הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 6

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ה (23 ביוני 2015), שעה 9:30

השלכות הזיהום הסביבתי במפרץ חיפה על בריאותן של נשים

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

דב חנין

איילת נחמיאס ורבין

פרופ' איתמר גרוטו - מנהל השירותים לבריאות הציבור, משרד הבריאות

ד"ר איזבלה קרקיס - אפידימיולוגית סביבתית, משרד הבריאות

ד"ר טלי קינן - סגנית מנהלת המרכז הלאומי לבקרת מחלות, משרד הבריאות

סיניה נתניהו - מדענית המשרד להגנת הסביבה

לבנה קורדובה - תעשיות, המשרד להגנת הסביבה

ורדה אדוארדס - מנהלת מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית, משרד הכלכלה

אלידור בלייטנר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר חגית שוימר - מנהלת תחום מדעי הרפואה, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

חני פלג - ממונה ארצית לחינוך לקיימות, משרד החינוך

נמרוד שיין - עוזר ראש העיר חיפה, עיריית חיפה

יפה בללי - יועצת ראש העיר נשר לשיויון מגדרי, עיריות ומועצות מקומיות

באטריז רוזן כץ - יועצת ראש העיר חיפה לשוויון מגדרי ומנהלת, עיריית חיפה

מאירה בסוק - עו"ד, יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

אסנת אביטל - ראש תחום איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים

ברוך קומפנו - מנהל מח' איכות הסביבה, מועצה מקומית משגב

לי-היא גולדנברג - ראש תחום כלכלה וסביבה, אדם טבע ודין

קרן גרינבלט - עו"ד, יועמ"ש שדולת הנשים בישראל

חנה ביוסיס - מתמחה, שדולת הנשים בישראל

אלה נווה - אפידמיולוגית סביבתית, ארגון "אימהות ואבות מצילים את חיפה והקריות"

נוי שמר - מתמחה, אדם טבע ודין

שני גל - מתמחה, אדם טבע ודין

רויטל גולדשמידט - מגמה ירוקה

עבד נמארנה - מגמה ירוקה

נעמה שריד - מגמה ירוקה, חברה בוועדה לאיכות הסביבה בקרית מוצקין

אופיר אלון - ראש תא חיפה, מגמה ירוקה

הילה אטיאס אלמגור - מגמה ירוקה

עודד זלוטניק - רכז קשרי לובי וממשל, מגמה ירוקה

רעות בוקי - קק"ל

נאור ירושלמי - מנכ"ל חיים וסביבה, ארגון הגג

עדי פלד - מתאמת שת"פ, אנו – עושים שינוי

עדנה פלג - דוברת האגודה למלחמה בסרטן

מירה סמולרצ'יק - יזמת ואמנית רב תחומית

תמר מוקדי - שבוס

אורית נבו - חיים וסביבה

עודד הון-הוניגווקס - עו"ד, פעיל חברתי

יובל יפת - לוביסט, אדם טבע ודין

יותם שוורץ

דור בן דור

טלי רודקוב

דלית אזולאי

יפה קרינצה

השלכות הזיהום הסביבתי במפרץ חיפה על בריאותן של נשים

בוקר טוב לכולם ולכולן, ברוכים הבאים. אני רוצה לפתוח את הישיבה. היום אנחנו מקיימים ישיבה שתדון בשני נושאים. בחלק הראשון הצטרפנו ליוזמה המבורכת של חבר הכנסת דב חנין, של יום הסביבה בכנסת. ראינו לנכון שנושא חשוב זה יבוא במבט קצת אחר, קצת מיוחד, במבט מגדרי - נדבר על השפעת הזיהום במפרץ חיפה על בריאות נשים. אבל בחלק השני של הדיון נתמקד בנושא אחר, שהוא מעונות יום והתוכנית של משרד הכלכלה לבניית מעונות יום. ננסה לעמוד איפה התוכנית הזו נמצאת, כמה ממנה כבר יושם ומה הם הקשיים בפני תוכנית זו.

נתחיל בנושא הסביבה. קודם כול אני שמחה לראות שגם חברי הכנסת איילת נחמיאס ורבין ודב חנין נמצאים אתנו, בטח שאר חברי הוועדה יצטרפו. לפני כחודש - ותסלחו לי אם אני לא מדייקת בזמן, אנחנו קצת מאבדים את תחושת הזמן במשכן הזה - - -

חודשיים.

כבר חודשיים? תודה.

ידעתי על מה את הולכת לדבר.

היה כל הסיפור של הדוח שפורסם מהמשרד להגנת הסביבה על המצב של הזיהום במפרץ חיפה והמספרים שניתנו, על תחלואת ילדים במיוחד. כולנו הרגשנו שרק קיבלנו אימות לתחושות ולידע שהיה לנו קודם. אחר כך היתה נסיגה מהדוח והיו הודעות כאילו הדוח לא היה מדויק והדוח לא ממש נתן את התמונה המלאה. אבל אני זוכרת גם שהשתתפתי באותם ימים בהפגנה שהתקיימה בקריות, של אזרחים ואזרחיות מודאגים מהמצב.

אני חייבת להגיד לכם שלמרות שהדיון היום מתמקד במפרץ חיפה, בשבילי מפרץ חיפה ממשיך ומגיע עד הבית שלי, עד עכו. אני גרה בעכו ואני יודעת טוב מאוד מה המקרים שמסביבי. למרות שאני לא חוקרת נושא רפואת נשים או רפואה באופן כללי, ונושאי סביבה ואיך הזיהומים משפיעים על הבריאות, אבל אני יודעת שהיום יש קשר ברור גם במחקרים. ואני יודעת מהניסיון האישי, לצערי הרב, עד כמה הזיהומים הסביבתיים משפיעים על מידת התחלואה, במיוחד כשמדברים על נושא סרטן והמידה של הנפיצות של המחלה הזו במשולש הזה שנקרא נהריה-עכו-חיפה. אי אפשר לא לעשות אחד פלוס אחד כדי להגיע לשתיים באופן הכי ברור – שהזיהום באזור הזה משפיע כבר בצורה שלא מתקבלת על הדעת.

היום יש לנו הרבה אורחים ואורחות ונרצה לשמוע אתכם, נרצה לשמוע גם מה התוכניות למאבק בזיהום הזה, לא רק מצד ארגונים ופעילים, שאני יודעת שהם מאוד פעילים בנושא הזה, אני גם רוצה לשמוע מהמשרדים האחראים מה התוכניות שלהם ועד כמה המידע שבידיים שלנו על איך מתמודדים עם הבעיה הזו הוא אמיתי ונכון.

אבל קודם, תסלחו לי, ארצה לתת לחבר הכנסת דב חנין, אפשר להגיד המוביל של נושא הסביבה בכנסת הזו וגם בכנסת הקודמת והיוזם של היום הזה, שידבר בהתחלה כי אני יודעת שהוא צריך לרוץ מוועדה לוועדה היום. אתה עשית את זה לעצמך, דב.

אני מתנצלת, חברת הכנסת תומא סלימאן, גם אני אבקש אחרי שעוד מישהו יציג, כי גם אני נאלצת ללכת לעוד ועדה לדון בזיהום אחר.

יש לנו הרבה זיהומים היום.

יש לנו הרבה זיהומים היום בכנסת, אז אתכם הסליחה.

רק היום?

תודה רבה לך, גברתי יושבת-ראש הוועדה, וברכות גם לך וגם לוועדה על כינוס הדיון החשוב הזה. אכן, חשוב מאוד שהוועדה למעמד האישה, כמו שאת בצדק עושה, תראה את תפקידה במבט רחב, מבט של הסתכלות על כל שאלות החברה שלנו דרך זווית הראייה של נשים, שהיא זווית ראייה אחרת וחשובה וחיונית, שלמרבית הצער לא תמיד מספיק נראית ולא מספיק מורגשת. אני בטוח שבהובלתך הוועדה הזו תדע להילחם על תיקון המצב הזה.

אני רוצה להגיד כמה מילים כלליות על נושא הזיהום במפרץ חיפה ולומר שחשוב מאוד להבין שבאמת אין ויכוח על הנתונים. אני רוצה לדבר דווקא על נתונים שנקבעו כאן בכנסת, בכנסת היוצאת, ממש לפני שהתפזרנו. יצאנו לפגרת בחירות, סיימנו את העבודה של ועדת משנה שעסקה בשאלות של זיהום וסביבה במפרץ חיפה. שתי הקביעות העקרונית של הוועדה הזו הן קביעות שאין עליהן מחלוקת, אף אחד לא חולק עליהן ואף אחד גם לא התקיף אותן. הקביעה הראשונה היא: יש זיהום חריג בחומרים מסוכנים, וקודם כל בחומרים מסרטנים, באזור מפרץ חיפה, ומקור מרכזי ועיקרי לזיהום הזה זה התעשיות, ובעיקרן התעשיות הפטרוכימיות. נתון ראשון. נתון שני: יש מצב של שיעור תחלואה חריג, גבוה יותר, באזור מפרץ חיפה במחלות סרטן וגם במחלות אחרות. אין ויכוח על אף אחד משני הנתונים האלה.

עכשיו ישנה שאלה של קשר סיבתי. אני כמשפטן אומר לכם ששאלות הקשר הסיבתי הן שאלות מאוד מורכבות. הדוקטרינות שאנחנו משתמשים בהן בארץ להוכחת קשר סיבתי הן דוקטרינות שאנחנו מביאים אותן בדרך כלל מארצות-הברית במשפטים שבהם כל מיני אנשים נפגעים הגישו תביעות נגד חברות ענק. לכן הדוקטרינות המשפטיות האמריקניות בשאלות של קשר סיבתי מאוד מאוד לא לטובת הנפגעים. אני לא מציע לנו כרגע במדינת ישראל לייצר דוקטרינות משפטיות חדשות של קשר סיבתי כי זה נורא נורא מסובך, אבל מה שקבענו בוועדת המשנה, ששאלת הקשר הסיבתי היא אולי שאלה רלוונטית לדיון במשפט שבו אדםX שחלה בסרטן אומר: נפגעתי ואני רוצה לתבוע ממך פיצוי, ואז צריך להוכיח קשר סיבתי. השאלות שעומדות בפנינו אינן השאלה הזאת; השאלות שעומדות בפנינו הן לא של הטלת אחריות על מישהו ספציפי שבגללו מישהו אחר חלה בסרטן אלא שאלות של מדיניות ציבורית, ובשאלות של מדיניות ציבורית הקשר הסיבתי במובן המשפטי הרבה פחות חשוב. מה שחשוב לנו ומה שצריך להנחות אותנו בשאלות של מדיניות ציבורית זה עיקרון הזהירות המקדימה. עיקרון הזהירות המקדימה הוא עיקרון שהתקבל בעולם כעיקרון מנחה, שאומר שאנחנו בוחנים את זה לא בזווית של קשר סיבתי שמסתכל אחורה אלא במבט של זהירות מקדימה שמסתכל קדימה. במבט של זהירות מקדימה, אם דבר מסוים מסוכן ועלול לסכן חיים ובריאות, אנחנו נפעל כדי להימנע ממנו.

