת לשנה. יצרנו תבנית אחידה כדי שנוכל להשוות בין הממונים.

כן חשוב לי להגיד, שהשנה כאחד הלקחים אנחנו מבינים, ופה אני גם אומרת את זה לוועדה, שמאוד קשה להשוות בין רשויות. הגודל שונה, המורכבות שונה, ההתמודדות שונה. אנחנו מתחילים להשוות רשות מול עצמה. כלומר כל משרד יינתן לו הכבוד והדף שלו, ואנחנו נתייחס – כמה בקשות הוא קיבל, כמה מתוכן נענו בחיוב, תוך כמה זמן.

ויותר מזה, אנחנו מתייחסים כמובן גם למידע יזום: איך נראה דף האינטרנט שלהם של חוק חופש המידע? כמה מסמכים הם העלו לאתר המרכזי לחופש המידע? כמה היתרים והתקשרויות שהם מחויבים מכוח החלטת ממשלה שהיחידה יזמה, שהם מחויבים להעלות את זה באופן יזום לאתר, כמה מהן מפורסמות?

ויותר מזה, אנחנו הולכים לשכלל את השיטה, באמת כי אחת לשנה לטעמנו לא מספיק, ונתחיל לעשות איזשהו מדד רבעוני שמתייחס למספר מדדים מסוימים אבל שחשובים לנו, כמו לדוגמה הנושא של הסכמים והיתרים, וכמו לדוגמה נושא של העלאת תשובות לאתר. ויש לנו כוונה לעשות מדידה של יותר ממדידה אחת לשנה כי באמת זה לא מספיק.

מידע נוסף שאנחנו יודעים – אנחנו יודעים כמה תלונות מגיעות אלינו, אנחנו יודעים כמה עתירות. אנחנו יודעים מה התוצאות של פסקי-הדין. ולכן יש לנו איזה תחושה לגבי כל משרד.

ופה, וזה נאמר על ידך, ואני חוזרת ואומרת: באמת כשאנחנו מתייחסים, אנחנו מתייחסים למשרד, אנחנו מאוד נזהרים לפנות למנכ"ל, כי אמרתי: המנכ"ל הוא אחראי על יישום של החוק, הוא צריך לדאוג שיש לו ממונה שיכול למלא את תפקידו, שניתנו לו הכלים, שניתן לו הזמן, שניתנו לו המשאבים כדי למלא את תפקידו.

ואני חושבת שבאמת היום הממונים עושים את תפקידם, אני באמת לא יודעת איך הם מצליחים. והם באמת לא מגיעים למקום שהיינו מצפים שהם יהיו במאה ה-21, לחשוב קצת פרואקטיבי, מה אני יכול להנגיש ומה אני יכול לעשות כדי לקדם את הנושא.

אז בקרוב, תוך שבוע-שבועיים, אנחנו מקווים ששרת המשפטים תגיש את הדוח, ואז ככה הדברים גם יוצגו. ואם יש צורך, אנחנו כמובן נציג ונרחיב אותם גם כאן. שאלות נוספות או לדבר על ה - - -

לא, תמשיכי.

אוקיי. אם אגע בנקודות באמת שלטעמנו הן ככה דורשות איזושהי העמקה: הנושא של הסדרת מעמד הממונה, כמו שאמרתי, לא ארחיב על זה, אני חושבת שנאמר מספיק.

הנושא של מתן איזשהו גורם, הקמת גוף מרכז לעניין רשויות אחרות, שבאמת אנחנו לא יודעים, וגם מה שאנחנו יודעים על פניו נראה שהמצב יותר גרוע שם ממה שקורה בממשלה, הוא פחות מוצלח.

אנחנו רוצים להתעסק ומנסים לקדם תוכניות של הפצה להנגשת מידע יזום באופן יותר סדור ולא אקראי, היום זה פחות או יותר מאגר מאגר.

נושא של תיקוני חקיקה – 17 שנה עברו מאז שהחוק נחקק. יש צורך לבחון נקודות שבו, כמו הפצת מידע יזום, כמו נושא של זמנים, מעמד ממונה וכדומה. זה עבודה שנעשתה יחד, אמרתי, יש לנו צוות משנה שמלווה אותנו במסגרת פורום הממשל הפתוח, מיפינו את הסוגיות הבוערות, אנחנו הולכים להתקדם גם כאן.

יש לכם המלצות בעניין הזה - - -

של תיקוני חקיקה?

של תיקוני חקיקה בנקודות.

אז ככה: יש כרגע המלצות חלקיות. זה עדיין בעבודה, זה עדיין בטיוטה. ההמלצות שיש לנו הם על הדברים המינוריים, כי הדברים המורכבים דורשים גם השוואה ודורשים עבודה יותר.

וגם אין עליהם הסכמה במשרד.

לא קשור למשרד. הרעיון הוא, אנחנו רוצים לעשות - - -

אחרי 17 שנה הגיע הזמן לבדוק.

אני מסכים אתך.

הכוונה שלנו או המחשבה שלנו – האמת שאמור עם צוות המשנה להתכנס לזה מחר, לחשוב באמת. אנחנו יכולים לשבת לכתוב בחדר סגור, אנחנו וייעוץ וחקיקה, איזשהו חוק. אנחנו חושבים שיש איזה צורך בהליך שהוא קצת יותר פומבי וציבורי, שלא נגיע לכאן ונגלה את המחלוקות כאן. איך עושים את זה וכו'? הכוונה היא ממש בשבועות הקרובים להחליט. זה תהליך שהתחיל – לפני חצי שנה?

שנה וחצי.

אז דבר אחרון, נשאלנו לגבי החלטת הממשלה. כן אגיד ובזה אסיים: הדבר היחיד שאני יכולה להגיד שלא הושלם לצערנו בנושא של החלטת הממשלה, נקבע בסעיף ו' שם ששנתיים מיום הקמת היחידה או תחילת פעילות היחידה יוחלט לגבי מעמדה. לצערנו זה משהו שטרם התכנסנו, גם שרת המשפטים מודעת לזה, ואנחנו באמת מקווים שבשבועות הקרובים היא תתפנה לזה ותכריע גם בסוגיה זו.

טוב, תודה רבה. את מייצגת את כל היחידה?

היחידה היא ארבעה אנשים. מחציתם כאן.

וסטודנטית.

וסטודנטית, נכון.

אוקיי, לגופים האחרים אתן לדבר אחרי הח"כים, כי אני רואה שהח"כים אצלנו הם עם הרבה ידע והרבה רצון.

הצעה לסדר.

עזוב הצעה לסדר. בוא תתחיל לדבר, עוד מעט תהיה לך זכות דיבור. וחוץ מזה, מיקי, כתוב: לא תחסום שור בדישו. מיקי, אתה הראשון.

אוקיי. באמת, אגיד את הדברים בפרגמטנים, כי יש הרבה מאוד להגיד. ואגיד קצר, יש הרבה מאוד אנשים שרוצים להתבטא. אני קודם כול רוצה לברך את רבקי ואת היחידה ואת משרד המשפטים על המאמצים שהם עושים ועל ההתקדמות שהם עשו, והם עשו לא מעט, שכמובן גם לטעמם לדעתי זה לא מספיק, ודאי שלא מספיק מבחינה ציבורית.

קודם כול, חשוב שנרחיב את תחולת החוק גם על גופים נוספים שמתוקצבים בכספי מדינה. כל מי שמקבל כסף מהמדינה חייב לחול עליו חוק חופש המידע. בכנסת הקודמת הרחבנו את זה למוסדות אקדמאיים, ואני חושב שצריך להחיל את זה על כל מי שמקבל כסף מהמדינה. כסף ציבורי, ברגע שאתה נותן אותו למישהו, אחת הדרישות הבסיסיות זה שהוא יהיה שקוף לציבור. והעיקרון הזה באמת צריך להיות מקובל על כולם, מוסכם על כולם וכו' וכו'. באמצעים הקיימים ובחוק הקיים כמובן שקשה מאוד לאכוף את זה, כמו שאדוני הבין וכו' וכו'.

הפתרון הוא כמובן, לטעמי לפחות, בהקמת רשות לחופש מידע ממשלתי, שבעיקר תעבור מהגנה להתקפה, כמו שאומרים. מה זה מהגנה להתקפה? זה הוזכר פה בחלק מהדברים. זה לא רק להיענות לבקשות, לבדוק שהרשויות אכן עומדות בדרישות החוק, שהדברים מטופלים כמו שצריך, אלא המידע הציבורי שייך לציבור.

וצריך להעביר אותו לידיעת הציבור שלא על פי בקשות חוק חופש המידע. המהות של חופש המידע היא שקודם כול הממשלה היא זו שתגיד: מה שאפשר להעביר, בוא נעביר. הדבר הזה לא מתקיים. לפי בדיקות שאנחנו עושים מפעם לפעם, אפילו לא עשירית מהמידע הציבורי ידוע לציבור, וגם זה אחרי קשיים רבים.

רק כדי לסבר כמה כסף זה חוסך הדבר הזה: חוק חופש המידע, אם היה מיושם, היה חוסך למדינה מיליארדים. ואדגים את זה בשתי דוגמאות, והן לא פוליטיות, אני לא מתכוון להיכנס פה באף אחד. בעקבות עתירות של התנועה לחופש המידע למשל פורסם שאישי ציבור מסוימים, אני יודע מה, שמו מקרר באוטו שלהם וכו' וכו'. עצם הפרסום הזה יגרום לזה שנבחרי ציבור לא יעשו את זה בשנה הבאה.

והדוגמה הטובה ביותר זה משרד ראש הממשלה, ובאמת זה לא ניגוח פוליטי. אחרי שבעקבות עתירה פורסמו הוצאות משרד ראש הממשלה, שנה אחר כך הוצאות משרד ראש הממשלה צנחו לפתע לפחות ב-20% ו-30%. מה זה אומר? זה אומר שאנשים שחתמו על הצ'ק שם או על הוראות ביצוע התשלום אמרו: רגע, אבל זה יתפרסם, אז אולי זה לא כל כך טוב. וחשבו עוד פעם, הם רק חשבו עוד פעם. והדבר הזה במשרד אחד חסך.

עכשיו, תחשבו על זה שאם הדבר הזה היה מתפרסם תדיר לציבור, כמה כסף זה היה חוסך. אני לא מדבר עכשיו על שחיתות, אני לא מדבר על שום דבר, אני מדבר על חיסכון כספי בכספי מדינה.

ספציפית צריך לעשות שלושה דברים שהם מאוד מאוד חשובים, לדעתי. אחד באמת הוזכר כאן זה ההסדרה והתקינה של הממונים על חופש המידע. לא פעם הם נמצאים, כמו שתיארתי מקודם, בניגוד עניינים. הרבה פעמים זה הדובר, והדובר תפקידו לדברר מצד אחד, ומצד שני תפקידו גם לדאוג לחופש המידע, וזה לעתים סותר.

שתיים זה נושא התודעה של האנשים שעוסקים בזה, ובכלל התודעה הציבורית של משרדי הממשלה, שעדיין רבים בתוכה , ולמרות שהחוק נחקק לפני 17 שנים, חושבים שהמידע שייך לממשלה ולא לציבור, בתפיסה הבסיסית שלהם, באתוס שלהם.

הם לא מבינים את הדבר הזה, שאנחנו כבר בעידן אחר, ואין שום סיבה, אלא אם כן מדובר בצנעת הפרט או פגיעה בביטחון המדינה, אנחנו לא מדברים על המקרים האלה, אבל המידע לא שייך לא לשר זה או אחר, לא למשרד זה או אחר, לא לפקיד זה או אחר, המידע שייך לציבור ויש להעביר אותו לציבור, בלי החוכמות, בלי ההתחכמויות, וגם בלי השיהוי. לעיתים המידע מאבד את הרלוונטיות שלו, כשאדם צריך את המידע הזה השבוע ומעבירים לו אותו אחרי שלושה חודשים, לעיתים המידע הזה כבר לא רלוונטי. ולפיכך יש לעשות גם בנושא הזה של התקינה וכו' וכו'.

אני חוזר רגע לנושא של הפתרונות. הקמת הרשות תגרום לזה קודם כול שיהיה מי שידאג לזה בראייה ציבורית רחבה ולא מנקודת ראותו הצרה של משרד זה או אחר או גוף זה או אחר. וכמובן שצריך לתת לנציבות הזאת יכולות גם לנהל, גם לקבוע סטנדרטים, וגם סנקציות, להפעיל סנקציות נגד מי שלא פועל כחוק, מה שהיום נעדר מהחוק וזה כמובן מקשה. אז בדרכי נועם אפשר להשיג הרבה פעמים הרבה מאוד דברים, אבל כנראה שזה לא מספיק וכו' וכו'.

והסעיף האחרון שאתייחס אליו הוא סעיף התודעה הציבורית. זאת אומרת, המדינה לא משקיעה מספיק בהדגשת החשיבות ובהבאת המידע לציבור על חוק חופש המידע. עכשיו, הציבור לא משתמש מספיק, למרות העלייה הדרמטית – 30% או 40% משנה לשנה, וזה יפה מאוד, אבל כשאנחנו מסתכלים במספר האבסולוטי של הבקשות, הוא אלפים ואפילו פחות – בין 1,000 ל-2,000.

5,500 בממשלה.

עכשיו, אין לי ספק שאם היה מסע ציבורי והסברה בעניין הזה – והוא באמת חשוב: הוא חשוב לדמוקרטיה, הוא חשוב בחיסכון כספי, הוא חשוב בהרבה מאוד היבטים שאני לא רוצה לחזור עליהם, חברי ידברו על זה – הדבר הזה היה הופך את הממשל שלנו ליותר תקין, ליותר זמין, לפחות מושחת וליותר חסכוני. ואלה מטרות ממש ראויות – וכמובן ליותר דמוקרטי.

ולפיכך ראוי שהממשלה תשקיע בדבר הזה משאבים כדי להפוך את המדינה שלנו למקום טוב יותר. תודה.

תודה רבה.

אפשר, אדוני היושב-ראש? אני חייב לצאת.

מה?

אני חייב לצאת לוועדת החינוך, אם אפשר.

טוב, אז אתן לך. בסדר, אקפוץ עלייך, אחריו תהיי.

היא גם הגיעה אחרי.

לא, השאלה היא מי מבקש.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני חושב שמדובר בנושא חשוב מאוד. טוב, כנראה שיש לנו פה אפליה מתקנת, שמתוך ארבעת חברי היחידה הזאת יש לנו ייצוג של הערבים של 25%, כך שזה - - -

אז אתה מרוצה?

