הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 8

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ה' בתמוז התשע"ה (22 ביוני 2015), שעה 12:00

א. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא: הזנה בכפיה בשירות בתי הסוהר;

ב. מניעת אובדנות אסירים ועצורים – דוח מבקר המדינה 61ב', עמ' 1825 – ישיבת מעקב.

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

דוד ביטן

מירב בן ארי

אייל בן ראובן

שרון גל

אורן אסף חזן

ינון מגל

אברהם נגוסה

אוסאמה סעדי

טלב אבו עראר

עבדאללה אבו מערוף

יוסף ג'בארין

זהבה גלאון

מסעוד גנאים

חנין זועבי

תמר זנדברג

דב חנין

מיקי לוי

מיכל רוזין

יפעת שאשא-ביטון

לאה עוזיאל - מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה

רותם פלג - מנכ"ל המשרד לביטחון פנים

גונדר עפרה קלינגר - ראש אגף האסיר, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

גנ"מ עליזה יעקובי - רמ"ח ביקורת, המשרד לביטחון פנים

ד"ר תמי קרני - יו"ר הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית בישראל

פרופ' אבינעם רכס - יו"ר בית הדין של ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר יצחק שרף - סגן מנהל בית החולים, מרכז רפואי אסף הרופא

ד"ר בעז לב - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

רז נזרי - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

ד"ר בלה קאופמן - רופאה וחברת הנהלה, רופאים לזכויות אדם

פרופ' אברהם שטיינברג - יו"ר המועצה הלאומית לביואתיקה

עו"ד ישי שרון - עוזר משפטי לסניגור הארצי, סנגוריה ציבורית

ד"ר עמיר פוקס - המכון הישראלי לדמוקרטיה

פרופ' יחיאל בר אילן - אוניברסיטת תל-אביב

יחיאל בר אילן

תומר רוזנר

גלעד קרן

חנה פריידין

תמר פוליבוי

א. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא: הזנה בכפיה בשירות בתי הסוהר

ב. מניעת אובדנות אסירים ועצורים – דוח מבקר המדינה 61ב', עמ' 1825 – ישיבת מעקב.

שלום, צהרים טובים. היום יום שני, 22 ביוני 2015. אנחנו בדיון משודר של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא הוא נושא שנוי במחלוקת וכאוב – שביתות רעב של עצורים ואסירים, וכמובן פועל יוצא גם נושא ההזנה בכפייה. יש לנו כמובן כוועדה אפשרות לבקש דוח מבקר ולבדוק גם את ההתקדמות שנעשתה עד היום, כי יצא דוח מבקר בנושא מניעת אובדנות של עצורים. אבל אנחנו רוצים לראות: אל"ף – מה נעשה בעניין הזה, כמה מקרים היו, מה ההשלכות, אם היה שימוש בהזנה בכפייה, האם ננקטו עד עכשיו כל הצעדים הראויים על מנת ליצור איזשהו איזון בין האוטונומיה והזכות של השובת לבין כמובן האינטרס הציבורי, שגם הוא עומד לנגד עינינו, הצורך להציל חיי אדם.

מה שהיה עד היום, כפי שקראתי בדוח המבקר, זה שהמענים שניתנו הם מענים מאוד לא מספקים. נשאלת השאלה האם באמת ראוי ונכון לקדם חקיקה, שהיא חקיקה פוגענית, והיא שנויה במחלוקת כמו שאמרתי. היא אושרה בוועדת שרים בשבוע שעבר.

בחלק השני של הדיון אני אשמח לראות מה היו הפעולות שנקטנו כמדינה בנושא של מניעת אובדנות עצורים. אני אקדים ואומר, שאני יודעת ששירות בתי הסוהר עשה, אבל יש עוד מה לעשות. נשמע גם את הדברים כאן.

ברשותכם, אני רוצה להתחיל בנושא של הזנה בכפייה. יושב אתנו מנכ"ל המשרד לביטחון פנים. אני אשמח גם לשמוע אותו וגם לתת לחברי הכנסת שמכבדים אותנו בנוכחותם לדבר. אני אקדים ואומר, שאין לי איזושהי הצעה קונקרטית. מה שברור, שכל פתרון שיהיה פתרון חד-ממדי וכמו שהוא כתוב היום בהצעת החוק שתעלה לדיון הוא פתרון גרוע. אני כן אשמח לשמוע לפני הכול את נציגי משרד החוץ, שאני מבינה שלא הגיעו בסוף.

יש משרד חוץ בישראל?

יש כמה משרדים, השאלה איזה משרד הזמנתם.

מדהים, יש שישה משרדים ואף אחד מהם לא הצליח להביא נציג, כי נראה לי שהיה מאוד חשוב לשמוע מה ההשלכות של חקיקה מהסוג הזה ברמה הבין לאומית, בימים שבהם מדינת ישראל מותקפת מכל עבר ומציירים אותנו בצבעים מאוד מאוד לא נעימים. היה ראוי שגם משרד החוץ, שלכאורה לא קשור לעניין, אבל הוא מאוד קשור – היה ראוי שהם יגיעו, יאמרו את דברם ויגידו איך הם רואים את הסוגיה הזאת.

אני אבקש קודם כל ממנכ"ל המשרד לביטחון פנים לומר את הדברים, בבקשה.

צהרים טובים לכולם. אני אדבר בכלליות, ואחרי זה ברשותכם אעביר את רשות הדיבור לעורך דין רז נזרי, שיתאר את החוק יותר לעומק. אני רק אגיד, שהחוק הזה לא נולד לאחרונה, אלא אנחנו כבר מגלגלים אותו תקופה יחסית ארוכה. הוא נולד תוך כדי שביתת הרעב הגדולה הקודמת לפני כשנה בשירות בתי הסוהר. החוק הזה הוא נדבך נוסף אל מול פעילות, שהיא פעילות שב"סית, שנעשית גם ככה אל מול כלל האסירים והעצורים בשב"ס. הוא לא עומד בפני עצמו, אלא כמו שאמרתי, הוא נדבך ובא לתת כלים למדינה להתמודד או לממש את האחריות לשירות בתי הסוהר על העצירים והאסירים שמוחזקים על ידו.

בפעם הקודמת שהיו דיונים על החוק הזה, היו גם המון הסתייגויות שהיו אמורות להיכנס. החוק שעלה עכשיו בוועדת שרים ואושר, נעדר כל התייחסות שניתנה לכך בקדנציה הקודמת.

כמו שאתם בוודאי יודעים, החוק יעלה לדיון הוועדה בכנסת. הכנסת סוברנית להציע ולהכניס תיקונים בהצעת החוק.

לא זו היתה השאלה, השאלה היתה מה עמדת הממשלה.

התיקונים ייכנסו, במידה והם יעלו – עמדת הממשלה היא כמובן כמו שהחוק עבר בממשלה, זאת עמדת הממשלה, אחרת היה עובר משהו אחר.

משפט סיום לפני שאני אעביר את זכות הדיבור, בסוף שירות בתי הסוהר הוא האפוטרופוס של אותם אנשים. בדיוק כמו שהוא מחויב אליהם לטיפול רפואי, הוא מחויב לתת להם את השירותים הנדרשים. זה אחד הדברים שהאפוטרופוס צריך גם לקחת אחריות עליו.

למען הסר ספק, בהתייחס להערתך, גברתי היושבת ראש, ולשאלתו של חבר הכנסת חנין, אנחנו לא מתנערים מההסכמות וההסדרים שנכנסו בחוק הזה במהלך הדיון בכנסת הקודמת. הדיון לגבי הצעת החוק התנהל בוועדת הפנים והגנת הסביבה. במסגרת הדיון היו ישיבות לא מעטות שהתקיימו בוועדת הפנים והגנת הסביבה. הכנסנו שינויים מסוימים במסגרת הדיון שם, והצעת החוק שהממשלה בסופו של דבר תבקש להעביר זאת הצעת החוק שכוללת את השינויים.

ברמה הפרוצדורלית עכשיו שמאשרים רציפות זאת בעצם הצעת חוק ממשלתית, אבל אנחנו לא מתכוונים לסטות ממה שכבר סוכם בשעתו, הוסכם על ידי הממשלה בכנסת הקודמת. לכן מה שיעלה מבחינתנו בסופו של יום כעמדת ממשלה לקריאה שנייה ושלישית, כמובן בהתאם למה שיוחלט בוועדת הפנים והגנת הסביבה, זה נוסח שכולל את ההסכמות ואת ההערות, שאגב סיעתך בשעתו היתה שותפה לזה בכנסת הקודמת.

בכל זאת ארצה כן לומר מילה כללית לגבי הפתיחה שלך אודות המחלוקת. גם אנחנו ראינו אמירות והערות כאלה ואחרות, חלקן לכל הפחות לדעתי של כאלה שלא מכירים את החוק, לפחות לפרטיו. אני מכיר הרבה תהליכי עבודה ממשלתיים לגבי חוקים כמשנה שאמון על החקיקה הפלילית, אבל זה באמת חוק שיחסית היתה בו עבודה מאומצת ורצינית של לא מעט גורמי ממשלה: משרד המשפטים, משרד הבריאות, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים וכו'. אנחנו בדקנו במסגרת הדיונים בחוק גם הסדרים שנעשים בהקשר הזה בעולם. אנחנו לא התכוונו להמציא את הגלגל, למרות שכמו שלפחות חלק מהמבקרים טוענים, אנחנו הלכנו בעקבות הסדרים שקיימים - -

גלגל זה דבר טוב.

- - בחלק ממדינות העולם. אני לא אטשטש, יש אכן מדינות שבהן זה אסור לגמרי.

יש בגואנטנמו.

ברשותך, אני אתייחס ואני אהיה מוכן לענות לכל שאלה. יש אכן מדינות, שבהן זה אסור לחלוטין. יש מדינות שזה מותר בצורה הרבה יותר מקלה מהדרך שבה החוק שלנו הולך, ויש הסדרים שזה תואם את המציאות שלנו.

איזה מדינות?

אני אתייחס, אבל ברשותך אני רוצה להציג את הדברים שתיים, שלוש דקות ואחרי זה אתייחס לשאלות שתרצו להעלות.

הזכירה יושבת הראש את הערך של אוטונומיית האדם על גופו ואת הצורך לאזן אותו עם ערכים אחרים. הערך של אוטונומיית האדם על גופו הוא ערך שאנחנו לא מתכחשים לו, הוא ערך ראשון במעלה, ואנחנו בהחלט רואים אותו לנגד עינינו, אבל אין לנו את הפריבילגיה לשים ערך אחד ולהתעלם מערכים אחרים לגמרי. כמו בכל העולם, בעולם המשפטי בוודאי, יש איזון בין ערכים. לכן יש ערך של אוטונומיית האדם על גופו, אבל יש עוד כמה ערך – ערך שלא פחות חשוב, שנקרא חיי אדם, גם זה ערך. גם חיי אדם זה ערך, ולכן מבחינתנו, כאשר יש אינטרס לשמור על חייו של אדם, בוודאי על אחת כמה וכמה כאשר אותו אדם נמצא בידי גורם ממשלתי, נמצא באחריות שב"ס – וכמו שאף אחד לא היה מצפה שאם סוהר רואה אסיר הולך להתאבד בקפיצה או בתליית חבל, לא רק שהוא לא צריך לסייע לו, אם הוא לא היה מיד מונע את זה, אותו סוהר היה עומד לדין.

זה נשמע כאילו אתם מביאים את הצעת החוק מפאת בריאותם של העצירים.

אני לא מקבל את הנימה הצינית הזאת. אני כבר אגיע גם לערך הביטחוני, אני לא מתעלם גם מזה.

אבל הם שובתים בגלל שלא שומרים על החיים שלהם בכלא.

זה נוגע ללב, אבל אנחנו רוצים לשמוע אותו.

אני מניח שלא תשתכנעי גם אחרי דבריי, אבל לפחות אולי אז, אחרי שאני אדבר, יהיה אפשר להתייחס יותר למה שאנחנו אומרים ולא לאמירות אחרות.

לא, אני מתייחסת לאמירות שלך.

אז אני אשמח אם זה יהיה בסוף דבריי, ויושבת הראש תנהל את הדיון.

בסדר גמור.

כן, חיי אדם גם של אסירים, גם של פלסטינים, חשובים לנו, כן.

אבל הם שובתים בגלל שאתם לא שומרים על החיים שלהם.

חברת הכנסת זועבי, תני לו להשלים את דבריו.

אבל גם שיקשיב לנו ויענה בהתאם.

אני מבטיח לענות לכל שאלה, אבל אני אשמח שיהיה רצף של שתי דקות ואחרי זה אני מבטיח לענות לכל שאלה. קודם כל, כמו שאמרתי, יש ערך אוטונומיית האדם על גופו, שהוא ערך חשוב. מנגד, יש ערכים נוספים. שני ערכים מרכזיים שרלוונטיים הם קודם כל ערך חיי האדם ואחריות של שירות בתי הסוהר, שמדינת ישראל כמחזיקה את אותו אדם – גם אם הוא אסיר פלסטיני וגם אם הוא אסיר ביטחוני, עדיין יש לנו אחריות לגבי חייו שלו. דבר שני, גם אינטרסים נוספים, אכן אינטרסים של מדינת ישראל, אינטרסים ביטחוניים, אינטרסים של חשש מדברים שיכולים לקרות בעקבות מהומות כאלה ואחרות.

לכן במסגרת האיזון בין הערכים האלה, אנחנו קבענו הסדר שהוא לא הסדר שאומר שכאשר שירות בתי הסוהר רואה שיש שביתת אסירים וחושב שמחר בבוקר יהיו מהומות, ישר באים אנשים עם זונדות וחלילה מזריקים להם. זה לחלוטין רחוק מזה. יש פה הסדר ספציפי, שכדאי לקרוא את פרטי החוק ולא מאמרים שנכתבים לגביו בעיתונות. יש פה הסדר ספציפי, שבראש ובראשונה קובע שהדבר הזה ייעשה רק אחרי חוות דעת רפואית ורק באישור בית משפט, כלומר זה עיקרון חשוב. הדבר לא מתקבל בהחלטה של גורם מנהלי. אגב, בחלק מהמדינות אפשר ליישם את זה גם עם החלטה של גורם מנהלי. לאחר ויכוחים פנימיים, בסופו של דבר הכרענו שהדבר הזה ייעשה רק לאחר הכרעה שיפוטית וחוות דעת רפואית, לא גורם מנהלי, לא גורם של שירות בתי הסוהר. אם תרצו, אני אתייחס למדינות.

למה מגלגלים את זה לפתחו של בית משפט?

זה לא טוב שזה בבית משפט?

למה אתם לוקחים על עצמכם את האחריות להפקיע את שיקול הדעת מצוותים רפואיים, מצוותי האתיקה בבתי החולים, שחושבים שזאת הצעה איומה, ומגלגלים את זה לפתחו של בית המשפט?

נשמע גם את נציגי הבריאות, אבל אני אתייחס גם לשאלת חברת הכנסת גלאון. קודם כל, אנחנו לא לוקחים את שיקול הדעת. החוק, כפי שאמרתי, בסופו של דבר לא מחייב רופא. החלטה של שופט תאפשר לרופא. רופא שלא ירצה לעשות את זה, לא יעשה את זה. ארגון הרופאים אכן מתנגד לכך.

חוץ מפרובוקציה, מה אתם עושים?

בעיניי שאלות מהסוג הזה הן פרובוקציה, אבל בכל זאת אני אענה עליהן. אנחנו לא עוסקים בפרובוקציות, נכבדי חבר הכנסת חנין.

למה פרובוקציה? ההסתדרות הרפואית אומרת - - -

ההסתדרות הרפואית זה ארגון העובדים של הרופאים, כבודו במקומו מונח. משרד הבריאות גם אמון על עולם הרפואה ומשרד הבריאות שותף מלא לחוק הזה, ויש גם רופאים שאני מניח שאחרי שבית משפט יאשר את הדבר הזה, יעשו את זה.

משרד הבריאות הוא רגולטור, והרופאים הם מעולם הרפואה. זה אמור להיות שני דברים נפרדים.

אני באמת מבקש דקה וחצי לדבר, ואחרי זה אני מבטיח לענות לכל שאלה.

אם זה יהיה בלי מצלמות, תוכל לדבר. כשיש מצלמות ככה, אתה לא תוכל לדבר.

זה כשאתה רוצה לדבר. אנחנו לא פופוליסטים.

חברי הכנסת הערבים וחברי הכנסת מהשמאל חייבים - - -

הנה, ההסתה מתחילה. אנחנו מקיימים דיונים מעמיקים גם כשיש מצלמות, בהבדל ממך.

