הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 9

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ה' בתמוז התשע"ה (22 ביוני 2015), שעה 10:00

טענות לאי-תקינות מכרזים בשירות המדינה

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

יואב בן צור

ענת ברקו

מאיר כהן

מיכל רוזין

מירב בן ארי

עליזה לביא

רויטל סויד

משה דיין - נציב שירות המדינה

מוטי אהרוני - סגן נציב שירות המדינה, נציבות שירות המדינה

גבריאלה אשכנזי - מנהלת אגף בכיר בחינות ומכרזים, נציבות שירות המדינה

ענבר בן מנדה - עו"ד, נציבות שירות המדינה

רון דול - יועמ"ש, נציבות שירות המדינה

ניהאיה דיאב - מרכזת מחקר וסקרים, נציבות שירות המדינה

אפרת בתאל הרוש - אחראית יחידת מכרזי בכירים, נציבות שירות המדינה

בעז וולץ - פסיכולוג, יועץ לנציבות, נציבות שירות המדינה

נילי זעפרני בן משה - מרכזת גיוס ואיתור מועמדים לשירות המדינה, נציבות שירות המדינה

סיגל שקולניק - מנהלת תחום אבחון, נציבות שירות המדינה

מירה פיירשטיין - ראש אגף בכיר משאבי אנוש, הכנסת

לבנה כהן - סגנית ראש ענף בכיר משאבי אנוש, הכנסת

רינה ברקת - ראש תחום הדרכה, הכנסת

אבנר סולטני - מזכיר ארצי בהסתדרות עובדי המדינה, ההסתדרות הכללית החדשה

יובל אבידני - מועמד לשירות המדינה

ליטל אלקויטי - ארגון מע"ש

תומר לוטן - מנכ"ל מע"ש

מיטל נקש - ארגון מע"ש

מיכל ליבל - ויצו ירושלים

יצחק קליין - ראש מחלקת מחקרי המדיניות – פורום קהלת

אסף קפלן - קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

אורלי ארז - המשמר החברתי

יוסי עמרם - המשמר החברתי

סיגל קוגוט

דורית ואג

אור שושני

טענות לאי-תקינות מכרזים בשירות המדינה

רבותיי, בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה. אנחנו מתנצלים שאנחנו בחמש דקות איחור, כי הוועדה הקודמת לא סיימה בזמן ונאלצנו לחכות. בדרך כלל זה לא קורה לנו. הנושא שלנו היום, הפורמלי, זה טענות לאי-תקינות מכרזים בשירות המדינה. נמצא אתנו כאן נציב שירות המדינה, מר משה דיין. ברוך הבא. ברוכים הבאים חברי הכנסת, האורחים והגופים שעוד מעט נכיר.

הנושא הוא נושא טעון, אבל אני דווקא רוצה להתחיל מכיוון טיפה שונה. אחרי שאני אדבר אני אתן לנציב שירות המדינה לדבר עשר דקות-רבע שעה, ואחר כך ניתן לאחרים, ובסופו של הדיון, אם יהיה על מה, הוא יענה ויוסיף מה שצריך.

קראנו על כך גם כתבות בעיתונים, שיש טענות על המכרזים של נציבות שירות המדינה. יש הטוענים שהם תפורים וכל מיני טענות מהסוג הזה. אני דווקא רוצה להתחיל בחלק האחר, שיכול היות שהוא אחת הסיבות שיש כאלה טענות, וזה עצם הפעילות של הנציבות בנושא של המכרזים.

המערכת הזו היא מערכת ענקית – אני חושב שיש בשנה האחרונה כ-180,000 אנשים שנענו למכרזים והתייצבו. הזמן שלוקח עד שהם מקבלים תשובה יכול להיות בין שנה לשנתיים, ובינתיים, אדם רציני, מה הוא עושה? יושב ומחכה? והפרצה קוראת לגנב: יש שנתיים זמן, אז בינתיים מכניסים ממלא מקום, וברגע שנכנס ממלא מקום הוא נהפך לבעל עדיפות קודמת, ועוד דברים מהסוג הזה. כך שאני חושב שאנחנו צריכים לקבל הסבר איך המערכת האדירה הזו מתנהלת בהתנהלות כזאת כבדה ואיטית, ואיך אפשר לשפר אותה כדי שלא יהיה מצב שמחכים כל כך הרבה זמן, ושלא יהיה מצב שמטרטרים את המתמודדים, את אלה שרוצים לגשת, שאלה אנשים רציניים וטובים, שמעבירים אותם מהזה להוא, בדרך ייסורים כזאת שאנשים הרבה פעמים מרימים ידיים ומוותרים. אני שמעתי לאחרונה, אני לא יודע אם זה נכון, שנציבות שירות המדינה זה רק 10% מהשירות הציבורי הכללי. זאת אומרת שיש 90% מהגופים שהם בכלל אפילו לא נמצאים בלופ הזה. שם זה בכלל - - -

השלטון המקומי מחזיק הרבה.

הנמלים – זה לא קשור בכלל?

לא.

תאגידים ציבוריים לא קשורים? לא קשורים. אז אם זה רק 10%, איך מתנהלים ה-90% האחרים? בסופו של דבר, יכול להיות שמחמירים כל כך הרבה, שבסופו של דבר יכולים לשפוך את המים עם התינוק. יכול להיות שלפעמים, בגלל שכל כך רוצים להקפיד וזה לא תמיד הולך, אז בסוף לא נותנים הזדמנות למערכת שמכירה אנשים טובים, לבחור את האנשים הטובים, כי הכול כבר יצא החוצה והכול חברות חיצוניות, שבטח עולות גם הון עתק. בקיצור, היינו רוצים להבין קודם כול איך המערכת עובדת, ואחר כך לקבל הסברים למה המכרזים הם אכן ישרים והגונים ואין שם כל מיני כשלים של ממלא מקום שנכנס ואחר כך מקבל עדיפות או דברים מהסוג הזה, או חבר מביא חבר ודברים מהסוג הזה.

אז זאת ההקדמה, כי אני רוצה שהדיון יתמקד לא רק בנושא של הכשלים, אלא אני רוצה שהדיון יתמקד בעיקר, במערכת עצמה, שהיא מערכת כבדה, ואני חושב שהכבדות שבה בסופו של דבר, באופן טבעי, תיצור הרבה מאוד כשלים. אז יש לך את זכות הדיבור, ואני מבקש מכל האחרים: גם אם יש לכם משהו שאתם רוצים להתפרץ ולהגיד שזה לא צודק ולא נכון – לא מתפרצים ולא מדברים בלי זכות דיבור. כל אחד שירשום את ההערות שלו ויוכל לדבר. כל אלה שרוצים לדבר, שיירשמו אצל דורית, שיעבירו לה פתק, ואם זה ח"כים – שירימו אצבע, עד שדורית תקלוט אותם ותרשום אותם. משה, בבקשה.

עוד כמה דקות תהיה מצגת, אז אומר את דברי הפתיחה בינתיים. רבותיי, בדקות הקרובות לא באתי להתנצל, באתי להראות לכם עשייה אדירה, חסרת תקדים. בשנתיים-שלוש האחרונות המערכת הזו עברה ועוברת מהפכה של ממש. אני חושב שכל הרושם שהתקבל מכתבות כאלה ואחרות הוא מוטעה, ואני אראה לכם את זה בוודאות גמורה. כי מה שנעשה, לא נעשה מאז קום המדינה בהקשר של שיפור וייעול ההליכים. הליכים גדולים מאוד נעשו. לא רחוק מפה יושבים עובדים שלא היה להם לא יום ולא לילה בשנים האחרונות, ואני פה כדי לתקן את העוול שנעשה להם.

למשל, יש הרבה מיתוסים. אדוני היושב-ראש, פתחת ב"בין שנה לשנתיים". זה נתון שרחוק מאוד מהמציאות. אנחנו עוברים רפורמה מקיפה מאוד בכלל שירות המדינה, ואנחנו עכשיו כבר עם 21 משרדי פיילוט, בעוד ששנה שעברה היינו עם שישה. יש דוח, יש החלטות ממשלה, הרפורמה בסגל הבכיר יצאה לדרך ב-15 ביוני. ממש עשייה רבה ומקיפה, ובין היתר גם העשייה הזו. העשייה היא כל כך רבה שאנחנו יותר עסוקים בלתעדף, והלוואי שיכולנו לעשות את כל מה שאנחנו רוצים לעשות.

אני אומר מראש, המערכת היא מורכבת, אני לא אומר שהכול בסדר, ואני לא אומר שכבר אין יותר מה לעשות. אבל אני אראה לכם מה נעשה ומה בתהליך של אוטוטו, של ימים, של חודש-חודשיים, וגם מה שבטווח הבינוני. נציבות שירות המדינה, מאז שאני בתפקיד, משנת 2012, מתנהלת בתכניות עבודה מסודרות, לפי מעגל התכנון השנתי. יש לנו ועדת היגוי לרפורמה, יש לנו מינהלת לרפורמה הנקודתית בבחינות... חברים, המצגת עולה? עוד לא. אז אני אראה לכם ממש בקיצור מה היה, מה קרה, מה עומד לקרות, ומה עומד לקרות בטווח היותר רחוק.

תודה על ההקשבה מראש, ואני אודה אם השאלות יהיו בסוף.

בינתיים תן לנו קצת מספרים. כמה מתמודדים? כמה המערכת הזאת עולה? כי אם עובדים עם כל כך הרבה מכוני פיילוט - - -

לא, משרדי פיילוט הם משרדים שהרפורמה בכללותה מוחלת עליהם. בבחינות אי אפשר לעשות חלק מהמשרדים. אני אסביר. במאי שנה שעברה הרפורמה החלה. ביום אחד עלו כלל יחידות הממשלה. וכשאני אומר "כלל יחידות הממשלה", זה לא רק עשרים ומשהו מיניסטריונים, זה גם יחידות משנה. מדובר בסדר גודל של כ-70 משרדי ממשלה. רק שנבין במה מדובר: בית החולים שיבא מבחינתי הוא משרד ממשלתי הכי גדול. רשות המסים, עם כ-6,000 עובדים, היא משרד ממשלתי גדול. אז בספירה הזו אנחנו העלינו ביום אחד 70 ומשהו יחידות ממשלתיות. כלומר, לא רק המיניסטריונים הקלסיים שאנחנו מכירים – משפטים, בינוי ושיכון וכולי – אלא כלל המערכת. כי במערכת הגיוס והמיון אין חלקים, אתה חייב להעלות הכול. עכשיו, המערכת עולה, והיא מחוברת לגמרי למרכב"ה, שהיא המערכת הכלל-ממשלתית של ניהול, גם של כוח האדם, גם של כספים וכולי. זה קרה במאי.

במאי זה עלה, וזה דרש מאתנו להשבית את המערכות בערך ממרץ. לכן נוצר פקק של חודשיים. אין מה לעשות, כשמעלים רפורמה, מורידים מבחינה מחשובית. נוצרה גיבנת גדולה, ואז עלינו לרפורמה. ואז: חבלי הלידה של הרפורמה, הגיבנת, ואז "צוק איתן". רבותיי, הייתה מלחמה, והייתה הוראה שלי, שאני לוקח עליה את כל האחריות, שמי שמגויס למילואים, הוא לא יפסיד את המכרז בגלל שהוא בעזה. ולכן נוצר לנו עוד פקק ארוך; ולכן, אני מודה, הנתונים של מחצית 2015 הם לא גאוותנו. אבל בהחלט ניתן להראות שיש מגמת שיפור והתייצבות אדירה.

אז מי שרוצה לשפוט את הבניין כשהוא נכנס ורואה את השיפוצניקים משפצים ולהגיד "יש פה מלא אבק" – בסדר. אבל - - -

כמה מתוך המועמדים היו מגויסים למילואים?

מספיק שיש מועמד אחד. אין לי מספרים, אולי לגבריאלה יש. אבל זה לא משנה, כי מספיק שאחד אומר שהוא מגויס למילואים. רבותיי, אפשר להתווכח עם ההוראה הזו - - -

לא, זה בסדר, אנחנו בעדך.

לפי הרפורמה, כמה זמן ייקח מפתיחת המכרז ועד סיומו?

אני אתן לכם עוד דגש. רבותיי, תבינו, ההליך מתרחש גם במשרדים וגם בנציבות. אנחנו שואפים ל-90 יום ממוצע. למה ממוצע ולמה המספר הזה חשוב? רק שתבינו, יש לי מכרזים של הפרקליטות עם 3,000 מועמדים ויותר. כלומר, השוק מאוד שונה – יש גם מכרזים עם מעט מועמדים.

כמה זה הכי מעט?

הכי מעט זה ברופאים, שבזה אנחנו באחדות, לצערי. יש לזה סיבות, בין היתר, התחרות, או המלחמה, בין השוק הפרטי לציבורי.

אצל הרופאים אתם בוחרים רק את אנשי המינהלה, לא את הרופאים עצמם.

לא, גם את הרופאים.

השאלה מי יעשה ניתוח – גם זה במכרז?

לא. מדובר במי יהיה רופא, מי יהיה מנהל מחלקה, מנהל בית חולים – כל עובדי המדינה ועובדי בתי החולים הממשלתיים, שהם 11 כלליים ו-22 כולל בריאות הנפש וגריאטריה. זה הרבה יחידות, מערכת הבריאות היא מעל 30,000 עובדים.

ותמיד הכול היה מרוכז בידי הנציבות? לא כל גוף עשה לעצמו? איך זה היה בהיסטוריה?