מכאן לזווית הראייה של הנשים. גברתי יושבת-הראש, נשים נפגעות אחרת וגם יותר מגברים בחלק גדול מהמחלות שאנחנו מדברים עליהן, ובפני הוועדה הנכבדה ישנם נתונים וחומרים ובוודאי אתם גם תשמעו את האורחות והאורחים הנכבדים. זו זווית אחת, שהיא זווית מאוד מאוד מרכזית, אבל חשוב לי לציין גם זווית אחרת. זו הזווית המדאיגה, אבל יש גם זווית אופטימית, והזווית האופטימית היא שבמפרץ חיפה אנחנו רואים גם דוגמה מעוררת השתאות והתפעלות, של נשים פעילות שמובילות את המאבק, וחלק מהן נמצאות בוועדה הזו. הן מובילות את המאבק, את הפעילות ואת העשייה. אני חושב זו הזדמנות להגיד לכן – אחת מהן יושבת מולי ויש אחרות מסביב לשולחן – תודה בשם הציבור, שאתן נלחמות לפעמים מלחמה כפוית טובה, ואני מכיר את ההשמצות ואת הטענות ואת כל הדברים האיומים שנעשים מול אותן נשים אמיצות וגיבורות שמנהלות ומובילות את המאבק הזה. אז הנה, בשם הציבור – אנחנו נבחרי ציבור, אנחנו יכולים לדבר בשם הציבור – אנחנו מנצלים את ההזדמנות כדי להודות לכם על הפעילות והעשייה ומאחלים לכם המשך עשייה מוצלחת והרבה ניצחונות כדי שהעשייה הזאת תהיה קצרה ולא ארוכה ונוכל להתפנות לבעיות האחרות שיש לנו לטפל בהן. המון תודה ובהצלחה. יישר כוח.

תודה, חבר הכנסת חנין.

אני רוצה להגיד משפט אחד בעניין של זווית מגדרית. כשאנחנו מדברים על נשים בנושא מסוים – נכון, חבר הכנסת חנין העלה גם את הצד החיובי של נשים נאבקות, נשים שמובילות מאבקים - יש עוד זווית, שיכול להיות שלא נתייחס אליה היום. כל הנושא של בריאות הוא מאוד חשוב, אבל גם כל הנושא של השלכות של פגיעה בבריאות שלנו או של הילדים שלנו. בדרך כלל נשים הן אלה שבעיקר מתלוות לילדים במצב של מחלות או דבר כזה, אז איך הקריירות של הנשים נפגעות במקרים כאלה, איך ההכנסה שלהן נפגעת במקרים כאלה. את כל הזוויות האלה לא נוכל לכסות בישיבה כזאת, אבל מן הראוי לחשוב על זה ולהתייחס לזה אחר כך.

אני מזמינה את אלה נווה מארגון "אימהות ואבות מצילים את חיפה והקריות". בבקשה.

(הצגת מצגת)

תודה. שלום רב לכולם. אני רוצה לומר, קודם כול, שזה לא מובן מאליו שמתקיימת היום הישיבה הזו. ב-2012 התפרסם דוח שחיברתי, שמזהה את הרגישויות המיוחדות של נשים כאוכלוסייה שכשהיא נחשפת לזיהום אוויר מגיבה קצת אחרת. מאז שהדוח יצא היה בום של יום אחד ושקט. לא ראיתי איזושהי עשייה שנלקחה קדימה בהקשר הזה. מאחר שאני כבר עשור בנושא של מדיניות של בריאות וסביבה, זה מאוד כאב. המסקנה של אותו הדוח היתה שהתקינה בישראל לא מגינה על נשים. אתן רגילות לשמוע על נשים בזוויות של אלימות, אפליה ודברים כאלה; אני שמה את זה על השולחן בוועדה הזו - קיימת אפליה כלפי נשים בנושא של בריאות וסביבה, ואני רוצה להדגים לכם למה אני מתכוונת.

הארגון שהקמתי – אזכיר קצת – הוקם בשנה האחרונה והוא ארגון שמטרתו להביא תושבים למחות, בין היתר, גם על אפליה כלפי נשים וגם על תחלואת יתר שיש בילדים ובמבוגרים במפרץ חיפה, להביא את זה לדיון פומבי.

אני רוצה להציג מידע, כי אני חושבת שהדבר הכי טוב בשביל להסביר את הבעיה זה להציף את המידע שנמצא בדוחות הרשמיים של מדינת ישראל. אחרי שתראו את המידע נשאל את השאלה למה: למה אנחנו רואים את מה שאנחנו רואים ומה נעשה עם מה שאנחנו רואים. הביקורת שלי היום היא ביקורת מאוד מאוד קשה, גם כלפי מדינת ישראל - כלפי משרדי הממשלה, כלפי הרשויות והעיריות המצויות באותו מתחם.

למה אני אומרת שיש לנו בעיה? זו בעיה ארוכת טווח. כבר משנות ה-80 קיימים דוחות במשרד הבריאות שמלמדים על כך שנשים בנפות הצפוניות – נפת חיפה, נפת עכו, נפת יזרעאל – סובלות מתחלואת יתר. מדובר כרגע על נתונים עבור יהודיות. אני רק רוצה שתזכרו מהמפות בשקף את הצבע האדום. אם אתם מסתכלים על מפות מצד שמאל עד צד ימין אתם רואים שנים; יש לנו את השנים מ-1984 עד 1998. בכל השנים שמשרד הבריאות מתאר באחד הדוחות שלו אנחנו רואים שיש תחלואה יתרה של נשים בסרטן כללי בנפת חיפה ונפת עכו. וזה דבר ידוע, בואו נתחיל מהעובדה הזאת. המדינה יודעת את זה.

יש טענות – הזיהום השתפר, התחלואה יורדת. האמנם? הנתונים האחרונים שמצויים בידינו – 2001 עד 2005 ו-2006 עד 2011 – אנחנו רואים שוב שנפת חיפה מככבת. הנשים בנפת חיפה חולות יותר בסרטן. זה לא משהו של עשר שנים או 20 שנה, אנחנו מדברים על בין 30 ל-40 שנה של תחלואה עודפת של נשים, והתחלואה הזאת עדיין קיימת.

אם אנחנו מסתכלים על פילוחים של משרד הבריאות, בגרף התחתון רואים את השנים 2006 עד 2011. שימו לב להבדל בין נפת חיפה לנפות האחרות, כשיש לנו נפות כמו ירושלים וכל אזור המרכז ותל-אביב, שיש שם תחבורה, נשים שם מעשנות. אז למה נשים בחיפה חולות יותר? האם מישהו שאל אי-פעם את השאלה הזאת, לפני 30 שנה, לפני 20 שנה, לפני עשור? האם מישהו ניסה להציל את החיים של הנשים האלה?

אביא שתי דוגמאות, של סרטן שד וסרטן ריאה. בדוגמה של סרטן שד אנחנו רואים סדרה של מפות תחלואה של משרד הבריאות שמראות שוב נפת חיפה, שוב סרטן שד בנשים יהודיות. זה מתוקנן לגיל, הגיל הוא לא הסיבה להבדל שנצפה. אנחנו רואים שנפת חיפה מובילה את התחלואה בכל השנים שנבחנו. אז אתם אומרים: זה ישן, זה לפני 20 שנה, מה את רוצה, הדברים השתנו. הולכים לנתונים של 2006 עד 2011, ושוב רואים את הנפות הצפוניות – יזרעאל וחיפה. אתם יודעים, האוויר לא יודע גבולות, הוא לא מבדיל בין הנשים שגרות בנפת יזרעאל או נפת חיפה. הוא נישא עם הרוח, לא אכפת לו איפה אתן גרות. איפה שיש יותר זיהום סביבה נראה יותר תחלואה. ובאמת, שוב הנפות האלה בולטות בתחלואת סרטן שד בנשים.

למה זה מהותי? כמו שדיברתי, להציל חיים של אנשים ושל נשים במיוחד. בוועדה הזאת, כמו שאמרתי, דנים בכל כך הרבה נושאים, האם אי פעם דיברו על הצלת חיים של אנשים בנפה הזאת? אם תסתכלו על תמותה מסרטן השד, שראיתם שאנחנו מובילות בסרטן הזה, התמותה מהסרטן הזה היא יחסית גבוהה. מצד ימין תראו גרף שמדבר על שיעור תמותה מתוקנן לגיל, ל-100,000, מסרטן שד בנשים במדינות OECD עד 2009. ישראל נמצאת במקום הרביעי מצד ימין, זאת אומרת אישה שחלתה בסרטן שד נמצאת בסיכון מוגבר למות ממנו, ואנחנו גם גבוהים יותר בהשוואה למדינות אחרות באירופה.

ומה עם סרטן הריאה? שוב נשות נפת חיפה מככבות, לפני הנשים של נפת תל-אביב, שאולי מעשנות יותר, אני לא יודעת, הרגלי חיים. למה? נשאלת השאלה למה רואים את הנתונים האלה כל כך הרבה שנים.

באחד הדוחות מצאתי פילוח מאוד מעניין. זה דוח של הלמ"ס שעוסק בפילוח של תחלואה לפי יישובים. כאן אנחנו רואים שיעור מתוקנן של תחלואה בסרטן ביישובים בישראל, כמובן נשים, ממוצע 2005–2009. שימו לב, אתם רואים בתחתית השקף את אלה שיש להם הכי הרבה תחלואה בסרטן במדינת ישראל בשנים האלה. מי הם? נשר. מה יש לנשים בנשר שאין לנשים שגרות במקום אחר. בואו נחשוב - -

בתי זיקוק.

- - האם הן מעשנות יותר? האם הן מתאפרות יותר? האם הן שמנות יותר? כלומר, גורמי סיכון. אני בטוחה שאם ניקח את השאלה לבחינה מעמיקה יותר, כמו שעשיתי בסוגיות קודמות, נמצא שלא, אין להן יותר גורמי סיכון ממקומות אחרים, מלבד גורמי סביבה. אחרי נשר תראו את כל תושבות הקריות – אם זה קרית ביאליק, קרית ים, קרית אתא, חיפה. אלה נתונים רשמיים של מדינת ישראל והם אף פעם לא נדונו כאן, בוועדה למעמד האישה. איך נציל נשים אם לא נדבר על זה בכלל.

