הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 9

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ה (23 ביוני 2015), שעה 11:00

הטיפול בזיהום אויר ממקורות נייחים – דוח מבקר המדינה 65ג', עמ' 717.

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

מבקר המדינה יוסף חיים שפירא

יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אהרון הלינגר - מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

יוסי הירש - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

יצחק שובל - סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

צחי סעד - ראש המטה ועוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

ציפי שלזינגר - משרד מבקר המדינה

דוד לפלר - מנכל המשרד, המשרד להגנת הסביבה

שולי נזר - סמנכ"לית תעשיות ורישוי עסקים, המשרד להגנת הסביבה

יצחק בן דוד - סמנכ"ל אכיפה, המשרד להגנת הסביבה

גילי צימנד - תעשיות, המשרד להגנת הסביבה

צור גלין - תעשיות, המשרד להגנת הסביבה

אביבה טרכטמן - תעשיות, המשרד להגנת הסביבה

כאמל קזאמל - אכיפה, המשרד להגנת הסביבה

צור גלין - איכות אוויר ושינויי אקלים, המשרד להגנת הסביבה

שירי בכרך - עוזרת סמנכ"לית בכירה לתעשיות, המשרד להגנת הסביבה

איזבלה קרקיס - אפידימיולוגיה סביבתית, משרד הבריאות

ורד פיצ'רסקי - מנהלת תחום, משרד ראש הממשלה - אגף הפיקוח הכללי

עומרי בונה - המדען הראשי, קרן קיימת לישראל

יוסף באזיס - תל אביב, מרכז השלטון המקומי

נמרוד לוי - מנהל תחום חומרים מסוכנים, עיריית ירושלים, מרכז השלטון המקומי

עידית בנאורי - מ"מ היחידה למניעת מפגעים ורישוי סביבתי, חברת החשמל

שגיא שאול - היחידה למניעת מפגעים ורישוי סביבתי, חברת החשמל

חנה (הלינה) קופרמן - הפורום הישראלי לשמירה על החופים

עופר דרסלר - מנכל, איגוד ערים חיפה לאיכות הסביבה

ענת רוזן - מנכ"ל, איגוד ערים לאיכות הסביבה אשדוד - חבל יבנה

יוסף באזיס - אחראי על משאבי אוויר הרשות העירונית, עיריית תל-אביב-יפו

נמרוד שיין - עוזר ראש העיר, עיריית חיפה

אורנה פרטר - מנהלת מחלקת רישוי עסקים, עיריית קריית ביאליק

ניר חסון - מנהל יחידה סביבתית, מועצה תעשייתית רמת חובב

אדי רפטוב - מנהל הרשות לאיכות הסביבה, עיריית תל-אביב-יפו

עודד עמר - דוברות ואסטרטגיה, מועצה תעשייתית רמת חובב

יעקב פלאצ'י - מנהל אגף רישוי עסקים ואיכות הסביבה, עיריית אשדוד

ימית הוניקמן פרץ - מנהלת מח' קיימות ואיכות הסביבה, עיריית אשדוד

נמרוד אוטיץ - מנהל תחום איכות סביבה, "פז" גית זיקוק אשדוד

מיכל מינצר - יועצת משפטית, חברת בתי הזיקוק לנפט

עדנה פלג-אולבסקי - דוברת ומנהלת מחלקת הסברה והדרכה, האגודה למלחמה בסרטן

אליס גולדמן - יועצת משפטית, תנועת אומ"ץ

ג'מילה הרדל ואכים - אזרחים למען הסביבה, מוזמנים נוספים

עודי זהבי - מחלקה משפטית, עמותת אזרחים למען הסביבה

אלה נווה - אפידמיולוגית סביבתית - אמהות ואבות מצילים את הסביבה

אדוה שי - תושבת חיפה

נעמה אלטשולר - תושבת חיפה

מוטי בליצבלאו - חבר, קואליציה לבריאות הציבור

אבי שגב - יו"ר הוועד המנהל, קואליציה לבריאות הציבור

ענבר שקד - דוברת "מגמה ירוקה"

אופיר אלון - ארגון "מגמה ירוקה"

לידיה מורדבינקין - ארגון "מגמה ירוקה"

אלעד הוכמן - רכז ממשל, ארגון "מגמה ירוקה"

עודד זלוטניק - רכז ממשל קיהלתי, ארגון "מגמה ירוקה"

קובי אוחיון - "מגמה ירוקה"

מאיה יעקבס - מנכ"ל עמותת "צלול"

צפריר גדרון - רכז הים, עמותת "צלול"

שמעון רדליך - חברת "תמהיל"

מירל לוטן - פורום "עזרא"

רון אירמאי - פורום "עזרא"

אביטל בן טובים - רכזת פעילות פורום חברות מחזור פסולת בניין

איתן קורמן - יועץ סביבתי

רוית יניב-זיסהולץ - ראש מחלקת איכות סביבה, "הזמט"

חגית אלפנדרי - מרכז וייץ

מונינה כהן - יו"ר עמותת "פ"ת זה אני"

יצחק עופרי - דובר עמותת "פ"ת זה אני"

יאיר גיל - דוקומנטריסט עצמאי

עופרה שקד - לוביסטית, מייצג את בז"ן

גלעד קרן

חנה פריידין

רמי בן שמעון

הטיפול בזיהום אויר ממקורות נייחים – דוח מבקר המדינה 65ג', עמ' 717.

בוקר טוב לכולם. היום יום שלישי, 23 ביוני 2015. אנחנו דנים היום בדוח זיהום אוויר ממקורות נייחים. הדיון היום הוא דיון שאפשר להגיד עליו שהוא יכול להציל חיי אדם בישראל. יש אזורים בארץ בהם אנשים מתים מסרטן בסטטיסטיקה טרגית.

זה לא עוד תקנות, עוד הגברת אכיפה – זה משהו הרבה מעבר לכך. הוא עוסק גם באיזה עולם אנחנו משאירים אחרינו. מעבר להשלכות הבריאותיות יש לזה כמובן גם השלכות כלכליות עצומות שהתעשייה לא מכסה בעצמה והנזק הסביבתי פוגע בכיס של כולנו.

לא נעסוק רק בחיפה והקריות – הנתונים שם מדאיגים ומטרידים – גם בקרב האזורי דרום אנחנו רואים נתונים לא פחות קשים אם לא יותר לפעמים. הדוח – מיד ניתן ליובל לומר עליו כמה מילים – בעניין הזה מצביע על ליקויים מאוד-מאוד חמורים.

אני כבר אומרת, אנחנו נדרש כאן לעבודה משמעותית מאוד כדי לוודא שלא נצטרך להתכנס כאן בעוד שנה ולדבר בדיוק על אותם כשלים, ליקויים חמורים ביותר שנוגעים למשרד להגנת הסביבה שדווקא קיבל מהוועדה שבחים בדיון הקודם, על אובדן מזון, אבל הפעם אני חושבת שתהיה הרבה עבודה לבצע.

אני אתן ליובל להציג.

בוקר טוב. אני אבקש להעיר 2 הערות: הערה אחת, אני מבקש להסתכל על ממצאי הדוח בקונטקסט של מערך דוחות שהוציא משרד מבקר המדינה בשנים האחרונות בעניין זיהום האוויר. אני מתכוון לדוח על איגוד ערים באזור מפרץ חיפה, הדוח על פליטת מזהמים מכלי רכב, הדוח על זיהום אוויר מאוטובוסים בתחנה המרכזית בירושלים והדוח הנוכחי, הטיפול בזיהום אוויר ממקורות נייחים.

למעשה, בטווח זמן של 3 שנים פרסם המשרד 4 דוחות. יהיה חשוב לקרוא את הדוחות האלה בקונטקסט של שאלה מאוד יסודית: האם אנחנו נמצאים בכיוון של יישום חוק אוויר נקי, בכל הנגזרות של זיהום האוויר? והאם אותה עבודת מטרה רצינית מאוד שעשתה המדינה והוציאה את התכנית הלאומית להתמודדות עם בעיית זיהום האוויר, האם אנחנו מצויים במתווה של התקדמות לקראת היעדים שהוגדרו באותה תכנית?

אני אבקש ממר אהרון אלינגר וממר יצחק שובל להציג את עיקרי הממצאים. נעשה את זה באמת בקצרה.

כן, כי אנחנו מרצה לעבור ליקוי-ליקוי. נמסר לי כרגע שמנכ"ל המשרד להגנת הסביבה לא הגיע ואני רואה את זה בחומרה כי הכשלים שעולים מהדוחות הם כשלים מאוד-מאוד לא סבירים שיתרחשו בימינו. חנה, ננסה לבדוק מה קורה אתו. מי נמצא כאן מהמשרד להגנת הסביבה.

נמצאים כאן שני סמנכ"לים בכירים. אני סמנכ"לית תעשיות ורישוי עסקים.

ואדוני?

אני סמנכ"ל בכיר לאכיפה.

מעבר לעובדה שמדובר ביום שמצוין בכנסת בנושא איכות הסביבה, נדמה לי שהדברים שמובאים אלינו כאן הם דברים מאוד-מאוד קשים. זה שהשר לא נמצא, את זה אני יכולה להבין, אבל מנכ"ל משרד קצת פחות.

מנכ"ל המשרד תכנן להיות פה. הוא לא נמצא פה מכיוון שהוא מתעכב בדרך מחיפה במסיבת עיתונאים שהשר והוא עורכים שם להודיע על פרסום המכרז למכל האמוניה. אני חושבת שזה בשורות טובות. הייתה כוונה ויכול להיות שהוא יספיק.

הוא בדרך? חשוב שהוא יגיע.

הוא בדרך. אני מעריכה שהוא לא יספיק להגיע עד תום הדיון. אבל אם הוא יספיק, הוא בהחלט יכנס – הוא רצה להגיע.

אנחנו נשתדל להמתין לו. אנחנו נרצה לשמוע את הדברים שהוא יאמר.

בוקר טוב. אני מבקש ממר יצחק שובל, סגן מהל האגף, לסקור בקצרה את הממצאים העיקריים שבדוח.

שלום לכולם. בין המקורות לפליטת מזהמים לאוויר שהם מעשה ידי אדם יש מקורות נייחים, כגון ייצור חשמל, תעשייה, מחצבות ושריפת דלק לסוגיו בתעשייה ומקורות ניידים – כלי רכב. לעניין כלי רכב כבר פרסמנו דוח.

בשנת 2014 בדק משרדנו את טיפול המשרד להגנת הסביבה במקורות זיהום אוויר נייחים, ואת הפיקוח שמקיים המשרד על מקורות אלה ובייחוד פיקוחו על מפעלים שבהם פליטות מזהמי האוויר הן מוקדיות. להלן עקרי הממצאים:

בנושא התקנתן של הוראות למניעה ולצמצום של זיהום האוויר, הדוח מצביע על כך כי אף שעברו שש שנים וחצי מאז נחקק חוק אוויר נקי לא קבעו השרים להגנת הסביבה, השר לשעבר, ח"כ גלעד ארדן והשר שכיהן במועד הביקורת ח"כ עמיר פרץ, הוראות חדשות למניעה ולצמצום של זיהום האוויר ממקורות פליטה נייחים כנדרש על פי סעיף 13 לחוק. ואף לא עדכנו התקנות שהותקנו בנושא לפני עשרות שנים.

אשר לסיווג מחדש של העסקים המשפיעים על הסביבה בהתאם לפוטנציאל הנזק שלהם, הדוח מצביע על כך כי הטיפול בנושא במועד סיום הדוח נמשך כבר כ-4 שנים וטרם הסתיים וכי ובמחוזות המשרד שוררת אי-בהירות בקשר לסיווג ולמשימות הנדרשות מהם בעקבותיו.

בכל הנוגע לפיקוח על המפעלים הועלו הממצאים העיקריים הבאים: מצאנו כי שיעור דיגומי הפתע של ארובות היה נמוך במחצית מן המתוכנן בתכניות העבודה של המשרד. בולטת לרעה שנת 2013, שבה ירד שיעור דיגומי הפתע הכולל ל-15% בלבד; במחוז חיפה, שבו נמצאים מפעלים רבים שפוטנציאל זיהום האוויר שלהם מרבי, לא נעשו דיגומים כלל בשנה זו על ידי המשרד דיגומים.

הדוח גם מצביע על כך שחלק משמעותי מאוד מארובות המפעלים לא דוגמו על ידי המפעלים עצמם כנדרש לצורך ניתור מזהמים. מדובר בכמעט מחצית מ-2,650 ארובות שלא נדגמו והמשרד כמעט ולא נקט צעדי אכיפה בנדון.

בנושא חשוב מאוד, השימוש שעושה המשרד במערכות המידע לצורך פיקוח ומעקב ובפרסום מידע באתרי האינטרנט הועלו הממצאים העיקריים הבאים: מצאנו כי למערכת המידע המרכזית הייעודית, שבה משתמש המשרד לצורך בקרה על זיהום אוויר לא מוזנים כל נתונים על כל המפעלים והעסקים הפולטים מזהמים לאוויר, כולל אלו שרשומים בה, וגם קיימים מפעלים ועסקים רבים שכלל לא רשומים במערכת זו.

מצאנו גם כי השימוש שעושה המשרד להגנת הסביבה במערכת מידע נוספת – מערכת "מעוף" – אינו יעיל שכן לא כל המחוזות מקפידים להזין במערכת זו את כל הנתונים הרלוונטיים, ולכן היא אינה יכולה לשמש בסיס נתונים אמין ועדכני על תהליכי הרישוי והפיקוח.

לעניין אתר האינטרנט, המידע המוצג בו אינו מעודכן ואינו ברור למשתמש לא מקצועי. המידע על חריגות מתקני פליטה של מזהמים, מידע שחשוב ביותר כי יגיע לידיעת הציבור איננו תמיד אמין. הדוח מצביע גם על כך שהמשרד להגנת הסביבה לא פרסם כנדרש ממנו דוחות הכוללים ריכוז נתונים ערוכים של הדיגומים התקופתיים בכל המפעלים, באופן שיספק לציבור תמונת מצב ברורה לגבי הפליטות, רמת החריגות וחומרתן.

בנושא האכיפה הועלו הממצאים העיקריים הבאים: מצאנו כי קיימים הבדלים ניכרים בדרכי הטיפול של המחוזות השונים של המשרד בבעלי מקורות פליטה נייחים המפרים את חוק אוויר נקי ולמעשה כל מחוז פועל לפי שיקוליו.

כל יחידות המשרד להגנת הסביבה העוסקות בטיפול במפגעים חרגו מלוחות הזמנים שנקבעו בנוהל האכיפה; בחלק לא מבוטל מהמקרים מדובר בחריגות ניכרות מאוד מלוחות הזמנים. נוסף על כך, שום יחידה לא דיווחה על מפגעים חמורים בתחומים השונים, שלטיפול בהם נקבעו פרקי זמן קצרים מאוד לביצוע. אף שהמשרד להגת הסיבה אינו יכול לשלול קיומם של אירועים כאלו בשנים האחרונות.

עוד מצביע הדוח על כך שהנהלת המשרד אינה מקבלת מידע מלא על כל המפגעים שאיתרו המחוזות, ולכן לא ניתן לפקח כראוי על פעולות האכיפה שנוקטים המחוזות בעקבות איתור מפגעים, לעקוב אחר פעולות אלה ולוודא כי הן נעשות על פי הנדרש בנוהל האכיפה.

מצאנו גם כי הנחיה שנתן השר להג"ס שכיהן במועד הביקורת לפיה יש למקד את פעילות האכיפה בתחום זיהום האוויר לא קוימה. מספר קטן בלבד של תיקי חקירה בתחום זה נפתחו וכמעט לא הוטלו עיצומים כספיים על מי שהפר הוראה מהוראות חוק אוויר נקי.

במהלך הביקורת גם התמקדנו במחוז דרום ומצאנו כי המחוז לא הכין נהלים מפורטים בעניין סיורי הפיקוח ודיגומי הפתע בארובות שחייבו את כל הצוותים העוסקים בנושא ויכללו הנחיות בכל תחומי עבודתם, כגן סדרי הבדיקות, סדרי הרישום והתיעוד וסדרי המעקב אחר תיקון הליקויים.

עוד מצאנו כי המחוז אינו נוהג להכין תכניות פיקוח שנתיות על סיורים ודיגומים של כל הצוותים ובשל כך אי אפשר לדעת אם המחוז עמד במשימותיו הכלליות בתחום חשוב זה וכן מי מהצוותים ביצע את המוטל עליו ומי לא. הדוח גם מצביע על כך שבכמה מקרים לא נמצאו מסמכים המצביעים שהמחוז נקט צעדים כלשהם בעניינם של מפעלים שלא הגיבו כלל לדוחות שנשלחו אליהם, ורק כשנה אחרי שנשלחו הדוחות קיים המחוז סיורים חוזרים במפעלים האמורים ווידא כי הם ביצעו את מה שנדרש מהם.

תודה, תודה רבה. נעבור לדון סעיף-סעיף על מנת לוודא איפה הדברים עומדים היום. אני אומר שגם בהערות ובליקויים שנדון בהם כבר ראיתי את הערות משרד ראש הממשלה בעניין כך שהדברים כבר מתוכללים מבחינתי.

לגבי קביעת הוראות תקנות לפי סעיף 13, אני מנסה להבין – הבנתי שהתקנות בוטלו בשנת 2012 ולא הותקנו תקנות חדשות במקומן וגם הוראות שהיו אמורות להתקיים לא מקוימות. מישהו יכו לתת לי מענה לדבר הזה?

אתן הסבר קצר ואשתדל שיהיה ברור על איך אנחנו תופסים את הרגולציה של תעשיות ועסקים ואחר כך את הקשר לביקורת. מאז שחוק אוויר נקי חוקק ונכנס לתוקף אנחנו מיישרים קו עם הרגולציה האירופית. מי שמכיר את הרגולציה בנושא סביבה, בטח בנושא עסקים, הרגולציה האירופית היא הרגולציה המתקדמת ביותר בעולם מבחינת יכולת ההשגה וההגנה של בריאות הציבור באספקטים הסביבתיים.