אני אסביר. רק הבכירים מתנהלים מקצה לקצה בנציבות. הלא-בכירים מתנהלים במשרדים, כאשר אנחנו אחראים על שלב המיון – בדיקת כל מכוני המיון. בקצה של השלב הזה יש כשמונה שעולים לוועדת הבחינות, ואז זה חוזר למשרד לגמר המלאכה, עד הבחירה. כלומר, רוב המכרזים מתנהלים במשרדים. אני גם אתן לכם את הנתונים. למעשה, כמחצית מהזמן תלוי במשרדים ומחצית מהזמן תלוי בנציבות.

עוד נתונים. אני קיבלתי את נציבות שירות המדינה במחצית 2011 עם 35,000 מועמדים. אני עומד היום על 180,000 מועמדים. רבותיי, תחשבו על המספרים. מערכת רגילה, כאשר פתאום יש לה פי 4.5 קליינטורה, הרבה מערכות קורסות. לא מאיטות, קורסות. תחשבו על המזנון פה – פתאום פי 4.5 אנשים באים אליו יום-יום. אלא שהמערכות לא רק שלא קרסו, הם אפילו משתפרות, גם בלוחות הזמנים. מה שריבוי המועמדים כן גרם זה שבמשרד המשפטים למשל הם צריכים לבדוק מאות תנאי סף. הם בודקים תעודה-תעודה, האם יש לו תואר או אין לו תואר, כמה שנות ניסיון וכולי. והיום אנחנו מגלים שרוב העיכובים הם דווקא בזירות האלה, והרבה פחות בזירות של הנציבות. אבל אני לא מפיל את זה על המשרדים, אני נציב שירות המדינה ואני אחראי על התהליך כולו. גילינו שיש לנו פתאום 180,000 מועמדים, זה לא היה צפוי, זה מספר אדיר, כמעט פי-חמישה, אבל אנחנו צריכים לתת לזה מענה, ועל זה אני אדבר.

אני רואה שהמצגת מתעכבת, אז אני אדבר מן הכתובים. רבותיי, אני רוצה לתאר לכם מה היה ומה עשינו, בקיצור של הקיצור. כשאני אומר "מה היה", זה מה היה עד לפני שנה. מכרזים פורסמו אחת לחודש בעיתונות, בדפים צפופים ובאותיות קטנות מאוד. כיום אנחנו מפרסמים ארבע פעמים בחודש. בנוסף, אנחנו יום-יום מפרסמים במערכות המקוונת, כלומר, כל אזרח בישראל יכול לראות בכל רגע נתון פרסומים על בסיס יומי. אחד השינויים הגדולים שעשיתי, ואני לוקח עליו אחריות ואפילו רוצה לבשר אותו פה, כי הוא לא מוצא ביטוי, הוא שדרגות תחיליות בשירות המדינה יהיה פטורות ממכרז, דרגות 15 עד 17. הפירמידה היא כך שככל שאתה יורד בה, מדובר בקהל יותר רחב; כך שעל הבכירים כולם מסתכלים, כותבים כתבות, פוקחים עין, בעוד למטה היה פרוץ לגמרי; אלפי אנשים נכנסו אלוקים יודע איך – כי ראיינו אותם. אבל בלי מכרז, בלי שוויון ובלי שקיפות. ואני קבעתי, כבר לפני שנתיים בערך, שגם בדרגות התחיליות עוברים הליך שוויוני ושקוף. זה גורם לי לעומס במערכת, אבל רבותיי, זה היה פרוץ, וזה מעשה ראשון במעלה למען תקינות המינהל. מדובר באלפי משרות, אנשים שמקבלים מעמד של עובד מדינה על כל המשתמע מכך – שנכנסו בדלת פרוצה. זה הגדיל לי את מספר המועמדים, אבל אני גאה בזה ואני רוצה להמשיך.

היום אפשר לראות באינטרנט, כל אזרח, את כל המכרזים הפנימיים והבין-משרדיים, למרות שהם לא מופנים לקהל הרחב. רוצה לומר, שקיפות מוחלטת, לרבות מכרזים שפתוחים רק לקהל הפנימי של עובדי המדינה או עובדי המשרד.

אנחנו גם מפרסמים בפייסבוק משרות מאותגרות איוש, כלומר, איפה שאנחנו מזהים שאין הרבה מועמדים. מדובר בתחומי עיסוק מסוימים כמו הנדסה, אגרונומיה וכל מיני מקצועות שאנחנו רואים שניגשים אחד, שניים או שלושה. אז מלבד הפרסום בעיתון, דוחפים את זה גם ברמת הפייסבוק, כדי להיות הרבה יותר נגישים לציבור.

בעבר ההגשה הייתה באמצעות הדואר, מסורבלת לגמרי, כשהדפים נדבקים אחד לשני. אני תמיד זוכר במשרד המשפטים שהייתי נכנס לכוח אדם, ובמכרזים של הפרקליטות הייתי רואה ערימות דפים ואפילו לא מזהה מי מאחורי השולחן. היו ערימות, דפים נדבקים, טעויות הקלדה בתעודות הזהות וכיוצא באלה. והיום ההגשה היא מקוונת. רבותיי, זה חלק מהרפורמה. ההגשה היא מקוונת, נגישה, ידידותית לחלוטין, ובכל שעות היממה.

אנחנו מזהים מעל 1.3 מיליון כניסות לאתר בשנה האחרונה. רבותיי, זה לא היה ככה, הכול היה ניירות, ידני ומיושן, עם שקיפות מאוד חלשה. ממאי 2014 ועד היום – כ-180,000 מועמדויות, לעומת 35,000 ב-2011.

על כמה מכרזים?

כ-5,000 - - -

- - - פומבי על 2,200.

180,000 על 2,200? וואו.

בדירוג המינהלי למשל פורסמו כ-1,700 מכרזים, על 83,000 מועמדים, שזה ממוצע של כ-50 מועמדויות. במהנדסים למשל אני כבר יורד לממוצע של שמונה, במח"ר – 28, רופאים – שניים, עובדים סוציאליים – שבעה, משפטנים – 74, פרקליטים – 300. נתתי לכם מדגמים, ומי שירצה יכול לדלות מהשקף את מה שיותר מעניין אותו.

גילאים. הואיל ונטענות טענות, אז אני מביא לכם את הנתונים של הגילאים. 36% מהמועמדים - - -

מה קורה עם השקופיות?

בשקף הזה אפשר לראות את הפייסבוק, הגשה באמצעות הדואר, ואת המערכת המקוונת. שימו לב לעלייה בכמויות: 37,000 ב-2010, 36,000 ב-2011, ואני יכול לספר לכם שעכשיו, ממאי עד מאי זה כבר 180,000.

אתם מנתחים את הסיבות לעלייה הזאת?

לגמרי. אני אדבר על זה. במסגרת הרפורמה הוקם אגף לתכנון אסטרטגי, דבר שלא היה. האגף הזה רואה קדימה ומתכנן את כוח האדם הממשלתי בראייה קדימה. אגב, לא מדובר רק במקצועות, אלא גם בייצוג הולם לנשים, ייצוג לאוכלוסייה הערבית, שילוב נשים וגם טיפול בחרדים, ככל שזה נכנס. כל ההיבטים הללו וגם ההיבטים התקציביים וכולי – היום יש לנו הערכת מצב שנתית, נכתב כל שנה מסמך של הערכת מצב שנתית של הנציבות, והוא יורד למשרדים עם הנחיות להערכות מצב משרדיות, והם גוזרים מזה ומכינים את הערכות המצב שלהם. התהליך הזה החל במשרדי הרפורמה, שעלינו השנה ל-21 כאלה.

התשובה היא כן, אנחנו לא לגמרי מזהים את הבעיה במהנדסים. ואגב, זה חלקי, כי ברופאים מה שאתם רואים זה מאוד מטעה, כי יש הבדל בין גריאטריה לרפואת נשים ולרפואת עיניים. הביקושים הפנימיים שם שונים מקצה לקצה, כמו גם בניתוחים של הפריפריה. בזיו בצפת אני יכול להיתקל למשל בבעיה של רפואת נשים בעוד במרכז אין שום בעיה עם זה. כלומר, זה גם גאוגרפי וגם פר מקצוע.

וכשאתם מגלים דבר כזה, אתם מטפלים בזה, או מעבירים למשרד הבריאות שיטפל?

לגבי משרד הבריאות, אנחנו לגמרי עובדים מולם, כי משרד הבריאות אחראי על 30,000 עובדים ויש לו גוף ייעודי לטובת הנושא הזה. כלומר, הם כן עוסקים בתכנון, בגלל שמשרד הבריאות אחראי על תכנון הרפואה לא רק בשירות הממשלתי, הוא גם אחראי שבבלינסון יהיו מספיק רופאים, ויש לו אחריות גם על קופות החולים הלא-ממשלתיות.

זה ברמת המכרז - - -

לא, תכנון. הם צריכים לבוא בדברים עם המל"ג, עם הפקולטות לרפואה, עם פתיחת התמחויות בבתי החולים. כלומר, זה לא קשור רק למכרז.

כדי שיהיה לך רופא אתה צריך לתכנן את זה עשר שנים לפני כן.

רבותיי, ברפואה, אם אתה לא מתכנן מעל עשר שנים מראש, אתה נתקל בבעיות. הרפואה היא יותר מאתגרת גם כי המחלות משתנות; יש תחומים שהרפואה השתלטה עליהם ויש תחומים שלא. למשל, תוחלת החיים עולה? זה דורש התמודדויות של הדור הבא עם בעיות רפואיות מסוג אחר, וצריך להיערך לזה. אבל בואו לא נסטה מהתחום של המכרזים.

מה שמסומן בשקף בעיגול זה המכרזים?

לא, זה ממוצע המועמדים למכרז.

ומה זה ה-1 שם למטה?

זה הרופאים. אמרתי, אצל הרופאים זה אחד-שניים, לא הרבה מועמדים. יש לנו בעיה ברופאים, בממוצע; למרות שכבר אמרתי, הבעיה האמתית היא פריפריה ותחום עיסוק, ולכן הממוצע פה מבלבל.

לגבי הגילאים, אתם יכולים לראות שהנתונים מדברים בעד עצמם. גילאי 30 עד 35 תופסים לנו 65%. כלומר, אני לא חושב שיש כאן מצב של היעדר דור צעיר, אלא להפך – יש מי שיטען שדווקא בגילאים מבוגרים לא ניגשים הרבה. אתם רואים למשל שבגיל 55 יש רק 5%, ומעל 56 רק 1%.

איך בודקים מועמדויות? רבותיי, אני רוצה להראות לכם משהו, כדי להמחיש את גודל המהפכה. רבותיי, אני חוזר אחורה-אחורה, לא ל-1948 – ל-2013. רבותיי, אתם יודעים מה זו השבלונה הזו? ככה בדקו בנציבות שירות המדינה מבחנים. היו שתי בחינות לדירוג המנהלי, הן רצו 20 שנה ואנשים שניגשו 30 פעם ידעו אותן בעל-פה. בבחינות האלה היו מניחים את השבלונה מעל ורואים איפה יש את האפור של העיפרון. ומכיוון שאחד יכול לפספס, היה עושה את זה עוד אחד לבקרה. וזאת נציבות שירות המדינה לפני שנתיים – לעומת היום, שהכול מקוון.

אבל בדיקת תנאי סף זה עדיין ידני, נכון?

אני עוד לא מצאתי מוח שיודע לבדוק תנאי סף, חמש שנות ניסיון וכולי. אבל עובדים על זה, ואם תרצו אני אכנס לזה.

הלאה. אפשר לראות פה בתמונה פקידה אחת שעונה למועמדים ארבע שעות ביום. מענה טלפוני, עובדת אחת, ארבע שעות ביום, בלי תיעוד ובלי מעקב. ומה היום? היום אנחנו במערכת מקוונת לגמרי, ומי שרוצה יכול ב-12 בלילה, תוך כדי פרסומות, להגיש מועמדות.

הטפסים נמצאים ב - - - ?

הכול. אפילו יותר מזה, מועמד שכבר הגיש פעם אחת ורשם את תעודת הזהות שלו ואת שם ההורים שלו, הוא כבר למעשה כמו בפורטל פרטי שלו, והוא רק צריך להיכנס. יש שירות זמין גם בצ'ט, וגם מי שרוצה פקס או טלפון, יש מענה לאותה אוכלוסייה. אבל בגדול זה ברמת הצ'טים, 1,000 פניות ביום על ידי נציגי שירות, לפי SLA. הפנייה היא לגורם אחד, וזו כבר הבעיה שלו לפנות ולקבל את התשובות, והוא זה שחוזר למועמד. כלומר, יש שקיפות ונגישות, כפי שכבר אמרנו.

רבותיי, המיון התבסס על בחינות לא עדכניות, ולא לפי סטנדרטים מקצועיים עדכניים. זו המהפכה הגדולה שקרתה, ואותה לא רואים. כל משרה בשירות המדינה מסווגת, ויש מטריצה לאיזה בחינות היא נדרשת. 10,000 תפקידים נבחנו אחד-אחד, כמובן בליווי של פסיכולוגים תעסוקתיים, ולכל משרה אנחנו יודעים מה רוצים לבחון. אפשר לראות בשקף את מה שהיה: מרכזי הערכה בלי פסיכולוג, וכלי מיון מצומצמים לגמרי. בשקף הבא רואים מה היום. אני אומר בקיצור שיש מטריצות, ולכל תפקיד יש מבחנים עדכניים, מודרניים לחלוטין. אגב, האיכות פה עלתה פלאים, וזה הסיפור הגדול.

