הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 11

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ה (23 ביוני 2015), שעה 10:30

הכנסת מציינת את יום הסביבה הבינלאומי: השפעות הכרייה בשדה בריר על תושבי האזור

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ישראל אייכלר

מיכל בירן

מאיר כהן

נורית קורן

איציק שמולי

טלי פלוסקוב

תמר זנדברג

דב חנין

סתיו שפיר

מיקי רוזנטל

סגן שר הבריאות יעקב ליצמן

איתמר גרוטו - מנהל השירותים לבריאות הציבור, משרד הבריאות

דוד ויינברג - מהנדס ארצי לתכנון וקולחין בריאות הסביבה, משרד הבריאות

ינון אלרועי - משנה ומ"מ מנכ"ל, משרד הכלכלה

דוד אסף - יועץ מדעי מתנדב לא עובד של המשרד, משרד הכלכלה

דורון אברהמי - מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

חנה ויטלזון - מרכז תוכניות מתאר ארציות, משרד הפנים

נועה נאור - תכנון, משרד הפנים

טל פודים - מחוז דרום, משרד הפנים

מיכאל דנון - מרכז בכיר - בטיחות, בריאות וסביבה, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יוסי וירצבורגר - מנהל מינהל אוצרות הטבע, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

שארבל שחאדה - מנהל אגף מחצבות ומכרות, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

לבנה קורדובה - אגף איכות אויר, המשרד להגנת הסביבה

ניסן בן חמו - ראש העיר ערד, עיריית ערד

דודי אוחנונה - ממלא מקום וסגן ראש העיר ערד, עיריית ערד

לי-היא גולדנברג - ראש תחום כלכלה, סביבה ומשאבי טבע, אדם טבע ודין

שרית עוקד - יו"ר עמותת "רוצים לחיות בלי מכרות"

דני חן - סמנכ"ל כי"ל

דורון אורגיל - אחראי קשרי קהילה כי"ל

משה חדד - יו"ר מועצת עובדי רותם

אהרון דנצינגר - עובד

מאיר חזן - עובד

משה חליבה - עובד

אמיר כהן - עובד

עמוס שוב - עובד

יערה קסנר - פעילה

אברהם ארז - עובד

אורן אביעד - אדם טבע ודין

דינה רווה - פעילה, המשמר החברתי

נעה בן שבת

וילמה מאור

יפעת קדם

הכנסת מציינת את יום הסביבה הבינלאומי:השפעות הכרייה בשדה בריר על תושבי האזור

בוקר טוב, חברים. היום 23.6.2015, ו' בתמוז התשע"ה, שעה 10:40. הכנסת מציינת היום את יום הסביבה הבינלאומי. מוביל את הנושא חבר הכנסת דב חנין שמשפיע עלנו כל השנה. הוטל עלינו כוועדה לדון בנושא של הכרייה בשדה בריר וההשלכה על בריאות תושבי האזור. אני מכבד את נוכחותו של סגן שר הבריאות, הרב ליצמן. אני אתן את רשות הדיבור לסגן השר.

בוקר טוב לכולם. הנושא על סדר היום הוא הכרייה בשדה בריר. זה מלווה אותי כבר כנסת שנייה. הייתי בכנסת הקודמת על זה. בכנסת הקודמת עמדתי הייתה ברורה וחד-משמעית נגד. למה נגד? כי זה מזיק לתושבים בדרום, זה מזיק לבריאות. מאז שאמרתי את זה תקפו אותי, אמרו: לקחנו מומחים מהארץ. התברר אחר כך, בקדנציה הקודמת של השרה גרמן, שהביאו מומחה בינלאומי. הוא אמר בדיוק את אותו דבר, שזה מסוכן, שזה מזיק לבריאות. תפקידי לדאוג לבריאות הציבור. אני לא אתן לשנות את הדבר. אני אעשה את כל מה שביכולתי לשמור על בריאות תושבי הדרום.

אני מבין לליבם של כי"ל, אני לא נכנס כאן לוויכוח עם העובדים, אני לא נכנס לוויכוח עם ההנהלה. רצו לפגוש אותי. אני מוכן לפגוש אותם. דיבר איתי יושב-ראש החברה. רבותיי, דבר אחד ברור וחד משמעי. אם אני כסגן שר הבריאות לא אבטא באופן ברור את עמדת משרד הבריאות, את מה שאנחנו חושבים לגבי סכנות הבריאות בנושא הזה, אני אבגוד בתפקידי. חד משמעית, רבותיי. שלא יהיו גמגומים, שלא יגידו שלא הבינו אותי טוב. הדבר הזה מזיק באופן חד-משמעי. אסור שזה יהיה. יש מספיק בטחונות במקומות אחרים שלא יזיקו לבריאות התושבים.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, על כינוס הדיון החשוב הזה, ותודה לך, אדוני סגן השר, על השתתפותך בדיון ועל תרומתך הגדולה בנושא הזה. מהרגע שנכנסת לעובי הקורה ולמדת לעומק את מסקנות אנשי המקצוע במשרדך, התייצבת באופן חד משמעי ונחרץ - צריך להגיד ביושר בוועדה הזאת, גם באופן אמיץ - מול לחצים לא פשוטים שהגיעו מכל הכיוונים - כלכליים, פוליטיים וכיוונים אחרים. ההתייצבות שלך היא באמת מופת לאיך איש ציבור שאחראי על תחום רציני ומשמעותי כמו בריאות הציבור צריך להתנהל. הלוואי שאנשי הציבור במדינה הזאת היו לומדים ממך, אדוני סגן השר, איך מתייצבים ואיך נעמדים לצידו של הציבור מול איומים ולחצים מכל הסוגים.

אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים היום בסיטואציה די יוצאת דופן. כמו שאמר סגן השר בפתיחה, אחרי סגן השר הגיעה למשרד שרה ממפלגה מאוד רחוקה בהמון נושאים מהמפלגה של סגן השר. יש עתיד ויהדות התורה הן מפלגות מאוד שונות. גם השרה הזאת, אחרי שהיא הזמינה מחקר ובדיקה, הגיעה לאותה מסקנה. אני לא חושב שיש כל כך הרבה נושאים בזירה הציבורית שלנו שמאחדים בין יהדות התורה ליש עתיד.

בואו ניקח את הזירה המקומית. נמצאת לשמאלי חברת הכנסת טלי פלוסקוב שעד לא מזמן הייתה ראשת העיר ערד. גם היא, אחרי שלמדה את הנושא, הביעה עמדה ברורה וחד משמעית של התנגדות לכרייה בשדה בריר.

וראש העיר הנבחר.

אחריה נבחר ראש עיר חדש.

בואו נאחל לו מזל טוב.

קודם כל, נאחל לו הצלחה ומזל טוב. עו"ד בן-חמו, אם אני לא טועה, יכול להיות שאני טועה במשהו, היית אפילו באופוזיציה.

בנושא הזה לא.

גם פה אנחנו רואים, אדוני היושב--ראש, אופוזיציה לשעבר, היום ראש העיר. חברת הכנסת פלוסקוב בעברה הלא רחוק הייתה ראשת העיר. שניהם מתנגדים התנגדות נחרצת להקמת המכרה. אותה התנגדות גם הייתה ליושב-ראש הוועדה הממונה שהיה לפני חברת הכנסת פלוסקוב כראשת העיר ערד. התנגדות לאורך כל הדורות. נמצא לשמאלנו חבר הכנסת כהן שהיה שר הרווחה ולפני זה היה ראש עיריית דימונה. גם הוא התנגד למכרה. אני אומר את זה, כי צריך לדעת שבדימונה יש מצוקה של תעסוקה. יש הרבה מאוד אנשים שעובדים במפעלי כי"ל. גם ראש עיריית דימונה וראש עיריית ערד מאוד קשובים לשאלות התעסוקה. באים אליהם אנשים ואומרים: אנחנו נאבקים על מקום עבודתנו. ההתייצבות שלהם, גם של ראש העיר דימונה לשעבר וגם של ראש עיריית ערד בהווה ובעבר, ההתייצבות החד משמעית שלהם היא דבר יוצא דופן. זה כל כך מרשים וכל כך משמעותי, כי אנחנו עוסקים פה בשאלה שהיא מקרה מבחן לעמידתה של המערכת הציבורית במדינת ישראל.

העמדה של הגורמים המקצועיים במשרד הבריאות היא חד משמעית: המכרה מסוכן. רצו חוות דעת נוספת. אני לא חושב שצריך חוות דעת נוספת. יש לנו משרד בריאות אחד במדינת ישראל, צריך לכבד את עמדתו, לא כל פעם שזה לא נראה לקבל חוות דעת נוספות. היו לחצים, היו דרישות. ניתנה חוות דעת נוספת. חוות הדעת הנוספת אומרת בדיוק את אותו דבר: המכרה מסוכן. המכרה מסוכן ל-55 אלף התושבים באזור בקעת ערד, שזה תושבי ערד. יש גם ישובים בדואים שנמצאים בסביבה. יש, אגב, גם חיילי צה"ל בבסיסים קיימים ובבסיסים מתוכננים. זה אזור שהולך לעבור פיתוח מאוד משמעותי. הבריאות של כל אחד ואחד מהם מאוד מאוד חשובים לנו.

