הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 13

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ה (23 ביוני 2015), שעה 10:30

יום הסביבה: א. הטיול השנתי

ב. יחידה אחת לבגרות בנושא סביבה

חברי הוועדה: מירב בן ארי – מ"מ היו"ר

מסעוד גנאים

מושיק כהן - מפקח אגף של"ח וידיעת ארץ, משרד החינוך

חני פלג - ממונה ארצית לחינוך לקיימות, משרד החינוך

אירית שדה - מפמ"ר מדעי הסביבה, משרד החינוך

אלי שטרית - מנהל מינהל חברה ונוער מחוז דרום, משרד החינוך

נועה סגל - מועצה אזורית מנשה, משרד החינוך

זיוית לינדר - ראש אגף חינוך, המשרד להגנת הסביבה

אורית גינזבורג - מנהלת תחום שטחים פתוחים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יעקב שהרבני - סמנכ"ל חינוך, החברה להגנת הטבע

חן פורטוגלי שובל - מנהלת תחום פיתוח תכנים, החברה להגנת הטבע

אורי ארליך - מנהל אגף חינוך וקהילה, רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים

לביא זמיר - מנכ"ל חוגי סיירות, קק"ל

זהר ולוסקי - ראש אגף חינוך, קק"ל

דוד אשכנזי - מנהל מחלקת הדרכה ומפעלים באגף לחינוך ונוער, קק"ל

רעות בוקי - דוברת, קק"ל

לאה פדידה - קק"ל

חגית אוחנה - קק"ל

שלום אוליאל - קק"ל

אהרון בר - קק"ל

הדס שכנאי - קק"ל

מרב ניר - המועצה לישראל יפה

שירלי גזית - הארגון לחקלאות אורגנית

אלי אהרון - הארגון לחקלאות אורגנית

מאיר עמר - הארגון לחקלאות אורגנית

עוזי דיין - יושב ראש מפעל הפיס

דוד אושר - ראש מטה יושב ראש מפעל הפיס

עודד פורת - מנהל מדרשת הגולן, רמת הגולן

מוחמד יונס טאטור - יו"ר ומנכ"ל "אופקים"

עפרה רויטמן - מרצה ויועצת בתחומי סביבה וקיימות

גלעד סולומון - המשמר החברתי

יהודית גידלי

רויטל יפרח

א. הטיול השנתי

ב. יחידה אחת לבגרות בנושא סביבה

בוקר טוב. שלום וברוכים הבאים. הכנסת היום מציינת יום מיוחד בנושא של הגנת הסביבה, אתמול קראו לזה "יום כדור הארץ" והיום קוראים לזה "יום קיימות", הנושא משותף לכולם, שזה בעצם הנושא של הגנת הסביבה.

אנחנו היום נדון בשני נושאים עיקריים: אנחנו נתחיל בנושא של הבגרות החברתית ולאחר מכן, נדבר על הטיול השנתי. אני מחליפה את יושב ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת יעקב מרגי, שמחתן את בנו. מזל טוב. נמסור לו, ומסרתי את זה גם בוועדה הקודמת. יש כאן את חבר הכנסת גנאים, שהצטרף אלינו. אני אתן לכל אחד לדבר ולהציג. מה שכן, מאד חשוב לי לעמוד בזמנים בגלל שיש לנו שני דיונים, וחשוב לי לשמוע. אני יודעת שאנשים טרחו ובאו במיוחד לוועדה ובמיוחד, לצאת מכאן עם מסקנות אופרטיביות לגבי ההמשך. חשוב שתדעו, גם מהוועדה הקודמת שהייתי בה, אני אדם מאד פרגמטי וחשוב לי שנצא מכאן עם מסקנות כדי לקחת אותן קדימה גם במה שצריך בתוך הכנסת וגם במערכת החינוך.

אז נתחיל עם תעודת הבגרות החברתית – מי מציג אותה?

אני מתנצל על איכות המצגת.

אין ברירה, תקריא לנו את הדברים.

אני מנהל מינהל חברה ונוער במחוז דרום ויושב ראש הוועדה הארצית לתעודת בגרות חברתית. אני רוצה לפתוח בכך שאני שמח מאד על ההזדמנות לחשוף בוועדה הזאת את התעודה הזאת. אני חושב שמדובר באיזו שהיא תכנית אסטרטגית שיש לה השלכות, ויכולה להיות לה השפעה בממדים מאד גדולים, ואני חושב שזה הפורום שיכול למנף את התכנית.

אם כן, בגרות חברתית – לא רואים אבל אם הייתם רואים אז יש שם רשימה - -

אני יכולה לתת לך טיפ": ב"פאואר פוינט" ומצגות – כמה שפחות מלל אלא נקודות. זה מתאים למסמך של וורד אבל תציג לי בנקודות מרכזיות.

- - ההצגה תהיה מאד קצרה, אני לא הולך להקריא רשימה. מה שאני רוצה לומר הוא שאם תסתכלו למטה תראו שיש שם 11 מטרות. אלה מטרות החינוך של מדינת ישראל. תסתכלו במבט נוסף ותראו ששבע מטרות מתוך ה-11 אלה הן מטרות חינוכיות-ערכיות, ועד לפני מספר שנים על מה מדדו את המערכת? על מה מדדו את הבוגר? מדדו אותו על הממד ההישגי. על הממד הערכי, שהוא רוב המטרות של מדינת ישראל, לא היה לזה ביטוי וכאן נכנסת תעודת הבגרות החברתית.

פיתוח מעורבות בחיי החברה, ובחרנו אותה מהסיבות הבאות: למדנו ממחקרים איזה משמעות ואיזה משקל יש לעובדה שנער מתנדב והוא פעיל בצורה חברתית. לא רק על האנשים שמקבלים את התרומה שלו אלא עליו עצמו, על פיתוח האישיות שלו, בניית האישיות, תחושת המסוגלות העצמית שלו ועוד.

היא מקיפה מכיתה א' ועד כיתה י"ב. היום אנחנו מבינים שהחינוך לא נגמר בכיתה י"ב, ואנחנו בונים כרגע את הקומה שנקראת "צעירים", עד גיל 28 אבל עיקרי התכנית מדברים על כך שמכיתה א' הילד נחשף לפעילות - - - המצגת לא ידידותית לי. זה לעשות עוול גדול מאד לנושא, אני מצטער.

זה בסדר, אני מקשיבה לך בקשב רב.

- - הילד פעיל מכיתה א' ועד י"ב בצורה אקטיבית כאשר מא'–ו' יש מה שאתם מכירים – "מפתח הלב" - תפקיד לכל תלמיד, ועד כיתה י"ב הוא פעיל בנושאים של התנדבות בחברה ובקהילה. אנחנו מאמינים שברגע שילד מתנסה באופן שיטתי, מכיתה א', שכל אחד יכול לתרום ולכל אחד יש מה לתרום – עם השנים, זה יכול להפוך לאורח חיים. לכן, התכנית הזאת מלווה את הילד מא' ועד י"ב. היא מתקיימת לא רק בבית הספר אלא גם מחוץ לבית הספר, על מנת להשיג את המטרות האלה של מטרות החינוך. לנו ברור שזה לא יכול להתרחש רק בזירה הבית-ספרית. בית הספר פועל 210 ימים בשנה, יש לנו 160 ימי חופש, וגם בימים שבית ספר פועל יש עוד לא מעט זירות פנאי. זירת הפנאי היא זירה שהמערכת החינוכית חייבת לשים שם רגל. יש לה שני מאפיינים מאד מרכזיים: 1. היא סביבה שמגדילה פערים בסביבה הישראלית כי בפנאי למי שיש, אז הוא צורך חוגים ופעילות ומי שאין - הוא ממשיך להיות ב"אין". 2. הדבר השני שמאפיין את הפנאי - הפנאי זו סביבה בעלת סיכון גבוה. הפנאי, אם הוא לא מתועל לדברים חיוביים, הוא יכול לגרום לנזקים. ולכן, התכנית הזאת היא תכנית מעטפת שאנחנו מתייחסים אליה כ-24/7, 365 ימים בשנה. היא בבית הספר ומחוץ לבית הספר.

כשאנחנו מסתכלים באיזה פעילויות, באיזה תחומים התלמידים מתנדבים, אנחנו מגלים פתאום שחלק לא קטן הוא במשרדי ממשלה וחלק אחר הוא בגופים, ארגונים ועמותות, ואז מחלחלת לנו התודעה שאיזה מאגר ידע ומידע קיים מעבר לכותלי בית הספר. השאלה כיצד אנחנו מנגישים את עולם הידע הזה, שנמצא מחוץ לבית הספר, אל התלמידים?

זה הוביל אותנו למחשבה, שחשוב שנתחבר אל הגופים האלה, אל החברה האזרחית, אל כל הגורמים האלה, ואל משרדי הממשלה, ונפתח מסלולים לבגרות חברתית. מסלול לבגרות חברתית אומר - -

נראה שזו ההתמחות שלך, המסלול לבגרות חברתית, אז פשוט תגיד. אני קוראת פה שזה י', י"א, י"ב - 180 שעות.

- - המסלול אומר שילד שהתנדב מא'-ט', אנחנו אומרים לו: עד עכשיו היו לך הרבה טעימות בנושאים שונים, עכשיו אתה הולך להתמקצע. תבחר את אחד התחומים שבהם אתה תתמקצע. זה אומר שבכל שנה הוא צריך לעשות 30 שעות הכשרה ועוד 60 שעות של פעילות, הלכה למעשה בפועל בשטח.

שאלנו את עצמנו איך נשדר למערכת, למנהלים, לתלמידים, להורים, שזה חשוב? המחשבה היתה שאם נעניק להם תעודת בגרות חברתית, תעודה בעלת מעמד עצמאי, זו תהיה אמירה לחברה ולקהילה. וכך מיסדנו את רעיון תעודת הבגרות החברתית. רמ"ה בדקה את התכנית הזאת ומצאה שהתכנית הזאת - מעל 96% טוענים שהיא תורמת לפרט. 92% אומרים שהיא תורמת לחברה. לא הסתפקנו בזה והלכנו לצבא. נתנו לצבא תעודות זהות - -

תתרגם לי את רמ"ה...

רמ"ה - רשות לאומית למדידה. - - נתנו לצבא כ-1600 מספרי תעודות זהות של תלמידים שסיימו באותו שנתון, לפני כשנתיים, את תעודת בגרות חברתית, וביקשנו שיתנו לנו פילוח ויגידו לנו מה זה עשה להם. היום הם כבר שנתיים בצבא, מה הצבא יכול לומר לנו על הבוגרים האלה. רק לציין שאת מספרי תעודות הזהות לקחנו ממחוז דרום, והוא המחוז שהתחיל בזה לפני תשע שנים. מחוז דרום, כמו שאתם מכירים אותו, הוא גם פריפריה והוא רב-גוני וכן הלאה. הצבא נתן לנו פילוח של זה, שאני חושב שהמספרים מדברים בעד עצמם: בממוצע גיוס, אם הממוצע הארצי של אותו שנתון הוא בסביבות שבעים וכמה אחוזים, בעלי בגרות חברתית זה 97%. בממדים של פיקוד, של קצונה, של שאר הפרמטרים שהצבא בודק, הם מוצאים שהנתונים של בעלי תעודת בגרות חברתית גבוהים יותר מהממוצע. - -

הנתונים גבוהים או מעשית הם משרתים כמפקדים?

התלמידים שעברו את התהליך הזה במשך כמה שנים, התהליך כנראה שדרג אותם.

איזה אחוז מהם משרתים בפיקוד וקצונה?

הממוצע, יש לכם בחוברת ואולי אפשר להעביר חוברת?

אפשר.

יותר קל להגיד את הנתון פשוט.

מה השאלה? אם באחוז הממוצע לקצונה, אני לא זוכר כרגע בעל פה, הוא... אתם יכולים להגיד לי שם?

זה לא קריטי לנו כרגע. אני לא מצליחה להבין - התכנית הזאת כבר עובדת. כמה שנים היא עובדת?

התכנית הזאת עובדת. בדרום תשע שנים, ברמה הארצית ארבע שנים. השר גדעון סער החליט להפוך אותה לתכנית ארצית, היא מופעלת בכל המחוזות, והשר שי פירון, בשנה שעברה, החליט שתכנית המעורבות תהפוך להיות תכנית חובה. הצבא - בכל הפרמטרים האלה, בדיונים עם הצבא, הוא קיבל החלטה, מבחינתי, מאד דרמטית. כרגע הוקמה ועדה לשנות את הקב"א. לראשונה מאז קום המדינה ועדה יושבת לבחון את הקב"א, ומכניסים את הנתון של בגרות חברתית לתוך השכלול של הקב"א.

