הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 12

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, ז' בתמוז התשע"ה (24 ביוני 2015), שעה 9:30

תופעת הבולענים באזור ים המלח ודרכי ההתמודדות עמה

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

תמר זנדברג

רחל עזריה

בנימין זאב בגין

איתן ברושי

ינון מגל

ד"ר רם אלמוג - אחראי תחום תכנון פרויקטים לאומיים, המשרד להגנת הסביבה

סיגל גבאי - ראש ענף תשתיות ציבוריות, משרד התיירות

נועם ויינשטיין - נתיבי ישראל – תכנון, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

נעה סגל - רכזת כלכלה ותקציב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ישראל פוקס - נתיבי ישראל – אחזקה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

לאוניד קירז'נר - נתיבי ישראל – אחזקה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יואב מורג - מנהל מחוז הנגב, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

זאב ברל - מינהל סביבה, משרד הכלכלה

ד"ר עינת מגל - מנהלת תחום מדעי האדם והים, משרד התשתיות הלאומית, אנרגיה ומים

אליסיה סיבר - מתכננת מחוז הדרום, משרד הפנים

שמעון דניאל - מנכ"ל החברה הממשלתית להגנות ים המלח

כרמית אבידני - ראש תחום קשרי ממשל, החברה להגנות ים המלח

ד"ר מאיר אבלסון - חוקר, המכון הגאולוגי

ד"ר גידי בר - חוקר, המכון הגאולוגי

ד"ר שירלי אברמי - מנהלת מרכז המחקר והמידע, הכנסת

רינת בניטה - חוקרת במרכז המחקר והמידע, הכנסת

דב ליטבינוף - ראש המועצה האזורית תמר

רוני בורג - אדריכלית מנהלת פרויקטים, המועצה האזורית תמר

עינת בר-עם - יחסי ציבור, המועצה האזורית תמר

גיא דוננפלד - מהנדס המועצה, המועצה האזורית תמר

שחף חומרי - עוזר אישי לראש המועצה, המועצה האזורית תמר

אתי בירן - יו"ר הנהלת הקהילה, קיבוץ מצפה שלם

אבי כהן - חבר קיבוץ, מצפה שלם

דוידי מרום - יו"ר עסקי, קיבוץ מצפה שלם

אבי שחר - מנהל עסקי, קיבוץ מצפה שלם

דודו בן-ענת - מנכ"ל מלון עין-גדי

יצחק מזור - יו"ר קיבוץ עין-גדי

דוד קובץ' - מזכיר קיבוץ עין-גדי

אריה שחל - כלכלן, קיבוץ עין-גדי

רני לובנשטיין - מנהל רגולציה, כיל

ארז קמה - מנהל קשרי קהילה וסביבה, כיל

טובי שור - ראש מערכת תשתיות, מפעלי ים המלח

סמיון קוגן - מהנדס אזרחי ראשי, מפעלי ים המלח

יעל מאור - מנכ"ל מו"פ אזורי ים המלח והערבה

צפריר גדרון - רכז קשרי ממשל, עמותת צלול

לי-היא גולדנברג - ראש תחום כלכלה, אדם טבע ודין

רונית דותן - JFNA

גיתית הרש - קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

יקי מואב - המשמר החברתי

יובל יפת - לוביסט, מייצג את אדם טבע ודין

לירון אלדר מינקה

לאה קריכלי

אור שושני

תופעת הבולענים באזור ים המלח ודרכי ההתמודדות עמה

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הישיבה בסוגיית הבולענים. סדר הדיון: אנחנו ניתן לחברי הכנסת להתייחס, אחרי זה היועצת המשפטית של הוועדה, מחלקת המחקר של הכנסת, ואחרי זה נפתח את הדיון לשאר החברים. בבקשה, חבר הכנסת ברושי.

בוקר טוב. אני מברך את החברים מצפון ים המלח וממגילות, שבאו במיוחד לדיון הזה, משום חשיבותו. חבריי חברי הכנסת, זה דיון גורלי לאזור חשוב לאורכו של ים המלח.

באו גם מדרום ים המלח, ברושי.

אני רוצה לצמצם בדברים ולאפשר לחברים שהגיעו לדבר. השאלה המרכזית עכשיו, למרות הכותרת, היא לא שאלת הבולענים, אלא שאלת התושבים. שאלת הבולענים היא שאלה שעוסקים בה הרבה מאוד זמן, ולמרות שיש לנו פה גאולוג בכיר, חבר הכנסת בני בגין, לא זה הנושא לבוקר הזה. הנושא שהביא אותי, יחד עם חברים נוספים, ליזום את הדיון הוא ביקור שנערך באחרונה באזור, שבו קיבלתי רושם קשה מהמציאות שבה נתונים קיבוץ מצפה שלם וקיבוץ עין-גדי, שהוא סמלה של ההתיישבות כולה. ולכן ביקשתי, באמצעות הנהלים של הכנסת, שהדיון הזה יהיה בהקדם, בוועדה שבראשה עומד חבר הכנסת דודי אמסלם. דודי, לפי דעתי התוצאה צריכה להיות שיהיה סיכום מי הגורם שמטפל – והפעם בהצלחה, כי בהיסטוריה של הנושא הזה כבר יש הרבה ועדות שלא קרה מהן כלום – ומהי הסמכות שלו, וכן מתן מענה מידי ליישובים ולתושבים, על בסיס תקציבים, כאשר לדעתי המקור יכול להיות המפעלים בים המלח, שיש פה נציגות שלהם. ההכנסות שהם מעבירים יכולות לפצות על אבדן הכנסה ועל נזקים הולכים וגדלים. אני מצפה מהדיון הזה שלוח הזמנים שתנקוב יביא בשורה לתושבים, ותוצאות עד סוף שנת 2015. תודה.

תודה. חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה.

לא, אני מוותרת.

רוצה לדבר אחרי בני?

נשמע את הבעיה.

רינת בניטה, מחלקת המחקר של הכנסת, בבקשה. דרך אגב, בני, חשבתי שאתה מכיר את הבעיה?

כן, אבל בהתאם להגדרה של איתן, כנראה שהנושא הוא פחות בתחום הגאולוגיה ויותר בתחום הכלכלה.

בסוף, כשמדובר על טיפול, תמיד זה בתחום הכלכלה.

בדרך כלל אני שומע את האורחים ואחר כך אני מתייחס.

גם אני לא רוצה להיכנס לסוגיה המקצועית של הבולענים עצמם, זה לא הסיפור שלנו כרגע. מה שאנחנו כן צריכים להיכנס אליו זה השאלה למי יש ניטור של האזורים, וגם, האם יש תקציבים, מה היו ההחלטות בעבר לגבי הנושא הזה, מה קרה היום ולאן אנחנו צריכים ללכת.

רינת בניטה, ממחלקת המחקר של הכנסת, תיתן לנו סקירה קצרה לגבי הבעיה, ואחרי זה לירון, היועצת המשפטית של הוועדה, תתייחס לנושא המשפטי, ואחרי זה נפתח את זה לשאר. רינת, בבקשה.

תודה. אני רינת בניטה, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. לגבי תופעת הבולענים, מדובר בתופעה שהפכה להיות רווחת משנת 1998 ואילך, והיום ההערכות המעודכנות מדברות על כ-5,000 בולענים. הסיבה להיווצרות תופעת הבולענים היא ירידת גובה פנים ים המלח, שיורד בעקביות בשל הטיית מקורות הירדן וסכירה של נחלים שבעבר זרמו לירדן הדרומי ומשם אל ים המלח; וגם בשל פעילות השאיבה והאידוי שמתבצעת במפעלים התעשייתיים של ים המלח. ההערכות מדברות על תרומה של 30% של המפעלים התעשייתיים לירידת המפלס ותרומה של 70% כתוצאה מהטיית מקורות הירדן והסכירה של הנחלים. אחד המופעים של ערעור התשתית הוא התפתחות מהירה של בולענים, שכמו שאמרתי, מדובר על קצב שנתי של 400 בולענים בשנה, שנפערים בפתאומיות עקב קריסת הקרקע ועלולים לסכן חיי אדם, מבנים ותשתיות.

עומק הבולענים מגיע עד ל-20 מטר, והקוטר שלהם מגיע לעשרות מטרים. יש גם תופעה של חיבור בין בולענים. מבחינת הנזקים שנגרמו, לפי ראש המועצה האזורית תמר, בשנה האחרונה נסגר לתנועה קטע הדרך בכביש 90 בין הכניסה לשמורת הטבע נחל דוד לבין תחנת הדלק עין-גדי; והחוף הציבורי בעין-גדי, שהיה אמור להיפתח – נסגר, כמו גם המסעדה שהייתה אמורה להיפתח בצמוד לחוף.

מתי היא נסגרה?

במהלך שנת 2015.

מי קיבל את ההחלטה לסגור?

מהנדס העיר.

של המועצה?

של מגילות.

לא, לסגור את הכביש? משרד התחבורה.

לא, שאלתי לגבי החוף.

אנחנו.

שני חופים – בעין-גדי ובמצפה שלם.

תכף אני אתייחס גם לחוף במגילות ים המלח. עיקר הנזק בשנה האחרונה הוא סגירת חוף "מינרל" של קיבוץ מצפה שלם, עקב היפערות בולען במגרש החניה בדצמבר 2014.

צריך להבין שחוף עין-גדי הוא החוף הציבורי היחיד שהיה בים האמתי, בניגוד לחופים בבריכת ים המלח.

לפי ההערכות מדובר באבדן הכנסה שנתי של מיליונים.

מחקר שנערך בסוגיה היותר רחבה, טיפול בסוגיית ירידת מפלס המים בים המלח, הציג כמה חלופות, ולמיטב בדיקתנו אף אחת מהחלופות האלה לא ברמת ביצוע נכון להיום, לרבות יצירת תעלת רדד-קנל בין הים התיכון לים המלח, התפלת מים והזרמתם. חלק מהגורמים המקצועיים גם טוענים שהחלופות, מעבר לזה שהן אינן ברות ביצוע בטווח הזמן המידי, גם האפקטיביות שלהן מוטלת בספק, כאשר מדובר בעלויות של מיליארדי שקלים.

מי הגורמים המתכללים של זה בממשלה? מי הגורמים המקצועיים?

הגורמים שדיברתי אתם הם לא הממשלה, אלא החברה להגנת ים המלח, שהיא חברה ממשלתית - - -

היא ממשלה לגמרי.