עכשיו השאלה היא האם המצב משתפר. זו שאלה מאוד מעניינת כי רוצים למכור לנו שהכול יהיה יותר טוב, הכול יהיה בסדר. הנתונים שלפניכם הם נתונים של משרד הבריאות משנת 2008. רואים אשפוזים של ילדים בנפת חיפה בגלל אסטמה בגילאים שונים: הגילאים למעלה הם 0–4 ולמטה 5–15. מה שאתם זה את התחלואה העתידית שבדרך. מי שמתאשפז עכשיו הרבה בגלל אסטמה בנפת חיפה נמצא בסיכון בעוד 20–30 שנה להיות יותר חולה בסרטן ריאה. אנחנו במצב שהתחלואה הזאת הולכת להימשך עוד.

בשנת 2012 הייתי עובדת של עמותה בשם "הקואליציה לבריאות הציבור", היום אני כבר לא שם. העמותה קיבלה תרומה מקרן היינריך בל. זו קרן שיש לה סניף בישראל, והם ביקשו לבדוק מה הרגישות הייחודית של נשים. כשקיבלתי את הדוח הזה היו לי מחשבות, לא רציתי להפריד בין נשים לבין האוכלוסייה הכללית. זה לא נראה לי נכון מבחינת מדיניות, כי אז יגידו: אוקיי, זה של נשים. זה לא מעניין, זה של נשים. ילדים כן מעניינים, אבל נשים? למה שמישהו יתעניין בהן. בסופו של דבר הרמתי את הכפפה ובדקתי האם יש רגישות ייחודית לנשים. אני רוצה להביא לכם דוגמה אחת מהדוח הזה. זה נושא מאוד כבר והוא לא יכול לבוא פה במסגרת של עשר דקות, אבל אחת הדוגמאות המדהימות ביותר היא שאם אישה וגבר מעשנים אותה תקופה, מי יחלה יותר? עבור אותו מספר סיגריות, ממש אותה חשיפה - האישה.

אלה, אנחנו חייבים לסיים כי אחרת לא ניתן לאחרים.

אוקיי. הדוח חושף את זה שיש הבדל מגדרי. יש הסבר מדעי – נדלג עליו.

היום קיימים עדיין במפרץ חיפה גורמי סיכון שקשורים, גם סיבתית, לסרטן ריאה, חשודים שקשורים בסרטן שד. הם מחקים פעילות הורמונלית ומגבירים את הסיכון לסרטן ריאה וסרטן שד, והם עדיין נמצאים באוויר שלנו. מלבדם יש עוד הרבה מאוד חומרים אחרים שמעלים את הסיכון לתחלואה זו.

שני שקפים וסיימתי.

אבל ממש ממש קצר.

בסדר גמור. בשקף הבא אנחנו רואים שני נתונים מדהימים. בצד שמאל זו שנת 2013; אלו יישובים שנמצאים במפרץ חיפה ועוברים את שני התקנים של חוק אוויר נקי עבור חלקיקים. חלקיקים קשורים בסרטן ריאה. זאת אומרת, אם לנשים יותר סרטן ריאה, ונשים נחשפות הרבה פעמים בשנה לימים חריגים, לרמות גבוהות של חלקיקים, זה לא מפליא.

תעשי לי טובה, רק סטטיסטיקה. אנחנו לא יכולים להיכנס לעניינים המדעיים.

אז במצב הזה, שאנחנו מדברים על כל כך הרבה שנים של תחלואה, נשאלת השאלה האם מדינת ישראל הפנימה משהו, האם מישהו הולך ליישם את המסקנות האלה ולהבין שיש כאן בעיה שמונחת וצריך לטפל בה. התשובה היא לא. מדינת ישראל מקדמת שלוש תוכניות שיגדילו את הזיהום, גם במתכות הכבדות שקשורות לסרטן ובמסרטנים אחרים שמעלים סיכון לסרטן מסוגים שונים. למשל - - -

אלה, לא. נתתי לך ממש רבע שעה. זה לא קורה בדרך כלל בוועדות, אבל בגלל החשיבות של הנושא שאת מביאה. נשמע את האחרים גם כן, ואחר כך אם יהיה לך מה להוסיף.

אני רוצה לתת לחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין את זכות הדיבור. בבקשה.

תודה רבה. קודם כול, זאת הזדמנות טובה לברך אותה, עאידה, על שנבחרת להיות יושבת-ראש הוועדה החשובה מאוד הזאת בעיניי. הייתי עדה לתהליכי ההקמה שלה, אז זה סוג של סגירת מעגל בשבילי אחרי 20 וכמה שנים.

אני מאוד מודה לכם שבאתם לכאן היום. נסעתי למפרץ חיפה שבוע אחרי שהתפרסם הדוח של גרוטו. יושבת כאן חברתי הטובה לאה פדידה מיקנעם, ממלאת מקום ראש העיר, ואנחנו מדברות בינינו על כל השאלות שהיו לי לפני שסיירתי במפרץ חיפה. בחיים הקודמים שלי אני מגיעה מעולם התעשייה וכל המורכבויות סביב כאילו היו מוכרות לי.

אני חושבת שהדבר המדהים במה שעשית היום, עאידה – אני לא יודעת עד כמה זה היה מתוך מחשבה - זה להציף את הנושא של בריאות האישה, נקודה. בואי נתחיל מזה, כי בריאות האישה, ולא רק בהקשר של מפרץ חיפה, הוא נושא קריטי, מוזנח בצורה מעוררת דאגה. נשים, אנחנו יודעים, בהגדרה, מזניחות את עצמן יותר בהשוואה לגברים.

אבל גם בהקשר של מפרץ חיפה, הנתונים שאלה הביאה לכאן הם נתונים מאוד מאוד מדאיגים. לא אכנס לנושא התוכניות כרגע, אלה, למרות שמאוד התעמקתי בהן וגם ישבתי ארוכות עם דב על הנושא הזה, כי שאלת האיזון של הצרכים באזור מפרץ חיפה היא שאלה מאוד מאוד קשה: איך שומרים על מקומות עבודה מצד ושומרים על הבריאות של האנשים מצד שני, כשאף אחד מהדברים האלה לא נופל בחשיבותו מבחינת ניהול החיים של אנשים. אבל כן, איך אנחנו נכנסים לעולמות הרפואה המונעת בצורה הרבה יותר טובה, הרבה יותר משמעותית, בוודאי בהקשר של מפרץ חיפה והנתונים המאוד מאוד מדאיגים שאנחנו עדים להם.

שאלה בצדק לאה, שהיא עצמה מיקנעם - אנשים בדרך כלל לא מבינים, אלה, וזה אחד הדברים שאנחנו חייבים לוודא שאנשים מבינים יותר טוב, אפרופו נושאים מדעיים – איך יכול להיות שהזיהום בתל-אביב והזיהום במפרץ בחיפה זהה ורמת התחלואה בכל זאת שונה, למרות שאנחנו רואים שגם בתל-אביב רמת התחלואה היא לא משהו להתפעל ממנו במיוחד. המורכבות נובעת, כמובן, מסוגי החומרים שנפלטים ומנוטרים, כי הזיהום בתל-אביב הוא זיהום תחבורתי. אגב, אלה, בחיפה התעשייה עשתה איזושהי דרך, אי אפשר להתעלם ממנה. בסוגריים, מי שהיה האשם העיקרי בהזנחה של שנים זאת המדינה, באופן בוטה ומעורר דאגה. אבל בנושאי תחבורה יש דברים שאפשר לעשות באופן מיידי כדי להפחית את הזיהום במפרץ חיפה, ולא עושים את זה. דברים שאפשר לעשות – אני לא רוצה להגזים ולומר מחר בבוקר, אני לא אוהבת להגזים – אבל בעוד חודש–חודשיים אפשר לעשות אותם. ועל הדברים האלה אנחנו חייבים להיות עיקשים ולעמוד. אני מאוד מודה לכם.

כמו, למשל, לא להקים נמל דלקים?

אמרתי שאני לא מתייחסת לתוכניות החדשות, לא בגלל שאני לא ערה להן. אבל יש נושאים שאפשר לעשות מוניטורים גם לתחבורה.

אני חושבת שאפשר לעשות הרבה דברים, לא רק בזיהום תחבורה אלא גם בזיהום באופן כללי, גם של מפעלים. אני חושבת שהמדינה עדיין לא עושה מספיק בנושא הזה – לא רוצה להשתמש במונחים אחרים, של הזנחה פושעת. אבל לפחות לא עושים את מה שצריך לעשות, כאשר בדיקות שאמורות להתבצע במפעלים שבאמת מזהמים בצורה מסוכנת ביותר לא נעשות כמו שצריך, ובדיקות פתע לא עושים בגלל שאין תקציבים.

זאת הבעיה העיקרית, ביקורות הפתע. צריך לשפר את הניטור באופן משמעותי.

אפשר לדבר על זה רבות, אבל אני רוצה להוסיף רק משפט אחד למה שאמרה אלה. לצערי הרב, אין לנו נתונים. אני מנסה כל הזמן להסתכל בזכוכית מגדלת בתוך הסטטיסטיקה והחומרים שניתנים לוועדה הזו איפה נמצאות נשים ערביות. אני יודעת שבנושא הזה, לצערי הרב, גם נשים ערביות נפגעות בצורה חמורה ביותר. אפילו בסרטן שד אנחנו יודעים שאחוז התמותה אצל נשים ערביות הוא הרבה יותר גבוה מנשים יהודיות. כל הנתונים שהובאו פה הן לנשים יהודיות, ואני מבינה שהמחקר שלך עסק בנושא הזה.

ההפרדה היתה במקור. זאת אומרת, לא שבחרתי מראש אלא מראש משרד הבריאות התייחס לקבוצה הזאת של האוכלוסייה. בשנים מאוחרות יותר ניסו לתקן.

יש לנו גם נציגים של משרד הבריאות, אני מקווה שנשמע האם קיים היום יחס מיוחד לנושא הזה ומה התוכניות, לנשים באופן כללי אבל גם לבריאות נשים ערביות באופן מיוחד.

עאידה, אני מתנצלת.

תודה לך.

יש אתנו היום את הגברת רויטל גולדשמידט מארגון "מגמה ירוקה". תסלחו לי, עכשיו אתחיל לדייק יותר בענייני זמנים. נא לקצר כמה שאפשר, שלוש-ארבע דקות.