אני רוצה שהוא ידבר דקה וחצי, ואחרי זה אני רוצה לשמוע את הסתדרות הרופאים.

אנחנו קבענו – אל"ף, שזה יהיה באישור של בית משפט רפואי; בי"ת, האסיר יהיה מיוצג בהליך הזה, דבר שהוא לא אוטומטי, בדרך כלל אסיר לא מיוצג באופן אוטומטי. האסיר יהיה מיוצג על ידי הסנגוריה הציבורית, אם הוא לא יהיה מיוצג בייצוג פרטי, וכמובן על חשבון קופת המדינה כדי שעמדתו תישמע. גימ"ל, נקבע שבית המשפט גם צריך לשקול את מידת הפולשנות ואת הפגיעה בכבוד האסיר. הדברים ייעשו בדרך ובמקום שיבטיחו שמירה מרבית על כבודו. הרופא לא יהיה חייב לעשות את הדבר הזה, הרופא יהיה רשאי לעשות את הפעולה הזאת, אחרי שניתן אישור בית משפט. ואני שוב חוזר ורוצה בכוונה לגעת במקום הערכי, אני לא בורח מהמקום הזה. אני רוצה לגעת במקום הערכי, המקום הערכי הנורמטיבי. יש פה אדם, שאגב לא רוצה לשבות רעב ולמות. אדם שרוצה להתאבד ורוצה למות, בכל זאת שירות בתי הסוהר מחויב להציל אותו. אדם שרוצה להתאבד ורוצה למות, בכל זאת חייבים להציל אותו. האדם הזה לא רוצה למות, האדם הזה רוצה להשיג הישג, הוא רוצה להשתחרר ואומר: אני שובת רעב עד שלא תשחררו אותי מבית הכלאה.

אבל זה לגיטימי.

הוא רוצה בעצם לכופף את ידה של מערכת המשפט הישראלית, זה מה שהוא רוצה.

ואם הוא יתנגד, מה תעשו פיסית?

אם הוא יתנגד, יש פרוצדורה – אני לא רופא, אתה רופא - - -

לא, אני שואל אותך, כי היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים בישיבה בקדנציה הקודמת אמר לפרוטוקול, בתשובה לשאלה שלי "נרדים אותם". האם אתם שוקלים להרדים את האסירים כדי להזין אותם בכוח?

אני עונה לך, חבר הכנסת טיבי, שמי שיעשה את הפעולה הזאת זה לא גורם מנהלי, לא סוהר, אלא את הפעולה הזאת יעשה רופא.

אבל הרופא מתנגד.

מה זה רופא מתנגד? ההסתדרות הרפואית מתנגדת, עמדת ההסתדרות הרפואית לא מחייבת רופא באשר הוא. אל"ף, יש משרד הבריאות.

אבל באיזה מצב אתם מעריכים שהרופא - - -

אל תתווכחו עם זה שבלא מעט מדינות בעולם הדבר הזה אפשרי.

רק תגיד לנו באיזה מדינות.

בחלק מהמדינות בארצות הברית, באוסטרליה, באוסטריה ובמדינה נוספת, שאני כרגע לא זוכר, זה נמצא בנייר שלפנינו. אם אתם רוצים, נגיש את הדבר הזה, כי הדבר הזה נבדק על ידינו. ההסדר הזה קיים במדינות בעולם בערכאות בין לאומיות.

אתה יודע, לנו יש סט ערכים שלנו. מה לעשות, באותן מדינות - - -

בערכאות בין לאומיות בבית הדין האירופי לזכויות אדם והמועצה האירופית לזכויות אדם, דברים מהסוג הזה, כאשר היו סיטואציות דומות, הדבר הזה נקבע כדבר שהוא אפשרי. וגם אנחנו לא מתכוונים שזה ייעשה על כל אחד ששובת רעב שמיד רצים אליו, לא. אנחנו רוצים שוועדות האתיקה יעשו את פעולתן; אנחנו רוצים שהדרך הזאת באמצעות הרופאים, כפי שהצליחו בחלק מהמקרים, זה ייעשה. כל מה שנועד החוק הזה לעשות זה לתת כלי נוסף – אפרופו הביטוי שאהוב בעידן הנוכחי – בארגז הכלים, כלי נוסף שיאפשר כאשר יש סיטואציה שכמעט הגענו אליה, שהאדם או מסכן את חייו לחלוטין או מבקש שישחררו אותו, למרות שבית משפט גזר עליו X שנים - - -

ואז שחררתם.

אז זה טוב? את חושבת שזה טוב?

כן, כי אותו אדם היה צריך לעמוד למשפט, לא היה צריך - - -

חברת הכנסת זנדברג, אני חושב שחברי כנסת, תהיה עמדתכם הפוליטית אשר תהיה, צריכים לכבד את מערכת המשפט הישראלי. מערכת המשפט אומרת שאדם מסוים קיבל 10 שנים.

אבל אנחנו רוצים שהם יעמדו למשפט.

אם תהיה פריבילגיה לכל אסיר ומפתחות הכלא יהיו בידיו, אני חושב - - -

עכשיו אתם באים לתת לעצמכם כלים. כל פעם שאותו אסיר מגיע כמעט למוות, אתם משחררים. זה קרה בעבר, וזה גם עומד לקרות שוב, אז תסביר למה החוק הזה.

יש לנו היום 1,000, 2,000 אסירים ביטחוניים, שכולם עברו עבירות.

אנחנו רוצים להעמיד אותם לדין ושיקבלו משפט.

מי שמציע שכולם ישבתו רעב עד כדי סכנת מוות ושנשחרר אותם, אני חושב שזאת פשיטת רגל.

קודם אתה לא מעמיד אותם למשפט - - -

אם אתם מדברים על מעצרים מנהליים - - -

רז, מדובר רק במעצרים מנהליים.

אתה מוכן לתת להם ייצוג עכשיו, איזה מן דבר זה?

אני אענה לגבי מעצרים מנהליים ואתן לכם סקופ.

שאלה לגבי המעצרים המנהליים. אתם לא מעמידים אותם למשפט, אתם מכניסים אותם למעצר מנהלי באופן מנהלי, אבל עכשיו כשהם שובתים ואתם רוצים לתת להם טיפול רפואי, אתם מוכנים לתת להם ייצוג בבית משפט. הרי זה דבר בלתי מתקבל על הדעת. קודם אתם לא נותנים להם הליך הוגן, שמים אותם ללא משפט במעצר מנהלי, ועכשיו כדי להזין אותם בכפייה, אתם מוכנים לתת להם לפי דבריך ייצוג משפטי בבית משפט. לא ראיתי אבסורד שמדינה מתנהלת בצורה כזאת.

אני אענה לך חברת הכנסת גלאון, אני אתן לך סקופ. אני כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה אומר לך: אנחנו לא רוצים מעצרים מנהליים, כמה שפחות מעצרים מנהלים.

למה אתם לא מביאים הצעת חוק נגד זה?

אני אענה לכם, חברים. אנחנו לא רוצים מעצרים מנהליים. מעצר מנהלי זה דבר שהוא לא דרך המלך של העולם הפלילי. המשפט הפלילי זה הליך הוגן, זה הליך fair play שיש סניגור; רק מה לעשות, כמו בהרבה דברים בחיים, יש רצוי ויש מצוי. בעולם שלנו קורה לא פעם – ואגב זה קורה בכל מיני הקשרים, אני יכול לתת דוגמאות מסוימות – שיש לי כרגע מקור מידע מודיעיני נחרץ בוודאות, שאומר לי שהאדם הזה הולך לעשות פיגוע או שהאדם הזה עשה מה שעשה.

אז הוא יישב 20 שנה בכלא.

אנשים יושבים תשעה מעצרים - - -

המדינה מחזיקה אנשים במעצר מנהלי חמש ושמונה שנים.

אין שמונה שנים.

חמש שנים.

אין פה תרבות דיון?

זה לא מפריע להם אם הוא בדרך לפיגוע, זה לא מפריע להם.

חבר הכנסת מגל, אני ברשותך מבקש לחלוק עליך. אני מאמין שכל חבר בכנסת ישראל נגד זה שיהיו פיגועים, שעלולים לפגוע בכל אזרח במדינת ישראל.

אתה צודק, סליחה, אני לוקח את דבריי...

אני מאמין שכל אחד בכנסת ישראל לא רוצה פיגועים.

תגיד את זה בלי חיוך.

ולכן אני שואל אותם, גם את חברי הכנסת שמתנגדים לדבר הזה, ואגב הדבר הזה הוא לא המצאה שלנו. בית המשפט העליון, בג"צ, מאשר את הדבר הזה.

מכשיר את השרץ הזה. תמיד אתם באים עם צרכי ביטחון - - -

בית משפט זה - - -

לא, עובדה שאנחנו יודעים לבקר אותו גם, חבר הכנסת מגל.

אני לא חושב שבג"צ מכשיר שרץ.

אנחנו רק לא קוראים לבטל אותו ברגע שהוא לא מסכים אתנו, זה ההבדל.

איך תסביר שמשחררים מי שעומד למות? פתאום זה לא סיכון ביטחוני? פתאום הוא לא עומד לעשות פיגוע? הרי זה לא הגיוני.

בג"צ כמונו לא אוהב מעצרים מנהליים, וגם אנחנו לא אוהבים, אבל מה לעשות, יש הבדל בין רצוי למצוי. כאשר בית משפט רואה מידע מודיעיני, אתה לא יכול לחשוף את המידע בהליך פלילי רגיל, כי אם תחשוף את המקור המודיעיני, מחר לא יהיה לך מודיעין שימנע את הפיגוע הבא. לכן בסופו של דבר, אני רוצה להבין, זה אינטרס של כולנו להבין, שמעצרים מנהליים זה הכרח בל יגונה. אם אתם חושבים שמדינת ישראל יכולה להגיע למצב, שכל אדם ישבות רעב וישוחרר ממעצר מנהלי, זאת פשיטת רגל של מערכת המשפט, פשיטת רגל של בית מחוקקים שמחוקק את החוקים.

פשיטת רגל זה פשיטת המעצרים המנהליים.

יש לי שאלה משפטית.

משפט סיום, ואחרי זה אענה ככל שהיושבת ראש תחליט. אנחנו מגישים את הצעת החוק הזאת במתכונת שעליה סוכם אחרי הדיונים ועם התיקונים שהיו בשעתו עם סיעת יש עתיד. הדיון הזה התנהל בוועדת הפנים והגנת הסביבה. הצעת החוק הזאת לא נועדה ליצור מצב שירוצו עם הדבר הזה לכל שובת רעב. גם אנחנו לא נפנה, יש פה הליך מסודר, רק אחרי X ימים, רק אחרי שיש חוות דעת רפואי, רק כאשר דברים אחרים נוסו ולא הצליחו, ככלי אחרון בארגז הכלים, בצורה מידתית, בצורה שבית משפט מאשר וכו'.

אנחנו חושבים שהצעת החוק הזאת מאזנת כראוי בין האינטרסים השונים, גם האינטרס של שמירת האדם על גופו, אבל גם חיי אדם וגם אינטרסים מדיניים וביטחוניים של מדינת ישראל. בסופו של דבר, הצעת החוק הזאת תידון במסגרת ועדת הפנים והגנת הסביבה. אגב, ראיתי העברה למבקר המדינה. אני לא מכיר פרוצדורה שמשהו בהליכי חקיקה הולך לדיון אצל מבקר המדינה.

זה עניין עקרוני. בסדר, אז אנחנו מכירים עכשיו. אני לא רואה איפה התיקונים שהושגו בקדנציה הקודמת מופיעים בהצעת החוק.

בהצעת החוק כפי שהיא מוגשת, בגלל שזה דיון רציפות, מגישים את אותה עמדה.

אוקי, אבל זה יתוקן בהמשך.

אני מצהיר פה לפרוטוקול, שנצהיר בפתח הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה, שכל מה שהוסכם זאת כרגע עמדת הממשלה.

תודה רבה. אני רוצה בבקשה לשמוע את פרופ' אבינעם רכס, בבקשה אדוני.

שלום, שמי אבינעם רכס. אני רופא, הייתי יושב ראש הלשכה לאתיקה, כאשר כתבנו את נייר העמדה בנושא הזה. לימיני יושבת ד"ר תמי קרני, שמחליפה אותי בתפקיד.

אני רוצה לומר כמה מילים לחברי הבית. שביתת רעב זאת שביתה שהיא מחאה פוליטית. מי ששובת רעב, לא רוצה למות. הוא רוצה לשנות מציאות, אבל הוא מוכן לשנות מציאות גם במחיר של החיים שלו, זאת היא הנקודה. זאת שאלה פוליטית, זאת לא בעיה רפואית, והמדינה לא יכולה לגלגל את הבעיה הפוליטית שלה למגרש שלנו הרופאים.

בדילמה האתית בין קדושת החיים והזכות לאוטונומיה, שמר רז נזרי דיבר עליה, ההסתדרות הרפואית העולמית פתרה את הסוגיה הזאת כבר מזמן. הצהרת טוקיו 1975 אוסרת על רופאים להשתתף בעינויים ובהאכלה כפויה, והצהרת מלטה מ-1991 שעודכנה לאחרונה, אומרת שהאכלה בכפייה – ואני מיד אדבר על זה בהקשר להרדמה שאתה דיברת – האכלה בכפייה זה סוג של עינוי.

אני שמעתי בדיונים בפרקליטות – וההסתדרות הרפואית היתה כמה פעמים בפרקליטות – שבהתאם לחוק זכויות החולה, 1999, סעיף 15, מותר להאכיל אדם ולעשות פעולות רפואיות, והכנסת זונדה זאת פעולה רפואית חודרנית, מותר לעשות את זה אם בדיעבד הוא יגיד: בסדר, טוב שעשיתם כך. לי יש בכלל ספק, אם יש יחסי רופא-מטופל בתנאים שבהם מביאים אלי בכפייה, בכוח ונגד רצונו אסיר ואומרים לי "תטפל בו".

הכנסת הזאת חוקקה צער בעלי חיים בשנת 1994 ובשנת 2003 היא חוקקה חוק שאוסר לפטם אווזים, אבל אין חוק צער בעלי אדם. ואני חושב שמה שאתם עושים לנו הרופאים זה דבר נורא ואיום. אני רוצה להסביר לכם, אנחנו מדברים פה בצורה סטרילית, מה זה נקרא להאכיל אדם נגד רצונו? רז, זה לאזוק אותו בידיים וברגליים, להכניס לו נגד רצונו כשהוא משתולל זונדה, שיכולה להיכנס לריאות ולהרוג אותו או לקרוע לו את הוושט. הכנסת זונדה שלוש פעמים ביום על פני – אני לא יודע מה, כמה תקופות המעצר, זאת פעולה שאי אפשר לעשות אותה, אין דבר כזה בחיים. אין דבר כזה בחיים, ובוודאי שאי אפשר להרדים בן אדם שלוש פעמים ביום כדי להאכיל אותו. אין חיה כזאת, אין חיה כזאת ברפואה, תכניסו לכם את זה טוב טוב לראש. אי אפשר לאזוק אדם ולהאכיל אותו בכוח נגד רצונו.

חיה מי שמאכיל אותו. חיה מי שמאכיל אותו.

אל תפריע לי. החוק, לגבינו יש בו דגל שחור. הוא הופך את הרופאים נגד רצונם לזרוע הארוכה של החוק, של המדינה, ואני חושב שזה לא נכון וזה לא ראוי.

אני רוצה להביא שתי דוגמאות בין לאומיות. רז, אתה התקשית להביא דוגמאות של מדינות - - -

לא התקשיתי, יש חוות דעת שהוצגה לכם. אני לא מתייחס לכל אמירה פופוליסטית, אבל לא התקשיתי, קיבלתם את חוות הדעת, פרופסור רכס.

בואו נלמד מההיסטוריה.

השוואה לחיות זה פופוליזם בעיני.

כשהרפובליקאים האירים שבתו רעב על הזכות איזה בגדים הם ילבשו בכלא, על זה הם שבתו, 10 אנשים מתו אחד אחרי השני בהפרש של שבועיים, מפני שהם שבתו באמת כדי למות. תאצ'ר לא עשתה כלום, לא האכילה אותם. אמריקה הגדולה שאנחנו מדברים עליה היתה צריכה לייצא את ההאכלה בכוח לגואנטנמו, מפני שבאדמה האמריקנית אסור לעשות את הדבר הזה.

אני קראתי, ואני מקווה שזה לא נכון, שהשר ארדן אמר: אנחנו נמצא רופאים שיאכילו.

הוא אמר.