היא זרוע ביצוע של משרד התיירות.

רגע, בוא נשים דברים על דיוקם. אני שמעון, מנכ"ל החברה להגנת ים המלח. החברה להגנת ים המלח היא חברה שהממשלה מאשרת לה, כלומר יש לה רישיון, לעסוק בזה, אם יבקשו ממנה.

רינת, בבקשה.

וגם המכון הגאולוגי, שתחת משרד התשתיות. אני שוחחתי עם ד"ר גידי בר, שאומר שהפתרון הריאלי הוא ללמוד לחיות בסביבה עם בולענים.

מי אמר את זה?

ד"ר גידי בר, מהמכון הגאולוגי.

לא "ללמוד לחיות עם", אני חושב שהכוונה היא שעלינו לחיות עם תופעת הבולענים. האם בכלל אפשר וניתן לחיות במובן של הקמת מבנים באזור שהוא נגוע בבולענים – זו שאלה אחרת, שאלה הנדסית, וגם לי יש דעה על זה. זה דיוק שהוא חשוב, אדוני היושב-ראש. ההנחה היא שהבולענים ילוו אותנו במאה השנים הבאות, לא ב-20.

גם יש להם קצב גידול דיפרנציאלי, לפחות לפי העקומות שאני רואה. אבל אני רוצה לחדד את השאלה: האם יש החלטה בממשלה או באחד ממשרדי הממשלה מי בעצם אבן הראשה שאמור לטפל בנושא הזה ולסנכרן את כל הגופים? או שפשוט מישהו קם במכון הגאולוגי איזה בוקר אחד, קרא בעיתון שיש בולען ושלח שני אנשים לבדוק את זה? השאלה אם יש בממשלה מישהו שלוקח את האחריות ומטפל בנושא הזה ברמת - - -

זה לא אצל רינת.

התשובה היא שאין.

התופעה החלה לפני שנים רבות, וכשהיא התעצמה מאוד, בימי אולמרט, הממשלה החליטה להטיל על משרד התשתיות הלאומיות, ולכן על המכון הגאולוגי, קודם כול לחקור את התופעה, כדי להגיע להבנה של המנגנון. העבודה הייתה עם המשרד להגנת הסביבה, הוגדר ונכתב מסמך מדיניות לעניין זה, כך שמהבחינה הזאת הממשלה בזמנו נהגה כהלכה, על פי אחריותה; ומבחינת המחקר אני חושב שהתוצאות טובות.

זאת אומרת שהמכון הגאולוגי, שהוא בעצם המכון המקצועי בתחום, כבר גיבש המלצות למשרד להגנת הסביבה? או שהוא חוקר עד היום?

גם וגם. אני מציע שנציג המכון הגאולוגי יענה על זה, שהוא גם ראש הצוות לבדיקת אי-יציבות התשתיות בים המלח.

תודה, בני. אחרי זה אנחנו ניתן לו לדבר. רינת, בבקשה.

לגבי השאלה שלך לגבי החלטות ממשלה, לבדיקתנו, החלטת הממשלה האחרונה שנעשתה בנושא היא מ-12 בפברואר 2012, החלטה מספר 4254, שבמסגרתה הוקצו כ-120 מיליון שקל למשרד להגנת הסביבה לטיפול סביבתי באזורים שנפגעו או שמצויים בסיכון כתוצאה מאי-יציבות הקרקע, וכן הוחלט להקים צוות היגוי וניהול לתכנית, שבראשו יעמוד מנכ"ל משרד התיירות. בין תפקידיו של צוות ההיגוי: למנות גורם שיכין מסמך עבודה בנושא מדיניות לאומית להתמודדות וטיפול באזורים הללו, ובכלל זה טיפול בסוגיית הבולענים.

זאת אומרת שמשרד התיירות יהיה צוות ההיגוי, ומי שיבצע זה המשרד להגנת הסביבה? זה הרעיון בהחלטה הזאת?

בראש צוות ההיגוי עומד משרד התיירות, והתקציב של כ-120 מיליון שקלים שהוקצה, הוקצה למשרד להגנת הסביבה.

אבל הם עושים עם זה דברים אחרים, לא בולענים בכלל.

עוד מעט נשאל אותם מה הם עושים עם זה. דרך אגב, מי שרוצה להתבטא בנושא, אני מבקש שהוא יעביר ללאה, מנהלת הוועדה שלנו, את שמו, והיא תרשום אותו. לירון, בבקשה.

אני אשלים. החלטת הממשלה מ-2012 חילקה את הטיפול בים המלח לכל מיני תחומים. יש את הנושא של מלונות, אטרקציות ופיתוח תיירות, ובין היתר ההחלטה התייחסה גם לטיפול סביבתי, שמרוכז בידי הגנת הסביבה וגם לו ניתנו תקציבים. אני לא יודעת איפה עומד הטיפול בתכנית.

בנושא של הטיפול בבעיה עצמה, אין ממש היבטים משפטיים מהבחינה של איך לטפל, האם יש תכנית וכולי. זה יותר במישור המעשי. שאלות משפטיות יכולות לעלות אחר כך, אחרי שמארגנים תכנית כזאת, בין היתר גם השאלה האם מפעלי ים המלח הולכים להיות שותפים ובאיזו צורה ומה מידת האחריות שלהם בגלל ירידת המפלס. אבל כרגע מוקד הדיון הוא מה עושים ואיך פותרים את הבעיה, וזה נושא שצריך לשאול את הממשלה ואת הגורמים שעוסקים בכך.

אולי יש לך חוות דעת משפטית מה עושים עם אלה שלא מבצעים את ההחלטות?

לא, לא צריך.

אני רוצה לשאול על איזה בעיה חשוב למקד. אני חושבת שהמטרה שלנו היא לפתור את בעיית הבולענים - - -

לא.

אוקיי, אז אני רוצה לומר כמה מילים.

אבל לירון מדברת.

לא, אני סיימתי.

אז עכשיו אני אגדיר את הדיון, אחרת אנחנו נתפזר ונצא בלי כלום. אנחנו לא באים לחקור את תופעת הבולענים, זה לא הסיפור שלנו. אנחנו באים להתמקד בבעיות מאוד ספציפיות במקומות מאוד ספציפיים שבהם הם מפריעים לתפקוד השוטף. למשל, אם יש חוף ים שנפגע מהבולענים, אז נרצה לשמוע כאן האם יש פתרונות טכניים, האם יש גיבוש של כסף והאם יש בכלל החלטה לסגור את החוף. מישהו צריך להתייחס לנושא הזה – זה מה שמעניין אותי כרגע. אם יש מטע של תמרים שלא מעבדים אותו בגלל הבולענים – האם מישהו מתייחס. זה הסיפור.

אז תחליטו, אם אתם רוצים להתבטא עכשיו, אני בדרך כלל פותח עם התבטאות של חברי הכנסת. פה אני קיבלתי את מה שבני אמר, אז אולי תשמעו את אנשי המקצוע ואחרי זה - - -

לא, אני רוצה להתבטא כי אני - - -

כי את ממהרת לוועדה אחרת.

לא. אני באתי לוועדה הזאת כי מה שחשוב בעיניי זה עניין הבולענים. אני מבינה שהוועדה הזאת פחות תעסוק בעניין הבולענים ויותר בפתרונות ספציפיים לסיטואציות ספציפיות - -

נכון.

- - אבל אני רוצה בכל זאת להתבטא בעניין הבולענים. יש פה בעצם תופעה ארוכת טווח, שגם הולכת ומואצת ופוגעת בצורה משמעותית בחבל ארץ ספציפי. לכן אני חושבת שאנחנו חייבים להתייחס לתופעה הזאת. אם זה היה קורה בחבל ארץ מיושב ומרכזי יותר ופחות פריפריאלי, אז בוודאי שהיו מיד מוצאים פתרונות למנוע את תופעת הבולענים. וזה שאנחנו פה, אנחנו יודעים למה – ירידת מפלס ים המלח. כלומר, אין פה הפתעות, אנחנו יודעים איך זה התגלגל. ולגבי ההחלטה לעסוק רק בדברים ספציפיים: במקום להתמודד עם התופעה עצמה אנחנו הולכים לאיזשהו פתרון קטן. אני אשמח אם אנחנו כן ננהל דיון על האחריות של המדינה ואיך אנחנו גורמים לזה שלא תהיה האצה בבולענים. אני מבינה שעכשיו יש רצון לעסוק במתן פתרונות ספציפיים, אבל אנחנו נמצא את עצמנו בעוד שנה-שנתיים בדיוק באותו מקום, באותן בעיות, אם לא נחפש פתרונות עומק. וכידוע, כל מה שאדם מקלקל הוא גם יכול לתקן.

תודה רבה. היועץ שלי, הכין מצגת קטנה, אז אני מבקש מאלירן להציג לנו אותה.

זה לא מצגת, זה סרטון שמציג איך נפערו הבולענים. בבקשה.

(מוקרן סרטון).

תודה. רבותיי, נתקדם. ראש המועצה האזורית תמר, דב, בבקשה. אבל אני מבקש שתתמקד אתנו בעיקר באזורים הבעייתיים מבחינתך כראש המועצה, וגם תן לנו סקירה קצרה מה קרה בשנים האחרונות מבחינת משרדי הממשלה.

אני מרגיש דז'ה-וו, כאילו אני נמצא בדיון שהתחיל ב-2003 ואחרי זה ב-2007 - - -

דב, תתקדם, אני פה שבועיים, עזוב.

אני עוזב אותך, הפרוטוקול כתוב.

אתה רוצה שנסגור את הישיבה ונאמץ את הפרוטוקול?

בפרוטוקול מ-2009, ועדת ביקורת המדינה, נאמרו אותם דברים, אבל שום דבר לא נעשה. אני מקווה שאנחנו יושבים היום בישיבה שיקבלו ממנה לא רק דיבורים אלא גם החלטות. זאת ההקדמה.

מאז תחילת תופעת הבולענים אנחנו מבקשים שיבטחו את שתי המועצות, ואף חברת ביטוח לא מוכנה לבטח את שתי המועצות ואת העובדים. יש לי עובדים שצריכים להגיע לתחנת שאיבה לביוב שקרסה בתוך בולען, והם לא מבוטחים.

מה הסיבה?