אנחנו מדברים על שטח כרייה מאוד גדול. 27,500 דונם זה שטח ענקי. יש המון המון שאלות לגבי הפרטים, אבל אני בכוונה לא רוצה להיכנס לפרטים כי יש המון אנשים שמלווים את המאבק הזה לאורך כל הדרך, מה בדיוק נכלל בתסקיר ההגנה לסביבה, האם עשו את התסקיר הנכון, אולי התסקיר הוא לא מספיק מחמיר, אולי בדקו מכרות פחם ואנחנו צריכים לבדוק מכרות פוספטים כי זה משהו אחר לגמרי.

אני רוצה להגיד כמה מילים לסוגית התעסוקה באזור, שהיא סוגיה מאוד מאוד חשובה. אני בעד לשמור על מקומות התעסוקה באזור. אני חושב שאנחנו מנוהלים במצב של סחטנות שבה חברת כי"ל מחזיקה את מדינת ישראל בת ערובה. כל פעם כשהם דורשים איזה משהו הם אומרים לנו: אנחנו נפטר עובדים אם לא יתנו לנו לכרות בשדה בריר, בלי שום קשר למה שהם באמת צריכים. אם אנחנו מדברים על תעשיית פוספטים בישראל, התסקירים שנמצאים בידנו אומרים שיש עוד המון סלע פוספט באזורי התכנון ובאזורי הזיכיון שבהם החברה פועלת. היא רוצה עוד שטח לזיכיון, שזה שדה בריר. יש המון סלעי פוספט. היא יכולה לכרות פוספטים לעוד שנים. גם לא בטוח שצריך לכרות את כל הפוספטים האלה. האם מדינת ישראל בשביל לייצר רווחים לאחים עופר, ואני בעד רווחים לאחים עופר, הם מרוויחים יפה מאוד עד היום - - אני גם לא בא היום להגיד שהם לא צריכים להרוויח. הם מרוויחים המון. עלות המכרה בלונדון היא גדולה, צריך לדאוג להמשך הרווחים האלה.

אני מצטער להעיר לך, אבל לא הכרתי אותך כאיש שמשחק בדמגוגיה. אני רק מזכיר לך שחברת כי"ל היא חברת ציבורית של כולם.

והאחים כבר לא בחיים.

אני מציע שנישאר ממלכתיים.

אני רוצה להיות ממלכתי, אדוני, לכן אני לא אכנס איתך לוויכוח על השאלה אם זאת חברה ציבורית של כולנו. אני חושב אחרת. אני אשאיר את הוויכוח הזה בצד. אני בעד שהחברה תרוויח, והיא יכולה להרוויח הרבה גם מפוספטים. אני לא בטוח שאת כל הפוספטים צריך לכרות היום. זה משאב במחסור. למדינת ישראל יש גם אינטרסים עתידיים לגבי מה יהיה בעוד 30 ו-40 שנה, לא חייבים לחסל את הכל היום כדי שהחברה תרוויח.

אז יהיה גז.

בדיוק, אז יהיה גז ודברים אחרים. גם מספרי העובדים שבהם מנפנפים לנו הם לגמרי לא רלוונטיים למציאות. מספר האנשים שבפועל יעבדו בשדה בריר הוא מספר לא גדול. תעשיית פוספטים יכולה להתקיים גם אם שדה בריר לא יופעל. אני מציע להוריד קצת את אותו ענן, את אותו עשן סמיך של איומים וסחטנות שמופעל כלפי מדינת ישראל, ולהתנהל בנושא הזה בצורה יותר עניינית. אפשר לשמור על כל מקומות התעסוקה, אפשר לשמור על הרווחיות המאוד יפה של חברת כי"ל. הלוואי שכל הדברים במדינת ישראל ירוויחו כמו חברת כי"ל - אם זה הקופה הציבורית, קופת האחים עופר או קופת מי שזה לא יהיה. הלוואי שכל הדברים האחרים ירוויחו כמוהם. את כל הדברים האלה ניתן לשמור ולהבטיח בלי לסכן את החיים והבריאות של התושבים בערד. העיר ערד היא שכיית חמדה. כשגדלתי בתור ילד ידעתי שלערד נוסעים אנשים בכדי להתרפא מאסתמה.

כנראה שמזמן לא היית בערד.

אני מגיע לערד.

אתה מדבר כאילו אתה גר בערד, אתה עובד בחברת כי"ל ויודע כל מה שקורה בכי"ל.

אני מגיע הרבה לערד. היא עדיין עיר מקסימה. אפשר לפתח אותה.

אני חשבתי שאתה דואג לישובים המקסימים של הבדואים. יש יותר בדואים באזור מאשר כל העיר ערד. חשוב גם שנדאג להם.

זה לא במקום. זה גם וגם.

חס וחלילה, זה לא במקום. אתה צודק. אני מודה לך על הערה הזאת. אני בכל זאת רוצה להגיד משפט על ערד ועל עתידה של העיר ערד. זאת עיר מקסימה עם הרבה עתיד לפניה, עם הרבה תכניות יפות של פיתוח בתחום תיירות, תעסוקה חדשנית שאפשר לפתח בה. צריך לתת לדברים האלה יד, לא לחסום אותם.

אני גם מלווה הרבה שנים כל מיני בדיקות שנעשו. אנחנו במשרד הבריאות מנסים להעריך ולכמת האם תהיה לאותו מכרה השפעה מסוימת על בריאות התושבים שנמצאים בסביבה, בין אם זה ערד או היישובים הבדואים. אין לנו דרך לדעת בדיוק מה תהיה ההשפעה כל עוד זה לא קורה, אבל מצד שני אסור להפעיל את זה בלי לדעת מה תהיה ההשפעה ולכן אנחנו משתמשים במודלים שבוצעו לאורך התקופה. לקחנו את המודל האחרון שאושר על ידי המשרד להגנת הסביבה, שהוא הגוף המוסמך לאישור של תחזיות של תוספת זיהום אוויר. ראינו שישנה תוספת של זיהום אוויר בחלק מהשכונות בערד ובחלק מהיישוב כסייפה. ראינו שיש עלייה בזיהום האוויר לעומת המצב שקיים. את התוספת הזאת אפשר לתרגם לתוספת תמותה. אפשר גם לחשב תחלואה ותמותה שמבחינת משרד הבריאות היא מעל למה שמקובל וסביר בעולם בהקשר הזה. תפקידנו כמשרד בריאות להגן על בריאות התושבים בכלל ובאזור ערד והישובים הבדואים בפרט. מכאן העמדה שלנו.

זה עומד בתקן של חוק אוויר נקי?

זה הרבה מעל ערך היעד של חוק אוויר נקי.

מה זה "הרבה"? אנחנו חיים בעיר. השאלה אם אני בעיר חשוף לאבק יותר מאשר - -

אני חייב להגיד שקראתי את הדוח שלך ולא הגעתי למסקנה ברורה. אמנם אני מדבר עם סגן השר ואני יודע את העמדה הברורה, אבל בעמדה שלך במסמך שהוצאת לנו לא מצאתי סיכון חד משמעי. אני חושב שחשוב שהמסמכים יהיו בהתאם למדיניות שלכם.

המסמך שלי אומר - -

הוא אומר שזה חלק מהדוח של סאמט. אומרים שהדוח של סאמט הוא חד משמעי. המסמך שלך הוא לא כזה. אני חושב שכדאי שתעיינו טוב במסמכים שהם בסיס לידע של חברי הכנסת.

אנחנו בחנו את תסקיר ההשפעה לסביבה. ראינו שהתוספת של הזיהום לגבי החלקיקים הנשימים העדינים, אותם חלקיקי pm2.5, היא תוספת קטנה. התוספת הזאת היא שוות ערך לתוספת של כל מתקן חדש בתעשייה, כמו דוד קיטור. היא אפילו קטנה יותר מכל תוספת של זיהום מכביש. העמדה של המשרד להגנת הסביבה לא השתנתה מחוות הדעת שהוגשה בשנת 2004, שאומרת שאנחנו לא מתנגדים להקמת המכרה.

זאת לא העמדה שנאמרה כאן.

אל תשנו לה את הדברים. זה בדיוק מה שנאמר.

לא זאת העמדה שנשמעה פה בוועדה. זאת עמדה חדשה.

זאת העמדה שהייתה כל הזמן.

בגלל זה שינו את האנשים.

לא שינו כלום. תבדוק בפרוטוקולים.

שלחו מישהו אחר שלא יכול להגיד.

אני לא מבין למה כל אחד מטיל ספק בשני. כל אחד יביע את עמדתו.

היום זה יום איכות הסביבה, אנחנו מתחלקים בין הוועדות.