הלאה. אני רוצה להסביר מה אומר השינוי בהיבט של ממלא המקום.

יש לי עוד שאלה. יכול להיות שלא מגיעים מבוגרים בגלל שקשה להם קצת עם העניין שהכול על המחשב?

יכול להיות. אנחנו מדברים על זה. ויותר מזה, הרפורמה יצאה לדרך במאי, והמועמדים הראשונים שנבחרו ברפורמה החדשה, שזה בערך בחלוף מחצית השנה... את יודעת מה, אני אחזור לזה. נמשיך.

רבותיי, אני עובד עם מכוני מיון בפריסה ארצית, SLA, אבחון התנהגותי אישיותי על ידי פסיכולוג תעסוקתי. אם תרצו תראו דוגמה איך חברי הוועדה מקבלים בסוף דוח מקצועי שמתייחס לתכונות וכישורים וכולי. אנחנו הרבינו את כלי המיון, הוספנו כלי מיון אובייקטיביים, וכלל המועמדים עוברים מיון; בעוד שפעם, אם זה היה פחות ממספר מסוים של מועמדים, אז לא בדקו אותם, סמכו על הנס. בנוסף, בנינו מנגנונים להעדפה מתקנת לאוכלוסיות מיוחדות, וכבר דיברתי על זה.

בניית תשתית לביצוע מחקר תוקף וניבוי. אנחנו מראש בנינו את כל הפלטפורמה על זה שאנחנו נעשה בדיקות תיקוף. זה צריך לקחת שנה ויותר עד שנבין את היחידות שקלטו את העובדים והאם יש להם כבר פידבק להגיד לנו, כדי שנדע האם אכן בשיטה הזו הגענו לאנשים הנכונים. הכול בנוי על כך שיהיה מחקר תוקף ניבוי. בין היתר יצטרכו לנתח ולבדוק, גברתי, גם את הסוגיה של הגילאים. יש טענות שלפעמים בחינות לא מתאימות לתרבות מסוימת או לגיל מסוים - - -

מגזר מסוים.

אולי גם מגזר מסוים, אני לא מזלזל בזה.

תנסה לשאוף לסוף, כי אני רוצה לתת זמן לאחרים.

אני אקצר. אני רוצה לומר שאנחנו און-ליין מול המועמד, אנחנו מזמנים אותו במערכת מקוונת, הוא רואה את תוצאות האבחון, הוא עוקב אחרי הסטטוס שלו, המועמדות שלו, הוא רואה את חוות הדעת האינטגרטיבית שלו, שכותב אותה היום גורם אובייקטיבי, פסיכולוג תעסוקתי, ולא גורם שאולי קשור למשהו.

רבותיי, פה אתם רואים את חלוקת הזמן בין המשרד למכוני המיון. זה סדר גודל של 50%/50%. הלאה.

כאן אתם רואים את הקשיים שחווינו בהתחלה. היעד שלנו הוא לעמוד על 90 יום, בעוד היום אנחנו עומדים על 115 יום, כאשר ברבעון הראשון של השנה היינו על 150. ההסבר לכך הוא מאוד פשוט: אין לי את "צוק איתן", הקפאת המערכות, הגיבנת, כבר טופלה, המערכות מתייצבות, והרבה חבלי לידה, למשל באגים מחשוביים, הולכים ונפתרים. אנחנו במגמת שיפור ברורה – ירידה של כ-24% , כאשר היעד שלנו הוא 90.

אבל בהנחה שכל שנה יהיה "צוק איתן", אתה צריך למצוא משהו עוקף.

יכול להיות, זו התלבטות.

הלאה. יש לנו מנגנוני בקרה, מדידה, SLA, מה שאתם לא רוצים.

הלאה. עכשיו אדבר על מה נמצא לקראת ביצוע, ובזה, אדוני, אני אסיים. רבותיי, יש לנו ריבוי מועמדים, ואנחנו צריכים לטפל... בתכניות העבודה זה באוקטובר – שיהיו מאגרי מועמדים במקצועות שחוזרים על עצמם. למשל, ביום אחד נבדוק את כל המזכירות הנדרשות למשרדי הממשלה בירושלים. יוקם המאגר, וברגע שאתה מרים טלפון ומבקש הליך קצר – היא אצלך. יש סינון מקדים, שזה כדי להתמודד עם כמויות העתק. בנוסף: פיצול ועדות, בחינות מקצועיות, תוקף ניבוי, כל המערכות המודרניות, סקר מועמדים, פייסבוק ועוד.

חלק אחר ברפורמה זה שאנחנו רוצים לגבש תורת תקן. ככל שהתקן יוגדר – כלומר, תיאור המשרה ותנאי הסף – בצורה חדה יותר, ברורה יותר, שיטתית יותר, כך זה יקל על הליך המיון ובדיקת תנאי הסף, שהיום זה מתברר כמוקד של עיכובים.

אני ממש ממהר, כי אני חותר לדבר אחד. רבותיי, סוגיית ממלאי המקום ששבה והופיעה וטענו בעניינה. רבותיי, היה דוח מבקר המדינה ב-2006. עשו מה שעשו. קראתי גם על בכירים לשעבר שיש להם מה לומר. חבל שהם לא הזדהו – הייתי שואל מה הם עשו חמש שנים. אבל אני רוצה להגיד לכם מה אנחנו עשינו עכשיו: במשך שנה, פרויקט אדיר, של 40 צוותי חשיבה, פרויקט "עץ הדעת", במסגרת הרפורמה. אני לא מספר סיפורים, הנה הדוח שהוצא על ידי. יש פה מסמך מדיניות רחב, שאושר על ידי, שנושא את התאריך אפריל 2015. הוא תוקף את הסוגיות האלה אחת לאחת. כפועל יוצא, כבר יש הנחיה שלי כתובה, שאושרה על ידי – וזה כתוב כבר יותר משבועיים, זה לא שפתאום הזדעקנו. ויש גם תיקונים מוכנים בתקשי"ר. הולך להיות הסדר חדש, שמתמודד עם הבעיה, ואם תרצו אפרט. ומי שחשב שהיא לא טופלה – אז למרות כל הרפורמה האדירה, גם הסוגיה הזאת מטופלת לגמרי. רבותיי, הולך להיות הסדר שיצמצם את התופעה.

אני רוצה רק לסגור את המעגל. לגבי בעיית ממלאי המקום – לעולם יצטרכו ממלאי מקום, כי תמיד יהיו לידות ויהיו שמחות ויהיו גם מקרים יותר מצערים, למשל השעיות, ויהיו מקרים של אנשים שיוצאים לחל"ת. ולכן תמיד יהיו מקרים שצריך ממלאי מקום, זו תופעה בילט-אין, ואנחנו צריכים לצמצם אותה ולשלוט בה. למשל, עד היום לא עשו את ההבחנה שהמסמך הזה כן עושה: יש מי שיוצא ואמור לחזור; למשל, בחופשת לידה האישה אמורה לחזור. אז זה עניין אחד. אבל יש ממלאי מקום שבהם אין אף אחד, ואז זה הולך ונמשך. יש על הפרק – ואם תרצו אני אשלח את זה לחברי ועדת החוקה, למרות שזה מסמך שעוד טיפה מתעכב, בגלל שמהיום אנחנו משתדלים שכל הוראה חדשה של הנציבות, כלומר, מסמך תורתי, תהיה לה גם חליפת בקרה וגם מענה מחשובי שיעזור לבקרה, לשליטה ולניתוח. יש לי טיפה בעיות עם המחשוב; אני קליינט של מרכב"ה, והיא מאוד עמוסה, גם על ידי, דרך אגב, כי אני מעמיס עליה הרבה פרויקטים. אבל כל הכללים, אם תרצו אני אשלח לכם אותם. עדיין לא הוצאתי אותם החוצה, כי הם עוד לא קיבלו תוקף רשמי. אבל יש בהם תשובות יפות להתמודדות עם הבעיה.

רבותיי, תמיד יהיו בעיות בתחום הזה, אבל אני אומר לכם, נעשתה פה עבודה אדירה – 60 שנה לפני כן לא נעשה משהו שמתקרב לזה, בטח לא בהיקפים הללו. אני נלחם היום את מלחמתם של אותם אלה שבשנתיים האחרונות... אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, למשל יצאנו לשלושה ימי נופש, והאגף הזה לא יצא, הוא נשאר בעבודה אפילו בגיבוש החברתי. אנשים לא ידעו לא יום לא לילה. יושבת מולי גבריאלה אשכנזי גבי, ואני אומר לכם, מוצאי שבת, אל תוך הלילה, מיילים רצים... ואני רוצה לנצל את הבמה הזו כדי להגיד להם תודה, ואני מקווה שאת הרושם הלא נכון לגבי העשייה האדירה שנעשתה אני קצת מתקן. יושב לצדה גם ראש המינהלת, מוטי, ועוד ועוד, באמת, אנשים יקרים, בועז, פסיכולוג תעסוקתי ממדרגה ראשונה שמלווה אותנו, ועוד ועוד.

תודה רבה לך, אדוני. אתה יודע, מישהו בציבור בטח שואל: אם זה כל כך טוב ונפלא, אז למה יש כל כך הרבה טענות?

לא אמרתי שהכול נפלא, יש עוד הרבה מה לעשות. אבל העניינים מטופלים מערכתית ברמה גבוהה.

אני מניח שיש שאלות גם לח"כים, אבל יש כאן גופים שעבדו ועשו הרבה מאוד מחקר והם גם עוקבים אחרי זה, אז יכול להיות שהם יכולים לסייע בידנו לראות את אותו צד או צדדים נוספים. לכן, מאחר שחבר הכנסת יואב בן צור צריך ללכת לוועדת הכנסת, אני אתן לו לדבר, אחר כך לכמה גופים, ואחר כך חברי הכנסת יוכלו להשלים. בבקשה, שלוש דקות.

קודם כול, יישר כוח על הסקירה המקיפה והיפה. באמת נראה לנו שזה הולך לכיוונים חיוביים, הלוואי.

אני רוצה לשאול כמה שאלות. הפרסומים שלכם הם בעיקר בפייסבוק, בעוד יש ציבור שלם שלא קורא עיתונות רגילה ולא פייסבוק ולא אינטרנט, אלא יש לו עיתונות חרדית שאליה הוא נחשף – האם גם שם אתם מפרסמים את הפרסומים שלכם בקשר למכרזים?

דבר שני, האם אתה יכול להגיד כמה מתוך המכרזים האחרונים היו אנשים חרדים שהתקבלו לעבודה? אני יודע למשל שבפרקליטות יש פרקליט חרדי אחד, כאשר מאות סיימו ומחזיקים בתואר של עורכי דין ומנסים להתקבל כמתמחים. ויש גם מאות אחרים, אולי אלפים, שיש להם תארים אקדמיים והם מאוד מתקשים לקבל איזשהו תפקיד בנציבות שירות המדינה.

דבר נוסף שאני רוצה לשאול. מי שלא עבר במכרז – הגיש, עבר את כל התהליך ובסוף לא זכה במכרז – האם המאגר שאתה מקים, מאגר מועמדים, האם אוטומטית במכרז הבא הוא ייכנס אליו ולא יצטרך לעבור את כל התהליך פעם נוספת?

שאלה אחרונה. מה הסיכוי באמת, באחוזים, של אדם סתם, שלא היה ממלא מקום, שאין לו קשר לאף אחד או לאף גורם, כשהוא ניגש למכרז? האם יש לו באמת סיכוי? או שהוא בכלל לא חושב על הכיוון שהוא יזכה, שזו ההרגשה שיש בעצם בציבור – שמי שלא קשור לאיזשהו מקום או לאיזשהו גורם, אין לו כמעט סיכוי לזכות באיזשהו מכרז שאתם מגישים במכרזי המדינה. אולי בדרגות הנמוכות מאוד כן, אבל בטח לא בדרגות הגבוהות יותר. תודה.

תודה רבה, באמת עשית את זה קצר. התשובות יהיו בסוף. אני עובר לתומר לוטן. חמש דקות, בבקשה.

שמי תומר לוטן, אני מנכ"ל המרכז להעצמת האזרח וגם משמש כיושב-ראש של ארגון שנקרא מע"ש, שזו עמותה שפועלת בשנתיים-שלוש האחרונות בנושא של התחדשות ההון האנושים במגזר הציבורי. יש לנו קשר מאוד צמוד לאנשי הנציבות שנמצאים פה ולאנשים נוספים.

אולי הדבר הראשון שצריך לומר הוא שצריך לברך על קיומו של הדיון הזה. אני חושב שהכנסת באופן כללי ממעטת לקיים דיונים בנושאים שקשורים להארד-קור של הממשל, לתפקודו של המגזר הציבורי; ונושאים של הון אנושי, במיוחד כשרפורמה כל כך גדולה מתרחשת ברקע, הם דבר מבורך, ואני מקווה שהדיון הזה יהיה אחד מני רבים שעוד יתקיימו במשכן הזה בנושאים האלה.

כמי שנמצא בתוך הסיפור הזה כבר כשנתיים או שלוש, אני רוצה להביע הערכה מאוד גדולה לאנשי הנציבות על מה שמתרחש בנציבות בשנתיים האחרונות. יש הרבה מאוד פעילות, כפי שתואר קודם, והיא באמת ענפה ומחדשת.