אף חברה לא מוכנה לבטח אותם, כולל "ענבל", שהיא חברה ממשלתית. וזאת סוגיה שהיא קריטית, זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. דרך אגב, הגיעו שרים וחברי כנסת לביקורים, ואנחנו הסתובבנו, ואם חבר כנסת נופל, הוא מבוטח, אבל אם אני או אנשים שלי נופלים, אנחנו לא מבוטחים. וזאת סוגיה קריטית, אי אפשר לבקש שאנחנו נמשיך להחזיק ולתחזק את האזור כשאנחנו בכלל לא מבוטחים.

אני מניח שיש באוצר מישהו שאחראי כרגולטור על חברות הביטוח. אתם פניתם ל - - - ?

אנחנו פנינו לכל - - -

לא "כל". פניתם לבן אדם הספציפי שאחראי על הנושא של חברות הביטוח?

כן. קיבלנו תשובה שלא מבטחים אותנו.

למה? אין תשובה? הרי בסך הכול מדובר על ניהול סיכונים, זו רק שאלה של פרמיה. אני מניח שאם תגיד לחברת ביטוח "קחי 200 מיליון דולר על כל עובד", היא תבטח אותך. הרי בסוף זו שאלה של כסף.

על רעידות אדמה מבטחים, אבל על הבולענים לא מוכנים לבטח.

מפני שההסתברות לכשל גבוהה בסדרי גודל מההסתברות לאירוע של רעידת אדמה.

בסופו של דבר, בני, אתה מעריך את גודל הסיכון וכך אתה גובה את גובה הפרמיה.

אז אני אומר שזה עשרות מונים בהשוואה לרעידות אדמה.

אבל הוא לא אמר שהפרמיה היא גבוהה, הוא טוען שהם לא רוצים. אבל בסופו של עניין, גם בסיכונים גבוהים חברות הביטוח יודעות היום לכמת את זה לפי רמת הסיכון, ולפי זה היא גוזרת את רמת הפרמיה. אבל בוא נתקדם, דב.

אני חושב שהמצגת תמחיש בדיוק את הנקודות שאנחנו מבקשים.

אני אשאל עוד שאלה קטנה, ואולי לירון תיתן את התשובה. נניח שמישהו נופל לתוך בולען – את מי הוא תובע, את המועצה או את המדינה?

קרה מקרה אמתי. נפל לבולען בחור שהציל את החברה שלו. היא נפלה, והוא הוציא אותה ונפל לתוך הבולען. הוא גם תובע את המדינה, אבל גם תובע את המועצה ואת ראש המועצה. במועצה אזורית מגילות.

זה נמצא עכשיו בהליך משפטי?

כן.

והמדינה מתנערת מאחריות, או שהיא גם צד בעניין?

אני מניח שהיא צד בעניין, אבל היא מבוטחת ואנחנו לא. וזה יכול להגיע למיליוני שקלים - - -

אני בכוונה שואל את השאלה, ואני אסביר מדוע, כי זו באמת שאלת מפתח. אם המדינה לא מתנערת ובאה לבית... דרך אגב, ההליך המשפטי נמצא בראשיתו? באמצעו? לקראת סופו?

לקראת סופו, לדעתי.

אז אני מניח שהמדינה הגיבה. היא טענה שהיא לא אשמה, או שהיא טענה שזו תופעת טבע?

אני לא יודע, את זה צריך לשאול את ראש המועצה האזורית מגילות.

כי אם זה בסוף מתגלגל על הממשלה, אז כבר פתרנו את הבעיה – נשאיר את זה בתחום הממשלה.

ממש לא, כי מצפה שלם מחזיקה היום שומר על חשבונה כדי שלא ייכנסו למינרל, כי לפי חוות דעת משפטית שהיא קיבלה, אם מחר יקפוץ מישהו מעל הגדר, אז הקיבוץ אשם.

דב, בבקשה תמשיך.

יש לי הערת ביניים, וסליחה שאני מתפרץ.

בבקשה.

נניח שבעיית הביטוח נפתרה – האם נפתרה הבעיה?

לא, כי לא פותרים אותה.

לא, זו רק אחת הבעיות.

הישיבה תתבזבז ככה. תנו לו לדבר.

(מקרין מצגת)

אנחנו נעשה זום-אין מהלוויין לאזור שלנו. אתם רואים בשקף את ים המלח, אחד מעשרת פלאי תבל. הנה האתגרים הלאומיים שאנחנו מתמודדים אתם: תופעת הבולענים; ניקוז של שיטפונות כתוצאה מירידת המפלס ונחלים שמתחתרים לאחור ותשתיות קורסות; נסיגת מפלס. בתמונה הימנית רואים את מינרל לפני כמה ימים: שלושה קרוואנים ששימשו לטיפולים קוסמטיים קרסו לתוך בולען. בצד שמאל אנחנו רואים תופעה אחרת, שלא קשורה לבולענים, שהיא עליית המפלס בבריכה מספר 5, בריכה תעשייתית.

בשקף הבא אפשר לראות מה קורה לים המלח עם השנים – 1972, 1979 ו-2015 – אפשר לראות איך הוא מצטמצם, איך האגן הדרומי הפך להיות אזור תעשייתי, אגן שמשמש בעיקר תעשייה ותיירות, כאשר הם חיים בסינרגיה אחד עם השני ואי אפשר אחד בלי השני. מזל שלא הקימו את בתי המלון על הים האמתי, כי היינו מוצאים את עצמנו היום בלי תיירות. מזל שזה הוקם בסופו של דבר בבריכה 5 ולא באגן הצפוני, כי אז היינו בלי התעשייה הזאת.

בשקף הבא אפשר לראות איך זה נראה ב-1967 - - -

היו מקימים בריכה בדיוק כמו שהקימו פה בריכה.

לא, כי צריך מישהו שיתחזק אותה, וזה עלויות של מיליונים לתחזק בריכה. בתי המלון לא היו מסוגלים לממן החזקה של בריכה.

בשקף הזה אנחנו רואים את רוחב הים ב-1967, לעומת התייבשות הים ב-2014. אנחנו רואים איך הים נסוג 1.20 מטר בשנה וכתוצאה מכך נוצרו כל התופעות הגאולוגיות והבולענים.

בשקף הבא אפשר לראות את הנזקים – חוף עין-גדי לפני, ואיך הוא ירד בערך ב-20 מטר, וכל החוף הזה, שהוא החוף הציבורי היחיד בתחומי הקו הירוק במדינת ישראל, כלומר שלא משלמים עליו כסף, בעצם נסגר, וזאת אחרי שהשקיעו בו כמעט 20 מיליון שקל. היום הוא סגור לחלוטין, ואי אפשר יהיה לשחזר אותו ולהיכנס אליו יותר.

אתה מתכוון שאי אפשר במצב הנוכחי, כן? אבל אפשר לשקם אותו.

לא, אי אפשר.

בתמונה משמאל אנחנו רואים את התחתרות הנחלים, את גשר ערוגות שקרס, נשטף בשיטפון שהיה במאי 2001, שהיה אחד השיטפונות הגדולים שהיו. זו גם תופעה של ירידת המפלס, כלומר, זה לא רק בולענים. וגם עם הדברים האלה אנחנו מתמודדים. ב-2009 הושקעו 55 מיליון שקל בגשר חדש, וגם הוא כבר לא שווה היום.

דב, פאוזה קטנה. בשעה 11:00 אנחנו חייבים לסיים את הדיון, בגלל שמתחילה המליאה. אז תבינו שאם אנחנו רוצים להגיע לאיזושהי תוצאה, אני צריך חמש דקות לסכם, ולכן אנחנו עוצרים את הדיון ב-10:55. אז קח את זה בחשבון ותתקדם.

בשקף הבא: מתווה לתכנית חירום להצלת ים המלח. אנחנו באנו עם דברים מאוד ברורים. אני מכיר את ההיסטוריה וההחלטות, ואנחנו באנו היום לבקש דברים מאוד ספציפיים וברורים: בלימת ההתדרדרות, נקיטת צעדי חירום מידיים כהכנה לתכנית הצלה מקפת, הכנת תכנית לאומית להצלת ים המלח. אפרופו דבריה של חברת הכנסת, זו הסוגיה הרחבה יותר – הצורך במתווה להצלת ים המלח. זה לא יפתור את נושא הבולענים, אבל ים המלח כנכס לאומי – צריך לעשות איזשהו מתווה להציל אותו.

גיבוש מדיניות מערכתית לאומית ובין-לאומית להצלת ים המלח; הכרזת ים המלח כאזור מוכה אסון; החלטות ממשלה מעשיות; חקיקת חירום; תיאום מדיני מידי בין ישראל לירדן; גיוס גורמים אקולוגיים בין-לאומיים - -

זה לא קשור לבולענים.

דב, בוא נצטמצם. קח שתי דקות לסיום.

אני מסיים. - - גיוס אחריות ציבורית פוליטית; חשיפה תקשורתית נרחבת; העלאת מודעות ליצירת..

הקמת פורום שרים להצלת ים המלח; קבלת החלטה להכנת תכנית, ובכללה הקצאת משאבים לפעולה; גיוס צוות מקצועי לאומי ובין-לאומי; והכנת תכנית פעולה מקצועית והצגתה לממשלה.

תודה.

אני מסיים. יש חברה ממשלתית שעוסקת היום בנושא של האגן הדרומי ובהגנה על עליית המפלס באזור התיירות. החברה הזאת יודעת לפעול בכל ים המלח, והיא צריכה משאבים, היא צריכה כסף. אם יעבירו כסף לחברה, זה יהיה. קיימים 120 מיליון שקל במשרד להגנת הסביבה שהוגדרו לפתרון לנזקים של נסיגת המפלס, אבל הכסף הזה – תבדקו לאן הוא הולך. הוא הולך למקומות אחרים, הוא לא הולך לנזקים.

לאן הוא הולך?

הוא הולך לטיפול במצדה, לטיפול בעין פשחה וכל מיני דברים כאלה, אבל לא לבעיות של ירידת המפלס.

תודה רבה, דב. אני מבקש לא לדבר כרגע על בעיית הבולענים, לא להתחיל להסביר לנו מה זה בולען וגשרים ושיטפונות וכולי, אני מבקש שמי שמקבל את זכות הדיבור יגדיר מה הבעיה הספציפית שלו מבחינת התוצאה של הבולען. אם זה ראש מועצה, שיסביר לנו בדיוק, "סגרו לי חוף", וכולי. לכן אני מקצה עכשיו לכל אחד שלוש דקות ואז עוצר אותו. אבי שחר, קיבוץ מצפה שלם, בבקשה.