תודה. בנות, אומרים עלינו שאנחנו לוקחות הכול ללב, אז מסתבר שאנחנו לוקחות אפילו יותר לריאות. אני רויטל, אני פעילה של "המגמה הירוקה" בחיפה. חיפה, שמעתם על המקום הזה. אנחנו האסון הסביבתי הגדול ביותר בישראל - אני מדברת על זיהום אוויר מאוד קשה. תסלחו לי, הגברים בחדר, אני מדברת על נשים כי זאת הדרך של המין האנושי להתקיים. תחלואה בנשים משליכה על המשך קיום האוכלוסייה, היא משפיעה על דור העתיד, היא משפיעה על תחלואת עוברים, למשל.

בנות, אנחנו רגישות יותר. זה לא כי אנחנו בוכות יותר בסרטים או מלב שבור, אנחנו רגישות יותר לזיהום אוויר. הנתונים שאני מתבססת עליהם לקוחים מהדוח של אלה, אישה חזקה, חכמה ולוחמת ירוקה – היא גם תקבל היום פרס, דרך אגב.

ויתרתי עליו.

ויתרת עליו?

את תחילת הדוח ראיתם קודם. היא דיברה כל מזהמי סביבה, למשל אורגנוכלורינים ודיאוקסינים שנפלטים בתהליכים תעשייתיים. זה חומרים יציבים. הם הידרופוביים, הם נספחים לשומן, ויש לנו מזה הרבה, בנות.

לא לכולן...

לא לכולן, אבל יש אחוז שומן יותר גבוה בנשים. להיות שמנה זה הרבה דיאטה - לאכול ירקות, אפילו בשר. ירקות וחיות שמגיעים מאזורים מזוהמים, החומרים יגיעו אלינו לדם. זה יצטבר אצלנו, אנחנו בסיכון בגלל זה. בנוסף, ברמה ההורמונלית יש לנו קולטנים לאסטרוגן - שזה ההורמון הנשי - בעיקר בשנות הפוריות שלנו שזה רוב החיים, וקיימים מזהמי סביבה שמחקים את האסטרוגן במבנה שלהם ונקשרים לקולטנים. מתכות כמו אלומיניום, ארסן, קדמיום, עופרת – הרבה goodies שנפלטים כל יום מארובות בז"ן בחיפה ברמה היומית ומנוטרים רק בחלקם. חומרים שאפילו לא מנוטרים, לא עוברים פילטור - אנחנו נושמות את זה בחיפה; אנחנו חולות מזה בחיפה; אנחנו מתות מזה בחיפה.

אני רואה שיושבים כאן נציגים מכל הקשת הפוליטית, כי זיהום אוויר לא מפלה בין דת, גזע ומין. יושבים כאן נציגים של מפלגות, מראשי הפוליטיקה הישראלית, חכמים, מכובדים. שנים אתם שומעים איך אנחנו צועקים לעזרה, איך אנחנו נאבקים בתעשיות המזהמות ואתם לא עושים כלום. 850,000 אנשים חיים בעמק הבז"ן, בהר הסרטן - הכרמל. 850,000 אנשים שומרי חוק שהצביעו לכם, שבחרו בכם. 850,000 זה עשירית ממדינת ישראל, עומדים המומים בפני הגיליוטינה הזאת על הצוואר שלנו. הקמת בית זיקוק נוסף לקונדנסט? הרחבת בז"ן בתנאים הנוכחיים? הריסת קו החוף – 1,200 דונם של נמל דלקים? אם התוכנית הזאת תאושר בעוד שבועיים בוועדת הערר הסכין תיפול לנו על הצוואר, הסכין של הגיליוטינה. זה מוות, זה שואה, אנשים ימותו, ילדים ימותו. מה שנפלט היום בשנה ייפלט ביום אחד.

חברים, אתם הייתם מוכנים לגדל את הילדים שלכם במקום שהוא רולטת סרטן? בואו נשחק רגע ברולטת סרטן חיפאית; לפי הדוחות אחד מחמישה אנשים חולה בסרטן. בואו נראה: אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש – בום; אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש – בום. מזל שאתם לא חיפאים, 26% יותר נשים חולות בסרטן מאשר בירושלים. הייתם רוצים לגור שם. דרך אגב, זה לפי דוח משרד הבריאות שפורסם השנה. אתם יכולים להסתכל לי בעיניים? אתם יכולים להסתכל לילדים שלי בעיניים?

רויטל, האם יש לכם בקשות מיוחדות?

כן. אתם צריכים לחזור למפלגות שלכם ולהכריז על מפרץ חיפה כאזור מוכה זיהום אוויר, על כל המשתמע מכך. לשקם את מפרץ חיפה ולעגן את זה בחקיקה. אתם הנבחרים שלנו, אל תאכזבו אותנו, אל תאכזבו את הילדים שלנו. תודה רבה.

(מחיאות כפיים)

תודה לך. אנחנו לא נוהגים למחוא כפיים בוועדות, אבל משום מה זה הופך להרגל בוועדה הזו. בקדנציה הזו זה הופך להרגל.

פרופ' איתמר גרוטו, ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות, שלוש דקות בבקשה. ארצה מאוד שתתייחס לטענות שעלו פה, מה התוכניות של המשרד, איך אתם מתייחסים, איך אתם עומדים גם להילחם במפגע הזה.

קודם כול אנחנו, במשרד הבריאות, רואים את תפקידנו המרכזי לאסוף נתונים שגורמים לתחלואה ולתמותה שקשורה לזיהום אוויר ובהתאם לה לייעץ במקומות שבהם אנחנו יכולים להשפיע, אם זה מול המשרד להגנת הסביבה או במוסדות התכנון בנושא צמצום זיהום האוויר.

אני רוצה להשלים מה שאמר בשתי מילים חבר הכנסת דב חנין. אני חושב שיש לנו מעבר לעיקרון הזהירות, אנחנו יודעים באופן חד-משמעי שזיהום אוויר גורם למספר מחלות. דובר על סרטן ואחר כך אבקש מד"ר ליטל קינן, מנהלת רישום הסרטן במשרד, להתמקד ספציפית, אבל אנחנו יודעים שגם מחלות לב ומחלות כלי דם קשורות באופן ודאי לזיהום אוויר, מחלות בדרכי הנשימה, אסטמה בילדים – הוזכר פה גם – ואפילו מחלות כגון סוכרת ומשקל לידה נמוך של תינוקות.

הייתי מציעה, את כל המידע של ההשלכות ושל ההשפעה על הבריאות אנחנו כבר יודעים. הייתי רוצה שנתייחס למדיניות של המשרד ולתוכניות.

דובר על הנושא של הסיבתיות, אני רק רוצה להתייחס. לא צריך להוכיח סיבתיות במיוחד בחיפה, זה נכון בכל העולם וזה יהיה גם בחיפה.

לגבי הנושא של סרטן, אתייחס באופן כללי. אנחנו יודעים שזיהום אוויר אמנם לא מפריד בין נשים לגברים וההגדרות של הסיכונים נכונות גם לנשים וגם לגברים. דווקא הסיבות לסרטן שנגרם מזיהום אוויר הן בעיקר סרטן ריאות וסרטן שלפוחית השתן, זה לא משהו שמאפיין נשים במיוחד. יש של עודף סרטן – ונציג עוד מעט - גם בנשים וגם בגברים באזור מפרץ חיפה וגם בחלק מנפת עכו. בהחלט עודף, אבל בשני המינים.

אנחנו עוקבים אחרי מספר פרמטרים בנושא הזה בהקשר של נשים. כל ניתוח שנעשה נעשה גם לגברים וגם לנשים בנפרד. אנחנו יכולים לראות שבנושא של תמותה, למשל, יש עודף תמותה ממחלות לב בחיפה, גם בנשים וגם בגברים.

מה נעשה עם זה?

מה נעשה? נוריד את זיהום האוויר.

נוריד את זיהום האוויר. ובינתיים? כל מי שכבר חולָה, וכל מי שחולה ולא יודעת עדיין שהיא חולה, איך משרד הבריאות יתמוך ויפתח תוכניות לנשים אלה, שכבר ספגו את כל הזיהום שקיים באזור ושכבר הגוף שלהן מגיב, ואולי הן יודעות ואולי הן לא יודעות? יש תוכניות מיוחדות לאזור חיפה, לטפל במיוחד?

לצערי, אין לנו בדיקות מיוחדות שאפשר לעשות משהו מוקדם יותר, למעט ממוגרפיה, שאנחנו יודעים שזה מתפתח.

שזה נושא אחר. למשל, האם משרד הבריאות יכול להסכים לבדיקות ממוגרפיה לנשים באזור חיפה ועכו בגיל הרבה יותר מוקדם משאר - - -?

אין צורך בזה. זו תהיה טעות וזה ירע להן יותר מאשר יקל עליהן. אבל לעומת זאת, באזור חיפה בגיל שנכון לעשות, מעל גיל 50, שיעור הביצוע של הממוגרפיות יותר גבוה.

אבל אתם יודעים כבר שכל המחקרים מעידים על הורדה בגיל. כלומר, היום נשים חולות בסרטן השד בגיל שהוא הרבה לפני 50 שנה.

זה נושא לדיון נפרד. הממוגרפיה, שכוללת גם קרינה, תגרום להן סרטן יותר מאשר גילוי מוקדם, וגם בעיות אחרות.

אני יודעת שקיים ויכוח כזה, אבל מצד שני - - -

אין ויכוח. זה אולי שני אנשים לעומת מאה.

אצל האנשים המקצועיים אין ויכוח.

אצל אנשי המקצוע אין ויכוח, אני מצטער. אולי יש ויכוח פוליטי, אבל לא ויכוח מקצועי.

אני חושבת שאולי מן הראוי לחשוב שמשרד הבריאות יפתח תוכניות מיוחדות. אם אתם מכירים בעובדות ואם אתם מביאים לשולחן הזה עוד יותר עובדות על הקשר הזה בין בריאות אוכלוסייה מסוימת לזיהום באותו מקום מגורים, לפתח תוכניות מיוחדות לעניין בריאות האנשים האלה, שנגזר עליהם לחיות באזור הזה. נכון שעניין הזיהום הוא של המשרד להגנת הסביבה וצריכים לדבר גם על זה, אבל אתם, התחום שלכם הוא בריאות. אז אולי כדאי באמת לפתח תוכניות מיוחדות לאוכלוסייה מסוימת שסובלת באופן מיוחד ממפגעי בריאות בגלל שהיא חיה באותו אזור.