אני לא חושב שזה פייר שכל אחד יטיל דופי אישי בכל אחד מהדוברים.

זה לא דופי אישי. זו לא העמדה שהמשרד להגנת הסביבה הביע פה בוועדה. כדאי לבדוק את הפרוטוקולים של הוועדה.

אני מודה לעמותות שמצליחות להביא דברים כל כך רציניים לדיון.

המכרה הוא 13 אלף דונם, כאשר המרחק שלו מבתי התושבים של העיר ערד הוא פחות מ-4 קילומטרים. מבתי התושבים של היישוב כסייפה ומהבתים של אל פורעה, שזה כפר שנמצא בתהליכי הכרה, המרחק הוא של 3.5 קילומטרים. אנחנו יכולים לראות שזה 6 קילומטר מבסיס נבטים. אם אנחנו מדברים מבחינת גודל, אז 13.5 דונם זה החלק היותר כהה בתכנית, כאשר השטח הבנוי של העיר ערד זה 4000 דונם. אנחנו מדברים על שטח שגדול ביותר מפי שלוש מהשטח הבנוי של העיר ערד. מדובר בשטח אדיר בממדיו.

במסגרת תכנית תמ"א 14ג מינהל התכנון מבקש להגדיל את שטח הכרייה לגודל של 27 אלף דונם, זאת אומרת, להכפיל את השטח הזה. זה אומר שזה יהיה במרחק של חצי קילומטר מבתי התושבים של כסייפה, משהו כמו 4 קילומטר מבסיס נבטים. אנחנו מדברים על שטח עצום שגרים בו 55 אלף תושבים.

אני רק אזכיר שהנתונים הם נתונים בעייתיים. זה נכתב כבר בדוח של ד"ר בר-חנא וד"ר דובנוב. זה נכתב אחר כך עוד מספר פעמים, ואני תיכף אראה את זה. יש ספק גדול אם כל בסיס הנתונים שעליו בנו את כל התיאוריות האלו, אם הבסיס הזה הוא נכון והוא לא בסיס מקל. לאחרונה מספר חוקרים מכמה אוניברסיטאות, בראשן פרופ' ברודאי, ויש כאן שקף של איזו שהיא הרצאה שהוא נתן - - פרופ' ברודאי אומר שהחשש של מה שיקרה במכרה הוא ב-4 סדרי גודל יותר ממה שכתוב היום בתסקיר ההשפעה על הסביבה. כשאנחנו מדברים על 4 סדרי גודל, אנחנו מדברים על פי 10 אלפים. התסקיר מקל בצורה דרמטית על מה שהולך לקרות.

כאשר מדברים על הכרייה של הפוספט, אז יש את תכנית תמ"א 14ג. בתמ"א 14ג בדקו חלופות. החלופות שבדקו היו שדה בריר. בדקו חלופה אחת בשם שדה בריר, מצאו שהיא מתאימה, ועוד חלופה בשם שדה בריר, שגם היא מתאימה, ועוד חלופה בשם שדה בריר, שגם היא מתאימה. החלופות האחרות שקיימות, וקיימות חלופות נוספות - -

לא הבנתי את ההומור.

לא בדקו את החלופות האחרות. ההומור הזה זה החיים שלנו.

מה היו ההמלצות לבדוק?

לא בדקו.

השר גלעד ארדן אמר שבדקו. אני עובד בתוך האבק הזה. אנחנו עובדים בתוך האבק הזה 30 שנה. אם זה כזה מסוכן, תסגור לנו את המפעל.

לא יעזור לך. כסף לא יפקיר את הבריאות של התושבים.

למה אתה מפקיר את הבריאות שלי?

זה פשע לפגוע בבריאות.

למה אתה מרשה לי לעבוד במפעל?

לא מעניין אותי כסף. זה פשע מה שאתה עושה. אני לא אתן לך.

אם זה כזה מסוכן, תשמור על הבריאות שלי, תסגור את המפעל.

אתה פושע שאתה נותן לפגוע בבריאות התושבים בגלל בצע כסף. זה מה שאתה מייצג כאן. זאת פשוט בושה.

למה אתה נותן לי לסכן את החיים שלי במפעל? החיים של הפועלים לא חשובים לך, סגן השר?

לא מעניין אותי כסף.

אני אקרא מתוך הדוח או הנייר שהוציא מינהל התכנון: "בשטחים אלה לא נעשו סקרים מקיפים לבחינת טיב ואיכות הפוספט, והידע על איכותו מוגבל ביותר". מדינת ישראל הוציאה מסמך. זה מה שכתוב בו על חלופה שנמצאת בנגב המרכזי.

אם אנחנו מדברים על תחלואה, והעובד היקר אומר שעובדי רותם אינם חולים, אז הנתונים על תחלואת עובדים ידועה רק למפעל עצמו. רשם הסרטן לא מקבל את הנתונים על תחלואת עובדים. עובדי רותם שונים כנראה מהעובדים בארצות הברית, כי מחקרים בארצות הברית שנעשו על היקף מאוד גדול של עובדים מראים שיש תחלואה שהיא גדולה פי 2.5 מהתחלואה של אנשים שלא עובדים במכרות.

יש הוכחות, או שזה רק דיבורים?

אני לא נכנסת לזה.

כל אחד זורק מספרים.

נחכה לכתבה של אילנה דיין בעוד 40 שנה.

גם תראו מי יושב פה. זה הח"כים שאיכפת להם מהעובדים ומגיעים לכל דיון בעד העובדים. בריאות יותר חשובה מפרנסה.

יש מספיק פוספטים בנגב.

אני רוצה לסכם בזה שמאוד חשובה לי התעסוקה בנגב, מאוד חשובים לי העובדים. בחודשים האחרונים ראינו שלכי"ל הם פחות חשובים. עובדה שעובדי מפעלי ים המלח ישבו 3 חודשים בבית בגלל פיטורים של עובדים. מאוד חשובה לי תעסוקת עובדים, אבל הרבה יותר חשוב לי שהילדים שלי יזכו להמשיך לחיות בערד.

כפי שצוין פה, הייתי יושב-ראש האופוזיציה. השאלה שעומדת לפתחה של הוועדה על הכרייה בשדה בריר היא שאלה קריטית מבחינת העיר. כמי שאמון להוביל את העיר הזאת לשגשוג כלכלי, לשגשוג בכלל ולהוציא אותנו מהתקופה הקשה, ברור לי שצריך לעשות איזונים בין תעשייה שאנחנו רוצים, לבין בריאות הציבור. פה, כפי שנאמר על ידי כמעט כל הנוכחים כאן, וכמי שאחראי על בריאות התושבים שלו, אסור לנו לקחת את הסיכון. כמי שקרא את הדוחות, וקראתי את הדוחות, קראתי את הדוח של ג'ונתן סאמט האחרון, ברור לנו שקיים סיכון.

דיבר פה פרופ' גרוטו על כמויות התחלואה, על כמויות האנשים שאולי ימותו עכב הכרייה. אני תופס את הראש ואומר שאנחנו מדברים פה על אנשים, אנחנו מדברים פה על תושבי ערד, אנחנו מדברים פה בהשוואה לכביש, בהשוואה להפעלה של מפעל כזה או אחר. אני פונה לכולם. אנחנו מדברים על חיי אדם. אם נשתמש בעיקרון הזהירות המונעת, אז אסור לנו לקבל החלטה שתסכן כהוא זה מי מהתושבים הקיימים באזור. זה לא רק תושבי ערד, דיברנו גם על שאר הסביבה.

כמי שיוביל את העיר בתקופה הקרובה ואת המועצה אני אתנגד לכרייה בשדה בריר. יש היסטוריה של 30 שנה של דיונים בעניין הזה, עוד מהתקופה של בייגה שוחט משנת 1984, שרצו לעלות לקרקע ומועצות העיר לדורותיהן התנגדו כי הבינו שיש סיכון בריאותי. כל עוד הסיכון הזה קיים, וישנם מספרים שמעידים על סיכוי של עלייה בתחלואה ומוות של תושבים, אסור לנו בתכלית האיסור לקחת את הסיכון הזה. באותה נשימה אני אומר שאין פה קונפליקט בין העובדים, כי למעשה מה שקרה פה זה שנוצר קרע בין תושבי ערד, נכנס פה איזה שהוא טריז כלכלי שתושבי ערד מתחילים להילחם ביניהם. אחד מהתפקידים החשובים שלי זה לאחד את הקרע הזה. אנחנו דנים באותה עיר. בסוף הדיונים הופכים להיות אמוציונאליים בין מתנגדי הכרייה לתומכי הכרייה. ברור לי שאנחנו צריכים מקורות פרנסה, כי ברור לי שאם לא יהיו מקורות פרנסה בנגב, גם העיר לא תתקיים ואנשים יעזבו. ברגע שסיכון בריאותי נכנס למשוואה אסור לנו לקחת את הסיכון.