מה אומרת הרגולציה הזו? לא עושים יותר כללים אחידים. לא דורשים כללים אחידים מעסקים, בטח לא מעסקים גדולים. כדי להגיע לרמה של דרישות והגנה הרבה יותר טובה על הציבור דורשים מכל מפעל בהתאם למאפיינים שלו דרישות סביבתיות שמטבע הדברים יורדות עמוק-עמוק לתוך התהליכים שלו.

איך הם יודעים מה הדרישות?

אני כבר אסביר הכול ואם לא יהיה ברור, אני ארחיב.

לא יותר תקנות כלליות אחידות – כי אחיד זה מכנה משותף, ולמכנה המשותף יש מגבלות: כמה הפחתה של זיהום אוויר הוא יכול להשיג – אלא הסדרה באמצעות היתרים פרטניים: דרישות ספציפיות מכל מפעל כשיורדים לעומק הקרביים שלו.

איך עושים את זה? יש רגולציה אירופית מאוד מפותחת שייצרה עבור כל סקטור ועבור כל תת-סקטור – כשאני אומרת סקטור, זה למשל: כימיה, מזון – עבור כל סקטור כזה ייצרה עבור מסמך טכני שנקרא BREF בשפה המקצועית, הוא כולל בפירוט רב כללים ודרישות ותקנים ואמצעים למדידה, ניתור ובקרה מכל סוג של מפעל.

זו הרגולציה, זה הבסיס לרגולציה במדינת ישראל. קפיצת המדרגה שאנחנו עוברים בעקבות חוק אוויר נקי והסדרה של מפעלים באמצעות היתרים פרטניים היא עצומה. אני לא יודעת אם מישהו יודע להעריך אותה פה, אבל אנחנו מצליחים להביא למצב שהפליטות מופחתות בעשרות אחוזים במדינת ישראל בתעשייה הגדולה בעקבות זה שכל מפעל גדול – יש 200 בערך בישראל – מקבל היתר פליטה שבו ניתנות לו מגבלות עם דרישות לטכנולוגיות, אמצעים לדיווח ושאר הוראות שמביאות אותנו לרמה האירופית מבחינת הביצועים של המפעלים. הפחתה של עשרות אחוזים בזיהומים מתרחשת בימים אלה.

אנחנו לקראת סופו של יישום חוק אוויר נקי בכל מה שקשור להיתרים למפעלים גדולים. קיבלנו כבר 188 בקשות להיתרים. 91 היתרים כבר הוצאו. היתר הוא תהליך מאוד-מאוד מעמיק, כשאחד השלבים המאוד חשובים בעיני בתוכו זה ההליך של השימוע הציבורי: כל היתר כזה שיוצא למפעל, מפורסם למשך 45 יום להערות הציבור, אנחנו עושים שימועים ציבוריים, אנחנו מקבלים הערות מהציבור. כל הנתונים שקופים ופתוחים.

זה לגבי ההיתר. לא הבנתי איך הם יודעים מה הם צריכים להעביר לכם בשותף.

החוק מאוד מפורט בנושא הזה.

למה אין תקנות?

אין צורך בתקנות. חוק אוויר נקי קובע במפורט מהו תהליך ההיתר והוא קובע את אמות המידה. אמות המידה האלה מפורטות אחר כך בתוך הוראות ההיתר. זאת אומרת, לכל מפעל בהיתר יש את הכללים: מה הוא צריך לנטר, מה הוא צריך לדווח, באיזה תקן הוא צריך לעמוד - - -

איפה הכללים האלה מפורטים? זה מה שאני שואלת.

בתוך ההיתרים. הכללים עבור המפעל או הכללים עבור, נניח, הנחיות הדיגום והניתור שלנו? למה את מתכוונת?

אם את רוצה לדעת היום מה נדרש מפעל מסוים לעשות, את פותחת את ההיתר שנמצא באתר האינטרנט שלנו – זה חלק ממה שהחוק קובע - - -

החוק קובע שיהיו תקנות?

העמדה שלנו, הפרשנות שלנו את החוק - - -

לא שאלתי על פרשנות. אני עוד לא בפרשנות – אני בחוק היבש. בחוק היבש כתוב שיותקנו תקנות?

לטעמינו, לא. אני אסביר: החוק נותן לנו מגוון של כלים, הוא מסדיר אפשרות להוציא היתרים לכל מפעל וקובע מתי כל סקטור יקבל היתר, כך שההסדרה היא פרטנית ולא באמצעות תקנות שקובעות תקני פליטה.

הוא מאפשר לנו להוציא תקנות לסקטורים מסוימים – וזו ההשלמה שאני רוצה להגיד כדי שתקבלי את כלל התמונה – שלדעתנו לא מוסדרים בהיתר הפליטה, ברגע שיש היתר פליטה אין צורך להוציא תקנות. לדוגמה: תחנות דלק, אנחנו לא מסדירים אותן באמצעות היתר פרטני, שכמו שאמרתי לך סביבתית הוא הדרך הנכונה והטובה והנהוגה בעולם, אלא על-ידי תקנות כלליות שמייצרות כללים עבור כל הסקטור.

למשל, לתחנות דלק אנחנו מקדמים תקנות כי זו הדרך הסביבתית הנכונה. אנחנו חושבים שזה שגוי וזה ללכת אחורה מבחינת הרגולציה הסביבתית במדינת ישראל לייצר תקנות לכלל התעשייה. זה משהו שגוי.

שאלה ליועץ המשפטי. בבקשה.

סעיף 13 לחוק לא מכריח אתכם לקבוע תקנות לכלל התעשייה. הוא אומר ש: הוראות כאמור יכול שייקבעו דרך כלל בסוגי מקורות פליטה נייחים או לעניינים הנוגעים לכמה סוגים כאמור. זאת אומרת, החוק לא מחייב אתכם לקוב תקנות אחידות לכולם אבל הוא מחייב אתכם לקבוע תקנות.

השר ייקבע תקנות. הוא לא אומר, בניגוד לחוקים אחרים, שהשר רשאי לקבוע תקנות אלא אומר במפורש ייקבע. לכן אם אין צורך, ויכול להיות שאין צורך מקצועי, כדאי שהמשרד יפעל לתיקון הסעיף הזה כי כרגע הסעיף קובע הוראה ברורה. מה גם שקיימות תקנות שיראו אותן כאילו הותקנו לפי סעיף 13 – תקנות למניעת מפגעים – תקנות שקיימות בפועל. איך זה מסתדר עם האמירה שלא צריך תקנות?

הערה ליובל, בבקשה.

בהמשך לדברים שנאמרו עכשיו, הפרק בנושא הזה בדוח מבוסס על הוראת חוק מפורשת שמורה לשר לקבוע הסדרים, לקבוע הוראות בנושא הזה. יותר מכך, בחנו בדברי ההסבר לחוק, שם נאמר בצורה מפורשת: לגבי מקורות פליטה נייחים כגון ארובות, מתקני תעשייה, מפעלים ותחנות כוח – לא מוזכרות פה תחנות דלק – כאמור, נדרשת הסדרה של מנגנון כללי לצד הסדר פרטני.

יותר מכך, הפנינו למשרד את הממצאים ובתשובה שקיבלנו היה שיש עניין של סדר עדיפות והטיפול בתקנות אלה נדחה. ככל שיש עמדה מקצועית, שאני שומע אותה כרגע, שאומרת שכל כולנו בצד הפרטני ואין שום צורך להסדרה כללית, אני לא רואה איך היא מתיישבת במאה אחוז עם הרציונל של החוק, דברי ההסבר שנתנו להצעת החוק והחוק עצמו – ראוי לתת את הדעת לפער הזה. זה אחד.

דבר שני, צריך להסתכל בעניין הזה אל מול הממצאים שיש בדוח על החולשה במישור של הבדיקה הפרטנית. גם שם יש חולשה, למורת שאני רוצה לציין שיש פעולה מואצת של המשרד בשנתיים האחרונות בעניין הזה, אבל אם אנחנו מסתכלים מאז 2007, אלה פערים עצומים בנושא של מתן מענה פרטני.

אם זו עמדתכם המקצועית, למה לא כתבתם את זה בהערות של ראש הממשלה? למה עכשיו?

רשמנו את זה בהערות.

אחרי שהדוח מגיע אליכם אתם אמורים להגיב עליו – לא הגבתם בסעיף הזה בכלל.

הגבנו, אני יכולה להראות לך. הגבנו. פה יש לנו חילוקי דעות: אנחנו חושבים שהחוק נותן לנו את הגמישות להחליט איזה כלי הוא מתאים. המפעלים, דה-פקטו – יכול היות שמשפטנים יחשבו כך או אחרת לעניין הפרשנות אם צריך תקנות או לא - - -

זו לא פרשנות, זו הנקודה. אין פה פרשנות – יש פה כנסת שחוקקה חוק והחוק קובע בצורה שלא משתמעת לשתי פנים שצריכות להיות תקנות. תקנות אין, אז מה קורה?

אני רוצה להתייחס למהות. המהות היא שעל כל המפעלים חלים – וכשיושלם הליך ההיתרים עד לסוף השנה הבאה – ויחולו תנאים מחייבים בהיתרים. תקנות - - -

אני הולכת אתך – תוך כמה זמן?

לפי מה שהחוק קובע. החוק קובע שכל שנה נכנס סקטור אחר לתהליך ההיתר ובתום השנה אנחנו צריכים לסיים את ההליך ולהוציא היתרים. כמו שאמרתי, הוגשו כבר 188 – בספטמבר 2016 ישלם הליך ההיתרים.

סליחה שאני קוטעת אותך. את יודעת שההיתרים זה הליך שלא מחייב איזשהו דיון ציבורי, זה לא מגיע לכנסת - -

הפוך, הפוך.

- - אני אומרת שלכנסת אין יכולת מעשית לקיים דיון מסודר בוועדה כמו שמקיימת בתקנות. בתקנות, הנושא הזה מגיע לדיון בוועדת הפנים והסביבה של הכנסת, יש דיון ציבורי אם התקנות האלה סבירות, האם הן באמת בודקות את מה שצריך לבדוק.

פה אתם מייצרים כללים שהם ביניכם לבין התעשיינים. יכול להיות שהם נכונים וטובים, אבל הם לא כפופים לביקורת ציבורית טובה.

אני חושבת שזה שגוי מאוד. קודם כל, חוק אוויר נקי – סליחה שאני ואמרת את זה בכזאת בוטות, אני מתנצלת – חוק אוויר נקי מגדיר על מה יישענו הכללים. הוא מגדיר שהכללים שיינתנו יהיו אלו שמצויים בדירקטיבה האירופית. החוק כובל את ידינו, אומר לנו: זה בדיוק מה שאתם צריכים לעשות. כך שזה שקוף לגמרי, ידוע מה הבסיס של התקנים והדרישות שאותו אנחנו צריכים להחיל על המפעלים.

באותו אופן שעושים את זה באיחוד האירופי ובמדינות הכי מתקדמות, ראי למשל את גרמניה שבאמת נחשבת למדינה בה התעשייה עומדת בסטנדרטים מאוד גבוהים, בדיוק באותו אופן פה: כל היתר מפורסם להערות הציבור, זה חלק ממה שהחוק קובע. החוק מאוד-מאוד מפורט בהסדר שהוא דורש מאתנו ליישם על המפעלים.

החוק הזה הוא יוזמה של הצעת חוק פרטית, אני רוצה לציין, אבל הוא עבר את ועדת הפנים ואנחנו מיישמים אותו כלשונו. בכל מה שהוא נוגע בהסדרים לתעשייה, הכללים: איזה תקנים יחולו, מה תהיה הפרוצדורה, מה תהיה מעורבות הציבור, מה אנחנו צריכים לפרסם ומה לא. החוק מפורט בצורה פרטנית ומוביל אותנו, מנחה אותנו ללכת בדרך של ההיתרים הפרשניים.

אני חייבת לומר שזה מאוד לא מספק. באמת אני אומרת, זה לא מספק. זה זאת אומרת לי "אנחנו עוקבים אחרי הבסיס שיש באירופה", זה נחמד אבל יש עדיין שונות – ישראל היא לא אירופה והלוואי וכולם היו מיישרים קו כמו מה שכתוב באירופה. אבל זה לא עובד בצורה כזאת, אני מצטערת.

אם אתם כמשרד – אתם אנשי מקצוע, ההבנה שלנו בסביבה היא לא טובה כשלכם – סבורים שהמחוקק טעה ואין מקום לתקנות, תתכבדו ותגישו הצעה לתיקון החוק ושלא יהיו תקנות ואז תנוח דעתי שהיה דיון ציבורי מקיף והדיון הציבורי הניב מסקנה שאין צורך בתקנות – בסדר גמור, לא יוותר לי אלא להגיד שאתם בסדר גמור. אבל כרגע אני לא רואה איך יכולה להסכים עם זה.

בסדר גמור. אנחנו בהחלט נשקול את זה. חשוב היה לי להדגיש שמבחינה מהותית, מבחינת הדרישות שהמפעלים נדרשים, יש לנו היום את הכלים המיטביים בעקבות חוק אוויר נקי. אנחנו מיישמים אותם, לדעתי, בצורה שתביא לכך שהזיהום יופחת בצורה דרסטית השנים הקרובות. הוא כבר מופחת.

אז מתי אתם מתכוונים להגיש את ההצעה לתיקון החוק?

אני אבדוק ואני אשיב לכם תאריך מדויק.

לא. זה לא כל-כך מספק. תראי, צריך לצאת מפה היום עם משהו.

העמדה של הלשכה המשפטית שלנו, של המשרד, היא שאין צורך. אני אבדוק את זה שוב בעקבות הביקורת שלך ואני אחזור אליך. אני לא רוצה לתת לך תשובות שהן לא רציניות.

מתי תחזרי אלי? זו השאלה.

מחר.

בסדר גמור, מצון. רשמתי בפני.

יש הערות? בבקשה, נא להגיד שם ותפקיד לפרוטוקול.

שלום ותודה, יושבת-הראש, חברת הכנסת קארין אלהרר. אני מתנועת "אומץ". שלחתי נייר עמדה לעמליה.

רק לעניין הזה.

קודם כל אני רואה, התנועה וכולם פה רואים בחומרה רבה שהמנכ"ל לא פה. עם כל הכבוד לשולי, את יודעת את זה שאם המנכ"ל לא פה זה זלזול חמור בעינינו, אבל נתקדם.

עשינו, התקנו וכו' וכו' – אני, עם כל הכבוד, לא הבנתי דבר. אנשים מתים מסרטן אצלנו. מדובר במיליון תושבות ותושבים בנפת חיפה ועכו, ועל זה אני מדברת כרגע. כל יום מתים, חולים מסרטן – "עשינו" – שש וחצי שנים חוק אוויר נקי, סליחה, אין לנו זמן כבר לחכות.

השר קבע תכנית חירום? איפה התכנית? רק מכל האמוניה? זה רבע מהתכנית, מיכל האמוניה, זה לא מספיק. יש 3 תכניות להרחבה כרגע, חברת הכנסת אלהרר, 3 תכניות שאת יודעת: הרחבת בז"ן, קרקעות צפון ונמל נוסף שכבר השחיר לנו את כל החופים, החול נהיה שחור. אני גדלתי שם. אני לא מוכנה לחכות.

יש לי עוד הרבה דברים לומר, אני מתייחסת לנושא הזה של שולי – אני לא מוכנה לחכות. עם כל הכבוד, את בעצמך וגם משרד המבקר טען: שש וחצי שנים ולא נעשה שום דבר מתוך החוק. כלום.

שולי התחייבה שמחר היא תיתן לנו תשובה מה עם - - -

עכשיו נחכה אולי להתקנה או להגיד לך: חברת הכנסת אלהרר, אנחנו לא רוצים להתקין תקנות כי החוק מספיק. החוק מספיק? יופי, תעבדו. לא הייתה אכיפה ב-2013 כלל וכלל. לא הייתה אכיפה, לא ננקטו צעדים. קארין, אנחנו מתים שם, זה הפשוט הורס לנו לא רק את הבריאות. אנחנו כבר לא יודעים למי לפנות.

את, לצורך העניין, לוועדה הזו לא בכדי הגענו בנוכחות מאוד גדולה. אנחנו מבקשים: הרימו את הכפפה, עזרו לנו כי אין פה מענה. בינתיים, תודה.

בהחלט נפעל בנושא הזה.

המנכ"ל הגיע.

תודה, יופי. כבר יותר טוב.

נשאל אותו את אותה השאלה. בוקר טוב אדוני. שמעתי שהייתה מסיבת עיתונאים.

סליחה על האיחור. יום חגיגי.

תלוי אצל מי, כמו שאומרים.

אדוני המנכ"ל, דיברנו בנוגע לתקנות שהייתם צריכים להתקין כבר מזמן, פועל יוצא מחוק אוויר נקי, על פי סעיף 13. אמרה לנו הסמנכ"לית שאתם תודיעונו מחר אם אתם מתכוונים להגיש בקשה לתיקון החקיקה כי אני מבינה שחוות הדעת המשפטיות במשרדכם טוענות שאין צורך בתקנות למרות שהמחוקק קבע בצורה מאוד בלתי מתפשרת שיש צורך.

כמובן גם איך אנחנו מביאים למצב שאותם היתרים ותנאי ההיתרים יבואו לדיון ציבורי שהוא יותר מעמיק מאשר בין המשרד לבין המפעלים.

ההיתרים שלנו מפורסמים ופתוחים להערות הציבור.

בסדר, הכול מפורסם, אבל השאלה היא מתי זה מגיע לכנסת?