בסדר. קודם כול, אלה דברים שנעשים ברמה ארצית וכמובן, יש לנו גם תוכניות מיוחדות לגבי נשים. אני אומר שוב פעם, בחיפה שיעור הביצוע של בדיקות ממוגרפיה וגם בדיקות לאיתור מוקדם של סרטן צוואר הרחם הוא מן הגבוהים בארץ. זה נתון שהוא חשוב.

כשאתה אומר אחוז אתה מתייחס לאחוז הבדיקות שנעשות באזור או בדיקות שנעשות לתושבים שחיים באזור? כי אני יודעת שחיפה מושכת מכל הסביבה שלה.

אבקש מד"ר ליטל קינן להגיד כמה דברים, כי אני חושב שהיא יכולה להתייחס גם לנושא של נשים ערביות בהקשר הזה.

הייתי רוצה לשמוע מד"ר טלי קינן. אבל בואו נתמקד כדי שנוכל לצאת מהדיון הזה בתוצאות הכי טובות. במקום לסקור – כי כבר סקרנו הרבה את המצב הקיים וכולנו מסכימים שיש בעיה רצינית בעניין בריאות נשים בגלל זיהום האוויר באזור הזה – בואו נתמקד יותר איך מטפלים בזה, מה יש לנו להגיד על זה.

איך מטפלים בזה – זה התפקיד שלךָ; אני יכולה להגיד משהו על סרטן בנשים במפרץ חיפה, כי זה התפקיד שלי. אנחנו אוספים נתונים לגבי תחלואה בסרטן בכל הארץ. אנחנו רואים שלאורך זמן יש עודף תחלואה בסרטן בנשים בנפת חיפה וגם נפת עכו. לפעמים גם נפת תל-אביב, אבל באמת בחיפה זה נמשך לאורך זמן. העניין הוא שאנחנו רואים את זה גם בגברים, ובערך באותם שיעורים. יש כ-15% עד 16% יותר תחלואה בסרטן גם בגברים וגם בנשים באזור חיפה, יכול מאוד להיות שזיהום האוויר תורם חלק לעודף הזה, אבל הוא לא ייחודי רק לנשים.

כשמסתכלים על קבוצות גיל אנחנו רואים שזה נשמר גם לאורך קבוצות הגיל, חוץ מקבוצת גיל אחת – קבוצת הגיל של הנשים הצעירות 15–34, ששם לנשים במפרץ חיפה יש עודף תחלואה הרבה יותר גדול מאשר גברים.

בחנו על אילו סוגי סרטן מדובר. לא הופתענו לגלות שהסרטן מספר אחת שיש בקבוצת הגיל הזאת הוא סרטן צוואר הרחם, כי זה סרטן של נשים צעירות. אבל כן הופתענו לגלות שבניגוד לכל שאר הארץ השיעור העצום של נשים שהתגלו בשלבים שהם טרום קליניים – סרטן בשלב מאוד מוקדם. זה סרטן שלא מגלים אותו כי אישה הולכת לרופא כי יש לה תסמינים; זה סרטן שמגלים אך ורק בבדיקה. זאת אומרת ששיעור הבדיקות באזור חיפה גבוה הרבה יותר מאשר בשאר הארץ. יש לנו אימות לזה גם כשאנחנו בודקים את שיעור ביצוע בדיקות הפאפ ב"מכבי" לפי נפות. אכן, חיפה היא במקום ראשון, ובממוגרפיה אנחנו רואים מצב דומה. זה אומר שהאוכלוסייה מודעת לבריאות, מבצעת בדיקות. כן, יש לה יותר סרטן; חלק מהסרטן שיש לה יותר הוא בעקבות גילוי מוקדם, כי גילוי מוקדם מעלה את שיעור הסרטן, הוא מגלה סרטנים שלא היו מגלים אותם עכשיו אלא רק בעוד חמש או שש שנים או בכלל לא, כי חלק מהסרטנים שאנחנו מגלים בגילוי מוקדם, לפעמים יש להם נסיגה ספונטנית.

אז אני רק רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם – יש יותר סרטן; חלק, כנראה, קשור לזיהום האוויר, אבל זה גם בגברים וגם בנשים, וחלק מעודף הסרטן זה מסרטנים שיש אליהם מודעות ועושים בדיקות לגילוי מוקדם. זה בעצם טוב, חלק מהעניין הזה. זה מה שאני יכולה להגיד לגבי סרטן.

שאלת על נשים ערביות. בנשים ערביות אין שיעור תמותה יותר גבוה מסרטן השד בארץ. הוא דומה וקצת פחות מזה של נשים יהודיות. שיעור ההיארעות נמוך יותר בנשים ערביות, והמגמות היום, בהיארעות וגם בתמותה, הן של ירידה. אלה הנתונים שלנו.

אולי לא הובנתי נכון. עד כמה שאני יודעת מהסטטיסטיקה שאני קראתי, קודם כול, מגמת העלייה בתחלואה בסרטן שד אצל נשים ערביות היא יותר גבוהה - - -

לא, היא כמעט זהה ועכשיו היא בירידה.

עכשיו היא בירידה? כנראה אני לא מעודכנת.

בשנה האחרונה?

בשנתיים האחרונות.

אז תגידי לה בשנה האחרונה, שתדע.

כן. בשנה-שנתיים האחרונות אנחנו רואים שהמגמה הזאת התמתנה ועכשיו היא יורדת, ועדיין השיעורים נמוכים משל נשים יהודיות.

זה אני יודעת. זה אולי קשור גם באורח החיים, בתזונה ובכל מיני דברים אחרים, כי חלק מסרטן השד הוא תורשתי, איך שאני מבינה. חלק תורשתי וחלק סביבתי. אבל גם מבחינת התמותה, אולי התמתנה העלייה, אבל היתה מגמת עלייה של תמותה בקרב נשים ערביות יותר מאשר בנשים יהודיות חולות, וזה קשור גם בגילוי מוקדם של המחלה עצמה, שלא מתבצע הרבה אצל נשים ערביות. אפשר לדבר על הנגשת השירות והנגשת הבדיקות, כאשר כמעט בכל ריכוזי האוכלוסייה הערבית אין בדיקות ממוגרפיה, אולי חוץ מאשר בנצרת.

היום שיעור הגילוי המוקדם בארץ זהה אצל נשים יהודיות וערביות – זה מהתוכנית הלאומית לגילוי מוקדם. אז היום אנחנו מעל 70% גם ביהודיות וגם בערביות. את צודקת כשאת אומרת שהתמותה עלתה, אבל אני רוצה לדייק עוד משהו שנאמר במצגת של אלה. היא אמרה ששיעור התמותה מסרטן השד בנשים יהודיות במדינות ה-OECD הוא בין הגבוהים בעולם; זה נכון משום ששיעור תמותה קשור לשיעור ההיארעות - שזה שיעור התחלואה - עולה אז גם התמותה מאותה מחלה עולה, וזה לא אומר שום דבר על הקטלניות של המחלה, שזה מה שהשתמע מדברייך. זה לא נכון, כי הקטלניות זה כמה מתוך החולות מתות, ואנחנו דווקא במצב מצוין בעולם כי ההישרדות מסרטן השד גבוהה.

בסדר, אבל אנחנו לא במצב טוב מבחינת אחוז התחלואה, ועל זה מדברים. נכון, עשינו כברת דרך בטיפול במחלה עצמה, אבל כנראה שעוד צריך לשמוע איך מטפלים בסיבות ובזיהום במקרה הזה.

הגברת לי-היא גולדברג, ראש תחום כלכלה וסביבה, אדם טבע ודין, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושבת-ראש. בקצרה מאוד, כי גם אני, לצערי, חייבת לרוץ לדיון אחר על זיהום אחר.

לא אחזור על הדברים, כי הם כבר נאמרו, הדברים ברורים ואין מחלוקת - יש זיהום בחיפה, יותר מהערים הגדולות, וזה נובע מתעשייה. נשים הן אוכלוסייה פגיעה יותר משאר האוכלוסיות. ועם זאת, יש תוכניות עצומות עם פוטנציאל עצום לזיהום אוויר נוסף שמקודמות היום בחיפה, וזה בלי דיון על קשר סיבתי – יש קשר סיבתי או אין קשר סיבתי. לעמדתנו, בלי או עם קשר סיבתי חייבים לדבר על פתרונות. זו הבעיה שיש לנו כרגע וזה מה שאנחנו מקדמים כרגע.

יש תוכנית שהשר להגנת הסביבה הציג לאחרונה. לעמדתנו, צריך פתרון הרבה יותר מקיף מהפתרון שמציע השר להגנת הסביבה, פתרון שכולל קודם כול הכרזה על חיפה כעל אזור מוכה זיהום אוויר, וזה כדי לזרז את התהליך הזה, לקדם את התהליך הזה הלאה. בנוסף, צריך להסתכל על חיפה כמכלול, זו הבעיה העיקרית שאנחנו רואים כרגע בהתנגדויות ובערר שלנו בבז"ן ובתוכניות אחרות, שאין פה ראייה כוללת של כל חיפה גם מבחינה תכנונית, ובפרט בנושא של זיהום אוויר. אם לא נתחיל לבחון את חיפה ולהסתכל על כל מפרץ חיפה כאזור תכנוני וזיהום אחיד לא נגיע לפתרונות של הפחתה של זיהום אוויר. חייבים לקחת צעדים של ניטור, של השלמת פערי בריאות, של מידע על בריאות ולהסתכל על המטרופולין של מפרץ חיפה ביחד, וכך להוריד את זיהום האוויר וכך, כמובן, את התחלואה בהתאם לכך.

תודה לך. זרקנו הרבה דברים לפתחו של המשרד להגנת הסביבה, לכן אבקש את הגברת סיניה נתניהו, המדענית הראשית במשרד להגנת הסביבה, ואני מאוד מקווה שיש בפיך בשורות טובות על השאלות שעלו.

בוקר טוב. אכן כן, במשרד להגנת הסביבה אנחנו מנסים לקדם כרגע תוכנית. אנחנו שוקדים על תוכנית גם יחד עם משרד הבריאות. האמת היא שכבר לפני שנה, עוד השר הקודם הקים ועדה פנימית במשרד לבחינת הסוגיות השונות במפרץ חיפה, כאשר הוועדה היתה צריכה להתמקד על נושא של הסדרה, פיקוח, אכיפה והנגשת המידע לציבור. כרגע אנחנו שוקדים על תוכנית – כבר נאמר כאן על-ידי אדם טבע ודין. התוכנית מתייחסת גם להגברת הניטור, גם לפיקוח, גם לאכיפה, גם להפחתת פליטות מתחבורה - מעבר לתחבורה ממונעת גז, הסטת רכב כבד וכו'. יחד עם פרופ' גרוטו ממשרד הבריאות אנחנו מבקשים בתוכנית הזאת לקדם מקדמים מחקרים, לא כי אנחנו לא יודעים מספיק אלא מכיוון שצריך להמשיך לעקוב ולבחון אוכלוסיות שונות.

