הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 6

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ה (23 ביוני 2015), שעה 11:00

האיומים על המערכות האקולוגיות בעידן של שינויי אקלים

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

יפעת שאשא ביטון

סיניה נתניהו - מדענית ראשית, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר ארנה מצנר - ראש תחום בכיר למדע ומחקר, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר אנה טרכטנברוט - ראש תחום מגוון ביולוגי, המשרד להגנת הסביבה

רחלי יהושע - ממונה מחקרים וסקרים, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר יואב לוי - מ"מ מנהל השירות המטאורולוגי, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר הילית פינקלר - עמיתת ממשק ויעצת מדעית באגף שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה

מנחם זלוצקי - רא"ג שטחים פתוחים ומגוון ביולוגי, המשרד להגנת הסביבה

אלון זסק - סמנכ"ל משאבי טבע וראש אגף מים ונחלים, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר עמי בן-יהודה - מנהל המחלקה למחקר רפואי, לשכת המדען הראש, משרד הבריאות

אורנה ליכטמן - ר' מערכת הגנת הסביבה, משרד הביטחון

ד"ר אלי ארגמן - מדען, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר גדעון טופורוב - מרכז מקצועי ראשי חקלאות מקיימת, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר אירית שדה - מפמ"ר מדעי החברה, משרד החינוך

ד"ר דוד ברנד - יערן ראשי, קק"ל

ד"ר ז'וזה גרינצוויג - חוקר, מרצה, האוניברסיטה העברית בירושלים

פרופ' אוריאל ספריאל - יו"ר ועדת אדם וביוספרה, האוניברסיטה העברית בירושלים

יניב שרעבי - סטטיסטיקה כלכלית סביבתית, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

ד"ר ערן ברוקוביץ' - מנהל מדעי, האגודה הישראלית לאקולוגיה ולמדעי הסביבה; מדענים למען הסביבה, ארגונים ועמותות לשמירה על הסביבה

עפרי גבאי - אקולוגית, החברה להגנת הטבע

יריב נאור - רכז פעילות ציבורית, החברה להגנת הטבע

יוסי מוסל - מנהל המארג, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

ד"ר אלון לוטן - מנהל פרויקט מערכות אקולוגיות ורווחת האדם, המארג - התכנית הלאומית להערכת מצב הטבע

אורי נחמני - רכז ממשל, ארגון "מגמה ירוקה"

ניקול בכר - מארגנת קיהלתית, ארגון "מגמה ירוקה"

אלכסנדרה חריזמן - "מגמה ירוקה"

מיכאל פיין - סטודנט, האוניברסיטה העברית, רכז קמפיין יערות מאכל

מעיין אונגר - פעילה בתא יערות מאכל, "מגמה ירוקה"

מרתה לובובסקי - פעילה בתא יערות מאכל, "מגמה ירוקה"

יעל ברגר - אחראית ניו מדיה, "מגמה ירוקה"

עדי רותם - "מגמה ירוקה"

שחר מזרחי - רכז קשרי ממשל גבעת רם, "מגמה ירוקה"

אלכסנדר סעודה - "מגמה ירוקה"

עילי אברמוביץ - "מגמה ירוקה"

אושרת גן אל - "מגמה ירוקה"

גלי פרוינד - "מגמה ירוקה"

רועי ויינברגר - "מגמה ירוקה"

לירון גרינברג - "מגמה ירוקה"

אורי נחמני - "מגמה ירוקה"

מרב ניר - מנהלת מקצועית לסביבה וקיימות, המועצה לישראל יפה

דותן רותם - אקולוג שטחים פתוחים, איגוד המים הישראלי

גיא ידלין - מנכ"ל מפעלי "נייר חדרה"

לימור כהן רוט - מנהלת מכירות, מפעלי "נייר חדרה"

ד"ר רחל אדם - פרויקט המארג, התוכנית הלאומית להערכת מצב הטבע בישראל

ד"ר קלאודיה ברזילי - יו"ר פורום מדע וטכנולוגיה, עמותת פני"ם חדשות

ד"ר קובי שפיגלר - UNFCCC

אורי גולדשמידט - מרכז המחקר והמידע הכנסת

דור בן דוד

ענת לוי

יפה קרינצה

האיומים על המערכות האקולוגיות בעידן של שינויי אקלים

בוקר טוב לכולם, אנחנו שמחים וגם מתכבדים לקיים דיון מיוחד ביום הסביבה הבין-לאומי, ובחרנו לדבר ולדון על ההשלכות של המערכות האקולוגיות בעידן של שינוי אקלים. אפתח במילה או שתיים בנושא הזה. אני חושב שלשינוי האקלים יש משמעויות נרחבות ואקוטיות על דברים רבים. הייתי מגדיר את זה: מאורך ימינו עד אורח החיים. לכן אנחנו רואים חשיבות גדולה לדון, וודאי הדוברים המכובדים, כל אחד בתחומו, בנושא שבחרנו יחד לדון בו.

עוד נושא אחד שהוא מהבית האישי שלי, אני חושב שיש חשיבות לדיון הזה ביום הזה להגברת המודעות. למודעות בעניין הזה יש חשיבות מאוד גדולה. אני חושב שיש פער גדול מאד בין חשיבות הנושא לבין המודעות, והייתי אולי אפילו מוסיף – בין החשיבות לבין המודעות ובין המודעות לבין אחריות. גם כשיש כבר מודעות, אני לא בטוח שאנחנו מרגישים, ככלל, את האחריות. אנחנו כחברה, גופים, ואולי גם כל אחד כפרט, האחריות שיש לנו בתוך החשיבות הגדולה הזאת. כל אחד, כל גוף, חושב מה אנחנו כבר יכולים להשפיע, מה ההשפעה היחידנית שלנו יכולה להשפיע לטוב ולמוטב בנושאים האלה.

זה מזכיר לי אמירה יהודית עתיקה – זה נותן את האווירה הנכונה, אווירה קלה יותר. בעיירה יהודית, אחרי 50 שנות קיומה, החליטו שיעשו מסיבה. הרבה אמצעים לא היו להם, אז אמרו: נתחיל להיערך לקראת שנת ה-50, היובל. נעמיד חבית במרכז העיירה וכל אחד ימלא אותה בכל יום בכוסית קטנה של יין כדי שכשיגיע היום המיוחד ייהנו לתת יין בשפע לכולם. אחד התושבים אמר: נו, אין לי הרבה לתת יין. אשים כוסית מים, מה כבר תורגש הכוסית הקטנה שלי בין כל הכוסיות הרבות של יין שאחרים ישפכו. זה לא יורגש. עברה שנה שלמה של הכנות וביום המיוחל פתחו את החבית ורצו לתת לכולם, והתברר שאין שם אף טיפת יין, הכול זה מים. מדוע? כל אחד חשב אותה חשיבה ובסופו של דבר לא קרה שום דבר.

אני אומר את זה גם כאן – כל אחד חושב שאולי ההשפעה שלו מזערית, אבל בסופו של דבר ההשפעה של כל אחד ואחד, ודאי של גופים, חשובה. לכן אנחנו חושבים שגם המודעות וגם הדברים המעשיים יכולים לקדם אותנו, והיה זה שכרנו אם הצלחנו לתרום משהו בעניין.

אני מבין שהדוברים כבר נערכו. הדוברת הראשונה היא ד"ר סיניה נתניהו, המדענית הראשית ש המשרד להגנת הסביבה. הכותרת היא: מגמות בשינוי האקלים והצורך בהיערכות לאומית. המיקרופון והבמה לרשותך.

תודה רבה ליושב-ראש. ברשותך, אני מודה מראש למנהלת הוועדה, לענת, שעזרה ותמכה בארגון של האירוע הזה.

זו הפעם השלישית שאנחנו מגיעים לוועדה בנושא של שינוי אקלים. בפעם הראשונה, לפני שלוש שנים, סיפרנו על היציאה לדרך והקמת מרכז מחקר או מרכז ידע לשינוי האקלים שהמשרד הקים, בהמשך דיברנו על ההיבטים של בניית התחזיות והמגמות, והיום עם ממצאים יותר מדויקים, בסיוע גדול של השירות המטאורולוגי שנמצאים כאן, וגם נעשה פוקוס והתייחסות לאחד התחומים שאנחנו רואים שיש עליהם השפעה של שינוי האקלים, וזה התחום של המגוון הביולוגי והמערכות האקולוגיות והשירותים שאנחנו מקבלים מהמערכות האקולוגיות האלה לרווחת האדם, כפי שיפורט בהמשך.