כמו שאמרה הסמנכ"לית אנחנו נבדוק עוד פעם לאור ההערה, עם הייעוץ המשפטי שלנו איזה תקנות נחוצות כדי למלא את התפקיד שלנו.

אני רק אציין שלמבקר המדינה לא ציינתם ולא הערתם שיש לכם חוות דעת משפטית כזאת וזה עולה לראשונה כאן בוועדה. זה מעט בעייתי בעיני.

נכון. לא שמענו את זה בתשובות שלכם. יש חוות דעת משפטית: כתבתם במפורש שהדרג המקצועי במשרד לא היה סבור שיש צורך להתקין את התקנות. על כך כתבנו: משרד מבקר המדינה מעיר להג"ס כי הסדרת פעילות המגזרים השונים באמצעות גיבוש מפרטים בזיקה לחוק רישוי עסקים אינה יכולה לבוא במקום הוראות או תקנות שעל השר להגנת הסביבה לקבוע באישור הוועדה.

יתרה מכך, השר להגנת הסביבה הקודם, השר פרץ, כתב לנו במפורש בתשובה שלו שהיו דברים יותר חשובים אבל בקרוב יוכל השר להביאן כנדרש לאישור הוועדה. אז איך עכשיו נאמרים פה דברים אחרים?

הדרג המקצועי אצלנו כולל גם את הייעוץ המשפטי. אנחנו בהחלט רואים בהם חלק מהצוות המקצועי שלנו, אז יכול להיות שהיינו צריכים לפרט שזה הייעוץ המשפטי.

בכל מקרה, לא המצאת לנו חוות דעת משפטית כזו.

בכל מקרה, באשר לדיון ציבורי שנמסר פה שיש חשיבות לקיימו, דיון כזה גם יכול לבחון את ההיבט של העדר הסדרים קולקטיביים ותקנות אל מול יכולת האכיפה של המשרד היום. הסדרים פרטניים הם הסדרים שמחייבים מערך אכיפה מאוד צפוף, מאוד כבד.

זוהי שאלה שראוי שתיבחן בהיבט הציבורי, האם יש משקולת נגד לתפיסה שאומרת "עובדים על הנתיב הפרטני". חייבת להיות משקולת מאוד משמעותית בתחום האכיפה. אני מקווה שהיא תתקיים. כרגע הדוח מצביע, וגם אתם מעידים על כך בעצמכם, על חולשה במערך האכיפה שמתקיים.

אני רוצה להבהיר משהו שלא ברור פה עד הסוף: חוק אוויר נקי קובע מערך הסדרה פרטני לכל המפעלים הגדולים. הוא אמר לנו לעשות הליך של היתר פרטני, מפנה אותנו לחקיקה האירופית, אומר לנו מה לשקול, איך לבחון את יישום best available technologies, איזה פרקים לכלול בכל בקשה להיתר. למה הוא מכוון אותנו לשם? כי זוהי הדרך להשיג הסדרה סביבתית ברמה הרבה יותר גבוהה.

גם אם נייצר תקנות לכל מפעלי התעשייה במדינת ישראל, עדיין נצטרך באותו האופן לפקח על היישום שלהן ולאכוף בכל אחד מהמפעלים, כך שאני לא רואה הבדל מהותי בצורך בפיקוח ואכיפה והערכות של המשרד לפיקוח ואכיפה בין שתי הדרכים: תקנות אחידות לתעשייה או סקטוריאלית לתעשייה באמצעות תקנות או לחלופין הסדרים פרטניים באמצעות היתרים. אין מהבחינה הזאת הבדל בכל מה שקשור לפיקוח ואכיפה – בשני המקרים צריך היערכות, וזה מה שאנחנו עושים בתוך המשרד.

זה בדיוק הדיון שאציע שיתקיים אל מול הוראת החוק הקיימת כרגע בסעיף 13.

זה התקיים. זה התקיים בחוק: החוק קבע הסדר פרטני. אני ממש לא מצליחה - - -

החוק קובע מפורשות שייקבעו הסדרים כלליים. בדברי ההסבר לחוק, אני אחזור ואומר, נדרשת הסדרה של מנגנון כללי לצד הסדר פרטני. אני מקריא מתוך דברי ההסבר של החוק. אני מקבל את התפיסה, אני לא שולל אותה עכשיו כי אני לא אכנס לעובי הקורה אם התפיסה עדיפה או לא.

בסך הכול זה תפקידה של ביקורת המדינה: להצביע על פער מסמן בין הנורמה החוקית לבין המצב הקיים. ככל שהפער הזה מסתדר במישור המקצועי והבית הזה גם יכיר בהסדרה הזו – מקובל במאה אחוז. זה תפקיד הביקורת והיא עשת את מלאכתה בעניין הזה.

הם לא כתבו את דברי ההסבר להצעת החוק.

זו הצעת חוק פרטית, בסדר. אבל לא משנה, הם קיבלו את החוק על עצמם. אני מבקשת לעבור לנושא סיווג המפעלים ופוטנציאל הנזק שלהם. במועד כתיבת הדוח טרם הסתיים ההליך. ניכר מהבדיקה שעדיין שוררת אי-בהירות בקרב המחוזות באשר לסיווג ולמשימות שנדרשות מהם בעקבותיו.

אני מבינה שהרשימות הוכנו והועברו למחוזות בינואר 2015, כך לפחות עולה מהערות ראש הממשלה בעניין. אשמח לדעת איפה זה עומד היום; האם יש גם פרסום חיצוני של הרשימות האלה?

היה סיווג קודם, אנחנו עושים עדכון של הסיווג. זה לא שהיינו במצב בלי סיווג. הסיווג מאפשר לנו לייצר תעדוף: כאשר מפעל מסווג כמפעל A אנחנו נותנים לו יותר תשומת לב על כל המשתמע, גם בפיקוח, גם בבדיקות מדגמיות שאנחנו עושים.

העדכון של הסיווג אכן הושלם והועבר לכל המחוזות. הנחייה רועננה, כפי שהצביע וביקש המבקר. אין לי תשובה אם זה מפורסם באתר אינטרנט, אבל אנחנו בשמחה נעשה את זה.

אפשר לבקש שזה יפורסם?

כן, בהחלט.

מצוין. יובל, יש לכם הערות בעניין?

לא. אנחנו שמחים על הפעולה.

אתר האינטרנט פתוח לכל הציבור, כן? בסדר גמור.

אני מומחה בתחום האבנית. יש מפעל אחד מזהם שלא עבר ביקרות בכלל: זה כל המים במדינה שבעצם לא מטופלים דרך התאגידים. זה בערך 2 טון CO2 הפחתות גזי חממה. אם אפשר בבקשה בוועדת הביקורת לכלול את זה שמשרד האנרגיה ורשות המים יפנו לתאגידי המים כדי לא למנוע אבנית. האבנית חשובה – זה סידן ומגנזיום, זה בריאות. אבל ניתן לטפל בה נכון ולספק לנו ברמה כללית מים קשים, בריאים וחסכוניים. תודה.

תודה.

לגבי דיגומי פתע. אני מבינה שמדי שנה הוקצו כספים לעניין דיגומי פתע של ארובות אבל לא היה מעקב אחרי זה. קצת מוזר שיש תקצוב אבל אין דגימה בפועל. זה מטריד מאוד. מה עמדתכם בעניין?

כללית אני רוצה להגיד שהייתה תכנית לאומית לאוויר נקי שהממשלה תקצבה אותה, אם אני לא טועה, ב-690. זה ירד ב-80% בערך - - -

690 מה?

690 מיליון שקל לשש שנים. וזה ירד ל-100 ומשהו שמתוכם 40 מיליון הולכים לאלמנטים שקשורים תחבורה, ותוך ה-100 מיליון חלק הולכים לטיפול והפחתת פליטות וחלק לניתור, מה שאנחנו קוראים לו "דיגום". זאת אומרת, אתה לא רוצה שכל הכסף של התכנית ילך לראות מה המצב, אתה רוצה לשפר את המצב.

לכן, ההורדה היא מאוד-מאוד דרסטית ואנחנו היינו צריכים לעשות סדרי עדיפויות מה עושים ומה לא עושים, לעומת המטרה הראשונית שהממשלה קבעה שנתנה יעד מאוד שאפתני של 690 מיליון.

זאת אומרת שאת הכסף לא קיבלתם?

קיבלנו אבל הרבה פחות. בערך 20% מהתכנית שבאה בעקבות חוק אוויר נקי. צריך לדעת שירידה של 80% בוודאי לא מאפשרת לנו את מה שהיה מאפשר ה-100%.

אני אתייחס לדגימות הפתע ולתכנית הלאומית אבל אקדים ואומר שאנחנו סבורים שאין בידינו מספיק משאבים כדי לטפל כראוי בבעיית זיהום האוויר במדינת ישראל. אני אומרת את זה על השולחן. שמנו תכנית לאומית בהיקף של 690 מיליון שקל, תכנית מאוד מקיפה.

את בעצם אומרת שאזרחי מדינת ישראל חשופים לסכנות כי לא קיבלתם כסף?

אני אומרת בדיוק את מה שאני אומרת: אין לנו מספיק משאבים. אני תכף אפרט בדיוק איפה יש לנו חוסר במשאבים. אנחנו מודעים לזה ולכן אנחנו מתעדפים. אבל ללא ספק, לו היו לנו יותר משאבים – היינו עושים יותר. הדברים צריכים להיות ברורים באופן הזה. זה לא אומר את מה שאת אומרת אבל זה אומר שיכולנו לעשות הרבה יותר.

התכנית הלאומית שהגשנו הייתה תכנית מקיפה מאוד. אני חושבת שמרבית האנשים שיושבים בחדר הזה מכירים אותה, היא כללה הרבה מאוד צעדים. בפועל הגשנו תכנית עם תקציב של 690 וקיבלנו 140 מיליון שקל – זה אומר שיכולנו לעשות פחות. את ה-140 מיליון שקל אנחנו משקיעים בהפחתת זיהום אוויר. אבל אנחנו עושים מה שאנחנו יכולים במסגרת התקציב הזה.

חשוב להבין שדגימות פתע זה רובד נוסף, לא רובד בלעדי או יחידי בפיקוח שלנו על מפעלים. את הפיקוח שלנו על פליטות ממפעלים ועסקים אנחנו עושים, קודם כל, באמצעות הטלת חובה על כל מפעל לדגום ולנטר את עצמו באמצעות מעבדות מוסמכות על-ידי הרשות להסמכת מעבדות ובפיקוח הדוק שלנו על פרוצדורת הדיגום.

רובד אחד בסיסי זה החובה לעשות את הדיגום באופן מבוקר, מוגדר, על-ידי מעבדות שהוסמכו על-ידי הרשות להסמכת מעבדות. זה בא לוודא שהדיגומים שאנחנו מקבלים, הנתונים שאנחנו מקבלים, הם אמינים ומייצגים את הפליטות מהמפעלים ואכן מהווים כלי לבדוק אם עומדים בתקנים.

מתי עודכנו ההנחיות בעניין הזה בפעם האחרונה?

ההוראות לעניין דיגום ניתנות בהיתרים וברישיונות העסק למפעלים, התייחסתי אליו קודם לכן. אין היום, למיטב ידיעתי, מפעל בישראל – זה לא משהו חדש, זה נמשך כבר שנים – שאין לו את החובה לדגום ולעמוד בתקנים שמתאימים לסוג הפעילות שלו.

דיגומי הפתע הם הרובד הנוסף. המשמעות של הרובד הזה היא מאוד קריטית: היא בעיקר הרתעתית. אם עסק או מפעל יודע שאנחנו יכולים להגיע אליו בכל עת ולדגום אותו, הוא מקפיד הרבה יותר טוב על הכללים.

ראינו את השינוי מ-2010, כשהתחלנו לבצע בדיקות פתע ראינו עלייה בהקפדה של המפעלים. הם התחילו אפילו ליישם מערכות דיגומי פתע או ביקורת פנימית שלהם כדי שלא ייווצר מצב שכשאנחנו נגיע הם יופתעו ויגלו שיש בעיות.

דיגומי הפתע הם מאוד יעילים. אנחנו רואים שם הפרות, וכשיש הפרות אנחנו פועלים, גם באכיפה מנהלית וגם באכיפה פלילית, כדי לוודא שהעבירות האלה לא יקרו.

המדיניות שלנו לגבי דיגומי הפתע היא כזו: אנחנו רוצים להגיע למצב – אנחנו לא שם, אני לא מתכוונת לייפות שום דבר – שבדיקות הפתע ייעשו בדגש על המפעלים הגדולים בתדירות מסוימת, ובתדירות יותר מרווחת במפעלים הקטנים והבינוניים. אנחנו לא שם. היינו יכולים להיות שם לו היו לנו המשאבים. אבל המשאבים מוגבלים - - -

שמעתי ששר האוצר הוא מאותה מפלגה של השר לאיכות הסביבה.

אלו דברים שאני לא יכולה להתייחס אליהם. אם תרצי, כבוד יושבת-הראש, אני יכולה לציין לך מה התקציב שהוקצה, כמה בדיקות פתע נעשו בכל שנה. מוקצים לזה משאבים מאוד משמעותיים – אני מדברת על מאות אלפים עד מיליונים בכל שנה לבדיקות הפתע.

אבל התקציב הזה גוזר בעצם את היקף בדיקות הפתע שאנחנו עושים. אם נצליח להשיג עוד תקציב – יש כוונות להשיג עוד תקציבים לזה, בפירוש לקחנו בחשבון את הביקורת שקיבלנו בנושא הזה ואנחנו ננסה להביא תקציבים נוספים ולהסית מתוך המשרד תקציבים לנושא הזה ולעשות יותר בדיקות פתע.

אין ספק שזה כלי אפקטיבי. אני אציין שכל בדיקות הפתע מפורסמות לציבור, התוצאות מפורסמות לציבור ואנחנו נמשיך ונשים דגש על הכלי ההרתעתי הזה. תודה.

נציג או נציגה מעמותת "צלול", בבקשה.

יש אפשרות לחבר מקרן?

לא דיברנו על הקרנה של שום דבר.

ביקשתי מהוועדה - - -

רק לעניין הבדיקה הפנימית, אם יש לכם משהו להגיד, אז עכשיו.

אנחנו עוסקים בעיקר בנושא מים אבל זיהום אוויר זה אותו עניין. צריך להבין שמפעל שמנטר את עצמו ומגלה תקלה, הוא בעצם מגלה שהוא עשה פה עבירה פלילית. אנחנו מבקשים מהמפעל הזה לבדוק את עצמו ולדווח על עצמו שהוא ביצע עבירה. אם התגלתה עבירה, הוא צריך לשכור חברה שתנטר אותו ותגיד מה חומרת העבירה.

אנחנו מבקשים לעשות פה ניתוק. לא הגיוני שדורשים ממני לבקר את עצמי ולהגיד מה גודל העבירה שעשיתי. אי צריך לשלם סכום מסוים כל שנה לבדיקות, אני אעביר את הסכום הזה כאגרה למשרד להגנת הסביבה והוא יבחר בחברה שתבדוק את המפעל.

בתחום שלי, תחום המים, ואני מניח שגם בתחום האוויר יש עשרות אם לא מאות של דוגמאות שבהן מפעל יוצר זיהום והמסקנה שלו: נחכה שנה-שנתיים, נבדוק מה חומרת הזיהום ואז נראה מה עושים הלאה. לא קראתי דוח אחד שבו נאמר: נתקן את התקלה שגורמת לזיהום.

חייבים לנתק את הקשר הזה. זה פשוט בלתי הגיוני לדרוש מאדם לדווח על עצמו, גם על העבירה וגם על חומרת העבירה.

דיברה פה שולי על הבעיה בתקציב. אני יכולה להציע פה הצעה לתקציב מועט. יש להם מעט? תכריזו על האזור שלנו, מפרץ חיפה, אזור נפגע זיהום אוויר. לא להגן על התעשייה. מיד לצמצם, להפסיק את שלושת התכניות – זה יחסוך לכם כסף.

לא ייתכן שאתם תהיו המשרד להגנת התעשייה. יש אפשרות בתקציב מועט, שאתם כל כך בוכים עליו, לצמצם את הזיהום. הם נותנים אישור להרחיב זיהום – תסבירי לי – ו-40% לפחות מהתוצרים מיוצאים לחו"ל. אז אני צריכה למות כדי שלאחרים בחו"ל יהיו תזקיקי דלק? זה לא עובד. אפשר בתקציב הזה לסדר את זה.

בבקשה.

אני מעמותת "אזרחים למען הסביבה". אני רוצה שקף, לאור הניסיון שלנו כארגון של אזרחים שמנסים לקבל מידע, לקבל תמונה אמתית על הפליטות מהמפעלים, במה הם נתקלים. קודם כל, הדברים שנאמרו על ידי המבקר, אמרנו אותם ב-2010 אותם דברים בדוח שנקרא "שקט תעשייתי".

אנחנו כל שנה מפרסמים דוח נוסף על מפעלים חדשים ובכל הדוחות אנחנו נתקלים באותן בעיות ומגיעים לאותן מסקנות.

העובדה היא שלא רק שרוב המפעלים לא עומדים בהוראות החוק ובתנאי רישיונות העסק שלהם או היתרי הפליטה החדשים, אלא שאין היום עדיין גורם אחד ברשויות שמנהל מעקב מסודר אחר כל מה שהמפעלים עושים. אין מקום לפנות אליו כאזרח ולקבל את כל המידע שיש על המפעל, האם הוא עשה את כל הדיגומים, מי בדק, מי עקב - - -

את מדברת על דיגומים שגרתיים או על בדיקות פתע?

על הכול. לעניין בדיקות פתע, לפי המידע שפרסם המשרד להגנת הסביבה בעצמו, בשנת 2012 מצאו שיש עלייה באחוז המפעלים שחרגו לעומת 2011. אז, למרות שלא היה תקציב, החליטו שמפסיקים ב-2013 לעשות דיגומי פתע.