אני רוצה לציין בהקשר זה שכבר מתקיימת בשנים 2015 עד 2020 תוכנית ניטור אפידמיולוגית באזור מפרץ חיפה בהובלה של חוקרים מאוניברסיטת חיפה, וזה גם נעשה בשיתוף ובליווי של המשרד שלנו ומשרד הבריאות.

ברשותך, אם תרצו לדבר על הנושא של הפליטות ועל הניטור, נמצאת כאן ד"ר לבנה קורדובה מהמשרד והיא אחראית על הנושא הזה. היא תוכל ליידע בתחום הזה, אם תרצו.

אבל ממש שתי דקות. דקה? מצוין.

פרסמנו דוח על פליטות. פליטות זה מה שנפלט מהארובה, אבל מה שאנשים נושמים זה מה שנמדד בסביבה, מה שמנוטר. יצא דוח בסוף דצמבר, פורסם באתר של המשרד להגנת הסביבה. אכן, יש פליטות גבוהות באזור חיפה, אבל מבחינת הניטור והמדידות שנעשו, יש לנו חריגות בזיהום אוויר מתחבורה באזור מסוים. אין מספיק ניטור תחבורתי באזור חיפה, ונגביר אותו. לגבי הניטור התעשייתי או מזהמים שקשורים לתעשייה - לא מצאנו חריגות באזור. מה שנמצא בחיפה חורג מבחינת חומרים מסרטנים נמצא גם במקומות אחרים בארץ. הדוח הזה פורסם באתר האינטרנט של המשרד.

אני יודעת שב-2013 לא ביצעתם בדיקות פתע בגלל מחסור בתקציבים.

נכון.

האם בנתונים שאת מביאה את מסתמכת על בדיקות רגילות או שב-2014 כן ביצעתם בדיקות פתע?

אז בואו נפריד. בדיקות פתע זה בארובות; אני מדברת על הבדיקות בסביבה. בדיקות בסביבה - בשנת 2014 נעשו 26 סבבים של דיגומים סביבתיים שבהם כללנו חומרים מסרטנים, מתוכם חישבנו את הערך השנתי. נעשו כל המדידות כפי שצריך, ואנחנו ממשיכים גם ב-2015. כל שבועיים יש סבב בארבע נקודות, מה שאנחנו מתכננים זה להגדיל מספר הנקודות לאזורים נוספים.

אלה הבדיקות הסביבתיות. אז אם אפשר להתייחס לשאלה שלי גם בעניין הארובות.

גם בדיקות הארובה חודשו ובן ממשיכות. יש תוכנית מסודרת של בדיקות הפתע בארובה ואף הגברנו אותן.

ב-2014 בוצעו בדיקות כאלה?

בדיקות פתע בארובה - בוצעו חלק. פשוט אין לי את הנתונים, אני לא מתעסקת בדיוק עם הבדיקות בארובה. נעשו מספר בדיקות בארובה, ב-2015 אנחנו מגבירים את הפיקוח וגם את הבדיקות על אותם מפעלים.

תודה. אני רוצה לתת לד"ר איזבלה ממשרד הבריאות את רשות הדיבור. בבקשה, ובאמת קצר.

בקצרה. אני רק רוצה להמשיך את הקו לגבי המדיניות והפעילות שמשרד הבריאות רואה כנכונות לבצע לגבי אזור חיפה כולו ובהתייחס גם לאוכלוסיות רגישות, כמו אוכלוסיית נשים ואוכלוסיית ילדים. אנחנו, יחד עם הגנת הסביבה והמדענית הראשית, ישבנו על ביצוע מחקרים בנושא של אפידמיולוגיה סביבתית והשלמת נתונים בריאותיים באוכלוסיות הספציפיות, כאשר הדגש על האיסוף והתאמה בין רמות החשיפה לבין רמות התחלואה נכון להיום ונכון גם לגבי השנים הקודמות. חשוב להדגיש שאת רמות החשיפה אנחנו מודדים היום, כאשר התחלואה מרמת החשיפה היא תחלואה שנראית לאחר זמן מסוים. חשוב שנבין שחלק מהתחלואות שאנחנו רואים היום הן כתוצאה מהחשיפה הקודמת, רמות החשיפה שהיו נכונות בשנים קודמות. נכון להיום נדע בעוד מספר שנים, אם נצליח להשלים נתונים ברמה שנדרשת להבנה טובה יותר של התחלואה באזור.

אנחנו מבקשים להרחיב את הניטור הבריאותי שמתקיים כבר כרגע ולהתייחס ספציפית, להעמיק באוכלוסיות – גם מבחינת ההגדרה של האוכלוסייה עצמה וגם מבחינת סוגי תחלואה נוספים.

מתי יהיו לכם תוצאות של המחקרים?

כדי לבצע את הניטור האפידמיולוגי נדרשים תקציבים. אנחנו יושבים על הגשת התוכנית הספציפית עם הגנת הסביבה.

כלומר עוד לא התחלתם.

חלק מהנתונים משרד הבריאות אוסף באופן שוטף, וחשוב לציין את זה. פרופ' איתמר גרוטו ניסה להציג היום, וכדי להשלים ולהרחיב אנחנו נדרשים להשלמת התקציב להדגשה של המחקר האפידמיולוגי.

סליחה על הבורות שלי, אבל פתאום הרגשתי שאני חייבת לשאול: האם קיים איזשהו שיתוף פעולה, איזושהי ועדה בין משרד איכות הסביבה למשרד הבריאות בנושא של מפרץ חיפה במיוחד? יש?

זה צוות משותף של מומחים בנושא, שכולל גם נציגים של המשרד להגנת הסביבה והמשרד שלנו, כמובן.

מה בדיוק הצוות הזה - מה הסמכויות שלו? מה ההחלטות? היו לו החלטות בנושא?

הישיבה התקיימה ברמת המנכ"לים של שני המשרדים.

ישיבה אחת?

לא. היו כמה ישיבות בנושא והצגנו את התוכנית המשותפת, בנינו איזשהו מסמך משותף של שני המשרדים. המדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה יכולה להוסיף ולהרחיב על הנושא הזה.

למה אני שואלת את זה? מעניין, בדיוק שאלתי את נציג משרד הבריאות אם יש תוכניות ספציפיות למשרד חיפה, איך אתם הולכים לטפל בנושא הזה - ולא היתה לי תשובה ולא שמעתי שזה קיים.

הוא התנצל, הוא היה צריך לצאת לוועדה אחרת ואני משלימה את הנתונים שהוא לא הספיק להשלים.

מן הראוי היה שהוא יגיד לי שדווקא מפתחים תוכניות, הולכים לעשות.

אני השלמתי את כל המידע.

מעניין שזה לא הובא. אני מבינה שקיים צוות כזה ואתם עובדים בשיתוף פעולה. השאלה שלי היא מאוד ספציפית: בנושא מפרץ חיפה במיוחד?

במיוחד בנושא מפרץ חיפה.

ואתם מפתחים תוכניות, ואני מבינה שהמחקרים שלכם עדיין בסטנד-ביי, מחכים לתקציבים?

כפי ששמעת גם מהנציג של המשרד שלנו וגם מהמדענית הראשית של הגנת הסביבה, חלק מהדברים כבר נעשים בשטח, כמו למשל: איסוף מידע שוטף של משרד הבריאות בתחומים מסוימים; כמו למשל רשם הסרטן, שכבר הוצגו נתונים; כמו למשל אשפוזים ופניות למיון; וגם מחקר על-ידי אוניברסיטת חיפה. יש תוכניות נוספות להרחבת הנושא.

תודה.

אני רוצה רק להגיד משפט מהותי לגבי הניטור האפידמיולוגי בחיפה. הייתי חברת צוות בוועדה שתכונן מחקר בחיפה, במשך חמש שנים באתי לפגישות. איך שהתחיל המחקר נחתם חוזה עם אוניברסיטת חיפה והוציאו אותי, כנציגת ציבור, מהפיקוח על המחקר הזה. אז אני כבר אומרת לכם מראש – המחקר הזה לא יביא את מה שאנחנו רוצים. ברגע שהוציאו נציגת ציבור בעלת ידע בתחום, הוא לא הולך לכיוון טוב.

תודה. לא נצליח לקבל את כל המידע היום. אבל, מה שאני אגיד עוד לפני הסיכום, שאבקש באופן רשמי משני המשרדים שיעבירו לנו דיווח על הוועדה הזו שסיפרתם עליה, על התוכניות שלה, על מה באמת מבוצע ומה עומד ותלוי בגלל תקציבים. אבקש גם לדעת ולהבין איפה החלק של נציגי הציבור בכל הפעילות של שני המשרדים.

אתן לעבד נמארנה להתייחס. אני מאוד מבקש, עבד, שלוש דקות.

דקה, דקה.

כולכם אומרים דקה, בסופו של דבר זה יוצא יותר.

אני פעיל סביבה. יש נתונים מדאיגים, אנחנו עוקבים שנים אחרי הנתונים. הנתונים שאלה העלתה פה לא חדשים בשביל ארגוני הסביבה. לדעתי, התהליך שמובילה חברת הכנסת עאידה תומא מאוד מעניין, בגלל שהיא בקיאה בכל הנושאים הסביבתיים. צריך מכל המקצוענים הנכבדים פה, שהעלו נתונים ונתנו תשובות לדיון הזה, שישימו תוכנית – איך שהיא - בצורה מהירה, לצאת מכל הנתונים המדאיגים שהועלו בחודשיים האחרונים אצלנו בצפון.

רק שתדעו, לא רק חיפה והקריות, גם חלק גדול מהיישובים הערבים הם חלק ממטרופולין חיפה, משפרעם עם טמרה ועד עיבלין. הם חלק מהמטרופולין שצריך לבדוק בצורה עניינית ומדעית. אני תולה תקווה בתהליך שהיא עושה ומובילה. אנחנו, ארגוני הסביבה – מגמה ירוקה, חיים וסביבה ואדם טבע ודין - מאוד מחזקים את ידיה.

עברת את הדקה. אתה הבטחת, מה אעשה.

תודה, עאידה. מחזקים את ידייך.

אפשר לדבר?