גם לחרדים יש ייצוג של 25%.

גם לחרדים? ביחידה הזאת לפחות יש לנו העדפה מתקנת חבל על הזמן.

יוצאי רוסיה.

לפחות אני מכיר אחד מהם באופן אישי, אני חושב שהוא אחד מהעובדים הטובים ואני סומך על שיקוליו.

מדובר בחוק חשוב מאוד, שהמטרה שלו והרציו שלו זה זכותו של הציבור לקבל מידע ולהיות בקיא ומעורב ויודע מה שקורה במוסדות וביחידות שנתונות למרותו של החוק, למרות שאני לא אוהב כל כך את ההחרגות, כשמדובר בענייני ביטחון, תמיד הפרה הקדושה הזאת שלא צריך לתת מידע בשום דבר. המושג ביטחון המדינה הוא מושג כל כך רחב פה, שכשאנחנו מבקשים פיסת מידע בכל עניין שהוא, יגידו לנו ביטחון, אז הוא ישר מוחרג מתוך – אני חושב שפה צריך לצמצם את ההגדרות האלה על מנת שגם בנושאים האלה, כמו שאמר חברי חבר הכנסת רוזנטל, שגם בדברים האלה חשוב מאוד לחשוף את המידע הזה ושהוא יהיה זמין והדברים האלה.

אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב אבל היה עדיף לעשותו אולי עוד שבועיים-שלושה אחרי שנקבל את הדוח - - -

יהיה. נשתדל אולי שהשרה עצמה תבוא, ואז נדון בו.

בדיוק. אחרי שהדוח הזה לשנת 2014, כשנקבל את כל הנתונים על שנת 2014 ושגם השרה בעצמה תהיה פה, חשוב מאוד שאנחנו נקיים עוד דיון.

הייתי מציע, כבוד היושב-ראש, להשתמש בסמכותנו בתור ועדה בסעיף 21 לחוק מבקר המדינה ולבקש ממבקר המדינה גם שייתן לנו חוות דעת אחרי שיבדוק. אין כלי חשוב יותר מאשר – אני סומך על הדוח שלהם, על הביקורת שלהם, אבל אין מי שיבקר אותם. ואנחנו בתור ועדה אין לנו את הכלים לבדוק את הדברים האלה.

אז אני חושב שסעיף 21 נותן סמכות לכנסת, לאחת מוועדותיה, ואנחנו פה בתור ועדת החוקה, אפשר לבקש מכבוד מבקר המדינה, לאחר שנקבל את הדוח על שנת 2014, שיבדוק בדיוק את כל המטריה הזאת, איזה מוסדות נותנים תשובה, לוח זמנים, כל הפניות והבקשות שסורבו – למה סורבו? כל העניין הזה של זמינות וזמנים זה חשוב מאוד.

אני מצדד בהקמת כמובן רשות, נציבות, כמו שהציע חברי רוזנטל. עם כל הכבוד ליחידה הזאת של ארבעה פקידים וסטודנטית, זה לא מספיק בנושא כל כך חשוב. צריך להקים נציבות עם פקידים, וכמובן להקצות משאבים, על מנת שתוכל לעבוד בצורה היעילה ביותר. אם זה המצב, אני אומר לכם שבמגזר הערבי המצב הוא חמור מאוד בעניין הזה, שלא משתמשים בכלי החשוב הזה של חוק חופש המידע. ואעלה את הנושא הזה בתודעה של הציבוריות הערבית, שבאמת נוכל להשתמש בכלי החשוב מאוד של חופש המידע.

תודה.

מותר רק להגיד לגבי החברה הערבית?

אתן לך, בגלל שהוא עומד לעזוב. את רושמת את כל ההערות ובסוף תתנו.

מאה אחוז, אין בעיה.

אם אתה נשאר אתנו, אז היא תענה בהמשך.

לא, עכשיו אני חייב לזוז.

אוקיי, אז רק תעני.

מעבר לעובדה כמובן שיש לנו אתר בערבית, ולשמחתנו גם יש לנו יכולת להבין בערבית, ולכן הפניות אלינו גם בערבית, עשינו סקר לאחרונה בקרב הציבור, והופתענו לגלות לטובה, לצערנו אולי, שהחברה הערבית הרבה יותר מודעת לחוק חופש המידע, אבל באמת הרבה יותר מאוכזבת ממנו. מפתיע או לא מפתיע, אבל באמת באופן משמעותי יש הרבה יותר מודעות לחוק חופש המידע, לפחות לפי הסקר שאנחנו קיבלנו.

אוקיי. בהמשך אבקש ממך אולי גם פירוט על אותם משרדים – כבר יש לך את הדוח או את מרכזו – שלא פועלים, לא מיטיבים עם חופש המידע. יכול להיות שהנציגים שלהם נמצאים פה והם יוכלו כבר לתת לנו תשובות בעניין. עכשיו, תמר, הגיע תורך, השאלה אם את רוצה לדבר.

כן כן, אני רוצה רגע, כי אני רוצה להוסיף עוד שתי נקודות שאני רוצה שהיא תתייחס.

לא, זה ודאי שכן. חשבתי אולי לעשות, לתת גם - - -

יש לנו קצת לחצי ועדות אחרות.

כן, בדיוק. אני חייבת להוסיף שתי דקות משהו, פשוט גם הוועדה שלי מוקמת כרגע, ברגעים אלה ממש, בוועדת הכנסת.

טוב.

קודם כול, תודה רבה על הדיון הזה ותודה על הדברים. אני חושבת שהדיון הזה מתקיים תחת המציאות של מהפכת חופש המידע, אני לא חושבת שאפשר לכנות את זה אחרת, שהיא כשלעצמה מהפכה מאוד מאוד מורגשת וכמובן מאוד מאוד מבורכת. אתם אחראים על זה במשרד המשפטים. אני חייבת לציין גם את החברה האזרחית בהובלת העמותה לחופש המידע שבאמת מובילה את הנושא הזה.

ואני באמת לא חושבת שאפשר להכיר את העולם של המידע הציבורי, שכמו שאמר חבר הכנסת רוזנטל הוא קודם כול שייך לנו האזרחים, וזו איזושהי מהפכה תודעתית שגם אנחנו כציבור עוברים, שהמידע הזה קודם כול שייך לנו ולכן הרבה מהניסיונות שלא לתת אותו הם פשוט לא רלוונטיים שלא לומר לא לגיטימיים.

אני רוצה אבל בכל זאת לומר שני דברים, שני אתגרים שעומדים לפנינו ברגע הזה. קודם כול, אני רוצה להצטרף לדברים של חבר הכנסת רוזנטל, זה בהרחבת תחולת החוק גם על גופים שכיום לא חל עליהם החוק, והתייחסת גם לנושא התקנים וגם לאופן עיבוד ונתינת המידע בגופים, בין היתר למשל באמצעות זה שהממונה על חופש המידע הוא גם דובר, שמן הסתם מטרתו היא אולי לתת מידע מסוים ואחר לא, כי דובר, הגדרת התפקיד שלו זה לדאוג לנראות המסוימת ולא בהכרח להשקיף את המידע בצורה שהיא "אינדיפרנטית" לאיזה מידע מדובר ומה המשמעות שלו. אז זה דבר ראשון.

ודבר שני, וזה מאוד קשור לפיקוח שלכם ולשאלה שעלתה כאן מהיושב-ראש: מה מערכת היחסים בין הגוף הציבורי לבין בקשות המידע ונתינת המידע? כי כאשר גוף שעדיין לא עבר את המהפכה התודעתית של חופש המידע, עדיין מחפש דרכים, ולפעמים אפילו, אגיד את זה בזהירות, משתמש בחוק חופש המידע על מנת להימנע מנתינת מידע.

קודם כול, לפעמים יש גופים שעונים על פניות רגילות ופשוטות אליהם, בין היתר של אנשי ציבור, גם אם זה חברי כנסת, חברי וחברות מועצות ערים וכל מיני כאלה – אנחנו לא נותנים את המידע, תפנו דרך חוק חופש המידע. כלומר החוק הפך איזשהו מקלט לאי נתינת מידע. אל"ף.

בי"ת, כל הנושא של מסמכים בעבודה: מסמכים פנימיים, מסמכים בעבודה וטיוטות למיניהם. יש המון פעמים מקרים שאנחנו יודעים שקיים נייר מסוים, אנחנו מבקשים אותו, ואומרים לנו שזה נייר בעבודה, אני לא יודעת מה לשון החוק, שמאפשרת בעצם שלא למסור את המידע הזה. ונשאלת השאלה אם גופים ציבוריים לא עוברים כל הזמן לעבוד בעבודה ובטיוטות ואף פעם לא להגיע למסמכים סופיים, כי הם יודעים שיצטרכו לפרסם אותם לפי חוק חופש המידע.

וגימ"ל זה כל הנושא של מה המידע שמוגן, כל מיני סודות מסחריים ודברים כאלה שכביכול יפגעו בפרטיות של כל מיני גופים שקודם לא הייתה להם פרטיות, פתאום יש להם פרטיות. והעבודה שנצרכת על מנת להשיג את המידע. זה גם דברים שהם בחוק, הם נועדו מן הסתם לא יודעת למה, אבל הם הפכו לאיזשהו מפלט מנתינת מידע.

ולכן אני חושבת שלחוק יש תפקיד או למה שאני קוראת מהפכת חופש המידע יש תפקיד מאוד גדול גם בשינוי תודעתי, בהבנה של הגופים שאין, תם העידן של הסתרת מידע, ואי-אפשר לחפש את הסעיפים שבאמצעותם אפשר להתחמק מנתינת המידע.

וכאן הפיקוח שלכם כיחידה על למשל, דרך שאני יכולה לחשוב עליה, על השוואה בין בקשות שמגיעות מגופים ציבוריים, מהאזרחים, מהציבור, מעמותות וכו', לבין האופן שבו הבקשות האלה נענות. יש לזה מידע רב ערך כדי לבדוק שבאמת החוק משיג את מטרתו ואולי צריך או לעשות בו תיקונים מצד אחד, או להנחיל את הנורמות שאנחנו יודעים כאן סביב השולחן שהחוק יועד אליהן, אבל הנורמות האלה לא חלחלו אל כל הגופים ולכן הם עדיין מנסים להימנע מנתינת מידע, שזה בניגוד לרוח החוק ובניגוד לרוח העידן שאנחנו נמצאים בו. תודה.

אוקיי, תודה. דב.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מברך על קיום הדיון הזה. אני רוצה לברך אתכם, העוסקים במלאכה במשרד המשפטים, להביע הערכה לעבודה שלכם. אנחנו עוסקים אכן בחוק שיש בו חשיבות ציבורית ומעשית עצומה, אבל אנחנו, למרות העבודה העצומה והרבה והחיובית שנעשית קודם כול במשרד המשפטים, לא יכולים להיות מרוצים מהמצב הקיים.

ואני רוצה להצטרף לדברי קודמי בשני היבטים. היבט אחד הוא ההיבט של החוק עצמו במבט ממוקד, ופה שאלה מאוד מאוד מרכזית היא שאלת הרחבת תחולת החוק על גורמים בתוך המערכת הציבורית שאיכשהו נמצאים מחוץ לחוק הזה, וזה אני מבין נושא שכבר הוזכר על-ידי קודמי אז לא אחזור עליו.

אבל זה רק היבט אחד של הבעייתיות שאנחנו צריכים להתייחס אליה, כי כשאנחנו מדברים על חופש המידע בחברה הישראלית אנחנו צריכים להסתכל על השאלה הזו במבט הרבה יותר רחב מאשר רק שאלת חוק חופש המידע. במבט יותר רחב אנחנו רואים חברה שבה עדיין יש שימוש רב ואינפלציוני וחסיונות, כולל חסיונות לא רלוונטיים.

רק אומר למען הפרוטוקול, שקיימנו אתמול דיון בוועדת הכלכלה בצלו של חיסיון בענייני קצא"א – האם יש טעם בחיסיון הזה או אין טעם בחיסיון הזה? גם על השאלה הזו אנחנו לא יכולים לדון בדיון הזה, כי יש חיסיון לשאלה אם יש טעם או אין טעם בחיסיון הזה. אנחנו נמצאים בסוג של מלכוד שלא כל כך ברור.

ושוב, כנבחרי ציבור, אנחנו רוצים לעמוד בדרישות החוק, אנחנו לא רוצים להפר בעצמנו את החוק, אבל התחושה שלנו בסוגיה הזו היא תחושה מאוד קשה של שימוש שלא רק שהוא לא מידתי, הוא גם לא רלוונטי ובחלקים מסוימים אולי הוא אנכרוניסטי. אולי לפעמים יש דברים שהיה בהם איזשהו טעם היסטורי, אבל בעצם אין שום מערכת שבוחנת באופן שיטתי את כל מערכות החיסיון שקיימות אצלנו בחברה, ובודקת אותם כדי לראות באופן אפקטיבי מה אנחנו משאירים וממה אנחנו מתפטרים.

ההיבט האחר של המורכבות שאנחנו צריכים להתייחס אליה זה בעצם הניתוח החברתי של איך החוק עובד בפועל. והוזכרה כאן הסוגיה של הציבור הערבי, אבל אני מעלה את זה לא רק בהקשר של הציבור הערבי אלא בכלל בהקשר של ציבורים נניח מוחלשים בתוך החברה הישראלית וכדומה.

יש שתי בעיות עם החוק. התפיסה הבסיסית של החוק, אם מותר לנקוט פה בז'רגון צבאי, היא תפיסה של משיכת מידע. זו התפיסה. התפיסה אומרת: אתה האזרח, אתה יודע שאתה רוצה מידע מסוים, זכותך באופן עקרוני לגשת למערכת ולבקש למשוך את המידע. ואז יש שאלות של מה החסמים ומה העלויות. אבל מראש יש ציבורים שלא ימשכו מידע, יש ציבורים שלא יגיעו למידע הזה עוד אפילו לפני העלויות שמושתות עליהם בכדי למשוך את המידע.

אנחנו חייבים לדעתי להתקדם בהדרגה לתפיסה שעוברת ממשיכת המידע לדחיפת המידע. זאת אומרת, הרשות הציבורית צריכה להבין שחלק מרכזי מהתפקיד שלה זה להעביר באופן יזום לציבור מידע שנמצא ברשותה. זה חלק מהעבודה הציבורית. כדי שרשות תהיה ציבורית היא צריכה להיות ציבורית. והמידע שנמצא בידיה הוא לא איזשהו נכס פרטי של אותם אנשים שנמצאים שם או של הגוף אפילו שנמצא שם, שמחזיק את זה בחזקתו. חלק מהציבוריות של המהלך זו דחיפה החוצה של המידע.

