הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 10

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ה (23 ביוני 2015), שעה 9:00

1. אשרור הקמת ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

2. מעמדם של העובדים במרפאות בריאות הנפש של משרד הבריאות ובמרפאות הציבוריות עם יישום הרפורמה בבריאות הנפש

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מיכל בירן

ענת ברקו

אילן גילאון

מאיר כהן

נורית קורן

איציק שמולי

דב חנין

חנין זועבי

יוסי יונה

ימימה גולדברג - פסיכולוגית ארצית, משרד הבריאות

חיה ישראל - מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית, ברה"נ, משרד הבריאות

סיביל סירקיס - מרכזת בכירה - ברה"נ, משרד הבריאות

מלכה פרגר - מנהלת השירות הארצי לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות

הרולד בר - מנהל תחום בכיר יחסי עבודה ושכר, משרד הבריאות

דב פסט - סמנכ"ל בכיר למנהל ומשאבי אנוש, משרד הבריאות

גלי אמיר - רפרנטית כוח אדם-שכר, משרד האוצר

יוני דוקן - סגן מנהל אגף בכיר מערכת הבריאות, נציבות שירות המדינה

מיכל הורן - מנהלת תחום ענייני עובדים ותקן נש"מ, נציבות שירות המדינה

יעל רון - יו"ר הסתדרות המח"ר, ההסתדרות החדשה

עירית גרובס - ראש תחום פרט ויחסי עבודה של רופאי המדינה, ההסתדרות הרפואית

גל רוזן - סטודנטים נגד הפגיעה בהכשרה במקצועות טיפוליים בבריאות הנפש

חן שמילו - תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

לאה ופנר - מזכ"ל ההסתדרות הרפואית, ההסתדרות הרפואית

עינת דרור נחמיאס - ע.יו"ר הסתדרות המח"ר, הסתדרות המח"ר

טליה חבצלת - מחזיקת תיק פסיכולוגים, הסתדרות המח"ר

דוד בק - מנהל מרפאת מודיעין לילדים, נוער והורים שנסגרה, האגודה לבריאות הציבור

שלמה ידין - ראש תחום ברה"נ, האגודה לבריאות הציבור

גרסיאלה קורס - מנהלת מרפאות לטיף, האגודה לבריאות הציבור

אביתר מיכאליס - פסיכולוג ראשי, "מרכז לטיף" מרפאה לבריאות נפש לילדים ונוער אום אל פאחם, הסתדרות הפסיכולוגים

רות אלון - עו"ס, איגוד העובדים הסוציאליים

איריס סלע-ובר - עו"ס, איגוד העובדים הסוציאליים

רועי פרלמן - מזכיר חטיבת השירותים המופרטים, איגוד העובדים הסוציאליים

חגית חבושה - עו"ס, איגוד העובדים הסוציאליים

מירב-יהודית תומר - עו"ס, איגוד העובדים הסוציאליים

גלדיס טארב - עו"ס, איגוד העובדים הסוציאליים

מלי סלע - עו"ס, איגוד העובדים הסוציאליים

יעל נרדי - סגנית מנהלת בריאות הנפש, מכבי שירותי בריאות

חנה שטרום כהן - יו"ר הפורום, הפורום המקצועי של הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים

שירן מזרחי - סטודנטים נגד הפגיעה בהכשרה במקצועות טיפוליים בבריאות הנפש

אמרי פישר - חבר, בנפשנו

ירדן מנדלסון - מתמחים לעתיד בפסיכולוגיה קלינית

אלונה אלירז - פסיכולוגית

קיינן מריאסין - מתמחים לעתיד בפסיכולוגיה קלינית

מאיר אסרף - מייצג את הסתדרות המחר

עמוס ספיבק - יו"ר ארגון הפסיכולוגים

רינה ברעלי - פעילה, המשמר החברתי

רינה פלד - פעילה, המשמר החברתי

נעה בן שבת

וילמה מאור

יפעת קדם

1. אשרור הקמת ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

היום 23.6.2015, ו' בתמוז התשע"ה, שעה 9:02. פעם שעברה אישרנו, אף על פי שזה לא היה רשום על סדר היום, את חברי הוועדה לנגישות.

למען הסדר הטוב - -

ביקשו מהלשכה המשפטית לתקן ולהביא את זה מחדש היום. חברי הוועדה הם: אילן גילאון יו"ר, יעקב מרגי, איציק שמולי ונורית קורן.

חברי ועדת המשנה לעניין נגישות לאנשים עם מוגבלות.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים –אין

הרכב חברי ועדת המשנה לנגישות אושר

יש צורך להודות שוב. אני היחיד שנבחר פעמיים במהלך שבועיים.

אל תתרגל.

הניסוח של חבר הכנסת גילאון מוטעה. אנחנו צריכים להודות לו על זה שהוא ממשיך לעמוד בראש ועדת המשנה החשובה הזאת ולעשות את עבודת הקודש המופלאה שהוא עושה.

בשביל זה פנינו אליו.

2. מעמדם של העובדים במרפאות בריאות הנפש של משרד הבריאות ובמרפאות הציבוריות עם יישום הרפורמה בבריאות הנפש

אנחנו עוברים לנושא השני על סדר היום: מעמדם של העובדים במרפאות בריאות הנפש של משרד הבריאות ובמרפאות הציבוריות. אני יודע שזה יהיה דיון טעון, אבל לדעתי יש מספיק תשובות טובות אם ניתן לכל אחד להציג ולאחרים גם להשיב. תרגישו נוח, יש לנו שעה ו-20. יש לנו זמן לעשות את זה. אני לא אומר שרק 2 דקות תדברו, אלא שתציגו את עמדותיכם בצורה שאפשר יהיה לקיים דיון תרבותי. אני אבקש מדב פסט ממשרד הבריאות לפתוח.

במסגרת הרפורמה לבריאות הנפש שעליה אנחנו כבר מדברים שנים רבות, במיוחד ב-3 האחרונות, אני רוצה להתמקד בנושאים שקשורים לעובדים. קודם כל, צריך לזכור שמטרת הרפורמה היא החולים, לשפר את הטיפול בחולים, במטופלים ובמשפחות שלהם. מדובר במרפאות הממשלתיות. סדר גודל של כ-500 עובדים מסקטורים שונים עובדים במרפאות הממשלתיות. לפני כ-6,7 שנים קוצצו 300 מיטות במערך האשפוז של בריאות הנפש עכב עודף מיטות בבריאות הנפש. במסגרת הרפורמה מבנה כוח האדם שליווה את המיטות - מעל 300 - לא קוצץ, הוא היווה הגדלה של שיעור כוח האדם פר נפש, פר מיטה לבתי החולים. מאז היו מספר קיצוצים רוחביים בממשלה בעקבות החלטות רוחביות של קיצוצים בתקציב המדינה, החרגנו יחד עם האוצר את הקיצוצים במערך בריאות הנפש כך שבעצם לא קוצצו במהלך 8 עד 10 השנים האחרונות תקנים במערך בריאות הנפש, הם נשארו באותו גודל.

המרפאות נשארות מרפאות ממשלתיות, למרות שבהסכם בריאות אוצר בספטמבר 2006 האוצר דרש סגירת המרפאות הממשלתיות. האוצר ירד מזה. לא מדובר על סגירת המרפאות, אלא כל המרפאות נשארות כפי שהן לפי גודלן, תנאי העובדים, ללא כל שינוי במהלך הרפורמה, כולל נושא של התמחויות, כולל הגדלה תקציבית של נושא ההתמחויות ל-3 השנים הקרובות במערך שנשאר אצלנו ולא עובר למערך הקופות. הוא נשאר באחריות המדינה.

לא כל כך ברור לי איך זה יעבוד. המרפאות יישארו - -

המרפאות יישארו. כמות המרפאות תגדל כפי שגדלה ב-3 השנים האחרונות - 61 מרפאות. כמות המרפאות תגדל על ידי הקופות ועל ידי ספקי שירות שיהיו הסכמים בינם לבין הקופות. המרפאות הממשלתיות יישארו ויהוו מקום נוסף להתמחויות, כמו למשל התמחויות של פסיכולוגים. יש לנו היום בתקציב 28 מיליון שקל לנושא התמחויות, כאשר ב-3 השנים הקרובות זה יגדל ב-5 מיליון לשנה כדי להרחיב, במיוחד בתקופת ההתחלה של הרפורמה. אם יהיה צורך, נדרוש גם את ההמשך של אותם תקציבים. גם היום חלק מההתמחויות מבוצעות לא רק בממשלתיות אלא גם בקופות ובמקומות אחרים. הקופות מאוד מאוד מעוניינות בהכשרה.

רק להבהרה, אדוני, התחנות תשארנה בבעלות ממשלתית.

נכון.

הן תתוקצבנה מתקציב המדינה. מה יהיה היחס בינן לבין הטיפול שנעשה באמצעות תקופות? איך זה בעצם עובד?

חלק מהחולים או המטופלים יגיעו למרפאות ממשלתיות, חלק מהמטופלים יגיעו למרפאות של הקופות.

מי יחליט?

המטופל יחליט לאן הוא רוצה להגיע. הקופה רצתה ודרשה להשאיר את המרפאות הממשלתיות. הקופות לא יכולות לתת את כל ההיקף. ברפורמה אנחנו מדברים על הגדלת כמות המטופלים בציבורי. יש היום מערך פרטי. אנחנו רוצים לתת את המערך הציבורי. המטרה ברפורמה בתחום האמבולטורי הייתה להעלות במבוגרים מ-1.5 ל-4, ובקטינים מ0.8 ל-2, שזה בערך פי שניים וחצי ממה שהיה טרום הרפורמה.