יש מקומות פרנסה, הם פשוט נמצאים במקום שעולה קצת יותר לחפור. הרווחים יהיו קצת פחות. זה כל הסיפור.

דרך אגב, הייתי גם נוכח בוועדה הארצית לתכנון ובנייה. הציגו לנו את החלופות. הציגו לנו את החלופה בערבה. אפשר לפחות להתחיל את סדר הכרייה הפוך. בוא נגיד שאנחנו לא רוצים לדון בזה עכשיו. בערבה יש עתודות ל-15 שנה נוספות. הן אולי פחות רווחיות, אולי צריך להשקיע יותר כספים. אפשר להפוך את הסדר. בואו נדבר על זה בעוד 15 שנה, נראה מה קורה עם טכנולוגיות הכרייה, מה קורה הלאה. קיימת פה אופציה. זה לא שלא קיימת אופציה. פשוט לא רוצים לנצל אותה. קיימות עתודה נוספות. אפשר להפוך את סדר הדברים.

שמורת טבע שלא מאושרת על ידי המדינה.

בערבה זה לא שמורת טבע. אם קיימות חלופות כרייה, צריך לדחוף לפתרון הזה. עכשיו אנחנו נלחמים על משהו שיש לו חלופה. אנחנו יודעים שקיימות חלופות, רק פשוט לא רוצים להתחיל בחלופות האלו.

אני לא חברה בוועדה הזאת, אבל לא יכולתי להישאר אדישה כששמעתי על קיום יום הסביבה והדיון בנושא שדה בריר בערד. אחד, כי אני תושבת ערד. שתיים, כי הייתי זאת שבשנים האחרונות ליוויתי את כל התהליכים בנושא של שדה בריר. קודם כל, ברכות לראש העיר הנבחר. אני יודעת שעבודה קשה מחכה לך בנושא. אני חוויתי את כל הדברים האלה.

אני רוצה לקחת אתכם לדיון במועצה הארצית לתכנון ובנייה. שם יש צוות מאוד מאוד רחב, נציגים של כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר ואת חברי הוועדה. אני הייתי שם. אגב, נמצאים פה לא מעט תושבי העיר. אני מברכת שהם באו כדי לשמוע את הנושא הזה, כי מן הסתם זה העתיד שלהם. במועצה הארצית, שישבו בה נציגי כי"ל, נציגים של העיר, נציגי כל משרדי הממשלה וחברי הוועדה, הייתי עדה לניסיון פוליטי לסגור דילים עם חברי הוועדה להצביע בעד. זה היה דיון קריטי במועצה. בישיבה הזאת היו יכולים לסגור את העסקה. יש פה את תושבי העיר, גם את תושבי דימונה. לא פעם אחת היינו בוויכוחים בוועדות כאן, לא פעם אחת נפגשנו כי באמת היה לי חשוב נושא התעסוקה. אגב, הדוח הנוסף הוא תוצאה של בקשתי בוועדת פנים. אמרתי שיש דוח שמציג את הצד של העירייה, יש דוח שמציג את הצד של כי"ל, בואו ניקח מישהו ניטרלי לגמרי. השרה אז הקשיבה והזמינה דוח נוסף, כשבדוח הנוסף כתוב שרמת הסכנה היא מעבר לסף המקובלות החברתית. אתם יודעים מה, אנחנו לא תיאמנו עמדות, אבל שמעתי את ראש העיר והוא השתמש כמעט באותם הדברים שאמרתי לפני שנתיים. מדובר פה על האנשים. אנחנו לא יכולים לסכן את האנשים, את הילדים, את הקשישים, ואנחנו לא יכולים לסכן את עתידה של העיר הזאת. אני גרה בעיר הזאת, אני חשה את השטח, אני שומעת את התושבים. ברגע, ואני אומרת באחריות, שיהיה אישור או נתקרב לאישור של הכרייה, צריך להבין ש-70%,80% מהתושבים יתקפלו ויעזבו את המקום. זה אומר שמדינת ישראל ויתרה על עיר במדינה שלה. אנשים חיים בפאניקה, אנשים חיים כל הזמן בפחד. זה מה שצריך להבין. העמדה של משרד הבריאות זו עמדה הכי מקצועית והכי ברורה. סגן השר יושב כאן. הוא מלווה את התהליך הזה לפחות לאורך 5 שנים. יש לנו עמדה של משרד הבריאות. בעיני היא לא פוליטית, בעיני היא עניינית. לא ניתן לא להתייחס לנקודה שזה מסכן את הבריאות של התושבים. זה לא רק העיר ערד, זאת גם הפזורה. צריך לקחת בחשבון שמדובר פה על מספר אזורים מאוד מאוד גדול. אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך. אני מבינה שאתה צריך להוציא המלצה של הוועדה למועצה הארצית.

לא חייב.

לא חייב, אבל אני מבינה שלשם כך הדיון. אני מבינה שיושבים פה נציגי כי"ל, ואני גם יודעת איזה לחץ הם יודעים להפעיל.

את רוצה להגיד שאת לא מקנאה בי.

אני באמת לא מקנאה בך, אמרתי לך גם בשיחה אישית. מה שאנחנו צריכים לקחת בחשבון זה רק דבר אחד. מדובר פה על בריאות התושבים, האנשים. זה המפתח לפתרון, להמלצה שלך או להחלטה שלך האישית.

רותם היא אחת החברות המרכזיות בפעילות שלנו בדרום. עתיד החברה קשור ותלוי ברזרבות הפוספט שיהיו לה. שדה בריר היא אחת - -

כמה עובדים ברותם?

1100 עובדים ישירים בחברת רותם. החברה מחויבת ומתחייבת לשמור על בריאות התושבים והעובדים שלה. אנחנו לא נוותר לעצמנו בעניין הזה. אנחנו נעמוד בכל תנאי ובכל תקנה וחוק שיבטיחו את העובדה הזאת. יש התחייבות ברורה וחד משמעית.

תצהיר - -

אתה לא מתבייש להגיד את זה אחרי שנה שאנחנו מנהלים בשביל עובדי כי"ל מאבק כדי שלא יפוטרו? אתה לא מתבייש עכשיו?

למה אחרי הבחירות נעלמתם להם?

התבלבלת.

חצוף. אנחנו נעלמנו?

התבלבלת, זה הליכוד נעלם אחרי הבחירות.

שנה שלמה שאנחנו מנהלים עם עובדי כי"ל מאבק נגד - -

למרות שעובד הוועד, שאני לא מכיר אותו, יצא, אני אומר שאנחנו נשמור ואנחנו מחויבים לזה. יש לנו ויכוח גדול - אנחנו תיכף נציג אותו - על הפרשנות של דוח סאמט. אנחנו נצטט מדוח סאמט ונראה שהקטעים שמביאים נגד המכרה הוצאו מהקשרם. אנחנו ניתן את ההמלצה של סאמט. אנחנו תיכף נקריא אותה פה. אתם תראו שאין שום סכנה בכרייה בשדה בריר. החברה הזאת פועלת משנת 1952. היא כורה פוספטים משנת 1952. העובדים של החברה נמצאים בתוך המכרה, לא 4 קילומטר ו-8 קילומטר. אין תחלואה עודפת בקרב עובדי רותם יותר מאשר בציבור הכללי. אין חולי סרטן בקרב עובדי רותם יותר מאשר - -

יש לכם נתונים שאספתם? יש לכם בדיקות של בריאות העובדים שאתם יכולים להציג?

אנחנו עושים - -

אנחנו פשוט לא רוצים עוד 40 שנה לראות תכנית טלוויזיה, כמו שהיה לפני כמה שבועות על הכור שהסתבר שלא בדקו. למדנו את הלקח. אנחנו רוצים כבר עכשיו לעקוב בזמן אמת.

בוא לא נדבר על איכות התכנית שראינו בערוץ 10. כמי שמכיר קצת את הנושא ואת האנשים שדיברו שם - -

זה לא העניין. בין היתר עלו שם בדיקות בריאות שהוסתרו על ידי ההנהלה.

החברה אומרת שיש נתונים. שתציג את הנתונים.

אני חושב שזה רעיון נכון, תמר. אנחנו נשמח לקבל מכם דיווח על התחלואות או המחלות שהתגלו אצל העובדים ב-10 השנים האחרונות. תעבירו.

אני רוצה להיות ברור. לצערי, כמו בכל האוכלוסייה גם בקרב העובדים יש מחלות. אין תחלואה עודפת בקרב עובדי רותם.

אתה אומר את זה כאמירה. אנחנו מבקשים את הנתונים שעל בסיסם האמירה הזאת נאמרת. איזה בדיקות נעשות לעובדים? העובדים שלך נחשפים, אני לא יודעת למה, באופן רציף, אולי במשך כמה שנים. איזה בדיקות נעשות, והאם המידע הזה נאסף על ידכם?

אין צורך באמצעי הגנה. אנחנו עושים בדיקות שנתיות לעובדים שלנו בבית חולים סורוקה. כל העובדים של כי"ל בדרום עושים כל שנה בדיקות רפואיות. זה לא משנות ה-50, לצערי, אלא ב-10 השנים האחרונות.