מהר מאוד אומר שאמנת האקלים שמנוהלת על-ידי האו"ם הקימה לפני שנים רבות פאנל בין-ממשלתי של אלפי מדענים שבוחן את שינויי האקלים, את המגמות, את התחזיות; הוא מסתכל אם יש מגמות לאורך זמן; הוא בוחן נתונים לאחור ומנסה לחזות קדימה. הם גם מסתכלים אם יש עלייה בתכיפות של אירועי קיצון. תחזיות שונות ומודלים שונים מעריכים עליה בטמפרטורות עד סוף המאה ה-21 בין 0.3 או 0.4 מעלות עד אפילו חמש או שש מעלות. אנחנו מתכווננים לתרחישים מאוד גדולים.

הנושא הזה מאוד בוער כרגע והמשרד להגנת הסביבה ביקש ליצור פוקוס על הנושא הזה היום מכיוון שכל מדינות העולם מתכווננות לקראת הסכמי פריס שיתקיימו בסתיו הקרוב, שבהן המדינות יצטרכו להחליט על הסכמה על הפחתה של פליטות גזי חממה. אבל החלק השני של זה - שמה שאנחנו לא מפחיתים וכמה שנפחית, אנחנו עדיין חשופים לעלייה בטמפרטורות ולכן אנחנו צריכים להיערך, כי הנזקים נרשמים והם מתחילים להיות רבים.

בקצרה אומר מה היו המסקנות של הדוח החמישי, דוח שכולל ארבעה ספרים עבים מאוד. הם מדברים על גזי חממה שגרמו לשינויים במערכת האקלים העולמית; על הטמפרטורה העולמית הממוצעת שצפויה לעלות בטווח של בין 0.3 מעלות לכמעט חמש מעלות עד סוף המאה; השינויים על פני היבשה גדולים פי 1.4 עד פי 1.7 מאשר על פני הים; התחממות האקלים תגרום לעלייה במספר גלי החום ולהתעצמותם; השינוי בכמויות המשקעים זה משהו שהרבה יותר קשה לחיזוי, אבל ברמה העולמית מדברים על בין אחוזים בודדים ועד ל-30%. חשוב להבין מה המשמעות הזאת לישראל כי זה חשוב להבין גם מה המשמעות על המגוון הביולוגי, על המים בנחלים, על מצאי משאבי המים שלנו בכלל.

את יכולה לדבר קצת יותר לאט?

בהחלט. אני ידועה כמי שמדברת מהר.

דיברת על התאדות של מים - - -

גם התאדות, גם התאדות שהולכת וגדלה, וגם פחות משקעים. המסר הוא שזה לא קורה באותה עצימות בכל העולם באופן שווה. יש שונות, ולכן המסקנות של הדוח החמישי – שהן קצת יותר מובהקות מהדוחות הקודמים – הן קריאת התעוררות לכל מדינה ומדינה, לכל אזור ואזור: בואו ותעשו גם את הבדיקות שלכם, מה קורה באזור שלכם.

את מיומנת בדברים ולכן ארשה לעצמי לשאול שאלה כדי לקבל איזו משמעות. המשמעות היא שבישראל לא ירד יותר שלג. אולי הציבור יותר יבין.

לא בהכרח, אבל נשאיר את זה למומחים.

אם מתחמם בשתיים-שלוש מעלות, כבר אין מקום שירד שלג. אבל זה בשביל הכותרת: התחזית – בישראל לא ירד יותר שלג. נראה לי שזה - - -

אני מזכירה: בדצמבר שנה שעברה, לפני שנה וחצי, היינו נצורים בירושלים עם ארבעה-חמישה שלג.

אבל אם היו עוד שתיים-שלוש מעלות כבר לא היה שלג.

קיצוניות אקלים, לא בהכרח - - -

היא דיברה על התחממות. שמתי לב לדבריה, היא דיברה יותר על התחממות ולא על - - -

יש גם מגמה וגם יש אירועים קיצוניים.

במזג האוויר יהיו שינויים קיצוניים. אני מדבר על מעלות.

הדבר הנוסף זה, למשל, עליית מפלס פני הים, שנרשמת גם בישראל. זה מעלה שאלות: איך אנחנו צריכים לתכנן את נמלים שלנו, את ההתיישבות לאורך החוף וכו'. לגבי תחזיות לישראל לפי תרחיש של ה-IPCC ומה זה אומר – השירות המטאורולוגי ידבר, אז לא אעשה ספוילר.

אני רק רוצה להגיד בקצרה על ההשפעות של שינויי האקלים בסקטורים השונים, וכרגע אנחנו עובדים עם מספר משרדי ממשלה על הנושאים האלה. יש השפעות על בריאות הציבור - על המימד הפיזיולוגי, על גורמי מחלות, וקטורים וכו'; תשתיות; רכוש; השלכות על המצוק החופי; שיטפונות – איך מתמודדים עם שיטפונות, האם אנחנו ערוכים לזה עם כל מערכות הניקוז שלנו וכו'; משק המים – דיברנו על התייבשות, הגברת צריכה, יש לנו את מכוני ההתפלה, רשות המים די נערכת אבל מצד שני זה גם חושף אותנו לפגיעות כי אנחנו נסמכים לא על מים טבעיים אלא על מים מותפלים; השפעה על החקלאות – אידוי מוגבר, ירידה ביבול; מגוון אקולוגי – ידובר פה בהרחבה, שינויים באקוסיסטמיות וכו'; אנרגיה – עלייה בצריכה וביקושים; בנייה – איך אנחנו בכלל מנהלים ערים עכשיו, כשהחום עולה, איך מתכננים נכון בתים ושכונות; השפעה כלכלית ניכרת – אזכיר את האירוע הגדול של שריפת הכרמל, תשעה חודשים לא ירד גשם. אפשר לקשור או לא לקשור את זה לשינויים, אבל עובדה שזה היה. לא היינו ערוכים, יותר או פחות, אנחנו כבר יודעים את ההיסטוריה. "סנדי", למשל, בארצות-הברית אנחנו גם מכירים את מה שקרה.

כמובן, יש השלכות של גיאו-אסטרטגיה – מאבקי מים, מאבקים על אנרגיה, מקורות אנרגיה, מהגרים וכו'. היו החלטות ממשלה בנושא של הפחתת פליטות גזי חממה וגם בנושא של ההיערכות והממשלה הנחתה בנושאים האלה. אחד הנושאים הוא המגוון הביולוגי ובתי גידול, ועל זה נעשה את הפוקוס היום, כמו שאמרנו. בינתיים המשרד שלנו הקים מרכז ידע, שתוקצב חלקית בהתחלה, אנחנו מנסים לאתר תקציבים. אנחנו מקווים שנסיים הקיץ הזה את התוכנית האסטרטגית שכוללת אינפוטים מכמעט 16 משרדי ממשלה בנושא של היערכות לשינויי האקלים במשרד שלהם, בין אם זה משרד החקלאות, משרד הבריאות, השירות המטאורולוגי או משרדים אחרים. אנחנו שמים את זה בתוך מסמך אחד אסטרטגי, שהוא מסמך של פעולות. שיתפנו בתהליך הזה, כשיצרנו את בסיס המידע, משרדי ממשלה, אקדמיה, נציגים של הסקטור הפרטי וכמובן, את ארגוני הסביבה והחברה. יצרנו חזון: ישראל מוכנה להשפעות של אקלים משתנה ואירועי קיצון על-ידי יישום תוכנית פעולה וצעדי מדיניות המקטינים את הסיכון לבריאות ובטיחות הציבור, לסביבה ולכלכלה, תוך מיקסום התועלות מתוך ההזדמנויות שיעלו בארץ ובחו"ל.

