הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 14

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"ט בתמוז התשע"ה (06 ביולי 2015), שעה 11:00

1. אי מיצוי זכויות חברתיות - דוח מבקר המדינה 65ג', עמ' 3.

2. פרויקט "תבל" לשדרוג מערך המחשוב במוסד לביטוח לאומי דו"ח מבקר המדינה 65ג', עמ' 1289.

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

אייל בן ראובן

אוסאמה סעדי

מאיר כהן

אורי מקלב

דניאל עטר

ליאורה שמעוני - סמנכ"ל ומנהלת החטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה

בנימין גולדמן - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

עוז ברקו - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

יעקב קמלמן - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

שאול מוצפי - מנהל תחום בכיר תכניות סיוע, משרד הבינוי

גדעון אליאס - חשב המוסד לביטוח לאומי, משרד האוצר

נילי דרור

–

מנהלת אגף משאבי קהילה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אריאלה אדג'ס תורן - האגף לפיקוח על קופות חולים ושב"ן, משרד הבריאות

מלכה פרגר - מנהלת השירות הארצי לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות

איילת גרינבאום - ראש אגף שירות, משרד הבריאות

ד"ר אסתר בן-חיים

–

נציבת קבילות הציבור לפי חוק ביטוח בריאות, משרד הבריאות

סא"ל אופיר קבילו סיבוני - ר' אתכ"א מילואים, משרד הביטחון וצה"ל

זוהרה כהן - מנהלת תחום בריאות, המשרד לאזרחים ותיקים

שלמה מור-יוסף - המנהל הכללי, המוסד לביטוח לאומי

אילנה שרייבמן - המשנה למנכ"ל וראש מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי

יהודה סרוסי - סמנכ"ל תקשוב ומערכות מידע, המוסד לביטוח לאומי

לאה דביר - מנהלת פרויקט תבל – סגן סמנכ"ל תקשוב ומערכות מידע, המוסד לביטוח לאומי

סבינה שוסטרמן - מנהלת יחידה למיצוי זכויות והתראה חברתית, מרכז השלטון המקומי

עו"ד בקי כהן קשת - מרכז זכויות חברתיות, רבנים לזכויות אדם

עו"ד דלית רבינוביץ - מנהלת תוכן ומידע, האגודה לזכויות החולה

נירית זידר - מתנדבת פרלמנטרית, האגודה לזכויות החולה

נורית בראור - פעילה חברתית, מרכז זכויות חברתיות

עדן פוקס - סמנכ"ל "כל זכות"

לבנת פורן - מנכ"ל המרכז למימוש זכויות רפואיות

עידית טמיר-אביב - מנהלת מרכז כיוונים, בית חולים הדסה

אברהם סלומה - יו"ר אנשי"ם, ארגון נכי שיתוק מוחין

יצחק שמואלי - אנשי"ם, ארגון נכי שיתוק מוחין

נעמי מורביה - יו"ר מטה מאבק הנכים

גיל גרינברג - נציג הנכים

אבנר עורקבי - אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד

יוסי עמרם - המשמר החברתי בכנסת

חניתה חפץ - לוביסטית (פוליסי), לשכת עורכי הדין, ארגון אהב"ה

תומר רוזנר

חנה פריידין

תמר פוליבוי

אי מיצוי זכויות חברתיות - דוח מבקר המדינה 65ג', עמ' 3

פרויקט "תבל" לשדרוג מערך המחשוב במוסד לביטוח לאומי דו"ח מבקר המדינה 65ג', עמ' 1289

בוקר טוב לכולם, היום יום שני, 6 ביולי, הדיון שלנו היום הוא בנושא אי מיצוי זכויות חברתיות – דוח מבקר המדינה 65ג' ופרויקט "תבל" לשדרוג מערך המחשוב במוסד לביטוח לאומי.

אני רוצה לשים את הדגשים על מה הולך להיות הדיון היום. אני רואה שיש הרבה נרשמים ואנשים שהגיעו, ואני מברכת את כולם. הדיון היום הוא כמובן על מיצוי זכויות במערכת הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי מלווה אותנו מגיל לידה ועד שיבה טובה. הוא מעניק לנו זכויות סוציאליות, שמתאימות עצמן למצבים המשתנים – כמובן דמי לידה, קצבת נכות, קצבת זקנה ועוד ועוד תשלומים.

הדוח שנדון בו היום קובע שגם אלה שמשלמים בפועל ופועלים על פי הנהלים, לא תמיד מקבלים את מה שמגיע להם ולא יודעים מה מגיע להם, ושיש כסף רק במוסד לביטוח לאומי שמגיע לאזרחי מדינת ישראל. מהדיון הזה כמובן נצא עם מסקנה אחת ברורה, שאנחנו חייבים למצוא את הפתרון האולטימטיבי, שידאג לזה שהציבור יקבל את הכסף שמגיע לו, שלא יהיה אזרח במדינת ישראל שלא ימצה את הזכויות שלו. מדובר באחריות מלאה של המוסד לביטוח לאומי, וחשוב מאוד לשים לב שמצד אחד אנחנו מדברים על הפן של מיצוי זכויות, אבל בהרבה דברים שבאו לידי ביטוי בדוח זה כסף שמשולם ביתר למוסד לביטוח לאומי, דהיינו אנשים שמשלמים כמה פעמים את אותם תשלומים, ובסופו של דבר אין גורם שאומר להם: מגיע לכם, או אתם זכאים לשלם פחות.

אני רוצה לברך את מבקר המדינה שלא נמצא אתנו, נמצאים נציגיו הנאמנים, על כך שהוא נכנס ומבקר ביקורת שהיא פעמים קשה בתחומים חברתיים. זה לא מובן מאליו. בדרך כלל מתעסקים בנושאים היותר פופולריים, ופה באמת אני חושבת שיש עיסוק מאוד מבורך.

אני רוצה גם לציין שמבקר המדינה החמיא לביטוח הלאומי על דרך הפעולה שלו ועל הניסיונות שלו, שבחלקם גם הצליחו לשפר ולתקן. אנחנו מבינים שזה בסדר עדיפות גבוה בביטוח הלאומי, והדיון היום נועד גם כדי להבין איפה הדברים עומדים, וגם כדי להבטיח השגת תוצאות. אני באמת חושבת, שאפשר שזה יתנהל אחרת. אני הגשתי הצעת חוק עם עוד חברי כנסת, שתהיה חובת יידוע מבוטחים. זה נשמע הדבר הכי טריוויאלי, מה מגיע לכל אדם במוסד לביטוח לאומי? אני חושבת שזה בהחלט יכול לשדרג את העבודה של ביטוח לאומי, מתוך הבנה ששולחים פעם בשנה מכתב, אומרים מה מגיע, וככה האדם, האזרח יוכל לעשות את החישוב שלו ולהבין מה עליו לעשות על מנת להבטיח את הזכויות. הנתון שמדאיג יותר מבחינתי, זה שדווקא האוכלוסיות המוחלשות, שזקוקות לקצבאות האלה יותר מכל אדם הן אלה שמממשות פחות, הן אלה שמיצוי הזכויות הוא לא מנת חלקן.

בסוף הדיון אנחנו נתייחס למערכת "תבל", מערכת ממוחשבת. זו מערכת מאוד חשובה, והיא עולה הרבה כסף, אבל עדיין יש בה ליקויים. אני יודעת שבאמת יש עבודה אינטנסיבית בעניין, ונשמע על כך בשוליים של הדיון הזה. חשוב לציין, שאנחנו לא מדברים היום רק על המוסד לביטוח לאומי, שהוא באמת המוסד שלכל אחד ואחת מאתנו יש אינטראקציה אתו בשלב כזה או אחר של החיים, אבל אנחנו מדברים גם על משרד הבריאות, שבעיני – ותעיד על כך נציבת תלונות הציבור – יש קושי מאוד גדול במימוש הזכויות במשרד הבריאות. אני מקדמת בברכה את מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, פרופסור מור-יוסף. קבלת טיפולים פארה-רפואיים לא צריכה להיות מנת חלקם של אוכלוסיות בעלות פריבילגיות. זה אמור להיות חלק ממהלך החיים התקין של כל אזרח ואזרחיות, שזקוקים לטיפולים האלה, ולכן אני ארצה מאוד לשמוע ממשרד הבריאות – שאני מקווה שנציגיו אתנו – את ההתייחסות שלהם, וכמובן משרד חשוב נוסף הוא משרד השיכון; גם בנושא של הדיור הציבורי, כשאנחנו מדברים על מימוש זכויות, זה לפעמים הדבר הכי טריוויאלי בעולם, קורת גג. גם בנושא הזה יש כאן נציגים של משרד השיכון? אנא התקרב לשולחן. ארצה לקבל התייחסויות שונות על האופן של מימוש זכויות.

אני מחלקת את הדיון הזה לשלוש, אני אפתח את זה כמובן לדיון: קודם כל היכולת לדעת מה מגיע לי; הדבר השני המשמעותי הוא איך אני מקבל את מה שמגיע לי; והדבר האחרון – מה עוד אנחנו צריכים לשדרג בעבודת המשרדים הממשלתיים, על מנת שהתהליך הזה יהיה חלק יותר, נוח יותר למשתמש ובאמת ממומש. אמרתי את זה במספר הזדמנויות, ואני חוזרת על כך שוב, החקיקה היא תמיד החלק הקל. לחוקק חוק בכנסת, עכשיו אחרי כמעט שלוש שנים במשכן, אני יודעת להגיד: זה doable, זה אפשרי לחלוטין, השאלה מה עושים עם החוק הזה. אם הוא נשאר בגדר נייר שאפשר לעשות אתו טפטים, לא עשינו עבודתנו נאמנה. אם אנחנו עובדים קשה על מנת לממש אותו, שם האזרח רואה את התוצאות. אנחנו נעבוד מאוד קשה, כל הגורמים הממשלתיים והכנסת בפיקוח על הגורמים הממשלתיים, על מנת שזה יעבוד לטובת אזרחי מדינת ישראל.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לגברת ליאורה שמעוני ממשרד מבקר המדינה, על מנת שתיתן את סקירתה בנושא.

שלום לכולם, אני אמשיך מהמקום שפתחה בו יושבת ראש הוועדה. אני רק רוצה לציין כמה דברים עקרוניים בנוגע לדוח הזה. אחר כך אתן את רשות הדיבור לבני גולדמן, שהוא מנהל אגף במשרד מבקר המדינה והוביל את הדוח הזה, והוא יפרט את הממצאים שלנו, את המסקנות ואת ההמלצות.

מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, מושתתת על ערכים של צדק ושוויון. במסגרת האידיאולוגיה הזאת, קבעה מדינת ישראל סט של זכויות חברתיות, שאמורות להינתן לאזרחים. הקביעה של אותו סט של זכויות חברתיות, שהן גם זכויות כלכליות בדרך כלל, המשמעות שלהן היא לא רק עצם העובדה שקבעת את הזכות הזאת, אלא גם באיזה אופן ובאיזו איכות אתה מבטיח, שמי שזכאי לאותן זכויות אכן יקבל אותן. בזה למעשה עוסק הדוח שלנו. אמנם אנחנו עסקנו בעיקר במוסד לביטוח לאומי, וכפי שציינה היושבת ראש – ופרופ' מור-יוסף, אתה החמצת את המחמאה שהזכירה יושבת הראש שמבקר המדינה נתן למוסד – אכן מה שגילינו במהלך הבדיקה שלנו, שהמוסד לביטוח לאומי ער לבעיה. הבעיה קיימת, היא קיימת גם אצלו, אבל לזכותו ייאמר שהוא ער לכך ומנסה לעשות מאמצים על מנת למזער את אי מיצוי הזכויות.

אנחנו התמקדנו בעיקר במוסד לביטוח לאומי. אנחנו מציגים בדוח הזה איזשהו מודל אידיאלי, מודל אופטימלי, כיצד מוסד או גוף ארגון שצריך לתת זכות, כיצד הוא צריך להבטיח שאותה זכות תגיע בסופו של דבר אל האזרח שבקצה השרשרת. המודל האידיאלי הזה מדבר על כך שאתה צריך לאתר את האוכלוסייה של הזכאים, לבחון כל פרט ופרט באותה אוכלוסייה, מה המאפיינים האישיים שלו, ולהתאים לו את הזכויות שהוא זכאי להן. זה המודל האידיאלי, כשכמובן נלווים לו אחר כך הכלים שבהם אתה משתמש, הדרך שאתה מנגיש לו את המידע, ואיך אתה מבטיח שהוא אכן בסופו של דבר לקח את אותה זכות, כי לפעמים עצם העובדה שאתה אומר לו: הזכות הזאת ניתנת לך ותדע שהיא קיימת, אבל בסופו של דבר הוא לא מבקש אותה, כי יש זכויות שגם האזרח עצמו צריך ליזום את המשיכה שלהן, שלא כמו קצבת ילדים, שהיא זכות שניתנת באופן אוטומטי.

בדוח הזה אנחנו מדברים על אותו מודל אידיאלי, ויחד עם זה כמובן אנחנו צריכים כולנו להבין שלהגיע למקום האידיאלי הזה, הדרך היא מאוד ארוכה וגם לא בטוח שניתן להגיע, אבל יש כמובן שלבים בדרך איך לעשות את זה, אם מבחינת הזיהוי של אותה אוכלוסייה, אם מבחינת מתן הכלים שיאפשרו להרחיב את הזיהוי של אותה אוכלוסייה על ידי מערכות מחשוב – ופה אנחנו מתחברים לדוח השני שלנו שעסק במערכת "תבל", שיכולה להוות איזושהי פלטפורמה שיכולה לסייע על ידי הצלבה של נתונים. כמובן שבתוך הביטוח הלאומי ניתן לבצע את זה אולי ביתר קלות, משום שהמידע נמצא אצלם. כיוון שהביטוח הלאומי יודע מה הם המאפיינים של כל פרט ופרט, הוא יכול להבטיח ולאתר את הזכויות שהוא עצמו מעניק. הדרך יותר קשה כאשר אנחנו מדברים על לינקים, על ממשקים שקיימים אל מול גורמים אחרים, כמו משרד הבריאות, כמו משרד הבינוי, שאתה צריך להצליב מידעים בין משרדים ולהעביר מידע, וכאן נכנסת הסוגיה של הצורך בשמירה על פרטיות. אבל הדרך לאותו מודל אידיאלי יכולה להיבנות בשלבים, בהדרגתיות. ככל שהמוסד לביטוח לאומי ומשרדים אחרים כמובן יעסקו בכך יותר, הזכויות יגיעו בסופו של דבר אל האזרח הקטן.

אנחנו גם רואים שבדרך כלל אותה אוכלוסייה שלא ממצה את הזכויות, היא זו שלא מודעת להן, היא החלשה, היא לא נגישה למידע, היא מתקשה להגיע אליו. כאן זה התפקיד של כל גוף וגוף, להבטיח שהמידע הזה אכן יגיע לאותה אוכלוסייה.

אחד – איך להפוך את הארגון להיות יותר פרו-אקטיבי, כלומר ליזום יותר את הפעולות מצדו; השני – איזה פעולות הוא נוקט; והשלישי – איך להנגיש את המידע. אלה הנקודות המרכזיות. אני אבקש עכשיו מבני להציג את הממצאים העיקריים של הדוח הזה.

קודם כל, כדי להבין על מה מדובר, אנחנו מדברים פה על ההיקפים. ההיקפים הם עצומים. אנחנו בדקנו ארבעה תחומים והגענו למספרים מאוד גבוהים של אי מיצוי לכאורה. אלה חסמים עליונים. כשתהיה בדיקת עומק, אני מניח שהמספרים יקטנו, אבל אנחנו בארבעה תחומים שבדקנו, מדברים על אי מיצוי של לפחות 300 מיליון שקל, ואם אנחנו לוקחים את נתוני גמלת המילואים, שהם נתונים בוויכוח ובמחלוקת בין ביטוח לאומי לצה"ל, אנחנו מגיעים למיליארד ש"ח של אי מיצוי זכויות, וגם אנחנו בדוח מדברים על זה שהגיע הזמן שביטוח לאומי וצה"ל יסכימו על הנתונים, אם יש בעיה בגמלת מילואים ומה היא.

אם אפשר, שהזכות תגיע לבן-אדם בלי שהוא מתאמץ באופן אוטומטי – מה טוב, וגם את זה צריך לעשות; ואם אי אפשר לעשות את זה, לפחות לשלוח לו מכתב ולהודיע לו: אדוני, יכול להיות שמגיעה לך זכות. ביטוח לאומי הולך לכיוון הזה, אבל יש לו חסם אחד מרכזי, ואת זה גם ביררנו בביטוח לאומי. למעשה, לפי הפרשנות שלנו את חוק ביטוח לאומי, הוא היה אמור לקבל דיווח חודשי שמי על ההפרשה לביטוח לאומי באופן חודשי. הוא לא מקבל את זה, הוא מקבל את זה - -

חצי שנה אחרי.

- - עד שנה וחצי אחרי, ממס הכנסה. אני יודע שיש תיקון חקיקה, שמונח לפתחה של הכנסת שצריך לקדמו ולפחות לחצי שנה, וזה ישפיע באופן משמעותי על היכולת של ביטוח לאומי לקדם את הנושא של מיצוי זכויות.

גם אם אתה יודע על הזכות – וזאת לא שאלה של הכנסת – בן-אדם הגיע לסניף ביטוח לאומי, אתה לפעמים מתייאש: אם זה התור, אם הטופס לא מונגש בשפה, ואתה צריך להיות עורך דין או כלכלן כדי להבין אותו, ואז אתה מתייאש. הרבה פעמים, ככל שאתה עני יותר, חלש יותר, יש לך דברים מאוד לחוצים, אתה לא משלם את המשכנתא בזמן, אתה רואה טפסים כאלה, אתה מתייאש, נסוג אחורה ואתה לא ממצה את הזכות שלך. כל המחקרים החדשניים יותר בכלכלה התנהגותית מגלים את זה.

נושא נוסף זה שלפעמים גם אם אתה מקבל את הזכות במקום אחד, אתה לא יודע שזה גורר לך זכויות במקום שני. גם אם זה גורר לך את הזכות במקום שני, גם שם אתה חושב: הנה, יש לי הבטחת הכנסה, אני יכול לקבל זכות למשל בשלטון המקומי – לא, עכשיו גם הם דורשים טפסים, גם הם דורשים אישורים, אתה עוד פעם מתייאש, גם זה קורה.

אנחנו גם יצאנו קצת מעבר לביטוח לאומי והסתכלנו מה קורה במערכת הבריאות. הרבה פעמים במערכת הבריאות, גם אז הרופא קובע לך מחלה מסוימת, ואתה לא יודע שכתוצאה מהמחלה הזאת מגיעות לך זכויות בביטוח לאומי או במקומות אחרים, ולפעמים גם כשאתה מגלה את הזכויות באמצעות חברים שלך או קרובי משפחה, זה מאוחר מדי. במקרה הזה, במערכת הבריאות, למה אתה לא יודע מזה? כי אין לך עובדת סוציאלית, אין מספיק עובדות סוציאליות, אין מידע על הזכויות שלך. גם אם עובדת סוציאלית רוצה לעזור לך, אין לה נגישות למידע שמסתובב בתוך המערכת. היא יודעת מה שהיא יודעת, אין לה מערכת שהיא יכולה לחפש בה, והמערכת היחידה שהיא יכולה לחפש בה היא מערכת שהעמותה בנתה, לא מערכת ממשלתית. כמובן שאותו סיפור קורה גם בכל הנוגע לאנשים חלשים אחרים, אם הם אנשים עניים שרוצים למצות את זכויותיהם באמצעות העובדות הסוציאליות של המחלקות לשירותים חברתיים.