זאת אמירה עצובה מאוד, מפני שלדעתי אף רופא במערכת הרפואה הציבורית לא יעשה את זה, ומי שאני מעריך ומנחש וחושב שיעשה את זה זה רופאי השב"ס, שהם לא חופשיים. הם לא חופשיים, הם כפופים לרצון של המפקדים שלהם, ואני מקווה שהם לא יעשו את זה, מפני שרופא שיאכיל אסיר כנגד רצונו, עובר על הכללים לאתיקה. הוא יעמוד לדין אתי בהסתדרות הרפואית. אני לא יכול לומר מה יהיה דינו, אבל בוודאי שאנחנו נבוא אתו חשבון, מפני שלדעתי הדין האתי כאן או ההוראות האתיות שלנו כאן עומדות מעל לחוק וקובעות לרופאים שלנו סטנדרט גבוה יותר, שאני מצפה שכל אחד ואחד מהם - - -

פרופ' רכס, אם אתה רואה אדם שרוצה להתאבד מבניין גבוה עם שלט "הכיבוש משחית", אתה מציל אותו או לא מציל אותו?

מותר במדינת ישראל להתאבד. פעם אסור היה להתאבד, כי המלך היה מפסיד - - -

- - - נותר בחיים.

זה לא דומה.

הוא לא ענה לשאלות האלה גם בדיונים אצלנו.

זה לא דומה, המשל לא דומה לנמשל.

למה לא דומה? בן אדם שאומר שרוצה לבצע התאבדות פוליטית.

שביתה רפואית, שביתת מחאה זה לא התאבדות, זה שני מצבים שונים לחלוטין.

למה?

תרשה לי לסיים, אני בא מתרבות דיבור אחרת, שנותנים למישהו לסיים ואז השני מדבר, אבל גם פה אני לומד...במדינת ישראל היו עד היום עשרות רבות של שובתי רעב, חלק מהם שבתו רעב למעלה מ-100 יום. אני לא רוצה להגיד ישראבלוף, אבל זה לא שביתת רעב אמיתית, מפני שאי אפשר לחיות 105 ימים, 107 ימים בלי שמקבלים נוזלים ובלי שמקבלים ויטמינים וכדומה. זאת מחאה, אבל אף אחד, אף אחד – ואמר את זה ליאוניד אידלמן יפה – אף אחד משובתי הרעב במדינת ישראל לא נפטר עד היום, ותעיד החברה שלי ד"ר תמי קרני מהניסיון האישי שלה. במגע עם שובתי הרעב, הם רוצים לדבר, הם רוצים לשנות, הם לא רוצים למות. אנחנו כחברה צריכים לדבר איתם. אל תטילו עלינו את מה שהשלטון לא יכול לעשות, אנחנו לא נשתף פעולה. אנחנו נפר את החוק, ואם אני צריך ללכת על זה לכלא, אני אלך.

כל הכבוד.

אני גאה שהייתי תלמיד שלו.

ינון מגל, בבקשה.

זה יפה שחברי הכנסת הערבים וחברי הכנסת מהשמאל מתעקשים - - -

זאת לא סוגיה פוליטית, מה אתה יודע למי אני מצביע? אתה לא יודע למי אני מצביע.

אני מגיע ממקום שנותנים לאדם לדבר, אבל אתה יודע - - -

אני יכול רק להגיד שאני לומד מהר...

אבל הוא יהודי.

אתה מוכן להפסיק לצעוק? אתה ערבי?

אני גאה שאני ערבי. אני גאה מאוד שאני ערבי.

אז מה אתה רוצה להגיד?

מה הדיון הזה עכשיו?

קודם כל, זה יפה שחברי הכנסת הערבים וחברי הכנסת מהשמאל דורשים לתת לאסירים פלסטינים למות, ואנחנו כאן בשביל למנוע - - -

לא זכור לי שדרשנו לתת לאסירים למות, ממש לא.

זאת האמת.

ממש לא. ממש לא.

סליחה, איפה התרבות שלכם? למה אתם קוטעים אותו? איפה תרבות הדיבור שלכם? אין לכם תרבות דיבור?

תפסיק לחנך אותנו. אתה האחרון שיכול לחנך פה מישהו בבריונות שלך, האחרון שיכול לחנך. האחרון שיכול לחנך מישהו באלימות שלך ובבריונות שלך.

איזה חוצפה, כל דבר שאומרים זה הסתה.

אל תפריעי לו, תנו לו לסיים.

אבל אנחנו לא מוכנים להסתה.

אז לכי תתלונני בוועדת האתיקה.

אני מבקשת מחבר הכנסת גל לדבר בזכות הדיבור שלו בלבד.

חבר הכנסת ינון, זה לא מאבק של שמאל מול מישהו אחר.

יש לי תחושה שיש פה גיוס מסוים של חברי כנסת.

לא, אין פה שום גיוס.

אסור לנו להשתתף בדיון?

מה הבעיה?

אסור לנו להשתתף בדיון?

אני רואה איזה חברי כנסת הגיעו. למה אתם כל כך מתרגשים, בגלל המצלמות?

כי יש לנו ערכים.

חברי, תירגעו טיפה, אפשר לנהל פה דיון?

לא, לא אם אתה מסית.

אם תדבר לעניין, יהיה דיון. מילה אחת לעניין לא דיברת.

הייתי כבר בדיון אחד שפוצצתם, חברי הכנסת הערבים, לפני שבוע. אם אתם באים לפה כדי לפוצץ דיון - - -

אתה חסר תוכן, דבר לעניין. שעה כבר דיברת, דבר לעניין. אתה ממש חסר תוכן. רק חברי כנסת ערבים מעניין, דבר לעניין.

די, יש יושבת ראש, תנו לה לנהל את הדיון, אי אפשר ככה שכל אחד צורח.

אתה קצת חסר תרבות, הייתי אומר.

אתה לא מדבר לעניין. אתה חסר תרבות וחסר אחריות גם. דבר לעניין.

לעניין הוא לא ידבר, אבל שידבר. תן לו לדבר.

אין לו מה לדבר, אין לו מה לדבר.

אתה מוכן להיות בשקט? אתה מפריע. תהיה בשקט. שב ותהיה בשקט.

חבר הכנסת ינון מגל, די לחלק הוראות, דבר.

חצוף.

חוצפן.

אתה חצוף.

את יכולה להוציא - - -

אולי תוציאי אותו? את מוכנה בבקשה להוציא אותו? מי אתה? שב בשקט. אני לא אדבר ככה, אני נורא מתנצל.

חבר הכנסת מגל ברשות דיבור. יש לו שלוש דקות ואף אחד לא מפריע לו. הבא שיפריע, אני מתחילה להוציא.

אני באתי לפה בלי דעות קדומות, באתי לשמוע את הדברים. אני רואה כאן שמתנפלים על האדם שמציג את העניין, ואני לא מבין את הסיטואציה. באופן עקרוני אני רוצה לשאול את פרופ' רכס, אם אתה רואה בן אדם שנמצא על בניין גבוה עם שלט "הכיבוש משחית" ורוצה להתאבד, האם אתה מציל אותו או לא מציל אותו?

זאת בכלל לא אותה שאלה, חבל שלא הקשבת.

אני חושב שלאדם יש זכות לעשות בגופו מה שהוא רוצה. החוק במדינת ישראל אומר שאסור, אסור לי, לעזור לך להתאבד. אם אתה רוצה להתאבד, אתה יכול לעשות את זה, אתה חופשי לעשות בגופך מה שאתה רוצה.

לא, אני שאלתי שאלה פשוטה, מה התשובה? האם אתה מציל בן אדם שרוצה להתאבד בהתאבדות פוליטית?

אבל זה לא המצב.

בהתאבדות פוליטית, האם אתה מציל אותו או לא?

אני משאיר לו את החופש להחליט.

אז אתה לא מציל אותו.

אבל אחרי שהוא התאבד והוא גוסס? זאת השאלה פרופ' רכס, אחרי שהוא התאבד והוא גוסס, מטפלים בו עכשיו?

הוא עכשיו קפץ והוא גוסס, פצוע קשה.

לכל העוזרים למיניהם, הוא יודע לשאול לבד.

אני רוצה להסביר לך בדיוק את הניואנס הקטן של ניירות העמדה הבין לאומיים.

לא, מה אתה עושה.

אני, אני – האמנות אומרות שאתה בודק את האיש כל יום, אתה מדבר אתו, אתה מסביר לו שהוא רצה את זה.

הוא קפץ כבר.

ברגע שהוא איבד את ההכרה שלו, ברגע שהוא איבד את ההכרה שלו, ההחלטה חוזרת למצפון של הרופא, זה רגע האמת.

כלומר, אם יש שובת רעב שהוא בלי הכרה, אתה מטפל בו?

שהוא בלי הכרה, התשובה היא שזה חוזר למצפוני. קודם כל, האם אתה מבין את הנקודה?

זה בדיוק מה שאני שואל.

תן לי שתי דקות ואני אסביר לך שני דברים. אחד, אם הוא מגיע לנקודה הזאת, הדבר חוזר אל הרופא עצמו והרופא יחליט, וכששאלתי את החברים שלי בלשכה לאתיקה כשעשינו דיון, מה אתם תעשו, הם אמרו: אנחנו נציל אותו, אבל רק כשהוא איבד את הכרתו.

האם זה יכול להיות מאוחר מדי?

זאת הנקודה הפרקטית, שחברי הכנסת שהם לא רופאים לא מבינים, שהנקודה הזאת של איבוד הכרה זה לא רגע חגיגי שאתה יודע שהוא בא ב-11:32, מפני שיכולות להיות לו הפרעות קצב בגלל האלקטרוליטים שלו בדם והוא יכול למות ככה באמצע, בלי שאתה מבין ויודע למה.

אבל אתם אומרים שמבחינת האתיקה הרפואית, יש נקודה האם בן האדם בהכרה או לא בהכרה.

כן.

כיושבת ראש לשכת האתיקה, שטיפלה באסירים האלה, שנפגשה איתם, היו לנו 70 כאלה, אני רוצה להסביר נקודה אחת. החבר'ה האלה לא רוצים למות, אנחנו מדברים איתם. זה להקים איתם את אותו קשר אמון של רופא מטפל, שכל אחד מכם מכיר כשהוא ניגש לרופא. בתוך קשר האמון הזה אנחנו מקיימים איתם שיחות. הן מונחות, זה כתוב בכללים הבין לאומיים, ובהן אנחנו מקבלים מהם מראש את ההסכמה להציל אותם אם תאבד ההכרה שלהם. אם תאבד ההכרה, להציל אותם על ידי עירוי או טיפול דחוף, זאת לא בעיה. הבעיה היא שאנחנו חוששים בחלק מהמקרים האלה, שהם ימותו עוד לפני כן, וניסיון שלנו לתת האכלה קודם לכן בכוח, תגרום למותם. אל תשכחו, האסירים היחידים שמתו במדינת ישראל בשביתת רעב היו כאלה שהאכילו אותם בכוח.

אני לא חושבת שיש הבדל מהותי, כולנו רוצים שהם יישארו בחיים, כולנו רוצים שלא יהיה נזק למדינת ישראל. השאלה האמיתית היא איך עושים את זה ואיך עושים את זה נכון, איך עושים את זה נכון גם על סמך הכללים הבין לאומיים, שמה לעשות, אנחנו שייכים לאותה קבוצה. אני מבינה את רצונו של רז נזרי, שלא פעם אחת אמר לנו, הוא אומר: יש כאן בעיה משפטית, יש כאן בעיה ביטחונית, יש פה בעיה פוליטית, תעזרו לנו, אנחנו רוצים להציל.

לא ככה הצגתי את זה.

אוקי, כמו אותו חולה שנוטה למות ובאה המשפחה ונורא רוצה שנציל אותו ואנחנו גם רוצים, אבל אנחנו גם יודעים, כי יש לנו הידע, מתי אי אפשר לעשות את זה. לכן הבקשה היא בקשה שאי אפשר לעמוד בה, וזה אחד המצבים שאני חושבת שהרופאים חייבים להגיד מה היא האמת, מה אנחנו יכולים לעשות ומה אי אפשר לעשות. לא נציל אותם, נגרום נזק, נגרום לשבירת אותו אמון עדין, שעזר לנו עד כה להשאיר אותם בחיים הרבה יותר ממה שהצליחו באירלנד.

ד"ר קרני, אני רק אתייחס למה שהזכרת בדבריך – ודיברנו על זה בפגישות אצלי לא מעט – שלא ייווצר פה הרושם שאתם מייצגים פה את עמדת כל הרופאים או כל מערכת הבריאות או האתיקה המשפטית, עם כל הכבוד.

אנחנו מייצגים את עמדת הרפואה - - -

אני מייצג את העמדה הממשלתית, זה מה שאני מייצג וזאת העמדה שלי.

אני חוששת שזאת דמגוגיה. אנחנו מייצגים את האתיקה הרפואית על ידי הרופאים למען הרופאים.

אמרתי משפט ראשון, אפשר גם להקשיב, אני מתייחס לדברים שלכם. אתם ההסתדרות הרפואית, כבודכם במקומכם מונח, היינו גם בכנס וישבנו אתכם. אבל קודם כל יש פה גם משרד בריאות, שמייצג גם את עולם הרפואי ואת הרופאים.

לא, הוא מייצג את הממשלה.

נורא ואיום, הוא שייך לממשלת ישראל, סליחה.

כשאנחנו שואלים את עמדת משרד הבריאות, אומרים לנו זאת עמדת הממשלה. אתה לא יכול להביע עמדה שאיננה עמדת הממשלה, זה אתם אומרים.

ממש לא, זה לא אותו דבר לחלוטין.

זה בדיוק העניין.

זה ממש לא אותו דבר, אתה מערבב לחלוטין, עם כל הכבוד.

אתה מערבב. כשאני שואל את עמדת משרד הבריאות, אומרים לי: לא, יש עמדת ממשלה ומשרד הבריאות יסביר את עמדת הממשלה.

אני אסביר לך. כאשר יש הכרעה משפטית בנושא משפטי שהיועץ הכריע, היא מחייבת את כל משרדי הממשלה, זה בג"צ קבע.

החלטת ממשלה מחייבת את משרד הבריאות? זה אתם אומרים.

בוודאי שכן.

ומשרד הבריאות הוא חלק מהממשלה, הוא לא חלק מהקהילה הרפואית.

בסיטואציה הזאת זה לא שהיתה הכרעת יועץ ואז משרד הבריאות מחויב. בסיטואציה הזאת היה דיון אצלי, לא דיון אחד, לא שניים, בערך 10 דיונים עם נציגי משרד הבריאות. משרד הבריאות השמיע את עמדתו. לאחר כל הדבר הזה, באנו והדבר אושר על ידי היועץ.

דבר שני, בדיונים היו רופאים שאתם יודעים מי הם.

אבל אפשר לדעת מה עמדת משרד הבריאות, מה עמדת סגן השר?

המשנה למנכ"ל נמצא פה, אני מניח שהוא ידבר.

מה עמדת ליצמן.

היו רופאים בדיונים אצלנו, היה רופא שבא ואמר: עם כל הכבוד לוועדת האתיקה, אתם חוטאים – בעיניו לפחות של אותו רופא.

יש גם עורכי דין שלא מקבלים את האתיקה המשפטית.

אומר הרופא: אני רוצה שתהיה לי גושפנקה מבית המשפט לסיטואציה הרגישה הזאת, לכן גם את זה צריך לומר.

לגבי האמנות שהזכרת, אמנות מלטה וכו', אני לא מתווכח אתך לגבי רפואה, אני מומחה קטן מאוד, אני משריטה מקבל רעידות בגוף, אני לא מדבר אתך לגבי רפואה, אבל עם כל הכבוד, בעולם המשפטי אמנות מלטה, אין להן תוקף משפט לאמנות האלה. לעומת זאת להחלטות משפטיות שיש תוקף, להחלטות של ערכאות משפטיות בין לאומיות, גם המועצה האירופית לזכויות אדם, גם טריבונל בין לאומי של האו"ם לשפיטת פשעים נגד האנושות, התייחסו ספציפית לסיטואציות מהסוג הזה, ובאו ואמרו שבמקרה שהאינטרס הציבורי להבאתו של עציר עולה על זכותו של עציר לאוטונומיה על גופו, ואישרו את הדברים האלה. הדברים האלה הוצגו בפניכם בכתב.

רז, אבל אתה יודע שזה לא אותו עניין.

אפשר להתווכח ברמה הערכית.

אתה מביא דוגמה שהיא לא באותו עניין. הדוגמה שאתה הבאת איננה ממין העניין.

איך אתה יודע?

כי אני מכיר את העניין.

קראת את - - -

קראתי את ההחלטה במקרה, כן.

קראת את ההחלטה של הטריבונל באו"ם?

כן.