נציבות שירות המדינה, בדיונים אתם - אנחנו ביקשנו שיתנו לתעודה הבגרות החברתית מעמד. זה אומר שאם אדם תרם למדינה במשך איקס שנים, תרם לחברה, שהמדינה תדע לתגמל אותו, ובקבלה לשירות המדינה שיתנו לזה איזה שהוא קרדיט. כרגע יש יועצים משפטיים של הנציבות ושל המשרד, שבוחנים את הסוגיה כיצד אנחנו עושים את זה.

אתה יכול להתייחס לבתי ספר ערבים, מה קורה שם?

במחוז דרום זה מקיף את כל המגזר הבדואי, גם בצפון. במגזר הערבי, בהתפלגות ארצית, אנחנו כרגע ב-260 בתי ספר בארץ. בתוך שנתיים, כל בתי הספר במדינת ישראל יהיו בתכנית הזאת.

אנחנו כרגע לקראת דיונים עם המועצה להשכלה גבוהה. אמר לנו מנהל בית החולים "סורוקה" שהסטודנטים שבאים אליו, לפקולטה לרפואה, אלה סטודנטים עם ציוני בגרות גבוהים ופסיכומטרי בשמיים. הוא אמר: מה שאני מחפש שם, בין המועמדים, זה את האדם עם הרגישות לבני אדם, אדם עם רגישות חברתית. אנחנו רוצים שהמועצה להשכלה גבוהה תיתן לזה איזה שהוא משקל לפחות במקצועות שעניינים עבודה עם בני אדם: פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית, חינוך וכדומה.

ממשלת ישראל קיבלה החלטה בדבר עתודות לישראל - השבחת ההון האנושי, והתכנית הזאת היא כמו כפפה ליד. ישבנו עם הנציבות ומה שאומרים לנו זה שברגע שאנחנו לוקחים חברה בכיתה י', חושפים אותם לעולם העבודה, נותנים להם להתנסות במשך שלוש שנים בתפקידים כאלה ואחרים, קורים שני דברים: 1. אותו נער נחשף לחברה ולקהילה, למצוקות שלה ולחולשות שלה, ושם הוא נחשף לעצמו. הוא לומד על יכולותיו, כישרונותיו, נטיותיו, ומאד יכול להיות שבכך אנחנו עוזרים לו לבחור מסלול לקריירה בעתיד. יש מחקרים על בנות שעשו "מחויבות אישית", ואיך זה השפיע עליהן כשהן בחרו אחר כך תחום בשירות הלאומי. יש קורלציה מאד גבוהה בין הדברים האלה.

החזון, בשורה התחתונה, ואולי בזה אסיים - החזון שלנו הוא בשתי רמות: ברמת הפרט – להצמיח בוגר של מערכת החינוך שהוא אדם אוהב אדם. מחובר לחברה, לעם ולארץ. אדם מוסרי, ערכי ובעל מודעות חברתית. רואה בעבודה ערך ובשירות הציבורי שליחות בה הוא ממש את עצמו תוך מיצוי כישרונותיו ויכולותיו. בוגר בעל מוכנות לעולם העבודה עם מוסר עבודה גבוה, יוזם ומוביל, שמממש את עצמו כמשרת ציבור במובן היפה של המילה.

ברמה של החברה, החזון שלנו הוא לפתח באופן שיטתי את כלל ההון האנושי בישראל מגיל חינוך צעיר, במגמה להניח יסודות לבניית חברה בריאה, חזקה ומתוקנת. חברה שתאפשר מוביליות חברתית ושוויון הזדמנויות לכל חבריה, לכל המגזרים. לטפח תרבות של עשייה ונתינה למען הזולת מתוך סיפוק וחדוות עשייה.

אני רוצה לשבח את קק"ל על היוזמה לבנות מסלול לבגרות חברתית. התחלנו את המודל הזה בדרום, ואני חושב שגוף שבא עם אמירה כזאת, שבא ואומר: אני לא מחפש תקציבים, לא רוצה כסף, הערכים האלה מתחברים לערכים שלי, אני רוצה להוביל את זה - מגיעות להם כל הברכות.

אני חייב לומר שכרגע יש אלינו פניות גדולות מכיוונים שונים שמבקשים להתחבר למסלולי בגרות חברתית. אחד המסלולים האחרונים זה מסלול הסייבר עם משרד הביטחון, שבו יש נוסחה של "ווין-ווין". אנחנו מאתרים תלמידים בכיתות ט', משרד הביטחון והצבא מכשיר אותם במשך שלוש שנים בתחום הסייבר. הם מקבלים כ-700 שעות הכשרה מעבר לבית ספר, מעבר לתכנית הלימודים, והתלמידים האלה נותנים 180 שעות של שירות בקהלה כאשר אנחנו אומרים לחבר'ה האלה, שבעצם אלה חבר'ה מחוננים, מחוברים כל היום למחשב. אנחנו אומרים לו: תניח למחשב, צא לקהילה ותעזוב, תעשה פעילות בקהילה.

משפט אחרון לגמרי – אני חושב שמדובר כרגע באיזו שהיא תכנית, שהיא לא תכנית מגזרית למשרד זה או אחר. זו תכנית שהיא כלל-מערכתית, שההשפעה שלה על החברה - ואם יקום גוף שיוכל לחבר את כל הגופים, כל המגזרים, כל המשרדים גם יחד, זה יתרום לחברה סולידרית ערכית יותר.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את נציג משרד החינוך.

אני מפמ"ר מדעי הסביבה. אנחנו מברכים על כל התכנית הזאת בכלל, ועל העיסוק בסביבה בפרט. יש לנו גם שיתוף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה - -

כמה בתי ספר היום פעילים, חוץ מ-240 ששמעתי בחברה הערבית - -

לא, לא. 263 בסך הכל.

כמה במגזר הערבי?

אני יכול לתת הערכה בסביבות ה-40.

כ-40 בתי ספר מתוך ה- -

אבל הם התחילו לפני שנתיים?

ברמה הארצית לפני ארבע שנים אבל - - - לפני תשע.

אני רוצה לשאול: - -

- - אנחנו עובדים גם בשיתוף פעולה עם משרדים אחרים, והמשרד להגנת הסביבה עכשיו מוביל תכנית של פיתוח מנהיגות סביבתית, שהשנה 30 בתי ספר, כיתות י', השתתפו בה. בשנה הבאה מכפילים או יותר אפילו, כך שהסביבה בהחלט מבורכת מכל הגופים, ביחוד שאנחנו מובילים את זה גם עם משרדי ממשלה נוספים.

הבנתי. רציתי לשאול עוד שאלה לפני שאני מפנה לחברה להגנת הטבע: למה לא כל בתי הספר משתתפים? איך בית ספר היום, במדינת ישראל, חשוף לתכנית הזאת ומה מונע מבית ספר להשתתף בתכנית, כי זאת תכנית מצוינת?

עם החלת התכנית של מעורבות חברתית כתכנית חובה על כל בתי הספר, אנחנו צריכים כרגע שתי רמות: רמה אחת – תכנית חובה על כולם. הרמה השנייה – תכנית רשות. בגרות חברתית היא רשות לבית ספר שאומר: רוצה אני. עד עכשיו לא פתחנו את זה בגלל היעדר תקציבים. כרגע, התכנית של מעורבות חברתית מאפשרת לנו לומר לכל בית הספר שכולם יכולים. לכן, בתוך שנתיים כל בתי הספר במדינה יוכלו להתחבר לתכנית.

כשאתה מדבר על תקציב, אתה מדבר על תקציב שהמדינה היתה צריכה לתת לטובת - -

לא, לא. ממש לא.

בסדר. יעקב שהרבני, סמנכ"ל חינוך, החברה להגנת הטבע.

סליחה, רק לשאלה שלך – 30 בתי הספר שמשתפים כבר בתכנית שהם מובילים יחד עם המשרד להגנת הסביבה - שליש מבתי הספר מהמגזר הערבי.

יופי. אני יודע על התכנית, אני מבקר בבתי הספר מדי חודש, כל שבועיים. אני מברך על כל התכנית, במיוחד בקשר לבגרות החברתית משום שגם אנחנו ביקשנו ודרשנו את זה בגלל הוויכוח שהיה על השירות האזרחי, יש מי שמקבל, יש מי שלא מקבל. התכנית הזאת נותנת קצת מענה להעמקת ערך ההתנדבות והתרומה.

שלום. אני סמנכ"ל חינוך וקהילה ב"חברה להגנת הטבע". ראשית, אני רוצה להודות על ההזדמנות להציג את הנושא של הטיול השנתי - -

סליחה, עוד רגע. האם מישהו רוצה להתייחס לנושא של הבגרות החברתית? מישהו מקק"ל?

אני ראש אגף החינוך של "הקרן הקיימת לישראל" לישראל. אנחנו שמחים שמשרד החינוך ביקש מאתנו להצטרף לתכנית הזאת ולכן, אנחנו גם ביצענו פיילוט. זה לא הדבר היחיד שאנחנו עושים. אני מבין שעוד כמה דקות נסגור את כל הנושא של החינוך לסביבה והחינוך הסביבתי ובתוכו, זה אחד הדברים שבהחלט, יחד עם משרד החינוך, מחוז דרום – מינהל חברה ונוער, אנחנו גם מריצים. אתנו גם חוגי הסיירות של "הקרן הקיימת לישראל" לישראל וכיתות המנהיגות, כולל במגזר הערבי בעבודה בהחלט משמעותית וגם בפריפריה החברתית אז אני אבקש כמה דקות להתייחס לפי סדר היום.

אין בעיה. תודה רבה.

אני ראש אגף חינוך וקהילה במשרד להגנת הסביבה.

יופי. אז אני רוצה לדעת, חוץ מהתכניות האלה שהוא התייחס עכשיו, מה עד היום נעשה בבתי הספר בנושא הזה? התייחסות שלך.

את מדברת על התנדבות?

לא, אני מדברת באופן כללי, מה נעשה בבתי הספר?

באופן כללי, אנחנו מפעילים הרבה מאד תכניות בבתי הספר. קודם כל, תהליכי הסמכה לבתי ספר "ירוקים", שיש לנו היום כ-700 בתי ספר, מרביתם בבתי ספר יסודיים אבל לפחות 15% בבתי הספר העל-יסודיים. התכנית למעורבות חברתית היא בהחלט תכנית שאנחנו רואים בה אפשרות למשוך את הצעירים, את הנוער בתיכון, להתנדב ולעסוק בנושאי סביבה ולכן, יחד עם משרד החינוך אנחנו מובילים את התכנית הזאת. תכנית שהשנה, כאמור, היתה ב-30 קבוצות ובשנה הבאה תהיה ב-60. במסגרתה הם גם מקבלים הכשרה והם גם מתנדבים בקהילה ועושים פרויקט שתורם לסביבה ולקהילה.

במשך שנים המשרד להגנת הסביבה משקיע מיליונים, אפשר לומר, בקידום החינוך הסביבתי, הן בהכשרת מורים במערכת החינוך והן בהכשרת מורים במכללות להכשרת מורים, בתהליכים שמטרתם באמת להעצים ולחזק את הקשר של הילדים והנוער לבית שלהם, למקום שהם חיים בו, ולהיות מוכנים לקחת אחריות ולתרום לשמירה על הסביבה.

יש לי עוד שאלה – כשאמרת שרוב הפעילות נעשית בבתי הספר היסודיים ו-15% - מה, ויתרנו על התיכוניים?

לא ויתרנו.

אין לי ספק שלהתחיל חינוך מגיל צעיר, - - - מה לגבי התיכונים?

- - אין פה ויתור, יש פה התמודדות אמתית עם העובדה שמערכת החינוך בבתי הספר העל-יסודיים, ויגידו את זה העמיתים שלי ממשרד החינוך, היא הרבה פחות מאפשרת ויכולה לתת מקום לעסוק בנושאים שהם מחוץ למערכת ולכן, התכנית למעורבות חברתית – בדיוק זו הסיבה שנכנסנו לשיתוף פעולה עם משרד החינוך, כי היא כן מאפשרת זמן ומקום לתת התייחסות לזה. בתוך מערכת החינוך הרגילה שבה בני הנוער מכוונים, לומדים את הנושאים שבהם הם נבחנים בבגרות, יש אחוז מסוים שנבחן במדעי סביבה אבל שאר התלמידים בתיכון, קשה מאד לפנות את הזמן שלהם לעיסוק משמעותי בנושא.