אבל פה צריך להגיד שני דברים משמעותיים. האחד, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת בן צור: המפגש של מועמדים עם שירות המדינה הוא אחד המוקדים הכי גדולים לבניית אמון ציבורי בין אזרח לבין מערכת. ואני חושב שכאשר הסיפור הזה מתפקד גרוע או לא מספיק טוב, אנחנו נימצא בעוד ועוד שחיקה בקשר שבין האזרח לבין המגזר הציבורי; שהוא סיפור מאוד משמעותי לדמוקרטיה הישראלית. לכן אני חושב שהמאמץ הגדול שלנו צריך להיות שהמערכת הזאת תתאים את עצמה ותייצר תחושה ידידותית, פתוחה, נעימה, שקופה, מקצועית ואפקטיבית, כלפי כל מועמד שרוצה להתקבל ולהיות משרת ציבור. אגב, בהקשר הזה צריך לומר, כפי שהציג גם הנציב, שהנתונים הם מדהימים – הציבור הישראלי רוצה להשתלב בשירות הציבורי. זה נתון נפלא ומדהים שכולם צריכים לברך עליו.

ודווקא נוכח הביקושים הכל כך גדולים האלה ונוכח העומס הכל כך דרמטי שהמערכת הזאת נתקלת בה, אני חושב שאנחנו צריכים לדבר על פתרונות הרבה יותר מתקדמים. אין ספק, הנציבות עשתה שינוי גדול בעולם המכרזים והעבירה את כולנו מהמאה ה-19 למאה ה-20, אבל מה לעשות, אנחנו במאה ה-21. במאה ה-21 הציבור דורש פתרונות הרבה יותר טובים והרבה יותר משמעותיים ממה שהמערכת מציעה היום.

ועוד דבר בהקשר של המכרזים התפורים, ממלאי המקום וכל התופעות השליליות שהולידו את הדיון שאנחנו נמצאים בו היום: הרי זה לא דיון על מינהל תקין ושחיתות, הרי אף אחד שיושב בחדר לא חושב שמכרזים נתפרים כי איזה מישהו רוצה לסדר עבודה לאחותו או לחבר מרכז או אני לא יודע למה. אבל המכרזים כן נתפרים, ואנחנו כן רואים תופעה רחבה של ממלאי מקום, ואנחנו כן רואים קומבינות העסקה בדרכים שונות – וזאת מסיבה אחת פשוטה, והיא שמערכת הגיוס, מיון והשמה שפעילה כיום לא מצליחה לעמוד במשימה המרכזית שלה, שהיא להביא את ההון האנושי הכי טוב למשרות. וכשזה המצב, כשמעסיק, בין אם זה מנכ"ל, סמנכ"ל, סמנכ"ל משאבי אנוש או מנהל אגף במערכת, לא סומך על מערכת המיון שהיא תביא לו את האנשים הכי טובים בסוף הדרך, אז הוא תופר את המכרז; הוא מחפש ממלא מקום, או תופר כל מיני, ונותן את חופשת הלידה להיא ואת מילוי המקום להוא, וכבר שמענו את כל הסיפורים. דרך אגב, מע"ש היא כתובת להמון מועמדים, כך שאנחנו שומעים מאות ואלפי סיפורים בשנתיים האחרונות, כך שכל מה שאני אומר פה מבוסס על אמת.

ובהקשר הזה, הדיון – ולשמחתי לשם אנחנו הולכים – באמת צריך להתנהל סביב השאלה של איך מערכת כזאת, שנמצאת בעומסים כל כך גדולים, מצליחה להתאים את עצמה למאה ה-21. והטענה המרכזית שלי היא שהפתרונות שהוצגו כאן, שהם אמנם פתרונות טובים, הם קצף על פני המים, הם פתרונות קטנים. אנחנו יכולים לשפר במעט את ההנגשה, אנחנו יכולים להפעיל את הצ'ט 24 שעות ביממה וכולי – אבל כל עוד תהליך המיון הוא תהליך ארוך, סיזיפי ובירוקרטי עבור המועמדים, הם פשוט לא יבואו ולא יהיו שם בסוף הדרך. אגב, אני קצת חולק על הנתונים לגבי הסיפור של משך התהליך, אני לא חושב שזה לוקח 112 יום וזה גם לא מתקרב לשם. ככל שאני יודע – ואני חושב שיש לנו מידע די מבוסס – התהליכים האלה לוקחים הרבה יותר זמן. אני לא חושב שיש מועמד אחד שפגשתי, שנכנס למכרז ותוך שלושה או ארבעה חודשים נכנס לתפקיד. אין חיה כזאת.

ולכן, כשמדברים על פתרונות, אני חושב שאנחנו צריכים לדבר גם על פתרונות שהוצגו בתוך הקופסה, כפי שהוצגו פה קודם, שזה קיצור משך הזמן, הפעלת SLA, אמנת שירות ועוד - - -

יש לך עוד דקה.

אז אני רק אגיד שיש פתרונות בתוך הקופסה, שזה בעצם לקחת את שיטת המכרזים הקיימת ולטייב אותה, להבין את צווארי הבקבוק שלה, לייצר בתוכה אמנת שירות, כלומר אמנה שמחייבת את המדינה לתת למועמד בקבועי זמן ברורים וקבועים תשובות מתי הוא מתקבל, מתי אושרו תנאי הסף ועוד – אגב, רק על תנאי הסף אפשר לדבר פה שבוע שלם, אבל אני אחסוך את זה מכם, זה סיפור, זה קטסטרופה.

מידע למועמדים. אנחנו מדברים על דור ה-Y, דור שרוצה לדעת כמה הוא מרוויח, מי המעסיק שלו, לאן הוא יכול להתקדם, איך נראית המשרה, מי עובד אתו – והמידע הזה לא קיים. וכשהמידע הזה לא קיים, נוצרים כשלי שוק של פערי מידע, נכנסים מועמדים שלא צריכים להיות, לא נכנסים מועמדים שכן צריכים להיות ונוצרים לנו פקקים גדולים במערכת.

אבל כל מה שאמרנו עד עכשיו זה פתרונות בתוך הקופסה, בתוך שיטת המכרזים הקיימת. ונוכח המספרים האדירים שראינו פה, אנחנו צריכים לייצר שיטה אחרת. ושיטה אחרת, שיטה שאנחנו מנסים לקדם אותה מול הנציבות, היא שיטה שנקראת שיטת המאגרים, שזה שיטה של מאגרי גיוס - - -

אני מכיר אותו, הוא לא יפסיק את זה, אז תקצר.

זו שיטה שבה אנחנו פונים לציבור, מבקשים ממנו להתגייס לשירות הציבורי, ומושכים בצורה חכמה מתוך המאגר הזה... מי שמכיר את מה שנעשה בנבחרת הדירקטורים, ברשות החברות, לפני שנתיים, בממשלה הקודמת – מדובר על תהליך שמאוד מזכיר את זה, והוא תהליך מוצלח.

זו דווקא דוגמה לא מוצלחת.

בדיוק.

- - -

אבל לא חשוב.

הדוגמה הזאת מוצלחת במובן הזה שהמדינה הצליחה לעשות תהליך מהיר, אפקטיבי, מול 17,000 מועמדים. זאת הנקודה.

תגיד את זה עוד פעם, כדי שאני אבין.

אני אגיד את זה עוד פעם. התהליך הוא מוצלח כיוון שהמדינה הצליחה, רשות החברות, לבד, בלי יותר מדי סיפורים ובלי מהפכות של שנים, לייצר תהליך מקצועי מאוד שפונה לציבור הרחב. כמעט 17,000 אנשים פנו לתוך הדבר הזה, ובתהליך מיון חכם ומדויק נוצר המאגר הזה.

תודה. תומר, אני מציע שבזמנך החופשי תיצור קשר עם אנשי הנציבות, שהם פתוחים.

אני פתחתי רדיו ושמעתי אותו, זה בסדר.

לא, לא בציניות. לשבחו ייאמר שהוא לא התחיל ישר לתקוף - - -

אדוני, מנכ"לית מע"ש הייתה חברה בצוות שלי.

אני אומר את זה מתוך הערכה גדולה לנציבות.

אני רוצה לשמוע מישהו שעבר בעצמו את השביל הזה, יובל. שלוש דקות, בבקשה.

אדוני, אני רוצה להתייחס דווקא לחלק הראשון בפתיחה שלך, בנוגע להתנהלות הנציבות - - -

בבקשה, המיקרופון לרשותך.

בפתח דבריי אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על כינוס הוועדה, ולגברתי מנהלת הוועדה, שאני לא רואה אותה כאן, על שמירת הנושא בסדר היום הציבורי. אני חושב שזה דבר מבורך וראוי.

אני נמצא כאן בשמם של מאות אם לא אלפים של צעירים וצעירות, בעניין שאני מיד אדבר עליו. שמי יובל, למי שלא ראה אותי בתקשורת בימים האחרונים, אני בן 28, מירושלים, ומזה שנתיים אני מנסה להשתלב בשירות המדינה במכרזים. מזה שנתיים – כלומר, גם לפני הרפורמה וגם אחרי הרפורמה. ואני יכול לומר לכם שלמרות האופטימיות המאוד יפה שהצטיירה כאן בחדר, המצב עגום לגמרי, לצערי הרב.

כשאני אומר שהתמודדתי להמון משרות בשירות הציבורי, אני מדבר כמובן על נציבות שירות המדינה, על המשרדים הממשלתיים, על הכנסת, על בנק ישראל, כאשר ראוי לציין שהתהליך שעברתי בכנסת היה תהליך למופת, תהליך נקי, והלוואי שהנציבות תלמד מהתהליך בכנסת איך מנהלים מכרז כשמאות-מאות של מועמדים ומועמדות ניגשים למכרז. הלוואי, יהיה זה שכרי.

לעומת זאת, אני רוצה לשתף אתכם במספר דברים שחוויתי אני; ושוב, אני לא מדבר עליי באופן אישי. אני מלין על שלושה דברים עיקריים. על כך שנציבות שירות המדינה, ואני אומר זאת בצער רב, מפירה את החוק, וכשאני אומר "חוק" אני מתכוון לחוק ההנדסאים, ואני ארחיב על כך במידה שהזמן יאפשר לי. הנציבות מפירה חוקים רבים בתקשי"ר, תקנון שירות המדינה, ואני אעמוד על הסעיפים. וכמובן גם אי-שקיפות, סחבת ותהליכים הגובלים בתפירת מכרזים לכאורה. אני אומר "לכאורה" כי כמובן שאי אפשר לבוא ולומר א', ב' ו-ג'.

אני רוצה לספר לכם סיפור אמתי שקרה לי לפני מספר חודשים. התמודדתי במכרז מסוים במשרד ראש הממשלה, ואגב, אין לי בעיה לחשוף את הפרטים. התמודדתי, ניגשתי, זומנתי למבחנים, עברתי את כל המיונים בהצלחה רבה – שנבין, אני מדבר על משרות בדרגה תחילית, כאשר השכר שואף לשכר מינימום; לאחר שעושים שאילתה מול המשרד עולה שהשכר שואף לשכר מינימום.

ניגשתי למכרז, ניגשתי למיונים, עברתי את כל מה שצריך, קיבלתי ציון של 7.45; כאשר הציונים נעים בין 1 ל-9 והממוצע הוא 5, וקו החתך בוועדת הבוחנים היה 4. המשמעות היא גם שקו החתך נמוך מהממוצע וגם שאני קיבלתי ציון שהוא כמעט פי-שניים מקו החתך. במשרה הספציפית הזאת חיפשו שישה אנשים. היו שישה תקנים, זה היה מכרז קיבוצי. אז יש לי נתוני פתיחה טובים, יש לי המלצה בכתב, יש לי ניסיון, יש לי רקע, יש לי הכול. אני מגיע אופטימי לוועדת הבוחנים, והפלא ופלא, מה אני מגלה? שלא נבחרתי בוועדה. למה לא נבחרתי? אני לא יודע. מה אני עושה? תקנון שירות המדינה אומר בפירוש בסעיף מספר 11.482 פלוס חוזר נש"מ מספר 2/2012, שמועמד לשירות המדינה רשאי לבקש העתק של הפרוטוקול כדי לדעת מה הייתה ההתנהלות בחדרי חדרים, כדי לדעת מה עשיתי לא בסדר, כי אני רוצה ללמוד, להשתפר ולתקן. אלא שהפלא ופלא, אני מקבל את הפרוטוקול – והפרוטוקול ריק. מה הכוונה "ריק"? יש נוהל מאוד מסודר שהגברת גבריאלה אשכנזי בחוזר 2/2012 רשמה בפרוטרוט כיצד הפרוטוקול אמור להתקבל, ואני יכול לומר לכם שהפרוטוקול לא התקבל כך – לא התקבל גיליון ציונים, אלא התקבלה טבלה מושחרת, קטגוריות מושחרות, ואין לי מושג מה הציונים שלי, על מה דירגו אותי ואיך דירגו אותי. אין לי מושג על כלום פרט למלל, לפסקה שמתארת שהכשירים שנבחרו נבחרו משום, ואני מצטט: "שהינם אינטליגנטים". יש לי את זה מתועד, אני לא צוחק, זה עצוב. כשאיילת שקד אומרת "אינם אינטליגנטים" נהיה וואו, כשמשרד ראש הממשלה אומר זאת זה בסדר. מה זאת אומרת? שאני לא אינטליגנט והמועמדים האחרים כן? תמוה. אתם חושבים שבזה זה הסתיים? ממש לא. בסעיף 12.411 התקנון מדבר על כך שאחרי שהייתי בוועדת בוחנים, הנציבות צריכה לשלוח מכתב אם התקבלתי או לא. אלא שאני הייתי במספר ועדות בוחנים, ופעם אחת לא קיבלתי הודעה על כך שלא נבחרתי. תגידו לי שנפסלתי, אין לי בעיה, אבל אני רוצה לדעת. אדוני היושב-ראש, הדברים בוערים.