דב, מה שאתה אומר קצת מייתר חלק מהכינוס כאן. אני מבקש שתעשה לנו סדר. חלק מהמרפאות תישארנה.

כולן.

כולן תישארנה. גם הקופות יתנו שירות.

באותו היקף של תקנים שקיים היום.

אתה אומר שאדם יוכל לבחור ללכת למרפאה הזאת או ללכת לקופת חולים? האם כך הבנתי אותך?

לפי ההסכם שיש לקופה היא תוכל להפנות בפנייה עצמית של החולה.

זאת אומרת, אם חולה מגיע למרפאה, הוא צריך לקבל אישור או טופס 17 מקופת חולים.

נכון, כמו באשפוז, כמו במרפאה.

חשוב לציין את זה.

אני רוצה להחזיר את הדיון לכוח האדם של המרפאות. אנחנו לא מדברים על הרפורמה. תתמקדו בנושא של העובדים שחשוב לכולנו.

כשאדם יבקש להמשיך להיות מטופל במרפאה לבריאות הנפש, זה יחושב כמטפל עצמאי כי זאת הבחירה שלו?

לא. מטפל עצמאי זאת שיטה אחרת של חלק מסוגי המרפאות. יש מרפאות ששם יש צוות רב סקטוריאלי, ויש מרפאות, בעיקר הקטנות, שיבחרו להיות בטיפול בקליניקה הפרטית של אותו מטפל, בשיטת המטפל העצמאי. זה בנוסף למרפאות.

המרפאות האלו קיימות. מה ההיגיון שמנחה את פתיחת המרפאות החדשות במסגרת קופות חולים? זאת תוספת?

זה מחוץ לתחום. היום נדבר רק על הנושא שקשור לכוח אדם במרפאות ובקופות החולים. יש פה נציגות. הבטחנו דיון נוסף ברפורמה, שבועיים אחרי כניסתה לתוקף.

רק 3 שאלות ברשותך, אדוני היושב-ראש. אני הבנתי ממך שכל המרפאות הקיימות נשארות עם הצוות הנוכחי של המרפאות, כן?

אם יש תקנים פנויים הם מתמלאים. אם במקרה במרפאה מסוימת יש היום 2 תקנים שלא מאוישים, הם ייאושו. כל התקנים וכל התקציב - -

הנקודה הזאת שאדוני מעלה מאוד מאוד חשובה, כי זאת הייתה אחת השאלות שלי. יש היום במרפאות תקנים קיימים שלא מאוישים. האם התקנים הקיימים הלא מאוישים יאוישו בפועל?

כולל כל תקן שיתפנה.

על מה הייתה הפנייה לבית המשפט?

יש 20 שאלות שנשאלו על ידי העותרים שקיבלו תשובה. אני אשמח מאוד שתקבלו את התשובות.

איך בעצם מתבצע הנושא של ההתחשבנות בין המדינה לבין הקופות בתוך המערכת הזאת? אני אגיד מה מטריד אותי.

הם עדיין לא התעסקו עם החלוקה של הקפיטציה. אמר את זה נציג קופת חולים.

בהנחה שקופות החולים כגוף שיש לו חישוב כלכלי יעדיף להפנות את המטופלים לטיפול שמבחינתו הוא זול יותר בתוך המערכת של הקופה מאשר להוציא אותם החוצה לתחנה שהיא בבעלות המדינה, כאשר מבחינת הקופה זה בעצם סוג של שירות חיצוני שהיא צריכה להתחשבן מול המדינה, מה בעצם במצב הזה ימנע סיטואציה שבה התחנות הממלכתיות תיובשנה בפועל? אולי המטופלים הקיימים יישארו, אבל תוך שנה, שנתיים, שלוש נגמרים טיפולים, ואז בעצם אותה מערכת שאתם רוצים להמשיך לקיים אותה תתייבש באופן טבעי, קופות החולים לא יפנו לשם אנשים כי יש להם משהו יותר יעיל וזול אצלם. מה בעצם ימנע את זה?

אל"ף, זה לא יותר זול אצלם. גם שם וגם במרפאות הממשלתיות תנאי השכר הם על פי ההסכמים הקיבוציים, העלויות הן אותן עלויות.

זה מחזיר אותי לשאלה של חבר הכנסת כהן על הקפיטציה.

התחילה הרפורמה. אומר נציג קופת חולים שעדיין לא דיברו על תעריף הקפיטציה. אין. עדיין לא ישבתם איתם. אתם עדיין לא סגורים על התעריפים.

אני בנושא העובדים. אני לא יודע לענות לך על נושא התעריפים וההסכמים הקיבוציים.

זה נגזרת מזה. התקציב קובע את העובדים, אם כן לקלוט, לא לקלוט.

העובדה היא שקופות החולים מקבלות - אני פשוט לא בא לייצג את הנושא התקציבי - סכומים הרבה הרבה יותר גדולים ממה שהיה עד היום לתחום בריאות הנפש.

השאלה אם הכסף הזה צבוע. זה שהם מקבלים עדיין לא אומר.

לפי מה שדיווח סגן השר הם בתהליך סגירה עם הקופות, כולל הקפיטציה. הישיבה הזאת היא בעקבות הבקשה של העובדים ונציגיהם.

לפי מה ששמענו פה אין יוצא ואין בא. להיפך, אולי גם עוד יבואו.

אני אולי חוזרת על אותה נקודה. אני אצמצם לשתי שאלות. השאלה הראשונה היא אם יש הבטחה שהמרפאות החדשות שייפתחו יבטיחו גם מסלולי הכשרה. יש מסלולי הכשרה פתוחים? זה גם לא רווחי, כפי שאני מבינה. איך יכשירו צוותים לא רק לקופות החדשות, גם לאלו הקיימות, כאשר אנחנו לוקחים בחשבון שאחוז הפסיכולוגים הערבים הוא 2.5% ויש רק 5 פסיכיאטרים לילדים ונוער בכל הארץ? איך מבטיחים את הדבר הזה? האם אנחנו לא צריכים תכנית משותפת עם משרד החינוך בשביל בוגרים? אין סטודנטים ערבים שנכנסים, אין מסלולי הכשרה מיוחדים להם. זה תלוי בתחום, זה תלוי שפה. מסלול ההכשרה המותאם היחידי לערבים היה בחיפה, אבל הוא נסגר. הוא היה לפני 3 שנים, אבל הוא נסגר לפני שנתיים. אין מסלולים באוניברסיטאות כדי להכשיר בוגרים. איך נבטיח מקומות הכשרה אחרי האוניברסיטה, כאשר אנחנו לוקחים בחשבון שבמרפאות הקיימות יש קושי בהכשרת הסטודנטים, יש קושי בסטאז' לסטודנטים הערבים? אחוז המטופלים היהודים שכן צריכים טיפול וכן לוקחים את הטיפול הזה הוא 50% לפי הסטטיסטיקה של משרד הבריאות עצמו, כאשר אחוז המטופלים הערבים הוא רק 10% מבין אלה שצריכים טיפול. העניין הזה של ההכשרה, העניין הזה של הכשרת העובדים הוא קריטי לא רק בשביל הרפורמה, הוא קריטי בשביל קיומה של מערכת בריאות הנפש בחברה הערבית.

כמו שאמרתי קודם, הנושא של ההכשרה, תקציב ההכשרה גדל. כרגע הוא עומד על 28 מיליון שקל בשנה. הוא גדל ב-3 השנים הקרובות ב-5 מיליון שקל כל שנה. הוא נשאר באחריות המדינה.

ה-28 נוצל עד עכשיו מלא?

כן.

זה אומר שזה לא מספיק, ועוד עם הרפורמה שרוצים להכפיל את מספר המטופלים.

זה לא יגדל במכה אחת. זה תהליך שאנחנו חושבים שייקח 5 שנים לפחות. חלק תלוי בזה שאנשים ירצו לבוא. בגלל הסטיגמה לא כל כך נוהרים לבוא. ישנם מקומות שבכלל לא רוצים להיפתח לנושא בריאות הנפש, יש שם מיעוט של אנשים שבאים לטיפול. זה יהיה תהליך. לאט לאט תגדל הכמות.

זה לא נכון מה שאתה אומר.

אני לא אמרתי שזה לגבי בני מיעוטים.

מניסיון אישי עם הגיל הרך אני יכול לומר שאחרי חודש התור היה מלא ל-3,4 חודשים.

זה לא נכון מה שאתה אומר.

תתייחס לנושא של השפה.

הנושא של ההכשרה הוא נושא שגדל, הוא יהיה קיים בכל המרפאות.

עם תקציב של 28 מיליון שקל סיימנו עם 5 פסיכיאטרים לנוער בכל הארץ.

ה-28 מיליון שקל זה למלגות של פסיכולוגים. אגב, אני לא יכול להכריח אנשים ללכת ללמוד פסיכולוגיה, אנשים צריכים לבחור ללמוד את זה. ברגע שהם סיימו פסיכולוגיה קלינית, אנחנו בתוך המרפאות נותנים להם את ההכשרה. אין קשר בכלל לשפה.

למה לא לקבוע סדר עדיפות?

האדם בוחר בעצמו.

המערכת יכולה "לפתות " אותם בצורה חיובית.