אני אשאל עוד שאלה כי תכף נחזור אליך, לנושא עליו דיברת – היום, בבתי הספר התיכוניים, יש בגרות שמתעסקת בקיימות - -

מדעי הסביבה.

- - היא נמצאת בכל בתי הספר בארץ?

דוקטור אירית שדה היא המפמ"ר של התחום הזה, היא תוכל להגיד לך יותר טוב ממני.

זה מקצוע בחירה, וכשכזה - -

אני יודעת. האם תלמיד בכל התיכונים יכול לבחור?

רק אם מלמדים בבית הספר את המקצוע. יש כ-200 בתי ספר שמלמדים את המקצוע כי יש הרבה מקצועות בחירה.

בכל הארץ? אין לי בעיה עם זה שהתלמיד לא בחר. יש לי בעיה עם זה שבית הספר לא נתן לו את הפלטפורמה לבחור בנושא. זה מה שמטריד אותי.

אוקי, אז זו בעיה, הבחירה של בית הספר. השאלה אם בית הספר נותן מקצועות לבחור לפי מה שהתלמידים רוצים או שהתלמידים בוחרים לפי מה שבית ספר נותן? יש בתי ספר שכך, יש בתי ספר שאחרת.

מה האג'נדה של משרד החינוך? בית הספר בוחר את המקצועות שהוא רוצה להתמחות בהם?

בית הספר הוא זה שפותח את מדף המקצועות ומאפשר - -

אבל הוא לא יעשה את זה אם אין מאסה קריטית של לומדים. וחוץ מזה, כולם אוהבים ללכת לכל מיני התמחויות, וזו לא העיקרית ביניהם.

זה מקצוע שהוא יחסית חדש, גם אם את משווה להיסטוריה של מקצועות כמו ביולוגיה או כימיה או חקלאות, שהם מימים ימימה, אז זה מקצוע שהוא יחסית חדש.

ברור. כל הנושא של קיימות, הגנת הסביבה. כמה שנים קיים המשרד להגנת הסביבה?

מ-88.

את מבינה? כמה שנים קיים משרד החינוך? כך שיש כאן הבדלים. השאלה היא כמה אנו עושים, כמשרד החינוך, ביחד ובשותפות עם המשרד להגנת הסביבה, בגלל מה שקורה היום בעולם ובגלל העלייה של המודעות לנושא, כמה אנחנו, כמשרד החינוך והמשרד להגנת הסביבה באמת דורשים או לפחות - אני לא יודעת אם אפשר לחייב בתי ספר לקחת את הנושא של הגנת הסביבה כחלק מהבגרות או שאת אומרת לי שהסיכוי שזה יקרה - - בואי תגידי לי מהניסיון שלך.

ביסודי ובחטיבת הביניים התכנים משולבים יותר בתחומי דעת שונים, אם זה במדעים ואם זה בגיאוגרפיה ומולדת, משולבים יותר. לגבי התיכונים - יש לנו בעיה: מצד אחד, אנחנו רוצים יותר מקצועות ומצד שני, אנחנו רוצים לצמצמם את מספר המקצועות. אנחנו עוד עובדים על זה.

סליחה, אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת. אני מהמועצה לישראל יפה. אנחנו עוסקים בחינוך והסברה בנושאי סביבה וקיימות ולכן, אנחנו נתקלים בענין הזה שבבתי הספר התיכונים יש פחות קשר ופחות זמן, ואנחנו מפעילים בשיתוף משרד החינוך תכנית לבגרות דרך לימודי גיאוגרפיה – יחידה חמישית בבגרות בגיאוגרפיה, שעוסקת בתכנון עיר וסביבה, שדרכה הם באמת נחשפים, תלמידי הגיאוגרפיה, שזה מקצוע יותר זמין ממדעי הסביבה, ודרך היחידה הנוספת הזאת הם נחשפים לתכני הסביבה והקיימות, במסגרתה הם מתכננים ועוסקים בעבודת חקר מדעית, שבה הם חוקרים בדרך כלל תופעה בסביבת המגורים שלהם, ודרך זה מקדמים את התכנים החשובים האלה, כך שזה נפתח ליותר תלמידים.

אוקי. ואיך הקשר שלך למשרד להגנת הסביבה קיים?

כן.

לא כל התכניות הן שלנו. יש תכניות, ואנחנו מעודדים תכניות שמתנהלות בשיתוף פעולה של ארגונים "ירוקים" ממשרד החינוך, בשמחה. לא בכולם אנחנו צריכים להיות.

כמה בתי ספר עושים את הבגרות בגיאוגרפיה?

יש לנו היום 1400 תלמידים. זה לא הרבה - -

זה יותר מ-260 - -

יש לנו 400 תלמידים מהמגזר הערבי. אנחנו פועלים שם ורוצים להיכנס לשם יותר. אנחנו מנסים למצוא את הדרכים המתאימות ואת התקציבים, כי זה דורש התאמות אבל אנחנו כל שנה מרחיבים את זה יותר ויותר.

חבר הכנסת גנאים, אתה רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן?

אני רוצה להתייחס בכלל - אני גם מורה לשעבר ואני מכיר את הנושא. תחילה, אני מברך על כל תכנית של משרד החינוך, לקשור את התלמיד לסביבה שלו, בעולם שלו, משום שנמאס לנו שבית הספר יהיה איזה בועה מנותקת מכל העולם, ושם יש רק שדה מרוצים של ציונים והישגים, בתי חרושת של תעודות וזהו. נמאס לנו, זה לא חינוך בסוף. בסוף החינוך האמתי - אנחנו רוצים שבית הספר יחזור לתפקיד האמתי והעיקרי שלו, שזה לחנך. לקשור אותו עם הסביבה, עם הקהילה, עם החברה, כי בסוף הוא יחזור לשם. הוא יהיה חבר שם. אז צריך שתהיה אינטראקציה מאז שהוא בבית הספר.

חשוב מאד ללמד אותו לערכים. בסוף, לפי הראיה שלי - אני גם הייתי מורה אבל משרד החינוך לא עזר לי משום שתמיד, כל שר חינוך, כאשר הוא היה פה, בוועדה, אני שאלתי אותו. לצערי הרב, כאשר המורה הטוב בעיניו של המפקח, זה שמביא את ציוני הבגרות הגבוהים וגם מנהל המחוז בעיניו של השר וגם השר, בסוף הוא רוצה הישגים. זה לא חינוך, זה לא מה שאנחנו רוצים. בסוף, אנחנו רוצים לחנך את האדם, להכין אותו לחיים, עם כל הכבוד, ולא את הפקיד. אני לא רוצה את הפקיד. נכון, הוא יעבוד בסוף ויהיה פקיד אבל בכלל, אנחנו רוצים לחנך את האדם, להכין אותו לחיים.

לכן תעודת בגרות חברתית, החינוך לסביבה, כל אלה עוזרים לנו במשימה האמתית של בית הספר, שזה לבנות את האדם. יש אמרה חשובה מאד, שאני תמיד אומר אותה, נדמה לי שהיא של איינשטיין. הוא אומר על החינוך – ויש הרבה מושגים על החינוך. אז הוא אומר: החינוך זה כל מה שנשאר בנו אחרי ששכחנו כל מה שלמדנו. זה החינוך. תודה.

תודה רבה.

ברשותך, אם אפשר להציג בקצרה.

הנושא שלך זה הטיול השנתי.

כן, אבל אני רוצה להגיב לנושא הזה.

משרד החינוך גם מעודד עבודות גמר בנושאים סביבתיים, ויחד עם המשרד להגנת הסביבה יש פרס השרים, של שר החינוך והשר להגנת הסביבה, שמדי שנה מעניקים פרסים לתלמידים שעשו, ולא משנה מה תחום הדעת. זה יכול להיות דרך גיאוגרפיה, אזרחות, מדעי סביבה, מדעי חברה, עבודות שקשורות בסביבה, כדי לעודד תלמידים לעשות חקר כולל "פרס המים" של אוניברסיטת תל-אביב, "קמפוס ירוק" באוניברסיטת באר-שבע. כל מקום שמעודד עבודות גמר ומעורבות של תלמידים בנושא ללא קשר לתחום הדעת - אנחנו מעודדים לעודד.

תודה רבה. ההתייחסות שלך בבקשה.

התייחסות קצרה שלי, כאיש החברה להגנת הטבע, ארגון חברה אזרחית שבעצם אמון על נשכנות וביקורת כלפי הממשל – אני חושב שזה עלה כאן במרומז, וחשוב לתת פרספקטיבה טיפה יותר עמוקה, גם של החינוך הסביבתית, גם הסיפור של המעורבות החברתית וגם בכלל, כל הסיפור של שילוב בין מערכת החינוך לבין סביבה - אני חושב שבשנים האחרונות, אפשר לומר ב-5,6 השנים האחרונות, אנחנו, כארגוני סביבה חוץ ממשלתיים, חווים מהפך חיובי. חייבים לשים את זה על השולחן של הוועדה. יש כאן עבודה מאד משמעותית של חיבור בין שני משרדי ממשלה, של חינוך וסביבה, ששמו לעצמם מטרה – גם השרים, גם המנכ"לים וגם ראשי המחלקות והאגפים, לקדם את הנושא הזה, והנושא הזה מתקדם. לכן, חשוב שהוועדה תדע את זה כי אנחנו רואים עכשיו תמונת מצב, אנחנו תמיד רוצים לשאוף קדימה וגם חשוב להבין את העבר – מאיפה באנו. אני חושב שאנחנו במקום הרבה הרבה יותר טוב ממה שהיה לפני 5,6,7 שנים, וחשוב שהוועדה תדע את זה.

אני רוצה לומר לכם שהשר להגנת הסביבה, שהוא חבר לרשימה שלי, גם הוא מאד מגויס לנושא של חינוך. הוא היה אמור להיות פה, הוא בחיפה, בסיפור עם האמוניה אבל אני בהחלט רוצה לומר לך שלפני שהגעתי לוועדה גם דיברתי אתו. הוא שותף. את בטח יודעת, את מהמשרד להגנת הסביבה, שיש לכם שותף פעיל מאד ומרכזי, ואני בטוחה שהפעילות רק תצמח ותגדל, לפחות כל עוד הקואליציה קיימת.

בבקשה גברתי.

אני מהארגון לחקלאות אורגנית. אני רוצה לנצל את הפורום הזה יותר לשאלה ולעורר מודעות, כי יש פה נציגים נכבדים, גם מהמשרד להגנת הסביבה וגם ממשרד החינוך - אתם מדברים פה המון על סביבה, וקצת שכחתם את החקלאות בתוך הסביבה. היום, כשאנשים יוצאים לסביבה, אז חלקים עיקריים מהסביבה שלנו זה שטחים חקלאיים. אנשים יוצאים לבלות בטבע, הם יוצאים לשטחים שמתוחזקים על ידי חקלאים ישראלים, שמתחזקים עבורם את הסביבה בצורה מאד אינטנסיבית, עם עלויות נכבדות ולצערי, בעידן של היום, עם הרבה מאד אבנים בגלגלים. זה נושא לדיון אחר - -

בואי נתמקד בדיון כי יש לנו עוד דיון שהתחייבתי ואנשים באו במיוחד.

- - מה שחשוב לי לומר זה שהשטחים החקלאיים הם קודם כל מרכיב משמעותי בחברה הישראלית. זה דבר שחשוב לזכור. ואני, כנציגה של החקלאים האורגנים, בעצם אנחנו מייצגים את חוד החנית בסביבה ה"ירוקה", המבוקרת, נקרא לזה כך, בחקלאות האורגנית. מה שאני מפנה אליכם, נציגי משרד החינוך ואיכות הסביבה, זה את הצורך ואת הרצון שלנו לשים יותר על המפה את החקלאות לא כפרויקט אלא כסוג של נושא ממש משמעותי, שעומד בפני עצמו, לקידום גם במסגרות החינוכיות כי אני, בתור ילדה, למרות שגדלתי בעיר, זכורה לי נסיעה קבועה, שבועית, לחווה חקלאית. אני חושבת שאחד הדברים שהכי חיברו אותי למה שאני עושה היום, שהוא מאד שונה מהמקום שגדלתי בו, זה האיסוף של הסלקים בבוקר - -

אני הבנתי שבכפרי הנוער, גם בסיור שקיימתי בשבוע שעבר בכפר הנוער בן-שמן, יש שם בגרות בחקלאות. האם הנושא של בגרות בחקלאות – ואני ממשיכה את דבריך – קיים גם בתיכונים או רק בכפרי הנוער?