אקצר ורק אומר שנרצה לספר לכם על הצפי שאנחנו יודעים לגבי שינוי האקלים. ביקשנו מהשירות המטאורולוגי לספק לוועדה שלנו, שדנה בנושא ההיערכות לשינויי האקלים איזשהו בסיס, וזה יהיה תרחיש הייחוס – למה אנחנו צריכים להתייחס כשאנחנו מדברים על שינוי האקלים. הכצעקתה? תיכף נשמע את זה. נדבר היום על ההשפעה של המגוון הביולוגי ושירותי המערכות, זו עבודה שנעשתה במרכז המחקר, ואחר כך נדבר על עבודה מאוד גדולה שנעשית בשיתוף עם רשות הטבע והגנים והקק"ל, בחסות האקדמיה הלאומית למדעים וארגון נוסף לגבי ההערכה של המערכות האקולוגיות והשירותים של המערכות האקולוגיות.

אעצור בזה ואעביר את רשות הדיבור.

תודה רבה על הדברים שנאמרו במסגרת הזמן, במבזקים – הייתי אומר שאמרת מכל דבר רק מבזק. אני רוצה לשאול כדי לחדד: אנחנו לא מדברים על חשש. אנחנו מדברים על עובדה, לא רק על חשש. אנחנו מדברים על דברים שהם כבר עובדתיים, שאנחנו בטוחים במצב הזה ואנחנו יודעים שזאת באמת המציאות. שמעתי רק לאחרונה והופתעתי, שהיום הדרישה בבתי מלון באירופה שיהיו ממוזגים – בתי מלון שהם לא כל כך ישנים אבל לא ניבנו בעשור האחרון, אנשים נמנעים מלהגיע לשם מחשש שיגיעו בדיוק בימים שיהיה קשה. זה שבירושלים אנחנו רואים את כל הבתים עם מזגנים היום, אז אפשר להסביר את זה אולי בגלל שהמזגן נגיש יותר, לא כל כך יקר, אבל חלק מהסיבה היא בגלל שיש בהם צורך, מה שלא היה עד לפני לא הרבה שנים. זה דבר שכל אחד ואחד יכול להרגיש ולדעת, שיש שינוי באקלים.

ד"ר יואב לוי, מסקנות הדוח החמישי של ה-IPCC לגבי הצפוי באזורנו. בבקשה.

(הצגת מצגת)

הכותרת של היום היא: איומים על מערכות אקולוגיות בעידן של שינויי אקלים, אבל יש פה בעצם מערכת יותר מורכבת; גם המערכות האקולוגיות משפיעות על האקלים. זה לא משהו חד-כיווני, שהאקלים הוא שגורם למערכות האקולוגיות פגיעה אלא יש יחסי גומלין בין שניהם, וצריך לזכור את זה.

למי שלא זוכר – הרכב האטמוספרה הוא 78% חנקן, שבעצם לא משתתף בתהליך, ועוד 20%-21% חמצן שבלעדיו לא היינו פה, ועוד איזה אחוז מאוד קטן של דו-חמצני, משהו כמו 0.03%–0.04%, שעל זה אנחנו מדברים. הריכוז של פחמן דו-חמצני שגורם לאפקט החממה, לטמפרטורה של כדור הארץ להיות בטמפרטורה של 15–16 מעלות ולא מינוס 15 מעלות - אנחנו רואים ממדידות באזור הוואי, באזור נקי לחלוטין, שמשנות ה-60', כשהיו 320 PPM יש גידול של 25% בגז הזה והיום אנחנו כבר מגיעים ל-400 PPM. חצינו את זה בקיץ שעבר. זה מדידות, לא תחזיות. אנחנו יודעים שהגז הזה גורם לפחות קרינה לברוח לחלל ולאפקט של חימום. אפשר לראות בשקף שהקו הזה הוא לא רציף ויש פלוקטואציות, ואם נסתכל בזום לשנים האחרונות אנחנו יכולים לראות שהפיקים - - -

כשאתה מדבר על מקום נקי - -

זה על הר בהוואי באמצע האוקיינוס. זה בחצי הכדור הצפוני, אבל נקי. זה לא משהו שקשור לפליטה של איזה מפעל או משהו.

אנחנו יכולים לראות שבמשך 50 שנה, בחורף כשיש נשירה, שלכת וריקבון יש עלייה בריכוז ה-2CO, ובקיץ, כשהכול פורח ומלבלב יש פוטוסינתזה ויש ירידה ב-2CO. זאת אומרת, אנחנו רואים שאפילו פה בקיץ ובחורף יש השפעה של המערכות האקולוגיות על ריכוז גזי החממה. אם נסתכל ברטרוספקטיבה על הרבה מאוד מיליארדי שנים אחורה, אנחנו יכולים לראות שלפני שלושה מיליארד שנה לא היה חמצן בכלל באטמוספירה ורק לפני 2 מיליארד שנה החמצן התחיל להיבנות, כתוצאה מהמערכות האקולוגיות. היו ציאנובקטריות שהתחילו לייצר חמצן. אחוז החמצן, היו תקופות שעבר את ה-25% והגיע עד 30%. בחצי מיליארד השנים האחרונות, כשהתחלנו לפתח את המערכות האקולוגיות יש עליות וירידות – לא ניכנס לזה, זו הרצאה בפני עצמה – אבל אנחנו רואים שכדור הארץ כל הזמן משתנה.

אם אנחנו מדברים על העתיד, אפשר לדמות את התחזיות האקלימיות בתוך מערכת כאוטית. מערכת האקלים היא מערכת כאוטית, אחרת היינו יכולים להגיד מה תהיה הטמפרטורה בשבוע הבא, ואנחנו יודעים שאי אפשר. אנחנו יודעים להגיד מה יהיה מחר ומחרתיים; בעוד שבוע, אם בודקים את התחזיות, זה שווה כקליפת השום כי המערכת היא כאוטית ולא ניתנת לחיזוי. מה שכן ניתן זה לדמות אקלים – לזרוק כל עונה כדור ויש שם מערכת כדורים שגורמת לאותה שנה ליפול על שנה גשומה או יבשה, ויש לנו התפלגות. זורקים 30, 50 כדורים ואפשר לדעת מה האקלים לפי הדבר הזה. אם יש לנו אילוץ חיצוני שמזיז את הרצפה, מניע אותנו, אז ההתפלגות תזוז ממצב נורמלי למצב גשום, למשל. זה לא אומר שלא יפלו כדורים גם בצד היבש, כי אנחנו מדברים פה על התפלגות. דיברנו קודם על שלג בירושלים, אז גם האילוץ הוא מאוד גדול והרוב ייפול בצד הגשום, אנחנו יכולים ליפול גם בשנים שמבחינה סטטיסטית ייפלו בצד היבש. צריך לזכור את זה כשמדברים על - - -

החיזוי המוקדם שלכם היה נכון?

לשלג?

לא לשלג, בכלל. אתה מדבר על חיזוי שנתי?

זה חיזוי אקלימי. כשמדברים על תחזית לעוד חמישה ימים אז אני אומר שירד שלג או יהיה חם, זה יותר דטרמיניסטי. כשמדברים על אקלים מקבלים התפלגות וצריך לחשוב שיש פה משהו יותר הסתברותי.

דיברנו שהאילוץ מזיז לנו את הרצפה, אז האילוץ זה פליטות של 2CO, אותו גז החממה, וה-IPCC - זה אותו ארגון שסיניה דיברה עליו קודם - מייצר תרחישים. אנחנו יודעים מה היה עד שנות ה-50', אפשר לראות פה את הפליטות בג'יגה-טון של פחמן לשנה, ואנחנו רואים שמשנות ה-50' – וזה מדידות, לא תחזיות - עד 2010 יש עליה. השאלה היא מה יקרה אחר כך; האם בשנת 2020, בעקבות כל הוועידות, אנשים ישימו כוס יין או כוס מים מהסיפור, אז יכול להיות שיש תרחיש אופטימי שבשנת 2020–2030 הפליטות יתחילו לרדת. יש תרחיש אחר שרק ב-2050 העולם יתעשת ויתחילו לרדת פליטות; יש תרחיש שרק בשנת 2080; ויש את התרחיש הקיצוני, ה-8.5RCP שאומר: לא יעזור, העולם ימשיך לפלוט.