יש תור של שנתיים להתמחות.

מותר לתת עדיפות לשפה, לאזורים, לסוג האוכלוסייה שתטופל, אם זה ילדים, אם זה הגיל הרך, אם זה מבוגרים יותר, אם זה הנוער שהיום זה התופעה הכי קשה. אני חושב שזה לא שאתם לא יכולים, אתם כן יכולים. אתם מדינה.

אני אעלה את זה לדיון, אולי בעזרה של חברי כנסת, כי צריך גם את הקשר עם האוניברסיטאות.

אנחנו יודעים להעלות את זה. יש ועדת משנה שתלווה את הרפורמה.

הכשרה מיוחדת לבני מיעוטים, כמו שיש לנו בדרום הכשרת בדואים לאחיות.

אני מיושן כזה. אני רוצה להיות בטוח שאני שומע את מה שאני שומע. אותי מעניין היום רק נושא אחד. לא מעניין אותי אופן הטיפול, סל הטיפול. המטופלים לא מעניינים אותי כביכול. באתי, כמו שאומר חברי עמיר פרץ, בשביל העובדים, לדעת מה קורה. אמרתי שאני מיושן. כשאומרים רפורמה, אז מצד אחד אני שמח כי הולך להיות טוב להרבה יותר אנשים, אבל מצד שני אני נלחץ כי יש בדרך כלל קורבנות. באתי להיות בטוח שאין פגיעה בעובדים, אין פגיעה בסגל, אין פגיעה בכוח המקצועי, אין פגיעה בפסיכולוגים, אין פגיעה באף אחד שעובד בתוך המערכת הזאת. אני מתבשר בשורה גדולה. לא זו בלבד שאין פגיעה, לא זו בלבד שאין יוצא ואין בא, אלא ההיפך. אנחנו היום הרי חושבים שכתוצאה מהרפורמה הזאת יהיה הרבה יותר שימוש במקצוע ובדיסציפלינה הזאת, יותר אנשים שזקוקים לזה ואינם יודעים יוכלו להיכנס פנימה, ולהיפך.

יש לי המון שאלות שכולן קשורות לכוח אדם, לעובדים. אני רוצה לדעת באופן מפורש, כי אני שמעתי שפנו לבית המשפט. אני רוצה לדעת מה הסיבה לכך. האם נכון מה שהבנתי? אני תמיד מבקש שיסבירו את זה כל כך פשוט וכל כך ברור, כדי שאפילו חבר כנסת יוכל להבין את מה שאתם אומרים. האם זה נכון שאין יוצא, אין בא ודור המדבר שבתוך כל המערכות, בוודאי בתוך מערכת של מדינה צעירה, חייב להיות מקודש בעניין הזה? אני שומע את הסיפור הזה ברשות השידור. אני כבר לא בטוח לגמרי שלא יסגרו לפני שיפתחו. אם שמעתי נכון, אז נסתיימו כל טענותיי. אם לא נכון, אז לדעת מה קורה, כי יש הרבה מרפאות שלא סגרו הסכם עם קופות החולים. מה קורה איתן, איזה פריסה יש, כמה כאלה יש, מה קורה לעובד האחרון בקצה, לאו דווקא לעובד המקצועי ברמה הגבוהה ביותר? מה קורה לו ולאחרים שעובדים בתוך אותה מערכת, מתוך תפישת עולם כוללת שאומרת שמערכת כזאת שייכת למטופלים ולמטפלים? אם התשובות הן כפי ששמעתי פה, אני מסופק.

אדוני היושב-ראש, תודה על הדיון החשוב הזה. אני עוד יותר התחזקתי בדעתי שאלוהים והשטן נמצאים בפרשה הזאת לא רק בעקרונות הגדולים אלא גם בפרטים הקטנים. הפרטים הקטנים מאוד מאוד מטרידים אותי. כרגע אני מנסה להתאים את האינפורמציה שאנחנו שומעים. אנחנו שומעים שהמטופל יוכל לבחור לאן הוא הולך, אבל לפי ההסכם עם הקופות, כפי שאני מכיר אותו, זה יהיה שיקול דעת של הקופה לאן שולחים את המטופל. אני נותן את זה כדוגמה. אני לא הולך להיכנס כרגע לשאלת המטופלים. אני נותן את זה כדוגמה לאופן העבודה שאני מציע לך, אדוני היושב –ראש, אם במסגרת הוועדה, אם במסגרת ועדת משנה, או כל דרך אחרת שאתה תבחר לנקוט בה.

אני חושב שפה חייבים עבודה סיזיפית על פרטים ופרטי פרטים, כי אנחנו מדברים על מהלך דרמטי של ניתוח שנעשה בהתנגדותה של הקהילה המקצועית או רובה של הקהילה המקצועית, שזה כשלעצמו מאוד מטריד אותי. כשרוב אנשי המקצוע בתחום אומרים שיש בעיה, צריך כנראה להקשיב להם. אני בטוח שבתוך משרד הבריאות יש אנשים שמשוכנעים שהמהלך הוא מהלך נכון, אני לא בא לטעון בעניין הזה, אבל יש בפרטים המון שאלות שצריכות להיבדק. כשאנחנו מדברים על מצבם של המטפלים, אנחנו צריכים לבחון את הדברים בטווח המידי, בטווח הבינוני ובטווח הארוך. בטווח הארוך אני מאוד מוטרד מהמנגנונים שייוצרו כאן, כי כפי שאני רואה את המערכת הזאת, נוצרת בתוך המערכת מוטיבציה, כמו שאני מבין את זה, לייבש את המערך של תחנות בריאות המשפחה הקיימות. זאת מוטיבציה שהיא די טבעית וכלכלית של התנהלות הקופות, ואז, כאשר התחנות האלו של בריאות הנפש תיובשנה בפועל, הן גם תצומצמנה כי לא יהיה בהן צורך. זה דבר שלאט לאט יתייבש. לדבר הזה תהיינה השלכות נוספות בשאלות שמטרידות אותנו, כמו מחסור במקומות למתמחים, הכשרה וכדומה. אנחנו נכנסים לאיזה שהוא תהליך שבסופו של דבר יוביל אותנו לתוצאות מאוד מזיקות. אני חושב שצריך לבחון את הדברים בשלושת ההיבטים האלה. יש פה הרבה נציגים של המטפלים מקבוצותיהם השונות. אני חושב שחשוב יהיה לשמוע אותם.

באופן ספציפי אני רוצה לשים על השולחן את מרכז לטיף שמפעיל מרכזים לבריאות הנפש לילדים ולנוער באום אל פחם ובשפרעם. כפי שאני מבין, עד עצם הרגע הזה, אלא אם כן אני טועה ואני אשמח לטעות, לא סוכם שום דבר לגבי המשך ההפעלה בפועל של שני המרכזים האלה שנותנים היום שירות ייחודי. מעבר לכל שאלות הרוחב, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהסוגיה הזאת חייבת לקבל מענה קונקרטי, נקודתי ומיידי. מה שלא יהיה כך או אחרת עם המהלכים הגדולים, אי אפשר שתחנות כרגע תסגרנה או תפגענה ותצומצמנה כאשר אנחנו משאירים אוכלוסיות גדולות מדרום המשולש ועד הגליל העליון, אוכלוסייה ערבית, בלי טיפול ובלי מענה. הדיון הזה מאוד מאוד חשוב.

הוחלט מהדיון הראשון שתהיה ועדת משנה שתעקוב. החברים מהוועדה בראשות נורית יהיו שם. נעשה את זה בישיבה הקרובה, במליאה שלה.

יש לי הרבה מה להגיד, אבל אני אתייחס לשני דברים עיקריים. אני סבורה שאי אפשר לנתק בכלל את הנושא של תקצוב הרפורמה, מה שקופות החולים יעשו עם הכסף אם הם ישלחו את המטופלים למרפאות לבריאות הנפש או לא, מהנושא של מעמד העובדים וביטחונם התעסוקתי. זאת גם הייתה הסיבה שפנינו לבית הדין לעבודה, גם אנחנו וגם העובדים הסוציאליים, כי ברור לנו לגמרי, כמו שחבר הכנסת חנין אמר לפני כמה דקות, שברגע שקופות החולים יעדיפו לשלוח, מסיבותיהן הן, וזה בסדר גמור, מטופלים למרפאות אחרות ולא נקבע מראש את אחוז המטופלים שיישלחו למרפאות לבריאות הנפש - יכול להיות שלמשרד הבריאות יש כוונה טובה שהמרפאות האלו ימשיכו לפעול - הניסיון שלנו מלמד שהמרפאות האלה ייובשו ובזמן קצר יבואו אלינו ויגידו: מה לעשות, אין עבודה, צריך לשלוח את העובדים הביתה או לשלוח אותם למקומות אחרים. זה אחד מהדברים שאנחנו מנסים למנוע. אני מאוד מאוד שמחה לשמוע את מה שסמנכ"ל משרד הבריאות אמר. הוא אומר שלא רק שלא יצומצם, גם התקנים שלא אוישו וגם התקנים הפנויים ימולאו. הדבר היחיד שאני מבקשת זה שהדבר הזה ועוד שני נושאים ייחתמו איתנו בהסכם קיבוצי. אם זאת ההצהרה, אין בעיה לחתום איתנו.

זה לא הוא חותם איתך, זה הקופות.

לא, זה משרד הבריאות.