אני שואלת איך יכול משרד ממשלתי, שזה עיקר התפקיד שלו ושמצא שהמפעלים שנמצאו עם הכי הרבה חריגות הם המפעלים בחיפה, איך הוא לא צעק, איך הוא לא קיצץ מתקציבים אחרים? המשרד עסק בשים האחרונות בדברים די מיותר כמו הליך של רישוי ירוק משולב שהמטרה שלו, כל כולה, להקל על המפעלים את תהליך הרישוי ולא אחרת. הוא עסק בזה לפחות שני וחצי-שנתיים אם תקציבי ענק שהוקצו לזה.

למה המשרד לא קם וצעק ואמר: אנחנו צריכים תקציבים לבדיקות פתע. לפני שנה המשרד הודיע שמחדשים את בדיקות הפתע אבל עד היום לא פורסמה שום בדיקת פתע לפחות על המפעלים בחיפה. לא מצאנו שום בדיקת פתע שנעשתה ב-2014 או ב-2015. עד היום לא נעשו בדיקות כאלה, הבדיקות לא התחדשו.

לפני שנה, השר עמיר פרץ החליט לאור ריבוי אירועים שהיו במפרץ חיפה ותאונות שהיו בתוך המפעלים, להקים ועדת בדיקה פנימית בתוך המשרד להגנת הסביבה. הוועדה הזאת פנתה גם אלינו וביקשה להעביר אליה טענות. עד היום הוועדה הזאת לא נתנה שום המלצות, שום מסקנות.

פנינו לפני שבועיים גם למנכ"ל המשרד, גם למבקרת הפנים שלהם, מירב שגיא, וביקשנו לבדוק מה קרה עם הוועדה הזאת ואיפה הדברים עומדים. מסתבר, כנראה, שאו שהיא לא התכנסה או שהיא לא נתנה שום מסקנות והמלצות. זה נושא שלא עלה בדוח המבקר אבל אני מבקשת להתייחס אליו.

תודה. תשובת המשרד, בבקשה.

יש פה כמה וכמה טענות. שולי תתייחס למספר הבדיקות שהתבצעו השנה ובשנה שעברה. לגבי ועדת הבדיקה, המסקנות שלה יפורסמו השבוע. התכנסנו מספר פעמים.

רשמנו לפנינו.

בנוסף, אזכיר שעשינו הליך מאוד לא פשוט אבל מעניין בחיפה דווקא, של שימוע ציבורי. הזמנו את כל הציבור, את כל מי שרצה. זה היה בקונגרסים, נדמה לי, בחודש ינואר. כל האנשים שיושבים כאן היו ועוד רבים אחרים.

שמענו את כל הטענות, הפנמנו אותן, בעיקר בנושא של נגישות המידע. אנחנו חושבים שאנחנו מפרסמים כל מידע שקיים ברשותנו, אבל ייתכן שלא בצורה מספיק קלה לאזרח לבוא ולראות את הנתונים כי זה נוסחאות כימיות ודברים מהסוג הזה.

מה לגבי העניין שהופסקו דיגומי הפתע?

כמובן שזה לא נכון. אי אתן לך את הנתונים וכמובן הדברים מפורסמים גם באתר. ב-2011 ביצענו 276 בדיקות בעלות של יותר מ-800 אלף שקל; ב-2012 ביצענו 490 בדיקות בעלות של סביב מיליון וחצי שקל, מיליון ו-400; ב-2013 אכן עשינו פחות בגלל בעיות של התקשורת ותקציב, עשינו 175 בדיקות בעלות של 457 אלף שקל; ב-2014 עשינו 257 בדיקות בעלות של 671 אלף שקלים.

השנה הקצנו לבדיקות הפתע 3 מיליון שקלים. זו עלייה משמעותית בהקצאה. בהחלט לקחנו לתשומת לבנו את הערות המבקר. אנחנו מאמינים בכלי הזה ואני מקווה שנוכל להגדיל את זה עוד יותר כדי ליישם את התפיסה שלנו מבחינת תדירות והגדלת הפיקח על מפעלים בסיווג A.

לעניין המדגם, הם טוענים שנעשו בדיקות פתע. קודם כל, המספרים האלה הם לגבי כל המפעלים בכל המדינה: 175 בדיקות בכל המדינה, לא רק בחיפה. אני לא יודעת כמה בחיפה. בדקנו באתר, לא התפרסמה בדיקת פתע אחת.

עד היום המשרד לא מפרסם מידע על - - -

נגיע לעניין של נגישות למידע.

- - - כולל אחרי הליכים משפטיים שנקטה העמותה שלנו נגד המשרד. הוא מסרב לפרסם מידע מלא, גולמי, על הבדיקות שהמפעלים עושים עד היום.

לא נכון.

זה כן נכון.

אני רוצה להבהיר, משהו פה נראה - - -

כמה בדיקות היו בחיפה?

אין לי פה את הנתון, כבר ביקשתי לבדוק. אבל כל אחד מהמחוזות שלנו מקבל הקצאה תקציבית. חיפה מקבלת עדיפות, מבחינת התקציב, על פי מקומות אחרים. אני תכף אבדוק ואגיד לך כמה נעשו בכל אחת מהשנים בחיפה. מעבר לזה - - -

לנגישות למידע נגיע.

כל בדיקות הפתע ובכלל זה הדוחות שאנחנו מקבלים מהמעבדות, דוחות מפורטים מאוד, נמצאים באתר האינטרנט באתר חוק חופש המידע. אנחנו מעלים את זה לשם בצורה גולמית.

איזה אתר?

באתר של המשרד, באתר של חוק חופש המידע.

חוץ מזה, אנחנו גם מפרסמים נתונים מעובדים, כדי שיהיה קל להשוות אותם לתקנים כי כמו שאמר המנכ"ל, לראות דוח כזה, כל אדם שלא בתחום או לא עוסק בזה, יהיה לו קשה להבין את המשמעות של הדוח. אנחנו גם מנגישים את זה בצורה ואת אנחנו בפירוש חושבים שצריך לשפר: לעשות את זה יותר גיאוגרפי, להנגיש את זה בצורה יותר פשוטה. אבל גם את זה אנחנו מפרסמים, כך שקל להבין מה הדוחות האלה אומרים.

בבקשה, אדוני.

אני יושב-ראש הוועד המנהל של הקואליציה לבריאות הציבור. גם בדוח המבקר וגם ממה שאמרו נציגי המשרד להגנת הסביבה עולה שהדרך הטובה ביותר לבדוק האם באמת מפעלים עומדים בדרישות שלכם לנושא של פליטות, זיהום וכן הלאה, הוא דיגומי פתע. את הדגשת את זה, הדוח מדגיש את זה.

האם לא כדאי לשנות את סדרי העדיפויות בתוך התקציב הפנימי שלכם לעניין הזה, כי אכן דווקא הוא מוכיח שישנם דברים שנעלמים מהעין כאשר עושים דיגומים רגילים. לדיגומים רגילים, איכשהו מצליחים המפעלים לדעת מתי יהיו הדיגומים, מי יבוא לדגום וכן הלאה. איכשהו, אני לא רוצה עכשיו לומר שום דבר על הפרט.

דיגומי הפתע מוכיחים בעובדה שהם מגלים חריגות שהדיגומים הרגילים לא מגלים. בעובדה הזאת הנה זו התשובה שחייבים להגביר דיגומי פתע ולהקדיש לזה כל תקציב שרק אפשר להוציא מהסך הכול.

תודה רבה.

לגבי התקנים שקשורים לנושא זיהום אוויר וחוק אוויר נקי, אנחנו מבקשים לעגן בתקינה את ערכי היעד לפליטות ולאו דווקא את ערכי הסביבה שנקבעו על ידי המשרד להגנת הסביבה. ערכי הסביבה מקילים על המפעלים ועל התעשייה במאות ואלפי אחוזים ביחס לערכים הבריאותיים ולכן אנחנו דורשים לאמץ בתקינה את ערכי היעד הבריאותיים כי הם אלה שיאפשרו לנו לחיות.

ערכי היעד שישנם היום בתקינה הם אלה שגורמים לנו למות, ואתם יודעים שהתחלואה בחיפה הרבה יותר גבוהה מאשר בכל מקום אחר, לכן אנחנו דורשים לעמוד על זה, אפילו שהם עצמם כבר מהווים פשרה. יש לי עוד משהו אבל אני רוצה לתת לדיון להימשך ואני אעלה עוד נקודה.

אני רוצה לתקן פה טעות: ערכי הסביבה והיעד הם כבר היום בתקנות.

מה הערכים שלהם?

הערכים מוגדרים בתקנות. אלה ערכים שקובעים את איכות האוויר שכולנו נושמים. התקנות האלה עודכנו כמדומני שנה אחרי כניסת החוק לתוקף – אני לא בטוחה שאני מדייקת – ועברו עדכון ורוויזיה שנכנסה לתוקף בינואר השנה, שהחמירה את התקנים האלה.

הכלי הזה של תקנות הוא בדיוק הכלי המתאים כדי להגדיר את תקני הסביבה, היעד, ייחוס – יש שם כל מיני סוגים של תקנים – וזה נעשה. לא לבלבל. אתה, אני מניחה, מתכוון לתקני הפליטה מארובות המפעלים. אלה, כמו שאמרתי, אין להם מקום בתקנות, זו תהיה שגיאה לדורות אם נקבע אותם בתקנות והם נקבעים בהיתרים למפעלים הגדולים.

זה אומר שהמפעלים ימשיכו לעשות מה שהם עושים היום.

עוד לא מיצינו את הדיון בעניין התקנות. אנחנו עוד נקבל תשובה ונראה איך מתקדמים משם.

אני חייבת להעיר הערה למשרד להגנת הסביבה: אני לא חושבת שיש משרד ממשלתי אחד שלא יכול להתלות ולאחוז – לא אקרא לזה תירוץ – בסיבה של העדר תקציב. העדר תקציב זה משהו רווח מאוד בכל משרדי הממשלה. אני יכולה לחשוב על משרד הרווחה שבאמת תקציבו קטן והצרות שהוא צריך לטפל בהן גדולות מאוד.

אני באמת חושבת שגם אם יהיה צורך בהסטת תקציבים – כשעולה כאן שדיגומי הפתע הם כל כך קריטיים כדי לבדוק באמת את הדברים, לא במסדר אלא באמת בצורה שהיא יותר ממצה, אני חושבת שאתם תצטרכו לעשות חושבים ולבדוק איך אתם משקיעים את המשאבים שלכם.

אני כמובן לא אתערב בזה, אני רק אומרת שמדובר בעניין שעולה מהשולחן. זה לא תחום המומחיות שלי אבל עולה מהשולחן שיש לו חשיבות גבוהה מאוד. אתם יודעים, תקציב תמיד יהיה חסר. אני כבר אומרת לכם היום, לפני דיוני התקציב, מה שלא תקבלו, תמיד אפשר עוד. השאלה מה עושים עם מה שיש.

אני מקבל את ההערה והשר גבאי כבר הנחה אותנו שהנושא של מפרץ חיפה, בריאות תושבים במפרץ חיפה, הוא בעדיפות ולכן אנחנו נסיט תקציבים. יחד עם זאת אני חייב להגיד שכשמקצצים תקציב למלחמה בזיהום אוויר – אני קורא לוועדה לעזור לנו בזה – ב-80%, אז ברור שזה לא יהיה אותו דבר. זה לא קיצוץ של 10%.

אני מסכימה.

אבל אני בהחלט מקבל את ההערה ואנחנו נסיט תקציבים לכיוון הזה.

אני נציג של פורום "עזרא". אני קצת מבולבל, חברת הכנסת קארין אלהרר, פה מדברים על רמות זיהום וזה מאוד חשוב, אבל ישנם מפעלים שפועלים ללא אישור, הם לא חוקיים בכלל. כלומר, להגיע ולבדוק עכשיו זה דבר חשוב אבל פחות רלוונטי: הוא צריך להיסגר.

מכל האמוניה מסכן בפגיעה ישירה 100,000 איש. אם שומעים נכון, 100,000 איש – יש לי צמרמורת כשאני אומר את זה. ברדיוס של 16 קילומטר יש 800,000 אנשים. איזה אישור, איזה תקציב אתם צריכים כדי לסגור אותו מחר? כבר 15 שנה הוא ללא אישור בנייה, היתר בנייה. אף פעם לא היה לו, אף פעם לא יהיה לו.

28 שנה.

סליחה. משנת 87'. צריך לסגור את זה ומחר. יש החלטת ממשלה, יש החלטת בית משפט מחוזי, מה עוד צריכים? פשוט ליישם את זה. רמת הזיהום לא רלוונטית, מחר צריך לסגור אותו. אי אפשר יהיה לחץ אנשים, אי אפשר יהיה לעשות כלום.

מה עמדת המשרד בעניין?

היום אחרי הצהריים אנחנו מפרסמי את המכרז – איפה מאיה מ"צלול"? – את שלב ב' של המכרז, שלב א' כבר היה, להקמת מפעל לייצור אמוניה. החלטת הממשלה מאוקטובר 2013 הייתה שבמקום לאכסן את האמוניה בחיפה שזה באמת סיכון בטיחותי בתסריט של פגיעה ישירה - - -

בתסריט של רעידת אדמה.

בתסריט של רעידת אדמה, זה נכון.

רעידת אדמה יכולה לקרות עוד חמש דקות, ידידי.

אדוני, אמרת את הדברים בצורה ברורה וצלולה. עכשיו אני מבקשת שהמנכ"ל יענה.

החלטת הממשלה החליטה להקים מפעל לייצור אמוניה, בניגוד למכל הזה שהוא מכל לאכסון אמוניה שמיובאת מחו"ל. המכרז יצא, זה מכרז בינלאומי. מדובר על השקעה של מעל מיליארד שקל של יזמים פרטיים. היו 8 קבוצות, מתוכן 7 עברו את שלב המיון הראשוני. היום יוצא השלב השני של המכרז.

מתי זה יהיה?

ההערכה היא שתוך 3 שנים המפעל יוקם. זה מפעל גדול בהשקעה של מעל מיליארד שקל.

ועד אז?

אנחנו יכולים להגיד – בדקנו את הנושא הזה – המפעל הזה הוא המתקן הממוגן ביותר בעולם.

לא נכון. על סמך מה אתה - - -

בדקו את זה מומחים מחו"ל. אנחנו נוהגים לפי החלטת ממשלה. אני רוצה לציין שזו פעם ראשונה שהמשרד להגנת הסביבה מקים מפעל.

איפה הוא יוקם?

במישור רותם. השטח קיים, ההליכים הסטטוטוריים מתקיימים. הזמן הקריטי הוא הזמן שיזמים יגישו הצעות, ייבחר יזם זוכה ויקים מפעל. זה מפעל גדול, זה יכול מצד אחד לפתור את הבעיה בביטחונית והבטיחותית, ומצד שני אולי גם לפתח תעשייה ותעשיית המשך בתחומים האלה.

אני מנהלת את הפורום הישראלי לשמירה על החופים. אני רוצה לדבר על הנושא של המדיניות, בהקשר לדוח ולמסקנות שלו. אנחנו נמצאים היום ברגע קריטי של נקודה שבה המדינה רוצה להרחיב את התעשייה הקיימת בממדים שלא חשופים וגלויים לציבור ולהקים תכניות שקשורות למאגרי הגז שעומדים להיכנס לשם דלקים קונדנסטיים חדשים – זה נפט חדש.

המשרד להגנת הסביבה היה אמור לבדוק למען הציבור מה ההשפעות שלו על הסביבה ועל בני אדם, אבל לצערי הוא מסתתר מאחורי תקנות ועוזר למדינה, כי המדינה רוצה מאוד את התשתיות, ותחת ההגדרה של ה קונדנסטים האלה כנפט הם אומרים שלא צריך לבחון את אותם מאגרים חדשים שייכנסו למפרץ חיפה, לעמק חפר, לאשקלון ואשדוד. לא צריך לעשות תסקירים, לא צריך לבדוק את ההשפעות של פיצוצים בן הצנרת של הגז לנפט כי זה מעוגן כבר בתקנות כמו הנפט.

מתייחסים לזה כאל נפט רגיל. מתעלמים מהעובדה שכל חבית של קונדנסטים – שזה נפט חדש, שזו תעשייה חדשה שמעולם לא הייתה במדינת ישראל – כל חבית מזהמת פי 21 יותר מנפט רגיל. הולכת ומתקדמת תכנית כזו שקרקעות הצפון, תכנית מפרץ חיפה, זה המאגר החדש של התכנית הזאת והולכים להקים שם מתקני פי-גלילות עצומים עם החומר הזה ואין שום בדיקות על הפליטות הצפויות של התכניות האלה.

אנחנו כציבור, באמצעות האפידמיולוגית הסביבתית, אלה נווה, שיושבת לצדי, נאלצים לחקור בעצמנו, לבדוק בעצמנו. אלה עשתה ובחנה, ומהמידע שיש בידיה – אני מקווה שאחר כך היא תוכל לדבר – כמות הפליטות שצפויה רק מהתוספת הזו של אותם מכלים קונדנסטיים תהיה פי 240 יותר מאשר הפליטות שקיימות היום.

זה דבר שלא נבדק ולא נבחן. עומדת ומתגלגלת לה תמ"א ח/37 שכבר אושרה בממשלה וכבר עומדים לקדם אותה והמכלים הם חלק מהתמ"א. באמצעות תמ"את-משנה – תמ"א 37/2 – הצנרת של הקונדנסטים האלה בתהליכי אישור להיכנס למפרץ חיפה ולכל מקום ואתר בארץ שהוא על צינור קו ההולכה. הדבר הזה פשוט נכנס ללא שום תסקיר ושום בדיקה ושום הגנה על הציבור.