אפשר לראות שהיום אנחנו בסביבות 400 PPM ב-2CO, בתרחיש הקיצוני נכפיל – נגיע ל-900PPM או 950PPM של 2CO. גם בתרחיש האופטימי ריכוז ה-2CO, גם אם נפסיק לפלוט אותו, הוא ימשיך לעלות רק ממה שכבר עשינו. על סמך אותם תרחישים מריצים מודלים, הרבה מודלים, ומקבלים התפלגות. אפשר לראות באזור הים התיכון, כשזורקים את המודלים הקיצוניים: בחורף יש סבירות גבוהה שהטמפרטורה תעלה בין 1.5 מעלה לשלוש מעלות; בקיץ אנחנו רואים שהצבעים יותר אדומים, זאת אומרת יש סבירות גבוהה שהטמפרטורה תעלה בין 1.5 מעלות עד ארבע מעלות באזור שלנו, וזה בסוף המאה ה-21.

האזורים המקווקווים בצד הם מקומות שהסבירות לא גבוהה, שלא כל המודלים מתכנסים והשינוי הוא לא מספיק מובהק. אפשר לראות שבכל אזור הים התיכון, חוץ מאזור איסלנד, ההסכמה גבוהה והשינוי הוא מאוד מובהק ולכן זה very likely, בטרמינולוגיה של ה-IPCC. חוף הים – בכל זאת, לים התיכון יש קיבול חום, ולכן העלייה באזור החופים תהיה יותר נמוכה מאשר רחוק. כך שגם כאן לא הכול הומוגני, וצריך לקחת את זה בחשבון.

אם נעבור למשקעים – פה התמונה כבר פחות מובהקת. יש את הקווים המקווקווים על חלק מהתרחישים. אבל אם מסתכלים על ישראל, רואים שבסבירות בינונית לפחות תהיה ירידה של 10%–20% בכמות המשקעים. הסבירות בינונית, אבל המודלים באזור שלנו – זה מה שמרב המודלים נוטים - - -

השנה היתה שנה הרבה יותר גשומה.

היא לא היתה הרבה יותר גשומה. היא היתה יותר גשומה, אבל אסור להסתכל על שנה אחת, צריך להסתכל לפחות על 30 שנה. בראייה שלנו, כשמדברים על שינויים, אז פחות מ-20 שנה אין מה להסתכל, צריך להסתכל על התפלגות - - -

מה קרה ב-20 השנים האחרונות?

כבר דיברנו על זה בעבר. אם מסתכלים על 100 השנים האחרונות, לא היתה ירידה מובהקת בכמות הגשמים, אבל כן יש שינויים בהתפלגות – יש פחות גשם, למשל, באזור אגן ההיקוות של הכינרת. זאת אומרת, כשמסתכלים בניואנסים אפשר לראות שינויים בהתפלגות, אבל אין ירידה מובהקת בכמות הגשמים.

מכיוון שאנחנו במערכות אקולוגיות חשובה כמות המים הזמינים, שזה ההפרש בין המשקעים להתאדות. אפשר לראות שמשטר המים באזור הים התיכון, וישראל בכלל, ייפגע. זאת אומרת, יהיו פחות מים זמינים, גם כי ההתאדות תעלה וגם כי יהיו פחות משקעים, וזה ברמת ודאות בינונית, בניגוד לטמפרטורה ששם אנחנו על קרקע די מוצקה.

לסיכום, המערכות האקולוגיות מורכבות. לאקלים יש השפעה חשובה, אבל אסור לייחס לו את כל הרעות החולות כשבאים לדבר על המגוון הביולוגי. היו כל מיני תרחישי אימים ב"וואינט" שאנחנו הולכים להיכחד. יכול להיות שזה יקרה, את זה אנחנו לא יודעים, אבל לא לתלות הכול בשינויי האקלים, צריך ללמוד, צריך לחקור אבל לא לצאת בהצהרות אפוקליפטיות – לא נגיד שאין להן בסיס, אבל האקלים הוא חלק חשוב מהמשחק, אבל לא הכול.

אז טוב שסיימת באווירה אופטימית, זה כבר חשוב. אנחנו מודים לך על ההרצאה המלומדת והמקצועית, אבל הצלחת, בכישרון רב, לפשט לנו את זה, שגם האדם הלא מלומד יוכל להבין את הדברים שלך. רציתי לשאול שאלה אחת: אני מבין שהשינויים בגז החממה, 2CO, במקום פתוח ונקי היה 25%. מה אנחנו, בארץ, עלינו בעשור האחרון?

כרגע אין לי תשובה.

זה מה שחשוב לנו בסופו של דבר.

המשרד להגנת הסביבה עושה מדידות של 2CO באופן רציף.

אני לא מדבר על מרכזי הערים, שאתם עושים מדידות וניטור. יש לכם מכשירי ניטור שעושים את זה במקומות מסוימים. אבל יש ממוצע ארצי, שאנחנו יודעים כמה היתה - - -?

כיום הממוצע הוא 10,500 טון לנפש. עלייה בוודאי שיש, בגלל שאנחנו מייצרים אנרגיה, פולטים מתחבורה וכו'. בוודאי.

אנחנו לא עושים מדידות, לפחות לא השירות המטאורולוגי, של 2CO בצורה מסודרת. זה לא נעשה.

אין לזה חשיבות?

זה מחושב, זה לא נמדד.

אנחנו לא עושים מדידות כאלה, אנחנו מסתמכים על המדידות של אחרים. אבל ההנחה היא שהגזים באטמוספירה הם - - -

לא בישראל, במקומות אחרים בתוך ערים, שהתפתחו.

בתוך ערים יש זיהום אוויר שפוגע בנו. 2CO עצמו הוא לא זיהום אוויר, הוא לא מזיק לנו בריכוזים האלה – אנחנו שותים סודה והכול בסדר. זה לא מזיק לנו, זה מזיק לאקלים.

תודה רבה. אנחנו מודים לד"ר יואב לוי. לא אמרתי את התפקיד שלך, אתה מנהל השירות המטאורולוגי בפועל, ואנחנו מאחלים שזה יהיה גם דה פקטו.

השפעות שינוי האקלים על המגוון הביולוגי ביבשה, פרופ' ז'וז'ה גרינצוויג מהאוניברסיטה העברית, בבקשה.

(הצגת מצגת)

בוקר טוב, תודה על ההזמנה. אני רוצה להיות די כללי בעניין של השפעות שינוי האקלים על המגוון הביולוגי. אני הולך להתמקד ביבשה. לפי מה ששמענו כרגע מהשירות המטאורולוגי אנחנו יודעים שהאקלים הולך להיות קיצוני יותר, וכשהאקלים הולך להיות קיצוני יותר גם הפגיעה בטבע הולכת להיות קיצונית יותר. דברים שקשורים בנושא הזה הם, למשל, נזקי סופות שלג, כמו שראינו בדצמבר 2013; אנחנו רואים התייבשות של עצים ביער ובחורש; כפי שכולנו זוכרים, וכבר סיניה הזכירה את זה, השריפה בכרמל, שהיתה חריגה בעוצמתה, חריגה בתזמון שלה. אנחנו עלולים לראות, לצערנו, כאלה תופעות בתדירות גבוהה יותר.

אני רוצה להבין, אנחנו לא מלומדים: מדוע השלג מייבש את העצים? מכיוון שהוא מקפיא את התוך שלו ומפרק אותו?

זה יכול לקרות, אבל פה ניסיתי להפריד. התייבשות - מפני שהאקלים מתייבש ונעשה חם יותר ויבש יותר.

חשבתי שקישרת את זה לנזקי סופת השלג.

מצד שני, אירועי קיצון באקלים, כלומר יותר שלג, יכולים לקרות. גם אם נעשה חם יותר, באיזשהו שלב יכול להיות אירוע שהוא קיצוני מבחינת שלגים ואז יש נזקים לעצים מסיבות אחרות.

אתה צודק מאוד מפני שלאירועים קיצוניים יש פחות היערכות, ולכן גם לא מכינים את העצים כדי לספוג את השלג - ראינו את זה גם בתוך הערים וגם מחוץ לערים – ואז עצים נופלים ואז יש ממש קרחות. בתוך העיר ודאי שאנחנו, הירושלמים, ראינו את זה. לא קצצו את העצים ולא הכינו אותם ולכן הענפים שספגו את השלג שברו את הגזעים ובסופו של דבר היו נזקים מאוד קיצוניים. בוודאי שהייעור והעצים משפיעים על האקלים, אין לנו ספק בעניין הזה. אמרתי מהמבט האזרחי הפשוט.