אותו סיפור קורה לכל אזרח, שמנסה היום להגיע ולברר מה הזכויות. גם אם אתה מומחה לאינטרנט, אתה צריך להיות באמת מומחה מאוד רציני לזהות, על פי המקרה שלך מה הזכויות המגיעות לך, ותמיד יש סיכוי לא קטן שתפספס חלק מהזכויות, כי חלק מהזכויות גם מוגבלות בזמן. בגדול, הדוח הזה מספר את הסיפור של כל המערכת, ואולי האמירה הכי חשובה בדוח, שבסופו של דבר האחריות לייצר את הפלטפורמה, שבה הזכויות שהכנסת מחוקקת יגיעו לאזרח בסוף תהליך, היא על הממשלה. אתה לא יכול לבנות על עמותות למיניהן, ואתה גם לא יכול לבנות רק על הציבור שיידע, כי יש פערים מאוד גדולים ביכולות של הציבור. גם אם אתה מאוד מיומן, יש סיכוי לא קטן, שבסבך הזכויות הקיימות תפספס.

תודה רבה. אני רוצה לברך – כי מאוד מגיע לו – את חבר הכנסת מאיר כהן, שהיה שר הרווחה עד לא מזמן על העבודה, ואני חושבת שגם פרופ' מור-יוסף יעיד על העבודה המשמעותית שנעשתה על מנת שהדוח הבא יהיה אחר לגמרי. מאיר, אתה רוצה להגיב?

תודה רבה, גברתי, על המחמאות. גברתי היושבת ראש, אני רוצה להמשיך מהדברים שבני אמר, תרבות הנגישות בארץ כמעט ולא קיימת. אם כל משרד היה מבין בחברה רב-תרבותית כמו שלנו, שעדיין קולטת עלייה, בחברה שהיא עם פערים מאוד גדולים – אם כל משרד היה מבין, שלא מחלקה, אלא אגף לנגישות חייב להיות קיים בתוכו, היינו פותרים את הבעיות.

עכשיו אמרו לי ש"קיבלתי פה" להצעת חוק רן מלמד, הצעת חוק למרכזי זכויות. עכשיו מסמסים לי שסוף סוף מזכירות הכנסת "קיבלה פה" להקמת מרכזי זכויות, נקווה בשבוע הבא, כמו שוועדת העוני המליצה אחד לאחד. בישיבות של ועדת העוני ישבה גברת מהביטוח הלאומי, ואמרה שלהערכתה יש כשלושה מיליארד שקלים, כשלושה מיליארד שקלים בביטוח הלאומי שאנשים לא מודעים להם ולא ממצים את זכויותיהם. אחרי זה פניתי לשלמה, והוא אמר שזה בין אחד למיליארד וחצי. שלמה, תדייק אתה אם לא דייקתי אני.

מיד עם כניסתי לתפקיד, הבנתי שהמוסד לביטוח לאומי הוא מוסד – אגב, שיש בו אנשים מצוינים, בניגוד לכל הספורט הלאומי הישראלי של שפיכת בוץ על הביטוח הלאומי. לכל מי שאתה מדבר אתו יש בוץ ביד להשליך על הביטוח הלאומי, זה פשוט ספורט לאומי, אבל חלק מהאנשים צדקו, זאת ספינה כבדה עם הגאים לפעמים שקשה להזיז. יש חמישה ועדים במקום הזה – חמישה, אני צודק? התווסף עוד אחד?

שניים מרכזיים, יש מספיק.

יש חמישה ועדים, שניים מרכזיים.

זו העוצמה, זה באמת לא המספר.

וכמעט כל דבר שאתה מנסה לעשות, זה מכריז על סכסוך וזה מכריז על סכסוך וכהנה וכהנה. אני חייב לציין, שבסוף כהונתי הוצגה לפניי על ידי אילנה ושלמה תכנית עבודה יוצאת מן הכלל, שבאמת נותנת תחושה של משהו חדש בביטוח הלאומי. אני סקפטי, כי שוב – הדברים מתנהלים לאט לאט. מה שאני מצפה מהביטוח הלאומי, ואמרתי את זה לשלמה, ואני אומר את זה ממקום טוב, שהביטוח הלאומי יעצור את נשמתו השנה וכל היכולות שיש בביטוח הלאומי יופנו לנושא של נגישות. זה מה שצריך לעשות בביטוח הלאומי. אמרתי את זה לשר החדש, אני משער שהוא ייכנס לעניין הזה, כי זאת הלקונה הגדולה ביותר של הביטוח הלאומי. הפקידים עובדים והמנהלים עובדים והמקומות קיימים ומנסים לעשות רפורמה כזו או אחרת, אבל זה תמיד בנגיעות קטנות, אין שום דבר משמעותי שמתחיל עם תאריך מסוים ואמור להסתיים בתאריך מסוים. "תבל", במקרה הטוב תסתיים ב-2017, 2018.

2020.

לי אמרו 2017, אז הוסיפו עוד שלוש שנים.

לא, זה יתחיל השנה.

אבל שוב, זאת תכנית שהתחילה לפני שנתיים, הגלגלים הולכים לאט לאט, ומזל שבאמת המבקר נכנס לתוך העניין. אני משער שבמקום שהמבקר נוגע, קורה לנו משהו.

אפשר גם להבין למה.

תיכף ניכנס לכל הנקודות.

אני רוצה להוסיף לכם משהו, שזה חלק מהזכויות. כשנכנסתי הוצגה הרפורמה של פרופ' בן יהודה, שהמנכ"ל יספר עליה. זה בדיוק הסיפור שאנחנו שומעים כל הזמן לגבי הבדיקות לקשישים, שנכנסים ו"תרים את היד". סיפרתי לשלמה, שאמי זיכרונה לברכה – הגיעה אחת אליה ושאלה אותה: את יכולה לעשות את זה? את יכולה להיכנס ולפתוח את הדלת של השירותים? אימא שלי הסתכלה ואמרה לה: כן. היא אמרה לה: יש לך משהו להגיד לי? אימא שלי אמרה לה: את יכולה לפתוח את הדלת של הבית, תלכי מפה. אי כבוד. זה הוצג לפניי לפני שנתיים, שנתיים וחצי, וחשבתי שבא לציון גואל ומסתבר שהמציאות אותה מציאות, שאין שינוי, שלוקח זמן להתניע את זה, כי אני ישבתי בוועדת העבודה, רווחה והריאות ונכנסו וסיפרו אותם סיפורים והגיעו נציגים וסיפרו שרק אתמול זה היה. אז יש איזו תחושה – ושלמה, אני אומר את זה מהמקום הכי טוב, אתה יודע – שהביטוח הלאומי לא מספיק עוצר את נשמתו ומחליט לקבל החלטה ששאלת הנגישות ושאלת מיצוי הזכויות היא השאלה הראשונה במעלה. תודה רבה ותודה בעד הדיון הזה.

אכן הוא דיון חשוב מאוד. פרופ' מור-יוסף, תרצה להגיב?

נראה לי שזה מתבקש.

או שתרצה לשמוע עוד ואז להגיב?

אולי עדיף שתשמע את ההתייחסות שלנו קודם.

כשתרגיש שזה הזמן – תעצור אותי. חברי כנסת יקרים, מאוד הייתי שמחה, שאנחנו נתחיל באמת לפרוט את הסעיפים והערותיכם בין לבין, וכמובן גם הערות הקהל המכובד שהגיע אלינו. אני רוצה להתחיל בנקודה שיש בה המון המון כסף. זה אולי נשמע לא הרבה ביחס לתקציב המדינה, ועדיין מהנתונים של מבקר המדינה דמי ביטוח למבוטחים שעבדו אצל יותר ממעסיק אחד, שזה לכאורה פה עוד שקל ופה עוד שני שקלים, אבל אנחנו מדברים על 80 מיליון ש"ח שנגבו על פי אומדן של המוסד לביטוח לאומי ביתר בשנים 2009, 2010, שזה שנה וקצת.

מה שעוד יותר מציק ומטריד זה שמדובר בשכבות מוחלשות, שנאלצות להיות מתוזזות בין עבודות. ספק אם הן יודעות את זה. יכול להיות שהן יודעות את זה, והבירוקרטיה הורגת את היכולת שלהן לעשות עם זה משהו. ההערכה שלי – אבל לא בדקתי אותה באופן מדעי – היא שהם גם לא יודעים. אני מבינה שעמדת הביטוח הלאומי בעניין היא שב-2015 יתבצע איתור של מבוטחים פוטנציאלים לקבלת ההחזר, יישלח אליהם מכתב לביצוע תיאום באינטרנט או במוקד.

קודם כל אני מברכת על כך שבאמת תיעשה עבודה, אבל אני שואלת: זה יקרה ב-2015, מה קורה בהסתכלות קדימה, כדי שהמקרים הללו לא יישנו? איך אנחנו מונעים את התשלום ביתר מלכתחילה, בלי שתצטרכו לעשות פרויקט שאומר: עכשיו אנחנו נכנסים לנושא? על זה אני אשמח לשמוע את עמדתכם.

נושא נוסף, קצבת זקנה. לפי אומדן שלכם 84.6 מיליון נגבו ביתר בנושא של קצבת זקנה, נגבו מן העובד דמי ביטוח שלא היו אמורים להיגבות. המעסיק מדווח לביטוח לאומי על שינוי המעמד של העובד למקבל קבצת זקנה. לאחר הדיווח, ביטוח לאומי מזכה את המעסיק, ועל המעסיק להחזיר לעובד את דמי הביטוח הלאומי ששולמו. איפה זה עומד? עד כמה שאני מבינה, יש לכם קושי משמעותי לוודא את קבלת אותו החזר. גם בעניין הזה – גם מבקר המדינה אומר את זה בדוח, ואני כמובן מקבלת, אני חושבת שמדובר בהמלצה מצוינת – נדרשת פעולה יזומה לגבות בחזרה. זה כסף של הביטוח הלאומי, שאמור לבוא לטובת אזרחי מדינת ישראל. זה בוודאי לא צריך להישאר אצל מעסיקים. רק אתם יודעים כמה אתם זקוקים לכסף הזה על מנת לשלם את כל הגמלאות. דרך אגב, יש כאן נציגים של משרד הכלכלה? לא חשוב מספיק? חבל שהם לא נמצאים כאן, כי הייתי שמחה לדעת איך הם מתכוונים לשתף פעולה בעניין הזה. אני מניחה שגם שיתוף הפעולה שלהם נדרש.

קצבת אבטלה – אנחנו מדברים על 100 מיליון ש"ח, על פי אומדנים שלכם, שלא הועברו לזכאים. אני חושבת שאם יש משהו שעובר כחוט השני בין כל הליקויים שאני מזכירה, זה באמת התיאומים מול משרדים אחרים. לי זה תמיד נשמע איזה פתרון קסם, עבודה בין-משרדית, שאני יודעת שלא עובדת כל כך טוב במציאות; וגם בחשיבה שלכם וביכולת שלכם למצוא פתרונות שהם גם מעשיים, האם חשבתם על איזשהו פורמט שיכול להיות עבודה בין-משרדית טובה יותר, מציאות יותר נקרא לזה? כי כרגע היא פחות עובדת.

בדמי לידה אנחנו מדברים על 35 מיליון ש"ח, שלא הועברו לזכאיות, שזה 6,000 נשים. לכאורה, לא מספר עצום, אבל עדיין לא מעט נשים. קצבת הבטחת הכנסה גם. בדמי לידה זה אוניברסלי, בזקנה זה אוניברסלי, אבל כשמדברים על הבטחת הכנסה ועל אבטלה, אלה דברים שהם לאוכלוסיות החלשות ביותר, קצבת ילדים שעכשיו אני מבינה שמחזירים אותה במלוא היקפה, עוצמתה והדרה, שיהיה לתקציב המדינה בהצלחה עם זה. איך באמת אנחנו מוצאים את הפתרון, במיוחד למשפחות שירדו מהארץ, חזרו? אנחנו עוד לא מדברים על הגדלה של איזושהי זכות, אלא על הזכויות הקיימות על פי חוק, שהכנסת הזאת שקדה לחוקק, איך אנחנו פועלים על מנת שהדברים יעבדו? אני יודעת שאתם כן פועלים, אבל חשוב שגם בחדר ישמעו.

אולי כדאי שהמנכ"ל ישמע גם אותנו? משתי סיבות עיקריות: אל"ף – בסוף הוא יוכל לתת תשובה אחת לכולם; בי"ת – כפי שאת יודעת, לכל אחד מאתנו יש כמה ועדות ואנחנו לא יכולים לשהות יותר מדי כאן, למרות חשיבותו של הדיון הזה.

והוא אכן דיון חשוב. חבר הכנסת עטר, בבקשה.

ברשותך, קודם כל אני באמת חושב שהדיון הוא מאוד מאוד חשוב, ואני מברך את משרד מבקר המדינה. אני חושב שמי שעיין בדוח, ראה שנעשתה כאן עבודה יוצאת מן הכלל, וגם כמי שבא מהשלטון המקומי ויודע שהמוסד לביטוח לאומי עושה בשנים האחרונות פעולות, עדיין הפערים כל כך גדולים, שהם מחייבים התייחסות קצת אחרת, שונה לחלוטין. ביטא את זה חברי חבר הכנסת מאיר כהן בצורה טובה בדבריו, על האופן שבו צריך הביטוח הלאומי להתייחס לעניין הזה, כי על המשוואה הברורה אין ויכוח – ככל שאדם זקוק יותר לשירותים האלה, הוא פחות נגיש אליהם. זו משוואה, שאני מניח שרובנו נסכים לה, אם לא לכולם, אז לרוב רובם של האנשים.

אמנם אנחנו חיים בעידן גלובלי, שבו היכולת לנגישות היא גבוהה מאוד לכל סוגי האינפורמציות, אבל צריכה להיות היכולת, ואין יכולת, ולכן זה המקום, ופה אני פונה אליך מנכ"ל הביטוח הלאומי, אני חושב שהיוזמה צריכה לבוא מכם. צריך לשנות את המשוואה הזו, כל הזמן לרדוף אחרי הביקורת על דברים שלא נעשו, אלא להיות יוזמים יותר ולנסות להוביל מהלך או תהליך, ובו אתם מקדימים אותנו. אני חושב שהגיע הזמן לעשות את זה. אין שום סיבה, שרוב אותן זכויות – לא תפתחו את המודל שהן יינתנו באופן אוטומטי, כמו שניתנה כאן הדוגמה על ידי נציג מבקר המדינה, שקצבאות הילדים ניתנות באופן אוטומטי.

קראתי גם בדוח, שיש התייחסות להעברת חלק מהעומס לעובדים סוציאליים. בהחלט העובדים הסוציאליים הם כלי מצוין, אבל צריך לזכור שרק לפני שבוע חברי חבר הכנסת כהן, אני ועוד מספר חברי כנסת, ביוזמת שר הרווחה לשעבר, חתמנו על הצעת חוק להגביל את מספר התיקים שמטופלים על ידי העובדים הסוציאליים, כיוון שאנחנו יודעים שהם תחת עומס עצום. מהצד השני של זה יש חובה של הרשויות להשתתפות של 25%, ולכן אנשים לא ממצים תקנים של עובדים סוציאליים. אם נפתור לעצמנו את הבעיה בקלות ונגיד: העובד הסוציאלי שמכיר כל לקוח שזקוק לשירותים האלה, הוא זה שינגיש אותם למידע ולזכאויות שלהם, אנחנו מראש נקבור את האופציה הזאת. לכן צריך לקחת את זה בחשבון כחלק מאותן משימות של העובד הסוציאלי. אני חושב שהרעיון שהעובד הסוציאלי יהיה כלי לאותם אלה שלא מאוגדים, בודדים בבתים שלהם, מוגבלים מכל הסוגים והמינים – אני חושב שאם נעשה את זה, זה יאפשר לעובד הסוציאלי לעשות זה – בעזרת שיפור הטכנולוגיות, יוזמה של הביטוח הלאומי, הגדרת המשימה הזו כמשימה מספר אחת שלכם.

נאמרו כאן מספרים. הסכומים פחות וחשובים, הם טובים כדי להבין את גודל הבעיה. בסוף יש בן אדם. בקצה של השרשרת יש בן אדם, שאם הוא לא מקבל את הזכות הזו – אם לא הייתי רוצה לפגוע בבני האדם שחיים בתוכנו, שאנחנו באים מתוכם – הייתי מגדיר איך חייו אפילו לא קרובים לחיי בן אדם. הרי אפשר להרחיב את היריעה הזו כמעט עד אין סוף במובן הזה, ולו רק אם ניקח בחשבון שהבית הזה אישר העלאה של שכר המינימום. אנחנו יודעים שיש אנשים שמוגבלים וזקוקים למטפל. השכר שלו עלה והקצבה של אותו אחד שמקבל מהמדינה לא עלתה ונוצר פער. הפער הזה – אין מי שיכסה אותו. אנחנו מחוקקים חוקים, ששומרים על זכויותיהם של העובדים הזרים, שיוצאים בסוף שבוע לחופשה, אלא אם כן יש למשפחה שלו כסף לשלם לו.

אבל חבר הכנסת עטר, אנחנו לא מדברים על הנושא של הפערים. הוא נושא חשוב מאין כמוהו והוא שווה דיון נפרד, אנחנו מדברים רק על המיצוי של משהו שקיים היום בחוק.

אני יודע, אני פשוט מנצל את ההזדמנות כדי להרחיב מעט את היריעה; כדי שנבין שאותם אנשים שנמצאים בקצה השרשרת, ככל שהם זקוקים לנו יותר ולשירותים שאנחנו צריכים לתת להם, הבעיה אצלם גדולה יותר והופכת אותם לאנשים שממש ממש זקוקים להחלטות שלנו וליכולת שלנו להגיד למנכ"ל הביטוח הלאומי: קחו יוזמה, תיזמו ותהפכו את זה לדבר הכי מרכזי והכי דרמטי בפעילות שלכם, יש לכם היכולת, יש לכם ההבנה ויש לכם הכלים.

חבר הכנסת אייל בן ראובן ואחריו חבר הכנסת מקלב.

אנחנו פוגשים את התוצאות בשטח. דיבר פה השר לשעבר על האימא שלו, אני פוגש את זה אצל אנשי המילואים שאני פוגש אותם הרבה מאוד בשטח, והתוצאות הן באמת לא טובות. אם אפשר, לאורך שנים הביטוח הלאומי רכש את הסטיגמה הזאת, הייתי אומר כמעט ביושר בצורה כזאת או אחרת. אבל אני לפחות מהדיון הזה וחשיבותו – אני לא יוצא מפה סקפטי. אני לא יוצא סקפטי, כי אני חושב שהבעיה פה היא בעיה מקצועית, והיא לא בעיה נורמטיבית מבחינת האנשים שנמצאים. אני נאלץ לעזוב את הדיון פה, כי אני רץ לדיון בנושא המשטרה על כל מה שקורה שם. שם יש גם בעיות נורמטיביות מאוד קשות, ולכן הטיפול בנורמות הוא מאוד מאוד קשה, הרבה יותר קשה.