ניהלנו בעניינים האלה מערכה מאוד גדולה. אחד ההישגים הגדולים זה החוק שהתקבל, במקרה זה הצעת חוק פרטית שלי שהתקבלה, בעניין רשות מקרקעי ישראל, שמחייבת את רשות מקרקעי ישראל לפרסם באופן יזום ושיטתי לא רק ברשומות, שזה מין פרסום אנכרוניסטי, אלא באינטרנט את כל המידע שנמצא ברשותה לגבי החלטות שמתקבלות, לא רק במועצה אלא גם בהנהלה, ולא רק בהנהלה אלא גם בוועדות. זאת צריכה להיות התפיסה.

אגב, החוק הזה, אני אומר את זה, אשמח לשמוע, אקרא בפרוטוקול, כי אני רץ לוועדה אחרת, אבל לפחות לפי מה שאני שומע לחוק הזה יש אפקט חיובי לא רק בהיבט של המידע עצמו אלא בכל צורת ההתנהלות של הרשות, בסוגי ההחלטות שמתקבלות ולא מתקבלות, כי אנשים יודעים שהכול בעצם יוצא החוצה, יש חובת פרסום וכדו'.

הפרסום של המידע זה חלק מאיזושהי תובנה חדשה שאנחנו צריכים להעביר במערכת הציבורית, הפרסום של המידע כשלעצמו מטייב את ההחלטות שמתקבלות. כשאני יודע שהכול בעצם יוצא החוצה אז אני מקבל החלטות יותר מהר, אני מקבל החלטות יותר מושכלות, אני מקבל החלטות יותר שקולות, אני מקבל החלטות שאני יודע שהציבור יוכל להתייחס אליהן.

ושוב, אתם יודעים, כמו בבדיחה המפורסמת שהמורה תמיד בא בטענות לתלמידים שהגיעו לשיעור ולא לאלה שלא, אז כמובן שהטענה שלי למערכת הציבורית בכללותה, אבל אני רואה אתכם, באמת קבוצה של אנשים מסורים, שנמצאים ומובילים את הסוגיה הזאת בתוך משרד המשפטים, והייתי מאוד מאוד מבקש מכם, כמובן בגיבוי של השרה ושל כל המשרד, להוביל את התפיסה האחרת, האלטרנטיבית הזאת. לא להסתפק במה שיש לנו ולנהל את חופש המידע, זה שיש לנו, עם ההישגים והחולשות שיש בו, אלא באמת להיאבק על השלב הבא בחופש המידע, שהוא שלב שבו המערכת מפרסמת ביוזמתה את כל המידעים שנמצאים ברשותה. תודה.

אוקיי, תודה, אדוני. אורי ואחר כך יעל ואז נעבור - - -

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני גם מברך על קיום הדיון, אבל אני חושב שהצלחה בדיונים האלה זה רק העקביות. נוהגים בתחילת קדנציה יכול להיות לדון בזה, אבל אחרי זה מהעומס שיש בוועדה אנחנו שוכחים את הנושאים האלה שהם חשובים מאוד. ורק אם שמים דגש ועוקבים אחרי גם הדוחות וגם אחרי הקידום של הנושאים, אלה הדברים שאנחנו יכולים באמת לתרום בכך שהעניינים מתקדמים.

אבל אני חושב שגם בציבור וגם אולי לנו יש אולי בלבול בין מה שנקרא חופש המידע לממשל זמין. זה שני דברים נפרדים. אנחנו אולי נוהגים שחופש המידע זה זמני קבלת הקהל, הזכויות שיש לאזרחים, זה אולי תשובות שהוא צריך לקבל ממשרדים שהוא פונה. זה לא נקרא חופש המידע מבחינתי. אני חושב שזה גם לא המטרה של החוק. זה קשור לממשל זמין של מחויבות של כל משרד וכל רשות ציבורית לתת את מירב המידע ולהנגיש את המידע הזה לציבור ועוד ועוד.

אבל אנחנו מדברים בחופש מידע על מה שהיום גם כשאתה מבקש אתה לא מקבל את זה. ראינו שזה בכלל לא מובנה, ההתנהלות הפנימית, הממשלתית והציבורית, לא מובנית באופן אמיתי כדי לתת את המידע. הם לא בנויים – איך מתנהלים כשמנהלים פרוטוקולים והפרוטוקולים האלה בסוף צריכים להיות מפורסמים? איך יושבים בוועדות מכרזים? איך תהליך קבלת ההחלטות? זה נראה שבכלל לא צריך לתת.

אני לא מדבר עוד על הווא אמינות, איך היה, מה היה הדעה השנייה, אבל תדעו לכם, אני אומר לכם את זה כאן גלוי: לא שהציבור לא מקבל – אנחנו לא מקבלים, חברי כנסת לא מקבלים. לא בגלל שלא עונים לנו רק תשובות, אלא אני יכול לשבת אצלך בוועדה ואנחנו נעסוק בחקיקה, משרדים ממשלתיים אחרים שיש להם דעה אחרת בעניין, הם לא אומרים לנו את המידע הזה.

יש קו אחד שמנחה, משרד אחד שמוביל את החוק, אם זה משרד המשפטים או לא משנה, משרד אחר שמוביל את החוק, וגם אם יש משרד אחר שיש לזה משמעות, משרד הבריאות יש לו דעה אחרת בתהליך קבלת ההחלטות, הוא לא יישמע, אנחנו לא נדע מה הצד השני של המטבע, מה הצד השני של החקיקה.

חברי חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אנחנו באמת חושבים שאתה חבר הכנסת שמוביל את החשיפה של שחיתויות בתוך מערכת, אבל זה לא כמה בירות קונים במשרד ראש הממשלה או כמה פרחים. זה דבר טוב, התקשורת באמת תתעסק בזה, אבל זה חלק קטן.

לא, הזכרתי גם את החלק של היעילות ואת החלק של החיסכון.

לא, אתה מביא ראיה גם בזה שחסכו.

כן, זה מאוד חשוב.

אתה יודע, היה לנו ויכוח בעניין הזה, קשר לבוחר, שכל חבר כנסת יש לו את הסכום הזה, יש ירידה דרמטית בשימוש בו – זה טוב או לא טוב?

בעקבות הפרסום.

יש כאלה שאומרים שזה טוב, יש כאלה שאומרים שזה לא טוב. אז מי שנפגע מזה זה אולי הבוחר. אבל זה ויכוח אחר, בואו לא ניקח את זה לשם.

מה שקורה בתוך המערכות הציבוריות, ולאו דווקא משרדי ממשלה, רשויות מקומיות זה עולם מלא, ענק, ששם אין טיפת בכלל חופש המידע בתוך קבלת כל ההחלטות, משרדים שלמים ממשלתיים שאנחנו לא נוגעים בהם.

ניקח דוגמה את משרד התחבורה, מוציא מכרזים לחברות תחבורה ציבורית. אני מבקש, הציבור רוצה לקבל מידע, מה המחויבות של אותה חברה ציבורית לזמנים של הסעות, של נסיעות, באיזה שעות הוא צריך? אתה לא יכול לקבל לוח זמנים של נסיעה בקווים. מה ההסכם בין החברה הציבורית למשרד התחבורה? מה הקנסות? למה הוא מחויב? מה קורה כשהוא לא עושה את זה? כמה קנסות הטלת עליו?

- - -

ודאי, אי-אפשר לקבל את המידע הזה. ועדת הכלכלה מבקשת את המכרזים, את ההתקשרות בין החברות, הביקורת – כמה זמן היא צריכה לבקש, משתמשים לפעמים בחבר כנסת.

ואני חושב שהמילה הנכונה שנאמרה פה גם על-ידי החברים, אליה אנחנו צריכים לשאוף בכל אופן להגיע, זה לא שאנחנו צריכים לינוק את המידע – הם צריכים, כולם, כל המשרדים וכל הרשויות וכל החברות הציבוריות, צריכים באופן מובנה לתת את זה ולהעניק את זה ולתת את זה בלי שאנחנו צריכים כל הזמן לשאול.

אביא לכם דוגמה, ובזה אסיים, אדוני היושב-ראש. כשאנחנו מדברים על משרד ראש הממשלה ומשרדים וחברי כנסת, אנשי ציבור, זה חלק קטן מתוך המערכת, אני לא רוצה להגיד המושחתת אבל מקולקלת עם הרבה קלקולים שיש ולא נחשפים.

אגיד לך מידע שנחשפתי, וזה מידע שמראה על קלקול מובנה, ואם היה חופש מידע היה אפשר באמת למנוע את זה. ואביא לך דוגמה קטנה, לא רק ברשות מקומית, תאגידי מים, לא כמה עולה רק חגיגות היובל לעיר הזו, איך זה מפורט, ממה זה מורכב, למה קיבלת, למה לקחת את התוכנית הזאת ולא תוכנית אחרת, בכמה וכו' וכו', אלא קח דוגמה הכי פחות מעניינת ציבורית: מכרז להובלת צינורות ביוב. נראה לי שלקחתי דוגמה שהיא הכי פחות מתוך בירות ופרחים ועוד דברים כאלה של ראש הממשלה, מכרז בתאגיד מים בעיר, במועצה מקומית, שמובילה את צינורות הביוב.

מתברר שבמשך שנים זוכה אותה חברה במכרז הזה. בא מישהו ומתלונן: למה, אני יותר זול? אמרתי: אם אתה יותר זול, איך יכול להיות שאתה לא זוכה במכרז? הוא אומר: לא, אבל יש שמה סעיף אחד שנקרא הובלת לילה – הובלת צינורות בלילה – יש שמה סעיף אחד מתוך כל הפרויקט. הוא אומר: בסעיף הזה אני יותר יקר מהחברה השנייה, ולכן החברה השנייה תמיד זוכה.

אז תיתן גם אתה מחיר זול, אם אתה יודע שבמשך שנים – הוא אומר: לא, הפקיד כותב הובלת לילה. אם אזכה, הוא כל היום יגיד לי: תוביל בלילה, ואז אפשוט את הרגל אם אתן מחיר נמוך, כשההוא שהוא רוצה שהוא יזכה, הוא לא מפעיל לגביו בכלל את הסעיף הזה של הובלת לילה, רק הוא נותן סעיף. ואז באמת הוא לא צריך הובלת לילה, זה פעם בשנתיים, פעם בשנה יכול להיות הובלת לילה.

עכשיו, איך אתה יכול למנוע את זה? אם הייתי יכול לקבל מידע כמה השתמשת בשלוש שנים האחרונות בהובלות לילה? אתה לא יכול לקבל את המידע הזה. אם הוא היה מחויב לתת בחופש המידע בשאלה שאזרח או מישהו אחר היה שואל: כמה השתמשת במכרזים האלה של הובלת צינורות, השתמשת בהובלות לילה? – אני מובן? אם לא, אסביר את זה יותר. זו דוגמה, תאמין לי, דוגמה קלאסית.

אורי, זה מובן, אבל - - -

אבל שמה נמצאים לא המיליונים, שמה נמצאים המיליארדים.

- - - לתבוע את הרשות.

לא, הם לא נותנים לך. אתה תובע את זה, הם לא נותנים לך

אורי, מכון התקנים הרי בנוי על כך שהוא יוצר לך - -

לא, לא נכון. אדוני היושב-ראש, לא מכון התקנים, זה הובלה בצינורות.

שמע לי רגע. - - יוצר לך, תנסה להביא כלים סניטריים ותראה – לא יודע היום, אבל לפני כן – לא היית יכול להביא. למה? כי הכול בנוי על זה שרק "חמת" וזהו יוכלו לענות על זה.

מדברים על הובלה - - -

לא, זה גם.

יש לזה פתרון של דקה.

אבל זו המסגרת, לא בטוח שעל-ידי חופש המידע. זו כבר בעיה, אני חושב, של רמה קצת יותר גבוהה שצריכה לטפל.

בעיה משפטית.

לא, זו לא בעיה משפטית. זה חופש מידע קלאסי, שאותו אזרח, אם הוא היה בא ומבקש, הוא היה מקבל. ואותו ממונה היה יודע שהוא צריך לתת, והיה מתברר שהוא לא השתמש בסעיף הזה בחמש שנים האחרונות אפילו פעם אחת, והמשקל שהוא נתן בתוך המכרז הוא משקל גבוה, הוא לא היה יכול להמשיך בצורה הקונקרטית הזאת, בגלל שהיה נחשף המידע שזה רק סעיף כדי לעזור למישהו שהוא יזכה תמיד במכרז וכן הלאה וכן הלאה.

אדוני היושב-ראש, לכן אני חושב שהדבר הכי חשוב בעניין הזה זה קודם כול לעשות את התהליכים, לא תהליכים של ממשל זמין ואינפורמציה, זה דברים מובנים בתהליך קבלת ההחלטות, בתהליך ההתקשרויות, מי יושב. גם לא עם שמות, מאיזה תפקידים יושבים, פרוטוקולים שיוצאים החוצה ושנרשמים ואחרי זה גם מקבלים אותם, הם יכולים לעשות באמת חופש מידע, מה שאנחנו רוצים להגיע, התכלית שאנחנו רוצים להגיע. תודה.

טוב, תודה. יעל, ואחר כך נתחיל עם הגופים. בבקשה, יעל. תודה, אורי.

קודם כול, גם אני רוצה לברך על הדיון, אני חושבת שהוא דיון מאוד מאוד חשוב. הייתי בשני עברי המתרס, הייתי פעם באופוזיציה ברשות מקומית ולאחר מכן הייתי ראש עירייה של רשות מקומית, והייתי שרה ועכשיו אני באופוזיציה. זאת אומרת, אני באמת יכולה לראות את היתרונות משני הצדדים, גם בקואליציה וגם באופוזיציה.

אני רוצה לומר לך, חברי חבר הכנסת אורי מקלב, שאני לא רואה הבדל בין ממשל זמין, כפי שאתה כרגע ביטאת את זה, לבין חופש המידע, מפני שכאשר אנחנו מדברים על זכויות של האזרחים, שזה למעשה אתה יכול לומר ממשל זמין, בעיני זה חופש המידע.