אבל בצורה נכונה אתה מכוון לנקודה האחרונה, שזה איך נערכים לשינוי האקלים ומה ההשפעה על האדם ועל רווחתו. לשם כך קם מרכז הידע להיערכות לשינוי האקלים בישראל במימון המשרד להגנת הסביבה, שמטרתו היתה לרכז את הידע עד אותה נקודה לפני שנתיים שבה רצינו לראות מה אנחנו יודעים. אנחנו יודעים את מעט הדברים האלה, של התייבשויות ושל שריפות, אבל צריך להבין שאקלים חם, יבש וקיצוני יותר משפיע על כל היצורים החיים והם עלולים להגיב בצורות שונות, למשל בשינוי תחומי התפוצה הגיאורפית שלהם או עלולים אפילו להיכחד.

אפשר לתאר לעצמנו את הקוצן הזהוב שבתמונה, הנברן המכרסם, שלחלוטין נתון לתנאי האקלים ולתנאי מזג האוויר ואם זה משתנה יכול להיעלם לו צמח שהוא צריך בשביל לחיות או שנעשה לו חם מדי והוא חייב לזוז וכן האלה. האם אנחנו יודעים משהו על הדברים האלה? מסתבר שאנחנו לא יודעים כמעט כלום על זה, יש מעט מאוד מחקר ייעודי לטווח הארוך כדי להבין מהן ההשלכות של שינוי האקלים על המגוון הביולוגי.

לכן, אם אנחנו קופצים ומדברים על היערכות, אנחנו צריכים להגיד שכדי להציל ולשמר כל מה שניתן לשמר אנחנו צריכים לשמור על מערכת טבעית בעלת מגוון ביולוגי גדול, בין אם זה יער, חורש או נחל או כל דבר אחר, כדי שהיא תהיה עמידה יותר לשינויים, כי אם המגוון נמוך יותר – זה אנחנו יודעים ממחקרים שנעשו בחו"ל, לא בארץ - המערכת פחות עמידה. לכן חשוב לשמור על המגוון הביולוגי לנוכח שינוי האקלים כדי לשמר על המערכות הטבעיות ועל השירותים שהן מספקות לאדם. מעבר לזה, צריך לנהל מדיניות שמיועדת להפחית את גורמי הפגיעה בטבע שאינם קשורים לשינוי האקלים; למשל, פיתוח תשתיות.

אם אנחנו רואים את מפת המשקעים בארץ, כשהולכים מצפון לדרום כל כמה עשרות קילומטרים הגשמים נמוכים יותר. מצד שני, אם נסתכל על מפת הארץ מבחינת הטבע, השמורות וכן הלאה, אנחנו רואים שיש צורך שבעלי חיים וצמחים יוכלו לנוע. לא מספיק רק שמורות ולא מספיק רק יערות נטועים, אנחנו צריכים ליצור מסדרונות אקולוגיים שבהם הצמחים ובעלי החיים יכולים לנוע כדי להגיע למקומות ולבתי גידול שמתאימים להם אם נעשה חם יותר, ואנחנו יודעים שבטוח הולך להיות חם יותר, כבר נעשה חם יותר בעשורים האחרונים וייתכן שגם יבש יותר. אנחנו צריכים להשאיר מסדרונות פתוחים לטבע, לשטחים הפתוחים, ולמקד את המשך פיתוח התשתיות במקומות שפחות יפגעו בטבע.

מעבר לזה, אנחנו אומרים שקיים צורך דחוף בהמשך תקצוב מרכז הידע לשינוי האקלים בישראל, כולל תקצוב מחקר. מרכז הידע קיבל תקצוב לרכז את הידע הקיים, אבל אנחנו רואים שהידע הקיים לא מספיק, אנחנו צריכים ללמוד יותר. בשקף למטה יש דוגמה של פרויקט גדול מאוד בארצות-הברית, שאחד האתגרים המרכזיים שלו הוא שינויי אקלים. יש לנו פערי ידע לגבי ההשלכות של שינוי האקלים על מיני הבר בארץ ועל המגוון הביולוגי באופן כללי; יש לנו פערי ידע לגבי התרומה של פעולות האדם שמנסה לצמצם את השפעות שינויי האקלים, ולכן אנחנו צריכים להרחיב את הבסיס המדעי לפעולות אשר יגדילו את החוסן של המערכות הטבעיות בפני השפעת שינוי האקלים. אלה המסרים.

חשוב מאוד, אבל אני מיד נדלקתי על נושא התקצוב. מי מימן אתכם עד היום? אנחנו מבקשים לעזור בעניין הזה. איזה משרד מימן אתכם עד היום?

המשרד להגנת הסביבה, במסגרת החלטת ממשלה שהיתה בשנת 2009 הוחלט להקים את מרכז המחקר הזה. עשינו את זה בכוחותינו הדלים אנו, למרות שההשפעות חוצות משרדים, חוצות סקטורים, חוצות תחומים. אמרנו: מים, חקלאות, בריאות וכו'. ולכן אנחנו מתארגנים עכשיו להחלטת ממשלה נוספת שבה נציג לממשלה את האסטרטגיה של משרדי הממשלה להיערכות ואת הפעולות המוצעות. זה משהו שנמצא בעבודה. יש צוות היגוי של מנכ"לי משרדי הממשלה והיושב-ראש הוא המנכ"ל של המשרד להגנת הסביבה. כבר היו שלוש פגישות מאוד רחבות ואנחנו מקבלים נתונים ומידע מהמשרדים השונים. חלק מהבקשות שלנו יהיו להמשיך לתקצב תקצוב ארוך טווח, לא לשנתיים-שלוש.

זה באמת נכון, חשוב הביטחון. אולי אחר כך נשב ונדבר על זה. אמר את זה בצורה עדינה פרופ' גרינצוויג, אבל אני מבין שיש בעיה תקציבית, גם להמשך הקיום וגם להרחבת תחום המחקר. נראה מה אנחנו יכולים לעזור בנידון.

רציתי לשאול אותך שאלה לפני שאנחנו מודים לך. אתה אומר שאנחנו כמעט לא יודעים שום דבר - לא יודעים בארץ או לא יודעים גם בחוץ לארץ את ההשפעה?

בארץ אנחנו יודעים מעט. ניסינו לרכז את המידע שיש בארץ. יש לנו כמה מסקנות, למשל לגבי השריפות ולגבי ההשפעות על התייבשות העצים. אבל אנחנו לא יודעים, כשהעצים מתייבשים, איך זה משפיע על יתר המערכת הטבעית. בחוץ לארץ יודעים קצת יותר, אבל כפי שאנחנו רואים בדוגמה של ארצות-הברית, הם הקימו פרויקט מאוד גדול ל-30 שנה בדיוק בשביל לחקור את הדברים האלה, כי גם הם לא יודעים מספיק. אז הצורך להרחיב את הבסיס המדעי ולחקור את הנושאים ספציפית לטווח הארוך, על שינוי האקלים - זה הצורך שקיים בכל מקום.

אם אני משקף את דבריך, אתה אומר שקודם כל צריך מחקר אצלנו. חוץ מזה, גם אם יש מחקרים בחוץ לארץ, להתאים את זה לארץ. כלומר, איך אנחנו רואים את ההשפעות שם, הנתונים שיש שם והמסקנות שלהם שם, מה המשמעות לארץ שלנו. הרי כל מדינה, כשהיא עושה את זה, עושה את זה בהתאמה למה שמעניין אותה או לאזור שלה. רק להתאים ולחקור את מידת ההשוואה לישראל כבר צריכה כוח אדם, גם מיומנות וגם תקציב. אנחנו מקבלים את הדברים האלה ואנחנו מבינים את החשיבות של הדברים. תודה רבה.

אנחנו עוברים לדובר הבא, פרופ' אוריאל ספריאל: משמעותו של המגוון הביולוגי וחשיבותו כהון טבעי לאומי. אתה מנהל שותף של פרויקט הערכת המערכות האקולוגיות לרווחת האדם. זה חשוב מאוד. המגוון הביולוגי זה המשך למה שאמר הדובר הקודם. לפני הפרויקט שאתה מדבר עליו – אולי מילה אחת על פרויקט הערכת מערכת ביולוגיות?

יגיד את זה מישהו שיציג אחריי.