בתחום המקצועי, אני מבין שיש בעיה. אני לפחות מברך על הדיון ומקווה מאוד שאנחנו נוכל לראות איזה שהם מהלכים מהירים על פי סדרי עדיפויות, האנשים צריכים להרגיש את זה – אנשים צריכים להרגיש את זה בשטח. אני חושב שיש תהליכים, אני גם ער לתהליכים שנעשים, וכולי תקווה שנשב פה בעוד שנה והדיון יהיה אחר, כי הפן המקצועי הוא לב העניין, ופן מקצועי שיודעים מה הוא, אפשר גם לטפל בו. תודה רבה.

תודה רבה לך, גברתי היושבת ראש. אני מבין שאת מבקשת לקצר. לא בכדי הנושא הזה נמצא בראש דוח המבקר, אני מניח בגלל החשיבות של הנושא הזה. הביטוח הלאומי נוגע כמעט לכולם, בין אם זה מי שצריך לקבל או מי שצריך לתת, הדוח נוגע גם למי שמקבל וגם למי שנותן יתר. גם לא בכדי, גברתי היושבת בראש, את עומדת בראש שדולה.

יחד עם חברי חבר הכנסת מקלב.

בכל אופן, אני תמיד אומר שהיוזמה היא שלך, ואני עושה את זה יחד אתך. הנושא המרכזי שם זה מיצוי הזכויות, וגם כאן שיתוף הפעולה עם הביטוח הלאומי. נראה לי שיש רצון של ביטוח לאומי, הרצון קיים, וזה שינוי שאנחנו כבר מברכים עליו בתחילת הדברים.

אני לא יודע האם הדוח יודע לפלח בין כאלה שלא יודעים לבין כאלה שיש להם מידע, רק לא יכולים בגלל הבירוקרטיה, בגלל הייאוש מראש. אני חושב שאלה שני דברים מהותיים מאוד. יש אי מיצוי בגלל חוסר מידע, ויש אי מיצוי בגלל שאנשים התייאשו בתחילת הדרך או באמצע הדרך. זה דבר מאוד חשוב, אם לא לנו, בוודאי לביטוח הלאומי.

הדברים האלה נאמרו על ידינו. כשמצד אחד באים ומחמירים עם האזרחים שלא מוסרים מידע – בשנתיים האחרונות אמרנו שיש כאלה שלא מוסרים את המידע – על שינוי במידע שיש להם, אנשים שלא דיווחו לביטוח הלאומי על שינוי סטטוס כזה או אחר, אפילו שינוי קל אבל לפי הדרישה של ביטוח לאומי, אנחנו היום מחמירים איתם מאוד בקנסות, בעיצומים הכספיים ובעוד דברים, ואיפה ביקשנו את זה גם על עצמנו? שאנחנו לא מעבירים את הדברים האלה. צריך לדעת שלא לתת זכויות זה שלילת זכויות, ולא לתת את הזכויות שמגיעות זה בעצם לשלול זכויות. שלילת זכויות היא לא פחות חמורה מלקחת זכויות יתר שלא מגיעות. אין הבדל במשוואה אם מישהו בא לקחת זכויות לא שלו מביטוח לאומי – ושם אנחנו יודעים לפעול מאוד בחוזקה – לבין אי נתינת זכויות שמגיעות על ידי הביטוח הלאומי. בחלק הערכי של העניין זה לא פחות. אני חושב שהיום, עם הטכנולוגיה המתקדמת והסנכרון בין המשרדים והחוק של ביטוח לאומי שנותן לביטוח לאומי יותר מכל המשרדים האחרים מבחינת היכולת להיות מסונכרן ולקבל יותר מידע, אין שום נפקותא גם בנתינת המידע.

לכן אני חושב שיש באמת פעילות. אנחנו לפעמים רואים אפילו פעילות יתר בביטוח לאומי, עוד מכתב ועוד מכתב. תחילתו של תהליך שמגיעים אליך מכתבים, אבל עדיין לא הגענו לנקודת הסיום, שזה אומר באמת למיצוי, ולכן הדיון הזה חשוב מאוד.

תודה רבה לחבר הכנסת מקלב. פרופ' מור-יוסף, אני אשמח להתייחסות שלך, ובהזדמנות הזאת גם להתייחסות לעניין המחקר, אם אתם עורכים אחד כזה, שמבחין בין אלה שלא מממשים בגלל היעדר ידע וכאלה שלא מממשים בגלל היעדר יכולת לעמוד בבירוקרטיה.

צהרים טובים, קודם כל תודה רבה על ההזמנה לדיון. שלום לכל אלה שמשתתפים קבוע בדיוני הביטוח הלאומי. אני רוצה להתחיל בתודה לעוז ולבני, שגרו אצלנו, וליעקב שלא ראיתי אותו, ובאמת ברוח טובה ומתוך מטרה משותפת, בדקו איך אנחנו עושים את הדברים יותר טוב, היו שותפים גם לפעילויות השוטפות שלנו וגם לבעיות שהתעוררו וקיימות כאן בדוח.

לכל הבעיות שהוצגו, יש לנו פתרונות. הפתרונות האלה נמצאו בדוח ששלחנו למשרד ראש הממשלה, ואני אתייחס אליהם, אבל מעבר לפתרונות, נשאלה פה גם השאלה – איך אתם מבטיחים שזה לא יחזור על עצמו? לפני זה אני אעשה חצי צעד אחורה. רוצים שהדברים ייעשו מהר. הביטוי "אני אבוא ואני אנער את הביטוח הלאומי" הוא ביטוי שגור. קשה מאוד, זה גוף יותר מדי גדול מכדי שהדברים בו יהיו דרמטיים. אני שלוש שנים בתפקיד, אני כבר עובד עם השר השלישי. אנחנו לא יכולים לעבוד בקצב הזה, הדברים לא משתנים בקצב הזה, אין מה לעשות.

מצד שני, יש תהליכים – ויושב פה השר מאיר כהן, שליווה אותנו בצורה מאוד צמודה בתהליכים; וחבר הכנסת עטר, בראש מעייננו, בראש סדר הפעולות של הביטוח הלאומי נמצא מיצוי זכויות יזום. לא רק מיצוי זכויות, מיצוי זכויות יזום.

מדברים פה על ההיקפים. המקסימום, עם הנושא של המילואים, בין 300 מיליון למיליארד במבט ראשון כזה או אחר – זה לא על פני שנה, זה על פני שלוש שנים לחלק מהדברים. אני רק מזכיר לכם שאנחנו כל שנה משלמים 75 מיליארד שקל. זה רק כדי לתת פרופורציה, זה לא מצדיק אף מבוטח, שלא קיבל את הזכות שלו. אבל כשאתה עובד במערכות כאלה, שהתפתחו לאורך זמן במדינת ישראל, כל מערכת שלנו שמתחילה לדבר אחת עם השנייה, אנחנו מעלים את מיצוי הזכויות בסדר גודל, ולכן פרויקט "תבל" הוא פרויקט שישים את כל המערכות שלנו, שהן עשרות מערכות מחשוב שהיו stand alone, על פלטפורמה אחת. היכולת שלנו לזהות את הבעיות ולפתור אותן בזמן אמת, בלי שהאזרח יהיה בכלל מעורב, קיימת והיא אחד הדברים המרכזיים שאנחנו מקדמים בימים האלה; כך שהרעיון של מיצוי זכויות, הרעיון של מיצוי זכויות יזום, הוא חלק מהחזון של המוסד לביטוח לאומי, הוא חלק מתוכנית העבודה היום-יומית בסניפים. אלה לא הצהרות לשם יציאת ידי חובה, ושמחתי שמצא לנכון המבקר להביא לידי ביטוי גם את העשייה. למרות שתפקיד המבקר הוא להצביע על הכשלים, מצא לנכון להצביע גם על העשייה וגם על כך שהנושא הזה הוא במרכז העשייה שלנו. עד כאן מבחינת החשיבות והרצון שלנו לקדם את הדברים.

לגבי ההערות שעלו בדוח, חלק מהדברים אנחנו גילינו בעצמנו. המבקר בא אלינו במהלך תקופת עשייה. למשל נושא היולדות זה נושא שאנחנו בדקנו. אנחנו לקחנו והרצנו את קובץ היולדות מול קובץ המעסיקים, וגילינו שיש יולדות שלא פנו אליהן. היתה לנו התלבטות, אנחנו גילינו את זה שנתיים אחרי הלידה. באופן טבעי אתה שואל את השאלה המתבקשת – מה תעשה? תרים טלפון ליולדת, ותגיד לה: גברת, מגיעה לה זכות, בואי לקבל את הכסף. אבל כנסת ישראל קבעה, שאי אפשר לקבוע איחור של יותר משנה. אז אמרתי: להתקשר אליה ולהגיד לה "מגיע לך כסף, אבל לא נשלם לך", נראה לי קצת יותר מדי...

אני מניח שקבעת את המגבלה הזו, כדי שאתה תשלם את זה במהלך השנה.

והוא לא יכול.

אבל עכשיו נוצר מצב שהוא יכול.

לא משנה, אנחנו ניסינו, זה עוד דבר שנעצר.

אתה יודע מה הסיבות לכך, מלבד היכולת שלך להתמודד?

שנה אחרי זה עשינו מאמץ לעשות את זה יותר צפוף, ובאמת פנינו לאנשים בזמן. זה נורא מוזר, אבל אלה החיים, חלק מהאנשים חזרו על זה – בוודאי שאנחנו יודעים את זה – אלה לא אנשים מהשכבות העליונות, חלק מהאנשים לא ידעו שמגיע להם. חלק מהאנשים שכחו שהם עבדו בכלל, כי אלה לא עבודות קבועות. חלק מהאנשים לא ידעו ששילמו עבורם ביטוח לאומי בעבודה שלהם, ואז אנחנו פונים לאנשים האלה, וגם אחרי שאתה פונה אליהם, לא כולם מגישים את התביעות. זאת למשל דוגמה שהמבקר חווה בזמן אמת, איך אנחנו עובדים ואיך אנחנו מנסים לעשות דברים, ואז עלו כל מיני רעיונות נוספים. אמר לי עובד בסניף: המנכ"ל, לכל אחד מעל גיל 70 מגיעה קצבת זקנה, בוא נריץ במחשב את כל אלה מעל גיל 70, ונראה מי לא מקבל קצבת זקנה. אז אנחנו עושים הרבה פעילויות כאלה, שהן פעילויות רוחביות. עוד לא הגענו לכולם. בא המבקר, העיר על עוד מספר נושאים, שחלקם בתחום הגבייה – וציינה את זה יושבת ראש הוועדה – למשל אנשים שעובדים בשתי משרות ללא תיאום, או אנשים שעובדים בגיל המותנה בקצבת זקנה ומורידים להם. לקחנו את זה על עצמנו כמשימה, ופה אני חוזר למי ששאל, מתי זה חד-פעמי ומתי זה קבוע.

אנחנו שואפים שאת כל הדברים שאנחנו מתקנים, נתקן בצורה ממוחשבת והם יהיו לטווח ארוך. לגבי חלק מהדברים, התיקון הזה או לא אפשרי או שאין לנו מספיק נתונים או שהוא לוקח זמן מבחינת מערכות המחשוב. גם למערכת המחשוב יש זמן של התארגנות וביצוע, ולכן בחלק מהדברים אנחנו עושים חתך מקומי. אנחנו משווים את כל הדברים שקרו בשנה הזאת, מי בשנה הזאת שילם דמי ביטוח משני מעסיקים בצורה לא נכונה, מריצים את זה ומחזירים את זה, ובהמשך אנחנו פועלים במערכת שתעשה את זה בצורה אוטומטית. אותו דבר בנושא של קצבת זקנה ואותו דבר בנושא אבטלה. נושא אבטלה זה כשל בין מערכות, זאת אומרת: אנחנו עכשיו מחוברים לשירות התעסוקה, אנחנו נקבל משירות התעסוקה את כל אלה שמגיעה להם קצבת אבטלה, ונבדוק למה הם לא באו לבקש. יש דברים שאתה גם לא מצפה. בן אדם מתייצב בלשכת התעסוקה כל יום, למה הוא לא בא לביטוח לאומי לבקש קצבת אבטלה? בשביל מה הוא מתייצב שם? בשביל מה הוא מתייצב? עובדה שזה קורה.

פרופ' מור-יוסף, יש איזו טעות רווחת באוכלוסייה, שמספיק ללכת למשרד ממשלתי אחד, והוא יטפל ביתר.

אז אנחנו בימים האלה נתחבר לשירות התעסוקה, נקבל מהם את הקובץ של מי שהתייצב ולא פנה אלינו ונבדוק למה הוא לא פנה אלינו. אולי יש לו סיבה טובה, אולי אין לו זכאות כזאת או אחרת, אולי הוא גם מצא עבודה. אנחנו לא יודעים, אלה דברים שאנחנו לא יודעים, אבל זה עלה מתוך הדוח.

פרופ' מור-יוסף, אני חושב שהולכים למקומות אחרים. אפשר לענות סעיף, סעיף. אחרי שבעה, שמונה חודשים שאני כבר לא שם, אני שואל האם באמת היום בביטוח הלאומי נושבת רוח, שכולם מבינים, אתה בוודאי, אבל עד אחרון העובדים בסניף בירוחם, ששאלת הנגישות היא השאלה החשובה ביותר בביטוח הלאומי, זאת השאלה. אין לי שום ספק שאתם עושים חתכי רוחב, ראיתי את זה, ואני מברך אתכם ואתה יודע מה דעתי, אבל בכל זאת המוסד לביטוח הלאומי הוא המוסד החשוב ביותר במדינת ישראל, החשוב ביותר במדינת ישראל. האם אתה מצליח, יחד עם האנשים שלך, לדאוג לכך שתנשב רוח אצל העובדים, ששאלת מיצוי הזכויות והנגישות היא השאלה החשובה ביותר?

אני יכול להגיד, שבשנה האחרונה עברנו סניף, סניף ועובד, עובד. הנושא של חזון המוסד לביטוח לאומי, כאשר השורה המובילה בו הוא מיצוי זכויות יזום, עבר כחוט השני בפעילויות השונות, לא בהרצאה אחת כזאת או אחרת. אני לא יכול להעיד על עצמנו, אבל אני חושב שהמאמצים האלה – בסופו של דבר גם בהתנהלות של העובדים, גם בשאלות שהעובדים מעלים, גם ביוזמות שהעובדים מעלים, גם בהתנהלות שלהם מול מבוטחים בודדים שזוכים להבלטה בפרסומים של המוסד לביטוח לאומי בתוך הבית פנימה – הדברים האלה לדעתי נמצאים על סדר יומו של כל עובד בביטוח הלאומי ברמות השונות.

והשאלה השנייה, לגבי הפרויקט של "תבל", האם אתה יכול לחזור למשרד שלך ולקבל החלטה, שעכשיו מקצרים את זה? לשבת עם האוצר, שמקצרים את תקופת הביצוע הסופי נניח מעכשיו לעוד שנה וחצי; האם אפשר לעשות את זה, עם כל ההתנגדויות של הוועדים וכו'?

בפרויקט "תבל" התנגדויות הוועדים הסתיימו.

אני חייב להגיד למען הבדיחותא, שאני תמיד חשבתי שכל פעם שהם צריכים לפתוח עוד חלון ב-windows, הם ביקשו תוספת.

יש לנו עובדים נהדרים.

זה לא העובדים, זה הוועדים.

יש תרבות יחסי עבודה במדינת ישראל, שלא פה המקום לדון עליה, ואנחנו חלק מתרבות העבודה של מדינת ישראל. לשאלתך, אנחנו נמצאים עכשיו על סף הכנסת שלב א' של פרויקט "תבל". אני ארגיש יותר נוח לעשות צעדים מהסוג שאתה מציע, אחרי שאני אראה את זה באוויר, ואז להאיץ את השלבים הנוספים.

השאלה אם אפשר לעשות תחנות ביניים, או רק לחכות לשלב הסופי של פרויקט "תבל", כי "תבל" יהיה בעוד ארבע שנים. השאלה אם יש יעד בפרויקט "תבל" להגיע גם לתחנות ביניים.

אז אני אומר ששלב הביניים הראשון שהאזרח ירגיש אותו הוא בסוף השנה הזו, 2015.

האזרח כבר ירגיש את זה?

כן, למשל בתחום של נכות ובתחום של ועדות רפואיות אנחנו מתחילים. עד היום זה עוד פרויקט עלום מבחינה ויזואלית לעובדים ולאזרחים. יושבים פה מנהל אגף המחשוב ואחראית על פרויקט "תבל". זה נושא שעוסקים בו מאות אנשים. ברגע שהוא יעלה לאוויר, נרגיש יותר בטוח להגיד האם אנחנו יכולים להאיץ את זה בדרך כזאת או בדרך אחרת.

אני מודה על הדבר הזה, ואני רק מבקש בפעם הבאה לדבר על הדוח האקטוארי של ביטוח לאומי, כי בוועדת הכספים והכלכלה לא רוצים לדבר על זה. זה תפוח אדמה לוהט, הם לא מוכנים לדבר על זה.

אנחנו לא מערבבים שמחה בששון, ולזה יהיה דיון נפרד.

תודה רבה.

בכל אופן, אני רוצה להתייחס במילה אחת למידע שאנחנו מקבלים מהמעסיקים. המידע שאנחנו מקבלים ממעסיקים על עובד בודד באמת מגיע אחרי שנה וחצי דרך מס הכנסה. זה נושא שאנחנו צועקים עליו כבר שנים רבות. בכנסת האחרונה עבר שינוי חקיקה, שנקבל את זה פעם בחצי שנה. זה נראה לנו מספק.

תוכלו לעמוד בזה?

בוודאי שאנחנו נוכל לעמוד בזה. זה היה אחרי משא ומתן עם לשכת רואי החשבון ולשכת יועצי המס, שלהם היו כל מיני הסתייגויות. אני מוכרח לציין שלדעת מבקר המדינה היינו יכולים לעשות את זה כבר עכשיו ברמה חודשית. אנחנו חשבנו שזה לא משהו שאנחנו יכולים להתמודד אתו. אני מקווה שברגע שהחקיקה תעבור – היא נעצרה בכנסת הקודמת, היא מחודשת בכנסת הזאת – אז מ-2016 נוכל לקבל דוח חצי שנתי. חלק גדול ממה שנאמר פה יהיה בעוצמות יותר נמוכות. אי מיצוי הזכויות האוטומטי וכל המערכות שאמרתי זה הוא נושא אחד.