איך זה מתחבר לדוח? דבר אחד בתקנות ובהגדרות של חומרים. הדבר השני הוא שמהדוח ברור וגם מהשטח שהמדידות והבדיקות של הזיהום הם מחדל אחד גדול ומתמשך. אנחנו צריכים לזכור שהמשרד להגנת הסביבה הוא זרוע של הממשלה – הממשלה רוצה בכל מחיר לקדם את התשתיות של הגז.

יש יזמים, חשוב לממשלה שהשוק יפרח, שתהיה בורסה, שיהיו עוד קידוחים ועוד חברות קטנות שיתחרו מול "נובל אנרג'י" והיא מאוד רוצה את התכניות הלאה. יש רק בעיה קטנה: אם יסתבר מה באמת המצב הקיים של הזיהום בחיפה, התכניות האלה לא יכנסו. אז מה? אז יש לנו משרד אוצר, הוא חונק את הברז למשרד להגנת הסביבה וזה פשוט מסתבר כמדיניות.

כשאין כסף אפשר להגיד שלא בודקים, אין אכיפה, אין נתונים. אם אין נתונים – הכול בסדר, ואז יומיים לפני תהליך האישור של התכניות האלה שעומדות במועצה הארצית לתכנון ובנייה, ממש בימים האלה צריכים לקבל החלטה על תכנית הליבה שקוראים לה "קרקעות הצפון" לשם צריכים להיכנס הקונדנסטים, מגיע המשרד להגנת הסביבה עם הבשורה הגדולה: יש ירידה של 70% בזיהום.

על סמך מה? על סמך איזה ביקורות פתע? על סמך איזה בדיקות ביישובים? על סמך איזה נתונים? על סמך כלום. על סמך זה שהם אומרים שהמפעלים השקיעו בטכנולוגיית BAT, שהפך להיות לאיזשהו קוד כזה של הילה: BAT, הכול בסדר, יש ירידה בזיהום ויש דירקטיבה אירופאית. זה סוג של דמגוגיה שפחות או יותר עושים אתה קמפיין שלם והתכניות האלה עומדות להיכנס.

משרדנו פרסם דוח על הנושא של היבטים סביבתיים של הקידוחים בים. עסקנו בהיבטים הסביבתיים של הקידוחים בים. אומר ואודה: המרוץ אחרי קצב ההתפתחות, גם מבחינתנו הוא אתגר מורכב. יש פה עוד בעיה: אנחנו מדברים על מציאות שמתרחשת כרגע והיכולת של ביקורת לעשות עבודת ביקורת תוך כדי זה שהרשות המבצעת ממלאה את תפקידה הוא לא המצב הרגיל.

יחד עם זאת אנחנו בהחלט רושמים לעצמנו את הדברים, אנחנו גם פותחים את דלתנו לכל פניה של גורם כזה או אחר, המשרד, גופי ממגזר שלישי, גורמים אחרים, ואנחנו נשקול אותם לעניין תכניות העבודה אם יגיעו למבקר המדינה לצורך ההחלטה.

תודה.

אדוני המנכ"ל, רוצה להוסיף?

בתגובה לדברים של חנה אני רוצה להגיד שאפשר להתווכח על מדיניות וסדרי עדיפויות, אבל אי אפשר להתווכח על עובדות. כשאנחנו אומרים שיש ירידה של 70% במזהמים העיקריים, אנחנו מפרטים באיזה מזהמים, איך מדדנו. אם יש ביקורת על דרך הפירוט שלנו אז אפשר לבקר, זה בסדר. אני אגיד את האמת, לא אני קובע את זה אלא אנשי מקצוע, ועדיין אני אומר שהמצב במפרץ חיפה טעון שיפור. אני לא אומר שהמצב טוב.

דבר שני, המצב של זיהום מתחבורה בערים מסוימות במרכז הארץ, מבחינה בריאותית לתושבים הוא לא פחות חמור, אולי יותר חמור מאשר במפרץ חיפה. לכן זה טוב ואנחנו חייבים להמשיך לעבוד על מפרץ חיפה - - -

אני מוחה על מה שאתה אומר.

אתה יכול למחות, זה בסדר. שלא נחשוב שהמצב בערים אחרות, מבחינת זיהום האוויר ממרכיבים אחרים שבאים מהתחבורה הוא יותר טוב.

לגבי הרחבת התעשייה אני רוצה לומר כאן התחייבות שתהיה מאוד-מאוד ברורה: אנחנו לא נאשר, אנחנו נתנגד לכל תכנית שתגדיל את הזיהום במפרץ חיפה ואנחנו נדרוש גם בתכניות החדשות שבסך הכול תהיה ירידה של הזיהום.

לא ראינו תכנית על הקונדנסטים שחנה מדברת עליהם, אבל אם היא תגיע אינו ותגדיל את הזיהום אנחנו נתנגד לזה. אני מקווה שהדברים ברורים.

רשמנו לפנינו.

אני פעיל ארגון "מגמה ירוקה". אני גר בנשר מזה 23 שנה, גר במרחב חיפה מזה 29 שנה מתוך 31.

במקרה שתהינו.

חשוב לי לומר בפתח דברי זה שהאזור הזה והמפרץ הזה חשובים לי מאוד, לא פחות מהתעשייה, לא פחות מהכלכלה שמניבה התעשייה ומניעה אותה. לא אחזור על מה שנאמר על דוח המבקר, על הפליטות של המזהמים שזה לא אמין וחלקי ועל חוק אוויר נקי שלא מיושם ושיעור דגימות הפתע של חומרים שנפלטים מהמפעלים הם מזעריים ודיווח מועט של אירועי חומרים מסוכנים, מה שאפשר מסתירים בתוך המפעלים – גם הייתה כתבה על זה בערוץ 10.

מה שיותר חמור זה שהציבור לא יודע מה קורה. כשאנחנו נעים בקרקס הנודד שלנו עם הדוכן, לצערי הרב הציבור לא מודע למה שקורה כי יש איזה שקט תעשייתי של הון-שלטון-מיקרופון שלא מדברים על זה.

לצערי הרב, רק כשהיה אירוע בשנה שעברה, בתחילת יוני, במועצה אזורית זבולון, דרומית לבז"ן, יצא הציבור בצומת לב המרץ והפגינו 300 איש. ב-5 בדצמבר הפגינו 500 איש. הציבור החיפאי עייף, אדיש, טרוד בתעסוקה בחיי היומיום, רץ כמו עכברים למקלטים הממוזגים הקרויים קניונים, קניוני עופר, ל"גראנד קניון" וב"קריון" כי זה מה שיש לעשות פחות או יותר במפרץ חיפה.

זה לא הדיון.

אבל זה חשוב כי הציבור אדיש, הציבור עייף, הציבור מוסט על ידי העניין שלא מוכים לשמוע. אני מצפה מאותו קשר שתיקה שהתחיל להיפרם בעקבות דוח גרוטו שירד ועלה לכותרות – ירד ועלה באותה מהירות – שהמפעלים יתחילו לנטר, יתחילו לאכוף, יתחילו להעניש בכיס איפה שכואב ולא לוותר לתעשייה.

לא לוותר כי החיים עצמם והבריאות של התושבים ותושבות יותר חשובים מכל כסף שהוא. עם כל הכבוד לתעשייה ולהתפתחות שלה, אנחנו רוצים לחיות במפרץ הזה ולא ייתכן ש-25% מהחומרים המסוכנים במדינה יהיו על שטח של 4% ועם 12% מהאוכלוסייה. זה לא מקובל ובטח לא להרחיב.

אנחנו נמצאים עכשיו בקרבות הלימה וקרבות מאסף במועצה הארצית לתכנון ובנייה כנגד התכניות האלה: לא להרחבת בז"ן פי 3; לא להקמת נמל המפרץ שמר לפיד תמך בו בקולי קולות; ולא לקרקעות הצפון. כן לסילוק מכל האמוניה כמה שיותר מהר. תודה.

תודה.

אני ביולוגית סביבתית. אני רוצה להמשיל משל: נניח ואת גננת ויש לך בגן שלך – מנהלת ביתי ספר ויש לך 4,000 ילדים ואת אומרת: אני לא מצליחה להשתלט עליהם. האם את תביאי עכשיו עוד 570,000 ילדים ולפקח עליהם? זה המצב במפרץ חיפה. הולכים להרחיב את הזיהום והמלחמה שלנו היא מול המשרד להגנת הסביבה.

התחייב המנכ"ל שאם יהיו עוד מפעלים שיש להם פוטנציאל זיהום, הוא יתנגד בתוקף.

אבל כבר עכשיו - - -

רגע. שמעתי את זה באוזני.

כבר עכשיו המנכ"ל מטעה את הציבור בהרבה מאוד אמירות שלו, ואני רוצה להתייחס לאחת מהן, ואני אהיה מאוד עניינית: כשהתפוצצה פרשת חיפה דיברו על ירידה של 70% בזיהום. צריך להבין שזיהום זה הרבה מאוד חומרים. המשרד התייחס לקבוצה אחת של חומרים. הם לא אמרו את זה בידיעות לתקשורת. הם הטעו את הציבור.

תסבירי לי. אני לא מצליחה להבין.

המשפחה הזאת נקראת תרכובות אורגניות נדיפות. זו משפחה שכוללת, בין היתר, זיהום שקשה מאוד לנטר אם ללכת לאורך צנרת של קילומטרים בכל המפעלים. יש 430,000 רכיבים שהם פולטים במפעלים. כשהמשרד להגנת הסביבה מוציא את הנתון הזה וגם מוציא נתונים עבור 2017, צר לי להגיד למשרד: 2017 עדיין לא הייתה. איך אתם יודעים כמה זיהום יהיה ב-2017?

מדובר בחישובים. זאת אומרת, המשרד להגנת הסביבה מרגיע את הציבור על סמך חישובים. מדידות הוא לא עשה מספיק, ואם כבר עושים את זה המפעלים, אז אנחנו יודעים איך זה מתנהל שם. אנחנו יודעים שמגיעה תעשייה חדשה ומזהמת, וזה אותו משרד שאמור לפקח עליה. זה אותו משרד שקורא תכניות של תשתיות שהולכות להגיע והוא לא רואה ולא שומע. הוא לא יודע שהולכים להגיע דלקים חדשים.

משרד התשתיות כותב לנו שחור על גבי לבן שהולכים להגיע דלקים חדשים אל מפרץ חיפה. האם מישהו במשרד להגנת הסביבה בדק את התכונות של הקונדנסטים? אלו דלקים נפיצים, ולא רק שהם נפיצים - - -

הוא לא יודע על זה. הוא הרגע אמר שהוא לא מכיר את זה.

אין מצב שהוא לא יודע.

מה זה "הוא לא יודע"?

אדוני המנכ"ל, אני שואלת שוב: יש תכנית כזאת שהגיעה לעיניך?

לא. אנחנו עדיין לא ראינו תכנית כזאת - - -

- - - שמועות - - -

זה לא שמועות, אתה יודע אתה זה.

אמרתי ואני חוזר ואמר: סך כל הזיהום במפרץ חיפה צריך לרדת ולא לעלות. זאת העמדה שלנו. יש לי מחלוקת מקצועית בנושא של קרקעות הצפון: אנחנו חושבים שקרקעות הצפון זו תכנית נכונה כי היא בסך הכול תוריד גם את הסיכון וגם את הזיהום. זו דעתנו, אבל זה פתוח לוויכוח.

אם התכנית של הקונדנסנטים תגדיל את סך כל הזיהום במפרץ חיפה, אנחנו נתנגד לה. אני חושב שזה די ברור.

מה זה "אם"?

לא הגיעה לעיניו התכנית, חברים.

לא יכול להיות. יש תכנית - - -

העובדים שלו שומעים בדיונים השונים וזה מוכח בפרוטוקולים. הם שומעים את הטיעונים שלנו, יש לנו דיון במרץ, דיון במאי השנה – היה לו מספיק זמן ללמוד את הנושא כבר 4 חודשים כמעט. אנחנו אומרים את זה גם לעיתונות, זה מופיע בתקשורת.

מישהו מהסמנכ"לים מכיר את התכנית?

לא. אם המנכ"לים היו מכירים, המנכ"ל שיושב לימיננו היה גם מכיר. לא מכירים את התכנית ואנחנו אומרים - - -

הן טוענות שהיו דיונים ויש פרוטוקולים ממרץ וממאי.

אשמח ללמוד עליהם, אני לא קיימתי שום דיון בנושא, לא מכירה תכנית כזו. ברשותך, אני רוצה להתייחס למשהו שנאמר פה קודם, אם אני זוכרת נכון, על ידי ג'מילה, שלא נעשו דגימות פתע במפרץ חיפה. בדקתי, כמו שאמרתי לך, וכמובן שנעשו בדיקות פתע במפרץ חיפה.

ב-2014, מתוך 257 בדיקות בכל הארץ, נעשו 157 במפרץ חיפה; ב-2013 לא נעשו בכלל בדיקות במפרץ חיפה.

אז למה זה לא התפרסם?

הכול מפורסם. האמירות שלא נעשו בדיקות ב-2014 במפרץ חיפה הן לא מדויקות. אני רוצה להתייחס גם למה שנאמר פה על ידי גברת - - -

יש לכם שמות עם מי דברתם במשרד?

נורית שטרוך, סגנית מנהל מחוז חיפה, מגיעה לפה לדיונים ויחד איתה היועצת המשפטית של המרד. אל יתכן שיועצת משפטית שרואה כזאת סוגיה לא תעביר את זה הלאה.

איך זה קורה?

הדבר הראשון שנעשה ברגע שנצא מפה זה לברר. למיטב ידיעתי אין תכנית כזו, יש שמועות ויש דיבורים. ההנחיה והמדיניות שלנו במשרד היא שלא יתווסף ולו מיליגרם אחד של זיהום במפרץ חיפה. יותר מזה, אנחנו נמצאים במגמת הפחתה ואנחנו נדרוש תוספת של מגמת ההפחתה.

אני רוצה להתייחס לדברים המטעים והמוטעים שנאמרו פה לעניין מגמת הפחתת הפליטות ומה אנחנו מפרסמים ומה לא מפרסמים. אנחנו אכן מפרסמים קבוצה שנקראת VOCs – חומרים אורגנים נדיפים – שם אנחנו מראים הפחתה של 70% בפליטות ב-6 השנים האחרונות.

VOC היא הקבוצה הכי גדולה של המזהמים, היא גם הכי מסוכנת מבחינה בריאותית ולכן אנחנו מפרסמים אותה. יכולנו לפרסם גם אחרים, שם הירידה היא יותר גדולה, אם ניקח תחמוצות גופרית ההפחתה במפרץ חיפה היא אפילו מעבר ל-70% ואם אני זוכרת נכון היא 90% – נמצאים פה מהאגוד – אבל היא פחות משמעותית מבחינת הסיכונים הסביבתיים,

לכן, כשאנחנו מפרסמים, אנחנו מפרסמים את הכול, גם את המזהמים האחרים, אנחנו נותנים דגש למזהמים האלה כי ההשפעה הבריאותית שלהם היא הגבוהה ביותר.

אני מפורום "עזרא". רציתי להגיד שההתנפלות הגדולה על המשרד להגנת הסביבה היא למעשה מיותרת מכיוון שהמשרדים שהיו צריכים לטפל בשורשים של הבעיות הם, קודם כל, משרד הכלכלה באמצעות האחראים על הבטיחות, זה מתחיל בתוך המפעל, בתוך המכשור, בתוך המתקנים ולשם – כך אמרה לי מנהלת מחוז הצפון במשרד להגנת הסביבה - - -

אין פה התנפלות, שיהיה ברור. יש פה ברור עובדות.

נקרא לזה כך, בסדר. מצדי לא חשוב איך קוראים לזה, חשוב התוכן ותוצאה הסופית. ישנו דוח מבקר המדינה שאנחנו בוועדה שלו כרגע, 64א', שמסכם קרוב ל-20 שנות בדיקה של נושא חומרים מסוכנים. בדיקה רוחבית על פני כל משרדי הממשלה, החל ממשרד ראש הממשלה, משרד האוצר, משרד הכלכלה – אז זה היה התעשייה והמסחר – הגנה או איכות הסביבה, איך שנקרא להם.

יש פה מחדל רב-משרדי מוחלט בכל הנושא הזה, אי ביצוע של החלטות ממשלה בסדר גודל של בין 70 ל-90 אחוז. זה דבר שאני לא מבין איך קיימת ועדה לביקורת המדינה – במשך 20 שנה זה בטח 8 ועדות כאלה – ועדיין שום דבר לא זז.

המסקנה שלי המערכתית – אני מתמטיקאי שימושי ואני חוקר מערכות – זה שהמבנה הארגוני של הכנסת, הממשלה וכל מה שנעשה ביניהם מדיר את הציבור לחלוטין הזה. זאת אומרת, האינטרס הציבורי נעלם בתוך הדבר הזה.

אני אמסור את זה - - -

יש לי דוגמה קונקרטית ואפילו פתרון לבעיה ספציפית שלא מתקבל בגלל הליקוי המבני הזה ואני אתחיל בפתרון.

אדוני, פתרון במשפט.

הפתרון קל מאוד. ישנם היום מתקנים לייצור אמוניה שניתן היום לייצר באמצעותם אמוניה בסדר גודל של בין 100 טון לשנה ל-1,000 טון לשנה מתוך ה-130,000 טון שרוצים להגדיל אותם עכשיו במתקן הדרומי ל-250,000 טון כתנאי למכרז. כלומר, כדי שמישהו ירצה כלכלית לעשות את זה.

יש חברות בעולם שעושות את זה. יש מקומות, אפילו בארצות הברית הגדול, שכבר התחילו להזמין את המתקנים האלה. אני לא נציג של יבואנים של המתקנים, אבל את אמוניה מייצרים מאוויר, מים ואנרגיה, לאו דווקא גז טבעי.