בגרות לחקלאות פתוחה גם בבתי הספר שאינם של החינוך ההתיישבותי, וזה גם מקצוע בחירה אבל הגיל הצעיר, יסודי וחטיבות ביניים, יוצאים לחוות. יש הרבה יותר חוות - -

הרבה הרבה פחות ממה שאני זוכרת.

אני חושבת שאת לא מעודכנת.

אני חושבת שאני מעודכנת יותר מאנשים אחרים כי אני נמצאת בתוך זה - -

אני אתן לך תשובה: אני ממונה ארצית לחינוך וקיימות במשרד החינוך. תפקידי הקודם היה רפרנטית מחוז חיפה – חוות חקלאיות. יש לנו כ-40 חוות חקלאיות ועוד על הפרק כ-10 חוות - -

על כל הארץ 40 חוות – זה הרבה לדעתך.

זו התחלה שלדעתי רק מהשנים האחרונות.

- - אני יכולה לתת לך דוגמה – כ-1000 תלמידים מגיעים בשבוע לחווה, שזה הרבה מאד ילדים לחווה בשבוע. יש התפתחות מאד גדולה, החוות מתחילות להיות בקדמת הטכנולוגיה. אבי אלקיים, שהוא המפמ"ר של החוות החקלאיות, מקדם את זה בצורה מאד גדולה.

אני שמחה לשמוע.

אני מנהלת תחום שטחים פתוחים במשרד החקלאות ופיתוח הכפר. קודם כל, אני חושבת שהתכנית מדהימה ומקסימה, ויש בה הרבה דברים שאנחנו מתחברים אליהם. אנחנו מקדמים היום תכנית של החינוך לחקלאות במשרד, ובדיוק נגעת בנושא של חוות חקלאיות - אז אחת המטרות שרצינו בתכנית הזאת, זה לפתוח את החוות החקלאיות לא רק בתוך התכנית של בתי ספר אלא לתכנית חיצונית, שבה הורים וילדים יכולים לבוא ולחוות פעילות חיצונית. יש פעילות בנושא הזה, אני מזמינה אותך ליצור קשר אתנו.

תודה רבה. עוד מילה בנושא של קיימות.

יש הרבה תכניות בתוך החוות החקלאיות, תכניות שהן לקהילה. יש בחדרה למשל, קהילה של אתיופים שמגיעים לעשות גינה חקלאית - -

אני מכירה את החוות האלה.

חברים, זה פחות רלוונטי לדיון שלי, אני רוצה להיות ממוקדת. בבקשה. יש מנהלת אחת לדיון הזה, תסמכו עלי, אני מנסה לעשות את עבודתי כראוי. בבקשה.

יש במגזר הערבי גם.

ברשותכם, גם בנושא החקלאות הקק"ל תומכת בצורה משמעותית גם בחוות וגם בערבה. ראו את כל מה שקורה בפיתוח החקלאי ובמו"פים בערבה, ותראו את המשמעות של כמה תומכים. - -

זה חשוב אבל זה לא מספיק.

- - ברשותכם, אני מבקש לדבר על הנושא של יום הסביבה, ואני מודה לוועדת החינוך ולך, העומדת בראש הדיון, על ההזמנה ולתת את הבמה הזאת לחשיפה, שלא קורית ביום יום. ואם באמת ביום חגיגי כזה נחשוף את הפעולות של "הקרן הקיימת לישראל" לישראל, בעצם למען כל ישראל, למען כל המגזרים – וחשוב להדגיש: למען כל המגזרים כי המוטו המגזרי והחזון החינוכי של הקק"ל והאתגר החינוכי הוא חינוך למנהיגות מגשימה, ציונות מעשית, חיבור בין העם לארצו, ציונות אדם-סביבה, ובעצם כך אנחנו נוכל לחבר טוב יותר ולסייע בשיתוף פעולה, כמו שהצגנו קודם, עם משרד החינוך ועם גופים נוספים.

העיסוק בנושאים האלה של ציונות-אדם-סביבה – אנחנו רוצים לחבר את האנשים לסביבתם ורוצים לסייע דרך סוגיית המנהיגות. דרך הסוגיה, שנוכל לחבר את בני הנוער מגני ילדים ועד סטודנטים ובכלל, גם בארץ וגם בתפוצות. אנחנו מדגישים "גם בתפוצות", כי העיסוק בתפוצות, למשל, גם נעשה שם וגם במטרה להביא לפה, לשבועות שלמים לישראל, לחבר. לא מעט מדינות בעולם, שהן גם מדינות מתפתחות, לומדות מאתנו, ויש למידה משותפת והיזון חוזר, כשהדגש המרכזי הוא כמובן ישראל והפיתוח של מדינת ישראל, כי הקרן היא קיימת לישראל.

"הקרן הקיימת לישראל" רואה במנהיגות הצעירה את ספינת הדגל שמובילה את הסיפור הזה, כי אם נחנך למנהיגות, נחנך לאחריות ונחנך למשהו שאנשים ייקחו אחריות על הסביבה, וזה, אם תרצו, אולי הסיפור של הרעיון הציוני, ומה שהופך את הקק"ל למעורבת מאד, לא רק כ"גוף ירוק" בזכות היערות אלא "גוף ירוק" תרתי משמע, במלא מובן המילה, שמפתח את ישראל. דוגמאות קטנות: תכנית מנהיגות צעירה – כיתות המנהיגות שמוצבות ברחבי בתי הספר – למעלה מ-430 כיתות, כולל במגזר הערבי, כולל גם במגזר החרדי ובכל ישראל – באותם כיתות, הכיתה היא אמצעי לפעילות חינוכית של שנה שלמה של מועצת מנהיגות - -

כן, זה ראיתי בתוך בית ספר את המבנה הזה.

כן. אז יש ב-430, ואנחנו גדלים עם תכנית ברורה, של קריטריונים ברורים ושיתוף פעולה מלא עם מחלקות החינוך של הרשויות המקומיות, כשהדגש, מבחינתנו, הוא גם בפריפריה החברתית, לא רק, אבל גם בפריפריה החברתית – נגב וגליל על ראש סדר היום של הקק"ל, ובתוך הדבר הזה, העצמת הפריפריה החברתית, יש תכניות שנקראות "מעוף" ו"אציל".

אני שואלת שאלות תוך כדי: האם בית הספר, יש לו עלות תקציבית להכניס תכנית כזאת לתוך בית הספר?

הרשות המקומית שותפה. אנחנו נכנסים בצורה מאד משמעותית בשותפות עם הרשות המקומית, כך שאנחנו יוצרים יותר ממכפיל כוח עם מחויבות של בית הספר, כי אם אנחנו - -

כי לבית ספר יש את הניהול עצמי - -

נכון, אבל המחויבות היא לתכנית. זאת אומרת, אי אפשר להציב כיתה ללא תכנית. הרעיון הוא לא לשים את הכיתה רק כמקום סביבתי אלא כמקום שמושך מסביבו את כל הנושא החברתי-סביבתי. אתן דוגמה קטנה: בית ספר לוקח, ומועצת התלמידים, אחת המשימות שלה בין פרק לפרק, 10 פרקים במשך שנה – אנחנו נכנסים לפחות לשלוש שנים תכנית, זה לקחת ולעשות "הפסקה פעילה". לקחת הפסקה ארוכה, ולעשות הפסקה בערכים שאנחנו, ב"קרן הקיימת לישראל", מובילים. ההפסקה הזאת משפיעה על כל בית הספר עצמו. או משימות שהם לוקחים הביתה, לסביבה או לקהילה שלהם, וכך הלאה. זאת אומרת, ההשפעה היא לא רק בכיתה. הכיתה היא אמצעי שממנו הכל פורץ ופורח.

תכניות "מעוף" ו"אציל" כאמור, חוגי הסיירות, שעוד רגע אגיד מילה. אתנו מנכ"ל חוגי הסיירות וגם עוזי דיין בכובעו הנוסף, שהוא יושב ראש חוגי הסיירות של ה"קרן הקיימת לישראל".

מרכזי שדה ויער, בנס-הרים, לביא ולא עוד הרבה זמן גם שוני ויתיר – חמישה מרכזי שדה, שלושה כרגע פעילים ובקרוב חמישה, כאמור, שבעצם נותנים מענה גם כעת חיה. אגב, שיתוף פעולה עם משרד החינוך – כרגע למשל, תכניות של מינהל, חברה ונוער, קורס מש"צים, פש"צים, נמצאים שם ובעצם עושים את הפעילות, וזאת חגיגה חינוכית-סביבתית דרך משקפי המנהיגות, איך אנחנו מעצימים את המנהיגות שהם ישפיעו וימשיכו עם זה הלאה.

דיברנו על המסלול ליחידת בגרות סביבתית-חברתית, שהוא ניסיוני, כאמור, עם מינהל חברה ונוער דרום. תכנית המנהיגות הצעירה שהתייחסנו אליה, ואחד הדברים שאנחנו גם עושים זה "ימי שיא". איך אנחנו עושים את ה"ימי שיא"? כל קבוצות המנהיגות, לפי אזורים, נפגשות ועושים יום של העצמה, חוץ מאותה תכנית, כחלק או כשיא מסוים למה שאנחנו מצפים מהם להמשיך.

חוגי הסיירות של הקק"ל מדגימים את זה הלכה למעשה – למעלה מ-2400 חניכים בכל רחבי הארץ. לביא זמיר, בבקשה.

באמת בקצרה – 2500 חניכים בספירה האחרונה אבל לא נתווכח על זה, - -

כן ירבו.

- - פועלים מצפון עד דרום, גם בפריפריה וגם במרכז הארץ, כמעט בכל מקום. לא נלאה בפעילות אבל היום יש שלוש תכניות מרכזיות: תכנית אחת – חוגי סיירות לילדים ונוער מכיתה ה'-י"ב. פעולה אחת לשבוע והמון ימי טיול במשך השנה. עוזי ידבר על זה עוד רגע. הילד נמצא 30 יום במשך שנה אחת בחוץ, בשטח, בסביבה, ודרך זה מקבל עליו הרבה מאד ערכים. תכנית שניה נמצאת ב-45 בתי ספר ומתעסקת בהיכרות עם כל נושא האקולוגיה והמים דרך מערכת שאוספת את מיד הנגב לבתי הספר, ובית ספר משתמש בהם אם לשירותים ואם לגינה של בית הספר, גינה חקלאית על פי רוב. והתכנית השלישית, שעכשיו סיימנו את הפיילוט, היא בית ספר לסיירות, שמתחיל להכשיר את הדור הבא של המדריכים, שעוסקים בכל תחומי השטח.

תודה.

אני באתי לכאן במטרה אחת, ואני אעשה את זה קצר - -

טוב, זו כבר מטרה שנייה. המטרה הראשונה שלנו היתה בבוקר.

אני בכובע אחר. אני 14 שנה יושב ראש של חוגי הסיור, בהתנדבות כמובן. הייתי בחוג הטיולים הראשון של "תנועת המושבים", מי שמכיר ואחר כך, 17 שנה ביחידה. אני מכיר יחסית את הארץ ואת התחום. ישנן שתי שיטות לימוד, זאת לא הרצאה ארוכה – שיטת הלימוד העיקרית היום היא: תשב בכיתה, תשב ישר, מסודר, אל תסתכל החוצה דרך החלון ואנחנו נלמד אותך את חוכמת הדורות. כלומר, כל הידע והחוכמה שהצטברה במשך השנים. זה דבר נכון, חשוב וכולי.

יש עוד שיטת לימוד, שפעם היתה יותר נפוצה והיא: צא החוצה, תסתכל מה קורה סביבך, תכיר את הסביבה שלך, את הדברים, ותשאל שאלות. ניוטון - רוב הדברים הגדולים שקרו בעולם לא קרו בשיטה הראשונה אלא בשנייה. זאת אומרת, אנשים שהיה להם בסיס של חוכמת הדורות אבל הם לא עסקו רק בזה, הם עסקו בשאלה למה קורים דברים ומה צריך לשנות. זה גם הבסיס של הענין החברתי.

יש כאילו הבנה, שהיא לא נכונה, ש"חברתי" משמעו סביבה. זה דבר לא נכון. זה לא שזה מתנגש, חס וחלילה, אבל זה לא מובן בהכרח שמי שהוא חברתי, הוא גם ידע לשמור על הסביבה והפוך. זה רצוי שזה יהיה אבל זה לא כך.