ואני חושבת שאנחנו צריכים לעודד, אנחנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לעודד - - -

בשביל ממשל זמין צריך חוק, חברתי. בשביל ממשל זמין צריך חוק, פה זה צריך להיות הליך עבודה מובן מאליו, שצריך לתת את כל המידע ואת כל הזכויות. ואם ועדה אחת החליטה שאין לך זכויות, היא צריכה לנמק לך למה לא קיבלת את זה, ומי ישב בוועדה שאמרו לך שלא מגיע לך.

הרבה דברים צריכים להיות מובנים מאליהם והם לא מובנים מאליהם.

אנחנו רוצים להגיע רחוק יותר.

ובהקשר זה אני באמת חושבת שאנחנו כוועדה צריכים לצאת בקריאה לכל משרדי הממשלה להעלות לאתר את הזכויות של האזרחים. עשינו את זה, דרך אגב, במשרד הבריאות, העלינו אתר שבו כל תושב יכול להיכנס ולדעת מהן הזכויות שלו בקופת החולים ובמשרד הבריאות, בבתי-החולים, בכל מקום ומקום.

זה דבר נחוץ ברווחה בצורה בלתי רגילה, בחינוך, בעיקר ברווחה ובחינוך, אלה שני משרדים שאנחנו כאן צריכים לצאת בקריאה שיעלו באתר את כל הזכויות הקיימות, מפני שברגע שתושב, ברגע שאזרח, אזרחית לא יודעת את הזכויות שלה, אנחנו למעשה פוגעים בתושבים. אז זה היבט אחד, ולדעתי הוא כן שייך לחופש המידע.

אבל ישנו היבט נוסף. אמרתי שהייתי פה והייתי שם, הייתי בשני עברי המתרס. כשכיהנתי כחברה בוועדת שרים לענייני חקיקה כשרה עלה הרעיון ועלתה ההצעה, למעשה הצעה של יושבת-ראש הוועדה.

שקיפות.

נכון מאוד, שתהיה שקיפות. מה זה ועדת שרים לענייני חקיקה שאין בה שקיפות? הייתי בעד ההצעה, אני חייבת לומר שהיו חברים שלי שהיו נגד ההצעה, מסיבות אולי לגיטימיות, אבל אני בהחלט חושבת שאם אנחנו כבר מדברים על חופש מידע, אז חלק מחופש המידע, לפני שכמו שאמר לפני כן חברי דב חנין, לא צריך למשוך את המידע, יש מידע שצריך להיות חשוף וצריך להיות שקוף.

אני חושבת שאנחנו כאן, אדוני היושב-ראש, צריכים לצאת בקריאה ולבקש משרת המשפטים הנוכחית שתעלה שוב ותעשה הכול כדי שוועדת השרים לענייני חקיקה תהיה שקופה ונדע מה יהיו ההחלטות של כל אחד ואחד מן השרים.

יש כמה שעושים את זה, גם בוועדה הזאת אגב, באופן וולונטרי, והתחילו לפרסם.

נכון.

תודה. אתחיל, נעשה גוף, ואם אחר כך רויטל תרצה. אז אלונה.

שלום, נעים מאוד, תודה רבה על הישיבה.

תגדירי לפרוטוקול.

מנכ"לית התנועה לחופש המידע. אני חושבת שבאמת מה שאנחנו רואים מהדיון הזה זה את הפער האדיר שיש בין המצוי לרצוי. התנועה לחופש המידע מגישה עשרות בקשות חופש מידע בשנה, ובאמת המאבק הוא על כל בקשה ובקשה. אין את השינוי הזה שחבר הכנסת רוזנטל דיבר עליו, מאוד נדיר למצוא מישהו כמו שהייתה השרה גרמן בקדנציה הקודמת, שפרסמה את היומן שלה באופן יזום. גם אחרי בקשות רוחביות של התנועה לכל משרדי הממשלה, לשרים, לפרסם את היומנים שלהם, שלחו יומנים בכוח ואילוצים, מחוק. מעטים היו השרים שבאמת הבינו מה הציבור מבקש פה, וזה לראות כמה הם עובדים למען הציבור ומכספי הציבור.

אני חושבת ששני הדברים העיקריים שצריך להעלות על הפרק זה מעמד הממונים, שהוא באמת כרגע בלתי אפשרי. זאת אומרת, יכול להיות שיש פה ממונים שבאו, ואת חלקם אני מזהה, אבל אני לא חושבת שאפשר לבוא אליהם בטענות. הם קורסים תחת נטל של עשרות ומאות בקשות ממשרדים מסוימים. ומה שחסר זה רוח המפקד או המפקדת, כי עד שראש המשרד או ראש הרשות הספציפית לא יכתיבו טון שונה של שקיפות, של התייחסות אחרת לחשיפת מידע, לא יקרה השינוי.

זה ככה באופן המיידי, להבנתי זה משהו. והתקינה של הממונים והעובדה שהם עובדים בשליש משרה ללא גמול על העבודה שלהם בתור ממוני חופש מידע, העלייה הדרמטית שחלה בבקשות בעקבות הפחתת האגרות – עושים, ואז לא דואגים ליישום.

סליחה שאני מפריע לך, אבל ברוח המפקד, הרי היועץ המשפטי לממשלה, שהוא באמת אמון על אכיפת החוק במדינת ישראל, מתחמק מתשובה קצת מעליבה, ואני בטוח שפה ידידי ידברו על זה אחר כך, מלתת מידע שמתבקש לפי חוק חופש המידע, וזה עצוב. וזה מחלחל כמובן אחר כך לכל המשרד וכל הארגון.

זאת דוגמה אחת. אבל אני חושבת שבאמת אנחנו רואים את זה - - -

בהקשר הזה אתה יכול להוסיף - - -

כן, בבקשה.

לא, לא אתה.

אני לא רוצה להשתלט על הדיון.

לא, לכן אני אומר: אתה יכול להוסיף שגם הנציבות שהוקמה לבקר את הפרקליטים לא כוללת את היועץ המשפטי. אבל טוב, בואו, סתם אמרנו את זה. בבקשה.

אתם גם מבקשים מידע מקצועי? או כל מה שאתם מתעסקים - - -

תדע לך שאחד המאבקים הגדולים שניהלנו - - - תאגידי המים.

מנסים להצר את רגליה.

לא מנסים להצר את רגליה, מנסים לאיין אותה לחלוטין, את הנציבות. יש כאלה שחושבים שהיא בכלל לא צריכה להתקיים.

השאלה אם יש לכם גם בקשות מקצועיות. בקשות למידע של יומן של שר זה פיקנטריה, אני מבין שזה תקשורתי מאוד. המון מידע אמיתי שצריך את זה - - -

אשיב. קודם כול, אחד מהמאבקים הגדולים שלנו שנה שעברה היה על תאגידי המים, שפנינו למעל 25 תאגידי מים וביקשנו מידע עליהם. זה באמת היה קרב מאוד מאוד קשה. מוסיפה היועצת המשפטית שלנו שבזכותנו מינו שמונה ממונים על חופש מידע בתאגידי המים שלא היו קיימים קודם, וזה בניגוד לחוק.

המידע על הוצאות משרד ראש הממשלה באמת תפסו הרבה מאוד כותרות, אבל זו בקשה אחת מתוך 100 בקשות שהגשנו, ועתירות שאנחנו מנהלים.

אז דיברנו על התקינה של הממונים.

במקום לבטל את תאגידי המים, אז הוספתם עוד כוח אדם שם?

הוא עובד בהתנדבות, זה לא משנה.

לא, זה גם לא שייך, אבל הערה נחמדה.

זה לא המאבק שלנו.

השינוי, אם רוצים שיהיה שינוי, לדעתנו ביישום חוק חופש המידע וזכות הציבור למידע, זה הקמת נציבות חופש מידע, כמו שיש במרבית מדינות העולם הדמוקרטי שבהן קיים חוק חופש המידע. היחידה שרבקי דב"ש עומדת בראשה היא יחידה מדהימה, כל העובדים שלה הם עובדים מדהימים, אני חושבת שהם עשו שינויים דרמטיים, לא פחות, ביישום חוק חופש המידע.

אבל הם הגיעו לאיזשהו מקום שכבר צריך להמשיך הלאה. הכרכרה הזאת יצאה, הטכנולוגיה כבר אחרת לגמרי. אנחנו מדברים פה על דברים שקשורים למאה אחרת. אנחנו צריכים להיות במקום אחר, אנחנו צריכים נציבות עם סמכות.

אני חושבת שהבעיה שחבר הכנסת מקלב העלה תיפתר כשיהיה נציב חופש מידע, כשהאזרח שפונה לתאגיד המים והתאגיד לא עונה לו אפילו, אני יכולה לכתוב לו ולעתור נגדו, כי בשביל זה נועדה התנועה לחופש המידע, אבל אותו אזרח לא יכול לפנות לבית-משפט ולהשיג את מה שמגיע לו.

אבל אם תהיה נציבות שתהיה לה שיניים, היא בעצם תייתר את ההליך המשפטי, כי הנציבות הזאת תוכל לכפות ולדרוש תשובה מאותו גוף סורר, זה יעשה את השינוי הדרמטי.

אגב, יש הצעת חוק כתובה, שהיא מוכנה. אשמח מאוד לתת אותה ושנגיש אותה בשם הוועדה על הקמת נציבות.

אין לנו סמכות בשם הוועדה.

למה? הוועדה יכולה להגיש.

לא, אפשר אולי. לאט-לאט.

לא, אבל אנחנו כחברים יכולים להגיש. חבר כנסת רוזנטל, אנחנו כחברים יכולים להגיש ביחד כחברי ועדת החוקה - - - של סמכויות, זה לא רק הנציבות, סמכויות של אותו ממונה.

מאה אחוז, אני אומר: אם נגיש את זה בשם הוועדה אז יש לזה משקל. אם אי-אפשר - - -

מיקי, קדימה.

אני אומר לך כבדיחה, כי יש כאן עורכי-דין. אתה מכיר את אותו עורך-דין שהיה לו תיק שהוא טיפל בו כל ימי חייו, ואחר כך העביר את הטיפול לבן. הבן בא בשמחה לאבא כעבור איזה שבועיים, אומר: סיימתי. תאר לך שנשים את הנציבות, אז מה תעשה? זה סתם אמרתי כמילתא דבדיחותא. אלונה, תמשיכי.

אני יודע. אני אומר לך: זה נושא מהותי.

כמו שכבר נאמר פה, וזה די ברור, הנושא של חופש המידע הוא חוצה מפלגות, זה לא נושא פוליטי של ימין ושמאל. אנחנו עובדים עם כל הארגונים החברתיים מהקשת הפוליטית, עם כל גופי התקשורת מהקשת הפוליטית.

המידע שקיים ברשויות שייך לציבור – אין הפנמה של הנושא הזה. השינוי היחיד יקרה כשתוקם נציבות, זה משהו שבהחלט צריך ללכת עליו, אבל באופן מיידי חייבים לשנות את המעמד ואת התקינה של הממונים, וחייבים לשדר רוח אחרת מהדרג הגבוה ביותר.

פעם היה לנו את השר מיכאל איתן. כיום אין שר או שרה שזה בנפשם וזה בדמם, והם מקדמים את זה ומעלים את זה כל היום. יש את יושב-ראש השדולה, שעשה את הבלתי ייאמן כשהצליח להעביר את החוק ולהחיל אותו על המוסדות האקדמיים באופן מלא, אבל צריך להמשיך, כי כל הזמן, וזה מה שאנחנו מרגישים בשטח, זה מה שהארגונים מרגישים, יש התנגדות. אנחנו כל פעם דולים את הדוח, את הסכום התקציבי, את מה שזה לא יהיה. אין הבנה כמו שחבר כנסת רוזנטל אמר: המידע שייך לציבור, הכול צריך להיות בחוץ אלא אם כן יש סיבה לחסות אותו. תודה.

אוקיי. תודה.

אני מתנצל שאני צריך ללכת. תודה רבה.

זה לא נעים, גם הגיעה עכשיו חברת הכנסת סתיו שפיר, אני דווקא חושב שהיה חשוב ההתייחסות שלה למחלוקת, במירכאות, שיש בין חברת הכנסת גרמן אלי, האם יש קשר בין ממשל זמין לחופש מידע ושקיפות? אני טוען שזה שני דברים נפרדים. חברת הכנסת גרמן אומרת שממשל זמין וחופש המידע זה דבר אחד. זאת שאלה מהותית שיש לנו כבר בעניין הזה.

לא אמרתי דבר אחד, אבל בתוך הממשל הזמין יש תחומים רבים שהם בנושא שקיפות.

רויטל, ואחריה תהילה שוורץ – ד"ר, אנחנו כאן משתדלים להגיד בשמות פרטיים, אז אני מתנצל אם אני לא אומר עורך-דין או ד"ר. אנחנו גם לא אומרים חברי כנסת, אנחנו בין משפחה. כן, רויטל.

בוקר טוב לכולם, ובוקר טוב, אדוני היושב-ראש, וברכות על כינוס הוועדה בנושא שהוא כל כך חשוב. אני חושבת שאם מסתכלים על כל הנושא של חופש המידע הדבר הכי בולט שבו זה בעיה של הטמעה, גם אצלנו וגם אצל הציבור, של העובדה שהמידע היום צריך להיות זמין, נגיש ופתוח.

ואנחנו מדברים פה על הטמעה במובן הזה שאנחנו עוברים תהליך. אנחנו עוברים תהליך חברתי מאוד משמעותי. והתהליך החברתי המאוד משמעותי זה שהציבור והאזרח הקטן יכולים להיות מעורבים בכול, לדעת את הכול ולהשמיע את קולם, מה שבעבר לא יכלו לעשות. היה את השלטון, היה את האזרח הקטן, והאזרח הקטן היה צריך לקבל כזה ראה וקדש דברים שהשלטון עשה. ועברנו תהליכים מסוימים במשך השנים. היום האזרח הוא כבר לא קטן בכלל.

היום השלטון הוא קטן והאזרח הוא גדול.

בדיוק. והדבר שהכי בולט הוא ההטמעה של העובדה – אמר פה חבר הכנסת מקלב: אני לא רואה ממשק בין ממשל זמין לבין חופש המידע – איך הוא אמר את זה?

ממשל זמין זה דבר אחד וחופש מידע זה דבר אחר.