בבקשה, רק אם אפשר - - -

אני גם נציגת "מגמה ירוקה" וגם חברה בוועדה לאיכות הסביבה בקרית מוצקין, תושבת המפרץ. אשמח מאוד להציג את העמדה שלי בתור אישה ובתור צעירה שעכשיו מתכננת את החיים העתידיים שלה. לאור הנתונים שאלה הציגה, וגם המשרד להגנת הסביבה וגם משרד הבריאות, הקונפליקט שלי כאישה זה איפה להקים את החיים שלי. באופן טבעי, ארצה לחיות ליד ההורים, ליד המשפחה. אני חושבת שזה די טבעי, נשים צריכות הרבה יותר עזרה מההורים, כי ככה זה.

בהתחלה הן צריכות הרבה עזרה גם מבן הזוג, ואחר כך בא התור של ההורים. וזו לא עזרה, אלא שיעשה את המוטל עליו.

אני רואה את גיסתי, וזאת המגמה. אני מניחה שגם לך יש ילדים ומאוד תרצי שהם יגורו באזור. הקונפליקט שלי הוא בין המשפחה לבין סרטן. מאוד הייתי רוצה לגור ליד המשפחה, אבל אלה באמת השיקולים שלי. אני לא מתייפייפת לא מתיימרת להתלבט בלבטים לא שלי, זה כרגע מה שאני חושבת עליו ובסוף הלימודים שלי, בעוד שנה וחצי, אני יודעת שאהיה בדילמה מאוד קשה.

אני מבקשת וקוראת לכם לשקול כל מיני תוכניות, להסתכל על זה במבט רחב, להסתכל על כל מפרץ חיפה כמפרץ ולא כל מפעל באופן פרטני. בתא שלנו ב"מגמה ירוקה" אנחנו עוסקים בפרויקט הנמל. מבחינת התחבורה, שדיברו עליה, זה הגביר את זיהום מתחבורה פי כמה, בנוסף להרחבה של בז"ן ובנוסף להרחבה של עוד מפעלים.

אז קודם כול אני קוראת לוועדה כאן, עד כמה שבאפשרותה, לשקול את העניין הזה מחדש. קודם כול, לעצור את התהליך שכבר התחיל. עוד לא אמרו לנו מה יהיה בעורף הנמל, יכול להיות ששם יהיו עוד יותר מפעלים וגורמים מזהמים. אני מבקשת שתכירו באזור כמוכה זיהום ותפעלו בנושא, ולשקם את האזור. אם אתם רוצים שאנחנו, הדור הצעיר, נמשיך שם, שלא נעבור למרכז ונגביר שם צפיפות – תתחילו לטפל בזה.

תודה. אני יכולה להבין את ההתלבטות שלך. לפעמים יש סיפורים אישיים – אני, כמישהי שבאה מגישה מאוד פמיניסטית, בונה על סיפורים אישיים כדי להבין את המציאות. לפני שנתיים הייתי בדילמה לא רק לעבור אזור אלא לעבור בניין. אם בבניין שלך מתוך 20 דירות יש שבע דירות שיש בהן חולי סרטן, אנשים מתחילים לשאול את עצמם האם בבניין הזה במיוחד. אני רוצה להגיד לכם שזה השפיע עד כדי כך שאף אחד מאתנו לא מצליח למכור את הדירה שלו בבניין הזה בעכו. אנשים ממש מתקרבים לבניין ומרגישים שהם מתקרבים לאזור מוכה אסון. אז אני יכולה להבין את ההתלבטות ואני מקווה שנצליח איכשהו לחשוב על דרכים להוריד את ההתלבטות.

אשמח להוסיף עוד משהו קטן; ב-12 שנות הלימוד שלי במערכת החינוך חמש מהמורות שלי חלו בסרטן.

לצערי, נוכל לאסוף הרבה עדויות כאלה.

אדון נמרוד שיין, עוזר ראש עיריית חיפה, בבקשה. גם אתם הייתם בתוך הקלחת הזו לפני חודשיים, נרצה לשמוע מה העירייה מובילה.

אני מתלבט אם לומר את הדברים כי יש לי תחושה שהדברים שאומר גם יעוררו כעס וגם קצת יקלקלו את החגיגה.

לא הרגשתי שיש פה חגיגה. דווקא האווירה מאוד מדכאת.

כן, זה גם סוג של חגיגה. זאת אומרת, כשמתאספים אנשים סביב שולחן ומתקבצים לאיזשהו נהי ויללה התחושה היא שהם עושים את זה רק כי הם יכולים לעשות את זה, והשאלה היא מה קורה מחר בבוקר, מה עושים כדי להפסיק את היללה ולהתחיל לעשות.

אני חושבת - - -

רגע, אני אדבר. הקשבתי - - -

אתה תדבר, אבל אני רוצה שהדברים שיובאו ייקחו בחשבון שאנשים העלו פה דברים שמאוד יקרים לליבם ומאוד חשובים לחיים שלהם. אז אני רוצה התייחסות בהתאם.

אז אני מדבר על מה שיקר ללבי. חיפה יקרה ללבי. לפני חודשיים התעוררנו לכותרת ראשית ב"ידיעות אחרונות" עם תמונות של ילדים קירחים חולי סרטן, והכותרת היתה: "ילדי הסרטן של חיפה". מחקר אפידמיולוגי של מדינת ישראל קובע שסרטן בקרב ילדים בחיפה הוא מהנמוך ביותר בארץ. כמעט בכל מקום בישראל. זה מחקר של אוניברסיטת חיפה ויש מפה מאוד ברורה ומאוד קריאה. אז הייתי עד בחודשיים האחרונים למחקרים, ועדות, תוכניות, התכנסויות, שולחנות וועדות משותפות. אני רוצה לומר שבסופו של דבר אני נחרד מהאופן שבו אנשים לוקחים את הדברים והופכים אותם לדמגוגיה, כשאנשים מתחילים לדבר: יש לי ניסיון אישי. כל אחד סביב השולחן יספר על השכן או השכנה שלו. ככה לא מנהלים מדיניות. כשאת אומרת, גברתי המכובדת יושבת-ראש הוועדה, שמשרד הבריאות הציג נתונים ואחר כך הוא הציג כאילו הנתונים לא נכונים. לא – הוא הציג שהנתונים לא נכונים, לא כאילו שהנתונים לא נכונים, כי הנתונים לא היו נכונים. וכשאת מדברת על תושבי חיפה או תושבי עכו שנגזר עליהם לגור במקום הזה, כאילו מדובר בפליטים מרואנדה – לא נגזר עליה. אבוי ונורא - - -

סליחה, סליחה, אני חושבת שהדברים שלך - - -

החוקרת לא חזרה בה בהבדל שהיא מצאה בין הנפות.

סליחה, סליחה - - -

פרופ' גרוטו אמר: אנחנו שגינו. הכותרת: אנחנו שגינו. אסיים בעוד חצי דקה.

אדון נמרוד, אני קודם כול מבקשת ממך לחזור בך מהנזיפות שהתחלת בהן את כל הדברים שלך.

אלה לא נזיפות, אני מצטט את פרופ' גרוטו.

שניה, סליחה. עם כל הכבוד, אתה עוזר לראש העיר, זה מאוד מצוין. ראש העיר הוא נציג ציבור, ואני מרגישה שכאילו אתה יוצא במלחמה נגד הציבור שבא להגיד את הדברים אצלך.

להיפך. אם הייתי נותנת לי לסיים הייתי מוכיח לכם שאנחנו עושים יותר מאשר לדבר.

אז אני אומרת לך - - -

תני לי להגיד לך מה אנחנו עושים.

מחלקת הסטטיסטיקה של עיריית חיפה לא התייחסה - - -

סליחה, הצורה שהתחלת בה את הדברים שלך לא מייצגת את מה שאתה אומר שאתה רוצה להביע. לצערי הרב - - -

עוד לא שמעת אותי, אז איך את כבר מבקרת את מה שאני רוצה להביע?

שמעתי אותך טוב מאוד ולא אהבתי את הטון.

בסדר, אז תני לי חצי דקה ואני אסיים.

אתן לך - - -

אני רוצה לדבר על מה נעשה.

אוקיי, אז כדאי להתחיל בזה. בבקשה.

אז כשמדבר פה חבר הכנסת המכובד דב חנין, יושב-ראש ועדת חנין, הוא פותח את הדברים: על שני דברים אין ויכוח – על זה שיש עודף זיהום במפרץ חיפה - - -

אתה מתכוון להגיד לי מה עושה עיריית חיפה ולא להתייחס - - -

כן כן.

סליחה. אתה לא פה כדי להתייחס לכל מה שאמרו כולם. תגיד לי מה עיריית חיפה עושה. נקודה. בבקשה.

אז אני אומר לך מה עיריית חיפה עושה; עיריית חיפה דורשת בתוקף מהמדינה לקבל את נתוני האמת, כי היא לא מקבלת - - -

יש לך 40 שנה של נתוני אמת. איזה שקרן אתה. אתה 40 שנה יודע שיש פה תחלואה.

אלה, אלה, זה לא מקובל עלי. לא מתפרצים בצורה כזו.

אני רוצה רק - - -

לא, לא. אני נותנת לו עכשיו לדבר. אלה, הצגת את זה כל כך יפה, המטרה שלך נעלה, אל תקלקלי את זה בבקשה. תני לו לסיים.

אנחנו דורשים את נתוני האמת הסופיים. כרגע כל גוף וכל משרד – ואני אומר לך את זה בתור מי שיושב בפנים – משרד הבריאות אומר: אנחנו דורשים עודף ניטור בפליטות במפרץ חיפה; במשרד להגנת הסביבה אומרים: אנחנו דורשים עודף ניטור אפידמיולוגי כדי שנדע איך להתייחס. כשאני יושב מול המשרד להגנת הסביבה, ובשבוע שעבר הייתי במשרד להגנת הסביבה, יצאנו בהכרזה ובאמירה נחרצת: אנחנו לא רוצים יותר מתקנים במפרץ חיפה, לא רוצים יותר זיקוק, לא רוצים יותר אחסון, לא רוצים נמל דלקים. לא רוצים את הדברים האלה. אנחנו אומרים למדינה: תלחצו pause, אל תעשו כלום במפרץ חיפה עד שאנחנו לא יודעים את האמת, עד שאין לכם תוכניות ממשיות.

כשאנחנו מדברים על רחוב העצמאות ועל עודף, אנחנו אומרים: תפתחו את מנהרות הכרמל, תנו למשאיות לנסוע במנהרות הכרמל ולחסוך את הזיהום הזה ממפרץ חיפה. אנחנו דורשים מהמדינה להעיף את מפעל האמוניה - הם לא עושים את זה, כבר שלוש שנים ממזמזים; אנחנו דורשים מהמשרד להגנת הסביבה להגביר את הניטור על בז"ן; אנחנו דורשים להוציא את המכלים המזהמים; אנחנו דורשים תוכניות לניקוי הקרקע. אנחנו דורשים תשובות מהמדינה.