אני אעשה את זה בקיצור נמרץ ובדיוק. הקיבוץ מונה כ-200 נפשות, נמצא במקום מבודד – כ-45 ק"מ בין עין-גדי לקיבוצי קליה וצפון ים המלח, ולמעשה הוא שומר על הגזרה המרכזית של צפון ים המלח. הקיבוץ הזה הוא קיבוץ תיירותי. בגלל תוואי השטח שהוא ממוקם בו, אין לקיבוץ שטחים חקלאיים גדולים, ולכן הוא הטיל את כל יהבו על תחום התיירות. אנחנו יושבים לאורך כביש 90, בין מצדה לירושלים, שזה מקום תיירותי מושלם. השקענו סכומים אדירים בחוף מינרל בים המלח במהלך 20 השנים האחרונות. ים המלח הוא אזור קורוזיבי, חסר תשתיות לחלוטין; מים, ביוב, חשמל – הכול צריך להביא, והכול במימון או הון בנקאי, או הון עצמי או מענקי מדינה. חוף מינרל קרס ונסגר ב-1 בינואר 2015, נסגר על ידי מהנדס המועצה, ומאז נפערו בו בולענים נוספים. למעשה זה מוביל לשנים דברים. קודם כול, אבדן השקעה. השקענו מיליונים, יש לנו חובות בבנקים, ואין מקור החזר. דבר שני, אין פרנסה. בחוף הזה עבדו כ-25 איש, חלקם חברים, חלקם תושבים, חלקם מהאזור. זה מקטין את יכולת הקיבוץ להחזיק מעמד; אין מקורות הכנסה ופרנסה חדשים.

פניתם למישהו בנושא?

אנחנו כרגע עובדים בעיקר דרך המועצה האזורית, עם החברה לשיקום ים המלח ועם משרד התיירות. קודם כול, צריך להחזיק את נקודת היישוב הזאת. זה שאין הכנסות מתחום התיירות, זה פוגע בנו גם בשותפות בחברת "אהבה", שגם בה זה פוגע, כי זו חברה קוסמטית שנסמכת על שוק התיירות בחלק מרכזי מהמכירות שלה. זאת אומרת שברגע שחוף מינרל, שהוא הבסיס התיירותי שלנו, ירד, הקיבוץ ניגף מכל... זה חוף שהושקעו בו עשרות מיליוני שקלים, חוף נפלא.

אחת, של החזקת היישוב, ושנייה, הסדרים עם בנקים ומוסדות מימון. אז בוא נגיד שאפשר לדחות את הקץ של הסדר החובות, אבל גם צריכים לחיות ממשהו, צריכים לפתח מקורות תעסוקה והכנסה חדשים: או חוף חלופי, או, אם אנחנו רואים שלא ניתן להתמודד עם הבולענים, לעשות קומפלקס תיירותי בצד המערבי של כביש 90, שהוא בטוח מבחינה גאולוגית, ולהביא את המים... אגב, הירדנים קלטו את זה קצת לפנינו. הרי הים מתרחק, ומשרד התיירות יזם רכבת להובלת תיירים – כי בגלל שהחוף אצלנו שטוח, כל 1.30 מטר שיורד יכול להתבטא אצלנו בעשרה מטרים חוף ויותר. לכן הפתרון הוא לעזור להשקיע באתר חלופי, וזה עולה עשרות מיליונים.

תודה, אבי. אריאל פלר, מועצת מגילות – יש פה מישהו כזה?

הוא מהנדס המועצה, הוא סגר את החוף.

לא, לא.

ממצפה שלם, דוידי מרום. אבי כבר דיבר בשם הקיבוץ, אז לא צריך, נכון?

בוודאי שכן.

אני גם ביקשתי.

יש לך מה להוסיף?

אתי היא יושבת-ראש ועד ההנהלה של הקיבוץ – הצד החברתי.

אם אני נותן לאיזה קיבוץ לדבר, אני מבקש שזה יהיה נציג אחד, אנחנו לא עושים פה ישיבה בקיבוץ, יש פה עוד הרבה אנשים.

היא חברה, תן לה.

אני, אין לי בעיה, אם היה פה דיון עד 14:00, כולנו היינו מדברים. אתי, בבקשה, אבל בקצרה.

אני רוצה להעלות את הפן החברתי, את הנקודה של הקהילה הקטנה שנמצאת בים המלח כבר 30 שנה. מגיל 18, כשיצאנו מבית הספר, אנחנו שם. זו קהילה שגידלה את ילדיה ורוצה להחזיר אותם היום הביתה, אבל אין למה. הילדים חיים בפחד, נוסעים על כביש 90 כל יום לבית ספר, יודעים שיש בולענים. צריך לפתור את בעיית הפחד שלנו, צריך למצוא לנו דרך להחזיר את האמון למקום שבו אנחנו חיים, לפני שהקיבוץ הזה יתפרק ויתפזר.

תודה רבה. איציק מזור, קיבוץ עין-גדי, בבקשה.

שלום. אני רוצה להגדיר את הנושא בתחושה של אנשים שחיים בתוך אסון אקולוגי, חיים אותו יום-יום ושעה-שעה, ואנחנו עם הבולענים הראשונים כבר משנות ה-80 של המאה הקודמת.

אדבר על נזקים. קיבוץ עין-גדי מבוסס על תיירות, על תעשייה של מים מינרלים – שמותקפת גם במקום אחר, לא בוועדה הזאת – ועל חקלאות שהוכחדה. בגל הראשון של הבולענים, שטופל על ידי החלטת הממשלה שהוזכרה כאן, נמחקו לנו 150 דונם תמרים, וממה שנשאר, כרגע חלק גדול נמחק בכביש העוקף לכביש 90, שאם זה הולך להיות נתיב קבוע, יצטרכו להרחיב את זה.

אני רוצה להגיד שבבדיקה השמאית לפני הטיפול בממשלה של אולמרט, אומדן השמאים היה שהאבדן של החוף שנסגר... נסגר החוף, נסגרה המסעדה, כל מה שהתפרנסנו ממנו שם נגמר, כולל החקלאות, ונשארנו עם מלון בתוך הקיבוץ, אתר המים המינרלים, ואתר המרחצאות שנמצא שישה ק"מ מהקיבוץ, שכבר התרחק בערך 1.5 ק"מ מהים, ורק על זה מוציאים כ-700,000-600,000 שקל בלהסיע את האורחים הלוך-חזור.

אומדן הנזק שנשעה על ידי השמאים אז היה 127 מיליון שקל.

אבדן הכנסות?

כן.

שנתי?

לא שנתי, של 2005 בלבד, ללא החקלאות.

אבל לכמה זמן? שנה? שנתיים? במצטבר?

במצטבר.

תודה.

אני רק רוצה להגיד שבפעם הקודמת הנושא טופל בוועדת מנכ"לים, בראשות מנכ"ל החקלאות. אנחנו מבקשים להקים גוף שייקח את הקיבוץ כמשהו שפשוט נמצא בהישרדות שלו כרגע, כי בתנאים הנוכחיים, כמו שאמרה החברה, אין קליטה, אין בנים, אין שום דבר.

תודה רבה. אני רוצה להבין, מדובר על חוף עין-גדי, חוף מגילות וחוף מינרל? אלה החופים שנפגעו?

כן.

תודה. והחקלאות של עין-גדי.

כן.

תודה רבה. אני מבקש לשמוע בקצרה את ד"ר גדעון בר, חוקר במכון הגאולוגי. אני רוצה שתענה לי רק על השאלות הבאות: האם חקרתם את הנושא? האם גיבשתם מסקנות לטווח ארוך ולטווח קצר, והאם יש תכנית עבודה שאתם יכולים להגיש אותה לביצוע? אל תספר לי מה התכנית, רק כן ולא.

כמו שבני הזכיר, אנחנו עובדים מתוקף שתי החלטות ממשלה שהטילו עלינו את המנדט לנטר ולחקור את תופעת הבולענים. כרגע ההחלטה היא מ-2012, והמשרד להגנת הסביבה הוא הגורם שמרכז את הפרויקט, כאשר יש ועדת היגוי לפרויקט ואנחנו מדווחים לוועדת ההיגוי. המנדט שלנו, במילים האלה, הוא: לנטר ולחקור את תופעת הבולענים. חלק מהמחקר שאנחנו עושים נוגע להתרעה מפני בולענים, כלומר, זיהוי מוקדם של הבולענים, וגם למיפוי של הבולענים, כלומר, הכנת מפות סיכונים ומפות היתכנות. המכון הגאולוגיה מעדכן את המפות האלה אחת לשנתיים או שלוש, ואני חילקתי פה דוגמה למפות האלה. המפות האלה הן למעשה בסיס הנתונים שלפיו ועדות התכנון, המועצה או כל מי שצריך, יכול לדעת איפה אזור אדום, אזור ירוק ואזור צהוב, כאשר אזור צהוב זה אזור הבולענים, האזור הירוק זה אזור שהוא בספק לבולענים, והאזור האדום הוא אזור שיש בכולו סכנה לבולענים.

הבנתי, אבל אתה לא ענית לי על השאלה. אני שואל האם בצ'רטר שלכם אתם רק אמורים לספר לנו שיש בולענים, או שאתה גם אמור לייצר את התכנית לפתרון בטווח הקצר?

אנחנו לא מייצרים תכנית לפתרון - - -

לא פתרון. זאת אומרת שהצ'רטר שלכם זה לנטר ולספר איפה יש בולענים היום ואיפה יהיו בעתיד. תודה.

איפה יהיו בעתיד הקרוב והרחוק. בנוסף, אנחנו כן נותנים עצות לכל הגופים שעובדים בשטח, כולל נתיבי ישראל, מפעלי ים המלח, מועצות - - -

עצות זה תמיד טוב. תודה. דניאל שמעון, מנכ"ל החברה להגנת ים המלח, בבקשה. בקצרה.

מה שתיאר גידי הוא נכון – האחריות שלהם מתמקדת במה שהוא אמר, והם עושים עבודה נהדרת. הנושא השני מתייחס למה שדב אמר, הסוגיה הביטוחית. אין לה פתרון.

רשמתי לפניי.