הדבר הזה הוא לא נכון. ברגע שאתה איש ציבור אז העשייה שלך היא זמינה והעשייה שלך היא פתוחה, וחופש המידע הוא בין היתר גם הדבר הזה. נכון שאולי אתה לא צריך להכניס מצלמות טלוויזיה לתוך פגישות שאתה עושה, ונכון שאתה לא צריך אחר כך להוציא סיכום פגישה של כל פגישה ולהוציא אותה לתקשורת, אבל אתה בהחלט צריך להיות נגיש ושקוף לציבור בעשייה שלך, בנושאים שאתה מטפל בהם ובדברים שעל סדר-היום ובדברים שעל סדר-היום שלך. אז אני כן חושבת שממשל זמין וחופש מידע זה דברים שהם בהחלט מעורבים.

אבל אני חושבת שעיקר הבעיה מתחיל בזה שהציבור עדיין לא הטמיע, ואני מדברת על הציבור זה דווקא לא על האזרחים. אני רוצה לקחת לדוגמה עשייה שלי כעורכת-דין. פניתי בזמנו, כשהייתי עורכת-דין, מכוח חוק חופש המידע, לרשויות מסוימות כדי לקבל מידע על מספר כתבי אישום שהוגשו בנושאים מסוימים. ודווקא יותר בבית-המשפט באריאל, זאת אומרת זה לא למשרד המשפטים, זה משהו אחר שמה, כי שמה חלות פקודות אחרות – לא קיבלתי תשובות.

לא קיבלתי תשובות, לא קיבלתי מענה, דברים שבמאת האחוזים חוק חופש המידע חל עליהם, דברים שאמורים להיות פתוחים לציבור, ולצורך העניין לי כעורכת-דין שפנתה כדי לקבל מידע על כמה כתבי אישום - - -

לא רצית מידע על אדם ספציפי אלא כללית.

לא, עשיתי את זה באיזשהו תיק מסוים שניהלתי, שרציתי להביא את הנתונים בפני בית-המשפט.

לא, כי הרבה פעמים יש את צניעות הפרט או דברים שוודאי - - -

אין צניעות הפרט במספר כתבי אישום שהוגשו או לא הוגשו.

לא, אז לכן שאלתי אם זה כללית, לא על אדם מסוים, כמה כתבי אישום הוגשו נגדו. לא על זה את מתכוונת.

לא, בכלל לא על אדם מסוים. ממש לחלוטין לא, זה לא היה על אדם מסוים, זה היה נושא כללי. בכלל לא התקבל מענה, זאת אומרת המענה שהתקבל היה לקוני – כן התקבל מכתב תשובה, לא התקבל מענה. והדבר הזה מראה שבאיזשהו מקום לא הטמענו כציבור וכחברה עדיין את העובדה שיש מידע שצריך להיות נגיש לציבור גם על-פי חוק וגם ככלל. ופה לדעתי זה דבר אחד שהוא בעייתי.

אני מברכת ומצטרפת ליוזמה להקמת נציבות לחופש המידע. אני חושבת שזה דבר שבהחלט יכול להמשיך תהליך שהתחלנו בו כחברה ולעגן באופן יותר יסודי את זכות הציבור לדעת, ובכלל לעגן בחקיקה – אם יש גוף שלא מוסר מידע, זה מה שצריך להיות מעוגן בחקיקה, ובדיוק מה. וכל השאר צריך להיות זמין.

זאת אומרת, צריך ללכת על מה שלא ולא על מה שכן, כי בסופו של דבר, אחרת – וצריכה להיות גם איזושהי אינסטנציה של אכיפה, מה קורה למי שלא עונה. כי בסוף לא עונים לך וזהו, ואתה נותר ככה עם שוקת שבורה. אבל מה קורה, וזה הדבר שצריך לצאת מפה היום בסופו של דבר, מה קורה לגוף, למשרד שלא עונה בהתאם לדרישות ובהתאם להוראות של החוק? זה דבר שאנחנו צריכים לצאת מפה היום עם אמירה ברורה. וצריכה להיות אכיפה.

תודה רבה. תהילה.

תודה רבה. אני מתנצלת מראש שאצא מיד אחרי שאדבר, יש 150 מורים לאזרחות שמחכים לי באוניברסיטת תל-אביב להרצאה על חוק חופש המידע.

זאת אומרת, אם אתן לך לדבר בסוף, אז תצאי רק בסוף? אני צוחק.

לא לא. רק אולי אציג טיפה את המקום שאני באה ממנו. אני עומדת בראש פרויקט ממשל פתוח במכון הישראלי לדמוקרטיה. ב-2008 כתבתי ספר על הטמעת חוק חופש המידע במדינת ישראל, כשהוא היה בן 10. מאז פרסמתי עוד מסמך אני חושבת די בסיסי שנוגע למדיניות ממשל פתוח בישראל, ואז הרחבתי באמת את הדיון גם לנושא של העידן הדיגיטלי. אנחנו לא מגישים בקשות חופש מידע, אנחנו מתבוננים על הדבר הזה ובאמת מנסים לתרגם את הידע האקדמי שלנו למסקנות ולהמלצות של מדיניות.

יש לכם קשר עם רבקי? אתן מחליפות מידע? יש חופש מידע?

התשובה היא שכן. אנחנו משלבים ידיים, כל ארגוני החברה האזרחית. אני חושבת שכאשר ארגוני החברה האזרחית מאוחדים בדעתם שיחידה ממשלתית מסוימת מתפקדת כראוי, הייתי אומרת שזו אחת המחמאות הגדולות ביותר שיחידה כזאת יכולה לקבל. ואנחנו מעריכים מאוד מאוד את פועלה של רבקי.

למרות שהיא לא מסכימה אתנו על כלום, אנחנו עדיין מצליחים להתנהל מצוין.

אתם מזיקים לי בממשלה.

רבקי, תבקשי את זה אחר כך בכתב, או שנוציא לך את הפרוטוקול, שיהיה לך את זה - - -

לא, זה יותר מדי מזיק שהחברה האזרחית אומרת דברים טובים, אז אל תגלו.

ברגע שסיימתי את המחמאות, בואו נתחיל באמת בדיון האמיתי. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו כאן קודם. בשנת 2008 כבר הצענו להקים נציבות חופש מידע. ליווינו את שר המשפטים דאז יעקב נאמן, כשהוא החליט להקים את היחידה לחופש מידע בהחלטת ממשלה, לא לעשות תיקון בחוק ולכן לא להקים נציבות. שלחתי לוועדה מכתב עם כל ההמלצות שיושבות על הפרק כרגע, וכולן או רובן לפחות נאמרו.

אני רוצה דווקא להתייחס לשתי נקודות אחרות. הנקודה הראשונה היא שאם מסתכלים על משרד המשפטים במדינת ישראל אפשר לחשוב שמדובר בשתי מדינות נפרדות. יש חלקים בתוך משרד המשפטים, כמו היחידה של רבקי, שמאמינים מאוד בחופש המידע ומשתדלים לעשות כל מה שהם יכולים כדי לקדם אותו. יש יחידות אחרות, ואני יכולה לומר את זה מפני שאני מחוץ לממשלה, שפשוט גוררות רגליים. ההחלטות למשל מתי מדובר בפגיעה בפרטיות ומתי מדובר - - -

בבקשה, על-פי חוק חופש המידע, צייני מיהן - - -

ייעוץ וחקיקה. עכשיו, אני לא באה לתת ביקורת עניינית. מה שאני רוצה לומר הוא שהיחידות האלה היו יכולות להיות מובילות דרך יחד עם היחידה לחוק חופש המידע, הן היו יכולות לייצר נהלים טובים איך אפשר להעביר מידע בין גופי הממשלה השונים ואיך אפשר להוציא מידע החוצה. הן היו יכולות לייצר נהלים שנוגעים לפגיעה בפרטיות, שנוגעים למשטרי זכויות של מידע.

למשל תחשבו על המידע של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, של מרכז מיפוי ישראל, מידע שיש לו ערך כלכלי ליזמות בשוק ולא משתחרר כי הם לא יכולים להחליט איזה משטר רישוי של זכויות לעשות על המידע הזה. יש הרבה מאוד גרירת רגליים ביחס לתיקונים בחוק חופש המידע ולצורך באמת להקים את הנציבות.

אם הנציבות הזאת לא תוקם, אני חושבת לפחות צריך היה לייצר מצב של מעין ועדת ערר שתהיה בתוך היחידה לחופש מידע במשרד המשפטים, כי המצב היום הוא שאזרח שלא מקבל את המידע שמגיע לו חייב ללכת לבית-משפט. ובית-משפט זה יקר וארוך, שני דברים מאוד מאוד בעייתיים שאנחנו רוצים להימנע מהם. לפחות זה. אומרים שפוליטיקה היא אומנות האפשר, אז אם לא תוקם נציבות, לכל הפחות לשקול את ההצעה הזאת.

ועוד דבר שנוגע באמת ליד ימין ויד שמאל הזאת – בהרבה מאוד תרחישים שעולה בהם לדיון הסוגיה של שקיפות, זה יכול להיות סכסוכי חופש מידע בבתי-משפט וזה יכול להיות דיונים עקרוניים בכנסת ודיונים עקרוניים בממשלה, קולה של היחידה לחופש מידע במשרד המשפטים לא נשמע.

עכשיו, זאת היחידה שיש לה את הידע המקצועי הרחב ביותר במדינת ישראל, וצריך לחזק את העצמאות שלה בתוך הממשלה, לאפשר לה להגיע לדיונים בוועדות הכנסת, לאפשר לה להביע עמדה עצמאית, גם כשהפרקליטות אומרת אחרת. כלומר, יש פה הרבה פעמים באמת סוג של ניגוד עניינים בתוך הממשלה. זה הדבר הראשון שרציתי לומר.

הדבר השני שרציתי לומר, והוא מאוד מתיישב עם מה ששאל פה קודם חבר הכנסת אורי מקלב, אני חושבת שחלק מהסירוב להנגיש מידע ולמסור מידע במדינת ישראל נובע פשוט מניהול גרוע של המידע. זה לא שלא רוצים להנגיש את המידע, זה שהמידע מנוהל בצורה כל כך גרועה, שלהנגיש אותו פשוט יעלה המון כסף, להנגיש אותו ייקח הרבה מאוד זמן, אי-אפשר להנגיש אותו כי לא שמרו אותו נכון.

ואני חושבת שבהקשר הזה זה הייתי אומרת צומת הדרכים שבין ממשל זמין לבין חופש המידע. יש עכשיו מנהל חדש לתקשוב הממשלתי, אני לא יודעת אם אתם יודעים, התקשוב הממשלתי עבר ממשרד האוצר לתוך משרד ראש הממשלה.

ניסו לרכז אותו, נכון?

כן. מדינת ישראל משקיעה מיליונים ומאות מיליונים של שקלים בבניית מערכות המידע שלה. כשמדברים למשל על התקשרויות הממשלה, וכולם שמים לב לנירות הריחניים של שרה נתניהו ולמקרר באוטו של שר אחר, אף אחד לא שם לב לסכומים האדירים שמדינת ישראל נותנת לחברות המחשוב כדי לבנות עבורה את מערכות המחשוב.

עכשיו, כשבונים מערכת מחשובית צריך לתת לה אפיונים. והאפיונים של מערכות המחשוב האלה צריכים לקחת בחשבון את הנגשת המידע. אתן לכם דוגמה אחת ובזה אסיים. במשרד הפנים בונים עכשיו מערכת להנגשת תקציבי הרשויות המקומיות. משרד הפנים הוא הרגולטור של הרשויות המקומיות. אפשר לדבר על הסיפור של שערוריית תקציבי הרשויות המקומיות עד מחר. אבל כשהלכתי ושאלתי: האם כשאתם מתכננים מערכת ב-18,000,000 שקלים, אתם לוקחים בחשבון את האפשרות שראשי הרשויות עצמם יוכלו לגשת אל המערכת הזאת, כי היא כלי עבודה ראשון במעלה עבורם? לא. האם חשבתם אפילו טיפה יותר שהציבור יוכל להסתכל, הלא זה תקציב של רשות מקומית, אין פה ביטחון, אין פה שום דבר שאסור להראות אותו? לא. וזאת הבעיה.

כלומר, אני חושבת שאם אנחנו רוצים להסתכל בצורה אמיתית על חוק חופש המידע, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך מדינת ישראל מנהלת את המידע שהיא מייצרת? איך יוצרים כאן, אם תרצו, דמוקרטיה מתועדת? והדבר הזה, אני חושבת, אין לו מספיק מענה היום. וכמובן אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות להצטרף ולתמוך בכל אחד מהתיקונים הקטנים בתוך חוק חופש המידע.

אבל צריך להבין שב-15 השנים, מאז שהחוק הזה נולד ועד היום, התרחשה מהפכה בסדר גודל היסטורי, בסדר גודל של המהפכה התעשייתית. וכמו שהמהפכה התעשייתית השפיעה על הדמוקרטיה שלנו ועל הפרדת הרשויות ועל הדרך שבה הממשלה מתפקדת מול האזרחים, כך יקרה גם עכשיו.

ואם אני יכולה לסיים רק בנימה אישית, בקדנציה הקודמת אחד מהדברים הקשים ביותר לביצוע היו החלת שקיפות על החטיבה להתיישבות. זה לא הצליח בסופו של חשבון, חבר הכנסת רותם זיכרונו לברכה התנגד לדבר הזה. אני חושבת שמנקודת ראות של אנשי ארץ ישראל השלמה זאת הייתה טעות, מפני שבסופו של חשבון אי החלת השקיפות על החטיבה להתיישבות הביאה את הדוח של דינה זילבר שמדבר על בסיס הסמכות של היחידה. ואנחנו כולנו יודעים שגם האנשים שדוגלים בהתיישבות בכל חלקי ארץ ישראל יודעים שלפעמים יש אנשים שמועדים ונופלים והשחיתות נמצאת בכל מקום שהשקיפות איננה נמצאת בו.

ולכן אני חושבת שצריך לשים על השולחן גם את האפשרות הזאת. שקיפות זה לא דבר של שמאל. שקיפות זה דבר של כל מי שמאמין שמידע בדיוק כמו כסף ציבורי שייך לשלטון בנאמנות בלבד. תודה רבה.

תודה. אם אפשר, אלונה ותהילה, את הדברים שאמרתן או אם יש לכן עוד רעיונות, להעביר אלי, אבל בקצר, לא בספר.

אני רק דוקטורט.

אני רוצה להגיד לכם, שנתקלתי בחופש מידע מה שנקרא בכמויות כאלה עצומות של חומרים, שבלתי אפשרי. אז אני שם את הכול בצד, כי זה בלתי אפשרי להשתלט על זה. אז לפעמים over זה גם כן בעיה קצת. אז אם להעביר, אז קצר.