בהתייחסות למה שאמר חבר הכנסת מקלב ולמה ששאלת, הנושא השני הוא מיצוי זכויות בנושאים שמחייבים שיקול דעת. אני לא יכול בשום מערכת מחשב לגלות מי זכאי להבטחת הכנסה. לא יודע לגלות את זה, אין אף אחד שיוכל לומר לנו את זה. לביטוח לאומי אין סיירת בשטח, אין לנו אנשי שטח שמסתובבים. הסיירת שלנו בשטח זה עובדים סוציאליים, רשויות מקומיות, עמותות, חברי כנסת, כל מי שמסתובב בשטח, ולכן האתגר שלנו זה להביא את האנשים האלה אלינו. ברגע שהם אצלנו, אנחנו נדע להגיד להם מה מגיע ומה לא מגיע. אנחנו לא מחכים שהם יבואו, אנחנו עושים פעילויות אקטיביות, אנחנו הולכים לעובדים סוציאליים ועורכים כנסים של עובדים סוציאליים ברשויות, אנחנו עורכים כנסים של עמותות, אנחנו עורכים כנסים של אוכלוסיות מיוחדות. רק בחודשיים האחרונים ערכנו שלושה או ארבעה כנסים לאוכלוסייה האתיופית ברחבי הארץ בסניפים השונים. אנחנו מתייחסים לאוכלוסייה הבדואית, אנחנו מתייחסים לאוכלוסייה הערבית בנצרת. בלב העיר נצרת פתחנו מרכז למיצוי זכויות. כל המטרה להנגיש את השירות לאנשים שלא יודעים אפילו איפה לבדוק את הזכויות שלהם. זה אתגר מערכתי, לא רק של הביטוח הלאומי. נכון, אנחנו צריכים להוביל את זה, אנחנו מנסים להוביל את זה, אבל מוכרחים את שיתוף הפעולה, ואת יודעת, לכל מקום שבאים, יש סדרי העדיפויות שלו והנושאים שלו.

אני חושב שבסך הכול הדוח הזה הוא דוח חשוב בצד הרעיוני שלו. אנחנו הזמנו את מבקר המדינה להרצות לעובדי הביטוח הלאומי על כל הרעיון של מיצוי זכויות. היה לנו חשוב שהמנהלים ישמעו את תפיסת ביקורת המדינה ומבקר המדינה לנושא הזה בצד הערכי שלה, לא רק בצד הטכני פרקטי שלה. כשאתה מבין את הצד הערכי, יותר קל לך להביא לידי ביטוי את הצד הפרקטי. אנחנו נמצא בעיצומו של תהליך. מובילה אותו אילנה שרייבמן, המשנה למנכ"ל, וראש מנהל הגמלאות, יחד עם אנשים רבים מהביטוח הלאומי שנמצאים פה. אני חושב שאנחנו בכיוון הנכון, בקצב של מערכות גדולות, לא בקצב של החלפות הממשלה במדינת ישראל.

אם אפשר, אני רוצה לשאול עוד שאלה, פרופ' מור-יוסף. אני מאוד מברכת על הפיילוט, ששמחתי לשמוע שגם התרחב. אני מבינה שיש לכם מחקר מלווה של מכון ברוקדייל, שלא ראיתי אותו, אבל אני רוצה לדעת האם הפרויקט הזה – בכוונתו להתרחב ולהתפשט, כי אמרתי לך את זה בשיחות קודמות, שאותי מאוד מטריד שאנשים שרוב רובם בשוליים של אזרחי מדינת ישראל, בשוליים של סדר היום הציבורי, הם אלה שאין להם סוללות של עורכי דין, והם בסוף צריכים לשלם שכר טרחה מאוד יקר עבור דבר שכמעט טבעי היה שיהיה גם בלי. איך הדבר הזה עומד, זה כמובן חלק מאותה נגישות למיצוי הזכויות, אבל השאיפה שלנו כמדינה היא כמובן לבטל את הצורך. מי שרוצה – כשאין צורך, זאת זכותו, ואנחנו כמובן נכבד את זה, אבל פשוט לבטל את הצורך בדבר הזה.

אני חושב שבחברה דמוקרטית, עם בירוקרטיה מורכבת – והבירוקרטיה שלנו מורכבת, החקיקה היא מאוד פרטיקולרית ומאוד פרטנית ומסובכת – ראוי שלאזרח תהיה האפשרות שמישהו ייצג אותו מול הרשויות, אם אלה עורכי דין או חברות למימוש זכויות. זאת זכות שאני לא חושב שצריך לבטל אותה, היא זכות ראויה שהיא תהיה.

מצד שני, צריך כמובן לצמצם את הצורך עד כמה שאפשר. לכן אחת מהפעילויות שלנו היא פעילות יד מכוונת. למי שלא יודע, זאת פעילות שאנחנו נותנים שירות הכוונה לוועדות רפואיות לאזרחים ללא תשלום. התחלנו את זה בחיפה. בחודשים הקרובים נפתח מרכז בבאר שבע. אנחנו הוספנו למרכז בחיפה אלמנט של התייעצות בווידיאו, ממוקדים מסוימים בסניפים השונים אנשים יכולים לפנות ישירות למוקד, גם אם הם באזורים אחרים בארץ.

תפרסמו את ההישגים שלהם, כדי שהציבור יאמין בזה.

שאלה גם יושבת הראש לגבי המחקר המלווה של מכון ברוקדייל, שבימים אלה הטיוטה הסופית שלו תוגש אלינו. תאמינו לי, לא הסתרנו שום נתון מהציבור, וגם את הנתון הזה לא נסתיר מהציבור. אנחנו מאוד גאים במה שנעשה שם, כך שאין לנו שום בעיה להציג את זה. שביעות הרצון היא מאוד מאוד גבוהה, ובסך הכול זה שירות שניתן לאזרח. כמו שאמרת, מי שרוצה צורך אותו, ומי שרוצה לא צורך אותו, והוא ללא תשלום. לכן התוכנית היא כן להרחיב את זה.

תודה. חבר הכנסת סעדי.

גברתי היושבת ראש, אני חושב שמדובר בנושא חשוב מאוד. איחרתי לישיבה כי הייתי בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שם דיברנו על מעקב אחרי זכויות נפגעי עבירה. שם יש מערכת מנע, שנותנת מידע לנפגעי עבירה, אבל התברר בדיון שהמערכת הזאת מופעלת רק בשפה העברית, ולא בשפה הערבית. מתברר שכל התקציב לשפה הערבית ולעוד ארבע שפות, כמו אמהרית, זה מיליון שקלים וחצי בשנה, ולזה אין תקציב, ולכן אין נגישות לציבור הערבי.

אני רוצה מכאן לעבור לנושא שלנו. כבוד מנכ"ל הביטוח הלאומי, כשאנחנו מדברים על הציבור הערבי, מי כמוך יודע שהציבור הערבי הוא מהשכבות החלשות ביותר מבחינה סוציו-אקונומית, מבחינת אבטלה, בטבלה של הערים העשירייה הראשונה זה ערים וכפרים ערביים. שיעור העוני הוא יותר מ-50%, 60% מהילדים הם מתחת לקו העוני, ולכן חשוב מאוד הנושא הזה של מיצוי זכויות בהקשר של המגזר הערבי. אני יודע שבאופן אישי הנושא הזה חשוב לך מאוד, ביקרת בסניף נצרת, נפגשת עם חלק מחברי הכנסת. ביקשנו גם אני וד"ר יוסף ג'בארין להיפגש על מנת לדון בסוגיות החשובות לנו כמגזר הערבי.

יש נושא כואב מאוד, שמשליך על נושא הנגישות ועל נושא מיצוי הזכויות, שזה נושא הביטוח הלאומי במזרח ירושלים. אני חושב שמה שקורה שם זאת בושה וחרפה. אני יודע שהדברים לא קשורים אליכם, אלא קשורים לעניין של בידוק ביטחוני. גברתי היושבת ראש, אנשים שם שוהים שש, שבע, שמונה שעות, הם מחכים בחוץ, לא בפנים, על מנת לעבור את הבידוק הביטחוני תחת השמש, בגשם. אני חושב שאתה צריך להיכנס בעובי הקורה ולמצוא פתרון. הבניין ישן מאוד.

אנחנו בעיצומו של בינוי בניין חדש על הכביש הראשי לתושבי מזרח ירושלים. הסניף הזה תוך שנה, שנה וחצי יעבור למשכן הכי חדש של הביטוח הלאומי.

חשוב מאוד.

לגבי הנושא של נצרת, בתור מי שמרכז את כל האוכלוסייה שם בצפון, אני חושב שצריך לתת עוד תקנים – אני יודע שזה קשור לתקציבים – על מנת להנגיש את הזכויות.

בשבוע שעבר פתחנו מרכז שירות בכפר כנא.

חשוב מאוד.

לגבי ועדות רפואיות, גברתי היושבת ראש, אמנם זה לא קשור - - -

קשור, קשור.

קראתי את הדוח של המבקר, שמדבר על דמי אבטלה, דמי לידה.

אתה צודק, כל דבר קשור.

אבל כאשר מדברים על ועדות רפואיות, צריך לקיים דיון. יש דרישה להפריט את הוועדות הרפואיות שלא יהיה קשר לביטוח לאומי. אני כעורך דין, היו לי מקרים שמומחים של בית משפט – אני לא מדבר על מומחה של תובע או מומחה של נפגע, אלא מומחים של בית משפט – קבעו נכות של 40%, 50%, והרופאים של ביטוח לאומי קבעו 10%. הפערים שם מהותיים, מרגישים שהם חלק מהמערכת אז הם רוצים לשמור על השמנת ולשמור על האינטרסים של הביטוח הלאומי. זה נושא חשוב מאוד. אני חושב שאתה צריך להוביל מהפכה בנושא הוועדות הרפואיות.

לא יכול להיות שבנושא זכויות אוטומטיות, הדוח מדבר על מאות מיליוני שקלים, שלא מגיעים לזכאים, וכאשר הביטוח הלאומי צריך לגבות כספים, הוא לא מחכה אפילו שבוע אחד, ישר אתה רואה בחשבון שלך "מעוקל – ביטוח לאומי", אפילו כשמדובר באיחור של כמה ימים. כשאתה מדבר על זכויות, קל וחומר, אתם צריכים להיות הרבה יותר קפדניים בעניין הזה.

תודה רבה. אבנר עורקבי, בבקשה.

שלום לכם, תודה רבה לך גברתי היושבת ראש. אני יושב ראש ארגון אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד. אני מייצג בעיקר ילדים בעלי צרכים מיוחדים וגם חבר בפורום הנכים, שגם יש בו נכים בוגרים. אני רוצה להגיד לחבר הכנסת שכרגע דיבר על הוועדות הרפואיות, זה הבייבי שלי מזה 30 שנה, שאנחנו נאבקים שהוועדות הרפואיות יופרטו, כלומר ייצאו מהביטוח הלאומי.

לא יופרטו – יופרדו.

תאמין לי, אתה לא רוצה שהם יופרטו.

היום אני כבר לא רוצה, היום יש לי כבר הצעה אחרת, זו הצעה שונה לגמרי.

הבנת את הטעות, נכון?

- - - יש לך ג'וב ואתה רוצה שניקח לך אותו?

אני רוצה שתיקח לי אותו, אני לא רוצה לעבוד יותר בהגנה על ילדים נכים. המטרה שלי היא שכל אחד יקבל את מיצוי הזכויות שלו, זאת הכוונה שלי. אני רוצה לשאול האם יש פה דיון על מיצוי זכויות בשיכון.

כן.

האם יש פה דיון על מיצוי זכויות בבריאות.

כן.

זה לא דיון של שעה או שעתיים, נראה לי שזה דיון של יותר מארבע שעות בנושא בריאות, בנושא שיכון, גם בנושא של עובדים זרים, כל הנושאים שמקיפים לא רק לנו, אלא גם את הקשישים עצמם.

מר עורקבי, הדיון הוא דיון בליקויים שעלו בדוח מבקר המדינה. אתה צודק, לא 100% אלא מיליון אחוז, שכל הנושאים שנוקזו לדוח אחד הם דיונים למושב שלם, ולא מהקצרים, מושב החורף, אבל אני עדיין חושבת שאנחנו צריכים כרגע להתמקד ולראות איך אנחנו מקבלים תשובות לגבי מקצה שיפורים שצריך להיות. ישב פרופ' מור-יוסף ואמר את הדברים. אם יש לך שאלה נוספת, אני אשמח לשמוע. אם לא, אנחנו נעבור לדובר הבא.

כן, הפנים של המוסד לביטוח לאומי זה 6050*, שמאז שהיא קמה יש בה הרבה טעויות, הרבה מכשלות, הרבה דברים לא טובים. אנשים לא מקבלים את כל המידע שהם זקוקים לו, אנשים חוזרים עם תשובות שאין להם לאן לפנות, אלא רק לכתת את רגליהם ולגשת למשרד עצמו של המוסד לביטוח לאומי במקום שלהם, ורק אז הם מקבלים את התשובות, שלא היו ב-6050*. זה קורה הרבה פעמים במספר הזה.

אתם יודעים, ילדים נכים, זאת מתנה עבורם. אנחנו לא ממצים את הזכויות שלהם. עד לא מזמן היתה לנו בעיה של מבחני תלות, לדוגמה בוגר נכה קיבל כילד נכה 100% תלות, ופתאום פה ירד ל-74%.

אבנר, זה קבוע ככה בתקנות.

זה לא קבוע בתקנות.

אבנר, זה קבוע בתקנות. תקנות ילד נכה מדברות על רשימת ליקויים אחת, בוגרים, אתה יודע, אתה יכול ללמד אותנו, זה לא הדיון.

כל המיצוי של זכויות הילדים בביטוח הלאומי לא קיים.

אוקי, זה היה משפט לעניין. נורית בראור, בבקשה.

קודם כל, אני אציג את עצמי – אני מגיעה ממרכז זכויות חברתיות שנקרא מז"ח, שזה מרכז ממכללת ספיר. במקרה שלי אין פה עניין של מיצוי זכויות, זה לא שאני לא יודעת את הזכויות שלי. הבעיה שלי זאת הבירוקרטיה למיצוי הזכויות שלי. לי יש בעיה רפואית וגם בעיה נפשית, שעברתי התעללות בילדות והוצאתי מהבית בצו חוק נוער בגלל הזנחה ועברתי לאפוטרופוס של המדינה, הרווחה, ונפלתי בין הכיסאות במשך כל השנים האלה. אחרי שסיימתי לשרת בצבא, בשל בעיות בריאות ובעיות נפשיות, פניתי פעם ראשונה לביטוח לאומי. אני כיום נושקת לגיל 50, שנים של מלחמות בהכרה בבעיות הבריאותיות והנפשיות שלי, וזה התחיל לזוז רק כאשר ירונה, המנהלת של הוועדות הרפואיות, ערכה שולחן עגול בראשון ושם סיפרתי לה את המקרה שלי.

בקצרה, הסיפור שלי הוא כזה – אני לא יכולתי להגיע לוועדה רפואית, כי הייתי צריכה להביא מסמך מפסיכיאטר על מצבי נפשי. אני מטופלת אצל פסיכולוגית קלינית שהיא דוקטור. הגשתי את החומר הזה לביטוח הלאומי, והם לא קיבלו אותו. הם ידעו שיש בעיה נפשית, ובכל ועדה היה פסיכיאטר, ונכתב שם שהמתלוננת לא התלוננה. בפעם האחרונה שכן התחילו דברים לזוז היה כשירונה הכניסה את המכתב של הפסיכולוגית. גם זה לא נפתר ואז נאלצתי לגייס 10,000 שקל לעורכת דין, שהגיעה אתי לוועדה, קיבלתי את הזכות שלי, אבל הפסיכיאטרית לא קראה את הדוח שהיא קיבלה. המקרה שלי עכשיו נידון בבית משפט לדיני עבודה בבאר שבע. עד עכשיו לא הצלחתי למצות את הזכויות שלי.

מאוד חשוב שתדעו שאני משכילה, אני מהמוחלשים ששומעים אותם, שמדברים עליהם, שבקו העוני, שחיים מקצבה, צריכים לשלם תרופות שכן בסל, לא בסל, צריכים לחיות, לשרוד. נכון להיום, עד היום הבעיה לא נפתרה, וכבר אמר החכם באדם שמוסיף דעת, מוסיף מכאוב, אני פשוט סובלת יותר, כי אני יודעת למה יכולתי להגיע, מה יכול היה להיות אם הייתי מטופלת מהרגע הראשון שדרכתי בביטוח הלאומי.

תודה. נורית, כמובן שהסיטואציה שאותה את מתארת היא בדיוק הסיטואציה שאנחנו מנסים למנוע את הישנותה מעכשיו והלאה. מצער לשמוע שהיית צריכה לעבור חוויות פחות נעימות, ובוודאי להתמודד מול בירוקרטיה, ועכשיו את מיוצגת?

אני משלמת לה כסף.

יש סיוע משפטי, למה את צריכה לשלם?

כי בסיוע משפטי, בגלל שהייתי צריכה כסף לקנות תרופות, השאירו אותי 15 שנה עם חוב לבנק לאומי של 3,000 שקל. בסיוע משפטי הגישה היא שמטפלים נקודתית, זאת לא ראייה כוללת. כשאתה הולך לעורך דין, הוא בודק איך הוא יכול לעזור, ובסיוע משפטי זה למה קיבלתי אישור, זה לא תמיד מתנגש לאותו כיוון. כך החיים שלי נהרסו, לא קיבלתי שיקום נכון, עד היום אני לא מקבלת שיקום, אני חיה בעוני, אני אוכלת על חשבון אנשים שעוזרים לי. בשבוע שעבר הייתי בנפרולוגיה, ישבתי בחוץ ולא נכנסתי פנימה, כי לא היה לי כסף לקנות את האמפולות של הברזל.

שאלת אותי, יושבת ראש הוועדה, אם אני מוכן לטפל בזה ברמה האישית. אל"ף, אני שמחתי לשמוע שירונה שלום מכירה את המקרה שלה, ובוודאי זה לא לדיון פה, אבל אי אפשר להישאר אדישים למצוקה הזאת. בסוף הישיבה אנחנו נתקשר לירונה, נראה איפה זה עומד וננסה לראות במה אנחנו יכולים לקדם את זה.

תודה. בקי כהן קשת.

אני עורכת דין, שעוסקת כ-20 שנה במיצוי זכויות במסגרת אוכלוסיות שחיות בעוני. היום, בנוסף לכיסוי ראש, יש לי עוד שני כובעים, רבנים לזכויות אדם. זה ארגון שבא לתת לחברה שלנו את הצביון – אנחנו מאמינים שזה מגיע מהשקפת העולם היהודית – של חברה של צדק. אני גם מפעילה מרכזי זכויות בשדרות ובאופקים, מז"ח שם מתנדבת גם נורית שהגיעה אלינו.

אני רוצה לציין שלוש נקודות בקצרה בנושא מיצוי זכויות. אני גם מצטרפת לזה שזה דיון מאוד חשוב ויש עוד הרבה מה לומר, וזה בהחלט לא רק בביטוח לאומי, אבל הדיון שלנו היום ממוקד יותר בנושא הזה. אני רוצה דבר ראשון לדבר על כך שהביטוח הלאומי עצמו באשקלון עורך מחקר בשיתוף עם ד"ר מרב משה גרודופסקי ממכללת ספיר, שמדבר על כך שאי מיצוי זכויות זה לא רק חוסר ידע, זה גם עניין של הרגשה ושל יחס. אנשים שם אומרים: אני מרגישה שקופה, אני מרגישה שלא מכבדים אותי, אני מרגישה שמרגישים שאני פרזיטית כשאני באה לקבל את הזכויות שלי.

אני חושבת שהגענו למקום שהוא הרבה מעבר להרגשה.

אני אומרת שבנוסף לחוסר מיצוי זכויות, יש פה אלמנט של יחס חברתי, ששוכח שמדובר על זכויות ושהן מגיעות בצדק.

אז אנחנו כבר עברנו את הדיון על ההרגשה, הגענו לזכויות שלא ממומשות.