הנדבך השלישי שעליו אתה מתמקד הוא לייצר כלים הנדסיים, כלים תכנוניים, כלים לתפקוד – מה עכשיו עושה מהנדס המועצה, מה עושה ראש המועצה, איך מתכננים שם, איך מטפלים במבנה שנפגע מבולען, איך ניגשים לתכנון באזור שאולי בסבירות נמוכה יהיו בו בולענים אבל כן חושבים לפתח. השאלה הזאת, שהיא שאלה כבדה שצריך וניתן לטפל בה, לא מטופלת.

תתמקד בחברה להגנת ים המלח.

החברה להגנת ים המלח קיבלה את המנדט לעסוק בזה.

ממי?

מהממשלה?

הממשלה מבחינתי זה דבר אמורפי. מי? שם פרטי.

הייתה החלטת ממשלה שאמרה שהחברה יכולה לעסוק בזה. החלטת הממשלה. אלא מה? היא התנתה את זה שיבקשו את זה ממנה.

אבל לא ביקשו.

עד היום לא - - -

אז עד היום לא עשיתם כלום.

כי לא ביקשו מאתנו.

בסדר, אני לא מאשים אותך.

אבל צריך להדגיש פה משהו. יש את ועדת המנכ"לים, שלושת המנכ"לים, שהיא ועדת בין-משרדית שעוסקת בעניין הזה מכוח החלטת הממשלה ב-2012 - - -

איזה מנכ"לים?

מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, מנכ"ל משרד התיירות, וחברים בה משרד האוצר, החשב הכללי ואגף תקציבים - - -

ספר לי מי אלה שלושת המנכ"לים.

לא, אלה שני מנכ"לים. אני אומר עוד פעם שהיא קיבלה החלטה – למרות שהיו מחלוקות על התקציב – לקדם תכנית עבודה כדי להגיע למטרה של יצירת הכלים. המשימה הזאת הוטלה על החברה שלי לפני כחצי שנה, אנחנו מתקדמים, ועד סוף השנה נעשה את זה, וגם תוקצבנו לזה. אבל זה כלום, זה רק להכין תכנית עבודה.

תחזור על מה שאמרת. מה בעצם ביקשו ממך לפני חצי שנה?

להכין תכנית עבודה שאם יעשו אותה, אם תתוקצב - - -

תכנית עבודה על בסיס מה? הנדסית?

לא, לא, זה בדיוק העניין. זו תכנית עבודה שתגיד מה צריך לעשות כדי לקבל - - -

זאת אומרת, אמרו לך שעוד מעט יתנו לך תכנית מה לעשות, ותתכונן עם עצמך? זה מה שאמרו לך?

משהו כזה. והיא תוקצבה.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את אלמוג רם, מהמשרד להגנת הסביבה. אתה האיש הכי בכיר כאן מבחינת איכות הסביבה?

כן.

מה התפקיד שלך?

אני אחראי על ניהול פרויקטים לאומיים במשרד להגנת הסביבה, אגף התכנון.

אני רוצה לעשות סדר בכל בליל המידע שהוצג פה, שחלקו בהחלט מטעה, וחלקו נותן מענה בין היתר גם לחברת הכנסת הנכבדה שלא נשארה כאן. קודם כול, הנושא של ירידת בסיס הסחיפה, או ירידת המפלס של ים המלח, נובע בעיקר מזה שבמדינת ישראל יש תושבים ששותים מים - - -

לא, לא, אלמוג, תעצור. אני מבקש ממך להתייחס למה שאני שואל. עזוב בולענים עכשיו, ספר לי מה החלטות הממשלה לגביכם, האם יש תקציב, ומה עשיתם. זהו.

החלטת הממשלה שנזכרה כאן, מ-2012 - - -

לפי חשבוני זה לפני שלוש שנים.

כן. להחלטת הממשלה ולזאת שקדמה לה יש בעצם שני חלקים. חלק אחד הוא בהיקף תקציבי של כ-600 מיליון שקל, שמוקצים להקמה של מתחם התיירות בדרום ים המלח, בין עין בוקק לחמי זוהר, בין היתר כדי לתת מענה לאוכלוסייה שנמצאת במצוקה כלכלית לאור הסיפורים של הבולענים וההתפתחות של הקטסטרופה, שהיא אכן קטסטרופה – גם ברמה הבין-הלאומית. צריך להגיד את זה.

מה פתאום? זה לא נכון - - -

שנייה, דב. דב.

אני לא התפרצתי לדבריך אז בבקשה אל תתפרץ לדבריי.

החלק השני הוא הקצאה של כ-120 מיליון שקל - - -

זה מה שמעניין אותי, ה-120 מיליון.

את זה הוביל השר ארדן, כשהמטרה של ה-120 מיליון שקל היא לתת מענה לאותן תשתיות שנפגעו, במישרין או בעקיפין, כתוצאה מירידת בסיס הסחיפה של ים המלח ובין היתר גם התפתחות של בולענים.

מה עשיתם?

התקציב הזה בעצם מנוהל בכמה תחומים בכל מרחב ים המלח, לא רק בתחום המועצה האזורית תמר.

תלך אתי שנייה, אלמוג. אני שמעתי את המכון הגאולוגי, ובעצם יש לכם 120 מיליון שקל, ואני מניח שאתם צריכים לעשות משהו אופרטיבי. עכשיו, יש פה שאלה הנדסית, הרי צריך בסוף לתת פתרון הנדסי. אז תספר לי האם יש לכם תכנית הנדסית? מה עשיתם לגבי גיבוש התכנית האופרטיבית?

אז קודם כול, מי שעומד באותה ועדה שהוזכרה כאן, מדובר בשלושה משותפים: מנכ"ל משרד התיירות, שהוא עומד בראש הוועדה - - -

אבל הכסף אצלכם.

120 מיליון השקלים הם אצלנו, כי מדובר בטיפול בעיקר במה שקשור בפגיעה האקולוגית של המרחב הזה, ולא בתשתיות כמו שסקר פה ראש המועצה.

רגע, לא הבנתי - - -

- - - לדברים אזוטריים ש - - -

לא להפריע לי, אני רוצה לחדד. 120 מיליון השקלים – באילו בעיות הם אמורים לטפל לפי החלטת הממשלה?

אני אקריא את זה: "...לעניין גופי הביצוע האחרים ולפעולות שיקום וטיפול סביבתי באזורים ובתשתיות קיימות שנפגעו, או מצויים בסיכון, כתוצאה מבעיות שנגרמו מאי-יציבות הקרקע וירידת המפלס".

אז אני מבין שזה בתשתיות.

יש לזה המשך.

עזבי את ההמשך. קודם כול זה תשתיות, כך אני מבין.

נכון. אבל התקציב הזה לא יועד לטפל בבעיית הבולענים.

אלמוג, בוא תהיה צמוד לשאלות שלי. אולי אתה לא הבן אדם, אבל אתה השליח, אז אין לי ברירה. אני רוצה לחדד את הסיפור; אני מבין שמ-2012... תראה, אני 20 שנה מטפל בפרויקטים מהסוג הזה. יש בסופו של דבר החלטה, יש תכנית, יש כסף, ולמחרת יוצאים לביצוע, ויש לוחות זמנים. אצלי אין דבר כזה כסף במדף שלוש וחצי שנים, כשכל היום רק דנים ודנים ודנים. אין דבר כזה. אני הבנתי מהמכון הגאולוגי שהוא לא אמור להכין תכנית, הוא גוף מייעץ. את שלו הוא עשה. אתה, אם זה אצלך... אתה יכול להגיד לי "שמע, דודי, זה לא אני". אבל אם הכסף כן יושב אצלך – ממי הזמנת תכנית עבודה? מהנדס? מישהו?

אז חשוב להבהיר ולהדגיש שוב: הכסף הזה לא מיועד לטיפול בבולענים. לא זה מה שנאמר בהחלטת הממשלה. הממשלה כן קבעה לגבי החברה להגנת ים המלח, אבל, שוב אני אומר, זה לא באחריות המשרד להגנת הסביבה. מי שמנהל את הצוות הזה הוא מנכ"ל משרד התיירות. לא ניתנה פה אחריות להגנת הסביבה לנהל את הדבר הזה.

מה התכוונת לעשות ב-120 מיליון האלה?

שוב, כפי שהוגדר בהחלטת הממשלה, בין היתר אנחנו אלה שמממנים את העבודה של המכון הגאולוגי לניטור רציף והתרעה.

אז נתת לו שלושה מיליון, מה הלאה?

בנוסף לזה החליטה הוועדה לפני מספר חודשים, כפי שאמר מנכ"ל חל"י - - -

לפני שלושה חודשים?

לפני כחצי שנה. הוחלט להקצות כסף, לא רק מהמשרד להגנת הסביבה אלא גם ממשרד התיירות, כדי שחל"י תכין תכנית אופרטיבית ברמה הלאומית להתמודדות עם התופעה הזאת.

זאת אומרת, אתה אומר שמ-2012, רק עד לפני מספר חודשים אנחנו ביקשנו מחל"י להגיש תכנית, ביחד עם משרד התיירות, במימון שלהם, כאשר לנו יש 120 מיליון. זאת אומרת, אם שיתפת גם את משרד התיירות, אני מניח שרק להכין את התכנית עולה מעל 120 מיליון, ולכן אתה צריך עוד גורם שיעזור לך במימון. ולמה חיכינו שלוש שנים?

אני שוב חוזר ומדגיש, כדי שלא יובן לא נכון: המשרד להגנת הסביבה לא אחראי פה, והממשלה לא הגדירה את המשרד להגנת הסביבה כאחראי על תופעת הבולענים או על מציאת פתרון - - -

הבנתי, אלמוג.

אתה מכוון לכיוון לא נכון, ואני לא מקבל את זה.

לא, אני מכוון לכיוון אחר. אלמוג, אני שואל אותך שאלה, וזה מה שמעניין אותי. יכול להיות שלא אתה הוא הגורם שאמור לבצע, אבל יש לך בקופה 120 מיליון, אתה מבין שיש פה אירוע... יכול להיות ששמנו לך תקציב של 120 ואמרנו לך "טפל בתרופות"; אז אתה מרים דגל ואומר "חבר'ה, אני לא מטפל בתרופות, נא להעביר את זה למשרד אחר". אז מה המשרד עשה שלוש שנים... יכול להיות שלא אתה הכתובת, אולי המנכ"ל שלך היה צריך לשבת פה, אבל כרגע אתה השליח. אז אני שואל: יש לך 120 מיליון, כל שנה זה קופץ לך בתקציב, בגלל שהסעיף הוא רב-שנתי – אתה לא שואל את עצמך מה עושים עם זה?