וגם אלה שידברו אחריכן, או חברי הכנסת אם ירצו, כדי שאפשר באמת יהיה אחר כך לעבור ולנסות מתוך זה להוציא איזושהי תמונה או דברים מעשיים שנוכל לקדם. בסדר? אוקיי, תודה. סתיו, ואחריה עורך-דין שמחה רוטמן.

תודה, ניסן. תהילה, בהצלחה ב - - -

תודה רבה.

היית צריכה להביא אותם לפה, זה שיעור יותר חשוב בחופש המידע.

אני חושבת שזאת ההרצאה ה-100 היום שאני הולכת לתת בנושא הזה.

ובהזדמנות אחרת נדבר על סוף דברייך, בעיקר בנושא של דינה שיעלה אצלנו בוועדה, לפחות אני אעלה אותו.

בסדר גמור.

אבל זה בהזדמנות אחרת, כלומר אני לא רוצה לערבב שמחה בשמחה.

ושמחות יש, ברוך השם.

ניסן, אני רוצה לברך אותך על הדיון החשוב הזה. זה דיון שצריך לקיים, הוא דיון מאוד גדול כדי לקיים אותו פה בשעה או בשעתיים, כי יש לו הרבה מאוד נספחים. ודיברתם לפני שהגעתי, אני מבינה, על התפר הזה שבין מה זה ממשל זמין לבין מה זה שקיפות וחופש מידע, והאם זה מחובר או שמדובר בשני דברים מנותקים?

ויש פה גם עוד הפרדה. יש גם סוגיה של מידע אישי וחופש מידע של האזרח לגבי מידע שנוגע לו, בין אם זה מידע בתחומי הבריאות וגישה למידע שנוגע לך בתחומים האלה או מידע תחבורתי או מידע ביטוחי או כל מיני דברים כאלה, בין אם זה מידע ציבורי רחב יותר של מה מגיע לאזרחים לדעת או ברמה הלאומית.

אבל אני הייתי רוצה למקם את הדיון על שני צירים אחרים, כשהציר הראשון זה הציר של הקשר בין השלטון לבין האזרח ושל האמון בין השלטון לבין האזרח. אנחנו נמצאים בתקופה קשה סביב הסוגיה הזו, היא קשה מכמה בחינות. היא קשה בגלל עומס של סיפורי שחיתות ושל סיפורים של מודלים בעייתיים מאוד לחיקוי מצד השלטון, בין אם זה שחיתות ממסדית, שחיתות בחסות המדינה, שחיתות פרטית של נבחרי ציבור שהחליטו לעשות לכיסם במקום לעשות למען הציבור.

הדור שלי, גדלנו לתוך הרבה יותר מדי סיפורים של אנשי ציבור שמצאו את עצמם בבתי-משפט בגלל שחיתויות כאלה ואחרות ואפילו בבתי-הסוהר. והאמון של הציבור בשלטון נפגע ואת האמון הזה חייבים לתקן. כשהציבור מאבד את האמון שלו בשלטון מתחילה להיווצר שרשרת של בעיות.

כדי שהציבור יהיו אזרחים שומרי חוק שמשלמים מיסים, שנותנים מעצמם למדינה, והציבור הישראלי מחויב בחוזה מאוד מאוד קשוח מבחינת הצורך שלנו לתת למדינה והשותפות שלנו בגורל המדינה. ובתוך מערכת יחסים כזו מערכת היחסים חייבת להיות הדדית, הציבור חייב להרגיש שנבחרי הציבור, שהשלטון, שהפקידות במגזר הציבורי משרתת אותו, שומרת על האינטרסים שלו ונמצאת שם בשבילו.

ואת הדבר הזה עושים באמצעות שקיפות ובאמצעות חופש מידע, אין פה שאלה בכלל. ככל שהאזרח יודע יותר ויותר שותף לתהליכים, כך האזרח גם מקבל אמון מחודש. ואנחנו רואים את זה במה שקורה בשנים האחרונות בזכות העבודה הכול כך כל כך משמעותית של ארגונים בחברה האזרחית לצד חברי כנסת שמנסים להביא ליותר ויותר שקיפות.

הדבר השני הוא הצד של ההתייעלות. כשיש לנו מידע שקוף וזמין בצורה יעילה, תהילה דיברה על זה מאוד נכון, יש בעיה היום שקשה להשקיף מידע גם בגלל שהרבה מהמידע שנמצא אצל המשרדים הוא כל כך מבולגן וכל כך כאוטי, שכמבקשים מהם מידע אז הם פתאום אומרים: רגע, אנחנו צריכים 300 שעות כדי רק לאסוף אותו, כי אין לנו בדיוק את המידע הזה ערוך.

שלא לדבר, אנחנו מכירים את זה היטב מהדיונים שערכנו בוועדת הכספים, על המידע שאיך שהוא לא עובר בין אגף תקציבים לבין החשבות במשרד האוצר, שלא ערוך שם בצורה ההגיונית כדי שיהיה אפשר להשקיף אותו, אפילו לא רק לציבור אלא לחברי הכנסת.

כשהם עברו ממערכת למערכת וכנראה לא העבירו את המידעים.

ממערכות מיושנות. תראה, אני לא לגמרי קונה - - -

עדיין מנהלים דברים בכתב יד.

לא, שמה הם עברו ממערכת אחת למערכת שנייה, והם יכלו לשמר רק שלוש שנים אחורה כי במערכת הקודמת לא העבירו את המידע, נתקלנו בחומה מה שנקרא. אבל לא חשוב.

תראה, ניסן, זהו, שבשנת 2015, והזכרתי את הדור הצעיר יותר, את הדור שלנו, בסוגיה הזו, הדור היותר צעיר מאתנו, שכבר גדל לתוך עולם ממוחשב, יוצא מהרחם עם המכשירים האלה ביד, אז הרצון שלו לראות מידע הוא אפילו הרבה יותר דחוף. וכשדברים נתקלים במחסומים ועוברים הרבה יותר מדי בירוקרטיות ותירוצים גם בדרך של אין לנו ואנחנו לא יכולים להשיג והמשרד מבולגן, זה נשמע מאוד מאוד לא טוב וזה באמת לא טוב.

עכשיו, למה הדבר הזה חשוב? כי כשאנחנו רואים מידע וכשהמערכות האלה הופכות להיות מערכות שהופכות את המידע לזמין, ופה אנחנו מדברים על ממשל זמין, אז גם כבר נוצרת התייעלות מראש בתוך המשרדים.

אם משרד האוצר לדוגמה היה בונה את התקציב מתוך המחשבה על הנגשת התקציב לציבור, היינו יכולים לאתר הרבה יותר בקלות כיסים בלתי שמישים בתוך תקציב המדינה, כפי שאתרנו, מקומות שבהם נמצא הכסף שהיה ניתן להעביר אותו למקומות אפקטיביים, והוא לא עובר בגלל שהוא תקוע, הלך לאיבוד, נמצא בתוך כל מיני תוכניות שכבר לא נמצאות בשימוש במשך עשור, כסף מבוזבז לחלוטין.

זאת אומרת, חופש מידע גם יוצר התייעלות. וזה נורא נורא חשוב כשמדובר בכסף ציבורי, זה מאוד חשוב כשמדובר בתהליכים ציבוריים, מאוד חשוב כשמדובר במגזר הציבורי ואיך הוא משרת את הציבור ואיך הופכים אותו ליותר יעיל. אז זה שני הצדדים של הסיפור הזה.

הבעיות ביישום היום של חוק חופש המידע הן רבות ואני בטוחה שכבר עסקתם בהן, מהעובדה שלפעמים הבן-אדם הממונה על חופש המידע במשרד הוא גם הדובר של המשרד או עושה את זה במשרה חלקית מדי. וצריך להתאים פה את המינוי הזה לגודל המשרד ולכמות העבודה שצפויה לו, מהתקופה הארוכה מדי שלוקח לקבל את המידע ולארגן אותו, העובדה שהציבור תלוי פה בעיקר בגופים אזרחיים.

ופה רק אציין עוד דבר אחד שהוא לא דבר קטן, וזה האיזון שחסר היום בין הרשויות. היום שלוש הרשויות: המבצעת, המחוקקת והמפקחת והשופטת, נמצאות בחוסר איזון מטורף, כשהמשכן הזה, כשהגוף הזה, נמצא במקום הכי נמוך שיכול להיות. הרשות הזו שאמורה להיות רשות מפקחת כמעט ולא עוסקת בפיקוח.

היכולת של חברי הכנסת לעסוק בפיקוח היא עלובה, לא בגלל טיבם של חברי הכנסת, שהם מצוינים, ממש רובם המוחלט, אלא בגלל שהכלים שעומדים לרשותנו פה בכנסת הם דלים ביותר. היכולת לפקח על עבודת הממשלה היא כמעט ובלתי אפשרית. צריך להיות מאוד מאוד עקשן, מאוד מאוד נודניק, מאוד אובססיבי כדי להצליח ולגלות חלקים ולהיות באמת חבר כנסת שמפקח על עבודה.

הוועדות בכנסת, היכולת שלהן לפקח על עבודת הממשלה, החל מזימון של פקידי הממשלה, עריכת שימועים, כל מיני דברים שאפילו לא קיימים פה כאופציה, היא דלה ביותר. ואז נוצר מצב שחברי הכנסת עוברים למצב של חקיקת יתר, שאנחנו רואים אותו היום, אלפי הצעות חוק, חלקן בכלל לא אפקטיביות, שמבזבזות גם הרבה מהזמן של הכנסת, מעט מאוד פיקוח.

היכולת לפקח עוברת לבתי-המשפט, חברי כנסת נאלצים ללכת לבתי-המשפט כדי לפקח על עבודת הממשלה. נוצר פה חוסר איזון מטורף, ההליכה הזאת לבתי-משפט, שלי יצא להגיש עתירה אחת לבית-המשפט כשכבר ממש הייתי חייבת, לא הייתה ברירה אחרת, אבל המצב הזה שאנחנו מתכתבים בינינו, בין הרשויות, באמצעות עורכי-דין הוא מצב לא תקין בדמוקרטיה הישראלית, והוא מחליש את כל המערכת. ואת הדברים האלה ניתן לפתור בין היתר באמצעות תגבור של הסיפור של חוק חופש המידע, אבל תגבור מאוד משמעותי, ובאמצעות החלה של שקיפות על כל מיני גופים.

ועל האקורד הזה אציין שביום ראשון אני מעלה לוועדת השרים לחקיקה את ההצעה שלי להחלת שקיפות על ועדת השרים לחקיקה. אתמול ערכו תחקיר ב"צינור" ושאלו את השרים: האם הם בעד החלה של שקיפות על ועדת שרים? וכולם אמרו שהם בעד.

זה קרה לתנועה ב-2009, שהגישו הצעה, כולם אמרו שהם בעד, אבל זה לא עבד.

למה אתם צריכים? הייתה הצבעה על פיזור הכנסת, 120 הצביעו בעד, כשאם זו הייתה הצבעה חשאית אז להערכתי 100 לפחות מתוך ה-120 אולי היו מצביעים נגד. בסדר, נו, אז לא יודע בדיוק מה האמת ומה חופש המידע ואיפה בדיוק החלק – לפעמים את רואה שאם היו מצביעים בחשאי היית מקבלת את התוצאה האמיתית. אז אני לא יודע בדיוק מה, אבל אוקיי, סליחה.

אני חושבת שנבחרי ציבור, המינימום שאנחנו יכולים לעשות זה לספר לציבור על מה אנחנו מצביעים. אנחנו מצביעים בשם הציבור, לא בשם עצמנו.

איך אתם מצביעים, לא על מה.

איך אנחנו מצביעים על מה.

בטוח שבאותו זמן הציבור ודאי שלא רצה בחירות. הוא לא רוצה כל שנתיים, בלי קשר למפלגות. ואם זה יימשך אז הוא בכלל יאבד את האמון בשיטה הדמוקרטית, וזה פתח לדברים. אבל זה לא רלוונטי.

אדוני היושב-ראש, זה יהיה יפה מאוד אם נצא מפה בקריאה, אנחנו כוועדה, שהשרים יצביעו בעד הצעת החוק של סתיו שפיר.

יופי. זה בדיוק מה שרציתי להגיד, תודה.

אני חושבת שאף אחד מאתנו כאן או כולנו כאן חושבים שמן הראוי באמת שוועדת השרים לענייני חקיקה תהיה גלויה ושקופה.

לא נוכל לצאת בקריאה אלא אם כן נקיים דיון על זה, נשמע דעות למה בעד, למה נגד, ואחר כך נעשה הצבעה חשאית.

אז בוא נעשה את הדיון עכשיו.

החוק, אם הוא יעבור, יבוא לפה.

לא, החוק יבוא הנה אך ורק אם הוא יעבור.

אמרתי.

ועל כן יכול להיות שאם תצא מפה, כמו שאמרה יעל, קריאה בשם הוועדה - -

לא, תצא קריאה אחרי שנעשה דיון ונגיע לזה גם.

- - ואחרים להצביע בעד, מאחר שנראה שיש פה הסכמה, אז זה יכול להיות - - -

גם אפשר דרך הצעה לסדר-יום להעביר את זה אלינו, ואפשר להעלות את זה גם בלי קשר לזה. בעזר השם, יש לנו רשימה של דברים שאנחנו מתכוונים עוד.

בסדר גמור. תודה.

אוקיי. עורך-דין שמחה רוטמן, רק תציג את עצמך לפרוטוקול, ואחריך – ענת, תרצי לדבר? טוב, לא, בסדר. יש לנו רשימה והזמן גם מתקדם.

אני עורך-דין שמחה רוטמן, היועץ המשפטי של התנועה למשילות ודמוקרטיה. אני חושב שמהנייר שהוגש גם לוועדה, ומן הסתם קראו על זה גם בעיתון ושמעו בתקשורת על הנושא של הלו"ז של היועץ המשפטי שהתפרסם או לא התפרסם, והעלות שביקשו מאתנו.

ואני חושב שאומנם זה מקרה פרטי ונקודתי, אבל אני חושב שהוא נוגע בכל הנקודות שרציתי לדבר עליהן בכל מקרה בישיבה מעין זאת, שזה שלוש נקודות עיקריות. נקודה ראשונה היא הקצב, נקודה שנייה היא הסטנדרט האחיד ונקודה שלישית זה חוסר האיזון בין נבחרי הציבור לבין הפקידים.