כן, אבל הבעיה היא שחלק מהאנשים שלא באים לממש את הזכויות, זה בגלל שהם אומרים: אני מרגיש מבוזה כשאני מגיע לקבל את הזכויות, ולכן גם התפיסה הזאת חייבת לחלחל לחברה כולה ולכל פקיד ופקידה שעומדים מול האנשים, והתחושה שלי שבמיוחד בפריפריה העקרונות האלה לא מחלחלים. זה מה שהעלה המחקר באשקלון – בשיתוף פעולה עם הביטוח הלאומי עצמו שבאמת פתוח לעניין – שדיבר על איך רואים את זה מקבלי קצבאות. זה מאוד משמעותי להבין את התפיסה כדי ללמוד את הנושא.

נקודה שנייה, מיצוי זכויות באמצעות עובדים סוציאליים, שזה נושא חדש שעלה בוועדת אלאלוף. מיצוי זכויות הוא מקצוע, לא אוטומטית כל אחד יכול לעשות זאת, זה דורש הכשרה ברמות שונות. חשוב לי לומר שיש הצעה של מז"ח במטה של השר חיים כץ, של הקמת בית ספר הכשרה לנושא של מיצוי זכויות. הנושא הזה מאוד חשוב, כיוון שזה גם עניין של מקצועיות. לא רק יחס, אלא מגוון כלים מקצועיים.

אני רוצה לדבר על זה שהקונספט של מרכזי זכויות, לפחות מרכזי זכויות של מז"ח שספיר ייסדה בדרום בפריפריה, מדבר על בניית קהילה. כלומר, חלק מהתשובה צריך להגיע מזה שהממסד יבנה ממשקים יותר טובים וימצה את הזכויות באופן אקטיבי, אבל חלק מזה גם חייב לבוא מבניית קהילה, העצמת פונים, כדי שזה לא ייעצר רק בקבלת מידע. כמו שנאמר, מתקשרים לבן אדם ואומרים לו שיש לו זכות, ובכל זאת הוא לא מגיש תביעה. לכן אנחנו מדברים על העצמה של הפרט ובנייה של קהילה, וזה גם חלק מאוד חשוב מהתפקידים של מרכזי זכויות, וזה חייב להיות אינטגרלי במכלול הטיפול כדי שנגיע למלוא מיצוי הזכויות.

תודה רבה. גיל גרינברג, בקצרה.

הדיון הזה מתנהל כבר שעה וחצי, פחות או יותר. מהדיון עולות שתי סיבות עיקריות, לכאורה, לחוסר מיצוי זכויות: אי נגישות למידע, או חוסר אקטיביות בהגשת התביעה, וזה יוצר מצג שווא כאילו מרגע שהגשת את התביעה כל הדלתות נפתחות בפניך, ואתה מיד מקבל את כל מה שאתה רוצה. אני רוצה להגיד שתמונת המציאות הזאת הפוכה לחלוטין, ומי שחושב ככה, סליחה על הביטוי, חי בסרט.

אני מנהל כבר ארבע שנים מאבק על הרכב שלי. אני אדם שלא יכול לנהוג, בגלל בעיה בזמן התגובה, כי יש לי שיתוק מוחין. מסתבר שבהגדרות של ביטוח לאומי, מי שאינו יכול לנהוג בעצמו הוא – במילים שלי, סוג ב', ומאושר לו בדרך כלל רכב מסחרי, הם קוראים לזה דו-שימושי, כלומר רכב שבמקור שלו נועד להובלת סחורות, רכב עבודה. ארבע שנים.

גיל יקירי, אתה יודע שאני מאוד מחבבת אותך ורוצה לעזור לך, אבל אני ממש מתנצלת – אני יודעת שזה נראה לא רגיש, אבל זה לא נושא הדיון, ואני מבטיחה שאנחנו נטפל פרטנית במקרה.

זה מעבר לעניין הפרטני. גם מהרגע שאתה מגיע לבית הדין, ובית הדין אומר לוועדות: נהגו לפי א', ב', ג', ד', הוועדות האלה מתייחסות לדברי השופט כהמלצה ותו לא. נתנו להם 21 יום בדיון האחרון שהתקיים בינואר למצוא לי רכב אוטומטי, שמתאים לצרכים שלי. לקח להם חמישה חודשים להגיד, שהם לא מוכנים לזוז מהחלטת הוועדה האחרונה. זה ביזוי בית הדין. אז אם אתם רוצים לבזות את בית הדין, מה אנחנו עושים פה? בשביל מה כל המערכת הזאת? בשביל לשלם לאנשים כסף? ברור שאותם רופאים שיושבים בוועדות האלה בודקים אלפי אנשים בשנה, כל נבדק זה מאות שקלים. מי ירצה לוותר על ההכנסה השנתית המאוד יפה הזאת וללכת נגד המערכת, גם כשהוא חושב שזה מוצדק?

תודה. דבר היועץ המשפטי לוועדה.

גברתי, תודה רבה. אני מודה שגם יש לי עניין אישי.

אני רוצה שהמנכ"ל יענה לי.

גיל, אני אענה לך, אנחנו מכירים לא מהיום. אני אדבר בסיכום.

אני חייב לומר, שבאמת כפי שאמר מבקר המדינה, יש אכן רוח שינוי, אני לא אכנס לפרטים, אני רק רוצה לציין כמה דברים, שאנחנו בדקנו עוד לפני דוח מבקר המדינה והתגלו כדברים שטעונים שיפור. נקודה שנייה, לגבי דברים שאפשר לשפר באופן מידי, ונקודה שלישית – יותר בגדר שאלה – לגבי השתלבות המוסד לביטוח לאומי באסטרטגיה הכלכלית חברתית של הממשלה, פרויקט "ישראל דיגיטלית" וכו'.

לגבי הבדיקות שאנחנו ערכנו לבקשת היושב ראש הקודם, בדיקות לא מחקריות, לא מדעיות, אלא בדיקות אקראיות, אכן אנחנו מצאנו שיש בעיה לא פשוטה במוקד המידע. כל מוקדן, מוקדנית מוסרים מידע שונה באותו נושא עם שאלה מדגמית זהה, לאחר שפנינו בשם מבוטחים. ניתנו תשובות שונות על אותה שאלה. יש בעיה, הדבר הזה גם יוצר חיץ בין הפונים לבין הפקידים בסניפים. השאלה בהקשר הזה האם יש חשיבה לעשות שינוי במוקד המידע. כפי ששמענו גם ממר עורקבי, יש פה בעיות לא מעטות בנושא הזה.

נקודה שנייה, לגבי דברים שעולים מהדוח ולא ברור מדוע אינם מבוצעים באופן מידי. השאלה היא למשל לגבי מקבלי קצבת זקנה, מדוע ההחזר מבוצע דרך המעסיק ולא מבוצע ישירות לפונה, כמו שנעשים החזרים של דמי ביטוח אחרים וקיזוזים אחרים, שנעשים בצורה די פשוטה במערכות המוסד. אני לא רואה את הסיבה שדבר כזה לא ייעשה. אותו דבר לגבי אבטלה, מדוע לא יושב נציג של המוסד לביטוח לאומי בלשכת התעסוקה. אומר המנכ"ל: אנחנו לא נמצאים בשטח, אבל אין מניעה בחוק, שנציג של הביטוח הלאומי יהיה נוכח בשעות מסוימות, בתקופות מסוימות, בלשכת התעסוקה ויטפל בנושא של הפונים, כך שאנשים לא יצטרכו לכתת רגליהם פעמיים כדי לקבל את מה שמגיע אליהם. אלה רק שתי דוגמאות לדברים שעלו מהדוח, שאפשר לכאורה לפתור בצורה יחסית פשוטה.

נקודה אחרונה, השאלה היא לגבי האסטרטגיה שהממשלה אימצה בשלהי כהונתה הקודמת, האסטרטגיה החברתית כלכלית שיצרה המועצה הלאומית לכלכלה. אחד האלמנטים המרכזיים באותה אסטרטגית כלכלית חברתית של הממשלה הינו מיצוי זכויות והעצמת האזרח, ובמסגרת זו בין היתר מתקיים פרויקט "ישראל דיגיטלית" באחריות השרה לאזרחים ותיקים, ופרויקטים נוספים שמטרתם מיצוי זכויות, והשאלה היא איך המוסד משתלב בפרויקטים האלה.

כמילים של סיכום, אני אתייחס קודם כל להערות שהוערו. גיל גרינברג מוכר לי ואנחנו מסתמסים מדי פעם. גיל הוא מאלה שיודעים למצות את זכויותיהם, רק חלק מהזכויות שהוא חושב שמגיעות לו, בינתיים לא עומדות בקריטריונים של המחוקק.

בגלל פרשנות.

בסדר, ולכן גם יושבת ראש הוועדה מכירה אותו וגם אני מכיר אותו וגם השר מאיר כהן מכיר אותו. כולנו ניסינו למצוא דרך של פרשנות אחרת ונכשלנו בה, אז יש פה בעיה. אמרה יושבת ראש הוועדה, שהיא תנסה פעם נוספת. אנחנו מוכנים להיות שותפים למחשבה הזאת, אבל זה נושא שהוא מורכב מאוד, ולא בכדי זה נגרר לערכאות משפטיות.

לגבי ההערות של היועץ המשפטי לוועדה, אנחנו שותפים ב"ישראל דיגיטלית". הצוות של "ישראל דיגיטלית" התחיל בכל מיני משרדי ממשלה והזמנו אותו אלינו, ולשמחתי ולצערי הוא מאוד הופתע מהרמה הדיגיטלית הגבוהה. הוא שמח מאוד לצרף אותנו, ואילנה שרייבמן שיושבת פה היא מהמובילים הדיגיטליים בקורס שמתנהל עכשיו בתחום הזה. הרעיון להנגשה דיגיטלית הוא על סדר יומנו. כבר היום אפשר להגיש תביעות לביטוח לאומי דרך האינטרנט – לא את כולן. אנחנו כבר נמצאים בארבע או חמש תביעות שאפשר להגיש דרך האינטרנט, ועד סוף השנה אנחנו מקווים שאת התביעות המרכזיות, את כולן אפשר יהיה להגיש דרך האינטרנט.

אני רק מזכיר לכולם, אנחנו לא סוגרים את הסניפים, מי שלא יכול, מי שלא יודע, מי שלא נגיש, מי שלא מבין, יכול עדיין לבוא אלינו, אבל זה יוריד את העומס ואז אולי הוא יקבל תשומת לב יותר גדולה. לגבי המוקד הטלפוני, אין במדינת ישראל מוקד טלפוני בהיקף המוקד הטלפוני של הביטוח הלאומי. אנחנו עונים לחצי מיליון שיחות טלפון בחודש, שישה מיליון שיחות טלפון בשנה. אז ברור לכם מה המשמעות רק של אחוז אחד של טעות במספרי אנשים. מהסטטיסטיקות שלנו, זמן ההמתנה הוא בין שתיים לשלוש דקות, תלוי באיזה שלב של העומס. אחוז הנטישה הוא פחות מ-5%. כשבודקים איזה אחוז מהאנשים קיבלו תשובה שסיפקה אותם ובזה נגמרה האינטראקציה שלהם, מוצאים שמדובר ביותר מ-90% של האנשים שמסיימים את האינטראקציה במוקד הטלפוני. עדיין, 10% משישה מיליון זה הרבה, אנחנו יודעים, ולכן יש פה אתגר. אנחנו גם משפרים את המערכות, אנחנו מכניסים מערכת טכנולוגית חדשה שתאפשר הקלטה של כל השיחות, של כל אלה שאמרו: אמרו לי ככה, אמרו לי אחרת. נוכל לבדוק איפה אנחנו טעינו, או אולי איפה לא הובנו כראוי, כך שהנושא של המוקד הטלפוני כמרכז שירות אדיר, שעובדים בו 300 איש, 200 עמדות כל יום, אלה לא שני אנשים שעונים ואחד הלך לאכול, יש פה אתגר גדול מאוד. היחידה לשירות במשרד ראש הממשלה, שבדקה את המוקד הטלפוני שלנו, נתנה לו ציון גבוה מאוד. יש לנו עוד איפה להשתפר, אבל זה מסוג הדברים שמתקדמים קדימה.

כמילה אחת של סיכום, מבחינתי לפחות, מבחינת המוסד לביטוח לאומי דוח מבקר המדינה הוא כלי עבודה. הוא לא דוח שבו אנחנו מתנצחים ומסבירים ושמים במדף וממשיכים לדרכנו. זה כלי עבודה, כל הערה פה היא תכנית עבודה. לכל הערה יש לנו מסגרת איך אנחנו נתקן אותה ואיך אנחנו נשתדל למנוע אותה בעתיד. אני שוב חוזר ומודה גם לוועדה וגם לצוות מבקר המדינה, שמלווה אותנו גם בפרויקטים נוספים.

תודה רבה. לבנת פורן, בבקשה.

תודה. ההתמחות שלי היא בנושא מימוש זכויות רפואיות. אני רוצה לדבר על התחום הזה. בתחום מימוש זכויות רפואיות, דוח מבקר המדינה לעולם לא יוכל לבדוק מי לא מממש את הזכויות. פרופ' מור-יוסף ציין את זה גם בנושא של הבטחת הכנסה, ולכן האנשים האלה שלא מממשים את הזכויות הרפואיות לא מופיעים בדוח.

מזה כעשור קיימות חברות למימוש זכויות רפואיות, שהביאו לכך ששיעור מימוש הזכויות הרפואיות גדל ב-23% ביחס לגידול באוכלוסייה, כלומר יותר מהגידול באוכלוסייה. מיליארד שקל יותר מגיעים לאזרחים, מיליארד שקל שהיה שוכב באוצר ללא החברות האלה. מבחינת האזרח הבודד, הוא מצליח לקבל 30% יותר מקצבתו מאשר מי שלא נעזר בחברות האלה, שנותנות חוות דעת רפואיות, ואני גם חושבת שאנחנו מהווים זרז ומנוע לביטוח הלאומי.

אני מאוד מעריכה את פועלך, אבל פה לא עושים פרסומות, יש מספיק בטלוויזיה.

חוץ מזה שאנחנו גם עושים את זה בחינם בשדרות.

אנחנו היינו זרז.

אבל יש גבול, עם כל הכבוד. יש לכם תקציב שיווק לעילא ולעילא, הוועדה היא לא משווקת של ארגוני הזכויות.

אני לא באה לשווק.

זה מה שאת עושה פה.

היא עושה פרסום לעצמה.

תנו לי רגע להמשיך. אני חושבת שאנחנו מהווים זרז ומנוע לביטוח הלאומי להשתפר, ואני חושבת שאכן בשנים האחרונות חל שיפור בביטוח הלאומי. אני רואה את זה ואני מרגישה את זה.

אה, זה בגללכם? אני רוצה לדעת.

אני חושבת שאנחנו תורמים לזה, ואני חושבת שבביטוח הלאומי לא חושבים בשונה ממני בעניין הזה.

אני רוצה להגיד, שכיום מתנהל דיון בוועדה אחרת על נושא מימוש זכויות רפואיות והגבלת שכר, דבר שיביא לזה שאנחנו לא נוכל להמשיך לממן ללקוחות חוות דעת, דבר שיפגע בזכויות של אנשים.

לבנת, אני מצטערת. את עושה מספיק PR בוועדה השנייה, מספיק.

אני רוצה לבקש מפרופ' מור-יוסף דבר אחד, ב"יד מכוונת", ככל הידוע לי, המחקר בודק רק שביעות רצון של האנשים. אני מבקשת, אם אפשר, לבדוק גם תוצאות, האם זה משפר את היכולת של האנשים לממש את הזכויות שלהם.

בהשוואה אליה, כמובן.

לא, לא בהשוואה אלי.

את פותחת גם את שלך, אני רוצה לשמוע.

כן, זה פתוח.

גם את שביעות הרצון שלך?

כן, אבל היא דוחה את מי שלא נראה לה.

אוקי, זה הפריבילגים.

אני מנהלת תחום בריאות מהמשרד לאזרחים ותיקים. אני שמחה על קיום הוועדה ועל דוח מבקר המדינה. אנחנו הוצאנו את "עלון זכויות שוות זהב" ל-2015. עבדנו בעבודה משותפת עם כל המשרדים והקמנו 10 יחידות סגולה בבתי החולים השונים, מזיו ועד סורוקה. יש לנו מנהלת עם מתנדבים. הגענו ל-20,000 מאושפזים אזרחים ותיקים עד היום. אנחנו ממצים את הזכויות שלהם מביטוח לאומי, מקופת החולים שלהם, שיקום, עובדים זרים, את כל הזכויות. הם ממלאים לנו דוח, ואנחנו יכולים לעקוב אחריהם ולתת להם עוד מיצוי זכויות של ניצולי שואה. זה פרויקט מקסים. בחוברת בעמוד 21 יש לכם כל יחידות הסגולה.

מי שותף לו, רק המשרד לאזרחים ותיקים?

המשרד לאזרחים ותיקים מממן את העלות של העובדת הסוציאלית ב-75% משרה, הן עובדות תחת העובדת הסוציאלית הראשית של בית החולים. כל בית חולים מצא לנו חדר בכניסה לבית חולים, שבו המידע זורם למאושפזים.

איך מגיעים אליהם?

רק לאזרחים ותיקים?

כרגע.

אבל זה בהחלט מודל מאוד יפה, וראוי שיאומץ ויתרחב. תודה. אבי סלומה, בבקשה.

שני דברים, הראשון לגבי המוקד של הביטוח הלאומי.

דיברנו עליו.

לגבי נושא הביטוח הלאומי, נכי שיתוק מוחין פונים למוקד, חלקם לא מדברים ברור ומתקשים להסביר עצמם למוקדנים ומה הם רוצים. יש קצר שלא כל כך מובן.

אני חשבתי גם בנושא אחר, שאם מדברים בנושא זכויות וגם בנושא מערכת הבריאות, על הביטוח הלאומי להעביר את הכסף שמשלמים למערכת הבריאות. יש כאן מקרה של אישה נכה בשיתוק מוחין, נכה קשה, שנכנסה להריון, ובכל בדיקה היא צריכה ללכת לרופא כדי שייתן לה טופס 17.

אנחנו מיד נגיע למשרד הבריאות, בוא נישאר בביטוח הלאומי.

מיצוי זכות מסוימת. כידוע, הריון נמשך 270 ימים ותו לא, מדוע לא לתת טופס 17 אחד לכל התקופה? מדוע להריץ אותה?

שאלה טובה, נגיע לזה. אילנה, אבי עורר כאן שאלה, אנשים עם מוגבלויות שונות, שהדיבור שלהם עשוי להישמע פחות ברור, האם יש יכולת לתת מענה לדבר הזה?

או חירשים.

כמו חירשים או אילמים.

חברת הכנסת קארין, כמו שניתן לחולי אונקולוגיה טופס אחד לכל התקופה. תודה.

אבי, נשמעת ברור וצלול. תודה.

יש לי עוד בעיה.

רגע, אבל אני רוצה לענות לך.

אנחנו בשלב זה יודעים להנגיש את המוקד רק מבחינת שפות, ואפשר לקבל תשובות בשפות שונות. אין לנו כרגע פתרון לאנשים שמתקשים אולי להסביר את עצמם, צריך לחשוב מה אפשר לעשות בתחום הזה; אבל יש אתר האינטרנט, שבו אנחנו כן משתדלים בצורה ידידותית להסביר את כל מה שאפשר להסביר.