אין שקיפות.

אל תעבירו דוח פרטני, תעבירו דוח סטטיסטי.

תעבירו לנו את הדוח על 10 השנים האחרונות מבית החולים סורוקה. תרכזו ותעבירו לנו את הנתונים, כמובן בשמירה על הפרטיות של העובדים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר, הדוח לא נעשה על ידי בית החולים סורוקה. בית חולים סורוקה עשה את הבדיקות הרפואיות. יש איזה פרופסור - -

מי שתמצאו לנכון.

אני עובד בכי"ל 35 שנה. אני גר בערד 48 שנה, מגיל 10, כך שערד יקרה לי. הייתי שם לפני כי"ל, ואני אמשיך להיות גם אחרי כי"ל. כי"ל היום כורה ב-3 מכרות פעילים, שזה אורון, צין ורותם. עתודות הפוספט, חלקן תיגמרנה תוך 6 עד 8 שנים. יש להזכיר, פוספט זה מינרל, הוא משתנה. יש רזרבות אחרות, כמו שהזכרתם פה. יכול להיות פוספט עם רמת חומר אורגני גבוהה שלא מתאימה לתהליכים שהיום ידועים. בעוד 15,30 שנה כנראה ובטוח שהתהליכים ישתפרו ונוכל להשתמש גם בהם. נכון להיום, שדה בריר הוא העתודה הריאלית היחידה, כפי שקבעו משרדי הממשלה – הגנת הסביבה, אנרגיה ותשתיות.

במקומות שיש מגבלה של כמות הפוספטים, לא כמו בקנדה ששם יש הרבה מאוד פוספטים, מערבבים את הפוספט בחומרים אחרים כדי לשמור על העתודות. אתם עושים את זה, או שאתם עושים כרייה בזבזנית מאוד?

לא. אנחנו בוודאי עושים שילובים של פוספט באיכות גבוהה מאוד עם פוספט בעל רמה נמוכה יותר, כל עוד הממוצע מתאים לנו. הממוצע הוא לאו דווקא מבחינת ריכוז המינרלים, אלא גם מבחינת הזיהומים. אנחנו לא מפעל בזבזני, כי אנחנו גם רוצים להרוויח בסופו של יום .

לא אמרתי שאתם בזבזנים, אמרתי שהכרייה בזבזנית.

בפירוש לא. תכנון הכרייה נעשה בצורה הכי מודרנית שאפשר, עם מודלים ממוחשבים. חושבים ברמת הקילוגרמים. כמו שנאמר פה, אם לא תאושר לנו הכרייה בשדה בריר, החומר שריאלי היום למפעל ייגמר, ואז בעצם החברה תפסיק לפעול. זה כמובן לא יקרה ביום אחד, זה יהיה התארגנות.

אין מקומות אחרים שהם ריאליים?

כרגע, ברמת המחירים של היום, ברמת הטכנולוגיה של עיבוד הסלע. הסלע כסלע אין בו כלום, הוא לא זמין.

אין מקום אלטרנטיבי?

זה עניין של עלות. בשדה בריר זה זול מאוד להפיק, במקום אחר זה יהיה יותר יקר.

לא. עלות ויכולת.

זה כל הסיפור. הרווח שלכם הוא על בריאות התושבים.

לא נכון.

האם זה נכון שבשלב מסוים, לפני 4 ו-5 שנים, כשדובר על שדה בריר, הייתה פנייה מטעם משרד ראש הממשלה? כששאלתי אותם אם יש מקום אלטרנטיבי, הם חזרו ואמרו לי שיש. האם זה נכון או לא נכון?

את זה אתה צריך לשאול את מי שאמר לך את זה. אני לא יודע אם זה משרד ראש הממשלה.

אני מוכן להגיד לאלי אלאלוף מי אמר לי את זה. מדובר באיש בכיר מאוד שאתם כולם סומכים עליו שאמר לי את זה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשלים את דבריו של דורון ולהקריא ציטוט מדבריו של השר ארדן בכנסת: "ובכן, אני מצטער לומר, ואני יכול לתת את הדוח, דומני של ד"ר ריטלמן, שקובע חד משמעית שזאת האלטרנטיבה היחידה".

איזה דוח? מי עשה אותו?

זה אחרי בחינת חלופות?

מי עשה את בחינת החלופות?

השר ארדן ביקש את הדוח.

עזוב, קראו לך מהדוח הזה. לא בדקו ברצינות שום אלטרנטיבה. יש פגיעה בערכי טבע במקומות אחרים. זה עולה לכי"ל יותר כסף. יש אלטרנטיבה. אין שאלה כזאת בכלל. אם הפוספט נמצא מונח על הקרקע ואתם צריכים לבוא עם טרקטור כדי לאסוף אותו או לקדוח 100 מטר, ההבדל מבחינתכם הוא הון תועפות, ההבדל מבחינת תושבי ערד זה החיים שלהם. זה הכל. אלו האלטרנטיבות.

מדינה כמו ארצות הברית לא מייצאת פוספט. למה היא לא מייצאת פוספט? כי אין לה מספיק. כי"ל מייצאת את הפוספט שלנו על חשבון הבריאות של התושבים. זה כל ההבדל. אם כי"ל לא הייתה מייצאת את הפוספט והייתה שומרת אותו רק לשימוש של המדינה, לא הייתה בעיה, ה-8 שנים היו הופכות ל-80 שנה במקורות שיש עכשיו. הצגת החלופה שאומרת את הדבר הבא: או שתתנו לנו, או שכל העובדים ילכו הביתה, היא הצגה שקרית של הדברים, אני אומר את זה בשיא האחריות. אתם בשביל הרווחים שלכם בייצוא מוכנים לסכן את בריאות התושבים.

אנחנו לא מייצאים פוספט, אנחנו מייצאים דשנים לעולם כולו. כמו שלא מגדלים אורז בארץ ואנחנו מייבאים תבואות, כך אתה לא יכול להיות אי בודד. אם יש לך אוצר טבע, אתה משתף את העולם והעולם משתף את אוצרות הטבע שלו איתך. סך הכל כי"ל מפרנסת ברותם למעלה מ-1100 עובדים באופן ישיר, כמעט כ-5000 בנגב, ועד 8000 במעגלי העבודה הנוספים. זה מחקר שנעשה באוניברסיטת בן גוריון, לא אנחנו המצאנו. זה ללא ספק גלגל משמעותי בעגלה שאנחנו קוראים לה נגב שאנחנו רוצים להצעיד קדימה. פיתוח שדה בריר יוביל אותנו לפיתוח כלכלי של האזור. גם כי"ל תוכל להשקיע השקעות גדולות ברותם כדי לפתח ולהוציא מוצרים חדשים ונוספים על בסיס הפוספט הזה. כמו שהציגו את המפה קודם, אנחנו מדברים על שטח הניסיון הראשוני, שזו אחת מהמלצותיו של פרופסור סאמט.

זה שקר.

פרופ' סאמט נתן 3 אפשרויות. אחת, לא לעשות כלום. שתיים, לעשות את הפיילוט הקטן שתוכנן. הוא אמר שהוא לא ייתן ודאות מלאה, אלא ישפר את המודלים. הדבר השלישי שהוא הציע זה להתחיל את הפיילוט במרחק גדול מערד, עם כרייה מנוטרת ועלייה הדרגתית עד תפוקה מלאה, כדי שייתן את התשובות המלאות. אני חושב שכל מי שחרד סביבה ומתנגד לבעיות - - מעולם לא היה בארץ פרויקט תשתיתי בגודל כזה שאפשר לעשות לו פיילוט. אתה לא יכול לעשות פיילוט לתחנת כוח. מקימים או לא על סמך מודלים. אנחנו מציעים פה ניסיון מרוחק מהעיר, בסדר גודל הולך ועולה, תוך ניטור 24/7 שבו אפשר יהיה לקבל מאה אחוז תשובה. לא מודלים מתמטיים, לא מחשב כזה או אחר, פשוט תשובה חד חד ערכית. אני קורא לכל אלה שהיום יושבים מולנו לעזור לנו וביחד איתנו ללכת לכיוון הפיילוט הזה.

אתה עדיין לא מדבר במספרים. דיבר פה חבר הכנסת רוזנטל על הסיפור של החלופות. אתה אומר שבחנתם את החלופות, הן לא אפשרויות, הן לא טובות. בוא תספר לנו, תפרוס בפנינו.

הם לא בחנו. הם אומרים שמראש יש רק חלופה אחת. רק אותה הם בחנו.

תפרוס בפנינו את הנתונים, מה בחנתם, איפה בחנתם, מה העלויות של הכרייה, למה בעיניכם זה לא מספיק טוב. אתה מדבר על פיתוח כלכלי? תספר לנו בבקשה מה זה אומר פיתוח כלכלי, כי אני לא רואה שיש פיתוח כלכלי אם העיר ערד, ולא רק היא, הולכת פשוט לקרוס בגלל זיהום האוויר שיש שם והמחלות. תסביר לי בדיוק מה זה פיתוח כלכלי.