הקצב – לא תכננו שהדיון בוועדה, לא תכננו את הבחירות, לא תכננו שום דבר כשהגשנו את הבקשה לפני יותר משבעה חודשים. כשחוק חופש המידע נחקק, אני יודע שיש אנשים שלא יכולים להאמין לזה, הילדים שלי בוודאי לא יאמינו לזה בעתיד, לא היה "יוטיוב", לא היה "פייסבוק", לא היה "גוגל", שום דבר מהדברים האלו לא היה, חברת הכנסת שפיר התייחסה לזה.

גם היא לא הייתה, אתה אומר.

חס ושלום. היא התייחסה לזה, שאנחנו רגילים לזמינות - - -

לא, זה לא חוק בן 30 שנה.

אני אומר: אנחנו רגילים לזמינות מיידית של דברים בכף ידנו, כמו שאמרה חברת הכנסת שפיר, ובלתי סביר שנגיש בקשה לחופש מידע ונמתין חמישה חודשים, כי יש הארכה ב-30 יום ו-60 יום וממונה וזה. זה פשוט הזוי.

נושא האחידות, שכל משרד עושה שבת לעצמו, מחליט מה הסטנדרט שלו, מה פרטי, מה לא פרטי, מה דורש תוספת תקציב וכוח אדם ומה לא. בוודאי כאשר זה בא ממשרד המשפטים ומהיועץ המשפטי זה יותר צובט בעין, אבל התופעות האלה הוצגו על כל אחד מהמשרדים.

והנושא שבעיני הוא מרכזי, והוא מתקשר גם לנושא של ועדת שרים לחקיקה אבל בהקשר אחר, זה באמת הנושא של נבחרי ציבור מול פקידות. אחת מההחרגות שמופיעות בחוק חופש המידע זה הנושא של מדיניות בהליכי גיבוש, שבעצם מדיניות בהליכי גיבוש לא חייבים לפרסם, כאשר כל הרציונל של דמוקרטיה זה שדווקא מדיניות בהליכי גיבוש תפרסם. אחרי שהחוק כבר יצא מה אני כאזרח יכול לעשות? מה חבר הכנסת, שהוא השליח שלי, יכול לעשות כשהמדיניות כבר יצאה אל הפועל?

חבל שחברת כנסת רוזין יצאה, כי זו הצעת חוק שלה, שהיא היוזמת שלה, גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הנוכחית הובילה, שזה תיקון בעצם בהצעת חוק הממשלה, אבל שפועל על-פי עקרונות של חוק חופש המידע, על חוות דעת של רשות ציבורית בענייני חקיקה.

כי עד כמה שזה מאוד מאוד חשוב ופיקנטי לי לדעת מה הוציא משרד ראש הממשלה, וראש הממשלה, איזה סוג של מקרר יש לו באוטו או אין לו באוטו, וכמה שזה מאוד חשוב ופיקנטי לי לדעת אם השר פלוני או אלמוני הצביע כמו שהוא הבטיח או לא הצביע כמו שהוא הבטיח, הרבה יותר מהותי לחבר כנסת, שהוא בעצם הציבור שמולו צריך את השקיפות, חבר כנסת שמציע את הצעת החוק והוא לא יודע שבעצם הצעת החוק שלו, משרד הבריאות תומך בה, למשרד המשפטים יש התנגדות מכיוון אחד ולמשרד האוצר יש תמיכה מכיוון אחר.

כי חוות הדעת של הרשות הציבורית בענייני החקיקה שמוגשת לוועדת שרים לחקיקה, חבר הכנסת לא יודע אותה. אז מה שמצביעים זה חשוב, אבל זה "פינטס", במחילה כמובן, ליד הנקודה העיקרית.

והתוצאה של כל ההליך שנעשה בחופש המידע זה שנבחרי הציבור שממילא באור הזרקורים, ממילא התקשורת מסתכלת עליהם, ממילא גם מגישים הצהרת הון, ממילא עוד כל מיני דברים שהם כבר עושים - - -

שאף אחד לא רואה.

זהו, בדיוק, הצהרת הון שאף אחד לא רואה.

שרים – רואה את זה מבקר המדינה, למיטב ידיעתי.

- - - כספת.

לא, חבר כנסת זה כספת, שר זה - - -

השאלה אם השר יכול להגיש חוות דעת של המשרד לוועדת שרים, והשר מצביע הפוך ממנה גם בוועדה. זה יכול להיות ואתה לא תדע את זה.

זה גם. בשביל זה הוא נבחר.

זה בסדר גמור - - -

לא כל כך. משרד הבריאות יגיש חוות דעת על חוק מסוים, ושרת הבריאות תצביע הפוך מזה בוועדה? בסדר, אולי.

כן, זה לגיטימי שזה יהיה, ושגם יהיה אפשר לראות את זה, הציבור יוכל - - -

לא, לכן אמרתי: את זה אנחנו לא נדע, וזה גם קורה. זה לא צריך להיות לגיטימי, בוא נאמר כך, אבל בסדר.

איך אפשר שיאמרו בעד בחוץ ויצביעו נגד בפנים? איך אפשר לחיות עם החוסר אמינות הזאת?

אם לפעמים שר שבא למשרד, הוא רוצה להוביל איזושהי דרך, איזושהי אג'נדה, סדר-יום, מדיניות, שהמשרד מסיבותיו הוא, סתם מתוך שמרנות או מכל סיבה אחרת לא מסכים, זה השר שצריך לקבוע. לכן יש בחירות.

אז לכן השר צריך לקבוע. אז לכן אני אומר: זה לא סביר שהמשרד יגיש חוות דעת איקס, והשר בוועדה - - -

אה, חשבתי שאתה פונה נגד השר.

לא לא, במפורש לא.

אז אגיד עכשיו על הפקידות. אני דווקא חושבת שזה מאוד מאוד נכון שהפקידות תאמר את דעתה.

זה כן, אבל לא לשלוח באופן רשמי לוועדת שרים לענייני חקיקה חוות דעת של המשרד, והשר מצביע ההיפך מזה, כי זו דעתו.

זה לא קורה. אבל זה נכון מאוד, אני חושבת שזה נכון.

זה קורה, אנחנו רק לא יודעים.

וזה בריא.

לא, זה שיש דיון, זה ודאי. ההיפך, רק מתוך חילוקי דעות בסופו של דבר האמת יכולה להתברר. ודאי, זה פשיטא, ראה ריש לקיש ורבי יוחנן.

ואני אומר שבמידה מסוימת, אני חותר למגע, הפוקוס של חוק חופש המידע ובכלל של השקיפות הציבורית הוא חשוב כשמדובר על נבחרי ציבור. הוא חשוב כפליים, שבעתיים, עשרות מונים, כאשר אנחנו מדברים על פקידים ואנשים שאינם נבחרי ציבור, כי נבחר ציבור בסופו של דבר עומד למבחן התוצאה, כאשר עובד מדינה בסופו של דבר נשאר שם ולא נבחר, מתחלף מדי ארבע שנים או שנתיים, תלוי במצב הקואליציוני.

ולכן הדגש צריך להיות על אחידות בין המשרדים, קצב התגובה, ולשנות את הפוקוס – כן, מדיניות בהליכי גיבוש ועמדות של משרדים צריכות להיות חשופות דבר ראשון לחברי הכנסת, אבל חברי הכנסת הם הציבור, חופש המידע מיועד דבר ראשון כלפיהם. ומה שחשוף לציבור, כבר יהיו את הארגונים שידאגו שחבר כנסת יקבל את זה, גם אם הצוות שלו מצומצם, וגם על זה צריך לעבוד כשיש כל כך הרבה משימות. אבל השקיפות הזאת היא הדבר החשוב, כאשר היא מכוונת לפקידים אל מול הנבחרים.

תודה רבה. ממחלקת ייעוץ וחקיקה ממשרד המשפטים יש לי שתיים, או ליאת או מיכל. מי מביניכן תדבר?

אני ליאת, שלום, אתחיל, ומיכל תמשיך, ככל שהיא - - -

וואו, לקחתן שתיים, טוב. אני רק רוצה, מאחר שהשעון מתקרב, אז נתחיל, עוד לא הפעלתי את השעון הישיבה הזאת, אז זה בסדר.

אז אדבר ממש בקצרה. מחלקת ייעוץ וחקיקה, ובראשה היועץ המשפטי לממשלה, רואים חשיבות רבה בחוק חופש המידע. משרד המשפטים עמד מאחורי קידום הצעת החוק ותיקונים נוספים בחוק.

זה נאה דורש ונאה מקיים?

היו כמה אמירות שנאמרו לצערי על-ידי חברתי תהילה שיצאה, אבל גם בהקשר של בקשה פרטנית. אז אשמח לומר משהו לגבי שניהם.

לגבי נושא של תיקוני חקיקה, באמת כמו שרבקי גם הזכירה כעולה מהחלטת הממשלה, בתום שנתיים לפעילות של היחידה התקיימו דיונים פנימיים בתוך המשרד, בין היתר אצל המנכ"לית בהשתתפות נציגים שונים, לגבי הצעות שונות שעלו בהקשר של פעילות היחידה, לרבות תיקוני חקיקה שנדרשים. יש דברים שעלו כאן שהם חוזרים והם עלו גם בדיונים האלה, למשל הנושא של מעמד הממונה, למשל הנושא של פיקוח על עבודת רשויות ציבוריות שאינן משרדי ממשלה ויחידות סמך, והצעות שונות.

הנושאים האלה, הדיון בהם לא הסתיים, בעקבות הבחירות גם וחילופי השרים הוא לא הושלם, אבל זה בהחלט דיון מקצועי שהוא מתקיים והוא בתהליך.

תני לי להבין. אם אני לא טועה, אז החוק חוקק ב-98', ועדיין לא השלמתם את הדיון איך להחיל את זה על רשויות מקומיות ודברים כאלו? אמרת שאתם באמצע דיונים.

לא, החוק חל על רשויות מקומיות.

לא, החוק קיים, אני מדבר על המימוש. אז אמרת שעכשיו אתם בדיונים, אם הבנתי טוב, איך – על הממשלה נניח שיש, יש לנו את רבקי. פורמלית יש, גם יש הרבה מה לתקן, אבל יש. רשויות מקומיות אנחנו לא יודעים עוד, את אומרת שאתם באמצע דיונים – זה הבנתי?

לא, זה לא בדיוק שלא יודעים. מה שאמרתי: החוק חל, וכמו הרבה חוקים אחרים - - -

זאת אומרת, אני מדבר על המימוש.

כל גוף ציבורי שחל עליו החוק מחויב בקיומו. נאמר כאן: אין שום דרך להתמודד עם הפרה או עם קיום שלו – בוודאי שיש, הדרך היא דרך משפטית של תקיפה. ייתכן שאין בה די. אלו שני דברים שונים.

לא, שאלתי: כמו שאתם בממשלה הקמתם את רבקי ואת המחלקה שלה, כדי שייתן פיקוח, המרצה, בקרה, למשרדי הממשלה - -

נכון.

- - הרשויות המקומיות שזה גוף עוצמתי ענק, שהוא הכי נגיש, האזרח – אני לא רוצה להגיד הקטן, אבל האזרח – לא מגיע כל כך לממשלה, למשרדי הממשלה, הוא מגיע קודם כול לרשות המקומית שהוא גר שם, ושם אין את המערכת הזו.

איך זה שעדיין, אחרי כל כך הרבה שנים, עוד לא התקדמנו בנושא הזה המינימלי לפחות? שיהיה איזה משהו מקביל שיש בממשלה שהבנתם שצריך לעשות, למה לא עושים את זה שלב ראשון ברשויות המקומיות?

הדברים האלה, באמת כמו שאתה אומר - -

הם בדיון.

- - כשהם בסמכות בכפייה הם צריכים להיעשות באמת בחקיקה. כמו שהממשלה נטלה על עצמה להקים גוף מרכז, שניתן לעשות את זה כמובן ללא החלטת ממשלה, ניתן היה לעשות את זה גם בהקשר של רשויות מקומיות. אבל נכון שכסמכות כופה ומחייבת, בהיבט הזה נדרשת חקיקה.

לא הבנתי. יש חוק. אתם לא יכולים לדרוש, השר הממונה על הרשויות לא יכול לדרוש מהן מה שדורשים ממשרדי הממשלה בלי חוק פרטני על זה? יש חוק, עכשיו צריכים לממש אותו.

אדוני שאל ספציפית לגבי רשויות מקומיות.

כן. נתתי את הדוגמה, כי זה monster ענק, ששם כל אזרח ואזרח - - -

ליועץ המשפטי לממשלה אין סמכות מחייבת כלפי תאגידים סטטוטוריים ורשויות מקומיות, עניתי לאדוני על מה שנשאלתי, בשונה ממשרדי ממשלה ויחידות סמך. אני חושבת שזאת הנקודה - - -

אז לא היועץ המשפטי, שר הפנים יש לו איזשהו מעמד, כלפי הרשויות המקומיות, לא?

גם היועץ המשפטי ממנה את התובעים.

נעזוב רגע נניח את היועץ המשפטי.

הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, כמו גם החלטות הממשלה - - -

כלומר, לשר הפנים יש איזושהי יכולת כלפי הרשויות המקומיות? ודאי. היועץ המשפטי, בינתיים, יש לו יכולת כלפי שר הפנים? ודאי.

כן.

נו, אז איך אומרים, אני במתמטיקה יודע שאם זה שווה לזה וזה שווה לזה, אז נגמר הסיפור. אז למה זה לא מתממש, הדבר הפשוט הזה?

אם יורשה לי להוסיף, אדוני, אני רק רוצה לציין – אני מיכל, גם רפרנטית במחלקת ייעוץ וחקיקה, וכפי שאכן ציינת, החוק נחקק ב-1998, והיחידה שהוקמה בהחלטת ממשלה, לאחר שנתיים שהיא החלה לפעול קיימנו דיונים במשרד המשפטים בהשתתפות, כמו שליאת ציינה, עמותות שונות. ונידונה בין היתר גם השאלה של הסוגיה של הרחבת סמכות האכיפה כלפי רשויות - - - וממשל, לרבות רשויות מקומיות, תאגידים סטטוטוריים וכו'.