ויהיה דו-שיח?

אבי, בוועדה זה עובד ככה – אתה שואל שאלה ועונים לך תשובה. כשעונים תשובה, לא מדברים.

באתר האינטרנט אפשר גם לפנות אלינו במיילים ולשאול שאלות פרטניות, ולא רק להסתפק במידע שמוצג, ואנחנו משיבים על כל המיילים שמגיעים אלינו. יש גם אפשרות לכבדי ראייה להיעזר באתר, אני לא יודעת עד איזה רמה של כובד ראייה, אבל אפשר להגדיל את האותיות.

האתר נגיש לכבדי ראייה?

במידה מסוימת כן.

לא.

חברי טוען שלא.

אילנה, זה נושא סופר חשוב, כי בסוף אלה האנשים שמשתמשים בשירות.

מה לגבי טופס 17 חד-תקופתי?

אבל אילנה היא לא עובדת משרד הבריאות. רגע, נגיע אליהם. יש לה מספיק צרות משלה, היא לא צריכה צרות של משרדים אחרים.

יש לי עוד נושא של משרד הבריאות.

אנחנו עוד לא במשרד הבריאות. כשנדון בזה, אתה תהיה הראשון.

מיצוי זכויות כולל גם נגישות, ואין נגישות בבתי חולים.

כשנגיע למשרד הבריאות, אתה הדובר הראשון, תן לי לסיים עם ביטוח לאומי.

שמי עדן פוקס, אני סמנכ"ל "כל זכות". אנחנו קמנו לפני כחמש שנים. היום אנחנו משרתים בערך שני מיליון וחצי תושבי ותושבות ישראל כל שנה במידע נגיש על זכויות בכלל תחומי החיים במדינת ישראל.

אני רוצה להתייחס לחלק שיושבת הראש ציטטה מתוך דוח המבקר, שנוגע לכך שלא יודעים מה מגיע ועל ההמשך הפוזיטיבי, איך אנחנו יודעים שאנשים יודעים מה מגיע להם. זה החלק שבו אני מתמקד וזאת העבודה שלנו. אגב, לגבי המספרים, דובר פה כמה פעמים על אנשי מילואים, במסגרת "צוק איתן" בחודש יולי, 70,000 אנשי מילואים וכנראה נשות מילואים צרכו מידע מתוך אתר "כל זכות" ופנו דרכו לקצין מילואים ראשי ולגורמים שנותנים הטבות לאנשי מילואים, זכויות לאנשי מילואים.

אני רוצה לומר שהמוסד לביטוח לאומי הוא ראש וראשון לגורמי הממשלה, שמשתפים פעולה אתנו, שמצא את הדרך הלא פשוטה מבחינה משפטית וארגונית לשתף פעולה עם ארגון המגזר השלישי ולנצל את הפוטנציאל שלנו להגיע למיליוני אנשים. דרכנו פונים בצורה יותר ממוקדת למקומות המתאימים בביטוח לאומי וצורכים את הזכויות שלהם, וגם פחות פונים למקום שלא מגיע להם, כי כארגון מגזר שלישי יש לנו הפריבילגיה לכתוב את הדברים בעברית פשוטה. זאת פריבילגיה, שלא ניתנת לארגוני ממשלה בגלל מגבלות משפטיות.

ההנגשה גם נעשית, למשל, באמצעות עשרות אלפי פליירים, שמחולקים בסניפי ביטוח לאומי ומפנים את האנשים לא רק לאתר בנושא שהם פנו לגביו, אלא כאשר נשאלת השאלה איך אנחנו מגיעים למקום מסוים ומקבלים זכויות שמגיעות לנו ממקום אחר, כי מדובר באותו בן אדם. בסניפי ביטוח לאומי יכולים אנשים להיכנס ולמצוא גם לאן ללכת במשרד הרווחה ולאן במשרד הבריאות, מתוקף זה שהם אותו אדם מאותה משפחה, דרך אתר "כל זכות".

אם לומר בעדינות, הצד השני של המטבע הוא שביטוח לאומי משיג בהפרש ניכר את משרדי הממשלה האחרים. אני לא בא כאן להשמיץ, אלא אומר שקשה לעכל מבחינה משפטית איך באמצעות שיתוף פעולה עם משהו שכבר קם ולאחר שהושקעו השקעות בחינם, אני יכול כמשרד ממשלתי להנגיש לתושבים את המידע לגבי הזכויות שלהם דרך שיתוף פעולה, דרך עבודה בשולחנות עגולים ולא דרך תחרות, עם קצת ויתור על הגמוניה, עם קצת ויתור על הרצון שהאתר שלי יהיה המקום היחיד שבו האזרח או האזרחית, התושבת או התושב יצרכו את המידע. אנחנו פשוט ממשיכים להזמין את כלל הגורמים לנצל את הפלטפורמה ההמונית הזאת, כפי שעשינו מרגע הקמתנו, כדי להנגיש מידע לציבור וכדי לקדם את הדברים, שעליהם את מדברת בוועדה הזאת.

למען הגילוי הנאות, לפני היבחרי בכנסת ישבתי בוועדה הציבורית של הארגון, ואני מאוד גאה על העבודה שלהם.

שמי סבינה שוסטרמן, אני מנהלת יחידה למיצוי זכויות והתראה חברתית בעיריית ירושלים. אני להציג את המודל הירושלמי, כמשהו שבסך הכול גם ועדת אלאלוף המליצה לאמץ אותו ולהפיץ אותו ברחבי הארץ. חשוב לי לציין שיש לנו שיתוף פעולה מדהים עם ביטוח לאומי וגם עם ידידי מ"כל זכות", גם עם ביטוח לאומי סניף ירושלים וגם כמובן עם אתר "כל זכות".

יש לנו פריסה של שירותים ברחבי העיר, מרכזיים עירוניים ומרכזים אזוריים ושכונתיים, שנותנים שירות חינמי פתוח לכל תושב, כל אזרח בירושלים בנושא של מיצוי זכויות. כידוע, 50% מהזכויות החברתיות בארץ על פי אתר "כל זכות" לא ממוצות, וכשאנחנו הולכים לאוכלוסייה זו, אנחנו כמובן נגיע לאחוזים הרבה יותר נרחבים.

אנחנו מגלים שלוש רמות של חסמים, למה אנשים לא ממצים את זכויותיהם, חלקן כבר צוינו פה: הרמה הפרטנית, נגישות למידע, חוסר מידע והיעדר ניסיון טוב מול שירותים ציבוריים. אנחנו מגלים שיש חסמים ברמה בירוקרטית וברמת מדיניות, ובמרכזים למיצוי זכויות אצלנו אנחנו פועלים בשלוש הרמות. אנחנו גם נותנים שירות פרטני על ידי צוות רכזים ומתנדבים. חלק מהמתנדבים אלה אנשים שמיצו זכויותיהם, הצליחו ועכשיו עוזרים לאנשים אחרים, וחלק מהמתנדבים אלה אנשי מקצוע.

אנחנו גם מנגישים את הזכויות בערבי קהילה, בירידי זכויות. לא מזמן הרמנו יריד זכויות עירוני מאוד גדול, גם עם השירותים הנוספים, ואני חושבת ששירות ציבורי מוניציפלי, ברמה מוניציפלית, יכול להוות פלטפורמה הרבה יותר צודקת ומאפשרת מאשר כל מיני שירותים פרטיים, שגם גובים כספים רבים מאנשים שגם ככה זקוקים להם. אנחנו יודעים שלפעמים אנשים נאלצים לשלם 25% מהקצבאות שלהם, ולפעמים זה מגיע אפילו ליותר, לחברות פרטיות למיניהן, לפעמים עד סוף חייהם. כשהשירות לא מופרט, כשהשירות הוא ברמה מוניציפלית, אנחנו כמובן מגיעים לחברה הרבה יותר צודקת בעניין הזה.

אני מברכת על הדיון ומבקשת שהמודל הירושלמי יתוחזק גם אצלנו, כי גם אנחנו עובדים בתקציבים מאוד מעטים, וגם יאומץ בכל רחבי הארץ, כי אני חושבת שזאת הדרך הנכונה לאכוף את הנושא של הזכויות.

אנחנו כמובן רק נברך על כך ונרצה שזה ימשיך. אני רוצה לעבור למשרד הבינוי והשיכון. אילנה, אני מודה לך, אני אתייחס גם לדברים שלך בסיכום. לפני שאני אעבור למשרד הבינוי והשיכון, מנכ"ל משרד הרווחה שהיה אמור להגיע, לא הגיע, האם יש כאן נציג של משרד הרווחה? כן, אז אני אומר שבעיניי הדרך הטובה ביותר והנכונה ביותר לסייע במימוש זכויות, במיוחד כשאנחנו מדברים על אוכלוסיות חלשות או מוחלשות כפי שצריך לקרוא להן, עומד לפתחם של העובדים והעובדות הסוציאליים. בסוף, כשאנחנו מדברים על אוכלוסייה שנמצאת בלאו הכי בקשר עם רשויות הרווחה בתחום הרשות בה היא מתגוררת, אי אפשר לנתק את זה. הרי ברור לכולם שעובדת סוציאלית, שבאמת מצליחה לעשות את עבודתה נאמנה, לא רק שומעת אלא גם מנסה לנתב את זה למקום שאפשר להצליח ובכל זאת לשיפור המצב ולא רק מכתב שהיא מנסחת. אני רוצה בהערת אגב לומר, שאין לי תלונה לעובדים הסוציאליים. יש לי תלונה לגבי המימון שניתן להם, יש לי תלונה לגבי עומס התיקים שרובץ לפתחם, יש לי הרבה תלונות אחרות, לא כמובן נגד העובדים הסוציאליים, חלילה וחס, הם עושים עבודה מצוינת, ואני רוצה רק לעודד אותם להמשיך ולעשות, ולקרוא לממשלה להגדיל את התקציבים שלהם, להפחית את עומס התיקים, לקרוא לממשלה לאמץ את הצעת החוק של חבר הכנסת מאיר כהן, שיהיה יחס תיק עובד סוציאלי הגיוני, שבכלל ניתן יהיה לתת לו מענה. אני רוצה לשאול אותך כנציגת משרד הרווחה, מה אתם עושים בשלב הזה על מנת שזה לא יישאר בגדר חלום לא ממומש, אלא שנראה הלכה למעשה עובדים סוציאליים שמצליחים לתת את הדבר אליו הם באו.

לפני שהיא עונה, אני רוצה לציין לא ברמה האישית, שצמצמו את העובדים הסוציאליים ויש בזה פגיעה.

אני מבינה את מה שאת אומרת, ובכל זאת, ברשותך, תני לי לנהל את הישיבה ולשמוע קודם את נציגת משרד הרווחה.

יש באגף מספר שירותים, שקשורים לנושא של מיצוי זכויות. אני רוצה לברך את משרד מבקר המדינה על הדוח, שהעלה את זה למודעות. אנחנו התחלנו לפעול מרגע שיצא הדוח, לתגבר את כל הנושאים שעומדים לרשותנו, ואני מדברת פה על אתר המשרד, אבל יחד עם זאת על תחנות שי"ל, שירות ייעוץ לאזרח, אני מדברת על מוקד הרווחה הטלפוני 118, אני מדברת על פניות הציבור, אני מדברת על שכלול המידע שמועבר לעובדים הסוציאליים במחלקות לשירותים חברתיים. זאת לא רק הזמינות של העובדים הסוציאליים, גם המידע – אם הוא לא מספיק מעודכן והרפרנטים של המשרד לא מעבירים את המידע און-ליין – יש איזשהו פער.

ברור.

אני אפילו יכולה להגיד, שדיברתי עם המנהלת בוני גולדברג בנושא הזה, שאנחנו רוצים אולי לחבר את המרכזים למיצוי זכויות בארץ לנושא של תחנות שי"ל ולהרחיב ולהעצים את האוכלוסייה המוחלשת, ולשלב גם את מרכזי העוצמה שעכשיו נמצאים בתוכנית של "נושמים לרווחה" במשרד, ולחבר את הכול.

כיוון שגם הנושאים האלה עולים כסף, התחברנו גם ל"ישראל דיגיטלית", שהיום זו המילה החמה.

כן, זה הכי "אין" היום "ישראל דיגיטלית", הלוואי שרק יעבוד.

כדי לתגבר את כל העשייה הזאת ולחבר את כל העשייה הזאת יחד על מנת לשדרג את המידע, אני רוצה להשתמש בעוד מושג אחד, שעלה כאן באיזושהי צורה אבל לא ממש נאמר – אתמול היה כנס של סגל בכיר במשך שלוש שעות לגבי הנושא של נגישות; נגישות לא רק במובן הפיסי, אלא גם נגישות למידע, ואנחנו לוקחים את זה בחשבון. במכרז שעשינו למשל למוקד הטלפוני, הכנסנו מלבד הנושא הטלפוני גם את הנושא של צ'ט ואס-אם-אס, כי יש אוכלוסיות שיכולות להגיב רק בנושא הזה. אנחנו לוקחים גם את הנגישות השפתית, את ריבוי השפות, ומנסים למצוא כל דרך שהיא להתחבר לכל המושגים האלה, שנאמרו פה ליד השולחן, ולאפשר לאזרחים למצות יותר את הזכויות.

מה לוח הזמנים שלכם בו נראה את זה גם בשטח?

המנכ"ל עד היום עבד מאוד חזק על הנושא של חיבור - -

עבד, הוא פוטר.

אנחנו לא מתייחסים כרגע לידיעות מחוץ לחדר.

- - חיבור ל"ישראל דיגיטלית" ממש כמעט כל שבוע, 10 ימים, היה לנו מפגש וכל פעם היינו צריכים להגיש את ההצעות ואת האופן בו הן עומדות להתממש.

אני מדברת על יחס עובדות סוציאליות פונים, וגם אני מדברת על הכשרה של עובדים ועובדות סוציאליות למתן סיוע במימוש זכויות.

אנחנו רואים את השלבים בצורה הבאה – קודם כל, אנחנו צריכים לבנות תשתית איכותית של המידע. אנחנו נוכל לעשות הכשרות לעובדים סוציאליים, ברגע שנרכז את כל המידע.

אתם עובדים עם "כל זכות"?

היה מיזם משותף שהסתיים לפני כשנה. הם עבדו עם מספר אנשים במשרד למצות את הנושא. חשבנו למצוא איזושהי דרך לחיבור. כרגע יש חיבור של "כל זכות" לנושא, למוקד הטלפוני של תחנות שי"ל. כיוון שלא ניתן היה למצוא איזושהי דרך שמכבדת גם את המדינה, ושהמדינה לא תצטרך להפנות את כל אזרחיה ל"כל זכות", אנחנו מחפשים איזושהי דרך שתהיה מכובדת לשני הצדדים, על מנת שאפשר יהיה לתאם את זה יחד. אני מבינה שאין לך לוח זמנים לתת לי? אני אבקש את זה בסיכום.

אני התחלתי להגיד, אבל את שאלת שאלה אחרת. אני אומרת שכדי שאנחנו נוכל לעשות הכשרות מיטיבות לעובדים הסוציאליים – וקיימתי כבר שתי ישיבות של רפרנטים של המשרד, זאת אומרת שכל אגף שלח נציגים שלו – ולאחר שהתברר שיש פער מאוד גדול, אנחנו כרגע עובדים יחד עם האגף למערכות מידע, על מנת שכל הידע הזה יבוא לידי ביטוי. ברגע שנאגם את זה, זה השלב הראשון, לבנות את התשתית.

נילי, אני שומעת את מה שאת אומרת, אבל כמה זמן בחודשים, בשבועות. הרי את מכירה את המסורת בוועדה הזאת. אנחנו מקיימים דיוני מעקב, ואני רוצה לדעת למתי לתכנן את דיון המעקב.

אני הצבתי לי איזושהי משימה, אבל אני אחזור למשרד ואראה אם המשימה הזאת ברת ביצוע.

אז אנחנו ניתן לכם שבוע לתת לנו את לוח הזמנים, ואז אנחנו נקבע את המשך הדיון. תודה, אני מאוד מתרשמת מהעשייה.

אני רוצה, ברשותכם, לעבור למשרד הבינוי והשיכון. אני לא חושבת שיש צורך להכביר במילים עד כמה השירות שאתם נותנים לאוכלוסיות מוחלשות, דיור ציבורי, זכאות בשכר דירה, זה שירות שהוא קרדינלי – הוא קובע אם לאדם תהיה קורת גג או לא תהיה. ועדיין המימוש אצלכם גם בעייתי. אני חושבת שהוא בעייתי כבר בשלב הנוהל והקריטריונים, אבל נניח שזו לא הבעיה, אלא הרבה קודם, אז תגיד לי אתה מה אתם עושה כדי שאנשים יידעו על השירות, ישתמשו בו וגם יקבלו אותו בסופו של דבר.

שמי שאול מוצפי, מנהל תחום סיוע בדיור במשרד הבינוי. אני אתמקד במספר נקודות. המשרד שותף לעמדת המבקר לגבי הצורך בשיתוף פעולה בין משרדי במיצוי זכויות. אנחנו מקיימים שיתוף פעולה פורה ורחב עם המוסד לביטוח לאומי - -

איך הוא בא לידי ביטוי?

- - שמסייע ברצף טיפולי לזכאים קיימים. יש ממשקים שעוברים דרך המשרד לביטוח לאומי.

במה למשל? איך זה בא לידי ביטוי?

בזה שאנחנו מקבלים מידע על הנתמכים.

על מקבלי קצבאות?

כן, ובסופו של דבר, המידע הזה עוזר לנו לתת רצף טיפול לזכאים קיימים ולזכאים חדשים.

כל כמה זמן אתם מקבלים מידע?

זה ממשק יומי.

הוא מתעדכן על בסיס יומי?

כן.

מה שאנחנו ראינו שאתם עושים זה שאתם מעבירים את הנתונים לביטוח הלאומי, קובץ ובו נתונים, כדי לקבל מהם אישור, שאכן אותם אנשים שביקשו את הדיור הציבורי הם מקבלי הבטחת הכנסה, זה לא הולך לכיוון ההפוך.

זה בעיקר סיוע בשכר דירה.

אתם רק מבקשים.

אתה לא מבקש את קובץ מקבלי הבטחת הכנסה ובודק מול הנתונים של המשרד, האם אלה קיבלו סיוע בשכר דירה - - -

לנו, למשרד אין אפשרות להצליב את המידע הקיים בביטוח לאומי מול ממשקים אחרים של משרד הממשלה האחרים.

אתה יודע מקבלי הכנסה מול חסרי דירה, את זה אתה יכול לקבל באופן תיאורטי. אתה יכול לקבל באופן תיאורטי מקבלי הבטחת הכנסה ולהצליב עם חסרי דירה, אלה הפוטנציאל שלך שאליו אתה יכול לפנות.

אבל המידע על חסרי מידע מגיע מרשויות המסים, ממס רכוש, וללא - - -

אבל אתה לא זקוק למידע הזה.

למה אתה צריך אותם? יש לך ביטוח לאומי.

יש לך הקובץ אצלך, אתה יודע מי חסר דירה, נכון?

אין לי קובץ.

אז אתה צריך לקחת מטאבו, אתה צריך לקחת מביטוח לאומי ולעשות match.

אבל רשויות המסים לא מספקות מידע, ללא דרישה והסכמה של האזרח, זאת העמדה המשפטית.