משרד הבריאות ממשיך להיות המעסיק של העובדים במרפאות לבריאות הנפש. אם משרד הבריאות בא ואומר שלא יהיה צמצום של התקנים ושהמרפאות ימשיכו לפעול, אין בעיה, בואו נחתום על הסכם קיבוצי. אני לא מבקשת שיתנו להם תוספות שכר, אני לא מבקשת דבר כזה, אני רק מבקשת שהעובדים ימשיכו לעבוד. זאת דרישה בסיסית. הסמנכ"ל אמר שלא תהיה בעיה. בבקשה, בואו תחתמו איתי, אני הגוף היציג. הבעיה שבמשך שנים אני כותבת מכתבים ומבקשת: בואו תנהלו איתי מו"מ. אתם הולכים לקראת רפורמה באמת משמעותית. אף אחד לא דיבר איתנו עד שבית הדין התערב ואמר: לכו לדבר. גם אחרי שבית הדין בא ואמר: לכו לדבר, גם אז היו שתי פגישות וזהו.

עם מי היו הפגישות?

עם נציגי משרד הבריאות?

בהשתתפותך, דב?

בהשתתפות אחד העובדים שלי.

הראשונה הייתה בהשתתפות מר דב פסט, השנייה הייתה בהשתתפות העובדים שלו. שום דבר לא קרה בפועל.

כולל נציבות שירות המדינה והממונה על השכר.

חוזרים על המנטרה. למרות החלטת בית הדין שיש לנהל איתנו מו"מ ולהגיע להסכמות, מנהלים איתנו שיחות, אומרים לנו שמוכנים לענות לנו על תשובות, אבל לא מוכנים לחתום איתנו על הסכם קיבוצי.

אני חושבת שהעלו את הנושא של החשש שלנו מפני אי מקום להתמחויות והחשש לגבי דור ההמשך של המקצועות. אני לא אתמקד בזה. אני רוצה לדבר על כך שיש דרישה היום של קופות החולים למסירת מידע רבעוני על המטופלים מכל הגופים שאמורים לטפל במטופלים. קיבלתי אחרי הישיבה האחרונה איזה שהיא חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שאומרת שאין בעיה ככל שמדובר בחוק להגנת הפרטיות. חוק הפסיכולוגים קובע מפורשות שלפסיכולוגים אסור להעביר מידע. אין התייחסות בחוות הדעת הזאת לנושא הזה, על אחת כמה וכמה גם פקודת הראיות קובעת שלפסיכולוגים אסור להעביר מידע על מטופלים. יש דרישה מהם לעבור על החוק. פניתי בישיבה לנציגי משרד הבריאות, אמרתי שיש שתי אפשרויות. אחת, לשנות את החוקים, גם את פקודת הראיות וגם את פקודת הפסיכולוגים. האפשרות השנייה היא לקיים איתנו מו"מ, להבטיח לנו שאם תהיה תביעה נגד פסיכולוג, שהמדינה תגן עליו, הוא עובד מדינה. לעובד מדינה שעושה משהו לא בסדר במסגרת החוק יש הגנה.

ידוע לך הנושא?

אין עליו הגנה שלא במסגרת החוק.

ניתנה תשובה על ידי הפרקליט. יש התכתבות, כולל ביומיים האחרונים.

אני מאוד מאוד מודאגת מכך שדורשים עכשיו מהפסיכולוגים לעבור על חוק שכנסת ישראל חוקקה.

תוכלי להעביר את חוות הדעת?

העברנו את חוות הדעת. אנחנו נעביר אותה שוב.

אני חותם על כל דבר שיעל, יו"ר הסתדרות המח"ר, אמרה. אנחנו ביחד במו"מ עם משרד הבריאות. אני רוצה להוסיף כאן דבר אחד. תראו, התשובות שאנחנו מקבלים ממשרד הבריאות הן בסגנון של "מה שיחליטו הקופות זה מה שיהיה", במיוחד בנושא של איך תגיע העבודה לתחנות. באתר של קופת חולים כללית מפרסמים שמטופל יוכל להגיע למטפל עצמאית, ואחרי שתי פגישות יקבל טופס 17. במובן הזה התחנות מופלות. התשובה שמקבלות התחנות כרגע היא: מה שיחליטו הקופות, ההסכם שהם יחליטו לסגור איתכם, זה בסופו של דבר מה שיהיה. כשהולכים לרפורמה בסדר גודל כזה, איך אפשר להגיד: תראו מה שיסגרו, נראה איך נסתדר? זה דבר שאנחנו סוגרים דלת אחת מבלי שאנחנו יודעים אם תפתח דלת אחרת. זה דבר שלא מקובל עלינו.

אתה שוב חוזר לנושא של הפעלת הרפורמה.

ההפרדה בעניין הזה היא לא נכונה, ואני אסביר למה. אי אפשר להגיד: זאת הרפורמה, אלה העובדים. העובדים צריכים לקבל עבודה מאיזה שהוא מקום. אני לא יודע מה חושבים פה, אבל אנחנו לא מעוניינים בעובדים שישבו בתחנות, יקבלו משכורת ולא תהיה להם עבודה. זה דבר שאנחנו לא רוצים. יש פה עובדים מקצועיים, מסורים, עם הרבה מאוד ניסיון. הם רוצים לקבל מטופלים ולעבוד. צריך לאפשר להם לעשות את זה. אם לא תהיה עבודה, גם לא תהיה התמחות ולא תהיה הכשרה מקצועית בנושא הזה. אי אפשר להפריד בין שתי הסוגיות האלו, אלו שתי סוגיות שהן אחת. בטח שאין סיבה להפלות את התחנות כלפי מטפלים עצמאיים. יש לי איזו שהיא השערה למה יש רצון להפלות אותם. זה בגלל שלפרילנסר יש פחות כוח להתמקח על המחירים, אפשר להוריד אותו כמה שיותר, בניגוד למדינה. במובן הזה זאת סוגיה שחייבים להסדיר, אי אפשר להשאיר את זה בתשובות כלליות בסגנון "אחריות הקופות לסגור הסכמים עם התחנות, אנחנו לא מתערבים בזה". סליחה, כשהמדינה יוצאת למכרז בתחום של מערכת הביטחון, היא לא קובעת הגדרות? למה בבריאות הנפש אי אפשר לקבוע הגדרות? זה דבר שאני לא מצליח להבין. זה דבר שהוא חשוב. אי אפשר להפריד בין שתי הסוגיות האלו. ההפרדה הזאת מלאכותית. היא תגרום בסופו של דבר נזק למערכת ונזק לעובדים.

אדוני היושב-ראש, יש כאן איזה קונצנזוס שקיימת בעיה מבנית. חברי אילן הביע כאן אופטימיות שאם אכן המרפאות תשארנה פתוחות ועוד בונים מרפאות חדשות, אז - -

דיברו על בניית מרפאות חדשות רק על ידי הקופות.

תודה על התיקון. אני מציג בפניכם דוגמה אחת. אנחנו צריכים לדעת אם היא משקפת איזו שהיא בעיה יסודית. קופת החולים במודיעין פתחה מרפאה לבריאות הנפש כשכבר יש שם מרפאה לבריאות הנפש של משרד הבריאות. נשאלת השאלה: מה ההיגיון.

נפתחו שם שתי קופות.

נפתחו שתי קופות.

המרפאה שלנו נמצאת באותה קומה של אותו מבנה מסחרי. זאת מרפאה שמספקת שירות מצוין לכל האזור.

לא ממשלתית.

אנחנו ממשלתיים. אנחנו מרפאה של משרד הבריאות שעובדת 15 שנה ונותנת שירות. כמעט ואין לנו רשימות המתנה. אנחנו מצליחים לתת שירות לכל האוכלוסייה. קופת חולים כללית פתחה מרפאה באותה קומה ובאותו מבנה מסחרי ביישוב רעות.

זאת דוגמה. אנחנו לא רוצים לבוא לפה עם גישה כזאת של חשד ולהגיד שהכל לא בסדר, אבל ברור שהדוגמה הזאת מעוררת שאלה. גם אם נהיה עכשיו אופטימיים ונאמר שקופות החולים מתחייבות לפתוח מרפאות חדשות, השאלה שצריכה להישאל היא: מה המטרה לפתיחתן של קופות חדשות במקומות שכאלה? החשש שהתגנב מצדם של דוברים רבים, מצד חבריי, שאכן יש סכנה, שיש כאן איזו שהיא מגמה לייבש את המרפאות של בריאות הנפש, שיש איזו שהיא כוונה להעביר באופן הדרגתי את המטופלים למרפאות של קופות החולים. זה דבר שלא בהכרח יבטיח את רווחתם של המטופלים.

עלו כאן הצעות. אנחנו רוצים להגיע להמלצות אופרטיביות שיש בכוחך כדי למנוע את החשש שהביעו פה רבים ורבות מהמשתתפים, של ייבוש המרפאות של משרד הבריאות והעברתן למרפאות של קופות חולים, דבר שיחסוך כספים ויגרום לפיטורי עובדים, כפי שכאן יעל הציגה.

ופגיעה בשכר.

עלתה כאן השאלה, כפי שיעל העלתה, אם בכך שנגיע להסכם קיבוצי עם העובדים יש כדי למנוע את הסכנה הזאת. אני חושב שצעד אפקטיבי יכול להיות הסכם קיבוצי עם העובדים הקיימים, כדי להבטיח את ההמשכיות של העבודה הטובה והמסורה שנעשית כיום.