אנחנו עושים בשנה 6000 סיורים, אז אני יודע על מה אני מדבר. והבעיה שאני מעלה כאן, בקליפת אגוז, זה שהממסד בארץ הוא נגד שיטיילו ויסיירו. תוצאתית. זה לא בא מרצון רע כי אנשים החליטו להילחם בזה אבל מעשית, זה מה שקורה. הכל מתנקז בסוף לנושא אחד והוא האבטחה.

אנחנו, חוגי הסיור של הקק"ל לא באים הנה בשום בקשה, לא מבקשים כסף, לא מבקשים שום דבר. אנחנו מבקשים שיתנו לנו לסייר בארץ. יש לזה חשיבות. בסופו של דבר, אין אנשים ששומרים סביבה אם הם לא מכירים את הארץ שלהם באמת, אחרת הם תיאורטיקנים דגולים. לכן, צריך לתת לטייל. יש פה רמות שונות והמון דברים - אני אגיד דבר אחד, ואני אומר אותו כאן בתור בקשה לוועדת החינוך של הכנסת, שתעסוק בזה באיזה שהוא שלב בהמשך, זה לא דבר שיוכל להיות מבואר היום: לדעתי, אין כאן בחדר איש אחד שרשאי ללוות טיול כמאבטח, כולל אני. הייתי 17 שנה ביחידה, יש לי נשק של הצבא. תאמינו לי, אני יודע לעשות את זה יותר טוב מרוב המאבטחים שיש בארץ אבל אסור לעשות את זה, כולל לא סיור של הבת שלך או הנכד שלך לבית-שמש. אלה הכללים. למה הם קרו? כי החליטו להתייחס לענין הזה ברצינות. מרוב להתעסק בזה ברצינות, שפכו את התינוק עם מי האמבטיה. זה גורם לתרבות מאד בעייתית: 1. שמטיילים פחות ופחות. 2. עוד יותר חמור, שמרמים בענין. זאת אומרת, שאתה עושה כללים שהציבור לא יודע לעמוד בהם, אז חלק בורחים מהם. למשל, כל המכינות הקדם-צבאיות לא מקיימות ובצדק, הם גם לא חייבות, את החוזר של משרד החינוך, של המנכ"ל, כי מי שרוצה לטייל לפי חוזר מנכ"ל יתייר מקסימום בבנין הזה. לא לשום מקום ברצינות. יש שם דברים שהם בסוף אפילו לא חינוכיים ולכן, משרד החינוך, הוא יטייל מקסימום בבניין הזה. לא יטייל לשום מקום ברצינות. יש שם דברים שהם בסוף אפילו לא חינוכיים, לא רק שהם לא בטיחותיים. לכן, מישהו צריך להתעסק עם זה.

אני נלחמתי בסיפור הזה שנים. זה קשה מאד. צריך לזכור שגם הרוב מעדיפים לוותר. נגיד בית ספר - יש כאלה שלא אכפת להם לשלם את הכסף בעד ה"כאילו" אבטחה. יש כאלה שמטיילים פחות ופחות, יש כאלה שלא אכפת להם כי הם ממילא מטיילים בקבוצה של מעל 70 ילדים, אז מה זה משנה עניין האבטחה? אבל מי שמוציא 6000 סיורים בשנה של קבוצות קטנות, אין לו שום סיכוי לעמוד בזה. ולכן, מה שאנחנו עושים עכשיו – אנחנו עושים הכל לפי החוק וכולי, אבל אנחנו פועלים לפי מה שאנחנו מבינים איך עושים את זה וכולי. גם כך זה קשה.

אני מציע להיכנס לנושא הזה בגלל שהיום או שמתחמנים את זה או שפחות ופחות מסיירים. אני חושב שזה צריך להיות אינטרס של כל הגופים שעוסקים בזה, ובסופו של דבר גם לא תהיה שמירת סביבה אם לא יכירו את הסביבה.

תודה רבה.

ברשותך - - -

לא, אני ממש חייבת לעבור לנושא הבא.

רק למשפט הסיכום בעניין של הק"קל, ברשותך: אין ספק שדיון, בהמשך למה שאמר עוזי, על מורכבות היציאה לטיול - - - יש לקיים דיון נפרד.

אני אתייחס לזה. תאמין לי, מה שהוא אומר זה דברי טעם.

בסך הכל כקק"ל, כמו שהוועדה מבינה, אנחנו רוצים להעצים את הפעילות, אין לנו בקשות. להיפך, יש לנו רצון לחשוף כמה שיותר - -

בא אני אסביר לך משהו: אתה משכנע את המשוכנעים. לביא, ידידי, פה. מכיר אותי היטב. הסיבה היחידה שבתפקידי הקודם התעקשתי לא לקבל סמל מוסד, תסלחו לי אנשי החינוך כאן, זה כדי שלא "תתקעו" לי את הטיולים שלי. מודה. העדפתי לא לקבל כסף מהמדינה. ברוך השם, היה לי את המקורות, וכך הצלחתי להוציא מסעות הישרדות של ימים במדבר. אתה לא צריך לשכנע אותי, אני 10 שנים הגעתי מהתחום של בני נוער, עברתי את כל המהמורות שעוזי דיין דיבר עליהן, ויתרתי עליהן מרצוני, ויתרתי על תקציבים ולו רק כדי שהנערים שלי יוכלו להיכנס לגבי מים. לביא מכיר אותי היטב, אל תטעו בהופעה, אני יודעת גם איך להתנהל בשטח.

א. הטיול השנתי

עכשיו נעבור לנושא הבא, ונתת לנו פתיחה מצוינת, לנושא של הטיול השנתי. בואו נתעסק בנושא הזה. בבקשה.

שלום, אני חוזר שוב, אני סמנכ"ל חינוך בחברה להגנת הטבע. אני חושב שמה שעוזי דיין הציג זה פתיח טוב וחשוב לנושא שאנחנו רוצים לדבר עליו עכשיו. ראשית, תודה כי אני חושב שהנושא של הטיול השנתי עלה לכותרות בחודשים האחרונים, ולא מהכיוון החיובי אלא דווקא מהכיוון של שביתות וביטולים ועיצומים. אני חושב שכל מי שיושב כאן, בחדר, ומתעסק בהדרכה, יודע להגיד שהטיול השנתי או הטיול בכלל הוא כלי חינוכי משמעותי, הוא כלי חשוב. הוא כלי שאנחנו צריכים לחזק אותו ולפתח אותו ולצערי, הוא גם עבר סוג של אבולוציה, לפעמים אבולוציה חיובית ולפעמים אבולוציה שהסיגה אותו לאחור, ככלי חינוכי שכזה.

אני חושב שאחת הבעיות שלנו היום שמטיילים פחות היא לא רק בגלל הסיפור של נשק ושל ביטחון ובטיחות אלא לא מעט בנושא המודעות ובנושא הנתפסות של הטיול ולאן הוא לוקח אותנו. הייתי רוצה לדבר על שלושה נושאים, בקצרה: א. מאיפה הגענו ולאן אנחנו רוצים להגיע. ב. מה ההבדלים שהדור הנוכחי שם בפנינו כאנשי חינוך וכאנשי ידיעת הארץ או כאנשי סביבה - איזה אתגרים הוא שם לעצמנו? ואיך אנחנו רואים את הטיול ומה משמעותו בנושא של טיפוח אחריות ושייכות. אני חושב שמכל הדוברים שלפני לא נסתר הנושא שאנחנו, כולנו, תופסים או רואים את בני הנוער כעתיד של החברה הישראלית וכעתידה של מדינת ישראל, וככאלה, אנחנו מעלים את הצורך לפתח את תחושת המחויבות שלהם, לפתח את תחושת השייכות שלהם, ולהגביר אצלם את הצורך ואת היכולת לקחת אחריות על החברה, על הסביבה, ובכלל על המדינה. אני חושב שהטיול, כמו שאנחנו נציג אותו או כמו שגם מציגים אותו גופים נוספים בארץ, הוא כלי משמעותי לפיתוח התכנים האלה.

אז שלוש מילים על איפה היינו – היינו בטיול שפעם, ואני חושב שעוזי גם הזכיר את זה, שפעם יצאו ללמוד. מי שקרא את "רומן רוסי", מכיר את המורה שלקח את התלמידים שלו ולימד אותם בחוץ איך דברים קורים. משם, מעבר לזה שלמדנו בטבע או למדנו בסביבה הטבעית ולמדנו עם המורה בחוץ, למדו לפני, הטיול הפך באיזה שהוא שלב לסוכן זיכרון מאד מאד ברור מטיולי תנועות הנוער לפני קום המדינה, טיולי תנועות הנוער אחרי קום המדינה ולאחר מכן, הטיל גם הפך להיות מכשיר מאד משמעותי לידיעת הארץ ולהכרת הארץ בתוך מערכת החינוך. התחילו עם זה פעם ב"אגד" ואחר כך "החברה להגנת הטבע" הובילה את זה. היום גופים נוספים לוקחים חלק בהובלה של הכרת הארץ וידיעת הארץ, אבל לטיול קרה עוד משהו – הטיול באיזה שהוא שלב נתפס כמקום לחוויה, הפגה וגיבוש, וכשהוא כזה, הוא כבר מאבד מהייחודיות שלו ואז מתחילים לנגוס בו. מתחילים לנגוס בו כי יש עוד דברים שהם חוויה וגיבוש, ואז אנחנו עדים לתופעה, שלדעתי היא מסוכנת, של ירידה במספר ימי הטיול. ירידה במספר ימי הטיול נשמעת פשוטה אבל ברגע שאתה מקצר את הטיול, אתה מצמצם את היכולת שלך לעשות תהליך חינוכי משמעותי בטיול עצמו, ואני חושב שהטיול הוא מקום מאד קריטי לתהליך הזה.

אני אומר – את ההתדרדרות הזאת של הטיול ממקום של הכרה וידיעת הארץ למקום של חוויה ונופש, צריך לתת כאן אמירה מאד ברורה ובהירה וחזקה לשל"ח. של"ח בשני העשורים האחרונים ידע לשים את הטיול השנתי בחזרה בתוך מערכת החינוך. ידע להגיד: חברים, זה לא הכיוון, צריך לחזור בחזרה לטיול משמעותי ולטיול אחר. אני חושב שהמשרד ושל"ח מובילים מהלכים מאד ברורים לחיזוק מקומו של הטיול ולמשמעותו, ואנחנו בתחילתה של עליה, אולי אפילו באמצע של עליה אבל זה לא מספיק. זה לא מספיק בגלל הדבר הזה. זה לא מספיק כי לא מספיק לומר שהטיול הוא חלק ממערכת החינוך. אנחנו צריכים להבין עם מה הטיול מתמודד או עם מה המדריכים בטיול מתמודדים או עם מה המערכת מתמודדת. היא מתמודדת עם בני נוער, איכותיים ככל שיהיו, שהעולם שלהם אחר. העולם שלהם הוא העולם של המסכים, העולם הדיגיטלי, העולם האלקטרוני, העולם של אני בפייסבוק מול מישהו, אני מול עצמי, אני עם עצמי. הנושא של הקבוצה, הנושא של החברה, הנושא של "הביחד" מצטמצם והולך ולכן, כשאתה לוקח את הטיול, שהוא קבוצה של ילדים שיוצאים לאן שהוא עם מישהו, הסיפור של הקבוצה חייב לעבור איזה שהוא שינוי, חייב לעבור טיפול כי אני נגד האמירה: זה לא מעניין את בני הנוער. זה מעניין מאד את בני הנוער. אני חושב שהטיול והיציאה לשטח הם חשובים לבני הנוער. אני חושב שאנחנו צריכים להגיד מה בני הנוער מחפשים היום בטיול. ומה שבני הנוער מחפשים היום בטיול זה מה שהם מחפשים בכלל בחיים - מקום להביע את עצמם כי יש להם מה להגיד. מקום שישמעו אותם, מקום שהם יביאו את עצמם לידי ביטוי. ואם אנחנו רוצים להיות משמעותיים בטיול הזה, אם אנחנו רוצים שהטיול באמת יהיה מנוף חינוכי משמעותי, אנחנו צריכים לנסות לאפשר את הצרכים האלה או את המענה לצרכים האלה בטיול עצמו. ולכן, כשאני בא ואומר מה קורה לנו היום, אני חושב שלמערכת החינוך שלנו דרוש טיול עם משמעות. היום הטיול חזר לסילבוס, חזר לתכנית הלימודים וזה מקום מאד חזק של משרד החינוך, שהחזיר את זה אבל אני חושב שמה שרשום כאן על הלוח, הטיול צריך לקחת את הדברים האלה, ואת כל הערכים החשובים האלה צריך לעשות בדרך של השקף הקודם, לתלמידים מהשקף הקודם, ולחשוב איך אנחנו מביאים אותם לידי ביטוי ומשמעות. נגמר העידן של מדריך שמגיע עם סנדלים ומכנסיים קצרים והרבה הרבה ידע, ונותן את נאום חייו מול המצדה, ונגמר הקטע של מדריך שמסביר להם לאן הולכים ומה עושים. התחיל עידן חדש שאנחנו, בחברה להגנת הטבע מקדמים אותו, משרד החינוך ושל"ח מקדמים אותו, של הדרכה אחרת. הדרכה שבאה ואומרת: אנחנו רוצים לפתח אחריות, אנחנו רוצים לפתח מנהיגות, אנחנו רוצים לתת לילדים או למטיילים הזדמנות להביא את עצמם בטיול כי אנחנו מאמינים שרק עם התחברות שלנו אל בני הנוער, של בני הנוער אלינו, של בני הנוער אל המקום שבו הם נמצאים, אל המקום שבו נעודד מעגלים של שיח, מעגלים של חשיבה, מעגלים של איך אני לוקח אחריות, איך אני מתחבר למסרים ולערכים האלה – רק כך נוכל להפוך את הטיול הזה לטיול אחר, לטיול משמעותי, לטיול שמביא לחיבור יותר רלוונטי, למנהיגות יותר עמוקה ולחשיבה יותר ברורה. והכלים הם כלים רבים: מעגלי שיח, ביטוי עצמי, חשיבה עצמית, אלה דברים שאנחנו מכירים. אני חושב ששר החינוך הקודם דיבר על למידה משמעותית, ולמידה משמעותית היא לא רק בכיתה, היא גם מחוץ לכיתה, היא גם בשטח וגם בטיול. אז למה כל ההקדמה הזאת?