לא הבנתי למה אתה צריך את רשות המסים.

כי אנחנו מצליבים מידע לגבי חסרי דירה, אנחנו לא יכולים לתת סיוע לכל בעל דירה או לכל דורש, ולכן ההצלבה הזאת לא אפשרית אצלנו.

באופן תיאורטי, גם לביטוח הלאומי יש נתונים על חסרי דירה ומקבלי הבטחת הכנסה, אם הוא היה רוצה לקבל, ואז הוא יכול לשלוח את המכתב בשמך. יש הרבה אפשרויות, רק צריך לשבת ולחשוב על פתרונות.

הממשק הוא בעייתי, לא התגברנו על המכשול.

מתי תתגברו? את זה הבנו. אנחנו רוצים לוח זמנים.

זה מצריך שיתוף פעולה של רשויות המסים.

את זה הבנתי, מה אתם עושים כדי שהם ישתפו פעולה?

אנחנו פנינו גם לביטוח הלאומי, וזה לא מתקדם.

זאת לא תשובה, זאת אולי תשובה טובה לשאלה אחרת. אני שואלת מתי אני אקבל תשובה איך אתם מתגברים ומתי זה קורה, ההתגברות.

אנחנו נבדוק את זה.

לא, לא תשובה טובה שוב. תוך שבוע אני רוצה מכתב ממנכ"ל המשרד או מהשר, תחליטו אתם מי רוצה לחתום עליו, מה אתם עושים ומתי אתם צפויים להתגבר על הקושי.

אני שוב מדגיש, שזה מחייב שיתוף של משרד האוצר ורשויות המסים.

אני מנסה לעשות את העבודה שלי, אתם תצטרכו לעשות את העבודה שלכם, ככה זה עובד. תודה.

הרבה נופלים פה במשרד הבינוי והשיכון, הרבה.

סלומה, לא הגענו לבריאות, רגע.

בנושא של משרד השיכון, יש לנו הרבה משפחות, שיש להן כבר אישורים, שמחכות למעלה מ-10 שנים לדירה.

בשבוע הבא יש לנו דיון רק על הדיור הציבורי.

הן גרות בדיור ציבורי באורווה.

שבוע הבא דיון רק על הדיור הציבורי, לא עכשיו. עוד מישהו רוצה לדבר על הדיור?

אני נציגת משרד העלייה והקליטה, ואני רוצה לדבר על הממשקים שיש לנו מול הביטוח הלאומי.

מיד. אני רוצה לעבור למשרד הבריאות. לא נראה לי שאני צריכה להרחיב על הקשיים שאנשים מתמודדים איתם מול קופות חולים. הזכיר מקודם אבי סלומה את עניין של טפסי 17. הרי יש אוכלוסיות מסוימות, שדי ברור שצריכות טופס 17 באופן חוזר ונשנה, ולא צריך כל פעם לטרטר.

לעניין הטיפולים הפרה-רפואיים, אנחנו ראינו אוכלוסיות, שדי ברור שהן זקוקות. אמר הרופא: צריכים טיפולים פרה-רפואיים, אמר את זה מספר פעמים, ואז מקיימים ועדה על החלטת הרופא, צריכים לאשר את זה עוד פעם. אני זוכרת בכובע הקודם שלי, שנציבת תלונות הציבור עבדה שעות נוספות רק עם הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות בבר אילן. אני אפילו לא רוצה לחשוב כמה היא עובדת עם עוד גורמים. אני מנסה לחשוב מה המשרד – שאני יודעת שעושה עבודה לא פחות טובה ממשרדים אחרים וכן רוצה לראות שדרוג של העבודה שלו וכן רוצה לראות אזרחים שנהנים משירותי בריאות טובים ואפילו מצוינים – עושה כדי שזה לא יקרה, שנגיע לדוח הבא ותקבלו מצטיין השנה?

באמת השאיפה שלנו היא לקבל מצטיין. אני איילת, ראש אגף השירות של משרד הבריאות. יש לנו כאן נוכחות מאוד מכובדת, כולנו נדבר וכל אחת תציג את העשייה שלה בתחומים שלה. קודם כל, בשנים האחרונות אנחנו מנסים לקדם כמה שיותר את נושא שיפור השירות בכלל וצמצום הבירוקרטיה, גם בקופות החולים וגם בבתי החולים. יש לנו פעילות ענפה לשקיפות ולהנגשת מידע. אני אציין מספר נושאים, שאנחנו מבצעים ומקדמים, ולאחר מכן אנחנו גם נרחיב.

מערכת "כל הבריאות", מערכת שהושקה ומנגישה זכויות ממערכת הבריאות, ואריאלה מהאגף לפיקוח על קופות החולים כבר תרחיב עליה. מוקד "כל הבריאות", שנגיש במספר שפות, בו אנחנו מספקים מידע גם על הזכויות מהמערכת, אנחנו גם הגוף המקשר למחלקות של תלונות ופניות הציבור. גם הנציבה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי נמצאת פה, וגם היא תגיב בהמשך. יש לנו מוקד התרגום, שמאפשר תרגום מפגש טיפולי בין מטפל לבין מטופל בשפות ערבית, רוסית, אמהרית וצרפתית.

אנחנו כל הזמן חושבים, איך אנחנו גם מנגישים מידע לאוכלוסיות נוספות. האתר שלנו נגיש גם לכבדי ראייה, ואנחנו מנסים להרחיב אותו לאוכלוסיות נוספות. אנחנו כן לדוגמה למוקד התרגום רוצים לתת גם אפשרות ל-video conference, כדי להנגיש מפגשים עם אוכלוסיית החירשים, כבדי השמיעה, ואנחנו כל הזמן חושבים איך אנחנו יכולים להרחיב את השירות.

לקופות החולים יש מיזמים נקודתיים שהן מבצעות כדי לשפר את הנגשת הזכויות, כמו המיזם של "כללית לידיעתך", שמנגיש מידע במספר נושאים מרכזיים, לדוגמה לחולים אונקולוגיים, לעולם הילדים ולכל מה שקשור להתפתחות הילד ויש שירותים נוספים. היתה לנו ישיבה על הנושא לפני מספר ישיבות, ושאלנו אותם: איך אתם בוחרים את השירותים שתתמקדו בהם, והם אמרו שאלה שירותים שכיחים, שיש דרישה משטח. אבל אנחנו בתור משרד כן חושבים שבאחריות שלנו גם להגדיר למערכת בדיוק מה היא צריכה להנגיש ואיך להנגיש, ואנחנו בימים אלה מקימים ועדה, שמשלבת מספר גורמים בתוך המשרד וגם נציגים מקופות החולים ומבתי החולים.

דיברתי על "כללית לידיעתך", גם מכבי מנגישים מפגשים, לדוגמה עם עובדות סוציאליות לחולים אונקולוגיים, גם כדי להנגיש מידע על זכויות, וגם הם הולכים ומרחיבים את השירותים, והפעילות מבוצעת בכל הקופות, אבל בהיקפים שונים.

יש בבתי החולים מרכזים להנגשת מידע וזכויות, גם במאיר וגם בהדסה. לגבי המשרד לאזרחים ותיקים, ציינה הנציגה גם את הפיילוט שלהם בתוך בתי חולים נוספים באוכלוסייה ספציפית. אבל השאיפה שלנו כן ללמוד מהמודלים שקיימים ומאוד מוצלחים, כמו בבית חולים מאיר, ולראות איך אנחנו מרחיבים את זה לכל בתי החולים. אלה מרכזים שאפשר להגיע אליהם ולקבל את כל הזכויות שלך, כשאתה עוד מאושפז בבית החולים ולאחר מכן לפנות אליהם טלפונית.

אנחנו גם כל הזמן חושבים איך אפשר להקל על הבירוקרטיה מבחינת נהלים וחוזרים של המשרד. יש ועדת היגוי, שמגדירה את מדדי איכות השירות של בתי החולים, ועדה שדנה בקושי הרב, לדוגמה, להגיע למרפאות החוץ והצורך בהתחייבויות ובקושי להשיג טלפונית את המרפאות עד קבלת התור המבוקש במפגשים הטיפוליים, ובאמת על סמך הוועדות האלה אנחנו הולכים ומוציאים חוזרים והנחיות לשטח, שבסופו של דבר השאיפה שלנו כמובן גם ליישם אותם ולבקר.

בספטמבר אנחנו מקימים ועדת היגוי, שדנה על קשיים בקהילה. גם שם אנחנו כל הזמן חושבים איך אפשר לצמצם בירוקרטיה. אני אעביר את רשות הדיבור לאריאלה, שתספר על האתר.

שלום, שמי אריאלה אדג'ס תורן, אני מהאגף לפיקוח על קופות חולים במשרד הבריאות. אני מאוד שמחה, ששאלו קודם מתי אפשר יהיה לספר על משהו שכבר נעשה ולא על איזה שהם צעדים עתידיים ותוכניות עתידיות, כי מה שאנחנו עשינו באגף לפיקוח ובמשרד הבריאות זה להקים מערכת, שאנחנו קוראים לה "כל הבריאות". זה "כל הבריאות" בכ"ף, כי יש גם מוקד בקו"ף, שאנחנו ביחד לעבוד במשותף ולהנגיש את הנתונים. זה מערכת שכל אחד מכם יכול עכשיו בסלולר או במחשב, במה שיש לפניו, להיכנס ולהסתכל, פשוט לכתוב "כל הבריאות" ב-google. יש שם כל הזכויות שיש בחוק בריאות ממלכתי, כולל תרופות לפי מינונים, כולל טיפולים פרה-רפואיים, כולל טיפולים בתחום של התפתחות הילד, כולל דגש מאוד דרמטי לנושא של הרפורמה בבריאות הנפש שהתחילה לפני שלושה ימים לדעתי, אם אני לא טועה בתאריך. יש גם כל מה שקיים בחוק, שזה מה שכל אדם זכאי לקבל מתוקף היותו תושב בלי שום מגבלה אחרת, וזה חשוב שכל אחד יוכל לדעת, וגם את כל הזכויות שיש בביטוחים המשלימים של קופות החולים, שהם גם נמצאים תחת הפיקוח של המשרד, ולכן קל לנו להנגיש. יש כמעט 10,000 ערכים במערכת, אנחנו כמובן עובדים עם "כל זכות" ועם כל אחד אחר שרוצה לעבוד אתנו. אנחנו גם מעבירים הדרכות בבתי חולים בקורסים של עובדות סוציאליות, עובדי רווחה, כמעט כל מי שמוכן לקבל אותנו, כדי גם לעורר מודעות למערכת וגם כדי לאפשר לאנשים לדעת שיש כלי. אחד הדברים הכי משמעותיים שיש בכלי הזה, מה שחשוב במערכת הזאת זה לא רק שאתה יכול להיכנס ולקבל תשובה לשאלה שאתה שואל, אלא אתה יכול גם להדפיס מכתב אצלך במדפסת שלך בבית, שהוא מכתב עם לוגו של משרד הבריאות, עם חתימה שלנו, מכתב רשמי, שאתה יכול לגשת אתו לפקידה כנראה בקופת החולים.

עוד שני דברים אני רוצה להגיד. אחד, בעתיד הקרוב אנחנו עושים פרויקט יחד עם משרד האוצר. כמו ש"בהר הכסף" אתה מקיש תעודת זהות ואתה יכול לדעת איזה ביטוחים יש לך, תוכל להקיש ולדעת איזה ביטוחי בריאות יש לך.

גם סיעודי?

אנחנו נכניס גם את הסיעודי. אנחנו מרחיבים וגם משתדלים לתת תמיכה בחוק שהוא קרוב, כמו חוק השיקום, ואז לאט לתת תמונה כמה שיותר מלאה. כמובן שאנחנו משרד הבריאות, ואנחנו תמיד באים מהמקום הזה.

אני חייב לשאול שאלה, לגבי ביטוחי בריאות פרטיים, למה כל שאלה ראשונית מיד פוסלת אדם נכה מזכאות לביטוח.

שאלה מצוינת, אנחנו נטפל בה במסגרת דיון על ביטוחים.

אפילו ביטוחי משכנתא.

אמרו לי שאני אמות מהר, ולכן לא רוצים לתת לי ביטוח משכנתא.

גיל, אתה בחברה טובה, גם אני אמות מהר...

במסגרת הוועדה הזאת?

במסגרת הוועדה הזו, אבל לא על הדוח הזה.

האם אפשר יהיה לדון על המרב"ד, כי זה גם משרד הבריאות, גם ביטוח לאומי, יש כאן הרבה ממשקים.

זה לא יהיה היום.

בנושא של משרד הבריאות, אני באמת מודעת לתהליכים שעשיתם במשרד, ואני רוצה לשבח את המוקד שלכם, שאני חושבת שהוא גולת הכותרת בין כל המשרדים והלוואי שכולם יעתיקו מכם, אבל – ויש פה אבל גדול, וגם אתם יודעים אותו – יש הרבה לאן להתקדם. אני חושבת שהמוקד נועד לאדם שרוצה לפנות עם משהו חריג, אבל כשאנחנו מדברים על חיי היום יום השוטפים של אנשים, במיוחד אנשים עם מוגבלויות, שנתקלים בקשיים שלא מן העניין – בסוף אם רופא קובע, שצריך טיפול פרה-רפואי כזה או אחר, ואני מסתכלת בעיקר על ילדים עם מוגבלויות, שזה קריטי עבורם במיוחד בגילאים הצעירים, אחרי זה להתחיל לעבור איזה מסכת כזאת, ואז ההורים, אם יש להם יצטרכו לשלם מכיסם, ואם אין להם הם לא יתנו לילד את הטיפול, יש בה טעם לפגם מאוד משמעותי. מה אתם עושים בעניין הזה?

שמי מלכה פרגר, ואני מנהלת השירות הארצי לעבודה סוציאלית במשרד הבריאות. כמו ברווחה, גם במערכת הבריאות יש עובדים סוציאליים, כשמיצוי זכויות זה בליבת העשייה שלנו. קיבלנו גם מקום של כבוד בדוח מבקר המדינה. אני רוצה לציין, שלקחנו את ההערות, כשאנחנו גם מתמודדים עם קשיים, שאין לנו בכלל תקינה במערכת הבריאות, וגם קשיים כלכליים, ויחד עם זאת, במשאבים המצומצמים שלנו, אנחנו נמצאים היום בתהליך של בניית תכנית עבודה לכלל השירותים לעבודה סוציאלית במערכת הבריאות. הוקמה קבוצת עבודה, ועדת היגוי, שכוללת את מנהלי השירותים, עובדים בכירים במערכת הבריאות, ובאוקטובר יתקיים יום עבודה של כל מנהלי השירותים לעבודה סוציאלית בכל התחומים.

כן, אבל זה לא עונה לי על קופות החולים, זה על עובדים סוציאליים.

אני רוצה לעזור פה. לגבי הנושא של הטיפולים בילדים, יש מרחב גדול של זכויות, שיש לילדים. יש דבר אחד, שחשוב מאוד שאנשים יידעו, כי לפעמים הזכויות והזכאויות לא עד הסוף ברורות, ושם אנחנו עושים מאמצים וגם מחייבים את קופות החולים לעשות פרסום מלא, גם של הזכויות שזה פרסום שאנחנו מבקרים, וגם של נותני השירותים. זה דבר אחד.

דבר שני שחשוב להגיד זה שמאחר שראינו שיש קושי בעיקר בהמתנה, או בפרק הזמן שלפעמים נדרשות המשפחות או הילדים להמתין עד קבלת השירות, יצא חוזר סמנכ"ל קופות חולים, שמגדיר את הזכות של מי שממתין למעלה משלושה חודשים לקבל החזר לפי תעריפי משרד הבריאות. זאת אומרת שבמקום שמשפחה או ילד לא מצליחים לקבל את השירות דרך הקופה מאיזשהו קושי, אולי בגלל בעיה של נגישות, יש למשפחה האפשרות לקבל את השירות ולקבל החזר דרך קופת החולים.

שמי אסתר בן-חיים, אני נציבת הקבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. שלום רב, אני מאוד מודה על ההזמנה. אני מכהנת בתפקידי מזה כשמונה חודשים. הנושא הזה של הנגשה ושל מידע לציבור הוא נושא מאוד מאוד קרוב ללבי, באמת אחד הדברים ששמתי לי למטרה. אני יכולה לספר לכם, מה בינתיים הנציבות עשתה ועדיין ממשיכה לעשות.

קודם כל, אנחנו שיפרנו ושדרגנו את אתר האינטרנט שלנו, באופן שהוא הרבה יותר נגיש לציבור. אנחנו עבדנו גם על הנושא של טפסים מקוונים וטפסים להדפסה ידנית לאנשים, כדי שיידעו בדיוק איך לפנות אלינו. אני סבורה שעדיין אין מספיק פרסום לציבור הרחב לגבי קיום הנציבה והמוסד הזה, ואי לכך גם ביקשתי לזה תקציב. אני מקווה שבשנה הבאה אנחנו באמת נצא באיזשהו קמפיין לתקשורת.

בין היתר, אנחנו מפרסמים בצורה מאוד מובלטת את הכרעות הנציבות, שאגב יש להן מעמד של פסיקה לכל דבר והשלכות רוחב. מאחר שסברתי שהציבור לא מספיק ער להן, אנחנו גם מפרסמים אותן באתר, כמו שאמרתי בצורה מובלטת, גם עם תאריך, כדי שאפשר יהיה להגיע אליהן בצורה יותר קלה, אנחנו גם מעבירים אותן לידיעת כל הקופות, וגם אנחנו נחשוב על איזשהו תהליך של הפצה ישירות לארגוני החולים.

אגב, מאחר שאני רואה חשיבות מאוד גדולה בנושא של קידום הטיפול מול ארגוני החולים, אני יוזמת באופן אישי פנייה לארגוני חולים. אני חושבת שמנכ"ל "כל זכות" יכול להעיד על זה גם. הוא היה אצלנו בפגישה. במהלך הפגישות האלה, אני יושבת עם כל ארגון, אנחנו עוברים על אתר האינטרנט, ואנחנו בודקים האם אתר האינטרנט, יש בו כל המידע המספק, אנחנו מוסיפים לינקים לאתר של הנציבות, כולל ניירות עמדה, ובהחלט זה זוכה לתהודה מאוד מאוד גדולה. אנחנו גם מסבירים לארגונים, איך הם יכולים בצורה יותר קלה לפנות אלינו ונוכל לעזור.

מה זמן התגובה של הנציבות לפניות הציבור?

אין לנו זמן תגובה, שהוא מוגדר, ואני אסביר גם למה. אנשים שפונים אלינו הם אנשים שמיצו את הזכויות שלהם בכל המערכת, והם באים אלינו כדי שנסייע להם. להשיב תשובה של "צר לנו, אנחנו לא יכולים לעזור לכם" זה משהו שהוא מאוד מאוד קל. אבל מה שהנציבות עושה זה לבחון כל מקרה לגופו, כולל פנייה למומחים רפואיים, כולל נושא של פרשנות, ואני שמחה להגיד, שב-47% מהמקרים אנחנו מצליחים להביא לזה, שהמבוטח מקבל את מבוקשו, שזה אחוז מאוד מאוד גבוה, בהתחשב בעובדה שמי שפונה אלינו אלה אנשים שמיצו את מה שיש להם בתוך המערכת – ואני שוב חוזרת על זה – והתשובות שקיבלו היו תשובות שליליות, זאת אומרת נעשית עבודה מאוד מאוד רצינית.