יפה, אז אני אסביר אחרת, מה שאני רוצה לומר: חברים, אתם חברי כנסת תכריעו פה בוועדה השנייה או כאן לגבי השאלה הערכית, ואני אמרתי את עמדתי במישור הערכי, אבל שלא ייווצר פה רושם שיש פה עולם משפטי שאוסר את זה בעולם, וממשלת ישראל, בגלל שהייעוץ המשפטי נכנע לה, ממש לא.

יש עמדה של האו"ם בעניין?

יש החלטה של טריבונל משפטי ובין לאומי של האו"ם, שאם תרצו, נציג אותו בפניכם. אמרתי, במישור הבין לאומי יש מדינות שזה אסור לגמרי, יש מדינות שזה מותר בתנאים יותר מקילים מאתנו, לא בבית משפט מנהלי, ואנחנו הלכנו בסוג של דרך אמצע שצריכה אישור משפטי, וזה בכל העולם. אני עדיין אומר, ואני לא מתבייש גם לומר את זה, ואת זה אכן אמרתי, ברמה הערכית בעיני צריך לשים פה גם את חיי האדם וגם את האינטרס של המדינה, כן.

אבל מה עם ההסברה? אתם דיברתם עם משרד החוץ לפני שאתם עוד פעם העליתם את ההצעה הזאת?

אין משרד חוץ, זה בסדר, הם נפטרו מהבעיה.

אתה יכול להגיד מה ההחלטה של הטריבונל באו"ם?

אתה בטוח שאתה רוצה לשמוע אותה?

אתה אומר שיש החלטה של טריבונל של האו"ם.

פתאום מכבדים את החלטות האו"ם, איזה התפתחות מעניינת.

אני אגיד מה ההחלטה של הטריבונל, שאותה שוב אני מצטט מתוך סיכום שנעשה בעבורנו, לא מילה במילה: הטריבונל, אותו טריבונל בין לאומי של האו"ם לשפיטת פשעים נגד האנושות במלחמת יוגוסלביה החליט, שהאינטרס הציבורי להבאתו של העציר לדיון - -

זה לא העניין כאן, די.

- - עולה על זכותו של העציר לבצע פעולות מניפולטיביות אשר - - -

אתה יועץ משפטי.

ולא זכיתי לתובנות כמוך, מה לעשות.

הבאתו לדין.

אז קל וחומר.

לא, הבאתו לדין זה לא לענות אותו, יש הבדל בין להביא אותו לדין לבין לענות אותו, ואתה עושה דבר לא ראוי, אתה יועץ משפטי.

מדובר על כך שהאסיר רצה להימלט מהבאת דין דרך שביתת רעב.

אתה מביא משפט מתוך החלטה רחבה. אי אפשר לקרוא את המשפט הזה בלי להבין את הקונטקסט.

אפילו חצי משפט אי אפשר לקרוא פה כי אני נקטע באמצע.

אני מוכן לעשות דבר אחר, אני מסכים אתך, לקרוא חצאי משפטים שגם נקטעים או אחרי רבע משפט ולא אחרי חצי, זה דבר מטעה. אני מוכן לעשות דבר שלמיטב זכרוני עשינו גם בפעם הקודמת. אני לא מסתיר פה דבר. חבר הכנסת חנין, אני חושב שאנחנו נציג בפניו את הניירות שהגשנו לממשלה, את חוות הדעת, שכמו שאמרתי, כוללות גם כאלה, גם כאלה וגם כאלה. אני לא מסתיר, אנחנו במדינת ישראל אכן לא הלכנו לגישה הקיצונית מצד אחד שאומרת שאפשר גם בלי בית משפט. גם לא הלכנו לגישה שאוסרת את זה לגמרי, הלכנו לגישה שמאזנת, וצריך לזכור – מדינת ישראל נאבקת בסיטואציות לא פשוטות בהקשר הזה. מה לעשות, יש פה עצורים מנהליים. בג"צ אישר את זה שהם בכלא ועכשיו הם שובתים רעב ורוצים להשתחרר. חשוב לי לומר שוב לגבי הדברים שאמרו פרופ' רכס וד"ר קרני, אני לא רוצה לפגוע – וגם אמרתי לכם את זה בפגישות אצלי – ולהיכנס למרקם העדין, לתווך הרגיש והעדין הזה שבין הרופא לבין המטופל. אנחנו לא רוצים, ולכן אמרתי גם בדיונים אצלי וגם אצל גורמי הממשלה: זה לא יהיה כלי ראשון וגם לא כלי שני. התווך הזה של ועדת אתיקה, רופא מטופל, יפעל כל הזמן, רק הכלי הזה יהיה כלי בארגז הכלים, שישתמשו בו רק כאשר לא תהיה ברירה.

לשאלה שלא עניתם לי בדיונים, ואני אשמח אם אני אקבל תשובה עליה לראשונה, אחרי שנתיים של דיונים – לא אסיר שמתאבד, זכותו של אדם שמתאבד, אי אפשר למנוע את זה ממנו. אדם שיש לו זכות על גופו, בשם זה אתם אומרים: לא ניגע בו, אבל האדם הזה כותב לכם מכתב: אני רוצה למות. פעם ראשונה הצלנו אותו, והוא שוב כותב לכם מכתב: תעזבו אותי, לא רוצה שתצילו אותי, אני רוצה למות. הצלתם אותו שוב. פעם שלישית, הוא עוד פעם רוצה למות, הוא לא איבד את ההכרה ואתם מצילים אותו, למה?

אנחנו מקווים שהוא יתחרט.

מה רצונו אתם יודעים, ברמה המוסרית ערכית, אני לא רואה שום הבדל בין מצב כזה – יש הבדל אחד, האדם הזה באופן אמיתי רוצה למות, ובכל זאת אומרים לו: לא אכפת לנו מהרצון שלך, נציל אותך. האדם השובת רעב, את בעצמך אמרת, לא באמת רוצה למות, הוא רוצה להשיג מטרה לצאת מהכלא, זה ההבדל והוא עובד לכיוון השני. לא קיבלתי עדיין תשובה על השאלה המוסרית הזאת.

אני לא מבינה במשפטים כמוך, אבל אני מבינה ברפואה, ואני חושבת שרכשנו כאן ידע בשובתי רעב חלקיים, שאיננו בספרות הרפואית במהלך השנה האחרונה בכמות אדירה. אני יכולה להגיד לך מרפואה, לא ממשפט, שום חוק ושום מילה שכותבים בבית המשפט לא יצילו חיים, אם הם לא יכולים להיות מוצלים. אחת הבעיות העיקריות, ואני חוזרת על זה עוד פעם, האכלה בכוח בשלב שהם עוברים לבתי חולים, בשלב שהשביתה ממושכת, יכולה לגרום במעשה למותם, לא במחדל, לא בזה שלא עשינו, אלא בעצם העשייה. אתה אמרת שאתה לא מבין ברפואה ואתה מבין במשפט, ואני אומרת לך ברפואה.

אני מבין במשפט, ולכן כתבתי בחוק מה שאת אומרת, אם זה יגרום לנזק רפואי, זה כתוב בסעיפים בחוק.

ולכן החוק הזה מיותר, הוא מזיק והוא מיותר. צריך לדעת להבחין בין תועלת לבין נזק.

סופו של דבר הרופא מחליט?

חבר הכנסת לוי, כמו שסיכמנו אתכם, הרופא רשאי, הרופא לא יהיה חייב.

תודה. חבר הכנסת דב חנין, שלוש דקות.

תודה, גברתי יושבת הראש. הדיון הזה הוא דיון מאוד קשה עבורי, מכיוון שאני כבר בסרט הזה הייתי גם בקדנציה הקודמת. נראה לי שזו הוכחה שרעיונות רעים לא מתים, הם רק הולכים לישון לזמן קצר.

החוק הזה שנמצא בפנינו, גברתי יושבת הראש, הוא חוק קודם כל לא מוסרי, לא אתי וגם מאוד מאוד מזיק. קודם כל הוא מזיק לחיי אדם. החוק הזה הוא לא חוק שמגן על חיי אדם, החוק הזה עלול להביא למותם המיותר של אנשים, ואני רוצה לדבר על כמה נקודות מאוד בקיצור.

הדגש בחוק הזה זה על האכלה בכפייה, ולכן כל הדוגמאות שחבר הכנסת מגל נתן – חבל שהוא הלך – לא רלוונטיות. אנחנו לא מדברים על סיטואציות שבן אדם לא בהכרה, זאת לא השאלה. אנחנו מדברים על בן אדם שנמצא בהכרה ובכוח רוצים להזין אותו, תהליך כוחני ביותר, מזעזע, תהליך שפרופ' רכס הדגים אותו פה והציג אותו, אבל הוא תהליך מזעזע מכל בחינה שהיא. זה שיש אנשים, גם רופאים שמוכנים לעשות מעשים מזעזעים, זה לא דבר שמרגיע אותי. רופאים בהיסטוריה, עורך הדין נזרי, עשו דברים איומים, עשו דברים איומים, זה לא דבר שאנחנו צריכים להתנחם בו. היו כל מיני רופאים שעמדו לדין על מעשים, זה לא דבר שצריך להתנחם בו.

כמה נקודות נורא נורא בקיצור. השינוי הגדול שנעשה בחוק הזה זה הנושא של האכלה בכפייה, בניגוד לרצונו של האסיר, בניגוד לכללי האתיקה המקובלים גם בעולם וגם בישראל.

הדבר הזה גורר אתו סכנה ברורה ומידית לחייו של האדם שמואכל בכפייה, ולכן זה כל כך אסור.

הדבר הנוסף, זה מוגדר ברמת הנורמות בעולם הרפואה הבין לאומית, ואל תסבירו לי שיש לנו משרד הבריאות. בעולם הנורמות של עולם הרפואה הבין לאומי זה מוגדר כסוג של עינוי. עורך הדין נזרי, זה מוגדר כסוג של עינוי, ונכון, אתה צודק, לא כל הדברים האלה מוגדרים ככאלה באמנה בין לאומית, אבל יש נורמות בעולם האתיקה הרפואית, שאמנם לא מוכרות היום כאמנה בין לאומית מחייבת – נכון, אבל הן חלק מהנורמה של המשפט הבין לאומי במובנו הרחב.

ואם אנחנו לא רוצים שאנשים בישראל יועמדו בעתיד על פגיעה ועל הפרה של זכויות אדם ועל פשעים נגד האנושות ופשעים אחרים, אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד ערניים לנורמות שקיימות בעולם האתי של הרופאים.

מאוד חשוב להבין, אתם בעצם נכנסים לתחום, שעם כל הקושי והכאב הגדול שקיימים בו, היום המציאות היא שאנשים לשמחתנו – ואני מקווה שזה יישאר כך, הלוואי שזה יישאר כך – בינתיים לא מתים משביתות רעב. ואתם נכנסים לתחום, שאיכשהו בין הטיפות המערכת מצליחה לעבוד בתבונה רבה, ברגישות רבה, ובעיקר בצורה שהיא לא כוחנית, אלא עובדת עם השכל. אתם נכנסים בכוח לתחום הזה, ואתם תייצרו פה נזקים איומים ונוראיים.

נקודה שחשוב להדגיש אותה, יש פה אמירה נורא נורא קשה שאומרת: בואו נצא מהקהילה הבין לאומית. בסדר, יש נורמות רפואיות בין לאומיות, יש ההסתדרות הרפואית בישראל.

איזו אמירה?

האמירה "בוא נעזוב את הקהילה הבין לאומית".

מי אומר את האמירה הזאת, הממשלה? אנחנו לא אומרים אותה.

כן כן, הממשלה אומרת את זה.

אני אמרתי להפך.

לא, הממשלה לגמרי אומרת את זה.

החקיקה אומרת את זה.

הממשלה אומרת את זה. אתה אומר את זה בצורה יותר מנומסת "יש רופאים שיסכימו". יש נורמות בין לאומיות.

אמרתי מה המצב המשפטי בעולם.

"עזבו אותנו מהנורמות הבין לאומיות, בעולם אומרים שאסור לענות? אנחנו נענה, אנחנו לא קוראים לזה עינויים, אנחנו קוראים לזה אחרת. נמצא לזה שם נפלא בעברית ולא יקראו לזה עינויים, והקהילה הבין לאומית עדיין תקרא לזה עינויים, אז אנחנו נגיד שמי שמבקר אותנו בקהילה הבין לאומית הוא אנטישמי, ובזה פתרנו את הבעיה. חבל מאוד.

תודה. חברת הכנסת זהבה גלאון, אחריה שרון גל.

תודה רבה, גברתי, על הדיון החשוב הזה. ברשותכם, אני רוצה להעיר הערה מקדמית לגבי הפיכת הדיון הזה למאבק בין ימין ושמאל.

זה לא, אמרתי ואני חוזרת ואומרת שזה לא מאבק בין ימין ושמאל.

ברשותך, אני רוצה להבהיר את זה בשפתי. אנחנו מדברים על עצירים מנהליים שמבקשים לממש את חופש הביטוי שלהם במחאה פוליטית, מחאה פוליטית שבמקרה הזה היא שביתת רעב. אני מתנגדת למעצרים מנהליים, בוודאי לשימוש הגורף הלא מידתי. אני בכלל חושבת שזה כלי שהיה צריך לעבור מהעולם. יש לי עשרות הצעות חוק במשך שנים לביטול הכלי הזה של מעצרים מנהליים. הסבירו לנו שתמיד יש פה סכנה – תמיד, תמיד, תמיד, וכשאני אומרת שאני מתנגדת לשימוש במעצרים מנהליים, אני מכילה את זה על יהודים, ערבים ופלסטינים כאחד. וכשעצרו במעצרים מנהליים פעילי ימין, כתבתי מאמרים, מחיתי והדגשתי את ההתנגדות שלי לשימוש במעצרים מנהליים. אני אומרת את זה, כי אני חושבת שהדבר הזה צריך להיות ברור. מחר ישבתו שביתת רעב פעילי ימין, שהוכנסו למעצר מנהלי, כדי לממש את הזכות שלהם, ואני אבקש לפעול בעניינם בדיוק באותה דרך כמו שאני פועלת בעניינם של אחרים. אני חושבת שהדבר הזה צריך להיאמר ולהסיר את הדבר הזה מהדיון. חבל ששני חברי הכנסת שהעלו את העניין הזה לא נמצאים.

עכשיו אני רוצה להגיד כמה דברים לגופה של ההצעה. נכון, יש כאן דילמות גדולות. אני לא מתווכחת, הדילמות הן גדולות, לא בטוח שאנחנו יכולים להקיף אותן בדיון הזה. הדברים נאמרו בבהירות כל כך גדולה גם על ידי פרופ' רכס וגם על ידי ד"ר קרני. מה שמטריד אותי זה שבאה ממשלה ומבקשת למנוע זכות, שבעיניי היא זכות בסיסית – קשה, עם השלכות קשות, שזאת זכות מחאה ושימוש בשביתת רעב כזכות מחאה, ומה אומרים להם? אתם לא יכולים לממש את חופש הביטוי שלכם, אנחנו נסתום לכם את הפה עם זונדה. זה מה שאומרים להם, פשוט נסתום לכם את הפה עם זונדה, אין דרך אחרת לייפות את זה. אין דרך אחרת לייפות את זה. אמר כבר חבר הכנסת דב חנין: זה לא מוסרי, זה לא אתי. המילים כבר לא מכילות את עוצמת הזוועה שרופאים נדרשים לעמוד בה בבואם לממש את החוק הזה.

מה אומרת ההצעה הזו בעצם? מה אומר רז נזרי לאנשי ההסתדרות הרפואית? אתם לא מייצגים, מה אמר השר גלעד ארדן? אנחנו נמצא לנו רופאים משלנו שיעשו את זה. באיזה סיטואציה באה המדינה ומעמידה רופאים? ומי שלא ירצה לעשות את זה, למה הוא יהיה צפוי? וממי מבקשים לעשות את זה? מרופאים שעובדים בשב"ס, כשאנחנו יודעים שאלה רופאים מוחלשים יותר, שהיכולת שלהם להתמרד כנגד מעשה כזה היא קשה.

לא מדובר על רופאים שעובדים בשב"ס, מדובר על רופאים בקהילה. מדובר על רופאים בקהילה.

מדובר גם אחרי שבית משפט אישר את זה, בואו נזכור את זה.

בפעם הקודמת דובר על רופאי שב"ס.

יש גם שופטים שהם לא כפופים לכללי המשפט – הכול בסדר, נפתור את כל הבעיות.

נאמר כאן: איך מאזנים בין ערכים? על ידי כך שזה לא יהיה רק לפתחנו ונביא את זה לבית משפט. לא ראיתי דבר כזה מדהים, אמרתי את זה קודם בהערת אגב. האנשים האלה בכלא בהליך מנהלי, במעצר מנהלי, ללא ביקורת שיפוטית.