אני חייב להצטרף לסוף דבריך. לכולם יש הערכה מצוינת לעובדים, יש רצון לשמור עליהם ולא לפגוע בהם.

חבל שלא קונים עם זה אוכל במכולת.

ודאי שלכל אחד יש פרשנות משלו, הבנה משלו, ניתוח משלו, אני לא אתווכח על זה, אבל תדע שזאת הכוונה.

חייבים להבטיח מנגנונים הלכה למעשה שיבטיחו שאכן זה יהיה כך.

יש תהליכים. אתם חוששים מייבוש כזה או אחר. אני לא אתקן אתכם, כי לצערי אתם צודקים.

יש שתי מרפאות באום אל פחם ובשפרעם. אנחנו כרגע מטופלים במעל 1000 ילדים, עם בערך 14 תקנים מקצועיים. זה סדר הגודל.

כמה ילדים צריכים פסיכולוגים?

זה לא רק פסיכולוגים. זה פסיכולוגים ועובדים סוציאליים. הפסיכולוגית הראשית יכולה לענות על השאלה הזאת. התבשרנו שביום ראשון נחתם הסכם עם קופת חולים כללית, ובו זמנית הודעה מהמנכ"ל שמקצצים 10% ממכסת העובדים.

באיזו תואנה?

כסף. שלמה ידין, שהוא הפסיכיאטר הראשי של האגודה, אומר שעדיין לא נחתם, אבל המנכ"ל אמר שנחתם.

אתה יכול להגיד את אחוז האנשים שפונים אליכם שאתם יכולים לתת להם טיפול ואת אלה שאתם דוחים בגלל שאין תקנים?

המדיניות שלנו כיום במרפאה היא שכל ילד שפונה מתקבל, אבל מכאן ועד תהליך הטיפול יש לפעמים תור המתנה ארוך כי אין מספיק עובדים. מה שהולך להיות זה שיהיה תור המתנה עוד יותר ארוך. אין שום הבטחה בהודעה של המנכ"ל שלא יסגרו את המרפאה.

היו ניסיונות?

כל הזמן.

עם איזה קופות?

עם מכבי. יושבת כאן נציגה שהשתתפה בדיון. הדיון הזה התפוצץ. אני לא יושב שם בדיונים, אז אני לא יודע. בכל אופן, כמו שנאמר, אלו שתי מרפאות שמשרתות ייעודית את האוכלוסייה הערבית של ילדים ונוער. אין מרפאות משמעותיות אחרות. יש מרפאה קטנה במרר של משרד הבריאות, היא שייכת לצפת.

במקרה זה התחיל עם הגיל הרך.

נכון. אנחנו מכשירים את העובדים הסוציאליים הקליניים, את התרפיסטים ואת הפסיכולוגים הקליניים הערבים בעבודה עם האוכלוסייה שלהם. צריך לפנות למל"ג, למשרד החינוך. בכל הנושא של הכשרה אין קאדרים. אנחנו לא מוצאים פסיכולוגים ערבים, שלא לדבר על זה שגם אין תקנים. זה קשור גם לעניין של המלגות. הייתה הבטחה לפני 3 שנים שתהיה העדפה של מלגות לפסיכולוגים קליניים ערבים בפריפריה. לא קיבלנו אף לא מלגה אחת. זה בגלל שאנחנו בפריפריה והנוסחה של הפריפריה מורידה את התקנים. קיבלנו מהפסיכולוגית הארצית מלגה אחת לא בתקן של המלגות. זה המצב. אם זה יישאר זה רע מאוד. זה לא שהרפורמה יכולה להשאיר את זה, היא צריכה לשנות את זה.

לגבי ההתמחות. ההבטחה שההתמחויות יישארו. משרד הבריאות קבע מה התהליך של ההתמחות של הפסיכולוגים. זה לא רק לכתוב את הכותרת, יש לזה נוסחה מבחינת כמות ההדרכות, ישיבות צוות, סמינרים, כמות עבודה. יש כל הזמן לחץ להפחית את החלק של ההדרכה, זאת על מנת שיעבדו יותר ויהיו יותר מטופלים. גם כאן צריך לרדת לפרטי פרטים כדי להבטיח את ההתמחויות האלו כמו שהן.

אני חושבת, כמו שאמר האדון פה, שאי אפשר לפתור את בעיית ההתמחות והכשרת הצוותים בלי תכנית עבודה עם המל"ג והות"ת.. משרד העבודה והרווחה לא יכול לפתור את הבעיה הזאת. היו מ-2012 פגישות עם המל"ג וות"ת, אבל ההמלצות לא יושמו ולא נכנסו לעובי הקורה. אנחנו צריכים, אולי בוועדת המשנה, לתכנן תכנית עבודה של בוגרים ערבים וצוותים מומחים יחד עם הות"ת והמל"ג.

אני מציע משהו מאוד ספונטני ומחושב. אני לוקח על עצמי, חברת הכנסת זועבי, לקיים דיון מיוחד רק על המגזר הערבי עם כל הגורמים שציינת. אנחנו נקיים בשבועיים, שלושה הקרובים - נתאם איתך ועם מי מחברי הכנסת שרוצים להיות איתנו - דיון מיוחד. אני מרגיש שבנושא הזה לא ניתנה תשומת הלב הנכונה למגזר הזה. אני לוקח על עצמי לכנס דיון.

עם משרדי חינוך, רווחה וות"ת.

חברת הכנסת זועבי, כל חומר שיהיה רלוונטי להכנת הדיון אנחנו נשמח לקבל.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך על ההחלטה שלך, כי באמת למגזרים שונים יש צרכים שונים. הפיזור הטריטוריאלי והנגישות לטיפול זה דבר מאוד חשוב. בשני צירים אנחנו עוסקים. יש צד אחד של המטופלים, צד שני שאנחנו לא רוצים לחנוק את המקצוע ולפגוע בהתפתחות שלו. צריך לקחת בחשבון את הדברים שנאמרו פה לגבי הליווי, ההדרכה, ההתמחויות באופן הכי מובנה שבעולם. גם היום יכולות להיות בעיות במציאת מקומות להתמחות. אנחנו מכירים את זה. שלא יקרה לפסיכולוגיה מה שקרה לתחום עריכת הדין, שיהיו אנשים שלמדו ולא יהיה להם מקום עבודה.

הלוואי והיו מגיעים לזה.

צריך להציג את הדברים ממש לפרטי פרטים עם גופים שהוסמכו לתת את האישורים של הפרקטיקה של ההתמחות, לא לפגוע בתהליך הזה ולקצר אותו כתוצאה משיקולים כלכליים שבסופו של דבר בראייה ארוכת טווח יורידו את הרמה של המקצוע, שהיום אנחנו יודעים שהוא בהחלט ברמה מאוד טובה.

מה שמדאיג אותי זה הקטע של החיסיון הרפואי. אנחנו יודעים שמדינת ישראל לא בדיוק חזקה בחיסיון רפואי לגבי טיפול רפואי קונבנציונאלי רגיל. הרגישות היא כפולה ומכופלת כאשר מדובר בבריאות הנפש. הפגיעה שיכולה להיות לדליפה של מידע רפואי מסווג יכולה לעשות נזק לאנשים לאורך חיים שלמים. אני לא יודעת אם זה יהיה מאגר מקביל או דרך אחרת, אבל אני לא חושבת שלכל גורם רפואי בקופת חולים צריכה להיות נגישות כמו לרופא מומחה. כל רופא מומחה נכנס לתיק של מטופל ורואה את כל התמונה. יש בזה אולי ראייה מצוינת, ראייה רחבה לגבי מצבו של הפציינט, אבל לגבי מטופלים בבריאות הנפש זה נזק אדיר. יכול להיות שמאגר הנתונים הזה יצטרך להיות חסוי גם בפני גורמים אחרים, חוץ אולי מאשר רופא משפחה. אפילו לא תמיד רופא משפחה, כי בהרבה מאוד מקרים רופאי המשפחה מחוברים לכלל המשפחה לאורך 20 ו-30 שנה. הם חולקים את המידע הזה עם ההורים. זה יצור מערכות מקבילות פחות אפקטיביות שישפיעו.

הרפורמה יצאה לדרך, צריך לברך עליה. התיקונים האלה הם דברים שאפשר לעשות אותם. אני חושבת שיש כאן רצון טוב.

אני רק מזכיר שהדיון היה אמור להיות אך ורק על העובדים.

תראו, יש גורם חשוב מאוד שלא נמצא פה, וזה נציגי הקופות.

מכבי.

מי שיחליט ומי שיעצב את כל הרפורמה הזאת זה הקופות, כי לצערי הרב, ואני אומר את זה לנציג משרד הבריאות, משרד הבריאות נוהג קצת - אגב, אני תומך ברפורמה, אמרתי את זה ליעל ואני אומר גם לליצמן - באיזו מדיניות של הסתר פנים בה מעבירים את הרפורמה אבל נסוגים. זאת הסיבה שאתם מתעקשים לא לחתום הסכם קיבוצי עם העובדים ואתם מגלגלים את זה לקופות. החשש הגדול שלי, ושוב מהניסיון הרב והמר שיש לי עם הקופות - הייתי ראש עירית דימונה, הקמתי חדר מיון וחדר טראומה. אני זוכר את שבעת מדורי הגיהינום שעברתי - שהן ינהגו במנהג מודיעין בכל הארץ. אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על זה שהקמת את ועדת המשנה, כי ועדת המשנה צריכה לדאוג לכך שיהיה מיפוי במדינת ישראל. ממה נפשנו? למה הרפורמה הזאת? כי אנחנו רוצים נגישות, כי אנחנו רוצים יותר. צריך להגיד לקופות שבמקום שיש מרפאה שעובדת מצוין, שלא יקימו עוד מרפאה. תלכו להקים במצפה רמון אם צריך, בקרית שמונה אם צריך, במגזר הערבי אם צריך. על זה אנחנו צריכים להתעקש ומשרד הבריאות צריך להתעקש. הסיפור של מודיעין הוא הרמז הראשון לכך שהכוונה של הקופות, לצערי הגדול, היא לא כוונה נקייה לגמרי. יש אינטרס לייבש מרפאות שעובדות בסדר גמור.