בסדר גמור. אני פשוט סקרן לדעת, אבל אם יגידו אתאפק.

(הצגת מצגת)

לפני שלושה ימים הופיעה בעיתון "הארץ" ידיעה קטנה שאומרת: מחקר: הטבע עובר תהליך מואץ של הכחדת מינים, פי 114 מהנורמה. שלוש אוניברסיטאות בארצות-הברית קובעות כי העולם נכנס לתקופה חדשה של הכחדה וכי בני האדם עלולים להיות מקורבנותיה הראשונים. מיד היו תגובות על הדבר, והתגובה שהכי מצאה חן בעיניי היתה: נו, באמת. יש אכן היעלמות מינים מואצת אבל בני האדם לא בסכנת הכחדה, אלא אם, כמובן, נבצע זאת בעצמנו – מלחמה גרעינית, נשק ביולוגי, דברים כאלה.

אתה, כבוד היושב-ראש דיברת על כך שחסרה מודעות, וזה בדיוק. אנחנו רואים בתגובה הזו את חוסר המודעות של הישראלי המצוי לקשר האמיץ שבין המינים הביולוגיים שחיים בכל שטחי הארץ, ובעיקר בשטחים הפתוחים, ובין האנשים שחיים שם. לכן מה שאני רוצה לומר הוא שבאמת יש היעלמות מינים מואצת בכל העולם – גם לישראל יש חלק בזה - ובעקבותיה יש גם פגיעה ברווחת האדם ואף יותר מזה - בעצם קיומו, וזה משום שרבים מן המינים, וגם כולם יחד, תורמים לרווחתנו ולעצם קיומנו.

אנחנו רואים בשקף את הצבאים בשמורת הצבאים בירושלים ואת הכלניות בצפון הנגב בעונת הפריחה. כולנו נהנים מהדברים האלה, זה חלקים ממה שנקרא "מגוון ביולוגי" ואנחנו נהנים ומרוצים מזה, אבל זה רק קצה הקרחון. עיקר הקרחון הזה נמצא למטה, פה נמצאים המינים האמיתיים שאותם אנחנו צריכים. אנחנו מדברים על מינים שאפשר לראות אותם בעין אבל הם בסך הכול כמה סנטימטרים, מינים שלא רואים אותם בעין וצריכים זכוכית מגדלת ומינים שצריכים מיקרוסקופ - רוב המינים שבישראל הם אלה ולא אלה שאנחנו רואים אותם, ואלה גם המינים הכי חשובים לייצר לנו תועלות שאנחנו בכלל לא מודעים לקיומן עד שמשהו קורה להם. למשל, בגלל המינים האלה יש לנו חמצן, שאנחנו לא יכולים לחיות בלעדיו כמה דקות; יש לנו מים, שאנחנו לא יכולים לחיות בלעדיהם כמה ימים; יש לנו מזון, שאנחנו לא יכולים לחיות בלעדיו כמה שבועות. זהו. אם כן, את כל הדברים האלה אנחנו מקבלים מכל הדברים הקטנטנים האלה. תשאלו: איך? התשובה היא שהם מעורבים, מייצרים ומתחזקים את התכסית הצמחית שמכסה את פני הארץ. התכסית מייצרת ויסות של הרכב האטמוספירה – שמענו על הרכב האטמוספירה מזה שיושב לשמאלי – ויסות מחזור המים, אספקה של מגוון שלם של מזון ועוד הרבה דברים, כמו: ויסות שיטפונות, סחיפת קרקע, מחלות טפיליות, אקלים מקומי והאבקה, אפילו אספקה של משאבים גנטיים, זאת אומרת צמחים שעמידים לשינויים אקלימיים ולכן הם גם עמידים לשינוי האקלים שעליו דובר כאן לפניי.

כל הדברים האלה הם מגוון של תועלות, כולל מגוון של מזונות, ובכדי לקבל את מגוון התועלות האלה אנחנו צריכים את המגוון הביולוגי, משום שכל אחת מהתועלות האלה לא מושגת על-ידי איזה מין מסוים שעושה משהו אלא זה כמו שרשרת ייצור - כל אחד מהמינים עושה חלק מזה, ולכן אנחנו צריכים הרבה מאוד מינים. אנחנו לא תמיד יודעים מי הם, אבל ברור לנו שכמה שנשמור על יותר מהם ככה יש לנו יותר סיכוי לאספקה יציבה, בטוחה ועמידה בפני שינויי האקלים.

איפה נמצא המגוון הביולוגי הזה? המגוון הביולוגי הזה נמצא בכל מקום אבל אנחנו קוראים, מסיבות של ז'רגון מקצועי, "מערכות אקולוגיות". כל מקום יכול להיות מערכת אקולוגית. החדר הזה הוא לא מערכת אקולוגיות, אבל גן השושנים – מערכות אקולוגיות לכל דבר. המערכות האקולוגיות הן מקום שיש בו מגוון ביולוגי, והן מערכות משום שהמגוון הביולוגי לא סתם יושב שם ולא עושה כלום, אלא הוא עושה כל מיני פעילויות ופעילויות האלה הן התועלות שאנחנו קוראים להן "שירותי המערכת". כך שהמערכת האקולוגית מייצרת את השירותים והמגוון הביולוגי הוא ההון הטבעי של מדינת ישראל, משום שההון הזה הוא זה שמייצר את השירותים. לכן, כבר אמרו לפניי, כדאי לא לפגוע במגוון הביולוגי, אבל לא תמיד ברור למה לא לפגוע במגוון הביולוגי. פשוט מאוד, זה כמו החשבון בבנק – אפשר לחיות מהריבית ואפשר להקטין אותו ובאופן כזה להקטין את הריבית. לכן כל פגיעה במגוון הביולוגי משמעה פגיעה ישירה בנו, משום שאנחנו לא מקבלים את התועלות מההון הטבעי.

לי ברור דבר אחד - שאם אנחנו מפתחים ובונים אנחנו פוגעים במגוון הביולוגי. זה דבר שאין דרך לתקן או לייצר אלטרנטיבות. אנחנו יודעים שבחדרים האחרים או מחר מדברים על פיתוח והאצת בנייה בסדרי גודל גדולים מאוד במקומות חדשים. השאלה אם אנחנו פוגעים ואם אפשר להשלים או לייצר דברים אחרים כדי לאזן את הדברים ולדרוש את זה בתוך הדברים האחרים.

בהחלט כך. אני אפילו לא רוצה להשתמש במילה "פגיעה" כי אז לא אוכל לישון טוב בלילה כי הבית שלי פגע במגוון הביולוגי. אבל אנחנו משנים את המגוון הביולוגי, והשינויים במגוון הביולוגי – חשוב שנדע מה הם. לכן בא הסיפור הזה, שאנחנו יודעים שהמגוון הביולוגי זה הון טבעי ואנחנו גם יודעים שהממדים של ההון הטבעי הזה צריכים להיות כאלה שמשרתים אותנו. זו הנקודה העיקרית, ותיכף נגיע לזה.

אפשר לייצר מגוון ביולוגי אלטרנטיבי לבנייה?

לא. בפירוש אי אפשר לייצר מגוון ביולוגי. כשדיברת על פגיעה במגוון הביולוגי זה כמובן פגיעה בשירותים - וזה מה שמעניין אותנו בעצם, התועלות שלנו - אבל בהרבה מקרים זוהי פגיעה בשירותים שאין להם תחליף טכנולוגי ולכן האובדן של השירותים הספציפיים האלה הוא אובדן שכמעט אין לו תחליף, וזאת הבעיה העיקרית. זה לא הערך של השירותים האלה אלא המציאות שאין להם תחליף.

בשקף אתם רואים איך הארץ שלנו נראית.

זאת תמונה מארץ?