זה מה שעושים חוגי הסיירות - -

נכון, חוגי הסיירות שלנו, חוגי הסיירות של קק"ל עושים את זה, זה ברור, וכן צריך לשים את ההבדל המשמעותי. אז בחוגי הסיור של קק"ל מדברים על 2400 ואצלי מדברים על פחות אבל בסך הכל, מדברים על כמה אלפים. אני מדבר על מערכת חינוך של עשרות אלפי תלמידים, שבחינוך הפורמאלי פוגש את השטח ולא בחינוך הלא-פורמאלי, וכאן חייבים לשים את הדגש. הדגש הוא על הטיול השנתי ואיך אנחנו הופכים אותו למשמעותי, ככלי חינוכי במערכת.

למה כל ההקדמה? כל ההקדמה היא לשקף הזה, שמה שאני מבקש מהוועדה ומה אנחנו מבקשים מהוועדה? ציינתי בתחילת דבריי שכשהטיול היה של "פאן", אז הוא היה פחות חשוב ואפשר היה לנגוס בו. אפשר היה לקצץ אותו להגיד שלא מעלים תשלומי הורים, ואני מבין את השיקול אבל גם לא מגדילים את תמיכת המדינה בטיול. ולכן, כשתשומות עולות וכשעלויות מתייקרות, אפילו של המעטפת הטיולית, אנחנו מגיעים למצב שבעצם הטיול מצטמצם, וכשהוא מצטמצם הוא מאבד מהיכולת שלו להיות דבר משמעותי וערכי. וכאן אני בא ואומר: יום טיול לחניך זה סדר גודל של 150-200 שקל ליום טיול. אלה הדברים שחסרים. בכדי להוסיף יום טיול לתיכוניים, על מנת שאפשר יהיה לתאם מהלך חינוכי משמעותי, אנחנו צריכים להבין שלהתנתק מהאייפון לוקח להם יום. להתחבר לרעיון לוקח להם עוד יום, ולעשות תהליך משמעותי לוקח עוד יומיים. אז טיול של פחות מארבעה ימים הוא לא אפקטיבי, וחשוב שהוועדה תשים את זה על השולחן ותגיד שטיול של פחות מארבעה ימים הוא לא אפקטיבי.

דבר נוסף שקורה לנו - לא כל המגזרים מטיילים. המגזר החרדי מטייל מעט, המגזר הערבי מטייל קצת יותר אבל לא מספיק. אני חושב שצריכה להיות כאן אמירה מאד ברורה - גם פריפריה, גם ערבים וגם חרדים צריכים לטייל. כשאנחנו היום לא מגבירים או לא מגדילים את תמיכת המדינה, והיו דיבורים לפני 15 שנה כבר, שפרומיל מההכנסות של הביטוח הלאומי יכול לממן את כל הטיולים השנתיים של כל מדינת ישראל לכל השנים, וזה משהו שאני חושב שצריך להעלות אותו מחדש, איפה תמיכת המדינה בתמיכה הכלכלית כי אני חושב שתמיכה תכנית של משרד החינוך ושל"ח קיימת. לא קיימת תמיכה כלכלית בטיול השנתי, וזה בעצם הנושא שאני רוצה להעלות כאן, וזה הסעד שאני מבקש מהוועדה - איך אנחנו עושים יותר ימים ליותר מגזרים. תודה.

אני מפקח ארצי בשל"ח, ומנהל את האגף להכשרה ופיתוח מקצועי באגף. אני מאד שמח על ההזדמנות, שגם מה שעוזי ידידי אמר וגם יעקב שהרבני, ויושבים פה חברים מרשות שמורות הטבע וקק"ל, ואנחנו שותפים מלאים לאותו רעיון מרכזי, שמשרד החינוך הטיל על האגף לחינוך להכרת הארץ ואהבת המולדת, וזה של"ח, שזה ראשי תיבות, למי שלא מכיר את האגף הזה בתוך המשרד, בתוך מינהל חברה ונוער, שזה – שדה לאום חברה, ואנחנו קוראים לזה של"ח – ראשי תיבות של "שיעור לחיים". הנושא הזה בא לידי ביטוי בתכנית חינוכית-ערכית, שאנחנו קוראים לה בשם "דרך ארץ ודרכי הארץ". אנחנו פועלים בעיקר בצורה אינטנסיבית בשכבת כיתות ט' וי', ובצורה אקסטנסיבית בעצם בכל המערכת.

מזה מספר שנים, מאז ששמואל אבוהב היה מנכ"ל המשרד, הוטל על האגף להעביר את כל תכנית החינוך. הטיולים במערכת החינוך מכיתה א'-י"ב, באמצעות האגף, כשהיום אנחנו מכשירים את כל רכזי הטיולים בבתי הספר. כתבנו תכנית שהתפרסמה במסגרת חוזר מנכ"ל, טיולים במערכת החינוך, והיא נקראת: תכנית הליבה להכרת הארץ מכיתה א'-י"ב, וכולם מרושתים ומכירים אותה היטב.

חשוב לי לציין שאנחנו פועלים במסגרת התכנית בשילוב כיתה-שדה. דהיינו, התלמידים בתוך המערכת, שבהם פועלת תכנית חינוכית של"ח וידיעת הארץ - דרך אגב, אנחנו היום מקיפים בין 60-70 אחוז בתי הספר העל –יסודי, חטיבות ביניים ותיכונים ברחבי הארץ, ופועלת בשילוב כיתה-שדה. התכנית נלמדת בכיתה, ויום בשבוע התלמידים יוצאים, חווים את כל מה שקורה.

התכנית שהאגף מוביל, וחשוב לי לומר משהו ברמה העקרונית ב-dna שלנו, והחברים שלי שפה שמעו את ההרצאה שלי בנושא: אני קורא לזה תורת חמשת המ"מים שמדברת על נושא של קודם כל, המודעות. החשיבות של החשיפה של הנושא, שזה מביא לרעיון של המודעות שלו. המודעות מביא לרעיון של מעורבות. המעורבות מביאה למחויבות. המחויבות, איך אני שותף לתהליך? ואם אני לוקח את הנושא הקודם של חינוך סביבתי וחינוך בר-קיימא, לצורך הדברים האלה הם מחוברים אחד לשני. המחויבות מביא למוטיבציה. כשאני אומר את כל הדברים האלה: מודעות, מעורבות, מחויבות, מוטיבציה - זה מביא לאחריות. הדבר הכי חשוב, שאנחנו מצפים בתוך מערכת החינוך זה המעשה, וזה המ"מ החמישי. זה הדבר שאנחנו פועלים בשטח בכל המישורים שלנו.

שלושת הרבדים שבהם אנחנו עובדים זה פיתוח והכשרה מקצועית של מורים לשל"ח בתוך המערכת. התחום השני שבו אנחנו משקיעים לא מעט זה כל הנושא של פיתוח תכנים ותכניות, ופה אני מתחבר לדברים ששהרבני אמר, איך אנחנו מנגישים את הנושא היום לדור הצעיר, שהוא דור המסכים, חושב אחרת, רואה את הדברים אחרת וכמובן, הדבר השלישי זה הרובד של פיתוח המנהיגות הצעירה. אם החברים דיברו על מספרים, 2500, 1400, נכון להיום, שאני מדבר אתכם, נפתחו קורסים ל-8000 בני נוער מש"צים - מדריכי של"ח צעירים, שהיום פועלים בכל רחבי הארץ, אם זה במסגרת של פרחים, מסגרת של המנהיגות הצעירה, אם במסגרת קורסי סיור וניווט, אם זה במסגרת של הישרדות, וכולם ביחד משפיעים על פיתוח המנהיגות והמעורבות החברתית-קהילתית בכל האמות בנושא של חינוך וסביבה שאנחנו מכירים.

אגב, של"ח מוביל שינוי מאד משמעותי, וחשוב לי שכל החברים שלנו פה ידעו, במושג "טיול". אנחנו מנסים לא להשתמש יותר במושג "טיול" אלא במושג "מסע משמעותי". ומה זה אומר "מסע משמעותי"? ראשי התיבות שאנחנו בחרנו זה מסעות משמעותיים שנקראים נע"ם, שזה ראשי תיבות של נוף, עם ומורשת. תלמידי כיתות ח' יוצאים למסע – דרך אגב, המסעות האלה כולם 4-6 ימים לצורך הדיון. מסע בחברה הישראלית לתלמידי כיתות ט'. מסע "על חומותיך", שזה קורה 4 ימים בתוך ירושלים. "מסע ישראלי", שזה בן 6 ימים וכמובן מסע "מתקומה לעצמאות", לתלמידי כיתות י"ב. אנחנו אלה שבאמת מאמינים שבאמצעות השדה, המסע, אנחנו יכולים לחנך את בני הנוער ולחבר אותם אל הארץ, אל נופיה, אל מורשתה ואל ערכיה.

איך זה מסתדר עם עניין האבטחה שדובר כאן. אני רואה שאתה כן מצליח להוציא מסעות ארוכים.

בוודאי שאנחנו מוציאים. אנחנו כפופים לחוזר מנכ"ל, בוודאי. זה החוק, אנחנו פועלים על פי החוק. כשישנו את החוק, אנחנו נפעל בהתאם לזה. גם חוגי הסיור מפוקחים על ידי המשרד.

אני יודעת שהם מפוקחים. אני שואלת אם מבחינת - -

חוזר מנכ"ל - טיולים במערכת החינוך זה מה שקובע. במידה והדבר ישתנה, אנחנו נפעל בהתאם.

יהיו הקלות גדולות מאד ב - - - אזורים שלמים פטורים היום מליווי בנשק - -

ביום.

ביום. עוד פעם, יש הפרדה מאד ברורה בין הפורמאלי, ששם יש הקלות מאד ברורות בליווי בנשק. אזורים שלמים שוחררו מהחובה הזאת. יש בעיה מאד גדולה בנושא לינות הלילה, ששם אנחנו מחויבים לזה - -

אני רוצה רגע לחדד: אם תלמיד, לצורך העניין, ישן בחניון לילה בנחל עמוד והחניון הזה של קק"ל, הוא צריך אבטחה שם בלילה?

כן. ביום לא.

חוזר מנכ"ל קובע שאם הלינה זה עד שני לילות, זה לא מחויב.

לא. הקק"ל הוא גוף מפוקח לפי חוק על ידי המשטרה. קודם כל, מי שקובע את הכללים זה המשטרה. מה שמשרד החינוך אומר זה בנוסף לדברים האלה.

בנוסף לדברים של המשטרה.