חלוקת התקציב למשרד הבריאות היא חלוקה לפי קפיטציה. ישבו ויחליטו את התעריף. זאת לא חלוקה אזורית. זה שורש הרע, פרופ' יונה ואילן. אומרים שרוצים להקים מרפאות בצפון או בדרום ושמעבירים כסף, אבל אף אחד לא דואג שזה יהיה בצפון או בדרום. כל הקופות, בלי יוצא מן הכלל, מנתבות את הכסף למקומות שהם תלויי כוח אדם, למקומות ששם יותר משתלם. אם אנחנו רוצים רפורמה אמיתית, אנחנו צריכים לעשות 3 דברים. אחד, אדוני ממשרד הבריאות, לדאוג שאתם, לא הקופות, תחתמו כמצוות בית המשפט על הסכם קיבוצי עם העובדים לפני שהם עוברים לקופות. הדבר השני הוא לבוא ולהגיד לקופות. אדוני היושב-ראש, יש בכוחך בוודאי להגיד להם את זה.

מאיר, איזה כוח לנו יש כדי שזה יקרה?

תראה, להגיד לכם מה דעתי על אלי זה מיותר. אני חסיד גדול. אני כל כך שמח שהוא יושב פה. יש לנו כוח כחברי כנסת לבוא ולהגיד לקופות בוועדת המשנה שצפויה לקום. הוועדה חייבת לשבת עם נציגי הקופות. אם ידיהן נקיות והן באמת מתכוונות לרפורמה הזאת - -

אז הם היו פה היום.

יש נציג.

רק של מכבי.

הם אמורים למלא אחר כוונותיהם של שרי הבריאות שהחליטו על הרפורמה הזאת של נגישות וכו', החליטו לעשות מיפוי נכון, ללכת לאיפה שצריך ולא לפגוע בקיים. זה שורש העניין.

אני מאוד מברכת על הדיון. אני חושבת שהיו הרבה מאוד דיונים על הרפורמה, אבל לא היה דיון שהתמקד בנושא של כוח אדם. בכלל ברפואה, בפרט בנושא הזה, אני חושבת שכוח האדם זה המפתח. אנחנו מדברים על רפורמה מאוד מאוד חשובה. ההסתדרות הרפואית בירכה על הרפורמה בגלל הרבה סיבות. הסיבה שאני רוצה לגעת בה היום זה הנושא שאנחנו הערכנו שיש בו תת טיפול במדינת ישראל. הכוונה של הרפורמה, כמו שאנחנו רואים אותה, היא להעלות את הנגישות ואת מספר האנשים שמגיעים לקבל טיפול. הדבר הזה בלתי אפשרי בלי שנדאג למטפלים. צריך שיהיו מטפלים כדי לטפל, לא להגיע למצב כמו בארצות הברית שעושים טיפולים פסיכולוגיים דרך סקייפ. אני לא חושבת שזה בדיוק מה שאנחנו רוצים שיקרה פה.

צריך לזכור שני גורמים מאוד מאוד מהותיים. אחד, מדובר בניסוי. העולם הלך ועשה שינוי ברפורמה בבריאות הנפש בהרבה מקומות. היו תוצאות מאוד מאוד קשות, תוצאות לא טובות. אנחנו צריכים לא להגיע לשם. אני רוצה לברך על כוונת המינוי של ועדת המשנה שתעקוב בקפידה אחרי כל שלב ושלב. אני רוצה לומר שכל הכוונות הטובות לא בהכרח יובילו אותנו לתוצאה הרצויה.

המפתח הנוסף, גם בשביל המטפלים וגם בשביל הרפורמה, זה נושא של תקצוב. למרות שזה לא נושא הדיון, אני בכל זאת רוצה לומר שכשהמערכת נמצאת בתת תקצוב כללית ברור שיהיה מאוד מאוד קשה לדאוג שהכסף יגיע לייעודו. צריך לזכור שפה לא החליטו, למרות ההמלצה שלנו, על כסף ייעודי.

בשלב זה הכסף מיועד.

אבל הוא לא ייעודי. אם לא, זה לא יגיע לבריאות הנפש.

זה דיון נפרד.

אני רק ציינתי את זה. אין ספק שהסכם הקיבוצי זאת הדרך היחידה להבטיח שאנשים יעמדו מאחורי מה שאומרים. צריך לזכור שמשרד הבריאות אמר בסיבוב הקודם שהמרפאות יעברו לידיים פרטיות. אני מאוד מברכת על העמדה שעכשיו זה נשאר, אבל בשביל זה צריך הסכם קיבוצי כדי שלא יהיה שוב שינוי בעניין הזה.

אני רוצה מאוד להודות לך, היושב-ראש, על קביעת דיון בנושא מעמד העובדים. אין דבר יותר חשוב ממעמד העובדים. כשאנחנו מדברים על מעמד העובדים אנחנו לא מדברים על תנאי העסקה, אלא באמת על מעמד העובדים, מי יהיה המטפל או מי יחליט על הטיפול שלהם. האם מי שיקבל את ההחלטה יהיה רופא משפחה שלא קיבל הכשרה בתחום הזה והוא זה שיעשה את האבחון, האם הבקר והמזכירה הרפואית יתנו אישור לטיפול, או שאיש המקצוע?

שוב הגעת לנושא של הרפורמה.

אני מדברת על המעמד. זה משהו מאוד מאוד חשוב. דיברו על תהליך ההכשרה, שזה מאוד חשוב. ברפורמה, ואני יכולה להקריא מהדף, נקבע לעובדים מראש, נקבע לאנשי המקצוע על פי חוק. אני פסיכולוגית קלינית עם 6 שנים באקדמיה ו-4 שנות התמחות. לא הפסקתי ללמוד מעולם . קובעים לי בהסכם של קופת חולים כללית עם משרד הבריאות שלקופה יש 3 סוגי מנויים: 2 מגעים, 6 או 8 מגעים לטיפול קצר ו-30 לארוך.

זה נוגע לשאלת היקף הטיפול שניתן.

אני מדברת על הסמכות להחליט על תכנית טיפולית. אני, שישבתי עם הפונה, שהשתמשתי בכל המיומנות המקצועית שלי והגעתי למסקנה מה הוא צריך, רוצה לתת, אבל אי אפשר, אני לא יכולה להחליט. הבקר או המזכירה הרפואית אומרים לי לפי טבלה: את לא יכולה אלא לתת לו 6 מגעים. אני יודעת שאם אני אעשה את זה - -

אני לא יודע אם זה 6 או 8.

היא יודעת. זה התפקיד שלה.

זה לא הדיון היום.

אני לא מדברת על הרפורמה, אני מדברת אך ורק על המעמד. קוצצים את ידיי כאשת מקצוע, מרוקנים את תפקידי באופן מוחלט. ידברו פה על הכשרה, ידברו - -

זאת הכותרת של הדיון היום?

לא יתנו לנו לעשות את זה.

כמו שבקר יחליט לרופא איך הוא מטפל.

ביקשתם דיון על מעמד העובדים במרפאות הציבוריות, וזה מה שאנחנו רוצים לדון בו. אנחנו רוצים להיות קונקרטיים, לא להתפזר. בואו לא נתפזר.

אם לא נהיה קבוצה מקצועית מחליטה אלא הבקר יחליט לנו, איפה המעמד שלנו? בשביל מה מרפאות אם לא נוכל לעבוד בבריאות הנפש במקצוע שלנו? מחסלים את המעמד שלנו.

אני לא אחזור על דברים שנאמרו. הסתדרות הפסיכולוגים עובדת עם הסתדרות המח"ר על מעמד הפסיכולוגים. מה שיעל רון ואחרים אמרו מקובל על הסתדרות הפסיכולוגים.

אתם תומכים בחתימה של הסכם קיבוצי?

בוודאי, ואני אסביר למה. הסתדרות הפסיכולוגים שותפה למינהלת הרפורמה. אני הנציג של הסתדרות הפסיכולוגים במינהלת הרפורמה. נטען שהפסיכולוגים רוצים להפיל את הרפורמה. זה לא נכון. אנחנו לא רוצים להפיל את הרפורמה. אנחנו לא רוצים שיגידו לנו שאנחנו רוצים להפיל את הרפורמה, כדי לא לשמוע את הטענות שיש לנו על הליקויים ברפורמה. את האמירה הזאת שאין מה לשמוע או אין מה להקשיב לפסיכולוגים כי ממילא הם לא רוצים את הרפורמה, אני בא פה כדי לנפץ. זה פשוט לא נכון. זה נכון שהיינו מעדיפים לקחת את הכסף שהאוצר משחרר, אפילו את חציו של הכסף, ולעשות יותר למדינת ישראל, אבל המדינה מחליטה. שמו אותנו במקום כמו משפט שלמה: אתם רוצים את טובת הציבור שיהיה לו כסף? אנחנו נקבע איך הוא יקבל את הכסף.