מה הצעתך, אדוני?

שכל משרדי הממשלה הרלוונטיים: תחבורה, אנרגיה, תשתיות, כלכלה, המשרד להגנת הסביבה שהוגדר בשנת 1993 כמשרד מתאם – שכחו להוסיף את המילה מתכלל ולכן הוא רק מתאם וגם את זה הוא לא עושה על פי דוח מבקר המדינה מסק 64א' שלוקח את כל הדוחות ובודק את אי-תיקון הליקויים השיטתי והנפשע, זה פשוט דבר נפשע שהמדינה לא מסוגלת להזיז שום דבר ובשורה התחתונה לא יותא כלום. קיבלנו לאחרונה ידיעה שמכל האמוניה - - -

יש דוח נוסף לעניין החומרים המסוכנים ואנחנו נשקול לקיים גם בו דיון.

אני חושב שחייבים לעשות את האינטגרל, לתכלל את - - -

אני מודה לך. אני מודה לך על ההערה. תודה.

אני מנכ"ל עמותת "צלול". אני רוצה להוסיף שני דברים, בבקשה: אחד על הפרסום היום ששחררו את המכרז להקמת מפעל האמוניה. אני מברכת על זה, כל הכבוד. לקח לכם רק שנה וחצי של עיכוב – זה היה בציניות, כמובן.

אני חייבת לומר שדווקא בהתייחס לעבודת ממשל, זה נחשב למהר. זה מצער אבל זה המצב.

נכון. אבל כשאנחנו מדברים פה על פצצה מתקתקת שיושבת בלב אחת האוכלוסיות הצפופות במדינה, צריכה להיות עבודת ממשלה מואצת במיוחד. אני רוצה להעיר את תשומת הלב פה כרגע לזה שיש לנו עוד שורה ארוכה של חסמים ביורוקרטיים אפשריים ואני ממליצה לשר ולמנכ"ל ולצוות לכנס צוות חשיבה שיאתר ויזהה את כל החסמים האפשריים מעכשיו, לא לחכות שנגיע אליהם, כדי שלא יהיה עיכוב נוסף על השנה וחצי הנוספות האלה שכבר אנחנו בעיכוב.

לגבי השאלה של התקציב, אתם ביקשתם סיוע של הוועד בנושא התקציב. אמר פה ניצן, אבל זה נבלע בתוך כל הדיון הגדול, שכרגע הסיטואציה היא שהחברות מבקרות את עצמן: הן משלמות עבור מעבדות שיבדקו אותן. זאת סיטואציה מאוד לא בריאה מלכתחילה.

במקום זה, המשרד צריך להקים קרן שאליה יפקידו החברות את העלויות של כל מה שקשור בבדיקות, הן צריכות לממן את הבדיקות והם צריכים לבצע את הבדיקות. אם להם אין היכולת מבחינת כוח האדם, וזו באמת בעיה, יש מונח שנקרא Third-party verification שזה מונח שמקובל בעולם: חברה מצד ג' שמקובלת על שני הצדדים, גם על התעשייה וגם על המשרד, תהיה השלוחה של המשרד.

הם רואים בזה הפרטה. אנחנו לא רואים בזה הפרטה, אנחנו רואים בזה העצמה של הכוח של המשרד להגנת הסביבה כדי שיוכל לבצע את תפקידו על הצד הטוב ביותר, כמה שיותר מהר, עם בדיקות הפתע הנדרשות, עם כל מה שנדרש ומבלי שהחברות יבקרו את עצמן.

תודה.

מה עמדתכם להצעה שנשמעת לי די טוב?

צריך לזכור שכמו שהנישום במס הכנסה מגיש דוח, גם מפעל יכול להגיש דוח – אנחנו לא לוקחים בחשבון שכולם רמאים. אנחנו בודקים ואנחנו עושים דיגומי - - -

יש פה פוטנציאל הפסדים כספיים ניכרים.

יכול להיות, יכול להיות.

אני אתן להם הנחות גדולות.

כשאנחנו עושים דיגומי פתע, אנחנו בודקים את האמינות של הדיווחים שלהם. המפעלים האלה מדווחים לכל העולם ואשתו: למס הכנסה, ולנו ולכל מי שאתם רוצים. אנחנו חושבים שהמפעלים האלה עושים את מה שצריך כי אנחנו מפקחים על זה.

אנחנו עושים דיגומי פתע כדי לראות שלא מרמים אותנו, אבל אנחנו לא בגישה שמראש מפעל לא יכול לבחון את עצמו כמו שאדם לא יכול לדווח על הכנסותיו. אנחנו חושבים צריך להיות מינימום של אמון ולייתר ביטחון בודקים את זה.

יש איזה תהליך של ווידוא אמיתות של עובדות?

כן, בהחלט. אנחנו בודקים את המכשירים, אנחנו עושים דיגומי פתע, ואם רואים סטייה ממה שמדווח , אז זה כמו כל רמאות אחרת שמרמים רשות שלטונית.

זה מעביר אותנו לעניין ליקויים בפעולות האכיפה. אני רואה פה מספר דברים שלגבי אף אחד מהם אין שום אמירה של המשרד. יובל, אתה רוצה אולי לפרט את הליקויים שעלו בתחום האכיפה? אני רואה שני נהלים, נהלי אכיפה כלליים: יש את נוהל האכיפה הסביבתית ונוהל אכיפת מפגעים חמורים; שהמשרד לא נתן שום נגיעה לגבי ההיבטים הכמותיים של עוצמת המפגעים, שיעור החריגות מהתקנים המזהמים. אני לא כל כך יודעת איפה הדברים עומדים מבחינתכם. אשמח להתייחסות.

אם נתחיל בעניין הנהלים, אז באמת יש את שני הנהלים הללו. ראינו שהמשרד כבר הכיר בצורך בנוהל שיקבע אמות מידה לנקיטת אמצעי אכיפה. כלומר, מבחינה מקצועית יש הבנה מאוד ברורה במשרד שצריך את אמות המידה האלה ובטח במערכת חסרת אמצעים, כפי שאנחנו למדים היום.

ראינו שהחלטת המנכ"ל עדיין לא יושמה נכון למועד סיום הביקורת. חשוב לשמוע אם באמת העמדה המקצועית הזאת עדיין קיימת; וככל שהי קיימת, האם היא הולכת להיות מיושמת?

אני סמנכ"ל אכיפה של המשרד. יש לנו שני נהלי אכיפה, אחד נוהל אכיפה סביבתית כללי ואחד נוהל אכיפה סביבתי במקרה של עבירות חמורות. נכון שיש חריגות בלוחות הזמנים שנקבעו בנוהל. אני רוצה להגיד שלוחות הזמנים שנקבעו בנוהל מאוד יומרניים. ידענו שיהיו חריגות אבל כל החריגות האלה הן תחת בקרה.

המדיניות הזאת לא השתנתה, אנחנו חושבים שיש מקום להגדיל את שיקול הדעת של מנהלי המחוזות לגבי החריגות והטיפול בהן. בגלל זה התחלנו לכתוב את נוהל עבירות חמורות. בנוהל הזה אמור להיות ערך מסוים של בדיקה, ומעליו – אין שיקול דעת למנהל המחוז והוא חייב לעבור להליך האכיפה.

נוהל כתוב? ברור? יש לו שיניים?

הנוהל כתוב. בימים אלא אנחנו כתיבת נוהל הפיקוח בתעשייה מסתיימת ומיד כשהוא יסתיים אנחנו נכניס ערכים לאכיפה בנוהל עבירות חמורות ואז מנהל מחוז יצטרך להסביר למה הוא לא עשה אכיפה אם יש חריגה בערך שכתוב בנוהל עבירות חמורות.

אנחנו חושבים שזה נכון, אנחנו חושבים שצריך את זה. יש הנחייה של המנכ"ל לקדם את זה וזה מה שמתבצע בימים אלה.

יופי. מה לוח הזמנים?

אני מקווה שהנוהל על פיקוח בתעשייה יאושר בתקופה הקרובה - - -

מה זה "תקופה"? זה משהו מאוד אמורפי.

האישור העקרוני של הנהלת המשרד ניתן כבר במאי 2013.

לא לנוהל. האישור העקרוני לכתוב את הנוהל.

תוך שבוע הנוהל מוכן?

גילי, נוהל פיקוח בתעשייה, מתי הוא יהיה?

נוהל הפיקוח בתעשייה כבר מוכן.

מתי הוא יאושר?

הוא מוכן והוא מאושר.

אז מחר בבוקר אני יכולה לראות אותו. יופי.

- - - עובדים לפיו. המחוזות הכינו - - -

כן - - -

חידשת למנכ"ל.

עכשיו לגבי נוהל אכיפת מפגעים חמורים, מה דינו?

בתוך חודשיים אנחנו נכניס אותו לתוקף.

בתוך חודשיים הוא יהיה בתוקף ונראה אותו בוועדה. בסדר גמור. אני רוצה לוודא: הנוהל יכלול מדדים מאוד ברורים ויהיו לו שיניים ובמקרה שצריך גם אכיפה אפקטיבית.

לגבי ההבדלים בדרכי הטיפול של המחוזות: יש הבדלים ניכרים בין המחוזות בבעלי מקורות פליטה נייחים שמפירים את חוק אוויר נקי. מה אתם עושים בעניין?

חוק אוויר נקי הוא יחסית חדש. זה לא בסדר שיש הבדלים בין המחוזות. אני מסייג את עצמי כי לפעמים המקרים שונים, יש מעט מאוד אחידות. אני קצת חולק על הגישה שאפשר לעשות נהלים אחידים כי יש אחידות - - -

בטח יש עקרונות סביבתיים מקבילים.

העקרונות צריכים להיות זהים ואסור שיהיה מצב שמפעל יגיד לחבר שלו בהתאחדות התעשיינים שבצפון או בדרום יותר קל להיות - - -

אז כולם הולכים לשם.

כן. אז בהחלט יש בעיה שאנחנו צריכים לפתור אותה. אני לא חושב שזה דרמטי אבל אנחנו צריכים לפתור את זה.

נוכל לקבל דיווח על מה שעשיתם בנושא בתוך חודשיים, יחד עם הנהלים?

כן.

יופי. תודה רבה.

לגבי השנים 2014-2012 אני מבינה שהייתה חריגה של כל יחידות המשרד שעוסקות בטיפול במפגעים. חריגה מלוחות הזמנים.

זה הנוהל שדיברתי עליו, גברתי, בהתחלה. זה נוהל האכיפה הסביבתית. כל החריגות מבוקרות. אנחנו יודעים שיש חריגות. בחודשים האחרונים, מאז הביקורת, אני יושב לפחות אחת לחודש עם כל מנהל מחוז על החריגות שיש לו בהליכי האכיפה. כל חריגה כזאת מבוקרת.

גם הלכנו לקראת מנהלי המחוזות בחודשים האחרונים: הוספנו להם עוד פרק שנקרא "עבירות קלות". השארנו את שיקול הדעת, מוגבל בזמן, למנהל המחוז להעביר מפגע סביבתי מעבירה קלה לעבירה שנכנסת ללוח הזמנים של העבירות היותר חמורות.

זה הולך ומשתפר, אבל כל החריגות, גברתי, מבוקרות. יש עיניים שבוחנות את כל החריגות. אני יושב עם מנהלי המחוזות על כל חריגה כזאת ואנחנו מחליטים יחד על המשך הטיפול במפגע.

ממה שכתוב בדוח, בין 2012 ל-2014 לא היה שום דיווח על חריגות כאלה.

לא. בטח יש. כל הזמן.

על חריגות חמורות.

אם לדבר על החמורות – נכון. לא היה נוהל – נוהל עבירות חמורות - - -

הנוהל היה אבל לא יושם.

לא היו בו ערכים וזה השתנה.

זו בעיה קשה מאוד, במיוחד כשמדברים על מפגעים חמורים.

נכון גברתי, וזה השתנה.

נבהיר שאנחנו פה מדברים על התשתית. נחנו מדברים על הנחת תשתית למערכת אכיפה סדורה, שיטתית, עוקבת, אוספת נתונים. התשתית הזאת נחוצה מאוד. אגב, בביקורת אנחנו לא עלינו עוד מדרגה כי הבנו שאנחנו עוד נמצאים בחסר תשתיתי ולכן לא נכנסנו לרזולוציות גבוהות יותר.

אנחנו רואים חשובות רבה מאוד-מאוד בהאצת הפעולות בעניין הזה. מציאות שבה אנחנו מוצאים את עצמנו בדיון עם המשרד על אירועים חמורים ונאמר לנו שלא ניתן לשלול קיומם של אירועים חמורים. נכון, מציאות שעוד אין אמות מידה סדורות לעניין הזה. מדינה שמקיימת מערך תפקודי-מקצועי אמתי, לא תוכל לסבול מציאות כזו.

כשהרגולטור המרכזי אוצר שהוא לא יכול לשלול מצב של קיומם של אירועים חמורים, זה מצב שטעון פעולה נמרצת מאוד כדי שלא נגיע למצב הזה.

מותר לי לשאול ישירות את המשרד להגנת הסביבה?

אנא שאל.

כבוד סמנכ"ל לאכיפה, כמה קנסות הטלתם על מפעלים שמצאתם שחרגו למרות שהנוהל שלך עוד לא היה מוכן? כמה קנסות הוטלו ב-4-3 השנים האחרונות.

אנחנו ציד נברר את זה.

אין לי את הנתונים כרגע תחת היד. אנחנו מגישים בערך 100 כתבי אישום בשנה והקנסות מתחילים ב-50,000 שקל. אני באופן אישי הטלתי קנס של 15 מיליון שקל כעיצום כספי. הכנסות מקנסות הן בעשרות מיליוני - - -

זה נעשה בסודי-סודות? אף אחד לא יודע?

לא בסודי-סודות.

לא? אם הייתי - - - אפילו המפעלים היו נזהרים - - -

אדוני, לא בכעס – אנחנו מדברים.

אבל אם הם היו מפרסמים את זה לציבור, אז גם מפעלים אחרים שעלולים להיות במצב כזה היו נזהרים יותר ומשקיעים יותר באמצעים למנוע את הדברים האלה. מה מחביאים את זה? זה סוד מדינה?

אדוני, הערתך נשמעה. תודה רבה.

גברתי, אני רוצה להוסיף שכל פסקי הדין שלנו מופיעים באתר האינטרנט ואפשר לראות אותם. רק לפני שבועיים הוטל על נמל חיפה עיצום כספי בגובה 2,800,000 שקל על עבירה של זיהום אוויר. על הפרה של חוק אוויר נקי.

גברתי, לא נמצאים כאן נציגי התעשיינים. אם היו פה נציגי התעשיינים, הם היו מתלוננים קשות שאנחנו רודפים אותם ומציקים להם ולוקחים אותם לשימועים על עבירות פליליות באחריות אישית. מנכ"ל בתי הזיקוק ומפעלים בסדר גודל הזה מאוד לחוצים מזה, הם חושבים שאנחנו מגזימים. אנחנו שומעים כאן צד אחד, אבל את הצד השני - - -

גם לפי דוח מבקר המדינה, אני קוראת, בין 2012 ל-2013 היה שיעור נמוך ביותר של פתיחת תיקים בסיפור הזה.

25 כתבי אישום בכל המדינה היו. גם לא הורשע אף מנהל חברה באופן אישי.

קראתי את הנתונים והצגתי אותם – אני עוד ממתינה לתשובה.

אני מניח שמה שכתוב שם נכון, אבל אני יודע על - - -

הנה הזדמנות מצוינת לעוד כסף לאכיפה.

אני לא קושר את זה, גברתי. אני לא אוכף בגלל רמת ההכנסות. זה לא עומד - - -

לא, אבל הנה הזדמנות לייצר הכנסה.

זה לא עומד מול עיני. אני רוצה להבהיר ששיטת האכיפה במשרד מחולקת ל-2: הליך אכיפה מנהלי שמתבצע במחוזות המשרד, והליך אכיפה לפלילי שמתבצע ביחידות האכיפה הפליליות שלנו. הרבה פעמים המפגע הסביבתי נפתר ברמת האכיפה המנהלית ואז זה לא מגיע לכדי פתיחת תיק חקירה.

בכולם?

לא כולם. עובדה, 25 תיקים בתעשייה נפתחו בשנים האלה – אפשר לעשות יותר.

בהחלט.

אני מקדמת בברכה את מבקר המדינה שמצטרף אלינו.

יש פה עניין עם מערכת ה"מעוף" והסנכרון. איפה זה עומד, הסנכרון בין האשכולות?

צרכת "מעוף" היא מערכת שאנחנו מעדכנים לתוכה את כל הליכי האכיפה שמתבצעים במשרד.

המערכת שקופה לאזרחים?

לא. זו מערכת פנימית של המשרד. הרבה פעמים הליכים שמתבצעים לא נכנסים למערכת "מעוף" ובגלל זה קשה לנו לעקוב אחריהם. גם בזה אנחנו משפרים וגם מקילים על העובדים. אנחנו משפרים את המערכת כך שיהיה יותר קל לעדכן אותה. אנחנו יושבים עם העובדים, מנסים להחדיר בהם יותר מוטיבציה לעדכן את המערכת ויש בזה שיפור.

יובל, יש לך עוד משהו להוסיף בעניין של האכיפה.

שוחחתם פה רק על נתוני עיצומים כספיים, בשנים 2012 ו-2013 הטיל אגף איכות אוויר 6 עיצומים כספיים, 3 בכל שנה, בסכום כולל של 3 מיליון שקלים. עד מועד סיום הביקורת רק אחד העיצומים שולם באופן חלקי בלבד ובעניין עיצום נוסף נקבע הסדר תשלומים שיחל ב-2015.