עם ביקורת, למה לא?

אין ביקורת. בסדר, אנחנו יודעים איזה ביקורת.

את מקלה ראש בבית משפט?

ועכשיו המדינה מגלה נדיבות – היא תאפשר להם ייצוג משפטי. המדינה בכלל מגלה נדיבות...כן, זה מאוד לא נוח לשמוע, אבל זו הביקורת שלי על ההתנהלות שלכם.

גברתי, אני רוצה לדבר על ההשלכות, ובזה לסיים. אנחנו יודעים שאם חלילה זה יקרה, הדבר הזה יעורר תסיסה מאוד קשה בשטח. הזנה בכפייה תעורר תסיסה בשטח. מה בדיוק ממשלת ישראל חושבת שהיא תשיג בזה? הרי אני מבינה את הדילמה. מה היא תשיג בזה? אני לא מדברת רק על המעמד של ישראל בעולם, אנחנו רוצים עכשיו את הקונפרונטציה הזאת? זה מה שאנחנו רוצים? הרי לזה זה יוביל. מעבר לכל ההשלכות, גם על אנשי הרפואה, גם עלינו ככנסת – כנסת באמת שמחוקקת חוקים נגד פגיעה בבעלי חיים ונגד פיטום אווזים, מבקשת לפטם בכוח אנשים ששובתים?

מה הפתרון שאת מציעה?

אני מבקשת להתנגד להצעת החוק.

אבל מה הפתרון?

קודם כל לבטל את המעצרים המנהליים, להעמיד את העצורים המנהליים לדין.

וכשאי אפשר להביא לדין?

חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

אני רוצה רק להזכיר לכולם, שנשיא בית המשפט המחוזי, שהוגשה לו בעבר בקשה להיתר טיפול, רשאי להתיר טיפול, מתן טיפול לאסיר שובת רעב, על אף התנגדותו של האסיר, אם מצא כי בלא קבלת הטיפול קיימת אפשרות ממשית, שתיגרם בתוך זמן קצר סכנה חמורה לבריאותו – חד משמעית.

פרופ' רכס, אני מאוד מעריך את הדברים שדרשת באמת בלהיטות יתר, אבל זה לא מסתדר לי עם הצלת החיים. מה המסר שאתם רוצים כרופאים להעביר? אתם נוסעים לסוף העולם כדי להציל חיים, וכאן אתה אומר: רגע אחד, זה לא בתחום העולם המוסרי שלי.

לא הקשבת בכלל.

ממש לא הפרעתי, הייתי כאן בשקט.

רק שיבין מה שנאמר פה.

אני רוצה להעיר את תשומת לבך להתבטאות, מבחינתי לא ראויה, אולי אומללה, שאמרת שרופאים שיאכילו, נבוא איתם חשבון. אני חושב שזה לא ראוי.

ממש כך, אלה כללי אתיקה. זאת עבירה אתית.

אתיקה לא גוברת על משפטים, עם כל הכבוד. מדינת ישראל תגן על הרופאים שפעלו לפי אישור בית משפט ככל שיידרש.

עם כל הכבוד לך, לא כל הרופאים כפופים לאתיקה שאתה את היסודות שלך קבעת, וזו התבטאות אומללה בבית הנבחרים, לפחות בעיני.

האתיקה הרפואית חלה על כל מי שעוסק ברפואה.

הוא נהיה שופט? לא יודע.

אתה תדבר בזמנך, מה לא היה ברור?

אני חושב שהגישה שמובאת בפנינו היא מאוזנת, היא ראויה, וחברת הכנסת זהבה גלאון, אני לא נכנס כרגע לצעדים המדיניים שצריך לעשות – כן, לא אבל לעת הזו, מה לעשות שהמדינה נמצאת בעת חירום? מה את רוצה שנעשה? מה אתם רוצים שנעשה?

איזה חירום?

להרוג אותם? אז להרוג אותם בעינויים?

אני לא אמרתי את זה. חבר הכנסת חנין, אני לא אמרתי, רק אמרתי שהמדינה נמצאת בעת הזו בחירום. די אם נראה את האירועים האחרונים שקורים אצלנו כאן מעבר לרחוב.

זו ממשלה - - -

זו ממשלה שבאה להגן על מדינת ישראל. זו ממשלה, אדוני, שבאה להגן על מדינת ישראל, זה לא יעזור לך.

לעת הזו – והמכשיר של מעצר מנהלי קיים – אמר גם סגן היועץ המשפטי לממשלה, שהלוואי שהמכשיר הזה יעבור מן העולם.

לא שמעתי אותו אומר את זה.

אבל אני לא רואה, אני מאוד מקווה שזה יקרה בימינו אנו. ההחלטה היא ראויה, ואני בהחלט חושב שצריך לתמוך בה. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי.

תודה, גברתי. אני אדבר גם בתור רופא אבל גם בתור חבר כנסת. אני מודה שהדבר המתסכל ביותר של רופא זה לראות חולה מדרדר מול עיניו מבלי שיוכל לסייע בידיו. תסכול יש, רצון לסייע ולטפל תמיד יש, אצל כל רופא, אצל כל רופא. יש קונפליקט שתמיד עולה בדיונים רפואיים בהקשרים כאלה בין קדושת החיים לאוטונומיה של החולה על גופו. זה הקונפליקט שקיים מול עינינו כאן בדיון הזה, ובעיקר בוועדות האתיקה הרפואיות של הסתדרות הרופאים. אגב, בניגוד לחבר הכנסת מיקי לוי, האתיקה שדיבר עליה פרופ' רכס היא לא אתיקה פרי יצירתו של רכס עצמו, אלא משנה אתית של ההסתדרות הרפואית העולמית, כשההסתדרות הרפואית הישראלית היא אחד מחבריה.

בדיון שהתקיים בקדנציה הקודמת ובו השתתפתי, היועץ המשפטי יואל הדר ענה לי אז מה השיטות לאלץ שובתים להזנה בכפייה – אגב, שובת הוא לא חולה, שובת רעב הוא לא חולה פר הגדרה, by definition – הוא אמר: אנחנו נשקול להרדים אותם.

נאמר: אתה גורם סבל לחולה, ואז מה אפשר לעשות כדי למנוע את הסבל, אז נאמר שרופא שמומחה בתחום הזה יכול גם להציע את הנושא של ההרדמה כדי לא לגרום סבל לחולה.

אני שמח שאילצתי אותך לומר את זה לפרוטוקול כאן עוד פעם. זה היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, והוא חזר על זה עכשיו עוד פעם.

הוא גם מאמין בזה. הזוי לחשוב ככה.

זה ממש מחמיא לחשוב, שחושבים שרופאים יכולים לפתור כל בעיה. אתם מחמיאים לנו מאוד, צריך להבין שזה לא כך.

יש גם רופאים אחרים, אתה לא מייצג את כל הרופאים בעולם, וגם אני לא מייצג את כל המשפטנים בעולם.

אתה מבין מה זה להרדים בן אדם?

אני מבין מה שאני אומר, אני מקווה שגם אתה מבין מה שאתה אומר.

כן, אנחנו יודעים מה זה להרדים בני אדם.

מה הוויכוח הזה? יש חוק שאומר באיזה דרך זה ייעשה, ואם זה ייעשה, זה יהיה באמצעות רופא, מה זה משנה מה אני אומר או אתה אומר או הוא אומר? החוק אומר שרופא יקבע את זה.

מה החוק ייאלץ אותו.

לא מאלץ.

הצעה להרדים שובת רעב כדי להזין אותו בכפייה היא הצעה הזויה, קיצונית, בלתי מתקבלת על הדעת. אני ביקשתי לפני חצי שעה מקרן כאן, כדי להציג בפניכם את הסרטון של ההדגמה של אסיר מתנדב להזנה בכפייה, אבל אמרו לי שאין מוכנות. אם הייתם רואים את זה כאן, ואני מציע לראות את זה ביו-טיוב, הדיון הזה מתייתר.

או שהאסירים היו רואים את זה ולא שובתים רעב.

יש דיסוננס קוגניטיבי בין מה שאני אמרתי לבין מה שאתה ענית. ולכן אנשים ששובתים רעב, אסיר שרוצה למחות, מה הוא עושה? הוא לא יכול לצאת מחוץ לכותלי בית הסוהר ולהפגין באופן חופשי, אז הוא מנצל את גופו, רכושו, כבודו, כדי להביע מחאה – מחאה על מה במקרה הזה בגללו אנחנו מתכנסים? על מעצר מנהלי. אנחנו כאן כי יש שובתי רעב, חאדר עדנאן למשל – שאוסאמה ביקר אותו אתמול – בדיוק בגלל הנושא הזה, מעצר מנהלי. שבת פעם קודמת, כמעט חששתם שהוא ימות ושחררתם אותו, בלי כלום, הפסיק להיות מסוכן. גם היום הוא לא מסוכן, הוא לא מסכן כלום.

אז למה הוא בכלא היום?

אני אגיד לך למה, אתם רוצים ללמד אותו לקח. אתם רוצים ללמד את האחרים לקח באמצעותו, זו הסיבה היחידה שאתם עוצרים אותו מעצר מנהלי.

מילא שאתה חושב ככה עלינו, אבל אתה חושב שבית משפט אישר כזה דבר?

בית משפט צבאי מכשיר כל שרץ.

אתה יודע כמה תיקים בית משפט צבאי משחרר?

בית משפט צבאי על סמך מידע סודי.

חבר הכנסת טיבי, על בסיס מידע סודי? אתה יודע כמה החלטות משמעותיות מתקבלות על סמך מידע סודי? אתה יודע כמה חיי בני אדם ניצלו בגלל מידע סודי?

במדינת ישראל עוצרים מאות אנשים, מאות אנשים. מילא אם יש מקרה חריג – אגב, מדבר אתך אדם שבא לדיון הזה עם ידיים נקיות. אני מתנגד למעצר מנהלי של יהודים ושל ערבים מימין ומשמאל, עקרונית אני מתנגד.

גם אני אשמח, תן לי פתרון אחר ללא מעט סיטואציות בהן אנשים עומדים לעשות מעשים מסוכנים.

תעמיד אותו לדין. אין לכם שום דבר נגדו, מלבד הרצון להשפיל אותו ולהכניע אותו.

חבר הכנסת טיבי, למרות שאתה לא משפטן, אתה מספיק חכם כדי להבין שיש מציאות, שבה אי אפשר להעמיד לדין מהטעם הפשוט, שכאשר מעמידים לדין, צריך לחשוף חומר ראיות בפני הצד השני, זאת המציאות.

הרי את האיש הזה אתם משחררים. אתם משחררים אותו, כאשר תחשבו שהוא עומד למות, ואז פתאום הוא לא מסוכן. שחררתם אותו והוא הסתובב חופשי ביישובו בגדה המערבית ועשה הפגנות, צרח במיקרופונים. זה הפריע לכם. אתם לא רוצים ציוץ נגד הכיבוש, ציוץ.

אם אתה חושב שהרף המשפטי שנדרש למעצר מנהלי זה הפגנות או מיקרופונים, יש לך טעות, עם כל הכבוד. אם אתה חושב שביקורת שיפוטית מאשרת את זה - - -

גברתי היושבת ראש, הם חורגים מהנושא.

חבר הכנסת חזן, אתה לא ברשות דיבור.

עם כל הכבוד, זה לא קשור לנושא.

רק כיבוש יכול להזין בכוח, בגלל זה אנחנו פה, זו הסיבה שיש דיון. ולכן אני חושב שצריך להרחיב את הדיון, להרחיב את הדיון, לא כל מה שמביא משפטן הוא דבר חוקי, ולא כל חוק שאפשר להעביר אותו הוא דבר מוסרי, ולכן אני כמי שמתנגד למעצר מנהלי של יהודים, של ערבים באופן עקרוני ומצפוני, אל"ף אני אומר שהבעיה היא מעצר מנהלי; בי"ת, גברתי היושבת ראש, כרופא אני אומר להזין אנשים בכוח זה עינוי, ולהרדים אותם זה הזוי. תודה רבה.

תודה. פרופ' שטיינברג מהמועצה הלאומית לביואתיקה, בבקשה.

תודה רבה, גברתי. אני יושב ראש עמית של המועצה הלאומית לביואתיקה, יחד עם פרופ' לוי-להד. אנחנו קיימנו דיון בשאלה הזו במסגרת המועצה הלאומית לביואתיקה והוצאנו איזשהו נייר עמדה. אני רוצה להסביר את נקודת המבט שלנו, שהיא לא חופפת את כל הדיון שהיה פה בשעות אחר הצהריים.

לסוגיה הזו יש אלמנטים פוליטיים, אינטרסים שכולם לגיטימיים לדיון ולוויכוח, אבל אנחנו לא דנים בהיבטים האלה. אנחנו ניסינו לבודד את ההיבט האתי של הסוגיה, ולכן חשבנו שהחרגה בחוק של סוג מסוים של שובתי רעב היא לא נכונה, מפני שזה רק מקרה פרטי שמעורר את כל הוויכוחים ששמענו פה.

אנחנו חושבים שהדרך הנכונה היא לעשות מה שנעשה עד היום במדינת ישראל בהצלחה גדולה מאוד, וזה תהליך של ניסיון של שכנוע של השובתים על מנת שלא יגיעו למצב שיגיעו אליו, אבל אנחנו חייבים באיזושהי צורה לתת מענה למקרים קיצוניים, שבהם החיים יהיו בסכנה. חיים יכולים להיות בסכנה כתוצאה משביתת רעב של עציר מנהלי, הם יכולים להיות בסכנה כתוצאה משביתת רעב של עציר על בגדים או על תנאים, היא יכולה להיות בסכנה של רופא ששובת בגלל תנאים מסוימים שיש לו, יש המון דוגמאות, ולדעתנו הן כולן זהות מבחינה אתית. יש להן מרכיב ראשוני אחר, אבל התוצאה הסופית היא אותה תוצאה.

לכן אנחנו חושבים שכל צורה של שביתת רעב או צורת התאבדות אחרת שניתן להציל את החיים, במידה וניתן להציל, כשזה מגיע לנקודה הקריטית שבה עומד הוויכוח בין אוטונומיה לבין ערך החיים, ערך החיים גובר. לצורך זה, לדעתנו, לא צריך חוק מיוחד. החוק הזה קיים בסעיף 15 בחוק זכויות החולה, אני מבקש לקרוא אותו בקצרה, מפני שאני חושב שהוא מאוד רלוונטי. הסעיף אומר: בנסיבות שבהן נשקפת למטופל – כל מטופל – סכנה חמורה והוא מתנגד לטיפול רפואי שיש לתתו בנסיבות העניין בהקדם, רשאי המטפל לתת את הטיפול הרפואי אף בניגוד לרצון המטופל, אם ועדת האתיקה לאחר ששמעה את המטופל, אישרה את מתן הטיפול, ובלבד ששוכנעה כי נתקיימו כל אלה: נמסר למטופל מידע כנדרש לקבלת הסכמה מדעת, צפוי שהטיפול הרפואי ישפר במידה ניכרת את מצבו הרפואי של המטופל, וקיים יסוד סביר להניח שלאחר מתן הטיפול הרפואי ייתן המטופל את הסכמתו.

הוועדה אישרה אי פעם הזנה בכפייה?

אנחנו אישרנו סוגים אחרים של טיפול בכפייה.

אני אענה על הדבר הזה. ישבנו לא מעט אפילו עם יושבת ראש ועדת האתיקה, ובסופו של דבר עלה שגם הם רוצים את הכלי הזה – שוב, בתור כלי שיהיה בסוף הדרך, זה לא במקום הדבר הזה, זה כלי בסוף הדרך.

רז, אז למה זה לא מספיק טוב?

אם יורשה לי, אני רוצה לחדד נקודה אולי לפני התשובה. הנקודה היא שההצעה בחוק, מעבר לזה שהיא מחריגה אוכלוסייה מסוימת ויוצרת כל מיני רעשי רקע, היא גם מפנה את זה לשופט. אנחנו חושבים שהמשפטיזציה היא לא נכונה, לא צריך לפנות לשופט. יש ועדות אתיקה והן יכולות לנהל את העניין הזה בצורה הרבה יותר טובה.

תודה, פרופ' שטיינברג. אני רוצה לשאול שאלת המשך. אל"ף, אם היו מקרים כאלה בארץ, אני רוצה להבין אם יש לנו תיעוד לגבי ההשלכות הרפואיות שהיו על אותם אנשים שזה נעשה אצלם בחריג. אמרת שהיו מקרים בארץ.

היו מקרים שוועדת האתיקה טיפלה בהם, לא שהגיעו ממש להזנה בכפייה.