תרשי לי רק להמשיך את המצגת, כי חלק מהתשובות נמצאות בתוך המצגת.

אלה הדברים. אם יש לכם חלופות, תתנו לנו אותן. אנחנו רוצים שכי"ל תמשיך להתקיים, שעובדיה ישתכרו והכל יהיה בסדר בנגב. אנחנו אוהבים את הנגב בדיוק כמוכם. אנחנו רוצים שתהיה תעסוקה והכל יהיה בסדר.

ורוצים גם שישלמו מיסים.

אם יש חלופות אמיתיות, זה הפתרון.

כשאנחנו קוראים את הדוח של פרופ' סאמט, שהיה הממונה מטעם משרד הבריאות, הוא אמר שההשפעה היחידה על העיר ערד במקרה הקיצוני – זה ממש לא יתממש כי זה רק כשהרוח לכיוון וכשאנחנו ליד העיר - היא עלייה בפרומיל בלבד מריכוז הרקע שיש היום בערד.

שרת הבריאות כתבה - -

אם היה מדובר במשפחה שלך, גם היית מדבר ככה?

אני גר בערד.

אם הילד שלך, חלילה, היה נהייה חולה במחלת ריאות, גם היית מדבר ככה?

הוא לא יחלה בגלל זה.

זה ניסוי בבני אדם?

אין ראיות עולמיות, למרות שמה שהוצג פה על ידי שרית, וזה מתוך סאמט, זה חששות לגבי סיכון אוכלוסייה בגלל סרטן. לא תהיה השפעה של ראדון או אורניום, שזה חשש גדול שנפסל חד חד ערכי על ידי סאמט. גם משרד הבריאות התייחס לזה.

זה לא נכון.

זה כן נכון. אין שום אינדיקציה לסיכון מוגבר של העובדים בסרטן. השדה עומד בכל הקריטריונים. כמו שאמרה פה הגברת מהמשרד להגנת הסביבה, ההשפעה שלו על העיר תהיה קטנה מדוד קיטור קטן במכבסה. זה היא אמרה, לא אני. המשמעות של דחיית שדה בריר היא שכל פרויקט תשתית בארץ יופסק. השדה עומד בחוק אוויר נקי. אני קורא לכל הח"כים שמתעניינים, ואני מאמין בכנות שלהם, שיבואו. פה אי אפשר - -

אנחנו נבוא.

אל תחלק לנו ציונים. אנחנו היינו. אנחנו כל הזמן שם.

תביא את הדוח של התחלואה של העובדים. אני אבוא לבקר. תפסיקו להסתתר מאחורי סיסמאות, תביאו עובדות.

אני רוצה להודות לנציג כי"ל על ההצגה שלא הוסברה כל כך.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תודה על עריכת הדיון הזה לכבוד יום הסביבה. סליחה שאני צריכה ללכת כדי לנהל שדולה שאני בין היתר עומדת בראש שלה - שדולה חברתית סביבתית. זה בדיוק הנושא כאן - ההסתכלות שלנו כבר לא מעט שנים, גם בתנועה הסביבתית הבריאותית והחברתית העולמית וגם בישראל - - אנחנו יצאנו מהפינה הזאת של האדום נגד הירוק. פעם היו אומרים לנו: זה או הסביבה או העובדים. אני מכבדת אתכם, עובדים, שבאתם. ההגנה על הבריאות, עוד לפני התושבים, היא קודם כל שלכם. אנחנו לא רוצים להגיע לוועדת החקירה עוד 10,20,30,40,50 או 100 שנה ולפתוח את הדוחות ההיסטוריים על דוחות בריאות שלא נערכו או שנערכו לא כראוי אחרי שראינו נתוני תמותה, חס וחלילה, ותחלואה שאולי לא רואים היום. זאת הסיבה שבתנועה הסביבתית, ואני כרגע לא נכנסת לקרבות המומחים ולקרבות הדוחות למיניהם, נהוגה גישת הזהירות המונעת. כאשר אנחנו לא יודעים מה תהיינה ההשפעות העתידיות, עוד לפני שנגיע לדוחות שיהיו בדיעבד ואנשים ישלמו בחייהם ובבריאותם, אנחנו נוקטים כבר היום בגישת הזהירות המונעת. זה מה שצריך להנחות אותנו כרגע, במיוחד כאשר, וזאת הנקודה, מה שעומד מנגד על הכף זה לא או זה או זה, זה בסך הכל קצת פחות רווח להנהלות שלכם. הכסף הזה לא הולך אליכם, הוא לא מגיע לעובדים. הוא משמש בשביל לפטר בתרכובות ברום, הוא משמש בשביל לסחוט את המדינה כדי לצמצם את המיסים - -

את מגזימה.

לא, אני לא מגזימה.

אני עובד ברותם 32 שנה, ואת מגזימה.

אני בטוחה שתקבל את רשות הדיבור להגיד שאני מגזימה. אנחנו בכנסת, לא רק בוועדה הזאת אלא בשלל ועדות, מלווים את כל העסקים של חברת כי"ל, את כל הכרייה של משאבי הטבע מכל מיני מקומות ומכל מיני סוגים. יש חלופות. אפשר לא לבדוק אותן ואז להגיד שאין חלופות, אבל יש חלופות. הן מצריכות עוד קצת הוצאות כדי לצמצם במעט את הרווח. לא חס וחלילה לעבור להפסד, לא חס וחלילה לגבי הדוחות שלא יציגו תוצאות עסקיות או כלכליות טובות . בסך הכל מוסיפים אחריות לעובדים, אחר כך לתושבים, אחר כך לכלל החברה הישראלית. על זה מדובר כאן.

אני קוראת לוועדה להצטרף למה שנאמר כאן בוועדות הקודמות בכנסת, לקבוע בצורה חד משמעית שאנחנו מתנגדים לכרייה בשדה בריר. אנחנו שולחים את החברה לחפש חלופות אחרות. לא לכרות עם הגריפה הקלה של הטרקטור, אלא לחפור קצת יותר לעומק ולמצוא את החלופות כי הן קיימות. צריך לשמור על הבריאות של העובדים ושל התושבים.

מי הם משרדי הממשלה שקבעו שאין חלופות?

אנחנו לא נגד כי"ל, חס וחלילה. אנחנו רוצים שכי"ל תרוויח, אנחנו רוצים שהעובדים יהיו מרוצים ותהיה פרנסה בנגב, אבל הכל עניין של משקל ומידה. אל מול בריאות התושבים עומד גם הנושא של פרנסה ותעסוקה בערד, אבל לא רק בערד, בכל האזור בכלל. בחינה רצינית של העניין מחויבת. היא לא הייתה עד עכשיו, אני אומר לך את זה באחריות, אדוני היושב-ראש. לא הייתה בחינה רצינית של חלופות. גם אם הן יותר יקרות, הן לא מסכנות את בריאות התושבים. יכול להיות שהן יסכנו שמורת טבע, ויש אפשרות כזאת. יש כל מיני אפשרויות. קודם כל, צריכה להיות בחינה רצינית על עתודות הפוספטים של מדינת ישראל. הדבר הזה מחויב בכל החלטה. בהעדר המצב הזה, בהעדר בדיקה רצינית, הלחצים - - עמדתו של מי שמופיע פה בוועדה היא עמדה די ברורה. החשש שלי הוא מאלה שלא מופיעים פה בוועדה ויש להם הרבה מאוד כסף והרבה מאוד לוביסטים. הם מפעילים לחץ בלתי סביר.

יש לי הפתעה בשבילך. הלוביסטים לא ישפיעו עלינו. חבל שתבזבזו כסף עליהם.

יש ניסיון לייצר מהלך שיגיד: בוא נעשה פיילוט. הפיילוט הזה הוא הדבר הכי מסוכן בהעדר נתונים, כי אחרי ששמת פיילוט וכבר השקעת כסף, בינתיים הדברים ממשיכים והעיר ערד וכסייפה אמורים להיות מקומות מסוכנים. אני אומר למשרד להגנת הסביבה שאם יש ספק, אז כשמדובר בחיי אדם אין ספק. זאת הדרישה המקלה. לא יכול להיות שיעשו ניסוי על תושבי מדינת ישראל ויגידו אחרי 10 שנים: אנחנו מצטערים, הניסוי לא הצליח. לא יכול להיות. אין דברים כאלה. במדינה מתוקנת לא זה סדר הדברים. קודם כל, צריך - -

למה לא סוגרים את המכרה?

לנו מותר למות? למה אותנו אתה לא סוגר?

חס וחלילה.

איך משרד הבריאות מאשר לי לעבוד במכרה? אם שדה בריר לא, אז לא צריכה להיות רותם.