אנחנו מאוד זהירים בעניין הזה, אנחנו לא יודעים להעריך באופן אמפירי את הנתון הזה אבל משתקף שהוא נתון שלא משדר עוצמה אכיפתית והרתעה. זה לא נאמר במילים האלה בדוח, אני מרשה לעצמי פה למר שראוי לבחון אם לא נדרש להרחיב את הפעולה בתחום הזה. 6 עיצומים בשנתיים, נכון להיום אחד נאכף עד סוף הדרך – ראוי להתבוננות.

גברתי, בעניין מערכת "מעוף", בימים האלה התקנו מודול תעשייה במערכת "מעוף" כדי שהמערכת תעודכן באופן שוטף ותהיה הרבה יותר יעילה, כולל מערכת נוספת שנקראת "מניפה". לגבי עניין העיצומים הכספיים, הם כלי חדש שהמשרד משתמש בו - - -

ממתי?

בשנים האחרונות, ב-5 השנים האחרונות, משהו כזה. הרבה פעמים הממונה צריך לשקול אם לפעול בהליך אכיפה פלילי או להטיל עיצום כספי. המדיניות שאנחנו עכשיו מובילים במשרד היא להשתמש יותר בכלי הזה של עיצום כספי כי הקשר בין העבירה למתן העונש הוא כמעט מידי ואז אנחנו לא מגיעים לבתי משפט ואנחנו נמצאים שם הרבה שנים.

אין ספק, יש עיצומים כספיים בכל תחומי המשרד. כל חוק חדש שהמשרד מעביר עכשיו יש בו את הכלי הזה ואני מניח שבשנים הקרובות נראה שימוש מסיבי ויעיל בכלי הזה של עיצום כספי.

יובל, אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

אני אומר שחשוב מאוד שהמסר הזה יועבר לכל מחוזות המשרד. אנחנו מציינים בדוח שיש מחוזות שכלל וכלל לא הטילו עיצומים כספיים.

זה מגיע למצב של מעורבות אישית שלי לפעמים בהחלטות של מנהל המחוז. אני יושב עם מנהל המחוז ואומר לו: פה תשתמש בכלי הזה של עיצום כספי. זה קורה כמעט כל יום אצלנו במשרד. אני גם מיירט תכתובת שאינטרנט ומוציא שאילתות למנהל המחוז להגיד לו: למה אתה לא משתמש בכלי הזה של עיצום כספי. אני בטוח שבשנים הקרובות אנחנו נראה שיפור משמעותי בשימוש בכלי הזה.

תודה.

בבקשה, אדוני.

אני מהקואליציה לבריאות הציבור. אם אתם מדברים על אכיפה, אז השאלה הראשונה שנשאלת היא: האם יש הפרדה או התייחסות אחרת למפעלים יותר קטנים מאשר למפעלים המזהמים ביותר? אני מחזיק פה דוגמה שהוציא המשרד להגנת הסביבה: מדד השפעה סביבתי של המשרד להגנת הסביבה לשנת 2014.

במקרה אני מחזיק פה את הדוגמה של מתחם בז"ן. מתחם בז"ן מכיל 4 מפעלים: "כרמל אולפינים", "גדיב", שמנים וכן הלאה. מ-2011 עד 2013 יש פה איזה 40 אירועים אך בוצעו 6 שימועים בלבד. במתחן בז"ן, לפי ידעתי וזיכרוני, הייתה שריפה גדולה ב"גדיב", אנחנו עדיין לא יודעים מה התוצאה.

ב-2010 נהרגו שם 3 עובדים בגלל מתקן "אמין", גם על זה אנחנו לא יודעים מה התוצאה. מה ההתייחסות של המשרד להגנת הסביבה לדברים האלו?

חלק מהנושאים האלה בחקירה. יש לנו תיק גדול בחקירה, בימים הקרובים נסיים את החקירה של כל מה שקורה במתחם בז"ן. לתת פרטים לכל אחד מהאירועים שהוזכרו פה אני לא יודע עכשיו אבל אוכל לבדוק ולחזור לוועדה.

אנחנו נשמח.

רק להשלים משפט אחד על אותו מדד: דיברנו בהתחלה שאין לו תקנות ואז יש הקלה כלפי התעשייה. המסמך הזה מיועד לתעשיינים, הוא אומר פה: המסייע למשקיע בקביעת הסיכון הפיננסי הנובע מפעילות חברות מסחריות בבורסה. איפה הציבור פה?

תודה.

רציתי להגיב על מה שאומר מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה של תכנית התשתית הגדולה ביותר במדינת ישראל שעומדת להיכנס ועומדים לאשר אותה בימים אלה, שהוא לא יודע עליה דבר, אני רוצה לציין שבתגובה לתסקיר הסביבתי של תמ"א ח/37 אומר המשרד להגנת הסביבה שחור על גבי לבן: להאיץ את האישורים הסטטוטוריים של כניסת הקונדנסטורים למפרץ חיפה. אז איך אתה לא יודע?

בדקתי את זה עם מנהל מחוז חיפה: לא עמדה בפנינו תכנית קונקרטית לקונדנסנטים במפרץ חיפה. בדקתי את זה עכשיו. בדקתי עם מנהל מחוז חיפה ולא עמדה לפנינו תכנית כזאת. אני חוזר ואומר: במידה ותעמוד תכנית כזאת והיא תגדיל את הזיהומים, כמו שאת אומרת, אנחנו נתנגד לה. אני מקווה שזה ברור. אני לא יכול להיות יותר ברור מזה.

לי זה היה נשמע מאוד-מאוד ברור.

אני רוצה בבקשה את ההתייחסות שלכם לגבי הסדרת שיתוף הפעולה ביניכם לבין הרשויות המקומיות. מהדוח עולה שיש בעייתיות בנושא הזה, תחומי הסמכות בעייתיים. למעט נהלי עבודה בתחום ייצור החשמל, הבנתי שיש בעיית חלוקת סמכויות. אני אשמח לקבל את ההתייחסות שלכם בעניין.

תכף תדבר מנהלת מחלקת רישוי עסקים אצלנו, אבל יושבים פה גם נציגים של יחידות סביבתיות של איגודי ערים והם יוכלו להתייחס מהצד שלהם, הם מייצגים את הרשויות.

בסדר גמור. תודה.

אני מנהלת אגף תעשיות ורישוי עסקים במשרד להגנת הסביבה. הבענו את דעתנו על האמירה הזו בדוח. אנחנו חושבים שהיא מאוד לא מדויקת. בתחום רישוי עסקים, משנת 2000 המשרד להגנת הסביבה מסמיך עובדי יחידות סביבתיות ואיגודים מכוח החוק כנותני אישור מטעמו.

לאחרונה עדכנו את ההסמכות בעקבות השינויים בצו רישוי עסקים. אנחנו עורכים קורסים והדרכה של אנשים – נערך אחד ב-2014, נערך אחד נוסף השנה – אנחנו מנחים את עובדי היחידות והאיגודים בתנאים שלנו, בדרישות שלנו. העברנו להם רשימות צ'ק-ליסט לשימושם ואנחנו חושבים שבנושא הזה יש לנו עבודה טובה מאוד ומסודרת מולם.

טוב.

בבקשה, גברתי.

אני מנכ"ל איגוד ערים לאיכות הסביבה אשדוד-חבל יבנה. אני רוצה לציין 4 נקודות: בנושא הזה של שיתוף פעולה ויחסים עם היחידות הסביבתיות, קצת היסטוריה: המנהל הסביבתי בישראל בנוי כך שיש את המשרד – קשה להגיד צעיר – שהוקם ב-89' אבל הוא יחסית צעיר ויש את איגודי ערים ויחידות סביבתיות בשלטון המקומי שרובם קדמו למשרד להגנת הסביבה. יש כיום כ-10 איגודים ו-50 יחידות.

מלכתחילה קם קודם המערך בשלטון המקומי ואחר כך המשרד. מרגע שקם המשרד נוצר הצורך להסדיר את נהלי העבודה ואת יחסי העבודה, ועושים את זה. מתקדמים בקצב מסוים, כמו שגילי אמרה, לגבי רישוי עסקים זה מוסדר, יש עוד תחומים שבהם זה מוסדר. יש תחומים שצריך להסדיר. לאחרונה, המשרד הקים גם אגף לשלטון מקומי שבדיוק מטפל, בין השאר, בסוגיה הזו של הסדרת היחסים.

את טוענת שהמצב טוב? זה מה שאני מנסה להבין.

לא. אני מתארת לך את המצב. אני רוצה לדבר על החלקה שלי, אני לא רוצה לדבר על כל הארץ, אני באיגוד ערים אשדוד שנמצא במחוז דרום. עד שיוסדרו כל הנושאים שדורשים שיתוף פעולה בינינו לבין המחוז, יש מסמך נהלי עבודה; הגדרנו את כל הנושאים לטיפול, חלוקה, שיתוף פעולה. יש מסמך שחתום על ידי ועל ידי מנהל המחוז, זה לא מסמך משפטי אבל זה איזשהו guideline לעבודה בינינו, אז יש הסדרה.

לגבי הנושאים האחרים שעלו היום, בולט פה כל הזמן הנושא של מפרץ חיפה, גם יש פה הרבה אנשי ציבור וקואליציות וכל מיני ארגונים והמשרד מכריז שהוא מעלה את הטיפול באזור מפרץ חיפה לעדיפות גבוהה.

מפרץ חיפה הוא לא המקום היחיד. גם באזור הדרום יש מפעלים. זאת אומרת, תשומת לב - -

אמרתי את הדברים בתחילה.

- - צריכה להינתן. מה שהעלה לאחרונה את מפרץ חיפה זה אותו דוח בריאותי שכמו שהוא עלה, הוא ירד - - -

זה לא נכון. הוא לא ירד.

בין השאר, מה שהעלה לאחרונה למיקוד התקשורתי זה אותו דוח. אבל אני מבקשת פה בשם אשדוד ובשם הדרום שהמשאבים המצומצמים ילכו גם למקומות אחרים. כמו ששולי הסמנכ"לית ציינה, צוואר הבקבוק לביקורת זה משאבים וכוח אדם. מה שנכון לגבי המשרד להגנת הסביבה נכון גם לגבי איגודי ערים ורשויות מקומיות.

זאת אומרת, כשיש מפרט ביקורת מאוד-מאוד מורכב, צריך עוד כוח אדם ועוד תקציב כדי שיעשה את הביקורת הזו. מה שנכון לגבי המשרד, נכון גם לגבי השלטון המקומי.

תודה.

אדוני המנכ"ל, אני רוצה לשאול בעניין: אתם מתכוונים להכריז על מפרץ חיפה כאזור עם זיהום אוויר גבוה ולעשות פעולות בעניין?

להכרזה, כמו שראינו בדוגמה של המהומה התקשורתית סביב מכרז חיפה, יש לה גם אפקטים תקשורתיים מזיקים מאוד לאזור שמוכרז. יש לנו שני קריטריונים להכרזה: 1. שיש חריגה מערכי הסביבה שכמו שאמר אבי הם הערכים היותר מתונים, ערכי היעד הם יותר שאפתנים; 2. כאשר משרד הבריאות ממליץ לנו ומודיע לנו שיש סיכון בריאותי ממשי.

שני הדברים האלה לא קרו לגבי חיפה. אני חייב להגיד שהם דווקא היו ליותר קרובים, חריגה מערכי סביבה הייתה דווקא במוקדי תחבורה בערים אחרות בארץ. אנחנו מאוד נזהרים עם הכרזה כזאת כי הציבור לא תמיד מבין מה משמעותה, זה מין איום כללי כזה שאנחנו לא בטוחים בתועלת שלו ולכן נעשה את זה רק אם באמת שני הקריטריונים או אחד מהם יתקיים.

אתם קראתם להכריז על המקום.

אנחנו לא קראנו להכריז על המקום. אמרנו שאנחנו שוקלים אם משרד הבריאות ימליץ לנו בצורה חד-משמעית, והוא לא עשה את זה.

אין כזו המלצה.

נתנה התייחסות פה להסדרת היחסים עם איגודי ערים, אני רק מבקש לקבל הבהרה בעניין הזה: האם נקבעו נהלי עבודה מפורטים שמגדירים את הסמכויות של איגוד ערים אל מול המשרד? אני מעיר את זה כי אנחנו לא הערנו בענייני הדרכה ולא הערנו בסוגיות האלה. אמרנו שדוח שהתפרסם ב-2012 העיר בנושא הזה ונכון למועד שאנחנו סיימנו את הביקורת לא נקבעו נהלים מאושרים על ידי הנהלת המשרד לגדר הסמכויות וגבולות הגזרה בין המרד לאיגודים.

ככל שהנושא הזה היום כבר מוסדר, לא באופן וולונטרי אלא באופן מאושר ומתוקף על ידי הנהלת המשרד, אנחנו נשמח לשמוע על כך.

למיטב ידיעתי זה קיים. תקבלו את זה מסודר.

מצוין.

אני המדען הראשי בקק"ל. נראה לי שתכנית לאומית לאוויר נקי יותר חייבת לכלול, בנוסף לקו הפעולה המרכזי של צמצום הפליטות, גם התייחסות למיתון הזיהום הקיים. מחקרים שהובלנו, גם בעצם הימים הלאה, מראים שנטיעה של עצים ויערות יכולים לצמצם עד 20% מזיהום האוויר וגם מהאבק. אני חושב שזה חייב להיות כלי יותר מרכזי ויותר משמעותי בתכנית הלאומית לאוויר נקי יותר.

אני גם יכול להגיד שקק"ל, מבלי להעמיס על תקציב המדינה, עשתה בעבר לא מעט מהפעולות הדרושות בעניין הזה. אבל אני חושב שאם ניקח את זה ברצינות, אפשר ביתר שאת לעשות את זה ליצירת רצועות חיץ בין מקורות הזיהום לבין המקום שבו התושבים גרים, ויפה שעה אחת קודם.

תודה רבה.

כן, אדוני.

בהודו משתמשים באמוניה שיוצאת משתן של פרות כבר במשך למעלה מ-5,000 - - -

איך חזרנו לאמוניה עכשיו?

אני אסביר בדיוק איך זה בא: עצים, דברים שגדלים בטבע, מספקים חלק גדול מהצרכים של האוכלוסייה במזון, למשל דשנים. במקום לייצר את הדשנים באמצעות מערכת מסובכת של כימיקלים, מערכת תעשייתית גדולה, יש מקומות לא יותר קטנים מישראל, כמו דנמרק, הולנד, הודו ומקומות אחרים שהם פשוט יותר מתקדמים מאתנו בנושא הזה, הם כבר ירדו מהרעיון של תיעוש מסיבי שהוא יותר גלגול עסקים, כי אנחנו לא יודעים בדיוק לאן הולך הסבסוד לנושא הזה.

אנחנו יודעים שהיום, חברת "כימיקלים לישראל" מסבסדת את האשלג שהיא מוכרת להודו, לעומת זאת היא דורשת הרבה יותר כסף מ"חיפה כימיקלים". אז יש פה איזה אבסורד מוחלט בעניין הזה.

תודה.

משרד הבריאות נתן המלצה להכריז על אזור חיפה כמוכה זיהום אוויר וקבע שהקריטריונים מתקיימים.

הוא חזר בו.

הוא לא חזר בו. הוא חזר בו לעניין הודעה אחת - - -

סליחה. זה לא עובד כך, לא עכשיו. נבדוק אם חזר בו או לא חזר בו ונבדוק את העניין.

יש נציגה ממשרד הבריאות? בבקשה, גברתי. חזרתם או לא חזרתם? זו השאלה.

נכון שב-2012 משרד הבריאות פנה להגנת הסביבה עם ההמלצה להכריז על אזור חיפה כאזור עם מפגע זיהום אוויר. לאחר בדיקה המשרד להגנת הסביבה ביקש מאיתנו להפעיל שיקול דעת נוסף. כרגע אנחנו ממשיכים בבדיקות שלנו. לדעתנו, ברגע שהמשרד להגנת הסביבה יפנה אלינו שוב עם בקשה, אנחנו נדון - - -

אני שואלת ברצינות עכשיו: אתם אמונים על בריאות הציבור בישראל. אתם צריכים שמישהו יפה אליכם כדי לקבל חוות דעת?

לפי החוק אנחנו חייבים לקבל - - -

ולא תגדילו ראש?

סליחה. אם אפשר אני אמשיך - -

מה זה "להגדיל ראש"?

- - לפי החוק אנחנו מחויבים לתת עמדה שלנו לאחר הפנייה של הגנת הסביבה במסגרת חוק אוויר נקי. יחד עם זה, הוצאנו ביוזמתנו את הדוח ואנחנו כבר עושים את זה מספר פעמים: אנחנו מפרסמים - - -

אז כל מה שאתם ממתינים זה פנייה מהם?

כרגע ממתינים לפנייה מהגנת הסביבה. היא נדרשת כדי שאנחנו נוכל בצורה רשמית להכריז על עמדתנו.

אדוני המנכ"ל, תואילו לפנות בבקשה.

אם אפשר להוסיף, עוד לפני שתינתן התשובה, בקשר לדוח מבקר המדינה לגבי בעיות במדידות ובסעיפים שקשורים להערכת החשיפה של האוכלוסייה: לדעתנו הנושא הזה מאוד חשוב מבחינת משרד הבריאות לגבי יכולת הערכת החשיפה של אוכלוסיות כדי לזהות את מוקדי האוכלוסייה ולא לחכות עד שתתפתח איזושהי תחלואה, אלא אנחנו נוכל לפעול מידית אחרי שנדע בוודאות - - -

אז כן תוכלו לפעול מידית? לא צריך פנייה - - -

לפעול לגבי איסוף מידע מתאים ולגבי דעתנו על סמך נתונים נכונים ואמתיים שהם סבורים לגבי הערכת חשיפה שקשורה לזיהום אוויר.

תודה.

אדוני המנכ"ל, מתי אתם מגישים להם בקשה?