רק שתדע שהארכתי לך כבר פעמיים, אז תתחיל להתכנס.

אז אני אתמצת בקיצור נמרץ. אני מודה לך.

הדבר לא הסתיים במכרז אחד, אלא חזר על עצמו במכרז נוסף, שבדרך גם הוקפא לזמן לא קצוב בשל בעיה לא ידועה. אולי הכול פנטסטי לפי המצגות והנימה האופטימית שיש פה – אז זהו, שלא. הוא הוקפא, הגעתי לוועדת הבוחנים, עברתי עם המלצות והכול, והנה אחת המועמדות שיושבת לידי ומחכה להיכנס לוועדת הבוחנים, אומרת שהיא נמצאת בתפקיד כממלאת מקום זמנית כבר חצי שנה, בתפקיד שאני בא להתראיין עבורו. זה מה שהיא אמרה. עכשיו, כמובן שלא התקבלתי, כמובן שעוד פעם ביקשתי את הפרוטוקול, כמובן שהפרוטוקול שוב היה ריק, כמובן שפניתי לצ'טים, לאלף פניות – אולי זה אלף שלי, אני לא יודע – פניתי לנציבות שירות המדינה, אני אומר שלא קיבלתי פרוטוקול, אז מה אומרים לי? "זה מה שביקשת". אמרתי להם לא, והראיתי את הפנייה, שבה ביקשתי את הציון ואת השמות של הכשירים הראשונים והשניים – וכלום ושום דבר. אחרי דין ודברים הם העבירו את הבקשה מחדש, ועד עכשיו לא קיבלתי את הפרוטוקול בחזרה. והנה לכם הפרה בוטה.

אדוני היושב-ראש עומד ועמל רבות על שקיפות בכנסת ובוועדות, וודאי שחורה לאדוני היושב-ראש שאנחנו רואים תהליכים לא שקופים. אני רוצה לשפר, אני רוצה לדעת מה לא עשיתי בסדר, כדי להיכנס. אני בא עם מוטיבציה, אני מושיט יד, אני יודע שאני יכול לשפר – אבל אני נחסם.

אתה יודע את שמות החברים בוועדות? כשהגעת ידעת?

כשאני מגיע לוועדת הבוחנים יש להם שמות.

ענת, יש לזה פלוס ויש לזה מינוס, שיודעים מראש.

לא, לא מראש. אבל הוא מקבל את הפרוטוקול, זה אמור להיות רשום.

לא, רק באחד היה רשום השמות שלהם, וגם הכול מושחר, אז אין לי אפשרות לדעת כלום.

עוד שני משפטים שאני ממש חייב לומר. אני האשמתי את הנציבות בהאשמה מאוד חמורה, אז איך לא צעקתם פה? הרי אמרתי שהנציבות עוברת על החוק. אז הנה, שר הרווחה חיים כץ העביר בשנת 2012 את חוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים, התשע"ג-2012, ולפי סעיף 39 לחוק, הנדסאי מוסמך שרשום בפנקס הנדסאים זכאי לגשת למכרזים שבהם תנאי הסף הוא תואר ראשון, והדבר עוגן בתקשי"ר בסעיף 11.131 (ב)2ב ובהודעת נש"מ ה"ע/13. ולמה אני אומר את זה בצער רב? כי לפי החוק, כלומר בקריאה שעברה בבית הזה, הדברים צריכים להיות מיושמים, אבל הנה, עיניכם הרואות, שני מכתבי פסילת מועמדות משני מכרזים משני משרדים שונים. פסילת מועמדות, כלומר, אי-עמידה בחוק.

אז מה עשיתי? אתם רואים שאני בחור דינמי, בחור עם מרץ, ואני לא עובר על זה בשתיקה. אז הגשתי ערעור, ובו ממש ציטטתי את החוק, ואכן אושרה מועמדותי. ולכן שאלתי, שצריכה להיזעק פה מכל קיר, היא כמה הנדסאים לא מודעים לחוק, לתקנון שירות המדינה, וכמה אנשים מראש מוותרים על המלחמה כי הם לא מאמינים שהם יכולים להילחם במפלצת הבירוקרטית הזאת שהיא הנציבות.

אדוני, הנושא בוער, ואני רוצה להודות לך שוב ולמנהלת הוועדה על כך שאתם דואגים לדון בדבר, ואני מבקש שתתנו את כל כובד משקלכם יחד עם חברי הכנסת הנכבדים וחברות הכנסת הנכבדות, כי הדבר לא יכול לעבור לסדר היום.

תודה, יובל, זה היה מרתק. ענת, בבקשה.

יובל, אם אני בוועדה – התקבלת.

עולים כאן כמה דברים שהם בהחלט מטרידים. א', התחושה שהכול מכור. ב', התחושה שצריך להילחם על עצם המועמדות, ובטוח יכולים להיות גם חריגים במועמדות כזאת או אחרת, מכל מיני סיבות. ולפעמים, ואני אומרת את זה דווקא כבעלת תואר שלישי, הנתונים הקשים לא תואמים את הדרישות לתפקיד. גם בצבא רואים את זה, שבמיונים של כוח אדם יכול להגיע לקורס קצינים מועמד פנטסטי עם נתונים מצוינים, והוא לא יעבור את הקורס. אני, כגורם ממיין, נתקלתי בזה הרבה מאוד פעמים. ולכן השאלה שלי היא איך אתם מוודאים שמועמדים טובים לא ייפלו בדרך?

היום המשרות הציבוריות מבוקשות ביותר, בגלל שיש קביעות בעבודה, יש ביטחון תעסוקתי, וזה כבר לא מה שהיה פעם, היום יש יותר נכונות של נשים וגברים להתפשר על השכר ולתכנן את העתיד לטווח ארוך יותר. אז האם בתהליך המיון שלכם הנתונים האישיים, המהות של התפקיד, החיבור ביניהם באים לידי ביטוי? או שזה מתכונת של ועדה, שלושה אנשים שסימנו את המטרה כבר קודם, תקעו את החץ איפה שהם רצו, סגרו עניין וזה בעצם מצג שווא? זה אסור שיקרה, כי המערכת הזאת נוגעת בכל האזרחים, ואני חושבת שזו פגיעה עצומה באמון הציבור. אסור שזה יקרה.

תודה רבה. אסף, בבקשה.

אני אסף קפלן, אני מייצג את התאחדות הסטודנטים כאן. כמו שראינו מהנתונים, רוב הניגשים למכרזים הם צעירים, וזה חשוב מאוד בעיניי.

כמו שציין יובל, גם אלינו הגיעו הרבה מאוד פניות של אנשים שמדברות על מכרזים פיקטיביים, מכרזי ממלאי המקום למיניהם. צריך להגיד שזה פוגע באמון הצעירים בתהליך ובמערכת הציבורית, ובעצם זה פוגע באפשרות לקבל סטודנטים לתוך המערכת הזאת, כי הם לא יפנו בעתיד, הם לא ינסו כמו יובל שוב ושוב.

שבתחילת דבריך, כבוד היושב-ראש, דיברת על זה שרק 10% מהמכרזים הם בידי הנציבות, וחשוב לדבר על מה קורה בשאר ה-90%. הייתי שמח לשמוע גם מה קורה שם.

תודה. רויטל, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. הנציב, תודה על סקירה מקיפה ומרחיבה. אם יש משהו שאנחנו בהחלט לומדים מהסקירה הזאת זה מגמת השיפור, השינוי, והתובנה שכך זה צריך להיות.

אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות. אחת, הנושא של סוג של סרבול וחוסר יעילות, ואני אתן דוגמאות קונקרטיות. השנייה היא הצורך בשקיפות, כפי שיובל אמר. ואגב, אני מצטרפת לדבריה של ענת: אדוני הנציב, לדעתי בלי מכרז ובלי כלום, הבחור הזה, ההתנהלות שלו מדברת בעד עצמה. הנקודה השלישית זה הנושא של נשים, בעיקר בתוך המכרזים הפנימיים, במובן של הביקוש לעומת ההיצע.

אפתח בנושא של הסרבול והיעילות. אני מגיעה מעולם המשפט, אני מכירה היטב את הפרקליטות ומכירה היטב את המכרזים שיש בתוכה, בין אם זה לתקנים זמניים, תקנים קבועים, פרקליטים ופרקליטות קבועות – ואני יכולה לומר שהדברים שאתה מתאר ועולים מהמצגת לגבי אורך הזמן שממתינים למכרז, במציאות זה בהחלט ארוך לאין שיעור. וזה משהו שהדעת איננה סובלת, גם מכיוון שזה לא יעיל, וגם מכיוון שבסופו של דבר זה פוגע בגוף שמצפה-ממש לאיוש של תקנים מאוד חשובים.

מה שאני ראיתי לאורך השנים ומאוד הפתיע אותי ולא הצלחתי להבין: אם ניגשים כמות מסוימת של עורכי דין למכרז זמני כלשהו מכיוון, נניח, שפרקליטה יצאה לחופשה לידה, הם עוברים הליך של מכרז, את הסינון, את הכול, בצורה מאוד מסודרת, אלא שאז, במקום לקחת את המאגר הזה, שבחן את הפרקליטים ובחן אותם... הרי אחר כך, כשיוצא מכרז לתקן קבוע, אותו מאגר, אותם אנשים שאני כבר מכירה, ניגשים בדיוק לאותו מכרז, והם נאלצים להמתין עד שייפתח המכרז ואחר כך לעבור בדיוק את אותם הליכים שוב. אבל למה? הרי יש לכם את אותם הנתונים - - -

זה לא אותם הליכים.

יכול להיות שיש ניואנס כזה או אחר, אבל בסוף הפרקליט שבא למכרז קבוע והפרקליט שבא למכרז זמני צריכים לבצע את אותה עבודה – זה אותו פרקליט, הם לא עושים שום דבר שונה. אז למה צריכים לחזור על התהליכים שוב ולהמתין חודשים? למה אין מאגר?

יש. פרקליטים זה מכרזי מאגר.

משה, תרשום.

אני אשמח לשמוע שאני לא מדייקת ושזה לא כך, אבל אני מדברת מידיעה אישית שלי ומהיכרות עם המכרזים ועם האנשים שניגשים, כולל היכרות עם האנשים בפרקליטות, שמתארים את הקושי.

דבר שני, שקיפות.

עוד דקה.

אין ספק ששקיפות היום זה ערך, ואנחנו כולנו הולכים לקראת שקיפות, גם בכנסת וועדת שרים לענייני חקיקה, וזה גם עולה מהמצגת שהצגת לנו ובכלל.

אני רוצה לסיים בעניין הנשים. לפעמים יש מכרזים שהם מכרזים פנימיים, כלומר, מי שנמצא בתוך המאגר, אליו פונים. לא תמיד יש נשים שעומדות בקריטריונים האלה, וכך יוצא שנשים לא יכולות להיכנס או להתקבל, כי הן לא עומדות בתנאי הסף, וחבל. ולכן יוצא שתפקידים מסוימים שנלקחים מתוך המאגר לא מאוישים על ידי נשים, על אף שיש נשים מוכשרות וטובות. הדבר הזה בהחלט פוגע באיוש נשים בתפקידים מסוימים. תודה.

בפרקליטות את צריכה לדבר על הגברים, לא על הנשים, כי שם, ברוך השם...

אדוני היושב-ראש, אתה צודק לגמרי, זו הפליה מתקנת.

אבנר, נציג ההסתדרות, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני. שמי סולטני אבנר, אני מזכיר ארצי בהסתדרות עובדי המדינה. אנחנו עובדים מול נציבות שירות המדינה, ויש לנו המון בעיות בנושאי מכרזים. יש נושא שעולה ואנחנו מקבלים עליו פידבקים מכל המרחבים אצלנו, והוא הנושא של פסילת מועמדים במכרזים פנימיים בדרגות ביניים של ניהול, והוצאת המכרזים החוצה. אני ישבתי בכמה מכרזים כאלה, למשל בהנהלת בתי המשפט, רשות האוכלוסין וההגירה – ועולה שראשי לשכות פוסלים מועמדים פנימיים שהם ותיקים בתחום ומקצועיים, ומעדיפים אנשים מבחוץ, ואחר כך, כשהמכרז יוצא החוצה בתור מכרז פומבי כבר אין לנו say שם.

סולטני, זה היה גם בהסתדרות.

היה. אם אתה אומר שזה היה... אצלנו אין מכרזים, אז אני לא יודע על מה אתה מדבר.

היה, היה. היו סוגרים פנימיים כדי לפתוח חיצוניים.

בוא נמשיך.

מבדיקה שעשינו, מה ההעדפות? אנשי כוחות הביטחון. לדוגמה, בלשכת רשות האוכלוסין בבני-ברק לא קיבלו כמה עובדים שהתמודדו שם, אלא פורשת מצה"ל התקבלה, ואותו דבר גם בלשכה בתל-אביב. שם זה נגמר באסון, אבל זה לא קשור. היה איש טוב וראוי, אני הכרתי אותו.