אתה לא תצליח ליצור חיץ ביני לבין העובדים, למרות המאמץ היפה שלך בשם ההנהלה שאתה עובד. הדבר השני שאני מבקש זה השקיפות. אם כי"ל טוענת באופן חד משמעי שאין תחלואת יתר בקרב עובדיה, אנחנו מבקשים לקבל את הדוחות האלה. אנחנו מבקשים ממשרד הכלכלה שייתן לנו דיווח אם יש תחלואת יתר. אם הם לא בדקו את זה עד היום זה חמור מאוד. אם לכי"ל יש דוחות כאלה, שימסרו לנו, כולל אם יש בידם איזה שהוא דוח שהם טוענים שיש על בדיקת חלופות שנעשתה. שימסרו לנו את הדוח, כי לא יכול להיות שלא תהיה שקיפות בנושא הזה.

אני לא נחשד כאיש שהוא נגד כי"ל, חס ושלום, ועמדתי לצידם הרבה מאוד פעמים, אבל אני מאוד לא אוהב את הסיפור הזה שמגיעה ההנהלה עם קבוצת מעודדות או מעודדים ומתחילה לצעוק.

אני רוצה לספר לכם סיפור, כי את הסטטיסטיקות אני יודע. אני אספר על אבא שלי. אתם אוהבים את הסיפור הזה, הוא גורם לאנשים להתגרד באי נוחות. אבי עבד עם פוספטים עד שנת 1994 במתקן העשרה. עבדו איתו משמרת של 8 חבר'ה. הם לא היו מוגנים. 4 מתוכם מתו מסרטן ריאות בתקופה של 3 שנים. אני מאחל לכם הצלחה, גם לך שאתה צועק שם. אני מאחל לכם בריאות, מאחל לכם הצלחה בעבודה, גם לנכדים שלכם בערד, אבל אל תשבו כאן כמו גיבורים גדולים ותחשבו שהכל בסדר. מה שאנחנו עושים כאן זה בראש וראשונה דואגים לבריאות. אני אומר לכם את זה כאחד שראה את אביו מתייסר במשך שנתיים. אני מצטט את פרופ' היימר: "..בגלל שקיעת פוספט בריאותיו". כך היה עם עוד 3 חבר'ה באותה משמרת. יכול מאוד להיות שתגידו לי שהיום מגינים על העובדים יותר - אני משער שהפקתם לקחים - אבל זה עדיין לא עושה את החומרים האלה לפחות מסוכנים. ההתמודדות איתם, ההגנה על העובדים, את כל זה אני מכבד, אבל בסופו של דבר כולכם צריכים לדעת שכרייה מהסוג הזה היא תמיד מסוכנת. לא בכדי שולחים אתכם כל שנה לעשות בדיקות כי זו חובתו של המפעל.

אין לי שום ספק בחשיבות של כי"ל בנגב, אין לי שום ספק עד כמה כי"ל מחזיקה את דימונה, ערד, ירוחם וכו', אבל יש לי ספק גדול כשאתם נאחזים בשאלה הזאת של שדה בריר. אני מכיר את כל החלופות, הייתי חבר בוועדה המחוזית 10 שנים. בכל חלופה שתרצו אני אגיד לכם מה גודל הפוספט. יש חלופות שאני מתחייב כאן, למרות שהייתי מדריך בחברה להגנה הטבע בצעירותי, שאם השיקול יהיה בין ערכי הסביבה לבין ערכי אדם, אני אלך איתכם למאבק, גם אם יהיה צריך לפגוע בערכי הסביבה. במקום שיש ספק, ואני מחזק את מה שמיקי אומר, אין ספק. אם יושב כאן ראש עיריית ערד, אם אומרת לנו ראשת עיריית ערד לשעבר, ואם ויושבים כאן אנשי ערד - - אני נמצא בערד כל שבוע, ניסן יעיד על זה. זאת עיר שאני אוהב. יש לי שם הרבה חברים. אם האנשים אומרים ופונים לפרלמנט הישראלי, פונים לוועדות ואומרים: "תגנו עלינו, זה תפקידכם", אז אנחנו מגינים על התושבים. מוזר לי מאוד, גברתי מהמשרד להגנת הסביבה. זה לא מה שנאמר. אתם לא הקשבתם למה שאמר דב חנין. הוא צודק. זה לא מה שנאמר בפעם שעברה. אני לא יודע מה הסוויץ' שנעשה במשרד שלך, אנחנו מבקשים לבדוק את זה.

אני אומר לך, דני חן, בואו תביאו את החלופות, תגידו איפה יש פוספט, כמה זמן. אני מתחייב פה שנילחם, גם אם זה יהיה על ערכי הסביבה. יותר חשוב לי החיים מעל האבן מאשר מתחת לאבן. אל תייחסו לכל דבר שאנחנו אומרים כאילו אנחנו נגד טייקונים ותעשייה. זה ממש לא העניין כאן. יש לי ביקורת קשה מאוד. לא ראיתי אתכם במאבק האחרון. חבל שלא שמעתי אתכם. אתם לא באתם לעזור לחברים שלכם בים המלח ובברום.

שכחת שאנחנו - -

לא ראיתי אותך שם.

זה לא יפה מה שאתה אומר.

ראית אותי מספיק. לא ראיתי אף אחד כשהייתי 33 יום בשביתה. אף אחד לא היה איתנו.

מי היה איתנו בשביתה לפני שנה?

משה, אתה יודע מי היה איתך.

אף אחד.

אתה מדבר איתי על ים המלח. מי היה איתנו מים המלח? מה שאמרת זה לא הוגן וגם לא קשור לעניין.

זאת אמירה חשובה. היא כן קשורה לעניין.

כולם עמדו מהצד. אם כולם היו מצטרפים, המאבק היה נראה אחרת.

אף אחד מהם לא היה במאבק. אתה היחידי שהיית כי אתה מהאזור. אף אחד מהם לא היה. עכשיו הם היו כי זה היה קרוב לבחירות.

תתבייש במה שאתה אומר.

לא היית לפני שנה כששבתתי.

אני נמצא בפרלמנט הזה, בכנסת הזאת. החברים האלה הם לא מהמפלגה שלי, אבל תהיו זהירים בכבודם. כשצריך להילחם על זכויות העובדים ועל בריאות התושבים, הם הראשונים. כל אחד שיושב כאן. זה לא הוגן מה שאתם אומרים. הם היו שם בכל מקום. אנחנו לא עושים תחרות מי היה ומי לא היה. אנחנו מדברים לעצם העניין. השאלה היא החלופות. תביאו אותן לפנינו. אנחנו נילחם בכדי שייצרו עוד מקומות. ברגע שרשות מקומית ומשרד הבריאות אומרים לא על שדה בריר, אנחנו לא יכולים להגיד כן. לא ניתן גם לאף אחד להגיד כן. זה התפקיד שלנו כחברי כנסת.

יש פה מאבק שהוא לא מאבק של חברי הכנסת או של הכנסת נגד העובדים או נגד כי"ל, המאבק הוא למען התושבים של הנגב, תושבים שאנחנו רוצים שיוכלו להמשיך ולחיות בעירם בלי לסבול מבעיות בריאותיות, למען העובדים שאנחנו לא רוצים שיחלו בסרטן, למען זה שתהיה פה תעשייה ישראלית טובה, בריאה, נקייה, רווחית. כל הדברים האלה זה מה שנמצא על השולחן. לפני שנה עמדנו בהפגנה יחד עם תושבי ערד מתחת למשרדים של הנהלת כי"ל. באה נציגות העובדים של כי"ל כדי להפגין נגדנו. חודשיים לאחר מכן, כשאותם עובדים עמדו בפני פיטורים על ידי ההנהלה, אנחנו עמדנו לצד העובדים האלה בלי לבדוק מי עמד איתנו ומי עמד נגדנו. זה לא המשחק שמשחקים פה, זה פשוט לא העניין. אני יודעת שאתם עומדים בפני לחצים. אני רק יכולה לתאר לעצמי מה הנהלת כי"ל עושה לכם כדי שתצטרכו ללכת ולהתייצב מול חברי הכנסת, לכן אני גם סולחת לך על האמירות שלך.

כמו שהם נלחמים על הבית שלהם, כך אני נלחם על הבית שלי. כי"ל זה הבית שלי, כי"ל זה המפרנס שלי, כי"ל לא מסתיר ממני דברים. אני יודע מה כי"ל עושה בתוך המפעלים.

העניינים האלה הם לא עניינים של בחירות. היינו שם לפני הבחירות, שנה לפני הבחירות, חצי שנה לפני הבחירות, עוד לפני שידענו שיהיו בחירות. היינו שם גם שבועיים אחרי הבחירות, כשראינו בטלוויזיה ובסקרים שלא הצביעו לנו. זה לא העניין. זה לא המשחק שמשחקים פה. אני יודעת שאנחנו רגילים לפוליטיקה מלוכלכת, צבועה, מכוערת וחסרה בנתונים ובעובדות, אבל זה לא מה שנמצא פה על השולחן.