אנחנו נגד, אבל אנסו אותנו.

אנחנו מרכינים ראש שזאת הדרך שהמדינה רוצה לטפל. אנחנו מעדיפים שיעבור כסף למטופלים, גם אם זה דרך קופות חולים. החורים שאנחנו מצביעים עליהם ברפורמה זה מתוך שותפות. זה כמו שיהיה דיון על מעמד חברי הכנסת ויגידו: לא נדבר על זה שלוקחים את זכות ההצבעה, נדבר רק על מעמדם. על זה אנחנו מדברים, על זכות ההצבעה שלנו לקיים את המקצוע ואת הכישורים שלנו. אני מבין את הרצון שלך כי הרפורמה זה נושא טעון ואתם רוצים מאוד להעביר אותה.

היא עברה.

אני יודע שהיא עברה.

כל העניין הזה של לדון בכל הנושא כולו פוגע בעיקר שאנחנו רוצים לדבר עליו כרגע. החוכמה פה היא איך אתה מנפה גורמים. קודם כל, צריך להישאר בחיים, צריך להישאר בעבודה.

אני בעד הסכם קיבוצי. הפסיכולוגים היו חלק ממשרד הבריאות ותרמו את נפשם. הכסף שמרוויחים בשירות הציבורי הוא קטן לעומת הכסף בטיפול הפרטי. היינו חלק מהמערך הציבורי משתי סיבות. אחת, אנחנו לא רוצים להיות בודדים בקליניקה, ושתיים, מאוד חשוב לנו דור העתיד. בשביל זה אנחנו מוכנים להיות בשירות הציבורי. ככה גם אנשים בכירים. אנחנו מודאגים שההסכם שיש עם קופות החולים יפגע במעמד שלנו, כי קופות החולים יוותרו על בכירים כדי לקבל אנשים שעברו הכשרה קצרה יותר. הם גם משתמשים במונחים מקצועיים. הם כל הזמן מדברים על זה שהשירות שהוא מונחה ראיות הוא הטיפול המועדף, כי הוא בין השאר קצר. זה גם מיתוס. פסיכולוגים מוכשרים לטיפול קצר וגם מוכשרים לטיפול ארוך. אנחנו רוצים שיהיו לנו את התנאים להבטיח טיפול איכותי.

אני מצטרף לברכות על עצם קיום הדיון. הרפורמה היא רפורמה חשובה. אין ספק שלמשרד הבריאות יש כוונות טובות לשפר את השירות, לא לפגוע בו. אני חושב שחשוב שהבית הזה יעשה את המעקב, ואני מברך על הקמת ועדת המשנה או הכוונה להקים ועדת משנה שתבצע מעקב אחר התהליך כדי שבאמת בסופו של דבר השירות שניתן ישתפר, לא להיפך. אין ספק שהמדינה ומשרד הבריאות מחויבים לנהל מו"מ עם העובדים לגבי ההשלכות שיש לרפורמה הזאת על העובדים.

באיזה אינטנסיביות?

זה החל בעבר, זה מתקיים היום, וזה יתקיים מול משרד האוצר והנציבות.

זה לא נכון. זה לא נעשה.

המדינה מחויבת לנהל מו"מ עם איגודי העובדים, וזה יתבצע.

אפשר לוח זמנים סביר?

משרד הבריאות יחד עם הנציבות על השכר. את לוחות הזמנים יגדיר משרד הבריאות.

מה הוא לוח הזמנים?

אין לוח זמנים. גם בית הדין ביקש לוח זמנים.

אנחנו מלווים את המשרד.

אולי שהוועדה תלווה את זה. זה לא מתקדם לשום מקום.

משרד הבריאות ומשרד האוצר מלווים את המשרד. יש התחייבות של המשרד - הוא נאמר לא פעם - שכתוצאה מהמהלך הזה של הרפורמה עובדים לא ייפגעו בשכרם ובתנאי עבודתם. על זה גם מתנהל המו"מ. לגבי הסכם קיבוצי או לא הסכם קיבוצי, זה אחד מהנושאים שנדון במסגרת המו"מ. מה הפלטפורמה המשפטית הנכונה להבטיח את התחייבות המשרד לגבי זה שעובדים לא ייפגעו כתוצאה מהרפורמה בשכרם ובתנאי עבודתם, זה אחד הנושאים שנדונים במו"מ. אני יכול לומר לכם שגם האוצר וגם הנציבות וגם משרד הבריאות מתכוונים לעמוד מאחורי ההתחייבות הזאת. אני חייב לומר לזכותו של משרד הבריאות, שמשרד הבריאות נתן בעבר התחייבות דומה שלא במסגרת של הסכם קיבוצי, במסגרת הרפורמה המבנית. מדובר בדיוק באותה התחייבות. המשרד תמד בה.

מה הטיעון נגד הסכם קיבוצי?

לגבי הסוגיה אם כן הסכם קיבוצי או פלטפורמה אחרת שתחייב את המדינה לעמוד מאחורי התחייבותה, זה נושא שנדון במו"מ. זאת סוגיה משפטית.

מה קיים היום?

להגיד שזה נדון - -

במסגרת הרפורמה המבנית לא נחתם הסכם קיבוצי. הייתה התחייבות במסגרת חילופי מכתבים. המשרד עמד בהתחייבות שלו עד נכון להיום. במבחן הזה המשרד כבר עמד. אנחנו והמשרד נעמוד מאחורי ההתחייבות הזאת.

כעובדים סוציאליים אנחנו מאוד מאוד מחויבים לעבודה עם האוכלוסיות החלשות במיוחד. אתה צודק שאנחנו מתקשים להפריד בינינו לבינם. יש תהליכים עמוקים שלומדים עליהם באוניברסיטה והם מדברים על זה שיש הקרנה מהקליינטים לעובדים. אני מאוד מנסה להישאר בתחום של העבודה שלי, אבל הדברים האלה מאוד מבלבלים אותנו. אני עובדת עם עובדים סוציאליים גם באקדמיה. אני אומרת לסטודנטים שאם הם מקווים להתעשר מעבודה סוציאלית, זה לא המקצוע שלהם.

יש דברים שהם מאוד חשובים לנו, אפילו יותר חשובים מהשכר, וזה היכולת לעשות את העבודה שלנו. אנחנו מאוד דואגים מכניסה שלנו למערכת כלכלית. העבודה המיטבית שלי בבריאות הנפש תהיה פסיכו-סוציאלית-רפואית. המערכת של קופות חולים היא מערכת רפואית. אני מרגישה שגם במסגרות של בריאות הנפש במשרד הבריאות יש יותר ויותר לחצים כלכליים שפוגעים בדברים שקיבלנו עד היום במשרד הבריאות ביד רחבה. יש סימנים שזה יהיה פחות רחב. עבודה עם אוכלוסיות קשות דורשת עבודת הדרכה, הכשרה, הכנה, השתתפות. אנחנו נפגשים עם המצוקות הקשות ביות שיש. אנחנו זקוקים לעזרה כדי לטפל בהן.

אנחנו חוששים שהאוכלוסייה שלנו תהיה מוצפת בירוקרטיה, דברים שיקשו גם עליהם וגם עלינו. שמעתי על מטופל משדרות שכבר אמרו לו שהוא יהיה מטופל באשדוד. יש לנו גם בעיה חמורה עם נושא הסודיות שאנחנו מחויבים בו.

הנושא הזה עלה.

זה עלה בהקשר של הפסיכולוגים, אבל זאת גם בעיה של העובדים הסוציאליים.

אני מסכים.

אנחנו רואים בדאגה רבה את העובדה שכל המסגרות של ההדרכה לעובדים ולדור העתיד לא מובטחות, לא קבועות, וגם האפשרות במערכת של קופת חולים לעבוד עבודה שהיא מערכתית – סנגור, תווך, עבודה עם שירותים, עבודה שהיא לא עניין רפואי.

כולם דיברו על הכוונות הטובות. אני מצטערת, אני לא שותפה לזה. התרגום החופשי של מה שאמרת, עמוס, זה שכופפו את ידנו עד שלא הייתה לנו ברירה.

אני רוצה להתייחס פה הפעם לעניין העובדים. אני בודקת מעשים, לא הבטחות חלולות. כמה זמן הרפורמה הזאת כבר נמצאת על השולחן? כמה דיונים כבר היו? כמה שרים וסגני שרים עברו? צריך שבית הדין לעבודה יכריח אותם לשבת עם הפסיכולוגים או עם העובדים הסוציאליים במקרה הזה? הדבר הזה מראה על הכוונות. זה שמישהו יושב פה ומקשקש קשקושים - - דב פסט, יש ציטוטים שלך, אמירות קונקרטיות על חוסר רצון - - אני מצטערת, להגיד שיש כוונות טובות כדי להיות מנומסים, זה לא קשור לכנסת, זה לא קשור למציאות ולמה שקורה פה. היה להם מלא זמן לעשות את הדיאלוג הזה, הם לא עשו אותו. הדבר הזה מראה לי על הכוונות האמיתיות יותר מאשר המילים. אגב, הוצאתי מכתב לפרופסור אפק שמבקש פירוט של כל המרפאות החדשות, איזה סגל יש בהן, איפה הן ממוקמות. בואו נראה, חוץ מהמצגות שבוחרים איזו תמונה רנדומאלית של איזה מבנה שאף אחד לא יודע איפה הוא. גם שם נבחן את המעשים בשטח, לא את הכוונות.