אגב, איש שב"כ זה לא פורש צה"ל, זה עובד מדינה.

כרגע נמצא ערעור שלי על שולחן הנציב בנוגע לתפקיד של מזכיר ראשי בבית המשפט המחוזי בחיפה, ששם פסלו מועמדים סופר-ראויים במכרז פנימי, והמכרז הזה יוצא החוצה. אני מחכה לתשובה של אדוני הנציב, ולפי התשובה הזאת נדע איך אנחנו נתנהל – האם נגיש ערעור לבית המשפט או שהוא יקבל את הערעור שלנו ויוציאו את זה עוד פעם כמכרז פנימי.

העדפה של אקדמיזציה בתוך השירות בתחומים לא רלוונטיים. אני מבין שעובד סוציאלי צריך להיות אקדמאי בתחום שלו, אבל אם אנחנו לוקחים מנהל מחלקה - - -

סגן מנהל מחלקת גינון ברשות מקומית צריך להיות אקדמאי.

הנה, עזרת לי. מה היתרון שיש לו על עובד מינהלי? מה שקורה זה שלעובדים המינהליים נחסם אופק הקידום בדרך הזאת. אם יבנו אופק קידום מתאים לאותם אנשים – מילא. אבל ההעדפה הזאת חוסמת אותם.

תודה. מאיר, בבקשה.

אדבר בקיצור. א', לא הכול מכור. יש תמיד נטייה בישיבות כאלה לצבוע הכול בשחור, אבל לא הכול מכור. עדיין אנשים ניגשים ועוברים מכרזים, וחלק מהמכרזים הם מכרזים הגונים לגמרי.

משה, אני רוצה להודות לך. אני עבדתי אתך שנתיים כשר, ואני יודע מה היה לפני שנתיים ואני יודע מה קרה שנה אחר כך. אנשים לא יודעים, אבל בהחלט חוללת שם מהפכה לא קטנה. אבל עדיין יש פינות שהן מאוד מסורבלות ולוקח שמונה חודשים מהרגע שאתה מכריז על מכרז ועד שהמועמד נכנס לעבודה – וזה המון.

שאלת ממלא המקום היא שאלה מאוד כואבת ומעצבנת. אני הייתי ראש עיר; יש לך ממלא מקום שאמור להפוך לעובד קבע, אבל מחייבים אותך להוציא מכרז, ואתה מסתכל בעיניים כלות על מאות אנשים שניגשים למכרז, וזה בעצם הופך להיות, באישור, מין מכרז תפור. אומרים לך: נכון, ברור לנו שממלא מקום הזה הופך להיות מנהל אגף החינוך, אבל אתה חייב להוציא מכרז. ואז ניגשים אנשים, ואתה מסתכל על המצעד הזה וכואב הלב לראות את האנשים האלה, כאשר ידוע מראש מי יזכה במכרז.

תומר, אני רוצה לחזור למה שאמרת, כי להערכתי – ואני פונה אליך, משה – זו שאלת המפתח: תהליכי המיון. זו שאלת המפתח. תהליכי המיון. אם תהליכי המיון ביצירת מאגרים הם טובים, זה גורם לכך שהתהליך הוא הרבה יותר מהיר. אני רוצה להגיד לכם, אתם יודעים מה היה הכעס על נבחרת הדירקטורים? שבעצם אנחנו לקחנו משרים למיניהם את היכולת למנות דירקטורים בעצמם. אבל מה היה טוב יותר מאשר להקים גוף חיצוני לגמרי שהוא זה שיבחר את הדירקטורים? ואפשר להתחיל לחשוב על זה, על גוף חיצוני לגמרי. אני נגד הפרטות, אבל בשאלה הזאת אני, כראש עיר או כמנהל בית ספר, תומך בגדול בכך שגוף חיצוני יבחר לי את האנשים. כי ברגע שאני נמצא שם, הסיפור הוא אחר. צריך שיהיה גוף חיצוני, עם מאגר, ומתוך המאגר אפשר למשוך לתפקיד. תודה.

תודה. יצחק קליין, בבקשה.

שלום. אנחנו מסיימים עכשיו מחקר בנושא משיק לנושא הזה. אני רוצה לומר שני משפטים ולשאול את הנציב כמה שאלות.

נדמה לי שהנציבות מנסה לטייב, להשתפר, להיות מצוינת, אבל במשימה שאולי היא לא המשימה הנכונה. א', בגלל שכפי שאנחנו קוראים את המצב, החוק בנושא הזה הוא בהחלט לא ישים, כפי שאמר החבר פה. ו-ב', אולי זאת לא המשימה הנכונה. לדעתנו, המדיניות של הנציבות פוגעת במשילות, ביכולת של נבחרי הציבור ובכירים במערכת להציע תפקידים.

אני רוצה לשאול את הנציב כמה שאלות. אחת, האם אתה מכיר ארגון אחר בקנה מידה דומה לשירות המדינה, למשל אינטל" או "וולמארט", שמנסה לגייס בשנה אחת 2,200 עובדים במהלך ריכוזי? האם אתה מכיר ארגון שנותן את עיקר כובד המשקל למחלקת כוח אדם במינוי הבכירים ביותר במערכת, ולא נותן את זה בידי ראשי המערכת?

השאלה האחרונה היא לגבי - - -

רגע, תגיד לאלה שלא יודעים, מה קורה באינטל או במקומות אחרים.

כשאינטל ירושלים צריכים לגייס עובד, אז הם מגייסים עובד בירושלים, ואלה שממונים על המשרה, אלה שמכירים את התפקיד – ולכן אני קצת מתפלא על הדברים שחבר הכנסת אמר – הם אלה שפונים ומגייסים מועמד, לפעמים כזה שהם מכירים, לתפקיד ספציפי.

אתה לא יכול לעשות את זה בשירות הציבורי, יקראו לזה "שחיתות".

יצחק, באינטל הוא רוצה להרוויח, אז הוא יחפש את האיש הכי טוב. בשירות הציבורי, בגלל שזה לא שלו, לא תמיד הוא... יכול להיות שהוא בכלל רוצה את החבר הכי טוב.

אני חושב שארגונים רוצים לתפקד בצורה הכי טובה.

השאלה האחרונה שלי מתייחסת לתכנית של הצוערים בשירות המדינה, שזו תכנית שלעניות דעתי היא תכנית טובה מאוד. השאלה שלי היא איך הנציבות מתייחסת במכרזים למועמדים שבאים מרקע של צוערים? ו-ב', האם המועמדים האחרים במכרז מודעים למדיניות שלכם בנידון? תודה רבה.

תודה. אחרונת המבקשים, מיכל, בבקשה.

אני רוצה להשלים את הסיפור של יובל מכיוון קצת אחרת, לגבי אורך הזמן וכמה זמן לוקח לקבל תשובה. הסיפור הוא של חבר שהפסיק בנובמבר לעבוד באחד הארגונים הכי גדולים במגזר השלישי והגיש מועמדות למכרזים. הוא קיבל בשבוע שעבר זימון לשלב הסופי, אלא מה, בינתיים הוא כבר הספיק להפוך ליועץ פוליטי של אחד מחברי הכנסת, לנהל מערכת בחירות ולעבוד כאן. מדובר בתפקיד של מנהל מחלקת מדיניות באחד המשרדים. יש כאן דוגמה איך המערכת מפספסת אנשים מכיוון שטווחי הזמן האלה הם לא טווחי זמן ריאליים לאנשים עובדים שהם לא מתוך המערכת ולא יעזבו את התפקיד כשהם ימשיכו הלאה. כלומר, זאת עוד דרך שבה אנשים הולכים לאיבוד.

תודה.

אני אורלי ארז, מהמשמר החברתי בכנסת. קודם כול, אני מברכת על הדיון, שהוא דיון חשוב מאוד. בנוסף למה שנאמר, רציתי להעלות את הנושא של אפליה מחמת גיל. בשאלון המועמדות שלכם אתם מחייבים לציין את שנת הלידה, שזה משהו שאולי מהווה - - -

לא נכון.

אני הורדתי רק אתמול, וגם ניסיתי למלא את השאלון, וזה משהו שכן היה חסר לי.

שנת לידה, זה נושא אחד. נושא שני שהייתי רוצה לקבל תשובה עליו הוא: אם התגלה על ידי מבקר המדינה שיש כשל במינוי של מישהו לתפקיד, האם הוא צריך להפסיק את התפקיד שלו גם אם הוא ביצע את התפקיד על הצד הטוב ביותר? יש לי דוגמה לכך.

משה, תכף אני אתן לך לענות. אבל קודם, האם יש באמת מאגר? הבנתי שבפרקליטות יש, ובמקומות אחרים אין. האם יש מאגר של אלה שכבר עברו ונבחנו ונמצאו טובים אבל לא היה להם מקום? האם אתה חושב שזה טוב שיהיה מאגר גם בנושאים אחרים?

דבר שני, יש איזו מידת צדק במה שיצחק אמר, שהרבה פעמים המערכת מכירה את האנשים ויודעת לבחור את האיש המתאים יותר. נכון שזה יכול להיות פתח להרבה מאוד מקרים של חבר מביא חבר, אבל בכל אופן, השאלה היא האם יש יכולת לעשות סינתזה מסוימת בין השיטה הפורמליסטית לחלוטין, שבה לא מכירים ולא יודעים, לבין השיטה שבה המערכת מכירה את האיש שעובד אצלה ויודעת שהוא מצוין? האם יש אפשרות לעשות את הסינתזה?

שאלה שלישית, האם המתמודד יודע לקראת מה הוא הולך? כלומר, האם מפורסמים במכרז השכר או הגדרות התפקיד המדויקות, דברים שהוא בעצמו יכול כבר לפסול את עצמו מראש מלגשת לדבר הזה?

שאלה אחרונה, מה עושים עם ה-90% שהם לא בתוך ה-10% שלך?

המיקרופון לרשותך.

היושב-ראש, אני אתייחס תחילה לדבריך. לגבי השיטה – רבותיי, זה החוק בישראל, ויש לו יתרונות ויש לו חסרונות. תחום המינויים הוא רגיש מאוד, וככל שמתרחקים מהשיטה המכרזית, שהיא היותר מסורבלת ובירוקרטית, נכנסים לסוגיות מסוג אחר. אז נכון שיש דוח מבקר המדינה על ממלאי מקום, אבל יש גם דוחות מבקר המדינה וגם חקירות משטרה על מינויים פוליטיים. החוק בישראל, המצב המשפטי, כן מתיר במשרות מסוימות את הסינתזה שאתה מרמז עליה. למשל, מינוי מנכ"לים הוא גמיש – השר בוחר, ועדת המינויים בודקת כשירות, ומשם לממשלה. בנוסף, יש ועדות איתור, יש משרות שפטורות ממכרז, משרות אמון קלסיות, כלומר, "תביא כמעט את מי שאתה רוצה", למשל עוזרי שרים ועוד. כלומר, יש דגמים שונים. אבל התפיסה של חוק שירות המדינה היום בישראל היא ששירות המדינה הוא מקצועי, למעט הרבדים הלא גדולים של משרות האמון ושל הבכירים שנבחרים על ידי השר והממשלה, למשל: ראש אגף תקציבים, הממונה על השכר – שבהם יש ועדת מינויים שבודקת רק כשירות. אז זה המצב היום, ואפשר להתווכח על זה. אבל אם אתה שואל, אני תומך בזה ואני לא חושב שצריך לרדת לרובד הבא. מנכ"לים ומקביליהם, זה האזור שעוד יש בו גמישות, ואחר כך זה כבר דרגים מאוד מקצועיים. אבל – המעורבות של ההנהלה היא שבדרך כלל במכרז של בכיר כזה יושב מנכ"ל המשרד.

עכשיו אני רוצה לענות להרבה אנשים שדיברו פה. אתם באים אליי בטענות, אבל רק כדי שתדעו, כדי לסבר את האוזן: עולים לי עכשיו בראש שלושה מכרזים – לבכירים מאוד באותם משרדים, כפיפי מנכ"ל באופן ישיר וחלקם אפילו ממש זרוע ארוכה – שבהם עמדת המנכ"ל לא התקבלה. אז לכל אלה שמדברים אתי על מכור: עמדת המנכ"ל לא התקבלה, הוא היה במיעוט לגבי מי יעבוד אתו, מי יהיה המנהל הבכיר שלו.

זו בעיה מנהלתית.

נכון, אבל זה אומר שלא הכול מכור. זה מוליד בעיה, אבל זו גם סוג של תשובה.

יש לי פה דפים שאני מוכן להראות לך, אדוני היושב-ראש, ותכף תבינו למה. אני הרביתי כלים אובייקטיביים בתהליך. ובואו תראו מה כותבים לי מנהלים בכירים בשירות המדינה: "הממלא מקום שלי נפלט – מה אתה עושה, אדון הנציב?". אז אתם תוקפים – וגם הם תוקפים. הנה, יש לי פה מכתבים, ואני עוד לא מדבר על טלפונים, כי לא כולם מוכנים לכתוב את זה, לא לכולם יש את האומץ לכתוב את הדבר הזה. אז אני אומר: תסתכלו על הנתונים, זה לא כזה מכור. ממה שקראתי בכתבה, אם מבקר המדינה דיבר על 90%, הרי שאנחנו מדברים על 20%. כי הרבינו בכלים אובייקטיביים. אגב שקיפות, במכרז צריך לכתוב שבמשרה מועסק עובד. אני כבר פסלתי השנה – זו הייתה אחת הסיבות – מכרז בגלל שהיה שם ממלא מקום ולא כתבו את זה, לא היו שקופים. רבותיי, אני ערכאת ערעור, יש מלא השגות, והן נדונות, ומתבטלים מכרזים. אז זאת גם תשובה – הנה, תראו את המכתבים האלה.