תראה, המשרד להגנת הסביבה מתריע על בעיית הבולענים זה שנים – לא לפני חצי שנה ועוד הרבה לפני החלטת הממשלה. ואני אומר שוב: הכסף שנמצא לא יועד בהחלטת הממשלה ל - - -

הבנתי. יש לי עוד שאלה אחת אליך: מה היתרה התקציבית נכון להיום?

בין 60 ל-65 מיליון.

ולאן הלכו ה-60 מיליון? שילמתם אותם למכון הגאולוגי? המכון הגאולוגי, אתם קיבלתם 60 מיליון?

לא, לא. כמו שאמר דב, התקציב הזה מחולק למספר רב של פרויקטים, ביו היתר לתמוך באוכלוסייה שנמצאת בדיוק באזור מוכה האסון, כדי לסייע לה למצוא מקורות פרנסה אחרים. פה דב מייצג רק את המועצה, אבל לצערי ראש מועצת מגילות, שהוא זה שסובל הכי הרבה מבעיית הבולענים – וצריך לשים את זה על השולחן, וגם מנכ"ל חל"י מהנהן בראשו... אנחנו מסייעים בין היתר גם למציאת פתרונות במצפה שלם - - -

איך הם סובלים הכי הרבה, לא הבנתי.

אין תחרות מי סובל יותר. ככה לא נפתור את הבעיה.

- - -

חבר'ה, אני מבקש, זה מפריע לי. אלמוג, אתה בעצם אומר שהוצאתם בערך 60 מיליון שקל על התופעות מסביב, כלומר, פרנסה וכולי?

לא, בעיקר על בעיות או פגיעות במערכות אקולוגיות שנמצאות בסביבה הזאת, שזאת החלטת הממשלה, אני מדגיש. אני רוצה לציין - - -

הם שמו בעין פשחה למשל מעל מיליון שקל.

דב.

אני רוצה להתייחס לנושא של מצפה שלם. מערכת הניטור שמוביל המכון הגאולוגי היא לא מהיום ולא מהשנה – היא מנוהלת כבר לפני מספר שנים. המרחב הזה של החוף במצפה שלם סומן כבר לפני שנים כאתר מיועד לקטסטרופה, ולמרות זאת המועצה האזורית השקיעה שם כספים רבים בהקמה של - - -

זו לא השאלה, אלמוג.

- - - צריך להתפרנס - - -

לכן אנחנו גם עוזרים לכם.

גברתי, אנחנו לא מנהלים פה דיאלוג.

- - -

אם הייתי מתבקש לפרט, אז הייתי מספר - - -

אז תבקש ממנו שיספר - - -

אלמוג, מספיק. דרך אגב, אני הייתי מבקש שלדיון כזה, אם יש ועדת מנכ"לים, שיבואו המנכ"לים. אני לא מצפה שהם ישלחו איזה עובד למטה, גם אם זה סמנכ"ל או משנה למנכ"ל. הממשלה הסמיכה אותו, אז שיבוא הוא ויסביר לנו. יותר קשה לי לשאול אותך את השאלה כשאתה אולי לא הגורם שאני אמור לשאול אותו.

סיגל גבאי, משרד התיירות, בבקשה.

אני ראש ענף פיתוח תשתיות ציבוריות במשרד התיירות. המעורבות של משרד התיירות בטיפול בבולענים מסתכמת רק בוועדת ההיגוי המשותפת של המשרד להגנת הסביבה ומשרד התיירות, כשהתקציב הוא אצל המשרד להגנת הסביבה. הטיפול בבולענים בהחלטת הממשלה הסתכם לכדי משפט אחד: שהצוות הזה ימנה גורם שיכין מסמך עבודה בנושא מדיניות להתמודדות וטיפול באזורים ה - - -

מי יושב-ראש הצוות?

מנכ"ל משרד התיירות.

ומה הוא עשה?

הוא מינה את החברה להגנת ים המלח - - -

מתי?

לפני חצי שנה.

וממתי ההחלטה?

ההחלטה מ-2012.

אותו מנכ"ל, או שהוא התחלף באמצע?

אני חושבת שהמנכ"ל בין לבין. בכל אופן, מקורות התקציב לצוות ההיגוי הזה לא קיבלו ביטוי בהחלטת הממשלה, ולכן סוגיית התקציב הייתה במחלוקת, וכשהמשרד ראה שסוגיית התקציב לא מגיעה לכדי פתרון הוא הקצה מהמשאבים של המשרד - - -

כל הכבוד.

תודה. לפני חצי שנה מונה הצוות, ועוד שלושה חודשים הוא יגיש ראשי פרקים לנייר העבודה הזה. אבל נייר העבודה הזה לא פותר את הבעיה, נייר העבודה הזה רק יקבע - - -

הבנו.

לא, זה די חשוב. נייר העבודה הזה יקבע כללי מדיניות שמתוכם צריך לגזור מי ומה.

הבנתי. מה ביקשתם מהחברה להגנת ים המלח? מה הבקשה המאוד ספציפית? מה ההגדרה הספציפית של סוג... מה תחולת העבודה?

מסמך שיגבש תכנית לאומית להתנהלות ופיתוח באזורי אי-יציבות קרקע במרחב ים המלח - - -

אתה מבינה את מה שאמרת עד עכשיו? כי אני לא מבין.

אני אגיד את זה לפקיד הבנק כשאני אבוא אליו - - -

שמעון, אתה הבנת מה ביקשו ממך?

כן, אנחנו מבינים, כי אנחנו מדברים מעבר לכותרות. אני יודע מה אני נדרש לעשות, וסיגל צודקת, זה לא פותר את הבעיה.

לא שאלתי אם זה פותר את הבעיה, שאלתי אם אתה יודע מה אתה עושה.

אני מבין מה נדרש ממני.

שאלתי אותך קודם אם יש לך תכנית הנדסית לפתרונות.

לא, אין שם תכנית הנדסית.

זאת אומרת שהם ביקשו ממך איזה משהו רעיוני כללי?

כן.

תודה.

אני רוצה להעיר משהו על מה שנאמר פה על ידי משרד התיירות. החלטת הממשלה, לפחות איך שאני קוראת אותה, מטילה תפקידים הרבה יותר רחבים על צוות ההיגוי, שהעומד בראשו הוא מנכ"ל משרד התיירות. יש כאן החלטת ממשלה שהציבה ארבעה יעדים: שיקום ופיתוח אזורי התיירות בעין בוקק וחמי זוהר; שיקום וטיפול באזורים ותשתיות קיימות שנפגעו כתוצאה מאי-יציבות קרקע, ובכלל זה הבולענים; שיקום וטיפול בנזקים הסביבתיים; ופיתוח סביבתי של נכסי טבע. החלטת הממשלה ביקשה להקים צוות היגוי וניהול לתכנית, ומנכ"ל משרד התיירות עומד בראש צוות ההיגוי, שתפקידו לעקוב אחרי ביצוע ההחלטה, לנהל את ביצוע ההחלטה, לראות מה קורה, לגבש איזושהי תכנית לאומית. לכן קשה לומר שכל התפקיד של משרד התיירות מתמצה בזה שהוא צריך להטיל על מישהו להכין מסמך עבודה. החלטת הממשלה מטילה על משרד התיירות אחריות יותר גדולה מזה, ולפי החלטת הממשלה הייתה אמורה להיות מגובשת איזושהי תכנית לניהול הבעיה הזאת. בין היתר, הוקצו שם 120 מילונים שקלים לטיפול הסביבתי, אבל הוקצו עוד הרבה כספים, לאורך שנים, לדברים האחרים שכלולים בתכנית. השאלה היא אם הצוות הזה - - -

חבל שלא הקראת את הדברים לפני דבריו של היושב-ראש הנכבד, כי זה היה פותר הרבה מאוד שאלות שלו.

אבל השאלה בסוף היא אם חוץ ממה שהוטל על מנכ"ל החברה, האם יש איזושהי התקדמות עם התכנית? כי ההחלטה הזאת היא מ-2012.

תודה, לירון, הבנתי. אנחנו הבנו את הנושא. אני, בכל אופן, הבנתי את מכלול הדברים. לחלק מהדוברים שרצו לדבר אין זמן, כי אני רוצה לעבור לחברי הוועדה וחברי הכנסת - - -

יש פה נציגים מכיל.

הוא תורם לי לעניין?

כן, הוא צריך לתרום כסף.

עזוב, אני לא מתעסק בסוגיית הכסף כרגע. חבר הכנסת בני בגין, בבקשה.

יש לי חדשות רעות בשבילכם: יש היום 5,000 בולענים, שנה הבאה יהיו 5,300, והם יהיו אתנו הרבה מעבר לתוחלת החיים של נינינו ונכדיהם. הם כאן. הם נשארים. בתסריט האופטימי ביותר להפסקת הירידה של מפלס ים המלח – הם כאן. גם אם יביאו את הפרויקט הכי יפה ועתיר משאבים ועתיר מים – התופעה הזאת אתנו. על פי הבנתי – ואנחנו אומרים את זה במכון הגאולוגי שנים רבות – באזור נגוע בולענים, אזור מוכה בולענים, אי אפשר להתנהל. אי אפשר להתנהל הנדסית. אני מתפלא, כי ב-2012 הייתי חבר הממשלה ה-32 – שבה התמדתי קצת יותר מאשר בממשלה הנוכחית – ואני לא זוכר את ההחלטה. אבל אם מישהו מצפה לשיקום של מבנים שנפגעו באזור בולענים, לפי הבנתי זו ציפיית שווא, ואין טעם להקצות תקציב לשיקום. זה צער גדול, הנזק הוא גדול, אבל מאזור כזה צריך לברוח.

ושאלה שונה לחלוטין היא מידת האחריות של המדינה והיכולת והדרכים לפצות את התושבים על הנזק הזה. אני לא איש ביטוח, אבל אני לא רואה אפשרות לבטח באזור כזה - - -

ולעבור לתל-אביב?

לא אמרתי את זה.

האם אנחנו צריכים להתפנות מהיישוב מפני שהבולענים - - -

- - - לברוח - - -

רבותיי.

מה לעשות, אתם יכולים לבוא - - -

אולי לא - - -

שנייה, גברתי, שנייה, בני. אני רוצה שלא יהיו כאן התפרצויות. בואו ניתן לחבר הכנסת בני בגין לסיים משפט.