יש סיורים של הקק"ל, שהם סיורים יחד עם בתי הספר, ויש סיורים שהם במסגרת הפורמאלית של חוגי הסיירות. אלה האבחנות. בתוך האבחנות צריך לעשות ממש העמקה בחלק הזה, מה הקריטריון ומה הכללים לכל דבר כי אם בסוף, בשורה התחתונה, אנחנו רוצים שיטיילו בארץ, אנחנו רוצים לעשות את זה ידידותי למשתמש. המורים, אחראי המסגרות בפורמאלי, לא פורמאלי, מבוהלים, ולפעמים עם ידיים קשורות מאחורי הגב.

אני רק רוצה להבין משהו: מבחינת המערכת הפורמאלית, הכללים שנקבעו על ידי משרד החינוך בנושא הטיולים השנתיים, מבחינתכם הם ידידותיים ומבחינת החינוך הבלתי-פורמאלי - -

אני אחדד את זה: - - -

- - -

אני יודעת.

אני רוצה לחדד: חוזר מנכ"ל נבנה על פי יחידות עבודה של אוטובוס, בסדר? יחידות האבטחה, גם הן 1:50 כי זו גזירה שאפשר לשאת. ברגע שמתחילים לטייל בקבוצות קטנות מ-50, כשרוצים לעשות חינוך יותר איכותי, יותר עמוק בקבוצות קטנות של 15 חניכים, צריך לכל קבוצה כזאת להצמיד מאבטח. זאת אומרת, מה שהיה לשלוש קבוצות, היה מאבטח אחד ועכשיו, לכל קבוצה צריך להצמיד מאבטח. זה לא קשור לפורמאלי ובלתי-פורמאלי. ותנועות הנוער, הרבה מאד מהטיולים - -

ודאי שכן.

- - בתנועות הנוער, הטיולים על פי רוב הם בטורים מאד ארוכים, של 100,200,400 ילדים בטור, ואז המאבטח נבלע בפנים. כשעובדים לעומק, יש בעיה.

יש כאלה שמוכרחים לציית לחוזר מנכ"ל, ויש כאלה שלא. אין במדינה חוק שאומר: אתה מטייל, חלים עליך כללים. אין דבר כזה. משפחה שנוסעת למכתש רמון, לא אומרים לה אם היא לוקחת נשק או לא. אותו דבר סיור של "תגלית". לא אומרים לו מה מחייב. אותו דבר מכינות קדם-צבאיות. יש הבדל ברגע שמדובר בילדים, נוער, שהם בגיל חינוך ויש מה שכפוף לחוזר מנכ"ל. אנחנו רצינו כל השנים להיות כפופים לחוזר מנכ"ל אבל זה בלתי אפשרי. זאת הנקודה.

אני אמשיך: הטיול סובל היום, עדין, למרות שיש הקלות, מעודף רגולציה. מורים מבוהלים להוציא טיול. רכזי טיולים מתמחים היום בלסגור את העסקה הכי טובה עם החברה שתוציא אותם. לי מאד חסר מי מוביל את הטיול. מה המקום של המדריך, האם הוא פוגש את הילדים רק פעם אחת בשנה לשלושה ימים, אז מה ההשפעה החינוכית שלו על זה? מה המקום של המורה בטיול, כמה הוא מוכשר לזה? אנחנו רוצים לראות את המורים במקום אחר וכמובן, ואנחנו חווים את זה, מה המקום של התלמידים והחניכים ברגע שהם מובילים חלק מהעניין, הטיול נראה אחרת. לצורך הדוגמה - אחרי עבודה עם משרד החינוך, הוספנו לחוזר מנכ"ל טיול שנקרא מח"א – מסעות חינוך אתגריים, את מכירה את זה מסדרות השטח. זה למעשה להכניס את סדרות השטח לתוך חוזר מנכ"ל, והיעד שלנו בשנה הבאה להוציא תלמידים מכיתות י"א וי"ב לטיול של ארבעה וחמישה ימים, שבמשך כל המסע הזה הם נעים בחוליות של ארבעה בהובלה עצמית, בלמידה עצמית, בלמידה התנסותית ומשמעותית בתוך השטח, וזה יהיה דבר נפלא.

ובלי פלאפונים. בבקשה.

אני מנהל מחלקת הדרכה ומפעלים באגף לחינוך ונוער, קק"ל. אני רוצה רגע אחד להתייחס לשני הדוברים האחרונים: קודם כל, אנחנו מדברים על למידה חוץ-כיתתית, שזה הטיול הערכי - למידה חוץ כיתתית. זה דבר שהיה בעבר, כמו שהזכיר הנציג של החברה, מאד נפוץ, בתחילת שנות קיומה של המדינה. מורה היה מלמד אפילו מתמטיקה ותנ"ך, והיה מוציא את התלמידים שלו החוצה. יש על זה הרבה מאד תיעוד ומחקרים שצריך להחזיר את זה. ולכן, אנחנו, בקק"ל, עובדים על זה כבר למעלה מעשר שנים, להחזיר את הדבר הזה. לצורך הענין, כשאני מדבר על טיול כחלק מלמידה, זה צריך להיות מערך שבו יש הכנה, כמו שמושיק אמר. הכנה בכיתה כחלק מתוך המערך לקראת הטיול. אחר כך, הטיול עצמו, כמהווה לא רק חווייתי אלא גם ערכי. ובסוף, גם צריך להיות איזה סיכום של הדבר הזה כי אחרת לא ביצענו למידה.

ולכן, כדי לבצע את הדבר הזה ברור שצריך לעשות גם בחוויה – צריכה להיות איזו שהיא עשייה. אם התלמיד הוא פאסיבי, כמו שהוא פאסיבי בכיתה – לא עשינו כלום. הוא חייב לחוות את החוויה לא רק דרך ההליכה, כי היום, בעידן שיש להם את המכשירים האלה, העידן הטכנולוגי, הם יכולים להיות בשטח אבל הם בתוך זה. הם לא באמת בשטח. העשייה, הנגיעה, העובדה שהם עוסקים כחלק מתוך מערך הטיול בעבודה תורמת. העובדה שהם לנים בלינת שטח, ואם רוצים "פסיליטיז", אז יש לנו את מרכזי השדה והיער שהם בתוך היערות. פחות מלונות ופחות וונדליזם שאנחנו שומעים עליהם בבתי מלון.

הדגש צריך להיות על החינוך, על הערכיות, והעשייה הזאת, העבודה התורמת או כל דבר אחר שאנחנו, אגב, משלבים כמעט בכל מערך שאנחנו עושים, צריך להיות מלווה גם בשיח. שיח ערכי. האם הנסיעה הזאת זה רק בגלל שאמרו לי לעשות או בגלל שאני חושב שיש בזה גם איזו שהיא תרומה ערכית לעצמי וגם לסובב, לחברה שלי וגם ל"גלובל". האם אני השפעתי במשהו בכלל, בעצם העשייה שהיא לא ארוכה. שעה, שעתיים, רבע שעה – האם יש לזה השפעה.

אם אנחנו לא ניכנס ואם הוועדה הזאת לא תצא בקריאה להיכנס ערכית חזק מאד לנושא הלמידה החוץ-כיתתית והטיול – ישבנו פה לשווא. אנחנו צריכים להוביל מהלך שיש בו גם אמירה אבל גם עשייה – לרדת לעומק הדברים כדי שהעשייה תעשה בלתת לנו, לגופים שכבר התחילו בעשייה הזאת וגם הכניסו את זה כבר לתוך תכנית העבודה השנתית שלהם בחינוך, לתת לנו, לגופים האלה, לקק"ל, לחברה, לכל מי שדיבר פה, לתת לנו את הגב האמתי כדי שנוכל להוביל מנהיגות צעירה. ללא זה, אין מנהיגות צעירה, אנחנו רק מדברים. תודה.

תודה רבה. עוד התייחסויות. בבקשה.

אני אחראית על תחום חינוך של קק"ל במרחב דרום. אני חושבת שאחת המטרות המרכזיות בלצאת לטיול שנתי - לחשוף את הילדים למדינה, לחבלי הארץ. אני חושבת שאם נשאל די הרבה ילדים, אני לא מציינת כמובן את כולם אבל אם תשאלי ילדים כשהם יוצאים לטיול, ותשאלי אותם באיזה חבל ארץ הם נמצאים? הם לא יודעים איפה הם נמצאים. עוד פעם, דיברנו על כל העניין שיש להם סביב הטלפונים, ומה שמעניין אותם זה איך להצטלם יפה בתמונה על רקע מקום שהם בכלל לא מזהים. אני כן הייתי נותנת דגש לחינוך לאהבת הארץ דרך הרגליים. לעשות הכנה ולתת לילדים משימות בתוך הטיול. כלומר, הם לא יוצאים לטיול הזה רק כדי לטייל ולא להיות מודעים לאיפה הם נמצאים אלא לקחת חלק בהדרכת הטיול. אמנם המדריך מוביל את הטיול אבל תוך כדי הטיול יש משימות לילדים והם עומדים ומדברים בפני הכיתה שלהם. ככה הם נחשפים לאיפה שהם עומדים, והם מספרים לילדים בזכות הכנה טובה שנעשית טרום הטיול. ועוד פעם, חינוך לטיול בשטח. להחזיר אותם בחזרה.

כן, על זה הדיון כאן בשעה האחרונה.

אני מנהל מחלקת התוכן ב"קרן הקיימת לישראל". יש לנו את מרכזי השדה, שהם הזירה החינוכית שבה אנחנו יכולים לבוא ולפעול. במקומות האלה יש אוהלים, יש בקתות. ניתן לבצע פעילויות בשטחי גיחה מתחת לכיפת השמיים, ולשם מזמינים את מיטב החניכים שלנו, לבוא ולעבור את הפעילות החינוכית. אנחנו מדברים על משולש שמשלב בין רגש לבין חשיבה לבין עשייה, תרומה לסביבה.

עוד נושא שאני רוצה להתייחס אליו, שלא דיברנו עליו – עוזי דיבר על הנושא של האבטחה ואני רוצה לדבר על הנושא של המדריך, שהוא מאד משמעותי לבוא ולנהל את תהליך ההדרכה. אתם יודעים שאם יש מישהו שהוא תואר שני או דוקטור או מורה דרך, הוא עדין לא מוכשר לבוא ולהדריך תלמידים בבית הספר כי מערכת החינוך באה ומגדירה הגדרה של תו-תקן לאותו מדריך שיבוא, וידריך את הקבוצה הזאת. זה תקין וזה בסדר אבל המערכת הזאת של תו התקן הופכת להיות מעין איזה שהוא גולם שקם על יוצרו, במובן הזה שהדרישות לבוא ולנהל קורס כזה הן דרישות דרקוניות. ההגדרות, ההנחיות של משרד החינוך, וממצב שבו היו 16 גופים, נדמה לי, שעשו את הקורסים האלה, היום יש אולי שלושה, ארבעה גופים שיכולים לבוא ולהתמודד עם נושא של תו התקן, עם הדרישות האלה. המצב של המדריכים הפך להיות מצב קטסטרופאלי מבחינת הכמות שלהם והאיכות שלהם. לא כולם יכולים לעשות, לא כולם יכולים לבוא ולנהל את הקורסים האלה, ואני רואה את זה בשטח. הדור שמדריך את הטיולים הוא דור הולך ומבוגר. אנשים שלא יכולים להתפרנס מזה כי יש מגוון מאד מצומצם של קורסים, וגם על זה צריכים לשים את הדעת כאן, בוועדה הזאת.

אוקי. התייחסויות אחרונות.

אני מנהל אגף חינוך וקהילה ברשות הטבע והגנים. הרשות אחראית על חלק גדול מאתרי המורשת ושמורות הטבע, שהן שדות למידה מצויינים ומאד רלוונטיים לתלמידי מערכת החינוך. חלק מהסיפורים שאנחנו גדלים עליהם, סיפורי התנ"ך, סיפורי המקרא, אפשר ללמוד אותם בזירת הסיפור, וזה משהו שנראה לכאורה מובן מאליו – אנשים באים מחו"ל כדי ללמוד את הסיפורים האלה. הסיפורים האלה ממש נגישים בתוך האתרים האלה. לפני כמה שבועות הצטרפתי לקבוצה של תלמידי תנ"ך מכיתה י', שזה דבר שלא קורה בכל יום, שבאו ללמוד את הסיפור של מגידו בתל-מגידו. וראית תלמידים, כל אחד מהם הכין מראש חלק מהאתר, והם בעצמם למדו את התלמידים האחרים. חוויה באמת יוצאת דופן של למידה משמעותית, שנעשית בשטח. אני אומר את זה כדי לחזק את מה שאמר קודם יעקב, בתחילת דבריו - צריכים לראות, וזה משהו שהוועדה הזאת יכולה לסייע בו, איך מערכת החינוך מאפשרת לצאת ליותר ימי טיול גם כשהם קרובים לבית, גם לתלמידים בוגרים ולא רק לתלמידים צעירים, לראות את האתרים האלה כשדות למידה. איך באמת הפוטנציאל של השמורות, של הגנים וגם של היערות והשטחים הפתוחים בא לידי ביטוי גם בהיבטים הכלכליים, כי הרבה מאד יש חסמים כמו אבטחה, כמו תשלומי הורים, שהם לא מאפשרים למצות את הפוטנציאל הזה ולהוציא אותו מהכוח אל הפועל.