עכשיו אני רוצה לדבר על עניין העובדים בעוד שני אספקטים. זה כמו שאני אבקש חוות דעת משפטית ווילמה תגיד: סליחה, אני האחראית הטכנית, אני מנהלת הוועדה, אני מאפשרת לנועה להגיד משפט אחד. הדבר הזה יחבל ביכולתה של נועה לבצע את עבודתה. זה לא אקסטרה. היא את התפקיד שלה לא תוכל לעשות, ויותר מזה, אם תעשי זאת לאורך זמן, ייגרם נזק למה הוא בכלל יועץ משפטי אם הוא לא יכול לבצע את תפקידו. מה שנאמר כאן זה על היכולת להגדיר מה הוא פסיכולוג, מה הוא עובד סוציאלי. אם מי שמחליט איזה טיפול יינתן זה לא האדם שהוכשר לזה במערכת שלמה של אקדמיה והכשרה אלא בקר שזה לא מתחום עיסוקו, תהיה פה פגיעה במעמדם של העובדים.

נקודה שנייה היא עניין ההכשרה. הכשרה לא קורית בחלל החיצון, הכשרה קורית במקום שיש סביבה. עמוס אמר בעצמו שיש פסיכולוגים שיכולים לעשות קופה יפה בשוק הפרטי ובין היתר בחרו להיות במערכת הציבורית כי יש בה סביבה וכי במקום שיש גם פסיכיאטר, גם פסיכולוג קליני, גם עובד סוציאלי וגם הדרכות זה המקום שבו ההכשרה קורית. כשהם אומרים מרפאה ומתכוונים בזה לפסיכיאטר שיבוא לרשום כדורים במשך 5 שעות בסניף של מכבי שקיים ממילא - - אני מעריכה את זה שלפחות אתם הגעתם. זה שקופת חולים כללית ומאוחדת לא כאן זאת האמת בפרצוף שלכם, חברים. זה לא פרט טכני. הם לא שכחו. לא היה להם בדיוק תור אצל רופא. הם לא כאן כי הם לא רצו להיות כאן. אני בטוחה שאתם הזמנתם אותם, כי את, וילמה, עושה את עבודתך נאמנה. זאת האמת בפנים שלנו. הן לא מתכוונות להיכנס ולתת ברפורמה הזאת פיפס יותר ממה שהן מחויבות. החוק לצידן, כי עד 2019 ההסכם הזה חלוט וכל ההבטחות ריקות.

אמרתי פעמים רבות ואני אמשיך להגיד שהרפורמה הזאת גרועה. המצב הקיים, כמה שהוא נורא הוא עדיף מהביצוע שלה כפי שהיא נעשית כרגע. אם הייתם אומרים את זה לפני 7 שנים, אז באמת, אני אדם חיובי, אני מאמינה בכוונותיהם הטובות של אנשים, אבל לא אחרי שכל כך הרבה שנים נותנים לי את האמת בפנים. מי שלא רואה את האמת בפנים כשזה מה שאומרים לו, הוא לא פחות מאשר אוויל, תם וטיפש. אני לא כזאת, ואני מקווה שגם היושבים בחדר לא ייגררו לתוך השקרים והמניפולציות של משרד הבריאות.

האם יש אפשרות לשמור על המערך הקיים בכל המרכזים שנמצאים עכשיו?

לא נאמר שמחזיקים את המערך הקיים אפילו כניתוח לראות אם זה עובד.

קודם כל, לגבי בעלי המקצוע. אני חולק על מה שנאמר שרוב בעלי המקצוע מתנגדים. אני חושב שרוב בעלי המקצוע הם בעד הרפורמה.

איזה בעלי מקצוע?

לגבי הנושא של הסכם קיבוצי, כן או לא. כמו שאמר יוני נציג הנציבות, זה נמצא תחת הליך של בית הדין שבמסגרתו הדיון האחרון היה לפני 3 ימים. במסגרת זו הועלו שאלות והעובדים קיבלו את התשובות. ריכזנו לחברי הכנסת את התשובות אך ורק בנושא העובדים מכלל השאלות. הם יעבירו שאלות נוספות במידת הצורך.

הפעם זה בנייר חתום?

לא, זה לא על נייר לוגו.

בנייר חתום שניתן במסגרת מו"מ עם העובדים, במסגרת מו"מ עם הפרקליטים, בליווי הפרקליטים, נציגי המח"ר, נציגי העובדים הסוציאליים, הממונה על השכר והנציבות. הבקרה על הקופות היא בקרה של מינהלת הרפורמה. מינהלת הרפורמה היא זו שמכוונת איזה מרפאות ייפתחו ואיזה מרפאות לא ייפתחו.

לגבי הנושא של פתיחת מרפאות. קיבלתם רשימה של 61 מרפאות שנפתחו. נכון, נפתחה גם במודיעין, אבל נפתחו בבאר-שבע, בבית שמש, באלעד, בביתר עילית, במודיעין עילית, בקלנסווה.

בממוצע של כמה, של 2 חברי סגל למרפאה?

מי עובד שם?

חבר'ה, מה אתם, ועדת חקירה פה?

כן, זה התפקיד שלנו לחקור אותו.

את, לא הציבור.

אני מקווה שאני אקבל תשובה רצינית על דף לוגו. זה שאתם נותנים כל הזמן דברים שיכולתי להוציא במדפסת שלי זה פשוט לא רציני. אתם בכוונה לא נותנים מסמכים רשמיים שיכולים אחר כך לשמש כאסמכתאות בהליכים משפטיים. אתם בכוונה עושים את זה.

בית הדין יחליט ויקרא מה אנחנו נגיש ובאיזה מסגרת משפטית זה ייסגר. לגבי הנושא של פריפריה. גם בעבר נתנו עדיפות בנוסחה לפריפריה, וזה יימשך, כולל בתוספת של 5 מיליון שקל שציינתי אותה קודם לנושא של המלגות.

לעניין הנגישות. אמנם הנושא הזה של הסודיות הרפואית צריך להיות נדון במסגרת הוועדה, אבל אתמול היה דיון במועצת הבריאות על זה. כל הקופות אמרו שהנגישות תהיה לרופא המשפחה, שישנה חשיבות גדולה מאוד שזה יהיה לרופא המשפחה.

הנושא של הקופות וההשוואה למערך הגופני. שימו לב לטיפול במערך הגופני. לשם אנחנו רוצים להגיע. מרפאות בריאות הנפש של הקופות הן מרפאות טובות ומצוינות. כל מה שמעלים פה - -

איזה נתונים?

על סמך מה אתה אומר את זה?

אנחנו לא נגד שזה יהיה של הקופות. תגיד שיש מרפאות, תגיד מה זה מרפאה, תגיד מה נותנים שם. אנחנו לא מתנגדים. זאת לא הפרטה.

קיבלו כדורים? קיבלו טיפולים פסיכולוגיים? מה קיבלו שם?

קיבלו בהתאם לקריטריונים שנקבעו. מינהלת הרפורמה עוקבת אחר כל הטיפולים מול הקופות.

שמעתי טענות שאתה בין היתר מאיים ומתריע על עובדים שרוצים לדבר נגד הרפורמה. אני מודיעה לך שאני אטפל בכל תלונה כזאת קונקרטית שאנשים הסכימו לדווח. זה ייגמר בתלונות חמורות.

אני אשמח מאוד. לא היה ולא נברא.

בטח שהיה.

האנשים פה מטפלים. אין להם בעיות של הזיות. הם גם לא על תרופות.

עוד איך היה.

זה גם לא פייר לאיים על עובדים חלשים.

זה ממש לא נכון.

לא הייתי אומרת את זה אם לא הייתי בטוחה בוודאות.

פה קיבלו איומים. איך אתה אומר שזה לא היה? אתה פשוט שקרן. פה קיבלו איומים. הוא אומר שזה לא היה.

אם קיבלת איומים, לך למשטרה. אני רוצה לסכם. הנושא הזה לא ייגמר. מראש אמרנו שאנחנו הולכים על ועדת משנה שתעשה מעקב אינטנסיבי. בשיחות שלי עם נורית אני יודע שהיא מתכוונת לעשות את זה. יהיו דיונים נוספים. אני רוצה לסכם שתי נקודות. אחת, מה שאמרנו בדיון לגבי המגזר הערבי. אנחנו נקיים דיון מיוחד בנוכחות כל הגופים, כולל משרד החינוך, השכלה גבוהה וכו'. שתיים, לאור זה שכל הזמן חוזר הנושא של המרפאה של מודיעין כמן מנטרה של הכוונות של משרד הבריאות, אני מבקש ממשרד הבריאות לתת לנו דיווח מדויק לפני הישיבה הקרובה שתתקיים במחצית השנייה של יולי. סיכמנו שהיא תתקיים אחרי שהרפורמה תתחיל לפעול. שלוש, אני שוב אומר, האינטרס שלנו הוא לשמור על העובדים המסורים שכפי שאמרתי באמצע הדיון אנחנו כולנו מעריכים את עבודתם ומעשיהם. בכוונתנו לא לוותר על שום זכות וחוק שמגן עליהם. אנחנו רוצים שתהיה התקדמות מקצועית שטובה גם להם. אני מבקש להודות לכם. אנחנו נשמור על קשר, לא לדאוג. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:32.