אני מבקש מכולנו לחיות במציאות. קשה לאנשים להשלים עם מצב שלמעשה אין לו פתרון רצוי, אבל אחרת אנחנו נמשיך להקציב ולייצר אשליות ואז שוב להתפכח. איך אמר דובי? הוא שומע כבר מ-2004...

לגבי שאלת הביטוח. חברת ביטוח פרטית – אני לא רואה אותה... לכל היותר יטילו על "ענבל". האזור הוא מסוכן, מסוכן בהגדרה. אז הניסיון למצוא קריטריונים הנדסיים שיאפשר לחיות שם – לדעתי הוא לא מעשי.

אכן חשוב מאוד לבנות באזורים שהם רק מועדים לפורענות בהסתברות יותר נמוכה. אני דווקא זוכר שראש מועצת מגילות, מוצי, הסיק את המסקנה די מוקדם: היה לכם תכנון במקום קרוב לחוף, או באזור שעמד להיות מוכה בבולענים, תכנון לשיכון לזוגות צעירים – והם העלו את השיכון הזה מערבה, למדרגה יותר גבוהה. אני חשבתי בזמנו שזו גישה נכונה, ועל כן אני מציע להתארגן בדרך זו.

וכן יש כאן עניין, גברתי היועצת המשפטית, בשאלת האחריות המשפטית – מי אחראי, מי יפצה, מי ישפה. בעניין זה אני רוצה להזכיר שיש פסק דין של בית המשפט העליון בערך מ-2006 או 2007 של השופטת אסתר חיות על אחריות המדינה לשיפוי של חברות ביטוח ששילמו לתושבים, לעסקים, אחרי שיטפון גדול ב-1991 או 92' במפרץ חיפה. השאלה שעמדה לדיון הייתה מי אחראי לפעולות הניקוז והאם מישהו מילא את חובתו ברמה הממשלתית או לא. יכול להיות שזו דרך מסוימת מבחינת אחריות, לפחות חלקית, על המדינה; שהרי יש למדינה חובה כללית לענות על השאלה של חברת מצפה שלם, לאן נלך ומה נעשה. זו חובת המדינה. אבל צריך להבין את הסביבה המאוד קשה שאנו חיים בה באזור הזה.

איך מתרגמים את חובת המדינה?

זה דיון אחר.

חבר'ה, אנחנו באים כרגע לטפל בסוגיה עצמה, לא בהשלכות מסביב. חבר הכנסת אבו מערוף, אתה רוצה להוסיף כמה משפטים? בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני מודה שלפני שהגעתי לכאן עשיתי קצת שיעורי בית, לא בגלל שהסביבה מעניינת אותי מאוד ואני פעיל, אלא בגלל הנושא כולו, כי אני חדש בכנסת ובנושא, אבל עוד לפני הגעתי לכנסת הנושא עניין אותי, ועכשיו גם עשיתי שיעורי בית בכלל על ים המלח, איך להציל, למרות שזה לא הנושא שלנו, כי העניין הוא ספציפי, כמו שאמר היושב-ראש – איך לעזור ולטפל בבעיה הספציפית הזאת. וכאן הועלו הרבה שאלות והרבה נושאים. אנחנו מטפלים בסימפטום עצמו – בתופעות הלוואי, לא במחלה, לא בסינדרום הכללי. וחייבים להיות החלטות ודיון כולל איך... אם נשב בחיבוק ידיים ונגיד לא לעשות כלום... מבחינה גאולוגית אני מסכים עם ההערכה שלו, אבל זה לא פתרון. הדבר הגרוע ביותר הוא לא לעשות כלום. לפי הדוחות כולם, יש הרבה חלופות – יש טוב, יש גרוע, יש הטוב ביותר ויש הגרוע ביותר. הגרוע ביותר הוא לא לעשות כלום, אבל זה לא הדיון שלנו להיום.

לטפל בסימפטומים שישנם. ואכן, הנה, יש – שלוש פעמים עלה העניין של ה-120 מיליון שקל. הזכרתם את זה. והעניין הוא לא חברות ביטוח, העניין הוא הגישה ואיך באמת לעזור לתופעות הלוואי האלה, ההנדסיות, מבחינת תשתיות, ולכן צריך לדון על זה, על העניין הספציפי – איך לעזור.

תודה.

אז אם זה משאבים, אם זה כסף – אז יש כסף. ואם אין כסף אז תבקשו עוד כסף, ואם אין מהנדסים – אז מהנדסים, ואם אין תשתיות בנייה – אז תשתיות בנייה. צריך לטפל בסימפטומים, לצערי הרב, ולכן אני חושב שכאן... אנשי מקצוע רבים... מבחינת השר ומבחינת יושב-ראש המועצה האזורית – יש אפשרות מבחינה מקצועית. אז צריך לעשות. וכנראה שעד עכשיו לא נעשה כלום. בעניין של כסף אני בטוח שראש הממשלה יודע: יש כסף – אז שייתן כסף לעשות את הדבר ולהציל מה שאפשר עכשיו מבחינת רוח חיים. זאת אומרת, העניין שלא ייפגע אף בן אדם ולהציל את החיים, שלא יהיה שם חס וחלילה אסון של אבדן חיים.

תודה, אבו מערוף. חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני יושבת פה זמן לא קצר ואני חייבת להגיד שהרושם שלי הוא שהדיון פה מנוהל קצת במבוכה, ומתוך המבוכה של כולנו, של כל הגורמים הנוגעים בדבר, אנחנו ניסינו לצמצם את הדיון לשאלת איפה ה-120 מיליון, איפה ה-60, והאם זה חצי שנה או שלושה חודשים. וזה קצת נובע מכך שאנחנו צריכים אולי ללכת צעד אחורה ולשאול בכלל איך קרתה הבעיה ואיפה היא נמצאת. נכון, יש תופעות גאולוגיות שקורות ככה סתם, אבל ים המלח הוא מקרה שבו הרבה מאוד גורמים – החל מתעשייה, דרך תיירות, טבע, תושבים, מגורים והתיישבות – במשך הרבה מאוד שנים אחורה סבלו מהזנחה מוחלטת כתוצאה מהסתכלות כוללנית על ים המלח כמשאב – משאב שאפילו זכה להכרה, הרי כולנו למדנו בבית הספר על המקום הכי נמוך בעולם ובאנו לראות את האיכויות הרבות שלו. אבל בזה זה הסתכם.

עכשיו, ירידת המפלס – שבמידה רבה מאוד נמצאת ברקע של אי-יציבות הקרקע ופעירת הבולענים – היא לא קרתה לבד, יש גורמים שתורמים לה. למשל, שאיבת מים. אני מחזיקה כאן נייר של "אדם, טבע ודין" שמעריכים שבשנת 2011 שאיבת המים על ידי חברת מפעלי ים המלח הייתה אחראית על 30% מנסיגת המפלס באותה שנה.

תמר, בואי נזדרז, כי יש לנו רק... כשהתחלנו את הישיבה אני הגדרתי את הנושא בדיוק. הבנתי שאת רוצה להרחיב את זה, וזה בסדר, אבל בואי נתקדם.

אני יודעת, אבל זה פשוט קשור אחד לשני.

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, כשאומרים "מפעלי ים המלח", יש כאן סכנה מסוימת של טעות. יש שני מפעלי ים המלח - -

"חברת מפעלי ים המלח".

- - מפעלי הים המלח הירדני, והישראלי. שניהם יחדיו. ירדני-קנדי.

מאה אחוז.

לא, זה לא מאה אחוז.

אני רק אומרת - - -

תמר, בואי נתקדם, יש לנו רק עוד עשר דקות.

בדקה אני מסיימת. אני מצטרפת לדברים שלך על הצורך בתכנית לאומית יותר כוללת, ונדמה לי שאף אחד מהגורמים כאן לא אמר מה הפרטים של התכנית הזאת, כי באמת קשה מאוד לדעת. אבל זאת לא סיבה לעזוב את הנושא ולהשאיר... הקיבוצים, שמורות הטבע, משאבי הטבע, אמנם גם משמשים לכלכלה אבל הם כאן גם כדי לקיים אותנו עוד עשרות ומאות שנים קדימה. זה לא סיבה להזניח את הנושא, כי הדברים ימשיכו להידרדר.

ולכן אני חושבת שהוועדה, כסיכום, צריכה... תראו, נוצר כאן איזשהו בין משרד התיירות למשרד הגנת הסביבה. זה לא מספיק, זה צריך לעלות קומה, זאת שאלה לאומית, וזאת לא רק שאלה של תיירות. זאת כן שאלה של הגנת הסביבה, אבל במובן הרחב, לא רק בשאלה הספציפית של הבולען הזה או אחר, אלא שאלה הרבה יותר רחבה, ואני מציעה כן להעלות רמה בממשלה ושאנחנו נמשיך לעקוב אחרי הנושא.

תודה. חבר הכנסת ינון מגל, בבקשה.

בתור מי שהקים לאחרונה את השדולה להצלת ים המלח, אני נפגש עם הרבה מאוד אנשים בנושא הזה. אני רוצה להביא נתון קטן: בעבר נכנסו לים המלח 1.7 מיליארד מים בשנה, והיום נכנס סדר גודל של 200 מיליון, ממעיינות וכדומה. התכנית של המים מים סוף תכניס עוד איזה 400 מיליון - - -

200 מיליון ואיזה 12 ס"מ - - -

לא, זה 200 מיליון בשלב ראשון, ואחרי זה יש עוד שלב של 200 מיליון, פלוס, בתקווה, להכניס עוד 200 מיליון מהכינרת בעתיד, שישוחררו בגלל שיש הרבה מים מותפלים בישראל. זה אמנם יוביל למצב שהמפלס ימשיך לרדת - - -

אתה מטעה לחלוטין בנתונים שאתה שם פה על השולחן, לחלוטין.

חבר'ה, זה לא חשוב לסיכום שלי, אז בואו נתקדם.

זה יוביל למצב שהמפלס ימשיך לרדת, אבל יתאזן בסופו של דבר בעוד כ-20 מטר. צריך להבין שים המלח יירד עוד קצת, ושם הוא ייעצר. זה לא יפתור את הבעיה של הבולענים - - -

על איזה שנה אתה מדבר?