המדינה בינתיים עושה ועדות, עושה מחקרים, עושה תוכניות ומדברת מאוד מאוד יפה. הפושעת הגדולה ביותר במצב שבו נמצא היום מפרץ חיפה המזוהם זאת מדינת ישראל. מדינת ישראל צריכה לקחת על זה אחריות ולנקות את האזור - לא להכניס עוד נמל דלקים, לא להכניס עוד מכלים, לא להכניס עוד מתקנים, לא להכניס עוד חומרים מסרטנים. אנחנו דורשים עשייה ולא ועדות.

תודה. מעניין מאוד למה אתה כועס על הוועדה, כי הוועדה, המטרה שלה - - -

כי הוועדה מדברת על חיפה, אבל כל הנתונים מצביעים על זה שבתל-אביב יש אותו מצב. כשעומד מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה ואומר למיקרופון: רבותי, קומה 5 במגדלי U יותר מזוהמת מחיפה, אף אחד לא עושה ועדה על תל-אביב.

נתתי לך להביע את דעתך. אני מאוד מתפלאת על הגישה כי מה שאתה רוצה זה בדיוק מה שאנחנו רוצים. יכול להיות שאתה מודאג מהתדמית של העיר חיפה, אבל בסופו של דבר אתה אומר שאתה רוצה להוריד את הזיהום בעיר חיפה, אתה רוצה להפסיק עם כל המקורות המזהמים בעיר כדי לא לפגוע בבריאות של התושבים, וזה בדיוק - - -

והילדים שלי, אני גר שם.

מצוין. וזה בדיוק מה שאנחנו עוסקות בו, בדיוק בנושא הזה. יכול להיות שאנחנו לא כל כך דואגות שלא תצא חס וחלילה תדמית על העיר, אבל בסופו של דבר המטרה שלך היא המטרה שלנו, והייתי רוצה לשמוע נימה יותר חיובית כלפי הדיון הזה כי הדיון הזה מוביל בדיוק לדברים שאמרת בסוף. אם דואגים באמת לבריאות הציבור, זאת הדאגה האמיתית של התדמית של המקום הזה, זאת התדמית שצריכה להתפתח באזור חיפה – תדמית של מקום שטוב לחיות בו ולא מסוכן לחיות בו. זו המטרה שלך ושלנו.

אחזק עוד דבר - -

אני מאוד מודה.

- - אמרה חברת הכנסת - - -

אני מאוד מודה לך.

אמרה חברת הכנסת איילת נחמיאס שצריך לדאוג לאיזון בין מקומות העבודה - אין איזון. בנוגע לחיי אדם אין איזון.

אני רוצה להגיד דבר אחד, שבסופו של דבר הדאגה שלנו היא דאגה של כולנו. זה לא אמור לעצבן אף אחד. מהניסיון האישי – שוב אני מדגישה את הניסיון האישי - כשהתחלנו לפתוח את הפה בנושא האלימות נגד נשים כולם התקוממו וכולם חשבו שאנחנו עושים תדמית לא טובה לחברה שלנו, אבל בסופו של דבר זה הוכיח את עצמו. כל פעם כשמתחילים להעיר ולעורר נושא מסוים, אנשים לא אוהבים את זה. אני רוצה להגיד, כל הוויכוח שהתקיים, גם על הנושא של הבדיקות לנשים מתחת לגיל מסוים ועל הסכנות שלהן – למדנו עם השנים שהרבה "עובדות מדעיות" משתנות עם השנים, אז בואו לא נהיה כל כך קשורים לדברים המוכרים והטובים. בלי לערער כל פעם את המצב הכאילו קיים ואת הסטטוס קוו ואת הידע שיש לנו לא היינו מתקדמים לשום מקום, ואם לא מעירים את השאלות ומעוררים את השאלות כל פעם מחדש ומאתגרים את עצמנו, לא היינו מתקדמים לשום מקום.

אז אני לא מקבלת את הגישה הזו, שאומרת שהכול מוסכם, הכול מובן והכול בסדר. אני לא מקבלת גישות כאלה. אני מאוד שמחה שיש אנשים שהנושא הזה קרוב לליבם והם מוכנים להיאבק על זה והם מוכנים להלאות את כולם בנושא הזה.

שתי מילים: הצעת מחליטים.

ושאף אחד לא יגיד לי שכשאנחנו מדברים על תחלואה ועל אנשים שאנחנו מכירים שסובלים ממחלות זה עניין של מה בכך. זה עניין מאוד חשוב, וסיפורים אישיים בונים את האמת בסופו של דבר.

הצעת מחליטים. תוכניות, לוחות זמנים, תקציבים – זה מה שהמדינה צריכה לעשות.

אם היית מחכה היית שומע את הסיכום הזה. תודה לך.

בבקשה, אבל תעשה את זה בקצרה כי אני רוצה לסכם. יש לנו עוד ישיבת ועדה בעוד עשר דקות.

אני רוצה לתרום משהו למה שביקשת - מה לעשות, בנוסף לכל מה שעושים. המקצוע שלי הוא איכות סביבה כבר יותר מ-20 שנה. ניהלתי שני אזורי תעשייה קטנים יחסית למפרץ, אבל יש לי ניסיון בתחום. אני מציע להקים מנהלת חירום, שיהיו לה סמכויות והשפיטה שלה והעבודה שלה יהיו בעיניים של איכות סביבה. היא תעסיק יחידה סביבתית ויהיו לה סמכויות מול כל מפעל ומפעל, ולא צריך את כל הניטורים ואת כל הבריאות. כל מה שעושים זה מצוין, אבל המינהלת הזאת תעבוד בשטח. היום, כשאני הולך במפרץ או בחיפה, יש מקומות שאי אפשר לנשום. לא צריך ניטור בשביל לדעת שהאוויר שם מזוהם. זאת אומרת, יש גומי שרוף, העיניים צורבות – לא צריך בשביל זה שום מכשירי ניטור. הניטור בא לגלות את מה שהעיניים והאף לא מרגישים. מינהלת כזאת, לדעתי, עם סמכויות, שלא יצטרכו לזרוק מאחד לשני את האחריות בין העירייה לבין איגוד הערים ולמשרד להגנת הסביבה ולמשרד הבריאות. למינהלת יהיו את כל הסמכויות והיא תבצע את העבודה.

תודה לך.

לא, אי אפשר כבר. אנחנו כבר גולשות. אני מאוד מצטערת.

אפשר רק משפט?

אתן רק למי שלא דיברה עד עכשיו. עדנה פלג.

אני רוצה לברך על קיום הישיבה הזאת, אני רוצה לברך כל ועדה שתקום וכל פעילות שתהיה שתוריד את התחלואה בחיפה, ובכלל בכל מקום. לגבי גילוי מוקדם, רציתי רק לציין ולהזכיר שהאגודה למלחמה בסרטן יזמה ניידת ממוגרפיה, ולאחרונה יש לנו ניידת נוספת. שתי ניידות שמנגישות את בדיקות הממוגרפיה לנשים בכל הארץ. הן נוסעות בפריפריה בכל מקום, הן מגיעות לכפרים, הן מגיעות לערים, והרבה בזכות זה הצלחנו להעלות את אחוז הנשים שמאובחנות מוקדם – גם נשים ערביות וגם נשים יהודיות – והיום אין פער בגילוי המוקדם של סרטן השד בין נשים יהודיות לנשים ערביות, כמו שד"ר ליטל קינן אמרה. 70% מהנשים בגיל המתאים מגיעות ועושות את הבדיקות ואנחנו מצילים חיים. תודה רבה.

תודה. את העבודה המבורכת שלכם אנחנו יודעים, ואני מאוד מקווה שזה יהפוך באיזשהו שלב לעבודה של משרדי ממשלה ולא ארגונים וולונטריים.

אני רוצה לסכם. אני חושבת שהדיון הזה הוא רק התחלה של נגיעה בנושאים המאוד חשובים שהעלינו. אני חושבת שמן הראוי שנעקוב, ואני מבטיחה שבוועדה נעקוב. זה לא חייב להיות תמיד בדיונים הגדולים של הוועדה פה, אבל אנחנו וגם צוות הוועדה נמשיך לעקוב וננהל ישיבות ואולי התכתבויות עם שני המשרדים הנוגעים בדבר כדי לנסות להבין יותר איך אנחנו מתקדמים בנושא.

נרצה לדעת על הוועדה המשותפת של ועדת הבריאות ושל המשרד להגנת סביבה בנושא של מפרץ חיפה - מה בדיוק הפתרונות שאתם מנסים לקדם או המסקנות שהגעתם אליהן; מה הן התוכניות, בשני הכיוונים; מה תוכניות המשרד בנושא הבריאות באופן ספציפי, וכשאני אומרת מפרץ חיפה אני לא מדברת רק על העיר חיפה או הסביבה הקרובה שלה, אלא יותר רחב. היום, כפי שאמר עבד, גם הכפרים הערביים או הערים הערביות, כמו שפרעם, נכנסים לתמונה. הייתי רוצה להבין מה התוכניות של משרד הבריאות, ולא רק בעניין של טיפול אלא גם במניעה באזור. הייתי רוצה גם להבין מה התוכניות שאושרו לפחות. לא רוצה שידברו אתי על כוונות, אני רוצה ממש תוכניות ברורות – איך המשרד להגנת הסביבה הולך לטפל בעניין הזיהום באופן הכי ברור ולא רק לקיים את החוק שבודק ושמקיים בדיקות אלא תוכניות למיגור הסיבות העיקריות לזיהום במפרץ חיפה: איפה זה עומד מבחינת תוכניות, לוח זמנים, עלויות והאם העלויות האלה נכנסו כבר לתקציב והוקצה להן תקציב מתאים. לא הייתי רוצה לשמוע על כוונות טובות לעשות מחקרים אבל הם עומדים ותלויים כי אין להם תקציבים, אלא לשמוע יותר על התקציבים.

אני מברכת את כל הפעילות והפעילים שעושים - ואני יודעת שהם עושים את זה בהתנדבות מלאה, ברוב המקרים על חשבון הבתים שלהם, על חשבון הכיס שלהם, ואני מאוד מקווה שזה לא על חשבון הבריאות שלהם.

אני מודה לכולכם, ואני מקווה שתשמעו עוד יותר כשיהיו לנו תוצאות ותשובות משני המשרדים אנחנו נעדכן. אני מאוד מבקשת מכולכם - מי שיש לו מידע נוסף שיעשיר את העשייה שלנו, שלא יהסס ולא תהסס לשלוח לנו. תודה, אני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.