כן, זאת תמונה מהארץ, ואפילו בקעת בית נטופה. יש שם מערכת טבעית שמייצרת תועלות. המערכת הטבעית מייצרת שירותים למערכת החקלאית וכתוצאה מזה יש לנו מזון, היא גם מייצרת שירותים ישירות לאנשים שגרים בכפר הזה - בקעת בית נטופה. האנשים שגרים שם מקבלים את השירותים ישר, לא דרך המערכת החקלאית. מה שאנחנו צריכים לזכור זה שמה שהיום הוא מערכת חקלאית פעם היה מערכת טבעית. זאת אומרת, עשינו מה שאמרת, עשינו התמרה של מערכות - לקחנו מערכת טבעית והתמרנו אותה למערכת חקלאית. לדבר הזה אנחנו קוראים "התמרת מערכות" וזה הפיתוח של הארץ. מה עשינו בארץ? שינינו כל הזמן מערכות טבעיות לכל מיני דברים אחרים. מה שחשוב לזכור שהמערכת החקלאית הזו, שנגזרה מתוך מערכת טבעית, כעת יש לה שירותים אחרים, מכיוון שיש לנו מגוון ביולוגי אחר. בדרך כלל אנחנו מחליפים את השירותים שהם שירותי ויסות, שהם השירותים הכי חשובים, הכי מועילים לנו, הכי אלה שאנחנו לא מודעים לקיומם ושאנחנו מקבלים אותם בחינם. בדרך כלל אנחנו מחליפים שירותי ויסות בשירותי אספקה, מזון ודברים כאלה. ועדיין המגוון הביולוגי הנותר – וזה הדבר החשוב - מספק שירותים למערכות החקלאיות. זאת הנקודה, שאנחנו צריכים לדאוג שיהיה מגוון ביולוגי נותר שיעשה את זה. אבל מה שקורה זה שאנחנו מתפתחים, האוכלוסייה גדלה, הצרכים גדלים ולכן גם המערכת החקלאית הולכת וגדלה ואז יש יותר צרכים לספק את המערכת ומצד שני יש פחות שירותים – פחות מגוון ביולוגי ולכן פחות שירותים, כי המערכת החקלאית הזו גדלה על חשבון מערכות טבעיות.

באיזשהו מקום צריך להיות מה שאנחנו קוראים קו אדום.

המערכת החקלאית בארץ גדלה? היא לא הצטמצמה?

מאז שנכנסנו לארץ כמובן שהיא גדלה.

כן, אבל לא באותה פרופורציה. אני לא חושב שיש הלימה בין המערכות החקלאיות, היום אנחנו מייבאים יותר.

יש מערכות חקלאיות שאנחנו מוציאים אותן, יש מערכות חקלאיות שאנחנו עדיין ממשיכים לייצר. נכון, אנחנו משתמשים בהרבה מערכות חקלאיות ובטבע של מדינות אחרות. חשוב לזכור את זה. אם כאן כתבתי "מערכת חקלאית", זה יכול להיות גם מערכת מבונה, שאנחנו חותמים את השטח והוא לא מערכת אקולוגית יותר, וגם פה השאלה היא עד מתי. לכן ישנו קו אדום. איפה הוא – זאת הבעיה שלנו. הבעיה היא בעיה של מחקר, אבל גם בעיה חברתית וכלכלית.

בכל אופן, אנחנו יכולים לומר שכל עוד אנחנו בתוך הקו האדום הפיתוח הוא בר קיימא, משום שהטבע מתחזק אותו. לעומת זאת, אם אנחנו מעבר לקו האדום – זה פיתוח שאיננו בר קיימא. השאלה היא תמיד איפה הקו האדום, ואז אנחנו יכולים להגיד שהיכולת של המגוון הביולוגי – זאת אומרת, ההון הטבעי שנותר - לתפקד בהפקת שירותים שיסייעו לפיתוח ויסייעו גם לרווחת האדם, יקיימו את הפיתוח לאורך זמן גם לנוכח שינויי אקלים. ברור לכם שככל שיש לנו פחות שטחים פתוחים - פחות שמירה על המגוון הביולוגי ולכן פחות שירותים - יהיה לנו עוד יותר קשה לעמוד בפני השינויים האקלימיים. מעבר לזה, יכול להיות אפילו שנצטרך להביא לכך שתהיה אספקה נוספת של שירותים, ולא להביא אותם מחוץ לארץ אלא להשתמש בשירותים של מערכות שלנו, לשמור עליהן יותר טוב ולנגוס בהן פחות, ואז אולי יהיו לנו מספיק שירותים עם עמידות.

דרך אגב, למערכות האקולוגיות שלנו בישראל יש עמידות יחסית לשינויי האקלים, משום שאנחנו ארץ לא רק עם הרבה אקלימים אלא גם כל מקום חש שינויים אקלימיים במהלך השנים, משום שלפעמים האקלים המדברי זז לתוך האזור הים התיכוני, לפעמים האזור הים תיכוני זז לכיוון האזור המדברי. ולכן כל המערכת האקולוגית שמורכבת ממגוון ביולוגי, כולם יצורים שעוברים ברירה טבעית כל הזמן, לכן הם כבר עמידים - כפי הנראה, לא בטוח - לשינויי האקלים שיבואו כי הם התפתחו תוך שינויי אקלים. תודה רבה.

תודה רבה. האמת, ריתקת אותנו בהרצאה. לא רציתי להפריע לך בהרצאה, אבל כל הזמן חשבתי על הביצות שהיו בארץ לפני 130–140 שנה; זה גם נקרא מגוון ביולוגי?

כן.

זה גם נקרא שינוי. אנחנו מדברים על שינויים שהם לא של הרבה שנים.

הביצות שהיו בארץ – זה עניין של חינוך ושל תרבות. ראינו בהן מלריה ובכל הארץ ראינו שממה ורצינו לכבוש את השממה. זאת אומרת, רצינו להפסיק לקבל שירותים אקולוגיים. ביצת החולה היא ביצה שנתנה לנו שירותים יוצאים מן הכללים, וזאת ההזדמנות שלנו גם לדעת את הערך של השירותים, כי השירות העיקרי שהיא נתנה הוא שמירת האיכות של מי הכינרת. היות שעכשיו אנחנו מתחזקים את האזור של החולה, שלא יסכן את מי הכינרת, בכמה מיליוני שקלים בשנה, זה הערך של השירות שהפסדנו. פה, במקרה הספציפי הזה, היה לנו תחליף טכנולוגי, כי אנחנו מתחזקים את כל מערכת הניקוז בטכנולוגיה ובעבודה. אבל, כמו שאמרתי קודם, את השירותים החשובים ביותר אנחנו מקבלים חינם ובלי לדעת, בלי מודעות. כשייבשנו את החולה לא היתה לנו המודעות שזה מה שיקרה.

למה אני אומר לך? מהסבא שלי שמעתי, והוא שמע מאבא שלו ומסבא שלו שעלו לארץ לפני 140 שנה. סבא שלי עלה לארץ לפני 115 שנה, הוא עלה בגיל שנה, נולד ב-1900. אז הוא אמר שכל המשפחה, משפחת מקלב, עלו מבריאנסק שזה היה משהו כמו אוקראינה או ליטא – הגבולות התגלגלו. כל המשפחה עלתה, עזבו שם עסקים, והתיישבו באזור פתח-תקווה, יהוד ומקומות כאלה. הם שתלו פרדסים וכו'. הוא אמר לי שהם העלו אתם יחד רופא, והרופא ברח. הוא אמר להם שבשטחים האלה אי אפשר לחיות, עופות לא עפים באזורים האלה, שהיו בהם ביצות. הרופא אמר: אני לא נשאר פה, אין סיכוי לייבש.

זה החזיר אותי לזה עם המגוון הביולוגי, אבל בוודאי שהיטב הסברת על החשיבות של המגוון הביולוגי, ובוודאי בעידן ההתפתחות אנחנו צריכים לדעת את זה.

דיברת על מרכז הידע. אני זוכר שהיה בזמנו פרויקט סינכרוטרון של מאיץ חלקיקים אזורים, ותהיתי האם יש שיתוף פעולה אזורי ביחס למגוון ביולוגי, אם אפשר לבחון אופציה כזו כי, כידוע לנו, בעלי החיים לא מודעים לגבולות הגיאוגרפיים, רק לגבולות הטבעיים.

יש פה נציג ממשרד המדע, אולי הוא יכול לספר. היה פרויקט במימון ממשלת גרמניה, במשך עשר שנים הם העבירו לישראל, הרשות הפלסטינית ולירדנים כ-17 מיליון דולר למחקרים בנושא של השפעת שינויי האקלים על מערכות המים. לימים רצינו להאריך את זה ולהרחיב את זה ולהיכנס גם לתחום של המגוון הביולוגי. זה עדיין לא הסתייע, אני מקווה שנוכל לקדם את זה. אבל זה היה דבר חכם לעשות עם גורם חיצוני, שגם ניהל את הפרויקט הזה. זה בהחלט רלוונטי.