מה תקופת הזמן הארוכה ביותר?

זה יכול להיות גם שנה וחצי.

ואו, בן אדם יכול למות.

אוקי, בוא נעשה הפרדה. אם זה משהו שהוא עניין מציל חיים, בוודאי שאנחנו נערכים לטפל בזה מידית, אבל אם מדובר למשל בנושא של החזר, לדוגמה אתאר מקרה שבאמת ארך הרבה זמן. מדובר על נושא של קעקוע עטרה, לנשים שעוברות כריתת שד. גברת שעשתה את זה במכון פרטי וביקשה החזר, ועלו כל מיני סוגיות סביב כל הנושא של שחזור שד, האם מגיע לה, והאם בכלל אפשר בבתי החולים לקבל את הנושא של קעקוע עטרה.

לא דברים דחופים.

זה למשל - לא, לא דברים שהם ממש אקוטיים ושצריכים ממש תשובה מכאן ועכשיו.

אני מתנצלת שאני קוטעת אותך, אני ממש חייבת עוד מעט לסיים. יש איזושהי הגדרת זמן או איזושהי תכנית עבודה, שאתם יכולים להראות לוועדה, כי יש פה שאלות קשות. העלה מקודם אבי את נושא טופס 17 החוזר והנשנה, הנושא של טיפולים פרה-רפואיים, הנושא של מאושפזים. אני יודעת שאתם עושים עבודה, זאת לא תלונה על הכול, אלא באמת לפתור את הנושאים הממוקדים.

קודם כל, יש נושאים ספציפיים שעלו פה, שאנחנו יכולים להתכנס ולתת לכם תשובות פרטניות. אנחנו תלויים גם, כמובן, בקופות, ולכן אנחנו צריכים את השיח איתן, אבל תזמנו אותנו בעוד שלושה חודשים, אם זה בסדר, וכבר נציג לכם תכנית.

הדוח של הנציבה יופץ בשבועות הקרובים. אני גם אשמח להביא את זה בפני הוועדה.

מצוין, נשמח מאוד.

גם זה לדוגמה הוא מידע מאוד מאוד חשוב לציבור. אגב, עד עכשיו הדוחות יצאו אחת לשנתיים, החל מעכשיו קיבלתי החלטה שהדוח ייצא אחת לשנה, ואנחנו נפיץ את זה. זה נמצא גם באתר וגם כמובן נפיץ לוועדה.

אני מברכת אותך על כך.

הערה קטנה, מידע זה עדיין לא מיצוי.

נכון, אבל זו המדרגה הראשונה למיצוי, אתה מסכים? קודם צריך לדעת.

המרחק הוא רב.

אבי, לא הבטחתי שאני אפתור את הכול, הבטחתי לפחות את המדרגה הראשונה, בשלב הזה. תן לי מספיק זמן, תאמין לי, נגיע עד למעלה.

שמי עידית, אני מנהלת מרכז "כיוונים" לזכויות רפואיות בהדסה. אנחנו מופיעים בדוח בעמוד 41.

- - -

לא כתוב השם, אבל זה המרכז שלנו. אני רוצה לציין כמה נקודות שעלו פה. קודם כל, כמו שאמר האדון, מידע זה דבר לא מספיק, יש המון אתרי מידע, יש כמובן אתר "כל זכות".

אני אגיד לך מה הבעיה. זה נכון שיש המון אתרי מידע, אבל קשה לעשות את הסינכרוניזציה.

מה שאני רוצה להדגיש, שזה לא רק הסנכרון, זה עדיין דורש הנגשה פרטנית ותפירת תשובה פרטנית לכל אדם. מרכזי מיצוי זכויות הם מאוד חשובים. מרכזי מיצוי זכויות לא חייבים להיות עובדים סוציאליים, כרגע כשיש מצוקה גדולה של תקנים. אנחנו למשל מהווים מודל של שיתוף פעולה עם עובדים סוציאליים בבית החולים לגבי האופן בו אפשר להכניס מידענים – אני מידענית רפואית – ואיך אפשר לשלב מידענים בהנגשה של מידע על זכויות, בשיתוף עם העובדים הסוציאליים. המודל הזה הוא מאוד ייחודי, ואני מזמינה ללמוד ממנו ולהעתיק אותו. זה מרכז שמופעל על ידי מתנדבים שעוברים הכשרה. אני מסכימה עם הגברת מהמרכז שלך, שהנושא של הכשרת אנשים בכלל להנגשת זכויות הוא מאוד מאוד חשוב, זה מקצוע, זה לא by the way. זה דורש המון אחריות מקצועית.

ברור.

ואני חושבת שבסך הכול מכאן אפשר להפיק היום איזשהו תוצר סופי, שבחלקו כבר קיים בארץ.

לא נותר לנו עוד הרבה זמן, אני רוצה לדבר על נושא המילואים והגמלאות.

אחד הדברים שאנחנו חושבים שהוועדה צריכה לקבל להם התייחסות זה לעובדה שביטוח לאומי, במסגרת הבדיקה, התבקש להעביר לנו נתונים על מיצוי גמלת מילואים בשנים 2012-2008. לפי הנתונים שביטוח לאומי העביר לנו, התברר לנו שחיילי מילואים ומעסיקיהם לא מימשו את זכותם עבור כמיליון ימי מילואים, שהם שווי ערך לכ-670 מיליון ש"ח עבור ימי מילואים שבוצעו. זה הנתונים של ביטוח לאומי. בתשובות של צה"ל, הם לא קיבלו את הנתונים האלה וטענו שאין בכלל בעיה של אי מיצוי.

אני אתייחס לזה.

תוך כדי הביקורת ניסינו ששני הגופים יישבו יחד, וזה לא הסתדר בין "מדינת ביטוח לאומי" ל"מדינת צה"ל", לצערנו. חשוב שהנושא ייסגר, אם יש בעיה או אין בעיה, אם יש בעיה במידע או יש בעיה במיצוי זכויות, וזה נושא חשוב.

אני אופיר קבילו, ראש אתכ"א מילואים, ענף תכנון כוח אדם מילואים באכ"א. צר לי שכינו את צה"ל "מדינה" באופן ציני, אבל אני אתייחס לדברים שנאמרו. הליך מיצוי זכויות של חיילי המילואים לא פגש אותנו רק בנושא של ממצאי הדוח, גם בתהליכים שביצענו. אנחנו מייחסים חשיבות רבה למיצוי הזכויות, כי אלה חיילים שלנו וזאת החובה שלנו לטפל בהם. אני לא עושה טובה שאני משלם להם גמלה – זאת לא גמלה, זה חליף שכר, צריך לזכור, או את הגמולים באחד למאי. זאת האחריות שלי כלפי חיילי המילואים. אנחנו מייחסים לזה חשיבות רבה, ובגלל זה אנחנו מייחסים חשיבות רבה לדיון הזה וגם לממצאים של הדוח.

אנחנו פועלים באופן נרחב בכל מה שקשור להנגשת המידע לחיילי המילואים. ביוני שעבר הוקם אתר חדש ומאוד ייחודי מבחינת התהליכים שקורים שם. האתר מאגד בתוכו גם מידע, שנוגע לזכויות חיילי המילואים במכלול רחב של היבטים, והוא גם כולל יותר אזור אישי, שכל חייל מילואים יכול להיכנס ורואה על עצמו הרבה מאוד נתונים שנוגעים לשירותו הצבאי ועוד תהליכים שהוא יכול לבצע דרך האתר מול הצבא.

צריך להגיד, שבצוק איתן כבר אנחנו הרחבנו את הנושא של הנגשת המידע דרך אס-אם-אסים ואגרות ששלחנו ישירות לחיילי המילואים. אני אגיד פה שבמסגרת המבצע, עבדנו בשיתוף פעולה עם הביטוח הלאומי על תשלום מקדמות ועוד היבטים כאלה ואחרים, כך שהנושא של הנגשת מידע מבחינתנו הוא תהליך שאנחנו בעיצומו ואנחנו רק נרחיב אותו.

לגבי ממצאי הדוח, אנחנו מקיימים מספר תהליכים בהקשר של הנגשת המידע מעבר לאתר. כל חייל שמשתחרר מצה"ל ומשובץ למערך המילואים, אנחנו מסמסים לו. הכול עובד היום על אס-אם-אסים. מי שעוד שולח מכתבים זה כתב מיושן, אבל אנחנו מעדיפים לעבוד על אס-אם-אסים ועם קישורים לאגרות מידע בנושאים שונים, למשל חייל שמשתחרר משירות החובה, אנחנו מעבירים לו אגרת ייעודית, שנוגעת לצעדים ראשונים במערך המילואים בכלל, זה גם הנושא של הביטוח הלאומי ואיך מגישים תביעה וכו'. צריך להגיד כאן בתהליך, שכדי לקבל את ה"חליף שכר", אתה מגיש תביעה לביטוח לאומי, אתה כעצמאי או המעסיק שלך. צריך להגיד שבהקשר הזה אין מגבלה, אתה יכול להגיש גם מלפני חמש שנים תביעה וישלמו את זה. צריך להגיד שלא צה"ל, לא משרד הביטחון, לא הביטוח הלאומי בשום נקודת זמן – לא אמרו: לא נשלם יותר תגמולים בהקשר הזה, ולכן כל אחד שמרגיש שיש לו משהו שהוא צריך להשלים כי הפועל שלו, העובד שלו היה בשירות מילואים, והוא רוצה לוודא שהוא קיבל את מה שהוא זכאי לו, יכול להגיש את זה לביטוח לאומי.

צריך להגיד, שההתחשבנות בין הביטוח הלאומי לבין צה"ל מתרחשת בסוף שנה, זה לא חלק מהתהליך של התשלום לחיילי המילואים – בכוונה - - -

אתם יושבים עם ביטוח לאומי?

אנחנו יושבים עם ביטוח לאומי, ואני אגע גם בזה. ראש אכ"א נפגש עם המנכ"ל בהקשר לתהליך שיפור הבקרה על הנתונים שמועברים. אנחנו בתהליך משמעותי בנושא הזה, כדי לקבל יותר מידע ולייצר אצלנו יותר בקרה על מי ששילמו לו ומי לא – עוד פעם, גם כאינדיקציה מול הפרט. לפעמים הפרט מתקשר למוקד, גם לנו יש מוקד, ושואל: קיבלתי תשלום עבור אותה תקופה או לא, אנחנו רוצים לתת את המידע הזה.

אנחנו הפצנו איגרת ייעודית לכל המפקדים במילואים, כדי לעודד את האנשים שיגישו את הטופס 3010. 3010 זה הטופס שעליו מדובר, כחלק מהרצון שאנשים כן יממשו את הזכויות שלהם. גם בטופס עצמו, שמופק במערכות שלנו, כתוב בצורה מפורטת ואנחנו מדגישים את ה צורך להגיש טופס 3010 למעסיק או לביטוח לאומי על מנת שכל אחד יממש את זכותו. אנחנו מייחסים לזה חשיבות. אין שום מגבלה מבחינתנו על מי שיגיש את התביעות האלה. אנחנו פועלים בכיוון הזה. אני מקווה שבעתיד, עם השלמת כל העברת המידע, נצליח להשלים פערים אצלנו כדי לדעת מי קיבל תשלום ומי לא, כי צריך לזכור שהביטוח הלאומי לא יכול להעביר אלינו נתונים שכריים על חיילי המילואים, כי זה לא נתון שאנחנו חשופים לו, וצריך להגיד שאנחנו גם לא צריכים את הנתון הזה.

מתי נראה לך שתשלימו את ההידברות ביניכם?

ההידברות מתרחשת כל הזמן.

לא, אבל מתי היא תושלם?

אנחנו עכשיו בתהליך של העברת מידע - - -

חודש?

יותר.

כמה יותר? וזה לא משא ומתן, כשאמרתי חודש, ידעתי למה.

יש תהליך של הקמת נגררות במערכות. זה לא שאני מתחמק מלתת תאריך, אנחנו פשוט בונים נגררות שלמות, שקולטות את המידע מהביטוח הלאומי. לזה אני לא יכול לתת עכשיו תאריך. אפשר להעביר תאריך בהמשך, אבל לא עכשיו.

יש נציגים של הרשויות המקומיות, השלטון המקומי?

היתה מישהי מירושלים.

היא באה לדבר על הפרויקט שלהם, היא לא נציגת השלטון המקומי. אני רואה את זה ממש בחומרה, שנציגי השלטון המקומי לא הגיעו. יש גם להם עניין גדול מאוד ביכולת למצות זכויות, שנוגעות לאזרחים שיושבים בתחומם, ולכן אני מאוד מצרה על כך. אני גם אפנה ליושב ראש השלטון המקומי להבהיר את הנקודה.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה. זה היה דיון של המון המון דברים, שהם רק על קצה המזלג. באמת רק טעמנו, לא הספקנו לרדת לעומקם של דברים, וזה לא שאני פוטרת את הוועדה מלדון בכך. יתקיים דיון המשך, הוא יהיה דיון מעמיק. אנחנו גם נראה איפה הדברים טופלו ואיפה לא. אנחנו נקיים אותו בתחילת מושב החורף, הבא עלינו לטובה כמובן.

אני רוצה להתחיל קודם כל להתחיל בלברך, כי קודם כל מודים על הדברים הטובים. קודם אני רוצה לברך את כל מי שהגיע לדיון החשוב הזה. אני רוצה לברך את המשרדים הממשלתיים, שכן עשו, ואני יודעת שעדיין עושים, את פרופ' מור-יוסף, שבזמן שיש לו הרבה דברים לטפל בהם, כמו לכולם, הוא הגיע והתייחס פרטנית, וכן לצוות הביטוח הלאומי.

אמר את זה חברי מאיר כהן, זה נהיה איזה ספורט לאומי: בואו נטיח בביטוח הלאומי עוד משהו. אבל מי שיושב עם הביטוח הלאומי, גם יודע שהם עושים עבודה משמעותי. לא הכול טוב, גם הם יודעים את זה, ודרושה עוד עבודה משמעותית וקשה וכואבת הרבה פעמים, והיא תיעשה, והכנסת תעמוד על כך. אני גם רוצה לברך את משרד הבריאות על הפעילות היפה מאוד שלו.

הזכיר חבר הכנסת מאיר כהן את הנושא של רפרנט לכל משרד ממשלתי. זה לא נשמע לי כמו חלום שלא ניתן לממש אותו. אני מתכוונת גם לפעול בעניין הזה באופן אישי כחברת כנסת, כי זה נשמע אפילו הדבר המתבקש שאיך לא חשבנו עליו קודם. אם משהו שפחות עובד זה העבודה הבין-משרדית. אני כמשפטנית תמיד חשבתי שעבודה בין משרדית זה הפתרון לכל דבר, וכשהגעתי לכנסת, גיליתי שזה הדבר שהכי קשה לעשות, לשבת כמה משרדים ממשלתיים, שכל אחד מהם רוצה את הקרדיט שלו ואת האגו שלו ששמור לו. מאוד מאוד קשה לעבוד ביחד. לא מדברים, אפילו כשיש מחשבים ואנחנו בעידן טכנולוגי, זה עדיין לא קורה, וזה מאוד מאוד חשוב.

מבחינת חקיקה שדרושה, נחשפנו לכך שיש דברים שעשויים להיפתר בחקיקה, בפרט לגבי תקופת שיהוי ארוכה יותר. שנה זה לא מספיק ארוך, כשאנחנו מדברים על עוולות שהמוסד לביטוח לאומי או משרד ממשלתי לא פתרו, ואז אומרים: רגע, נכון שלא פנינו ונכון שלא אמרנו לכם, אבל מצטערים, יש רק שנה לעניין הזה. כמובן שגם בקשת עדכון בכתב לגבי מועדים זה מה שאני רוצה. אני רוצה שכל משרד ממשלתי שישב כאן, לרבות כמובן המוסד לביטוח לאומי, יעבירו בכתב תוך שבועיים ימים, איך הם מתכוונים לקדם את הדברים.

זה על פי התקשי"ר בכלל, והם לא עומדים בזה.

תודה. אני רוצה התחייבות לוועדה, מתי הדברים האלה יתוקנו, לא לספר לי מה עשו, שמענו את זה, מכירים את זה, אנחנו רוצים לדעת מתי זה ישתפר, או לפחות לוח זמנים. לגבי כל אחת מהקצבאות שלא ממומשות, או שיש קושי במימוש שלהן,

אני מבקשת לקבל עדכון בדבר המחקר של ברוקדייל מיד כשהוא יפורסם. מאוד חשוב לדעת מהמסקנות של המחקר, איפה הכשל האמיתי, כי אנחנו מעלים כל מיני השערות, אבל בסוף יש עבודת מחקר מאוד מסודרת. אני מבקשת לקבל את המחקר עד האחד בספטמבר.

גם צה"ל והביטוח הלאומי, כל אחד כבודו במקומו, אבל לדבר ביניהם זה בוודאי הכרח. הכסף שהועבר מצה"ל לביטוח הלאומי צריך להגיע עכשיו גם לאזרח, ובאמת יפה שעה אחת קודם.

לעניין משרד הבינוי, ראה ידידי, אני יודעת שהוקם צוות תיקון ליקויים במשרד, או לפחות כך צריך היה להיות אחרי שמקבלים את דוח מבקר המדינה. הדבר המתבקש הוא לקבל כמובן את מסקנות הצוות שהוקם. מאוד חשוב לדעת, בסוף אנשים צריכים מקום לגור בו, סיוע כדי לקבל את מקום המגורים.

לעניין העובדים הסוציאליים ומשרד הרווחה, אני גם מבקשת להבטיח, שהעבודה של העובדים הסוציאליים תהיה הרבה יותר משמעותית, מכל היבט שהוא – גם ביחס עובד סוציאלי תיקים, גם בהכשרות שניתנות להם. אני מאמינה בלב שלם, שמדובר במפתח שהוא המשמעותי ביותר, כי בסוף עבודת העובד הסוציאלי נוגעת לכל משרד ממשלתי. אני רוצה לקבל עד ספטמבר את ההתפתחויות בנושא הזה, וגם לדעת מה לוח הזמנים לפתיחת מרכזי הזכויות.

לגבי משרד הבריאות, שוב, שמחתי מאוד לגלות את ההתייחסות שלכם, אבל גם מכם אני אדרוש לוח זמנים מאוד ממוקד.

הדיון הזה הוא בבחינת תם ולא נשלם. אמרתי בתחילת הדברים, שאנחנו נערוך דיון מעקב מיד עם פתיחת מושב החורף ואנחנו נעקוב מקרוב אחר הביצוע.

אני רוצה כמובן להודות לצוות מבקר המדינה. עשיתם עבודה, שבאמת יכולה בסופו של דבר לשדרג את חייהם של אזרחי מדינת ישראל. אמרתי גם בתחילת הדיון, זה לא דבר של מה בכך, שמבקר המדינה נכנס לנושא, שאתם יודעים, הוא לא מניב שום דבר בראייה התקשורתית, בראייה הציבורית, זה לא הנושא הכי חם. ועדיין אתם עושים כל פעם מחדש, לפחות בחודש שאני נמצאת כאן בוועדה, עבודה מאוד משמעית בתחום החברתי, ובאמת תבוא עליכם הברכה, עליכם ועל מבקר המדינה.

רבותי וגבירותי, תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40.