אנחנו יכולים להגיש בקשה - - -

אפשר עכשיו, בכתב יד?

לא. זו סמכות של השר ואנחנו נעשה את זה. אני רק אומר שצריך לראות מה נותנת ההכרזה. חוץ מזה שהיא עושה כותרות, מה היא נותנת? היא מחייבת את הרשויות המקומיות להכין תכניות לטיפול בזיהום האוויר.

אם אנחנו יכולים להשיג את זה גם ללא הכרזה – אני מעדיף את הדרך הזאת. אני אומר את זה בצורה ברורה מכיוון שאני חושב ואני מעדיף שהדברים יתנהלו בצורה עניינית ותהיה פעולה מעשית מאשר לצאת בכותרות. אני לא רואה את התועלת הגדולה שיצאה מהכותרות שהיו פה לפני חודשיים.

אני מבינה את מה שאדוני אומר. בסופו של דבר יש אזרחים שחיים בקרבת המקום וחייהם יכולים להשתנות מהקצה אל הקצה עקב הכרזה או אי-הכרזה. יש לכם איזושהי מחויבות כלפי הציבור הזה. אני מבינה שאתה רוצה להימנע מסקנדל, שלפעמים הוא לא לצורך ואפשר לפתור אותו גם בלי, אבל בסופו של דבר, כדי שאדם יוכל לקבל החלטה מושכלת וכדי שגם מפעלים יוכלו לקבל החלטה מושכלת, אז אני חושבת שדרושה כאן פעולה אקטיבית שלכם.

בהחלט. ואני אומר שאנחנו עושים את השיקול הזה, גם לגבי אזורים אחרים בארץ, כאשר אני אומר שהמדדים יותר קרובים לאזורים אחרים מאשר לחיפה.

אני מבינה ואני מבטיחה לך את טיפולי היעיל גם באזורים אחרים בארץ – לא תתחמקו. אבל יושבת כאן נציגת משרד הבריאות ואומרת: לו הייתי מתבקשת, הייתי אומרת את חוות דעתי.

בסדר גמור.

אני אבקש שתעבירו לה את הברשה בצורה מסודרת.

אני מלשכת ראש העיר חיפה. בראשית הדברים אני מבקש לומר שלאחרונה אנחנו עדים למסגרת שיתוף פעולה יוצאת מן הכלל עם המשרד להגנת הסביבה יחד עם עיריית חיפה.

אני שמחה לשמוע.

אנחנו מקיימים ועדות קונקרטיות שהשר מוביל בנחישות, לראיה מה שקרה היום. השר, צריך לומר, מקדם דברים לא רק בנחישות אלא גם תוך הקפדה על לוחות זמנים קשוחים ותכל'ס. לגבי הנושא של ההכרזה על חיפה כאזור מוכה זיהום. אני מבקש במחילה לומר, למרות שזה יקלקל לכמה אנשים את האג'נדה שכאילו אחרי שנעשה את ההכרזה נוכל לשבת בנוח בכיסא ולהגיד שפתרנו את הבעיה.

ממש לא.

לכן, אני מבקש שהואיל ואנחנו התעוררנו לפני חודשיים לסוג של פיגוע תקשורתי ששם תמונות של ילדים קרחים בכותרת של "ידיעות אחרונות" והכותרת הייתה "ילדי הסרטן של חיפה", אנחנו צריכים לחשוב פעמיים, כי אמר המנכ"ל שיש עוד אזורים בארץ, חוץ מהנגב ורמת הגולן - - -

הבטחתי שאטפל גם בהם.

אני רק רוצה לומר שהכרזה על תל אביב כאזור מוכה זיהום לא תעשה שום דבר לתל אביב. הכרזה על חיפה והמפרץ כאזור מוכה זיהום תהיה בבחינת - -

לא הייתי חותמת על זה.

- - ווידוא הריגה. לכן אנחנו מציעים כמה דברים: קודם כל, הואיל ואנחנו לא יודעים את הנתונים ויש את הנתונים שפרסם פרופסור גרוטו ואחרי שבוע המשרד חזר ואמר שזה לא נכון והציג המשרד להגנת - - -

הוא לא חזר, הוא לא חזר.

משרד הבריאות הציג בפנינו מחקר שמעיד שרמת הסרטן אצל ילדים במפרץ חיפה היא מהנמוכים בארץ.

ואצל מבוגרים?

אין לך את היכולת להתאפק, אז חצי דקה ואני אסיים. אנחנו בעיריית חיפה מבקשים לא לאשר עוד הקמה של מתקנים לייצור, לזיקוק או לאכסון של דלקים, כימיקלים וחומרים מסוכנים במפרץ חיפה - -

לזה כבר קיבלנו התחייבות מהמנכ"ל.

- - עד שנדע את המצב לאשור ועד שלא ייעשו כל המחקרים והבדיקות. לבד מהמשרד להגנת הסביבה יש עוד משרדים: יש את משרד התשתיות שמקדם תכניות להקמת מפעלים חדשים, יש את משרד התשתיות - - -

אבל המשרד להגנת הסביבה הוא הרגולטור בסוף בעניין הזה.

כן, אבל תאמיני לי, בסופו של דבר הכלכלה מנצחת, money talks, זאת אומרת שאם אנחנו - - -

זה בדיוק התפקיד של המשרד הממשלתי שנקרא כלאחר כבוד בדיוק לטיפול בעניינים האלה.

אם אנחנו מבקשים לא לקדם תכנית כמו "קרקעות הצפון" לפני שאנחנו מקבלים התחייבות מהמדינה שאומרת שהקמה של מתקנים לאכסון דלקים בקרקעות הצפון תבוא על חשבון המכלים של תש"ן – זה של המדינה – שקיימים כבר בקריית חיים ואנחנו מבקשים לסלק אותם כהתחייבות להקמת המכלים במקום אחר, מכלים מודרניים יותר.

אנחנו מבקשים לא לקום בוקר אחד לגלות שיש לנו גם את קרקעות הצפון וגם את המכלים של תש"ן בקריית חיים. אנחנו מבקשים מהמדינה התחייבות שאחרי שהמכלים האלו מפונים, שהמדינה תנקה את הקרקעות המזוהמות שנשארו שם אחרי עשרות שנים,

הואיל ואנחנו עדים לזיהום אוויר בנושא תחבורה באזור נמל חיפה, באזור העיר התחתית, אנחנו מבקשים שהמדינה תנגיש את מנהרות הכרמל למשאיות. היום האגרה שמשלמת משאית על נסיעה במנהרות הכרמל גדול פי 10 ממכונית פרטית. כמובן שהמשאיות לא נוסעות שם וסותמות לנו את העיר ושם אכן נמדד הזיהום.

אנחנו מבקשים שהמדינה תאשר את הקמת מנהרות החומ"ס – החומרים המסוכנים – כיוון שהחומרים המסוכנים, הדליקים והרעילים, לא מסוכנים רק במכלים ורק במפעלים, החומרים הלאו מסוכנים לא פחות כשהם משונעים על ידי משאיות ליד בתי תושבים ומנהרת חומ"ס תחסוך קילומטרים של שינוע.

אנחנו מבקשים שמשרד האוצר, כמו ששמענו, שלמרות ההחלטות הוא לא מתקצב, עיריית חיפה מבקשת שהמדינה תציע בהצעת מחליטים בממשלת ישראל על תכנית של 4 שלבים. בשלב הראשון לבדוק כדי שפעם אחת ולתמיד התושבים והאזרחים תושבי מפרץ חיפה ידעו מה האמת, הן לגבי בריאותם – האמת המוחלטת לגבי בריאותם - - -

זה קצת סותר את הבקשה שלך לא להגיש בקשה למשרד הבריאות. לדעת, זה לדעת הכול.

בוודאי. הילדים שלי גדלים בחיפה. אני רוצה שהם ינשמו אוויר נקי ושיהיו בריאים.

כולנו רוצים שכל הילדים.

לכן אנחנו מבקשים בהצעת מחליטים לקבוע תכנית 4 שלבית, השלב הראון: לבדוק את הנתונים פעם אחת ולתמיד כדי שהציבור ידע מה נתוני האמת לגבי בריאותו והאוויר שהוא נושם והקרקע שהוא גר עליה.

אחרי שיהיו הנתונים האלה לעשות תכנית חירום. אחרי שתיבנה תכנית החירום הזו למפרץ חיפה, אנחנו מבקשים לדעת כמה זה עולה ולתקצב את התכנית הזו. אחרי שתקצבנו את התכנית הזו, אנחנו מבקשים לדעת מה לוחות הזמנים.

זה משוה שיעשה את אזור מפרץ חיפה אזור שטוב יותר יותר לחיות בו, בריא יותר לחיות בו ולא הצהרה על אזור מוכה זיהום. כי היום הצהרה - - -

ברור שהצהרה לבדה לא עומדת – צריך גם פעולות.

כן, אבל זוג צעיר שרוצה להחליט איפה הוא יגדל את הילד שלו ואיפה הוא רוצה לעבור לגור, היום הוא יעבור לגור בגוש דן, יעבור לגור באשדוד, יעבור לגור בתל אביב. אבל ברגע שהוא שומע כל בוקר על הצהרות בומבסטיות של אזור מוכה זיהום ואזור אסון וילדי הסרטן של חיפה, הצהרות שלצערנו, ל-90% מהן אין שום קשר עם המציאות - - -

את זה אתה אומר.

אומרים את זה אנשי המקצוע הן במשרד הבריאות והן במשרד הגנת הסביבה. הדבר הראשון שאמר המנכ"ל שהוא איש המקצוע, הוא איש המדינה: רבותי, האוויר שנושם התושב שגר בקומה 5 במגדל YOU מזוהם יותר מהאוויר שנושם תושב קריית חיים.

ואתה קונה את זה?

אני קונה מה שאומר לי הפקיד המקצועי. אני לא קונה את מה שאומר לי הארגון הירוק.

תודה רבה.

אדוני המבקר, אתה רוצה להוסיף דברים.

בקצרה. קודם כל אני מודה ליושבת-ראש הוועדה שקובעת דיונים שנוגעים לא רק לעניין ספציפי אלא למיליוני אנשים, כמעט לכל אדם ואדם במדינה. אני חושב שהנושאים האלה מאוד חשובים, מאז שאני בתפקיד – עוד מעט 3 שנים – כבר יצאו ארבעה דוחות בנושא הזה שפורטו על-ידי הצוות פה קודם.

בתשובה למה שנאמר פה על-ידי פורום בריאות הציבור, אנחנו גם שוקדים בימים אלה על דוח בנושא "אירועים סביבתיים – מניעה וטיפול" שיכלול גם פרק בנושא זיהום האוויר. זה בנפשנו. אדם שיודע שיש באוכל מסוים חומרים שיכולים להזיק לו, אז הוא יכול ללכת לאורגני ויש לו פתרון או להכין לבד, לגדל בגינתו, אבל לאוויר אין תחליף. הפתרון היחידי הוא לעבור לאי בודד וזה כמובן לא רצוי. לכן אנחנו ואני נותנים תשומת לב מיוחדת לנושא הזה וכך נמשיך.

תודה רבה, אדוני.

גברתי, יש לך עוד משהו להוסיף?

רציתי להבהיר לגבי הנתונים ולגבי הדוח שכל כך הרבה מצוטט כאן.

את מדברת על דוח גרוטו?

דוח משרד הבריאות. זה סיכום מידע בריאותי על בסיס מידע שקיים במשרד הבריאות עם תוספת של מחקרים שנעשו באזור הספציפי של חיפה. כעבודה שוטפת של המשרד אנחנו אוספים נתונים על סרטן ובדוחות התקופתיים שלנו אנחנו מפרסמים נתונים על סרטן במחוז חיפה באוכלוסייה היהודית. אלה נתונים לא חדשים וחשוב להבין שלא מדובר על מידע חדש שאף פעם לא פורסם אלא נתונים שקיימים ומגיעים לציבור כל תקופה מסוימת שאנחנו מחויבים לסכם מידע.

לגבי נתונים נוספים על תחלואה בקרב אוכלוסיית הילדים, הדגשנו את העניין שחשוב להמשיך לבצע מחקר ואיסוף נתונים בצורה הרבה יותר מפורטת ואנחנו נדרשים פה לעוד תוספת מידע כדי לצאת עם נתונים חד-משמעיים.

נכון להיום ועל פי מידע שקיים בספרות המקצועית בעולם, אין קשר בין זיהום אוויר לבין סוגי סרטן בילדים. אין קשר בין זיהום אוויר לבין סוגי סרטן בילדים. אנחנו יודעים על פי הנתון של - - - שזה הנתון הכלל עולמי ומבוסס על פעילות של WHO. הוא נתון שמדבר על קשר בין סרטן ריאות וזיהום אוויר ואפשרות של סרטן שקשור לשלפוחית השתן – אלה שני סוגי הסרטן שלא אופייניים לאוכלוסיית הילדים בגילאים צעירים.

א', לא ראינו עודף תחלואת סרטן באזור חיפה; ב', סוגי הסרטן שאופייניים לחשיפה סביבתית הם לא אופייניים לילדים.

תודה. תודה רבה.

אני מסכמת את הדיון: אני רוצה בראשית הדברים לאחל לשר שלא הגיע, הצלחה בתפקידו.

יש ועדות אחרות.

נכון, יש ועדות אחרות, כולן חשובות.

אז באמת לאחל הצלחה. יש הרבה על כתפיכם. אני חושבת שכמו שאמר כבוד המבקר, זה נוגע לכל אדם בישראל בסוף. הניידות והמוביליות של אנשים ממקום למקום היא לא תמיד קלה להם והרבה פעמים הם קהל שבוי. אז באמת הרבה הצלחה ולשבח על הדברים שנעשו.

אבל – ופה האבל הגדול – התגלו גם המון ליקויים והמון כשלים שרובצים לפתחכם. זה באמת על כתפיכם אם נשפר את המצב או נרע אותו. אני שומעת רוח שאומרת "להרע לא יקרה" ואני מברכת עליה. אני מבקשת מאוד גם לשפר, ויש הרבה.

דיברנו על עניין התקנות וקביעת הוראות כלליות, קביעת היתרים נקודתיים. כרגע כל ההיתרים שהמשרד נותן, מבחינת החוק הם כאילו בחוסר סמכות כי אין תקנות.

יש היתרים ויש תקנות.

אני רוצה את התקנות או שאני רוצה שאתם תביאו הצעה לתיקון החקיקה כי אתם פועלים באיזשהו חלל שהמחוקק לא הרשה בסיפור הזה.

בסדר. אנחנו נתייחס לזה.

אפשר לתת היתרים בחוק, אבל בלי קשר צריך לקבוע תקנות.

צריך לקבוע את התקנות. הטעמים הציבוריים בוודאי ברורים לכם בעניין הזה, אני לא צריכה להרחיב, דיברנו על זה.

אני מבקשת שהוועדה תקבל אישור בכתב שהדבר אכן פורסם בצורה מסודרת וכמובן נגישה. תראו, בסוף הגופים שאתם עומדים מולם הם גופים מאוד גדולים ומאוד כבדים ולא בכדי אמרתם שאתם מעדיפים לתקן את הליקויים ולעמוד על האכיפה שלהם ולא ללכת לבתי משפט. אני יכולה להבין למה, אני יכולה להבין את סוללות עורכי הדין שמעמידים הגופים בהתדיינויות משפטיות ואת התשומות שזה לוקח מכם ומה מקבלים מזה בסוף.

אבל חשוב מאוד שהארגונים שיושבים כאן מסביב לשולחן יהיו השותפים שלכם לעניין הזה. יש בידיהם המון מידע ויש להם גם יכולת, בבדיקת אינטרנט פשוטה, הרבה פעמים יכולים לסייע בידכם ושיתוף הפעולה ביניכם, בעיני, הוא יכול להיות מאוד משמעותי ומאוד חשוב.

למדתי כאן שזה כלי ראשון במעלה כי בדיגומים השוטפים, אתם אומרים: בואו נאמין להם; אבל אני מאמינה למי שאני באמת מקבלת את העובדה שהוא אמין. בסוף צריך גם לבדוק את האמינות, וזה המקום שלכם. בזה אני באמת חושבת שבין אם מודבר בהסטת תקציבים ובין אם מדובר בתקציבים חדשים, יש משמעות אקוטית לדיגומי הפתע והם עלו כאן בעניין הזה.

לעניין ההמלצות, אני מבינה שהקמתם צוות בדיקה מיד אחרי הדוח – נשמח לקבל העתק המלצות צוות הבדיקה. לעניין נהלי האכיפה: בתוך חודשיים אני רוצה לראות את שניהם, גם את הרגילים - - -

אחד אני יכול להעביר מחר.

אחד כבר מחר, בסדר. בתוך חודשיים תעבירו לוועדה את שניהם בצורה מסודרת. לעניין הפערים בין המחוזות, אדוני אמר שיש עוד עבודה. אני מבקשת בעניין הזה שיהיו נהלים סדורים. אני מבינה את ההבדלים הפרטניים, אבל העקרונות הסביבתיים בוודאי לא יכולים להעלם מעינינו.

לעניין הטלת עיצומים כספיים והסדרי תשלומים מול המפרים, אני שמחה שיש התקדמות אבל גם מהדברים שלכם שמעתי את הצליל ואני מבינה שיש עוד הרבה מה לעשות עם בעניין הזה ואני קוראת לכם לעשות. בסוף, כולם מבינים: מה שלא כואב בכיס לא מתוקן ולא משתפר. לכן אני חושבת שצריכה להיעשות עבודה קריטית בעניין הזה. אני יודעת שזה דורש עבודה ותקנים – זה עניין של סדר עדיפויות בתקציב הקיים, מתוך הבנה שתמיד יהיה חסר.

אני מודה לכולם על הישיבה. נערוך ישיבת מעקב אחרי שנקבל את הנתונים. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.