תודה.

אני מנהל את "מדרשת הגולן", מרכז לימוד וסיור ברמת-הגולן שפוגש למעלה מאלף איש בשנה.

ישנים אצלך במדרשה גם?

גם ישנים במדרשה וגם בשטח. יש לנו מחלקת לינות שטח.

אני חושב שבסופו של דבר הדיון פה הוא דיון של המשוכנעים. אני חושב שהבעיה המרכזית, כמוש היא צפה בשביתה האחרונה שהיתה היא שהמערכת הפורמאלית מבוהלת מהטיול השנתי. כאשר מורה יוצא החוצה, לשטח, מבחינתו הוא בהיסטריה מוחלטת. כדי ליצור מציאות שבסופו של דבר כמות הטיולים גדלה וכמות החינוך משמעותית יותר, בסופו של דבר צריך לחשוף את הבורות הזאת ולעשות איזה שהם מהלכים מסוימים, כי האגף שלך הוא מצוין אבל הנקודה היא שהוא בדרך כלל משפיע בגילאים מאד מסוימים בתוך בתי הספר עצמם. המורים עצמם, המנהלים עצמם הם אלה שקובעים איך יראה הטיול. איך חותכים באמצע מטיול מסוים, איך בסופו של דבר לא עושים מסלולים ארוכים. אלף ואחד דברים שאנחנו קוראים בביצוע. בתכנית כולם מסכימים על מה שקורה כאן אבל בסוף, בביצוע בשטח, המורים מבוהלים בגלל שאין להם את הכלים. אני לא איש משרד החינוך כדי להגיד את זה אבל אני יודע להגיד שיש לא מעט בתי ספר שבהם עושים מהלכים מסוימים, שבסופו של דבר יוצאים לטיולים משמעותיים. השאלה איך יוצרים את זה כדי שזה יקרה בכל המקומות? אני חושב שזה דיון שצריך לחזור חזרה לידיים של משרד החינוך כדי לעשות את זה בכל המקומות ולהקל עד כמה שניתן.

נקודה שנייה – אני חושב שהיא קשורה לנושא של הוזלת הטיול. דיברו פה על אבטחה, בהחלט נקודה להוזלה מסוימת וגם דברים נוספים שצריך להשקיע בהם מחשבה, על מרחקי הנסיעה, על טיולים מתגלגלים, על אבטחה בלילה במקומות סגורים, כמו שקודם הזכירו. הרבה מאד דברים שצריכים להתבצע באופן שונה.

הדבר השלישי - אני מסכים עם מה שאמרו פה ואני חושב שאני צריך לחדד את זה קצת, למרות שאני מכשיר מדריכים במסגרת ארגון אשכולות, איגוד המדרשות – יש פיחות מאד גדול בכמות המדריכים שמגיעה היום לשטח. כמות המדריכים שקיימת הולכת וקטנה, ובחלקה קשורה גם לעניין של השקעה מאד מאסיבית בלהכשיר את עצמך כמדריך. - -

למה הכמות יורדת, בגלל שיש כל מיני פרוצדורות בשביל לקבל את תו התקן או בגלל שאנשים לא רוצים להיות מדריכים?

אני חושב שזה מגוון של דברים: גם וגם וגם, הכל ביחד. אני חושב שהפתרון נמצא בעיקר בתוך האוניברסיטאות, בפקולטות הרלוונטיות - איכות סביבה, ארץ ישראל וכולי, ששם הסטודנטים צריכים לעשות להם איזו תכנית מסוימת שעושה את הדברים בצורה מקוצרת. הם יוצאים אל השטח, זה אנשים שקרובים בגיל ולא מעט מהם מוצאים את עצמם אחרי זה כמחנכים. הם רואים את עצמם כדור העתיד בתוך החינוך. אני חושב ששם נמצא הפתרון. צריך לחשוב על פתרונות מסוימים שמורידים את היקף ההכשרה ויכולים להטמיע את זה בתוך המכללות ואז, ברגע שדבר כזה קורה, אתה מרוויח גם אחרי זה, בשלב יותר מאוחר – מורים שמחוברים לתוך הטיול וגם תוך כדי העשייה בשטח, בפועל, אתה פוגש את האנשים שנמצאים והם יכולים לעזור לך בתוך כל הסיפור הזה שנקרא "טיולים".

תודה רבה. ממש דקה אחרונה כי אני חייבת לסיים.

אני לא יודע איך בדיון כל כך חשוב המגזר הערבי לא מיוצג.

היה מסעוד גנאים, דיברנו. אתה באת קצת באיחור אבל בא תגיד את הטענה שלך כי אני ממש חייבת לסיים.

אני יושב ראש עמותת "אופקים" לשלום ודו-קיום. ההתייחסות שלי היא לשני דברים: כשהוא דיבר על המגזר הערבי ואי השתתפותו בטיולים שנתיים בני יומיים שלושה או ארבעה ימים. כשאנחנו מדברים על 200 שקל להורה, ויש לו ארבעה ילדים – זה עולה לו 800 שקל וזה המון כסף. כשאנחנו מדברים על טיול, כשאני בא מהגליל ואני רוצה לצאת לטיול, אני לא רוצה ללכת לגליל, אני רוצה לבוא לנגב. איך אתם מתייחסים למגזר הבדואי? למה הוא לא מיוצג? למה אין לו אנשים שבאים לטיולים? למה גבר בדואי מהדרום צריך לשלוח את הילדים שלו לצפון, כשבקרן קיימת או באתרים של הקרן הקיימת מסרבים לקבל אותם. - -

מה?

אני מצטערת, אני לא יכולה להיכנס לזה. אתה גם הגעת מאוחר וגם תתחיל פה דיון כשאני כבר מסיימת אותו.

- - -

חבר הכנסת גנאים התייחס למגזר הערבי. דקה וסיימנו כי אתה הצעיר פה בחבורה.

אני רק ברשותכם אגיד ש"הקרן הקיימת לישראל" פתוחה לכולם.

אני מבקשת, אין לי את היכולת. אם הוא היה בא בתחילת הדיון היינו מתייחסים, עכשיו זה כבר מאוחר מדי.

אמנם מפתיע שעושים דיון כזה בלי ייצוג תלמידים אבל מזל שאני פה. אני תלמיד כיתה י"א ב"הרטמן". אז באמת יש ענין מאד גדול עם הטיולים, אני גם חווה את זה בעצמי, שבאמת טיולים לאורך השנים, קורים פחות דברים בטיולים, נכנסים פחות למים, עושים טיולים יותר ויותר פשטניים וזאת בגלל דרישות מאד מוגזמות של התקן בשביל להוציא טיול. אני הייתי מדריך בצופים, ועיקר ההתעסקות של ההדרכה בצופים היתה למנוע שהחניכים לא יעברו את אלפי ההגבלות שיש על הטיול בזמן הטיול. אגב, אני מצדיע לחוגי הסיור, שהם תנועה הרבה טובה מהצופים - -

לא עושים תחרות בוועדה. בא תמקד את מה שרצית לומר כי אני התחלתי כבר וועדה אחרת עכשיו.

- - אני רציתי להגיד שהיה פה המון דיבור על חינוך חדש לטיולים או חינוך שיכול לפנות לדור הצעיר של הטלפונים. ואז היה דיבור על בואו נחזיר את זה אחורה ודיבורים על היסטוריה בטיול וללמוד על סיפורי התנ"ך בטיול. אני חושב שזה טוב, אני עושה את זה בעצמי, אני בספק אם זה באמת יכול להתאים לכל דור המסכים, כמו שאתם מתארים אותו.

אם אני יכול רק להתייחס לבגרות סביבתית – ראשית, איך זה שונה ממחויבות חברתית שיש כיום? אני חושב שהמסלול כלל-ארצי, אני לא בטוח - איך בעצם להפוך את זה שיש איקס שעות שכל תלמיד צריך לעשות בשביל איזו יחידת חובה בבגרות, האם זה לא קצת הורס את הרעיון של התנדבות?

אני צריכה לסיים. תודה רבה על הדברים שלך.

אני רוצה לסכם את הנושאים שדנה הוועדה: בנושא הבגרות, שאליה התייחסנו בנושא הראשון – אני מבינה גם ששיתוף הפעולה בין משרד החינוך למשרד להגנת הסביבה, בסך הכל יש פה שיתוף פעולה יפה. אני וועדת החינוך נרצה לראות הגדלה של כמויות של בתי הספר המשתתפים בתכנית הזאת של הבגרות הסביבתית - -

בגרות חברתית.

כן, היתה את ההסתייגות של עוזי דיין אבל בהחלט הרחבה של התכנית בכל בתי הספר וכמובן, הנושא של איך לקדם בתוך בתי הספר את ההתמחות במדעי הסביבה. אני רוצה לדעת, לקבל מכם איזה שהוא נייר עמדה, איך אפשר להגדיל את הנושא של הבגרות החברתית וגם של מדעי הסביבה כיחידה בבגרות בתוך בית הספר, בגלל הנושא והקידום בעשר השנים האחרונות של הגנת הסביבה וקיימות.

לעניין נושא הטיולים השנתיים, בגלל שהוא חשוב לי באופן אישי, אני מודה – אני אעבור בימים הקרובים, נראה לי שזה ייקח קצת זמן אבל אני לוקחת את זה על עצמי, לעבור על כל הנושא של חוזר מנכ"ל בנושא הטיול השנתי, ולבחון מה אפשר לעשות כדי לפחות להקל מבחינת הבירוקרטיה או להקל על הנושא של הטיולים השנתיים ומה שעוזי דיין דיבר בנושא האבטחה.

בנוסף, אני רוצה להגיד בעניין הטיולים השנתיים והתייחס לזה גם לביא: החיבור בין שני הצדדים בשולחן אבל החיבור, שלפי דעתי כל כך חשוב בין קק"ל ורשות הטבע והגנים והחברה להגנת הטבע בנושא הטיולים השנתיים – אין ספק שמשהו השתנה בעשר השנים האחרונות, ופעם, הטיול השנתי שהיה ערכי, גיאוגרפי, סביבתי, פתאום הפך לנופש באילת. משהו השתנה בעולם הערכים בטיול השנתי, ועלינו להתגייס מחדש ולחשוב איך לעשות את הטיול ובעצם להחזיר עטרה ליושנה או להחזיר אותו לקדמותו. תוך כדי, כמובן, התאמת המציאות בה אנחנו חיים, אותו דור דרך המסכים. אני, אישית, אומרת לכם שאנחנו רואים את זה גם במסעות הישרדות ובסדנאות לוותר על הפלאפונים. אין צורך לצאת אתם. צריך לתת לבני הנוער להתרכז בדברים החשובים וזה בטיול עצמו אבל בסופו של דבר, זו החלטה כבדת משקל לנתק נערים מהטלפונים הניידים. אני יכולה להגיד לכם שהבעיה בכלל לא אצל הילדים אלא הבעיה יותר אצל ההורים.

אבל אני רוצה לומר לסיכום – הטיול השנתי ייבדק כאן לעומק על ידי ועדת החינוך גם בחוזר מנכ"ל אבל גם באפשרות לשיתופי פעולה בין הגורמים הירוקים-סביבתיים לבין משרד החינוך. אני גם מודה לכם על העבודה המצוינת שאתם במשרד החינוך וקידום הנושא הזה בסדר העדיפויות הלאומי, וגם בנושא של"ח - אני חייבת לציין שגם בנושא הזה השתנה משהו בשנים האחרונות, והנושא של של"ח עלה בצורה מאד משמעותי, משהו שלא ראינו, אז כנראה שאתה עושה את עבודתך נאמנה. כמובן, כאג'נדה או כסדר יום של בתי הספר. אין ספק שמה שקורה בתוך הארגונים האלה חייב להיכנס בצורה יותר משמעותית לבתי הספר, בטח בהגדלת ימי הטיול והפיכתם למסע מאשר לסיור או טיול או יום גיחה או איזו קונסטלציה שזה נמצא.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:09.