זאת השאלה שלי, האם מתישהו הגיעו להזנה בכפייה?

אני פרופ' בלה קאופמן, מרופאים לזכויות אדם. כן, בשנות ש-80 ארבעה אסירים במהלך שביתת רעב נפטרו בגלל הזנה בכפייה. זה המוות היחיד של אסירים. האסירים היחידים בארץ שנפטרו בזמן שביתת רעב היו בשל הזנה בכפייה בשנות ה-80, ולכן זה נפסק.

אני מדבר על השנים האחרונות. יש ועדות אתיקה, שמשרד הבריאות שנמצא פה, אני מניח שיידע לדבר איתן. נאמר לנו שהחוק הזה לא נועד להחליף את המנגנון של ועדות האתיקה, הוא נועד להיות משלים, זה לא במקום. אם ועדת האתיקה תמצא את הפתרון, מה טוב. ועדות האתיקה, גם משרד הבריאות, באו ואמרו: צריך גם את הכלי הזה. בוודאי שמנסים קודם את זה. בוודאי שקודם מנסים את תהליך ועדת האתיקה. זה כתוב, אנחנו לא רוצים לפגוע. לכן לגבי כל הדברים שאומרים פרופ' רכס וד"ר קרני, צריך להגיד שאף אחד לא רוצה להיכנס לתווך הרגיש הזה. כמו שאמרתי קודם, יש רופאים – וגם פרופ' שטיינברג למיטב ידיעתי הוא רופא – את רואה, יש רופאים שאומרים אחרת ברמה של האיזון הערכי.

אבל הוא לא אומר אחרת.

לגבי האיזון הערכי. הוא אומר אחרת ברמה של האיזון הערכי. הוא נמצא פה, הוא יגיד מה הוא אומר אחרי. הוא אומר שאפשר להגיע לזה דרך סעיף 15. מה לעשות, שסעיף 15, פרופ' שטיינברג, למה הוא לא אפשרי? בין השאר, כי יש פה את ועדת האתיקה הרפואית – דוגמה שבאה ואומרת שאי אפשר עכשיו בסיטואציה הזאת.

זו לא אותה ועדת אתיקה.

לא ועדת האתיקה הזאת, יש לשכת האתיקה.

יש בינינו הסכמה מלאה, לא להחריג קבוצה יוצאת דופן, והחוק כיום מאפשר לנו לטפל בהצלת חיים.

את חושבת ככה. ועדות האתיקה, משרד הבריאות אמר שצריך גם את הכלי הזה, ואנחנו נתנו את הכלי הזה ככלי משלים ולא ככלי שנועד לעשות דברים אחרים.

תודה רבה. חברת הכנסת מיכל רוזין.

תודה רבה. אני רוצה להבהיר שלוש נקודות חשובות. אני לא רוצה לחזור על דברי חבריי, שכמובן אני מצטרפת לדבריהם, וכמובן לדברי הרופאים, שאני חושבת שזעקתם נשמעת עוד מהכנסת התשע-עשרה ובוודאי גם קודם. אני רוצה להדגיש שלוש נקודות חשובות. קודם כל, אנחנו בורחים כל הזמן פה לדיונים רפואיים, לדיונים משפטיים. הסוגיה הזאת היא לא רפואית והיא לא משפטית, היא פוליטית, לכן ההצעה היא גם הצעה של המשרד לביטחון פנים ולא משרד הבריאות. הרצון להזין בכוח, בכפייה, אפילו באקט שנקבע באמנות הבין לאומיות כעינויים ואלימות, אינו נובע מרצון להציל את חייהם. צר לי שזאת המציאות, אבל היא נובעת מרצון להציל את פרצופה והדרך שבה אנחנו ניראה בעולם. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, שגם חשוב להגיד אותה פה – הרי הצעת החוק לא מדברת על איזה משהו כללי, מה קורה כשאדם שובת רעב. ברור לנו לחלוטין שמדובר על קבוצת אוכלוסייה אחת בלבד, וזה הפלסטינים. הרי לכל אורך ההיסטוריה מי שהשתמשו נגדו באותם אמצעים היו או נשים – אני מזכירה לכם נגד הסופרג'יסטיות בלונדון, באנגליה, שרצו להזין אותן בכפייה והזינו אותן בכפייה – או האירים כמובן באנגליה ועוד מקרים אחרים בעולם, ואצלנו כמובן מדובר בפלסטינים. כלומר, אנחנו מבינים שיש פה סוגיה שהיא חברתית פוליטית, היא לא נובעת מאיזה שיקולים של רצון להציל את האנושות.

כשאנחנו מדברים פה בצורה כל כך גורפת על הפקעת הגוף מן הפרט, בזה צריך להתרכז. אנחנו מפקיעים את השליטה שלו על הגוף שלו. הפקענו ממנו את חייו הפרטיים, את החופש שלו, הפקענו ממנו הרבה מאוד דברים. זה כמו שעכשיו נגיד: אסור לך לחלום, אנחנו נחבר לך אלקטרודות, כל פעם שתחלום חלום אנחנו נעיר אותך כי אתה לא יכול לחלום. אנחנו לא יכולים להפקיע ממנו את גופו. אני חושבת שמכל הטעמים, ובוודאי מכיוון שאין פה טעמים רפואיים, והמשפט פה לצערי הרב, כמו פעמים רבות, בא לתת הצדקה למה שהוא בלתי אפשרי להצדיק, ולכן הסוגיה היא פוליטית לחלוטין ואל לנו להתערב באמצעים האלה. תודה.

תודה רבה. ד"ר יצחק שרף, סגן מנהל בית חולים אסף הרופא.

אני יכול לדבר כרופא מטפל. מסיבות גיאוגרפיות, בית החולים שלנו שוכן קרוב לכלא רמלה. כתוצאה מכך יצא לנו להכיר את המציאות של שובתי רעב, שעבורנו זה דבר חדש. אנחנו לא למדנו רפואה כדי לטפל בשובתי רעב, אבל המציאות לימדה אותנו להכיר גם את הנושא הזה.

אני הלכתי ללמוד רפואה כדי לעזור לאנשים. אנשים מבקשים ממני שאני אטפל בהם. יש בינינו מערכת של אמון, הם מבקשים שאני אטפל בהם, ואני מטפל בהם. אני לא מכיר את המציאות של אדם שלא רוצה שאני אטפל בו, ואני צריך לטפל בו נגד רצונו. יש בינינו איזושהי מערכת אמון, גם בין שובתי הרעב לביננו יש מערכת של אמון. הם יודעים שאם יקרה משהו, אני אציל אותם בסוף סוף, ועל זה חלק מהם בונים. הם יודעים שאם הם יאבדו את ההכרה, אני אעשה כל דבר על מנת להציל אותם. אני מכבד את זה שכשהם לא רוצים לאכול והם לא רוצים שאני אקח מהם בדיקות ושאני אתן להם עירוי, אני לא עושה את זה. הדבר הזה צריך להיות מאוד מאוד מובן לכולם, כי על זה מושתתת הרפואה – על חמלה ועל שיתוף פעולה, ואם זה לא יתקיים, אנחנו נפסיד את הכול.

קודם כל, תודה לך גברתי יושבת הראש. אני רוצה להתחיל מהסוף, שמעתי כאן את נציגי הרופאים, והיתה כאן אמירה עם סתירה מסוימת, כי מצד אחד הם אומרים: אנחנו לא רוצים להתערב ברצונו של אדם, אבל בשלב מסוים, אם מצפונית זה חוזר אלי, אני שוקל מחדש מה אני עושה, זאת אומרת שתי האפשרויות פתוחות.

רק כשהוא בהכרה, הוא לא מתערב.

וכשהוא לא? אתה כן מתערב? תמיד? אני שואל, כן או לא.

כל עוד הוא בהכרה ועומד על דעתו - - -

איבד את ההכרה, אתה מתערב?

איבד את ההכרה – זה חוזר למצפוני, ואז אפעל כפי שאני חושב ואז אני אציל אותו.

אתה כן, אולי אחרים יגידו – זה הוא רצונו.

הרי אם יבוא לכאן מישהו מפלנטה אחרת ויסתכל על הדיון ועל הדוברים וינסה למפות אותו, תראו, יש כאן דבר מוזר.

אתה לא מפלנטה אחרת?

כי מצד אחד אותם נציגים בימין מקרב חברי הכנסת אומרים כן להציל חיים, כן לעזור, ובשמאל אומרים: לא, תנו לו לעשות מה שהוא רוצה.

איך הגעת למסקנה המעוותת הזאת?

יש כאן משהו, לכאורה, לא ברור. מה העניין פה? בואו נסיר את המסכה, הרי מה זה שביתת הרעב הזאת? זה מנוף להשגת הישגים במשא ומתן, שהמטרה שלו מאוד ברורה, לתת כוח לאותם אנשים, אותם אסירים שיושבים בבתי הסוהר, בין אם הם מחבלים ובין אם הם במעצר מנהלי מסוים, כדי שיוכלו לדאוג להטבות שלהם, לקבל עוד ביקורים, אולי הם רוצים עכשיו לעזור לאחים שלהם בכל מיני מקומות. אז לא מפתיע שבשמאל והערבים נותנים - - -

אני ממש מתנגדת לחלוקה הדיכוטומית.

בסדר, מה לעשות? אני עושה חלוקות דיכוטומיות עכשיו. עד עכשיו התבוננתי וזה נורא ברור.

אני מתנגדת בשם הרופאים, זה לא נכון, אנחנו לא פוליטיקאים.

אני מבקש, אם אפשר, לסיים את הטיעון בדקה האחרונה. בואי אתן לך דוגמה. היה מחבל בשם אימן אלשראונה, ששוחרר בעסקת שליט. הוא גורש לעזה, ואז לאחר שביתת רעב, הוא חזר לפעילות טרור, כלומר הוא נעצר, הוא שוחרר. הוא פעיל חמאס, הוא נידון ל-38 שנות מאסר על פעולות טרור.

הוא נידון, מילת המפתח.

הוא נידון, כן. כן, הוא נידון, אבל תקשיבי לסוף הסיפור. הוא הניח מטען בבאר שבע, גרם לפציעתם של 19 בני אדם, שוחרר במסגרת עסקת שליט, נעצר מחדש כששב לעסוק בטרור. הוא קיים שביתת רעב במשך 53 ימים - -

איך זה מתקשר להזנה בכפייה?

אני מסביר לך, הנה תקשיבי.

- - במהלכה התקיימה ביהודה ושומרון הפגנה, שקראה לשחרורו כחלק ממחאת האסירים. בסופו של דבר, הותר לו לצאת לרצועה למשך 10 שנים, במקום לחזור לכלא ולרצות את עונשו.

מה זה קשור להזנה בכפייה?

ואז הוא התראיין ואמר שהוא חזר לפעילות צבאית.

איך זה קשור להזנה בכפייה? איך זה קשור לעסקאות? מה הקשר להזנה בכפייה?

אז אני אענה לך, אם לא תצעקי.

לא, אני הקשבתי לך. לצערי הרב, אין שום קשר. אין שום קשר.

אז תתאפקי עוד קצת ותקשיבי עד הסוף.

את יכולה לצאת החוצה.

אתה לא תוציא אותי החוצה. אם כבר, אתה תצא החוצה.

חברת הכנסת רוזין, אני מתייחס בכבוד לשאלות שלך, גם כשהן נשאלות בציניות ובאירוניה. הקשר הוא מאוד פשוט, הקשר הוא שאני לא קונה את הפוזה שאתם, נוגע ללבכם הסבל.

"אתם", דבר אלי.

אתם רוצים לסייע לאנשים להשיג מטרות פוליטיות, מאוד פשוט. אני רוצה להציע פה לכולם הצעה, בואו נשנה את זה, בואו נחזור למצב הטבעי. רוצים להזיק לעצמם עד הסוף, בבקשה, למה להתנגד? לא תהיה הזנה בכפייה, תן להם. אגב, אני נוטה לתמוך בהצעה של האופוזיציה משמאל.

מה יגיד המצב הטבעי?

שאם אדם רוצה לגרום נזק לעצמו עד הסוף, במקום לתת לו להשיג את המטרות הפוליטיות החתרניות, ניתן לו.

ההצעה נשמעה, תודה רבה. חברת הכנסת זועבי ואחריה אורן חזן.

מה אתנו?

יש רשימה.

היינו הראשונים, עכשיו אורן חזן הגיע. אנחנו חברי ועדה.

אני מוכן לתת לך לדבר לפני.

חברי הכנסת, טעות שלי. חברת הכנסת זועבי, ואחריה חבר הכנסת סעדי.

האמת שיש דברים שקשה להסביר.

אתן מסגרת לדיון. יש לנו בדיוק עוד 10 דקות למצות את הדיון הזה. בבקשה.

אני אנסה לא לחזור על הדברים. בשביל להתקיים ולהמשיך להיות שפויים, יש בעולם שלנו ציווי של עשה ואל תעשה, ביניהם אל תרצח ואל תענה. כאשר מכניסים את המורכבות של העולם ואת המילה איזון, האיזון בין לבין, וכמובן תמיד מכניסים את הביטחון כצד אחד במשוואת האיזון, רוצים להרוס הנחות יסוד באתיקה. וזה כבר עבר את הגבול של הקבוצה הלאומית שצריכים לדכא, וכמובן שמדובר באסירים פלסטינים, מדובר במטרה פוליטית – כולנו כבר מבינים את המטרה הפוליטית – ושימוש בכלי או בשיח של בריאות על מנת לשבור את הרצון של האסיר. כבר לקחת את החירות של האסיר, כבר תלית אותו ושמת אותו בבית הכלא - -

נראה לי שהתבלבלת קצת.

התכוונת, הוא נשפט.

- - ויש לו זכויות גם בתור אסיר, גם בתור אסיר יש לו זכויות. הזכות האחרונה שנותרה לו זה הגוף שלו, זה מה שנותר לו, והרצון שלו, ואתה רוצה לשבור את הרצון שלו.

אבל תראה מה אתה עושה בנוסף לזה, תראה לאיזה תקופה המדינה הזאת הגיעה. המדינה הזאת מתחילה גם לסחוט את מצפונם של האומנים וגם של מצפונם של הרופאים.

חברת הכנסת זועבי, אין קשר בין הדברים.

אתה מתחיל להיכנס פנימה בצורה מאוד עמוקה לא רק לרצון הפוליטי - - -

מה, אני מזין בכפייה אומנים? לא הבנתי.

זאת אווירה. לא רק שאתה רוצה לדכא את האויב שלך, שאתה מגדיר אותו בתור אויב - -

איך אני מדכא?

- - אתה רוצה לשבור את הרצון שלו, אתה רוצה להרוס את הבסיס האתי של הרופאים ולהחדיר לתוך האתיקה הזאת את ההגדרה הזאת ואת המושג הזה של איזון.

אתה עושה עוול גם לאוכלוסיית הרופאים. אתה עושה עוול גם למפלט האחרון של האסירים, שזה הרצון שלהם, ובוא תודה – ואנחנו פה יודעים – שהמטרה היא מטרה פוליטית. אז הורסים עולמות.

את עושה עוול לאמת.

מה את מעדיפה, שהם ימותו?

תודה רבה. חבר הכנסת סעדי.

גברתי היושבת ראש, אני מלווה את העניין של חאדר עדנאן מהיום הראשון יחד עם חבריי. אני ביקרתי אותו פעמיים, פעם אחת בבית החולים של כלא רמלה ביום ה-30 לשביתתו, ואתמול ביקרתי אותו ביום ה-48 לשביתה שלו. חברי מסעוד גנאים עכשיו הגיע ישר לחדר הדיונים ישירות מבית חולים אסף הרופא. הוא עכשיו ביקר אותו. מצבו קשה, אבל הוא במודעות מלאה למה שהוא עושה, והוא מדבר בהיגיון, בצלילות, עם כל הקושי שבאמת הוא שובת רעב במשך כמעט 50 יום וחי רק על מים, לא לוקח שום דבר אחר, לא מלח ולא שום דבר אחר.

רק לתת כמה עובדות לאנשים פה מי זה חאדר עדנאן. הוא בפעם הראשונה שבת למשך 65 יום וביום ה-65 הוא שוחרר ממעצר מנהלי. הוא היה משוחרר למשך 27 חודשים – 27 חודשים, חבר הכנסת חזן, לא עשה דבר מלבד הפגנות ודברים כאלה למען אסירים.

הסתה, הסתה.

אבל אם הסית 27 חודשים, רשויות השלטון, רשויות הכיבוש לא עשו דבר, ורק אחרי חטיפת ורצח שלושת הנערים שבעקבותיהם התחילו במעצרים המוניים, עצרו מאות והחזירו כמעט 500 למעצרים מנהליים. אז הוא נעצר. הוא עצור מיולי 2014 כמעט שנה תמימה במעצרים מנהליים, כשכל פעם בית משפט מחדש.