האם מתמודד יודע לקראת מה הוא הולך? אדוני היושב-ראש, אתה צודק במאה אחוז, אנחנו צריכים לחתור להגיד למתמודד "אתה בא לתפקיד כזה וכזה, ואתה תרוויח 7,000 וכולי". הבעיה היא שברגע שאתה אומר, הוא כותב את זה בצורה מסודרת, ואז זה סוג של התחייבות. ומי שמכיר את תלושי השכר של עובדי המדינה – אני אומר לכם, זה סינית. תוספת זו, תוספת זו, קשה להבין אם תהיה אחזקת רכב, כמה כוננות מקבלים וכולי. יושב על זה צוות, הוא אמור להגיש את המסקנות, אנחנו במחלוקות מסוימות עם החשב הכללי להסדיר את זה. מי שאמר שצריך – הוא צודק, אין לי ויכוח על זה. זה גם אינטרס שלי, כי זה מביא לי סתם מועמדים שחלקם לא רלוונטיים. אני רוצה להגיד לכם שאחד מ-40 הצוותים של "עץ הדעת" יושב על המדוכה הזאת.

לגבי החרדים. רבותיי, היום המצב החוקי בישראל הוא שאין העדפה חוקית לתת יתרון, למרות שיש לאוכלוסיות אחרות. עם זאת, יש החלטות ממשלה ויש גם אינטרס לאומי שאני מאמין בו מקצה לקצה: זה יהיה אסון כלכלי וחברתי לדור הבא אם החברה פה לא תהיה משולבת בכל חלקיה – בממשל, בכלכלה, בעסקים וכולי. לכן אני כן מחויב לזה, ואנחנו בקשר רציף עם הג'וינט לגבי "טבעת", שזה פרויקט של נשים חרדיות, וגם עם שח"ר ועם "קמח", שאני בעצמי הייתי שם, וגם עם יחידת טורונטו ועוד. אנחנו מחויבים לזה. זה נושא שטעון טיפול רב-ממשלתי, ולכן ישב צוות בראשות לוקר, ואני מקווה שהוא ימשיך לפעול, ועולים שם הרבה רעיונות, גם בתחום של התעסוקה. אני אומר לך שאני אשמח ליישם כל החלטה שתתקבל ותקדם את הסוגיה הזו.

אבל ככל שאתה מוסיף מגזרים מועדפים זה פוגע באלה שכבר קיבלו.

רבותיי, הסוגיה לא פשוטה. אתמול עברה בוועדת שרים הצעת חוק לגבי אנשים מוגבלים, והייתה בכנסת הקודמת הצעת חוק שאולי תקום לתחייה לגבי אנשים בגיל מבוגר, ויש גם את הסוגיה של המיעוטים, יוצאי אתיופיה וכולי. עכשיו, כולם זורקים מספרים, אבל צריך לקיים פה בסוף שירות מדינה. ולכן צריך לפעול בחכמה וגם בהגדרות נכונות. למשל, הצעת החוק שעברה אתמול מדברת על כל מי שמוגבל. אז מה, האם כל מי שהאצבע שלו קצת עקומה, צריך לתת לו העדפה, או שאנחנו באים לעזור לאנשים שהמוגבלות באמת פוגעת בהם בשוק העבודה? אני משאיר את השאלה הזאת פתוחה.

לגבי הדוגמה של מהפרקליטים. ראיתם, בפרקליטות יש מעל 3,000 מתמודדים בממוצע, וקשה מאוד להתקבל, כי יש היצף. אני יודע שפרקליט המדינה שי ניצן פועל באופן אקטיבי ויזום גם בסוגיה הזו, ואני יכול להעיד על זה מידיעה ראשונית. כלומר, יש כבר את המודעות, ואני מקווה שזה ילך ויתפתח.

לגבי הפרסום. תראו, אני חייב לנצל את הכלי שנקרא פייסבוק, ואת האינטרנט וכולי. יכול להיות שיש חברות שהן לא שם, וצריך למצוא את הדרך עבורן. אז אנחנו למשל מיידעים את העמותות האלה ש... גם לגבי עיתון – בינינו, כמה חרדים מנויים על "המודיע" ומקבלים את זה בדלת בבוקר?

שה, שה, זה סוד צבאי.

אנחנו צריכים לפתח מוקדים שיתנו גישה לאותם אנשים שמתעניינים, ונמצא את הדרך. קוראים לזה "גיוס אקטיבי".

שים בבתי הכנסת ביום שישי.

תוך דקה אחת תולשים את זה. אולי לא אצלכם, אבל אצל הליטאים תוך דקה תולשים.

רבותיי, בניגוד ליתר האוכלוסיות, יש גם את השאלה מיהו חרדי.

יש כבר הגדרה, מאז ועדת שקד.

ברשותכם, אני רוצה להתייחס לרעיונות של ארגון מע"ש. עם חלקם אני מסכים, וגם ציינתי אותם. הרעיון של המאגרים נכון בחלקו. אני לא יכול עשות מאגר, למשל, של מי יהיה מחר ראש אגף הדיג במשרד החקלאות. אנחנו מדברים על המון תחומים, המון מקצועות, אבל כן אמרתי שאנחנו רוצים, ולו כפיילוט... הבאתי כדוגמה את התחום של מרכזוֹת מזכירויות, אולי גם מחלקות משפטיות, שזה תחום שחוזר על עצמו – לעשות בזה את שיטת המאגרים. זה בתכניות העבודה שלנו, כפי שאמרתי.

לגבי אמנת שירות, אנחנו בהחלט חותרים לזה, כשהמערכות יתייצבו. תצטרך אגב להיות אמנת שירות משולשת, כי ראיתם שבתהליך - - -

גם למשרדים.

לגבי מידע על המשרה, אני מסכים אתכם לגמרי.

לגבי הסוגיה של הנדסאים, ראינו פה דוגמה לחוק חדש, לא ברור מאליו, והייתה תקלה בין משרדים, הוא פנה לנציבות השירות המדינה, והפכו את החלטת המשרד. כלומר, הרגולטור עובד, אבל צריך להטמיע יותר במשרדים - - -

אבל כמה לא יודעים על החוק? כמה לא נלחמים?

א', בתיאורי התפקיד, במקום שנדרש תואר כללי, מופיע גם שלחלופין אפשר הנדסאי.

יש לי ביד דוגמה שבה שזה לא מופיע.

זה מופיע. הנה מכרז מאתמול, הנהלת בתי המשפט, שבו מופיע "הנדסאים" ליד "אקדמאים".

אז הנה דוגמה אחרת.

מדובר בתקלה נקודתית, וזה קופץ בכל מקום - - -

שני מכרזים.

אז אני אומר לך שזו תקלה וזה לא לפי הכללים, וכשפנית לנציבות בוטלה החלטת המשרד.

אבל כמה כאלה יש שאנחנו לא יודעים עליהם?

ידידי, במערכת שמתמודדת עם 180,000 מועמדים, קולך נשמע ובוטלה החלטת המשרד. לא הכול טוב, יש עוד הרבה מה להטמיע. רבותיי, מדובר באותו כוח אדם, וצריך להטמיע את כל הכללים – אז מתפספסים דברים. זה לא תקין, ואני גם כועס על אותם אנשים, אבל גם צריך לגלות טיפה הבנה. הדוגמה שלך היא דווקא דוגמה לזה שהנציבות הפכה החלטה. ואנחנו יודעים להפוך החלטות של הרמות הכי גבוהות.

דרך אגב, לגבי חוסר הידע, יכול להיות שדווקא איגוד ההנדסאים צריך לוודא שהאנשים ידעו מה הזכויות שלהם.

הם יודעים, הם גם כותבים לי מכתבים ומביאים לי - - -

לא, אבל זו גם אגרה מיותרת. למה אני צריך להירשם בפנקס ולשלם 50 שקל על משהו שלא נותן לי תועלת חוץ מלגשת למכרז - - -

שאל את חבר הכנסת חיים כץ, החוק הזה עבר בניגוד לעמדת הנציבות.

יובל, זה לא קשור לנושא.

לא, אבל אתה אומר שאיגוד ההנדסאים... גם את זה אנחנו אפילו לא יודעים - - -

לא, הם צריכים להעניק לאנשים שלהם ידע.

רבותיי, לגבי התחושה שהכול מכור – אני מוחה על זה. אני אומר לכם, והבאתי גם כמה דוגמאות, שלא הכול מכור. נכון שמי שממלא מקום תקופה ארוכה... אגב, לפעמים זה דווקא חיסרון, כי לפעמים מכירים אותו לרעה. אבל בהזדמנות, אם תרצה, נקדיש לזה ישיבה שבה אני אראה לך מה אנחנו הולכים לעשות. הדברים כבר כתובים ברמה... עכשיו נשארה רק הסוגיה של התאמות המחשוב, כדי שתהיה לנו בקרה. במה שאתה אומר, אתה צודק – איך אני משתלט על עשרות אלפי פעולות שנעשות בחודש. במערכות מחשוב ובקרה יש לי את סגני מוטי, שהוא גם ראש המינהלת אבל גם ראש אגף בקרת הון אנושי, אגף חדש, בעקבות הרפורמה. גילינו שיש כשל – להוציא הוראות זה לא מספיק, צריך גם בקרה.

לגבי הסטודנטים וסוגיית ממלאי המקום, אני אומר שוב, תבדקו את הנתונים. הנתונים היום הרבה יותר טובים מפעם, ואנחנו בדרך להסדר שיצמצם עוד יותר את התופעה. כך שאסור להתייאש, צריך לתקן, ואנחנו באמצע התיקון.

לגבי נשים. זו סוגיה חשובה, ואנחנו מטפלים בה בנפרד. יש תכנית עבודה, יש החלטות ממשלה. יש לנו תכנית עבודה דו-שנתית לייצוג נשים. רבותיי, היד - - -

הנתונים שהוצגו, דווקא השבוע, היו קשים מאוד. גם לגבי אימהות עובדות.

איזה נתונים? אני לא קורא את כל העיתונים. אבל יש תכנית, ואנחנו מנסים לעשות את המיטב. כפי שאתם רואים, זה לא קל, זה - - -

אבל אתה יכול לתת לנו איזו בשורה? הרי ישבנו בדיונים קודמים על הנושא של פערים מגדריים, גם בשירות המדינה.

לא באתי מוכן לזה. אני רק יכול לומר לך שאנחנו מקפידים... אתמול ביטלתי מכרז שישב בו בכיר מאוד בשירות הציבורי כי לא נתנו את הדעת על הסוגיה הזו. אני יכול לעשות מה שאני יכול לעשות. אני יכול לצעוק ולזעוק ולדבר עם שרים, "תביאו מנהלות כלליות", אבל התוצאות - - -

אבל אדוני הנציב, אם כבר אנחנו - - -

שנייה, הוא באמצע התשובות, אז תני לו.

לגבי מכרזי פרקליטים, למיטב ידיעתי הם מכרזי מאגר רובם. השוק מוצף, אנחנו מדברים על אלפי מועמדים, ולכן גם המאגר לוקח זמן, כי כשיש 5,000 או 4,000 מועמדים, לבדוק אותם אחד-אחד שהתואר הוא אכן תואר והתעודה אכן תעודה ושהוא באמת אזרח וכולי – זה לוקח זמן. במשרד המשפטים.

למה נפסלים מועמדים בפנימי? רבותיי, זו סיסמה. כל מכרז לגופו.

משה, זו ממש לא סיסמה. זו ממש לא סיסמה, אנחנו דיברנו על הנושא הזה, ואפשר להוכיח את זה, ואנחנו הראינו לכם את זה. זו לא סיסמה, זו מגמה.

כל מקרה לגופו.

לגבי אקדמיזציה, יש מחלוקת. יש החלטת ממשלה בתוקף ללכת לכיוון של אקדמיזציה. זה לא שצריך ללמוד בדיוק את הפיזיקה של אותו גרעין, אבל זה שיש לך אפילו תואר כללי כלשהו זה אומר שהיית במקום אקדמי, נחשפת לעולם מחקרי וכולי. תגידו לי גם "למה בגרות"? זו תפיסת העולם שהממשלה מנחה אותנו, ועדיין, משרות מאוד חשובות, לא החלנו בהן את האקדמיזציה, דווקא מתוך שיח עם ההסתדרות ומתוך התחשבות בדור הקודם.

על סוגיית ממלאי המקום מאיר כהן כבר דיבר, וחבל לחזור על זה.

לגבי מינויי בכירים על ידי כוח אדם – אמרו את המשפט הזה, ואני ממש לא מסכים. תזכרו ש-100 ומשהו המשרות הבכירות נבחרות בוועדות איתור בהרכב של חמישה, כאשר בראשן מנכ"ל המשרד. יש שם גם מומחים, לשעברים ובכירים, והכוח-אדם עושה את עבודת הניהול והלוגיסטיקה.

זה לא נכון לגבי משרות מטרה ברפורמה, ולא לגבי 2,100 התפקידים הבכירים בשירות המדינה.