ובהקשר הזה, מבחינה עקרונית זה לא שאנחנו מתנגדים להחלה כזו, אבל אנחנו כן חושבים שיש צורך במהלך שיכלול וישקול גם את השיקולים של משרד הפנים, ואיזשהו מהלך שיוסדר. וכמו שליאת ציינה, זה נקטע, זאת אומרת הדיונים האלה החלו ביולי 2014.

בשבוע האחרון שמעתי על כל כך הרבה חוקים ודברים שהביאו לי מהיום למחר, כמו היום שנדון בביומטרי ואתמול שדנו בנושא של תיעוד חקירות. וכולם הסבירו למה זה בגלל הבחירות. כלומר, הבחירות האלה, הכול תלוי בהן. אבל החוק הזה כבר קיים מ-98'.

מס רכישה יעבירו היום.

אדוני, והחוק הזה עבר הרבה דברים במהלך החיים שלו.

אני שואל שאלה כל כך פשוטה שהיא טבעית: כמו שהבנתם על משרדי הממשלה – קודם כול, לא דיברתי, אל תלכו על כל העולם כולו, כי יכול להיות שתאגידים זה מסובך יותר. הדבר הכי פשוט ושהוא הכי חשוב לאזרח, כי אני מדבר כרגע, אני דואג לאזרח: הרשויות המקומיות, איפה שכל אחד גר וזה חייו, הוא רוצה לדעת. על זה פשוט, למה את מה שאתם עושים לממשלה לא עושים - - -

אתה יודע שיש ממונה. בכל רשות מקומית יש ממונה.

חוץ מבמשרד ראש הממשלה כרגע שאין.

לא, אני מדברת על רשויות מקומיות. בכל רשות מקומית יש ממונה.

יש? אני לא יודע, הן אמרו - - -

יכול להיות שדברי לא הובנו. החוק חל על רשויות מקומיות, הוא חל על תאגידים עירוניים. כמו שהחוק חל על משרדי ממשלה הוא חל גם על רשויות מקומיות. כל רשות מקומית, ככל משרד ממשלתי, מחויבים בקיום החובות בחוק לגבי - - -

חייב להיות ממונֶה, ממונָה.

יש ממונה?

בוודאי.

מאיפה אני יודע? עד עכשיו כל אחד שדיבר, דיבר כאילו זה לא קיים.

אתה יודע מה, יש חובה. השאלה - - -

זאת אומרת, יעל, אם אלה שעוסקים יום ולילה אפילו לא ידעו, עד עכשיו מה שהבנתי, שיש כזה דבר, אז איך האזרח יידע? ואם הם לא יודעים שיש, אז בטח גם אלה - - -

אני חושבת שנפלה איזושהי אי הבנה, אולי אני לא הייתי מספיק ברורה.

לא רק היא, גם כל האחרים.

אבהיר שוב: חוק חופש המידע חל על רשויות שונות שמוגדרות כרשויות ציבוריות בחוק.

ידוע.

בין היתר, רשויות מקומיות. רשויות מקומיות כמשרדי ממשלה מחויבות בחובות שונות מכוח החוק, שזה אומר: להעמיד ממונה אשר ידון בבקשות וישיב לבקשות, אשר יהיה אחראי על פרסום המידע היזום שמחויב בחוק.

שאלתי שאלה פשוטה מהתחלה: יש כזה דבר או לא? עד עכשיו, פרט למה שיעל אומרת כראש רשות, למרות שהייתי גם כן 21 שנה ראש רשות ואני לא זוכר שהיה - - -

ההסתבכות היא כי הממונים, זה לא מה שהם עושים מהבוקר עד הלילה. הממונים עושים עוד כמה דברים, וכאן מתחילה הבעיה. כשאתה אחראי גם על התקשורת של המשרד וגם להיות אחראי על חופש המידע, שיש בזה ניגוד אינטרסים, אתה בבעיה.

זה אבל גם במשרדי הממשלה אותו דבר קיים.

כן כן, זו בעיה אינהרנטית.

כן, זה אני יודע. אבל מה שרציתי לדעת אם ברשויות יש, ואם יש, יש איזה יחידה מקבילה לרבקי - - -

לא. יש ממונים אבל אין מי שיש להם סמכות לגביהם.

אז מי יודע אם בכלל קיים?

אנחנו כל הזמן מגלים.

לא, אתם בצד הזה. אני שואל עכשיו את הממלכה, למה הם לא עושים אותו דבר לגבי - - -

קודם כול, לפי חוק חופש המידע מפורסמת רשימת רשויות ציבוריות שכוללת את פרטי ההתקשרות גם עם הממונה.

אבל היישום פה - - -

רגע, רק שנייה, קודם כול, שאלה שאלה. שאלת לגבי מיהם הממונים. אז הממונים ברשויות הציבוריות שהן רשויות מקומיות נכללים, והרשימה שפרסמתם כללה גם את הרשויות - - -

הרשימה שלנו כוללת 700 גופים, בתוכן רשויות מקומיות. נכון ללפני כשנה לא השתנה הרבה, מאז היינו יכולים לספור. יש לנו מתוך הרשויות כ-50 רשויות שלא מינו ממונה, ומה שאנחנו עושים במקרה הזה, אנחנו מודיעים לראש הרשות שהוא הממונה.

ואין שום סנקציה.

עכשיו, במקומות שיש ממונה, יש לכם אותה תקשורת שיש לכם עם משרד ממשלתי? בכלל לא.

זה הולך על בסיס - - -

אז מי מוודא שבכלל שם העסק הזה פועל?

הוא לא פועל. העסק בשטח לא פועל.

אין לנו סמכות, אין לנו גם בקרה עתית. מה שקורה, אנחנו מבצעים הדרכות, כמו שאנחנו עושים בכלל הרשויות, גם בתאגידי מים ומוסדות להשכלה גבוהה, ולעיתים לשמחתנו נוצר הקשר וההבנה שיש כאן גורם מקצועי, אז מתייעצים אתנו. אבל ההתייעצות הזאת – אל"ף, היא לא חובה; בי"ת, גם כשאנחנו מביעים עמדה, היא לא עמדה שמחייבת אותם, כי היא לא מחייבת את הרשויות המקומיות, זה עניין וולונטרי.

אגב, לפעמים זה הרבה יותר נוח, כי בכל זאת מעריכים את דעתנו כגורם מקצועי. בממשלה תמיד יש את השאלה: מותר לנו לתת חוות דעת משפטית, אסור לנו לתת חוות דעת משפטית? רשויות מקומיות זה פשוט: מי שפונה אלינו, פונה אלינו כי הוא מכיר במומחיות שלנו ובידיעה, ובדרך כלל אני חייבת להודות שפועלים על-פי ההמלצות שלנו. אבל זה וולונטרי לגמרי וזה אקראי לחלוטין.

כיום במשרדים המרכזיים זה לא עובד.

אני לא ממשיך הלאה כבר לשאול, כי הבנתי - - -

זה ברור עכשיו.

משפטים מסיימים.

מה שאמרתי לאדוני, האפקט של יישום או של הפרה של החוק נלמד מהרבה הקשרים, בין היתר מעתירות שמוגשות אבל לא רק. הנושא הזה של ריכוז או פיקוח על עבודה של רשויות ציבוריות אשר אינן כפופות, למשל רשויות מקומיות, זה אחד הנושאים שעלה בדיונים האלה. ואלה הדיונים שבעקבות החלטת הממשלה, בתום שנתיים לפעילות היחידה.

עכשיו, באופן ספציפי עלתה כאן בקשת חופש מידע, כשהמבקשים ביקשו לקבל את הלו"ז, את היומן של היועץ ושל משניו. הבקשה הזאת נענתה בחלקה, במובן זה שפרק הזמן שהתבקש צומצם ביחס למה שנמסר. הדברים האלה עולים בקנה אחד גם עם הנחיות שניתנו בעבר בהקשר של לו"ז שרים וגם בהקשר של בקשות אחרונות שהוגשו לאחרונה בהקשר של לו"ז מנכ"לים במשרדי הממשלה.

ההנחיה ניתנה ב-2009.

כן, הוצאנו לפני מספר ימים הנחיה נוספת.

לגבי מנכ"לים. מנכ"לים זאת בקשה חדשה. אני רוצה לציין, חוק חופש המידע כולל בתוכו סייגים גם מהותיים וגם סייגים יותר פרוצדורליים, כמו הקצאת זמן, הקצאת משאבים בלתי סבירה, שגם הם יוצרים מערך של איזונים בין העבודה הממשלתית, ושיקולים שונים שהם שיקולים ציבוריים חשובים וראויים.

אז איך אותה הנחיה אבל מחייבת שרים?

ליאת, שוב, אני לא אומר מה עמדתי לגבי הנושא של לו"ז שרים, כי יכול להיות שאני חושב שזה טירוף או לא צריך. אני לא מדבר על זה, כי יש בזה גם, תמיד תופסים איזה אלמנט קטן, הוא נחשף לתקשורת, וכתוצאה מזה כל המשרד או כל השר נראה שלילי, כש-99% מזה זה פעילות עצומה וטובה. תפסו איזה משהו.

בגלל זה צריך לעשות כמו שעשתה יעל גרמן.

כך שאני אומר: זה לא פשוט, אבל אני לא אומר את דעתי.

אבל מה שברור זה שאם כל שר ואם ראש ממשלה נדרש בהנחיה של היועץ המשפטי לתת את זה, ואני מניח שזה – איך ההגדרה?

הקצאת משאבים בלתי סבירה.

אם אצל ראש הממשלה ואצל שר הביטחון זה כן נמצא תחת הכותרת שזה לא משאבים בלתי סבירים, לציבור קשה להבין למה אצל היועץ המשפטי, האיסוף של הסדר-יום שלו הוא עד כדי כך, שזה בלתי סביר הקצאת המשאבים, ולעומת זאת כן יש דרישה משר הביטחון, מראש הממשלה, משר החוץ, כן שייתנו. זה לא נראה.

אני אומר: שוב, בלי קשר, יכול להיות שאצל כולם צריכים להוריד את זה, אבל אם לא, אז זה נראה לא סביר, נגיד ככה, בעיני האדם מהציבור. אם אפשר בדקה.

ממש אגיד את זה בדקה. ההנחיה היא הנחיה זהה. היישום של הסייג של הקצאת משאבים בלתי סבירה, וכך נאמר גם בהנחיה גם לגבי שרים וגם לגבי מנכ"לים וכך גם החלנו זאת על עצמנו בהקשר של היועץ, זה שהבחינה של הקצאת משאבים בלתי סבירה היא בחינה של סבירות ביחס להיקף המשאבים שנדרשים לצורך העניין. לצורך זה נדרשת בדיקה, הערכה מקדמית, בדיקה מקדמית של השעות שכרוכות בזה, וכך נעשה גם בבקשה הזאת.

אין יומן מסודר?

יש יומן, אבל היומן, יש בו הרבה מאוד פריטים שהם רגישים.

שהם מאוד מאוד רגישים, בין היתר דברים שקשורים להליכים פליליים.

לא מבקשים את התוכן של הדברים.

מבקשים בהחלט את התוכן. מבקשים את שם הישיבה, ושם הישיבה זה לחלוטין התוכן.

זה לא הבקשה שלנו.

עניתי לגבי בקשה שהוגשה. והדברים האלה, בהחלט יש שם דברים מאוד רגישים, שדורשים מעבר של גורמים שונים ברמות בכירות שונות עד לרמה של יועץ. ההנחיה שניתנה בהקשרים האחרים היא הנחיה זהה. בניגוד למה שנאמר כאן, היא הנחיה זהה.

אני רוצה להגיד שאנחנו מסכימים לאמירות שנאמרו היום גם מצד נציגי ארגונים, גם כמובן הובלה של רבקי על הצורך במעבר לפרסום של מידע יזום. הדברים האלה נעשים במסגרות שונות, אבל ללא ספק צריך לעודד אותם.

מה עמדתכם לגבי שקיפות בוועדת שרים לענייני חקיקה?

אין לנו בשלב זה עמדה שאני יכולה למסור אותה.

רבותי, אני מוכרח. אז קודם כול, אני מודה באמת גם לחברי חברי הכנסת שבאו והלכו כתוצאה מעומס חברות בוועדות אחרות. זה מצבנו. אני מודה לכל הגופים שהצטרפו אלינו, שכמעט 95% מהם גם קיבלו את זכות הדיבור. אולי נשאר גוף אחד שלא הספקנו, אז אני מתנצל. וכמובן לכם, לרבקי, לצוות, שיהיה לכם בהצלחה.

תודה רבה.

ואני רוצה רק לומר שזו רק הישיבה הראשונה, זו רק ההתחלה. נמשיך לעקוב, כרגע לא נכנסנו לפרטים לגבי המשרדים. אם את אומרת שבעוד שבועיים יהיה דוח, נחכה עד שהשרה תגיש לנו את זה, ואז נקיים דיון נוסף. יכול להיות שאם השרה תרצה להשתתף, אנחנו נשמח. ואז גם נרצה לרדת יותר, כי יהיה גם הדוח, לפרטים, למה משרד איקס לא ומה נעשה? ואותו משרד גם יתבקש להסביר למה אצלו הנושא הזה נמצא בליקוי או משהו כזה.

ואנחנו נמשיך הלאה לעקוב ולחזק אתכם. ויכול להיות שמפעם לפעם גם נעלה את הנושאים שכאן העלו גם הגופים הציבוריים, גם חברי הכנסת, נושאים פרטניים שנקיים עליהם דיון לא כדיון כולל, לדוגמה אם את תרצי בנושא של השקיפות בוועדת שרים לענייני חקיקה. יכול להיות שנעלה את זה כנושא, ואז נשמע את הדברים.

זה מאוד חשוב.

או נושאים אחרים שעלו תוך כדי. כלומר, נשתדל במהלך הארבע וחצי שנות כהונת הכנסת הזו – לא לחייך.

אתה מאמין בזה?

כולם מחייכים, אני לא מבין. יש סגולה גדולה, שאם זה קבוצה קטנה וכל אחד מבין, אז כל אחד מבין שאם הוא לא יהיה יחד עם השני אז הוא יהיה תלוי ליד השני, אז יכול להיות שעל הדרך שקדרא דבי שותפי לא חמימא ולא קרירא – בעברית: קדירה של שותפים אף פעם לא חמה וקרה – כי כל אחד סומך על השני. אבל יש 61, אתה לא יכול לסמוך אחד על השני, אתה יודע שאם לא אתה אז זהו, זה יכול להיות ברכה לאריכות ימים, אבל יכול להיות שלא.

טוב, רק התחלנו את הדיון, ונמשיך. ותודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:59.