בית משפט רואה את החומר ומאשר, זאת הכוונה, זה מה שהתכוונת לומר.

בית משפט צבאי, על סמך חומר חסוי, שהסניגור לא יכול לראות אותו, לא יכול לעיין בו.

חבר הכנסת סעדי, כמו הסיפור הזה, אני מניחה שיש עוד סיפורים. אני רוצה להשאיר את זה ברמה העקרונית, ואם תוכל להתייחס רק ברמה העקרונית.

לכן הוא עומד על כך. שמעתי פה שאלה שנידונים – ויש גזרי דין – מבקשים להשתמש בכלי הזה של שביתת רעב על מנת להשתחרר. אחמד סעדאת מבקש לפתוח בשביתת רעב, אתם יודעים על מה? על זה שמונעים מאשתו לבקר אותו בכלא מאחורי קיר זכוכית ולדבר בטלפון במשך שנים. לכן הוא רוצה לפתוח בשביתת רעב.

לכן אנחנו אומרים שזה חוק אנטי מוסרי, זה חוק אנטי חוקי. יש כלים בחוק הקיים. כאשר שומעים פרופסורים נכבדים, שאין להם נגיעה לפוליטיקה, פרופ' רכס, פרופ' שטיינברג, כאשר יש חוק זכויות חולה וסעיף 15 שמדבר בחלופות שלו גם על מחוסר הכרה, יש היום בחוק כלים מתאימים לטפל ולהציל חיים. לא צריך את החוק הזה, זה כתם שחור שיישאר בספר החוקים אם יחוקק.

תודה רבה. חבר הכנסת ג'בארין, אם אפשר, לא לחזור על דברים שנאמרו.

תודה ליושבת ראש הוועדה. האמת היא שזה אולי אחד הנושאים הלא רבים שמגיעים לכנסת, שבהחלט אפשר להתנתק מהתפיסות ומהשיוך הלאומי ולנסות להתמקד בהיבט המקצועי. אם הממשלה מעוניינת באמת לקדם את הנושא הזה, הכתובת הראשונה זאת הכתובת המקצועית, שזה בעצם הרופאים. כשאני שומע את דבריהם של הצדדים המקצועיים, אני רואה ארבעה דברים חשובים שעולים.

זו עבירה אתית, אנחנו פשוט לא יכולים לבצע עבירה אתית. אני חושב שיש כאן הסכמה, שזה גם תואם את הסטנדרטים הבין לאומיים.

דבר שני, שחשוב לי להדגיש בפניך עורך דין נזרי, גם כמשפטן עמית שלך בשיח הזה, הדעה המקצועית אומרת: אתה מדבר על איזון בין האוטונומיה של השובת, של תושב השטחים, לבין ערך החיים, זה האיזון שאתה מדבר עליו, אבל הדעה המקצועית אומרת שבכלל אין כאן ערך חיים, כי דווקא אלה שקיבלו את ההזנה בכפייה הם דווקא אלה שמתו, אז בעצם על איזה ערך חיים אתה מדבר כאן? אין לך איזון כאן בכלל. מי שמדבר על איזון, האיזון הזה לא קיים. אנשים שקיבלו את ההזנה בכפייה, הם דווקא אלה שמתו, ואלה המספרים.

במצוות יושבת הראש אני לא עונה, התשובה נמצאת בסעיפים בחוק.

לכן כשמדברים על איזונים, צריך לא למהר כאן.

דבר שלישי שאומרים לנו הרופאים, עם כל הכבוד גם לניסיון הזה של הממשלה – זאת לא רק פגיעה באוטונומיה האישית של אותו שובת רעב, זאת פגיעה ברופאים. למה אתם מגלגלים את הכדור אליהם, כשהאחריות היא בעיקרה אחריות ממשלתית?

אבל הדבר הרביעי שגם הצד המקצועי אומר לנו, וזה אולי העיקר, הם אומרים לנו: רבותי, הנושא הזה הוא פוליטי. הנושא הזה הוא פוליטי, אין לכם את הכלים המשפטיים להתמודד אתו, אז חברי עורך דין נזרי, כמשפטן, כשאתה שומע את הטיעונים של הצדדים המקצועיים, צריך להיות כל כך עם קהות חושים ואטימות לב כדי להגיד: אני פותר את הבעיה הזו על ידי תיקון לחוק. המשפטיזציה הזאת לא במקומה. הסוגיה הזו היא פוליטית, ואם היא פוליטית, עורך דין נזרי, תפנו לרשות הפלסטינית, תשוחחו איתה על הנושאים הללו, תדברו עם שובתי הרעב. הם אומרים לכם: אנחנו רוצים להישפט, אנחנו מתנגדים למעצרים מנהליים, תשפטו אותנו, תביאו אותנו לבית משפט.

אני מבטיח לך שבכל מקרה שנוכל לשפוט, נשפוט. אני מבטיח לך.

אתה אומר להם: אני עוצר אתכם בלי משפט במעצר מנהלי, וכשאתם מסיימים אותו, אני מחדש אותו, ועכשיו אתה עוד אומר להם: לא רק שאני לא שופט אתכם, אלא אני גם מענה אתכם.

את זה אתה אומר שאני אומר, אני לא אומר.

"אני מענה אתכם", תשמע את הדעה המקצועית.

תודה רבה. סמנכ"ל משרד הבריאות, אני רוצה את התייחסותכם לעניין הזה ומה עמדתכם.

קודם כל, אנחנו באמת שותפים להצעת החוק באופן מלא.

איך אתם עושים את זה, כשהרופאים אומרים בצורה מפורשת שזה מנוגד לכללי האתיקה שלנו?

יש רופאים ויש רופאים. אני חושב שיהיה מאוד קשה לציבור או ללשכה אתית של הסתדרות רפואית לבוא ולומר: זה לא מוסרי באופן נחרץ. יש אתיקה שאומרת שהצלת חיים היא ערך לא פחות חשוב מאשר האוטונומיה. יש איזון. ובסיכומו של דבר, מה אומר גם החוק הזה, אבל גם חוק זכויות החולה?

סליחה, אתה רופא?

בהחלט כן, בעוונותיי. מה זה אומר? זה אומר שבסיכומו של דבר, זה שב באמת בסוף בסוף למצפונו של רופא. יהיה מאוד קשה להאשים רופא שרוצה להציל חיים, עם כל הכבוד.

צריך לזכור עוד דבר, שבאיזון שבין הכנסת זונדה לבין הצלת חיים, אם האיזון אומר שהסיכוי שאנחנו נקפח את חייו, בוודאי ובוודאי שאסור לעשות את זה.

יכול להיות שאני הבנתי לא נכון, אז אני מנסה להבהיר, ויתקנו אותי אם אני טועה, הנקודה שעומדת כאן לדיון זה שהם בכלל לא בסכנת חיים, יש פה אמירה פוליטית.

אם הם לא בסכנה, השאלה אינה עומדת. לא רק שהשאלה אינה עומדת, השאלה אינה עומדת ככל שלא מוצו כל הדרכים לפני כן, זאת אומרת עבודתה של הוועדה האתית והפעילות מול ארגונים שמייצגים. כל הדרכים האלה צריכות להיות ממוצות ובסוף בסוף זה חוזר למצפונו של הרופא. לבוא ולומר: בגלל שמצפונו של הרופא אמר "אני מציל חיים", שהלשכה האתית תבוא ותאמר "אנחנו נעניש אותו", אני חושב שה לא ראוי, עם כל הכבוד.

ד"ר לב, אתה אומר לי שיש רופאים ויש רופאים. אנחנו ישבנו בכנס הסכמות, שכלל גם אותך, את משרד הבריאות, את הלשכה לאתיקה, את ההסתדרות הרפואית בישראל ב-28 במאי 2014, ובתוך ההסכמות כתבנו: הרופאים מכבדים את רצונם החופשי של שובתי הרעב כבני אדם מטופלים – גם אתה חתום על זה – הטיפול בשובתי הרעב הוא טיפול מורכב, שתלוי במחלות רקע שונות וכן הלאה. על כל הסעיפים שדיברנו, אתה הסכמת, אז איך אתה אומר לי - - -

איך זה סותר את מה שכתוב בחוק?

החוק מאפשר לרופא לעשות לפי מצפונו. החוק מאפשר לעסוק ברפואה - - -

את לא מכירה את החוק, אם ככה את קוראת אותו.

אני מכירה אותו היטב כל מילה, ואתה יודע את זה.

את קוראת אותו כרופאה, לא כמשפטנית.

אני מנסה להבין, מי הרופאים שבסוף יעשו את זה?

אלה שיסכימו, וחרב דמוקלס של ההסתדרות הרפואית לא תנופף - - -

בהיסטוריה היו רופאים שהסכימו. בהיסטוריה היו רופאים שהסכימו לפקודות, ואם אתה לא מכבד את העמדה המקצועית של כל החברים שלך, זה אומר דרשני.

זה מזכיר תקופות חשוכות.

אני מבקשת רגע לתת לי לדבר.

סליחה, אני מאוד מצטער, שאני בתור רופא שומע את המילים המזעזעות האלה.

אני מנסה להבין, מי זה הרופאים האלה שיסכימו, אנשים שהם בשירות הציבורי ואתם תחייבו אותם?

חס וחלילה.

יבואו מהודו, זה הרופאים שיבואו. זה הרופאים, עם כל הכבוד.

רופא יפעל על פי מצפונו, חד וחלק.

גם הרופא ימכור את המצפון שלו. יחזרו לשנות ה-40. אני חייב לצעוק את הצעקה הזאת בתור רופא.

זה מזכיר לו תקופות חשוכות.

די עם זה, אתם מתחייבים שאתם לא תכפיפו רופאים?

בוודאי.

גברתי יושבת הראש, זה כתוב בחוק.

אני רוצה לקבל את ההתחייבות הזאת בחוק.

אני אענה לך. הדיון לגיטימי, בוודאי שכל אחד זכאי לומר את דעתו, אבל מה שבעיני קצת לא לגיטימי זה להתייחס לדברים שלא נאמרים בחוק ולא כתובים בחוק. בחוק כתוב שרק רשאי. אם כתוב רשאי, זה אומר שהוא לא חייב.

הם ישנו את התרבות האתית בתוך קהילת הרופאים, אין דבר יותר מסוכן מזה. אולי לא יחייבו רופאים, אבל ישנו את תרבות האתיקה בתוך הקהילה הרפואית, וזה דבר יותר מסוכן.

אבל זה שתצעקי לא יעשה את זה יותר טוב. אני מנסה להבין, האם תהיה לרופאים האלה חסינות?

בוודאי, יש פה ועדת אתיקה ויש בית משפט.

- - -

- - -

למה אתם צועקים למיקרופון? אני לא שומעת את עצמי. אני מנסה להבין, כשאני מדברת על חסינות, זה גם במצב שהם יסרבו?

בהחלט.

אם הם יסרבו, אין בכלל שאלה של חסינות. אם מסרבים, החוק לא מחייב אותם.

כן, אבל הם עובדי ממשלה, זה יחסי מרות. אין להם החלטה חופשית.

אם אני מבין נכון, השאלה שמטרידה את יושבת הראש היא השאלה האם מצב שבו רופא, בין אם הוא נתון למערכת היררכית בתוך שירות בתי הסוהר, ובין אם הוא נתון למערכת אחרת, אשר יחליט שהוא לא מבצע את הפעולה, למרות שהוא יקבל הוראה מקצועית, מנהלית או אחרת ממנכ"ל משרדו - - -

מכוח מה מנכ"ל המשרד ייתן את ההוראה?

אין דבר כזה.

זה לא רופא שב"ס - - -

לא מדובר על רופא שב"ס.

השאלה הנשאלת היא האם תינתן בחוק בצורה מפורשת חסינות - - -

אבל הרי גם היום רופא שב"ס היה יכול לעשות את זה - - -

חברים, לא צריך למצוא שאלות שלא קיימות. אני אומר את זה בצורה הברורה ביותר, אף רופא לא יחויב לא על ידי בית משפט וגם לא על ידי גורם מנהלי שיכול לחייב אותו. זה חלק מהאיזונים שעשינו. אם החוק בא וקבע שאחרי מנגנון ותהליך שנעשה, אחרי חוות דעת רפואית ואחרי שנבדקו חלופות אחרות ואחרי שנעשו כל האיזונים, אנחנו נותנים משקל לקדושת החיים, עם כל הכבוד להזכרה של שנות ה-40, שאני בכלל לא מבין איך זה רלוונטי לכאן, נותנים משקל לקדושת החיים; רופא מסוים החליט שהוא עושה את זה כי הוא נותן משקל גם לערכים האלה ובית דין כנראה נותן משקל, זה יהיה בסדר ויש לו הגנה לפי החוק. אבל אם רופא אחר, פרופ' רכס, המצפון שלו לא מאפשר לו לעשות את זה, בוודאי שאף אחד לא יתעסק אתו. זה אבסורד בעיני, שאתה תבוא חשבון עם רופא שפועל בהתאם למצפונו.

אני רוצה למחות על הניסיון להפוך את זה לוויכוח פוליטי שבין הלשכה לאתיקה של הר"י לבין המדינה, ממש לא. הרופאים נאמנים למדינה, הרופאים אוהבים את המדינה, רוצים לעזור, כולל הלשכה, מאוד רוצים לעזור.

שמעתי את הדברים. אחרון הדוברים לדיון הזה אורן חזן, ואני מסכמת.

גברתי היושבת ראש, בוא נתחיל מהסוף להתחלה, אין פה הקשר בכלל של עצירים מנהליים או לא, כי היום זה עצירים מנהליים, מחר אלה יהיו אסירים ביטחוניים וכן הלאה. יש פה מצב של סכנת חיים ברורה, ואתה צריך להתמודד. אמר פה סגן מנהל בית החולים שאנחנו לא רוצים להתערב בגופו של אדם, מה אתם עושים במקרים של אנורקטיות ובולימיות? אין כפייה, אין אשפוז?

משתמשים בחוק זכויות החולה.

יש חוק.

שאלת אותי שאלה?

אני אתן לך להשיב. יושבת הראש יכולה לתת לך להשיב, לא אני.

הרי בסופו של יום, אם חולה מהווה סכנה לעצמו וסכנה לסביבה, יש התערבות, בין אם כירוגית ובין אם אחרת.

אם הוא חולה פסיכיאטרי, למשל, מותר לעשות דברים כאלה.

יכול מאוד להיות שאדם אחרי 50 יום כאלה הופך להיות עם בעיה פסיכיאטרית. יכול מאוד להיות.

אני מנסה לשאול את החברים מהשמאל, כי אתם כל הזמן מנסים להגיד שזה לא עניין של שמאל ושל ימין, מה הפתרון שלכם, שימותו? באמת אני שואל. אתה מספר על אסיר ביטחוני שעבר 27 מאסרי עולם ויחליט לשבות רעב, גם אותו נשחרר?

זה מעצרים מנהליים. תדבר על הנושא, זה לא הנושא עכשיו.

זה בדיוק הנושא, הנושא הוא שביתת רעב ולא שום דבר.

יש גם עניין שלא תעמוד על דם רעך. אלה הרעים שלכם, אז אתם צריכים לדאוג לבריאות שלהם יותר ממני. קודם כל, אני אשמח לדעת מה הפתרון שאתם מציעים, כי מבחינתכם שימותו.

אנחנו מציעים לסיים את הכיבוש.

אמרתי לך, כבושים יש אצלי במקרר, לא מעבר.

זה לא על סדר היום של הוועדה.

תודה רבה. אדוני סגן מנהל בית החולים, אתה רוצה להשיב לו במשפט?

יש שיקולים רפואיים ברורים מתי לטפל ברופא נגד רצונו. השיקולים הם שיקולים רפואיים בלבד: אם יש מצב פסיכיאטרי, או שקבעו את זה בצורה אחרת, אבל לא לגבי אנשים שדעתם צלולה, ברור מה שהם אומרים.

במילים אחרות, אם תראה ברחוב אדם שופך על עצמו נפט ומצית את עצמו, לא תגיש לו עזרה? מה ההבדל? זאת גם הצלת חיים.

אני מטפל בחולים - - -

בן אדם שעוד מעט ישבות 50 יום, יכול להיות גם 60, יכול להיות שהוא על סף מוות, ואתה אומר - - -

תודה. חבר הכנסת טלב אבו עראר אחרון, ואני מסכמת.

אני אשמח לשמוע תשובה לפתרון שהם מציעים.