לא צריך להטעות את החברים – ביתר הוועדות זה הרכב של ארבעה בדרך כלל, אם זה חיצוני, כאשר יושב שם בדרך כלל המנהל הכללי של המשרד, נציג שירות המדינה בדרגה גבוהה שנקבע לפי בכירות המשרה, נציג משרד אחר ונציג ארגון העובדים. זה מה שאני יודע. הכללים גם קובעים שבדרגה מסוימת לא ישב מי שהוא פחות מהדרגה. כלומר, על פי הגדרה, בבכיר יושבים בכירים. אני אולי לא הבנתי למה אתה מתכוון, אבל לא נטריח את כולם.

לגבי צוערים בשירות המדינה – זה פרויקט אדיר, יפהפה, של כ-30 אנשים בשנה, בעלויות כספיות גדולות. אין ספק שלצוערוּת הזו תינתן ביטוי, ואני שמח לבשר שאתמול ממשלת ישראל מינתה מנכ"ל למשרד לאזרחים ותיקים שהוא מפרויקט "עתידים", שזו הגרסה הקודמת של צוערים בשירות המדינה. אז הנה, הצוער הראשון הגיע לכס המנכלות – שיהיה לו בהצלחה. בהחלט יש שם תהליכי השמה ותהליכי מעקב וכולי.

רבותיי, לגבי משך הזמן – מיכל, את צודקת, משך הזמן שמתארך מפספס מועמדים טובים. אנחנו דיברנו בממוצעים, אבל ממוצע זה מבלבל, כי יש מכרזים שלוקחים יותר זמן, כולל מכרזים שנתקעים בבתי דין לעבודה. אבל אני בהחלט מחויב לקיצור הזמנים – אני חותר ל-90 וגם לפחות מזה, ואני חושב שאנחנו במגמה הזאת, וגם הבאתי נתונים. יובל, חלק מהמכרזים שהתמודדת בהם שייכים... אמרתי, נתוני הרבעון הראשון לא דומים לרבעון האחרון, בגלל הגיבנת וההתייצבות. תקראו לי עוד שנה ואני מקווה שאנחנו ניתן נתונים יותר טובים. אנחנו בעיצומו של תהליך, והמגמה ברורה. למשל, מול מכוני המיון – אם היו לי מכוני מיון עם 70 פיגורים ב-SLA, הרי שהיום בשני מכוני מיון זה אפס ובשלישי זה אחדים. כלומר, גם הם הבינו את כללי המשחק, ואנחנו מתייצבים.

לגבי שנת לידה, למיטב ידיעתי זה לא חובה.

אז תורידו את הסעיף.

אני רוצה לומר לכם משהו. אתמול הייתה הצעת חוק, וגם הממשלה באה אליי בטענות בנושא וגם דוח מבקר המדינה – כמה אנשים עם מוגבלות יש בשירות המדינה. אני אגלה לכם סוד: אין לי נתונים. למה? כי אני לא שואל. כי כאן זה הרבה יותר רגיש ובעייתי לשאול.

אבל יש מוגבלויות שרואים ויש שלא.

מערכות המחשוב לא רואות – אם הקלדת אז יהיה, ואם לא אז לא. ואחרי זה באים אליי בטענות. אני לא יודע איך להשתלט. אם אני רוצה לדעת כמה מוגבלים יש לי - - -

השאלה מה ההגדרה של נכה. יש למשל פצועי צה"ל - - -

יש הגדרה מסוימת שעושה חיתוך מול הביטוח הלאומי ואז היא מגיעה לתוצאה לא גבוהה, שזה 20% נכי צה"ל ו-40% ביטוח לאומי.

לנכי צה"ל יש הגדרה אחרת מהביטוח הלאומי.

כן, אבל השאלה איך סופרים אותם.

שנייה, כל הדוגמה שהבאתי היא כדי לומר שאני כגוף פרטי, אם אני לא שולט בנתונים, אני לא מזהה מגמות. שואלים האם שירות המדינה מצעיר, מזדקן, נהיה פחות אטרקטיבי או יותר אטרקטיבי. אז מי שלא רוצה, שלא ירשום את שנת הלידה, אבל בסוף תזכרו: כדי לנהל עולם, צריך נתונים. זה לא חובה, ואני גם לא חושב שזה קריטי, כי בסוף אף אחד לא נבחר באמצעות מחשב, אלא הוא מופיע, שואלים אותו איפה הוא היה, הוא אומר "אני במלחמת יום כיפור הייתי מג"ד", ומבינים ש... כלומר, זה נושא שעולה בסוף איכשהו.

לא, אבל יש בעיה מאוד גדולה עם תעסוקת נכים.

אני מבקש, אני לא רוצה שאנחנו נעשה את מה שעשו לנו בתחילת הישיבה.

יש לך נתון לגבי כמה חרדים יש בשירות המדינה?

לא, אין לי נתון. אני לא שואל אדם אם הוא חרדי.

לפי ההגדרה.

גם אם אני יודע מה ההגדרה, אני לא שואל אדם אם הוא חרדי, כמו שאני גם לא יודע כמה ג'ינג'ים יש.

משה, עוד שתיים-שלוש דקות, כי אנחנו צריכים לסיים.

אדוני, אני רוצה לשאול שאלה את הנציב.

אני רוצה תשובה לשאלה האחרונה שלי.

לגבי השאלה "אם התגלה כשל בהליך, מה המשמעות של זה" – זו שאלה מורכבת, והיא בעיקר משפטית; הפעילות היא רק על בסיס חוות דעת משפטית ושיקול דעת מקצועי. יש מקרים שאדם שינה מאוד את מצבו לרעה, למשל עזב עבודה, העתיק מקום מגורים, ולכן זה הכול איזון של אינטרסים, על פי מבחני בתי הדין לעבודה, הפסיקה הישראלית והמצב המשפטי. אבל אין תשובה חדה כתער. כי אם אחרי שאדם כבר עזב, התפטר, הילדים עברו בית ספר וכולי וכולי וכולי, פתאום נמצא פגם – אומרים לו "הלך עליך"? זו שאלה של איזון אינטרסים, וזה יותר נושא משפטי.

עליזה, בבקשה, אבל רק אם הוא יוכל לענות בתוך דקה, כי אנחנו צריכים לפנות את האולם.

אני רציתי לבדוק מולך ולא סחור-סחור: לפני שבועיים ראש הממשלה מינה שלוש מנכ"ליות ביום אחד, בישיבת הממשלה לפני שבועיים. בהמשך לפנייתה של השרה לשוויון מגדרי, אני הבנתי שיש איזושהי מכשלה במינוי של מנכ"ליות בנתונים הנדרשים, כמו למשל היקף עיסוקים קודמים. האם תוכל לפרט לי מה הקריטריונים? כי אני לא מצליחה להבין.

אני אומר אותם.

ממה שבדקתי, נדרש תואר ראשון, ניסיון בתפקידים ניהוליים בכירים בשירות הציבורי או בתאגיד בעל היקף עסקי או פעיל משמעותי. אדוני, אני מבקשת שתבהיר מה נדרש שיש יותר לגברים מאשר לנשים. כי התשובה שאני קיבלתי היא שנשים לא עומדות בכישורים שאתה דורש. עכשיו, אני הבנתי שהשרה פנתה אליך או לאנשים שלך, וצריך לתקן משהו. לא הבנתי מה צריך לתקן, כי הלכתי ובדקתי. אז אולי תוכל בבקשה לעשות לי סדר בדברים.

אם אינני טועה, עד 2008 מנכ"לים נבחרו על פי אישור ועדת המינויים. ישבה ועדה של שלושה – הנציב ושני נציגי ציבור – ובא אדם עם כל המטען שלו, והיא הייתה כותבת אם הוא כשיר או לא, וממליצה או לא ממליצה, ומשם זה הלך לממשלה. ב-2008, בעקבות הרבה ביקורות – למשל, "מה, לכל פקיד במדינה יש תנאי סף אבל למנכ"ל אין?" – התקבלה החלטה מספר אחת, שקבעה את תנאי הסף למנכ"לים. היא שונתה ב-2009, אם אינני טועה. במובן מסוים היא רוככה. שם קבעו ארבע שנות ניסיון, ובכלל, מספרים יותר מוחלטים. היום יש החלטת ממשלה, 786 אם אינני טועה, שקובעת את התנאים הבסיסיים הבאים: 1. השכלה - -

תואר ראשון.

- - תואר ראשון, לא יותר, והיא גם די גמישה. ומבחינת הניסיון: או תפקיד ניהולי בכיר בתאגיד בעל היקף עסקים משמעותי; או תפקיד ניהולי בכיר בשירות המדינה; או תפקיד בכיר בשירות המדינה, כלומר גם אם הוא לא ניהולי אבל בכיר בשירות המדינה, שהוא גם בעל רלוונטיות למשרד שאליו אתה הולך. אלה המבחנים הקלסיים, ויש גם את סעיף החריגים. אלה התנאים. עכשיו, לכאורה, יש משהו בדברייך, הרי אם כתוב "תפקיד בכיר בשירות המדינה", כאשר בתפקידים בכירים בשירות המדינה יש רק 40% נשים, אז הקאדר של הגברים הוא 60% לפי הסעיף הזה. אז בהקשר הזה זה נכון, אבל שימי לב: יש חלופה שהיא לא תפקיד ניהולי בכיר, ששם יש לנו עוד פחות נשים, כי בתפקידים בכירים בשירות המדינה מצב הנשים אמנם עדיין לא מספק, אבל הוא כבר לא 10%, הוא כבר באזור ה-40%.

אבל העניין הוא - - -

לא, לא, די, רבותיי. מיטל, בקצרה.

אני מיטל, נציגה של מע"ש. אני אישית הייתי מספר פעמים במכון "אדם מילא", שלא רק מבקשים את הגיל שלי, מבקשים גם את הגיל של ההורים שלי, הגיל של האחים שלי ואת העיסוק של ההורים ושל האחים שלי. מה זה רלוונטי מה אבא שלי עושה?

אנחנו נבדוק את זה. לא ידוע לנו שהם שואלים דבר בזה. זה לא אמור להיות, אנחנו נבדוק את זה.

תודה, הם יבדקו את זה.

אני רוצה להודות למשה, הנציב. פקחת את עינינו בהרבה מאוד דברים, וזה באמת עושה רושם מצוין. אנחנו ניפגש בעוד שנה לראות את ההתקדמות, כולל 90 יום ואולי 80 יום של המתנה.

מצד שני, שמעת מהציבור נקודות שבהן... לא תמונה כוללת שחורה, אבל נקודות מסוימות שבהן דרוש תיקון. אני מכיר אותך טוב ואני יודע שרשמת, ואתה ואנשיך תתקנו את זה.

ושמענו גם מיובל, שחי את השטח, שיש איזה משהו בין התאוריה לבין המציאות, אז קח את זה לתשומת לבך. תעשה פעם ניסיון – תנסה אתה להגיש מועמדות ולראות האם הדברים מתממשים בפועל ואיפה יש כשלים. שווה לעשות את זה.

אני חושב שכולנו רוצים באמת לשפר מאוד את השירות הציבורי. לא קיבלתי תשובה לגבי ה-90% שהם לא בממלכה שלך, אבל זה כבר - - -

התשובה היא מעניינת, אז שווה לך עוד דקה. רבותיי, חוק שירות המדינה (מינויים) חל על מה שנקרא "עובדי מדינה". זה חוק משנות ה-50, ואמרו לי שהאבות המייסדים חשבו על נציבות שירות הציבור, התווכחו והתווכחו, ובסיפא של החוק יש כל מיני אמירות לגבי איך אפשר להזרים משירות המדינה לכלל השירות – אבל זה מה שהוחלט. היום לדעתי המגמה עוד פעם מתכנסת למה שאתה אומר. למשל, במשמעת אני כבר אחראי ברשויות מקומיות על עבירות תקציב, על כל עובדי המועצות הדתיות, תאגידים סטטוטוריים, דואר וכולי וכולי, כי זה גוף מאוד מיומן באתיקה לעובדי ציבור ומשמעת. אני חושש שבסוף, לאט-לאט עם השנים, תהיה חזרה לכיוון הזה. כי אי אפשר לדבר על תקינות של מכרזים פה או בעירייה או במשהו אחר, כי זה מאוד מבוזר, ויכול להיות שיש עירייה שמתנהלת כמו בית מרקחת ועירייה שלא, כאשר אין את הגורם המתכלל. אבל – אנחנו רואים את עצמנו כמחויבים להיות עמוד האש לפני המחנה, כי מעתיקים אותנו ומאמצים הרבה מאוד מהוראות התקשי"ר. אגב, זו אחת הבעיות שלי, כי אם אני קובע שיום שלג בירושלים מוכר כיום עבודה, אז ישר מתקשרים אליי ממשרד האוצר ואומרים לי "מילא העובדים של שירות המדינה, אבל אוטומטית זה מועתק לכל עובדי העירייה ועובדי הזה ועובדי הזה".

השלכה רוחבית.

צריך להגיד שיש צוות ממשלתי שנקרא "עתודות לישראל" שיושב על הנושא הזה, ושווה להביא אותו לוועדה.

טוב, רבותיי, מה שרציתי להגיד זה שכולנו פה באמת רוצים את טובת השירות הציבורי, לשבח אותו ולתקן אותו, ואנחנו ניתן יד למה שאתה צריך, ואם תצטרך שינויי חקיקה מסוימים אנחנו נמצאים פה. ומצד שני, תשומת לבך לכל ההערות שנאמרו. תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.