אנחנו ישבנו בוועדת פנים לפני 8 חודשים. קיימנו דיון כזה, ממש דיון כזה, כמעט מילה במילה דיון כזה. העדר נתונים הוצג גם אז. גם בדיון אז נאמר והתבקשתם לבוא לפה עם נתונים יותר מלאים, התבקשתם להציג את החלופות ולהציג את המשמעות הכלכלית של אותן חלופות. איך שהוא יצא שהגעתם לדיון הזה היום עם אותו חוסר מידע כמו בפעם הקודמת. אנחנו מבזבזים את זמנה של הכנסת על דיונים עקרים שאין בהם שום משמעות? אנחנו משחקים באותם דוחות? אנחנו רואים את הדוח שהוציא משרד הבריאות, אנחנו רואים את השורה התחתונה שלו על כך שגם פיילוט יכול להביא לנזק בריאותי לתושבי ערד ולעובדים. אנחנו רואים את הדבר הזה לנגד עינינו. אנחנו יודעים שיש חלופות. אנחנו יודעים גם שהבעיה עם החלופות האלו היא בעיה של עלות. תאמינו לי, העובדים לא יאבדו את העבודה שלהם. אנחנו נעמוד לצידכם בכל צעד כזה. אנחנו כבר הוכחנו את עצמנו שנעמוד לצידכם.

כי"ל זאת ההנהלה שלי. אין אלטרנטיבה, אתם לא מבינים את זה.

אתה רק מחזק את העמדה הנגדית.

כי"ל מקבלת מהמדינה מתנה שהיא לא תקבל בשום מקום אחר בעולם - החל מאחוזים מאוד מאוד נמוכים, משאבי טבע שהם משאבי הטבע של כולנו, פטורים ממסים, הטבות ומה שאתה רוצה. תאמין לי, היא לא תעבור לשום מקום אחר, כי אין מקום שישתלם לה כמו להמשיך במדינת ישראל. בכל מצב שלא יהיה אנחנו נעמוד לצד העובדים.

אתם רוצים שבנגב יהיה שכר מינימום. זה מה שאתם רוצים.

אני מבקשת מהוועדה, מאחר וכבר התקיים דיון כזה ולא בפעם הראשונה בוועדת הפנים, שתבקש מהנהלת כי"ל לספק את הנתונים האמיתיים אחת ולתמיד. תראו לנו מה החלופות, מה הבדיקה שערכתם בקרב החלופות, מה העלות הכלכלית שלה ולמה אתם כל כך מתנגדים לה. שהוועדה תדרוש את זה מהם. לא יכול להיות שתקדמו את הנושא הזה בלי שאפשר יהיה לקיים על זה דיון רציני.

אני רוצה לציין כמה נתונים. לפרויקט הזה לא עשו שום הנחות רגולטוריות לא מצד המשרד להגנת הסביבה, לא מצד משרד האנרגיה, לא מצד משרד הפנים. מבקשים לדעת את הדוח המלא של החלופות? בבקשה, משרד הפנים עשה דוח מלא עם כל החלופות, עם כל העלויות. אפשר לבקש ולקבל אותו ממנו.

מילת המפתח פה זה חוק אוויר נקי. יש חוק בישראל. כולם אמורים לעמוד בחוק הזה. החוק הזה שוויוני לצפון, דרום, מרכז ופריפריה. לא יכול להיות להחיל חוק אוויר נקי, נוקשה במקום א' ובמקום ב' חוק אוויר יותר מקל. למה? ככה. זה חוק אוויר נקי. רוצים לשנות את חוק אוויר נקי? בבקשה. ללכת לדרך המלך בדרך של חקיקה ראשית, לא בשום דרך אחרת.

ציינו פה את הדיונים שהייתי שותף להם בוועדת הפנים של הכנסת הקודמת. ועדת הפנים של הכנסת הקודמת יצאה עם מסקנות חד משמעיות. יש סיכום מאוד מאוד מסודר, חבל שלא מקריאים את זה. יש מכתב ברור של יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת מירי רגב, שבדיוק מציין את הדברים הבאים: "הכרייה המתוכננת לא תביא לחריגה מערכי הסביבה של מזהמים שנקבעו לפי חוק אוויר נקי". גם עמיתתי מהמשרד להגנת הסביבה ציינה שהתוספת היא כמו של דוד קיטור. ציינו בדיונים יותר פנימיים שכל הזיהום הזה זה כמו לעמוד ברח' אבן גבירול. החוק שוויוני לכל החלקים בארץ.

אתה מדבר בכל כך ביטחון. אתם אחראים על בריאות העובדים. יש לך תסקיר בריאות של עובדי רותם, כן או לא?

כבוד היושב-ראש, שאלת אותנו לגבי החלק שלנו, של משרד הכלכלה, בנושא התחלואה התעסוקתית. אנחנו ביררנו את זה בזמן אמת עכשיו. ביררנו עם הרופא התעסוקתי במשרד הכלכלה, שהוא הרגולטור. אין שום דיווחים על תחלואה נוספת בכריית פוספטים. לא רואים גם סיבה לתחלואה נוספת עכב הרכב החומרים.

אפשר לקבל את הדוח הזה? אנחנו יודעים מספרים אחרים. תשמע את פרופ' גרוטו.

אני ציטטתי את הרופא התעסוקתי של משרד הכלכלה. אני עומד מאחורי הציטוט הזה. אני רוצה לדבר על הסיכום של ועדת הפנים, כי כל פעם חוזרים וחוזרים. המומחה שאליו פנה משרד הכלכלה לא שלל את ביצועו של פיילוט בשדה בריר, הוא המליץ למקבלי ההחלטות לשקול את ביצועו של פיילוט כזה בשינויים מסוימים. הוא אומר כך: "ההחלטה הגורסת כי כל גידול בסיכון בריאותי שוללת מיזם כזה או אחר, היא גישה שאינה קריטית ונראה שאין לה מקום". אני תושב תל אביב. עוד כמה ימים מתחילים פרויקט תשתית עצום, אולי הגדול שיש בארץ, עם זיהום אוויר מאוד מאוד גדול. מדובר בזיהום אוויר ממכוניות ומחפירה.

מה עם החלופות, אפשר לשמוע עליהן?

כפי שראיתם, הדיון הוא לא דיון קל. הדילמות הן ענקיות. מול העמדה הברורה של סגן השר ומשרד הבריאות אנחנו ממליצים בשלב זה לדחות את הבקשה להתחיל לכרות את המכרה בשדה בריר. אנחנו מבקשים להשלים את הנתונים. אני מצטער שנציג משרד הכלכלה קיבל את רשות הדיבור רק בסוף. לא ראיתי את הדוח, אף על פי שביקשתי. תאמינו לי שעשיתי דוקטורט חלקי על התיק הזה, כולל פגישות עם כל הצדדים. אני לא מתבייש בזה. אולי זאת אחת הבעיות שהפיזור פה מטורף, משרדים לא פוגשים את האחרים, חוות דעת א' לא מתייחסת לחוות דעת אחרת. הבקשה מכי"ל היא לספק לנו כמה שיותר נתונים של עצמה, כולל נושא התחלואה, כולל נושא בריאות העובדים, כולל הצעדים שנקטתם.

אני מוסיף עוד נקודה שאף אחד לא העלה. אני מרשה לעצמי להעלות את המקרה האישי שלי, של אמי, כמו שמאיר הזכיר את אביו. אמי הייתה גרה מול המסוף שלכם באשדוד. אישה שבחיים לא ראתה סיגריה מתה מסרטן ריאות. האזור שלה היה מוצף בחלקיקים. תבדקו מה קורה שם. הנושא הזה של הפוספטים לא נגמר במקום, זה חוצה את כל המדינה הקטנטונת שלנו. אני מבקש לבדוק ולהגיד לנו למה לא נעשו ניסויים במקומות נוספים, למה לא בדקתם. החלופות האלו היו מאפשרות לנו לקבוע עמדה. אני בטוח שבעמדות שלכם, בניתוח שלכם על החלופות הייתם בודקים מה שהחברים שלי העלו, את הנושא הכלכלי. ההרגשה היא שהכדאיות הכלכלית האופטימאלית שלכם היא לא תמיד הכדאיות הכללית של תושבי האזור הזה. אני מבקש לא לשכוח שליד ערד יש עוד תושבים שגידולם הולך ומתעצם.

אני רוצה לבקש - אני מבקש גם בשם סגן השר - לקיים דיון נוסף בעוד מספר שבועות או חודשים. ברגע שהנתונים שביקשנו והבדיקות שלכם ייעשו, נקיים דיון נוסף. האם זה מקובל על החברים? אני מבקש לקיים דיון נוסף. בינתיים אתם ממשיכים את התהליכים שלכם עם הגופים האחרים. אנחנו כוועדה, על מנת לתת את עמדתנו הברורה, מבקשים לקבל את החומר. אני רוצה להודות לכם על הסבלנות, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:06.