בסדר, אני שמעתי שאתה תשמח, ועכשיו אני רוצה שחבר הכנסת טלב אבו עראר ידבר.

אני אומר שהחוק הזה הוא חוק שפוגע בחוקי היסוד של מדינת ישראל, ובראשם חופש הביטוי. הטענה שזה בא להציל חיים היא שקר אחד גדול. החוק הזה בא לשרת מטרה פוליטית, לא יותר, ואני מכאן אומר שהטענה שהוא נועד להציל חיים היא שקר אחד גדול, שכל העולם יודע וחשף.

החוק הזה בא לשרת מטרה פוליטית, לא יותר, ואני מכאן אומר שכל רופא שיסכים להאכיל אדם או אסיר בכוח, הוא לא רופא אלא הוא פושע. הוא פושע וחושף את עצמו לסכנה. הרי אם הוא בא בכוונה להציל חיים, הוא חושף את עצמו לסכנה שהוא ימות. הרי המשפחה של האסיר הזה תרדוף אחרי הרופא הזה. תדעו, היא תתחיל מעכשיו, וממשלת ישראל צריכה לדאוג לרופא הזה.

אתה מאיים על הרופאים?

האם אתה קורא למשפחות של מחבלים לתקוף רופאים? שיחזור בו.

אני בא ואומר, שכל רופא צריך להיות - - -

גברתי היושבת ראש, הוא איים פה על רופאים.

הוא איים על הרופאים בישראל. הרופא צריך להיזהר.

אל תפריע לי.

אל תאיים.

אל תפריע לי.

אל תאיים.

חבר הכנסת חזן.

- - - ולכן הרופאים כאן מסכנים את חייהם באיומים, שממשלת ישראל תצטרך להגן עליהם - - -

גברתי יושבת הראש, את לא יכולה לקבל את הדברים האלה, הוא אומר שהרופאים שמסכנים את חייהם, ירדפו אחריהם.

אני מציג כאן את הסכנות. אל תפריע לי, בן אדם.

אל תצעק. תדבר בנחת, נשמע אותך.

שלא יפריע לי.

אל תצעק. להביא לך כוס מים?

תסתום את הפה שלך.

אל תאיים, שאני אמזוג לך כוס מים?

אני צם.

שלא יתעלף לנו בצום.

איפה הכבוד של המקום הזה בעיני האזרחים?

אני שומר על הכבוד של הקולגות שלך שהוא מאיים עליהם, הוא אומר שהם בסכנת חיים.

לסיכום, אני כאן מציג ומעלה את הסכנות אליהן ייחשפו הרופאים.

גברתי היושבת ראש, סליחה, זה דבר לא נורמלי מה שקורה פה, שיפסיק לאיים.

די, זה מפריע.

למה לך לא הפרעתי?

ולכן הסכנות אליהן נחשפים הרופאים הן לא רק סכנות אתיות מצד ההסתדרות וכל מיני ועדות, אני גם מדבר על סכנת חיים לרופאים, שהממשלה תצטרך להגן עליהם, להביא שמירה או אבטחה כבדה צמודה לרופאים האלה.

גברתי היושבת ראש, זה לא נורמלי מה שקורה פה.

כולם יודעים שהחוק הזה אנטי חוקתי, אנטי דמוקרטי, שיביא את מדינת ישראל לשפל. לצערי הרב, כאן התחלנו, התחלנו ממש לראות שגם הרופאים – הממשלה מנסה לגייס אותם.

גברתי, אני מוחה על כך שאת לא קוטעת את דבריו כשהוא מאיים על רופאים ועל חייהם של רופאים.

מתי הוא איים על רופאים?

הוא אמר שירדפו אותם. את לא מקשיבה, אני נורא מתנצל. הוא אמר את הדברים האלה שלוש פעמים, את יושבת הראש ואת צריכה לקטוע את זה ולא לתת לדברים האלה לבוא כאן לידי ביטוי.

- - -

אתם לא תאיימו - - -

עם כל הכבוד לך, אתה לא תאיים. הוא לא מעל לחוק ולא מעל לרופאים בישראל.

או שאת מקשיבה או שאת לא מקשיבה, אבל את יושבת הראש, יש לך כאן אחריות, האיש מאיים על רופאים.

זה דבר לא נורמלי מה שקורה פה.

אני מבין שזה לא מטריד אותך, יכול להיות שיש פה עניין שזה לא מטריד אתכם, כאן לא מקובל לאיים על רופאים.

חבר הכנסת מגל, חבר הכנסת חזן, אני לא יודעת לצעוק, קשה לי.

אני לא צועק, חורה לי מה שקורה פה.

אתם צועקים, וגם אם הוא אמר משהו שלא היה צריך להיאמר, אני לא שומעת, כי אתם מדברים תוך כדי.

בוא ניתן לו להגיד את הדברים שוב, ואז תעמידי אותו במקומו.

- - - איזה ילד חמוד אתה.

שב בשקט.

מקומך לא בכנסת.

קארין, באמת.

- - -

תקשיבי, הוא אמר את זה שלוש פעמים.

שיחזור בו מהדברים שהוא אמר.

תיגשי לפרוטוקול, תקראי מה כתוב.

שיחזור בו מהדברים שהוא אמר, הוא לא יכול לאיים על הרופאים בישראל.

יש פה נציג משרד המשפטים, שיגיד אם הוא שמע.

חבר הכנסת טלב אבו עראר, אתה איימת על רופאים?

לא.

טוב, אתה לא מאיים על רופאים.

יופי, זה היה תחקיר עומק מה שנקרא, תודה.

לא, אני לא צוחקת עכשיו. חבר הכנסת טלב אבו עראר, עכשיו אני בשיא הרצינות, אנחנו לא מאיימים פה על אף אחד.

אני לא איימתי, גברתי.

אם היה פה איום, אני מציעה לכם לנקוט בכל האמצעים שעומדים לרשותכם. יש ועדת אתיקה בכנסת ישראל, היא עובדת יפה מאוד. שמעתי שהקימו אותה, ואפשר להעביר אליה תלונות.

הנה חבר הוועדה, מה הוא חושב?

לכן אני שותק.

מי שמאיים על הרופאים, את יודעת מי? מי שמכריח אותם להאכיל.

אף אחד לא מכריח.

זה האיום, זה האיום האמיתי. תודה רבה לך.

אפשר לסיים? אנחנו שעתיים יושבים ושומעים.

אני לא כופה על אף אחד שום דבר, לא הזנה ולא להישאר פה.

חבר הכנסת חזן שאל שתי שאלות. התשובה שלנו לשתי השאלות של חבר הכנסת חזן, שאנחנו קודם כל מחפשי חיים ולא מחפשי מוות, ואנחנו חפצי חיים ולא חפצי מוות, וזה גם רצונו של חאדר עדנאן ושל שובתי הרעב.

הפתרון הוא החוק הקיים, חוק זכויות החולה, סעיף 15 על כל חלופותיו, שנותן תשובות. תסמוך על זה שהרופאים במדינת ישראל יעשו בסוף את כל המוטל עליהם, ויושבים פה בכירי בכירי הרופאים בישראל.

שהם מוטים משיקולים פוליטיים.

מה זה קשור לשיקולים פוליטיים? אתה בכלל לא היית כשהם דיברו. סליחה, אתה לא היית, הם דיברו, ואתה לא שמעת אותם. מילא תגיד: מירב, לא שמעתי – אבל לא שמעת אותם. באמת, מה זה קשור לשיקולים פוליטיים? ואני אומרת לך את זה מתוך הקואליציה. לא היה כאן שיקול פוליטי, זה העניין שלהם. מה שהם אמרו, הם אמרו ממקום מקצועי.

תודה רבה. ד"ר עמיר פוקס מהמכון הישראלי לדמוקרטיה יסיים במשפט.

תודה. אני לא אחזור על כל הטיעונים וכמובן על ההתנגדות שלנו, שכתובה בחוות דעת שהוגשה עוד לוועדת הפנים והגנת הסביבה בסיבוב הקודם. נקודה שעולה פה כאילו אנחנו עוסקים בשמירה על קדושת החיים, שאני חושב שזאת היתממות. הרי אף אחד לא טען אי פעם, ואני רוצה לראות שמישהו יטען את זה, שחייהם של אסירים קדושים יותר מחייהם של אנשים אחרים. והרי ככל שאכן היה מדובר בקדושת החיים, למה לא לחוקק את זה על כולם, כמו שהציע פרופ' שטיינברג?

יש אחריות - - -

אז יפה, אז זאת לא קדושת החיים, זה עניינים אחרים, שגם - - -

אחראי על קדושת החיים, מה זאת אומרת?

אתה אומר שיש לך אחריות פלילית.

סוהר שרואה מישהו מתאבד ולא עוצר אותו - - -

זה עניין אחר. הרי ככל שהיה לנו אדם ששובת רעב והוא לא אסיר, לו אנחנו לא דואגים, שימות? למה אנחנו לא דואגים? כי יש גם משקל לאוטונומיה, וזה מה שנותן חוק זכויות החולה. הוא נותן לך אפשרות לטפל בו והוא נותן משקל לאוטונומיה.

אל תשכח פרט אחד, שהאסירים משתמשים בכלי הזה.

נכון, בדיוק אותו אני לא שוכח, ולכן הדיון האמיתי הוא לא על קדושת החיים. הדיון האמיתי הוא האם מותר להשתמש בדבר הזה, בפגיעה בכבודם של אנשים, כדי למנוע מהם הישגים פוליטיים והישגים הסברתיים. זו שאלה. זו שאלה, וצריך לעסוק באיזון בהקשר לכבוד האדם וחירותו, בגלל שזה כבודו, ולא העניין של קדושת החיים. קדושת החיים נפתרת על ידי חוק זכויות החולה.

שמי יחיאל בר אילן. אני רופא פנימי ופרופ' בתחום של חינוך רפואי, אתיקה באוניברסיטת תל אביב. היה הישג אדיר בישראל בשביתת הרעב לפני שנה. כמי שחקר את ההיסטוריה של שביתות הרעב, זו פעם ראשונה שהיתה שביתת רעב המונית פוליטית רצינית, לא היו נפגעים בנפש ולא היו האשמות כנגד הרופאים. כשהונח החוק על השולחן של הוועדה אז, לא ידענו מה יהיה והיתה דאגה, אבל היום בדיעבד, יש איזה הישג שהתפספס בוויכוח ובהסברה. חלק מזה זה מזל, צוק איתן הסיר את תשומת הלב, אבל חלק מזה קשור בהתנהלות מאוד חדשנית יחסית לאופן שמנהלים את הדברים בארצות הברית ובמקומות אחרים. חלק זה התנהלות של ההסתדרות הרפואית, שירות הרפואה של שירות בתי הסוהר, אמצעים רפואיים, אין פה זמן לכל הפרטים. ההצעה הכי מעשית היא קודם ללמוד, לחקור היטב את מה שהיה אז, ולחשוב כיצד ליישם את הדברים ברמה הפרגמטית.

ברמה התיאורטית, כמה עובדות מאוד בקצרה. לפני הרבה שנים, לא הרבה, עדיין מתלוננים שיש אנשים בארץ – קשישים, חולי סרטן – שלא נותנים להם למות בכבוד, הרופאים דוחפים להם זונדות, מנשימים אותם, עושים המון פרוצדורות בשם ערך החיים, מפחדים מתביעות, איום ונורא. ואז כינסו את ועדת פרופ' שטיינברג וכתבו חוק החולה הנוטה למות, כדי למנוע את המצב שהרופאים מרגישים מחויבים להאכיל בכוח קשישים סופניים, והחוק הזה לא כל כך מיושם בפועל.

כעת אנחנו באיזה מצב אבסורדי נוסף. כעת אנחנו שומעים שרופאים אומרים שאי אפשר להאכיל בכוח ואי אפשר להציל חיים ולדחוף זונדות, ויש אנשים בבתי חולים שזועקים: תנו לנו חופש מזה, זה קצת פרדוקסלי. אחת המסקנות שראוי להסיק מזה עם עוד כמה דברים, שחקיקה נקודתית בתחום של סוף החיים לפחות היא לא דבר שהכי מצליח במדינת ישראל.

יש דבר שמאוד מדאיג או שני דברים שמדאיגים אותי במה שנאמר בשיח הזה. אחד – שזאת זכות של אדם להרוג את עצמו ברעב או להתבטא ככה. אני לא חושב שזה תיאורטית נכון, אבל אני מאוד מאוד חושש שאחרי שימותו חלילה פלסטינים מרעב – ואני חושש שהממשלה לא תבטל את המעצרים המנהליים, שזה באמת לא תקין – וימותו 200, 300 כמו שמתו בטורקיה לפני 11 שנה, זה יימאס לציבור, וזה ייהפך להיות לריאליטי כמו בטלוויזיה ויתחילו להוציא עיניים אחד לשני, ימרחו צואה את הקירות, כפי שעשו באירלנד, ודה-הומניזציה תקבל גלוריפיקציה ככלי ביטוי. לרפואה ולמשפט הבין לאומי יש מכנה משותף, צמצום הדה-הומניזציה והאלימות. הריגה עצמית זה לא אמור להיות שיח לגיטימי שאנחנו מגינים עליו. אולי אנחנו לא יכולים להתערב בו, אבל זו בוודאי לא איזושהי זכות, לא איזשהו משהו ראוי.

דבר אחרון – יש הגדרה במשפט הבין לאומי מה זה עינויים – יש אמנה נגד עינויים – כשיש כוונה לגרום סבל, כוונה להשפיל, ולכן האמירה שהאכלה בכפייה היא עינויים היא פשוט לא נכונה, היא ירייה ברגל. היא אולי שגויה, היא אולי לא אתית, אבל אסור לומר כזה דבר. הצהרת מלטה אפילו לא אומרת את זה. היא אומרת שזה כמו degrading human punishment, אבל עלינו להיזהר מיליון פעמים. אם יש רופא שמציל חיים, אפשר להתווכח על זה. יש גם בנושא של חוק ההפלות, אבל זה לא עינויים.

אכן יש רופאים ויש רופאים.

לפני סיום, אני אאפשר לנציגת מבקר המדינה, לאה עוזיאל, לומר משפט אחרון.

אני רוצה להגיד רק משפט אחד. אנחנו כביקורת המדינה, משרד מבקר המדינה, נעקוב באופן שוטף, מלבד הביקורות הקבועות שאנחנו עורכים לשם ידיעה, ובמקרה שנצטרך "להיכנס" לאיזשהו נושא. אנחנו עוקבים אחרי פעילויות שוטפות של הגופים המבוקרים, בהתאם לנורמות שקיימות בכל עת. כרגע הנושא עדיין בשלב חקיקה, כשברור שמשרד מבקר המדינה לא יכול להתערב בנושא ולא יכול להיכנס אליו.

יחד עם זאת, אם וכאשר החוק ייחקק, משרד מבקר המדינה יעקוב אחרי היישום של החוק על ידי הגופים המבוקרים, במקרה הזה זה יהיה כנראה בעיקר שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים, כפי שהוא עוקב אחרי כל נושא, ואם יהיה צורך, אנחנו גם נידרש לנושא.

תודה רבה, גברתי.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה. הטענות שהועלו משני הצדדים, אני חושבת שהן טענות שראוי להקשיב להן. אני שמחתי מאוד לגלות, עורך דין נזרי, שאתם לא חוזרים בכם מההסכמות שהושגו בקדנציה הקודמת, אני חושבת שיש בהן טעם. ככל שנציב יותר איזונים ובלמים על הליך, שהוא באמת – מעבר לזה שהוא הליך שנוי במחלוקת, בנסיבות מסוימות הוא באמת לא מוסרי ופחות ממידת האנושיות שהיינו מצפים לה.

בשלב הזה אני חושבת שאנחנו נמתין לחקיקה המלאה בוועדת הפנים והגנת הסביבה. אני אומרת שאנחנו כאן נעקוב בעיני נץ. במידה שנראה שהדבר מעמיד את מדינת ישראל ו/או את הרופאים ו/או כל גורם אחר מעורב, באיזושהי סכנה אפילו קרובה לוודאי, אנחנו לא נהסס לפנות למבקר המדינה כדי כן לבדוק וכן לטפל בסוגיה הזאת. אני חושבת שהסוגיות שהכי שנויות במחלוקת הן הסוגיות שהכי צריכים לבקר אותן, לבדוק אותן ולוודא שכל אחד עושה את תפקידו בצורה הטובה ביותר, מבלי לפגוע באנשים אחרים.

אני רוצה להודות לכולם על הדיון הזה. יהיה דיון המשך, לא בנושא הספציפי הזה, אלא בדוח מבקר המדינה, שמדבר על אובדנות בבתי המעצר. הוא יתקיים ביום רביעי הקרוב. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10.