זה ייקח עוד כמה עשרות שנים. הבעיה של הבולענים, כמו שנאמר כאן, תישאר, ויכול להיות שאנחנו עומדים כאן בפני מבוכה של איזה פגע טבע שאנחנו לא יודעים להשתלט עליו, וצריך לראות מעבר לפגיעות בחוף כזה או אחר, האם אין סכנה גם ליישובים, שזו בעיה אסטרטגית של מדינת ישראל, ואולי, כפי שאמרה כאן הגברת, נגיע למצב שנצטרך לפנות יישובים.

זה המסר שאנחנו מקבלים מפה? כי אני רוצה להבין למה אנחנו באנו.

אתה לא הבנת למה אתה באת?

לא, אני לא הבנתי.

אני רק רוצה להגיד שאנחנו בקרוב נעשה את הכינוס הראשון של השדולה, ונעלה את כל האספקטים שעלו כאן.

משפט לסיום. קודם כול, אני רוצה להודות לוועדה ולעומד בראשה על הדיון. דבר שני, החברים שבאו לכאן מעין-גדי, מצפה שלם ותושבים מהאזור, הם לא באו שנספר על הבולענים, הם חיים שם. וחלק מהדוברים פה באמת מנותקים מהמציאות וחיים ממחקרים, אבל החברים צריכים לחיות מהיכולת להתקיים במקום שהוא אולי מהקשים במדינת ישראל. התשובה של הוועדה צריכה להיות מידית – שבתקציב 2016-2015 יהיה תקציב שהמדינה תקצה לכך. זאת אחריות המדינה, והיא חייבת לקחת פה אחריות מלאה.

צריך לומר מילה אחת של ביקורת. רמת הביצוע של ההחלטות היא נמוכה מאוד. היא מתאימה לפקידים שאין להם קשר לשטח, היא לא מתאימה לצרכים של מי שגר שם. ולכן אני קורא ליושב-ראש לומר שיש פה לוח זמנים - - -

איתן, אמרת משפט, לא נאום.

כן, אבל האחריות שלנו היא להמשך קיומם של היישובים שם. את המחקר על הבולענים יעשו בצד אחד, ומצד שני צריך להבטיח את הקיום של התושבים והחברים והיישובים. ולכן אני מציע ועדה שבה מי שידאג לקיום היום-יומי הוא משרד החקלאות והכפר, שזה התפקיד שלו – לתכלל את המשך קיום ההתיישבות לאורך ים המלח. אני מציע שאנחנו נקבע דיון מעקב תוך זמן קצר, כדי לוודא ביצוע. מה שראינו כאן זו חולשה גדולה של משרדי הממשלה.

תודה. רבותיי, אני מבקש לסכם בקצרה את הדיון. אני רוצה לחלק את העסק לשני חלקים. סוגיית הבולענים היא סוגיה רחבה, שלדעתי המדינה צריכה לטפל בה באמצעות המשרד לאיכות הסביבה כדי לחקור את הנושא, ובכלל, איך מטפלים וכולי. זה במגרש שלכם לדעתי, אבל לא בגלל זה עשיתי את הדיון.

יש כאן סוגיה לטווח הקצר. בטווח הקצר מדובר בעיקר בחופים מינרל, עין-גדי וחוף מגילות, שקשורים לנושאים התיירותיים, ולכן מכאן נגזרת החלטת הממשלה שמנכ"ל משרד התיירות הוא המוביל של צוות ההיגוי הזה. לכן אני מבקש קודם כול לכנס את הצוות הזה ברמת המנכ"לים. אני מציע לצרף לשם גם את נציג משרד התחבורה, בגלל הכביש שעובר שם, וגם את משרד האוצר, כי יש לזה משמעויות תקציביות, וגם משרד הפנים.

משרד האוצר כבר חבר בצוות.

לפי תפיסתי הכסף לא יושב נכון. לכן צריכה להיעשות איזושהי חשיבה. מי שיש לו את האחריות, יש לו גם את הסמכות, והסמכות באה לידי ביטוי בכסף. לכן אני חושב שהכסף צריך לשבת במשרד התיירות, בגלל שכרגע אנחנו עוסקים בשטחים בעיקר תיירותיים, זה הנושא המרכזי. לכן אני מבקש שמנכ"ל משרד התיירות יכנס את הוועדה, יכין תכנית אופרטיבית. יש לו הים זרוע, החברה להגנת ים המלח, ואני מבקש להכין תכנית אופרטיבית. לא לספר לנו מה הבעיה – "יש בעיות אקולוגיות, יש בעיות של החיות ויש בעיות של הנמָלים" – אנחנו מבקשים לקבל תכנית אופרטיבית, שהיא, לפי התפיסה שלי, אמורה לתת פתרון טכני, הנדסי, שממנו נגזר תקציב ולוחות זמנים. כמו שאמרתי, אנחנו לא בחוג לפילוסופיה; זאת התכנית שאני מבקש מכם לבקש מאותו גורם שאתם מבקשים ממנו את התכנית. כסף, כרגע יש, צבוע. אני מבקש לשקול איפה לשים אותו. אני חושב שצריך להעביר אותו למשרד התיירות, וכרגע אני מבקש לגבש את התכנית. יש כסף לתכנית, הרי התכנית לא תעלה 60 מיליון שקל, היא תעלה קצת פחות. לכן לדעתי זה הדבר הכי חשוב כרגע שצריך לעשות, ובטווח הזמן הקצר ביותר, שעוד מעט נגדיר אותו.

לגבי משרד האוצר. אני חושב שזו שאלה עקרונית שצריך להפנות למשרד האוצר וגם לקבל תשובה: מה קורה במדינת ישראל כשיש שטחים, קרקע של המדינה, שיש בהם פוטנציאל לאסון כזה או אחר, בעיקר אסונות טבע, שחברות ביטוח לא יכולות להתמודד עם זה ולא רוצות לבטח? לפי תפיסת עולמי אין דבר כזה, יש במדינה מישהו שהוא אחראי על נושא הביטוח, הוא הרגולטור לנושא, וחברות הביטוח זה לא תכנית כבקשתך, יש גם כללים איך הן פועלות, ואם יש משהו שהוא סוגיה ביטוחית, אז או שהמדינה תחליט שהיא לוקחת את הביטוח על עצמה, בגלל שהיא יכולה לשפות את העניין, ואם לא, שתנחה את חברות הביטוח איך נוהגים. לא יכול להיות שאחד האזרחים נופל שם ואף אחד לא מבטח. אז לגבי הנושא הזה אנחנו צריכים לקבל תשובה ממשרד האוצר.

אני חושב שממינהל התכנון, משרד הפנים, אנחנו צריכים לקבל הנחיות למועצות המקומיות והמרחביות איך מתכננים באזורי בולענים, איך חיים. אני מדבר על רמת התכנון. האם בונים בניינים או לא בונים, האם עושים יסודות כאלה או אחרים. מישהו חייב להנחות אותם ברמה המקצועית איך פועלים באזור מוכה בולענים ברמת התכנון.

אני מציע להוסיף את השאלה האם בונים.

בסדר, בני, אני מבין, זה ברור, אבל אני אומר איך חיים בסביבה, האם בונים או לא בונים וכל הדברים האלה.

לגבי לוחות הזמנים - - -

מה עם היישובים עצמם?

יש לי הרבה אמפתיה לנושא שלכם, ובאמת אתם צודקים, זה לא הגיוני מה שקורה פה. יש פה יישובים מאוד ציוניים, שבאו לאזור מאוד קשה למחיה גם ככה, שגילו שרידות ופיתחו לעצמם איזו נישה ייחודית, ופתאום בא אסון טבע כזה והם מוצאים את עצמם בלי פרנסה. אבל זה לא בדיון הזה. אני מוכן לבדוק אם זה בצ'רטר של הוועדה שלי, ואני אזמין את משרד החקלאות, בגלל שאתם יישובים חקלאיים. אבל היות שמשרד החקלאות לא יושב בוועדה שלי, אני לא יכול לנהל את הדיון. אז אני אתייעץ אחרי זה האם לבוא בכובע של משרד הפנים דרך הקרקע או בכובע של... אני לא יודע. אבל אתם צודקים, צריך לעשות דיון נוסף בנושא "איך היישובים אמורים לחיות תחת אירוע כזה, שהוא אירוע מתמשך".

אנחנו סומכים עליך שתיתן לנו תשובה.

אבל אני רוצה לספר לך – אני פה בכיסא הזה שלושה שבועות.

עכשיו לגבי הנושא של ההתנהלות. תראו, אני פקיד 25 שנה, אני כאן לא פוליטיקאי, אני פקיד. בגלל זה גם אני שואל אתכם שאלות של פקיד. ואני אומר לכם את האמת... יכול להיות שזה לא אתם אישית; הייתי שמח לראות את המנכ"ל, להסתכל לו בעיניים ולהגיד לו "אדוני, מה עשית?". באנדרסטייטמנט, זו התנהלות חלמאית. ואם הייתי מרחיב הייתי גם יורד טיפה יותר נמוך. יש החלטה מ-2012, ולא יכול שב-2015, בבעיה מהסוג הזה, שזאת בעיית חירום, בעיה של סכנת חיי אדם ולא רק כסף, אנחנו עדיין... זה מזכיר לי את הסיפור שהבית נשרף והסבתא מסתרקת. יש לנו זמן, הכול בסדר, העברנו להם... שלוש וחצי שנים. תשמעו, אם אני הייתי מנכ"ל של כל גוף הזה, כמה אנשים לא היו עובדים בגוף הזה כבר לפני עשר דקות. והכי בכירים. אז קחו את זה לתשומת לבכם. אמנם אין לי סנקציות מול הדרג המבצע, אבל אני רוצה שתבינו איך אני רואה את הדברים: חמור מאוד. תעשו כוכבית זוהרת של "לא תקין".

אני אכנס את הוועדה הזאת בעוד חודשיים ימים, כדי לקבל דוח מצב לגבי התכנית האופרטיבית. אנחנו נקיים כאן דיונים באופן רציף, עד שאני אוודא שמישהו פה באמת לוקח את העסק ומתחיל לקדם אותו ברמה הרצינית של העניין ולא רק בדיבורים. אנחנו לא ניפגש עוד שלוש שנים, אנחנו נעשה דיון עוד חודשיים ונבדוק אם יש התקדמות. אם אין, נעשה חודש אחרי זה, ואם לא, אז כבר נתייעץ עם היועץ המשפטי שלנו מה אנחנו עושים עם כל הסיפור של הבולענים.

תודה רבה, רבותיי, שיהיה לכם יום יפה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.