ד"ר אלון לוטן, רכז פרויקט מערכות אקולוגיות ורווחת האדם. אתה תגיד לנו מילה על הפרויקט.

שלום לכולם ותודה על ההזדמנות להציג את הפרויקט הזה בפורום הזה.

אתם באוניברסיטה העברית.

אני מטעם המארג, אנחנו יושבים באוניברסיטה העברית. אגיד מילה על הגוף הזה בהמשך.

אם נמשיך את מה שהציג פרופ' ספריאל לפני החשיבות והתועלות שיש לנו ממערכות אקולוגיות וממגוון ביולוגי, אנחנו יכולים להסתכל על המערכות האקולוגיות של ישראל ולשאול את עצמנו מה ערכן של המערכות האלה עבורנו. ליתר דיוק, איזה שירותים ואיזה תועלות המערכות של ישראל מספקות לנו, תושבי ישראל: איזה שירותים מסופקים מאיזו מערכת; מה מצב אותם שירותים ותועלות – האם הם בירידה? בעלייה? אולי חלק כך וחלק אחרת; מה המנגנונים; מה עומד מאחורי השירותים האלה, מאחורי התועלות האלה, איזה יצורים חיים; מה ערכן – מה ערכן בכסף ובערכים אחרים למדוד. על השאלות האלה ושאלות אחרות מנסה הפרויקט "מערכות אקולוגיות ורווחת האדם – הערכה לאומית" לענות.

יש שתי מטרות על לפרויקט הזה. דובר פה רבות בדיון הזה על מודעות. קודם כול, להגביר המודעות לתלות שלנו במערכות אקולוגיות מתפקדות, לתלות שלנו במגוון ביולוגי גם לקיום, לא רק לרווחה והנאה. מה זאת אומרת מודעות? מודעות בציבור, מודעות בתקשורת, מודעות בוודאי אצל מקבלי ההחלטות. מטרת על שניה היא לייצר כלי עזר שיסייע למנהלים ולמעצבי מדיניות בהליכי תכנון ובניהול של שטחים במדינה – שטחים פתוחים וטבע ובכלל ניהול שטחים. מה הכוונה בכלי עזר כזה? הכוונה היא שכלי כזה יוכל לעזור ולקחת בחשבון לא רק רווחים ותועלות מפרויקט תשתית כזה או אחר, אלא גם מה אנחנו עלולים להפסיד מזה ששינינו שטח טבעי לשטח חקלאי או לשטח בנוי.

התחום הזה מאוד מתפתח בעולם בתקופה האחרונה. הוא בעיקר פרץ לתודעה עם פרסום דוח הערכת המערכת של המילניום, שעשה הערכת שירותים ותועלות ממערכות אקולוגיות בקנה מידה גלובלי עולמי מאוד רחב. בעקבותיו היו הרבה מאוד פרויקטים דומים ברמות לאומיות ואזוריות שונות, אחד המוכרים שבהם זה הפרויקט של הערכת שירותי המערכת באי הבריטי. אבל נעשו ונעשים במדינות נוספות פרויקטים כאלה, והאיחוד האירופי מחייב את מדינות האיחוד לבצע פרויקט כזה עד 2020.

גוף נוסף שקם לאחרונה בתחום הזה זה IPBES, שהוא פלטפורמה בין-ממשלתית. הגוף הזה, בשביל שירותי המערכת האקולוגית והמגוון הביולוגי הוא כמו ה-IPCC לשינויי האקלים.

אז מה אנחנו עושים בפרויקט עצמו? זה פרויקט שנמצא כרגע בעיצומו. דבר ראשון, חילקנו את מדינת ישראל לשש קבוצות של מערכות אקולוגיות: החבל הים התיכון, השטחים הטבעיים מבית קמה וצפונה; המערכות המדבריות; המערכות של הים התיכון ומפרץ אילת; מערכות של מקווי מים, שכולל את הכינרת, נחלים ומעיינות; מערכות חקלאיות ומערכות אקולוגיות בעיר.

המגוון שלנו כולל הכול.

יש לנו מגוון גדול מאוד, והחלוקה הזאת מותאמת למה שיש בישראל, בקונטקסט הישראלי.

מכל דבר קצת ומיוחד. זה מייחד אותנו, המגוון הזה.

אין ספק שיש מגוון גדול של מערכות, בגלל המיקום הגיאוגרפי שלנו. יש גם מערכות שמנוהלות ומטופלות בידי אדם וגם מערכות טבעיות. אולי זה חלק ממה שנאמר פה קודם, שחשוב לשמור על המגוון הזה.

משימה של כל פרק כזה, כל קבוצה של אנשים שעובדת על מערכת מסוימת היא לאסוף את כל המידע שיש על המערכות בישראל, על השירותים ועל התועלות שאנחנו מקבלים מאותה מערכת עצמה. יותר מזה, להגיד מה המנגנונים שעומדים מאחורי התועלות האלה. למשל, איזה מינים של עצים קשורים לניקוי של המזהמים באטמוספירה ולקליטת הפחמן הדו-חמצני, מה המנגנונים בקרב חיידקים שוכני קרקע שמאפשרים את פוריות הקרקע וכדומה. צוותים אחרים עוסקים בהסתכלות רוחבית על התועלות והשירותים בהשוואה בין המערכות השונות. יש גם צוותים שעוסקים בהערכה עצמה של אותן תועלות לרווחתנו, לקיומנו: אם זו הערכה כלכלית, בכסף – להגיד כמה שוות אותן תועלות מהמערכות האקולוגיות; אם זה בערכים בריאותיים של תחלואה, של תוספת או פגיעה בבריאות גופנית ונפשית; אם זה בערכים ומדדים חברתיים – מה הקשר עם מערכות אקולוגיות ועם טבע עושה לנו כקבוצה, כאוסף של אנשים, בשמירה על מינים נדירים או בהתייחסות לעצים ומקומות טבעיים קדושים, למשל.

עושים את המחקר ואחר כך גם ממליצים עליו או שאת המחקר אתם לוקחים למקומות אחרים ורק את המידע הזה אתם מעבירים?

הפרויקט הזה הוא איסוף של מידע קיים, זה לא מחקר חדש.

עכשיו נחשפתי לדבר חדש, בהקשר אחר, שבמערכות הכבישים שסוללים היום במדינת ישראל יש אפשרות לחזק את הכביש. הכבישים נמצאים על מרבדים מסוימים, שסחף מוגבר של גשם מוגבר יכול לסחוף אתו את הכביש, כמו שהיה לא מזמן בכביש 45. אבל יש פתרונות אקולוגיים או טבעיים - יש צמחים מסוימים שיש להם שורשים מאוד חזקים והם מחזקים את הכביש ולא צריך קירות תמך בשביל זה. זה מידע שצריך, אני מבין שמשתמשים בזה. זה דבר שיכול לתרום תרומה מאוד גדולה. הצמחים האלה, שמים ואותם ותוך תקופה קצרה הם המחזקים את הכביש. אני מבין שפרופ' ספריאל מסכים לכך. יש לזה חשיבות. השאלה היא אתם עובדים בכאלה רזולוציות או שרק בקווים כלליים.

הפרויקט הזה מסתכל ברמה ארצית ובודק הרבה מערכות והרבה שירותים, אבל זו תהיה תמונה גלובלית. גם אין פה מחקר חדש אלא איסוף של ידע קיים. מה שכן, בהקשר של מניעת סחיפת קרקע, זה שירות מאוד מרכזי שמערכת אקולוגית, גם טבעית, נותנת ויש יישובים ושדות חקלאיים שהם, במירכאות או לא במירכאות, מוגנים מסחף קרקע בזה שיש צמחייה טבעית סביבם. את זה אנחנו רוצים לשים על השולחן וגם לתת לזה ערכים כמותיים, במידת האפשר.

חלק חשוב מהפרויקט הזה הוא נושא המדיניות. אנחנו מסתכלים בעיקר על שני היבטים של המדיניות. אחד, איך אנחנו כמדינה, כחברה, מגיבים לפגיעה או לשינוי בתועלות ובשירותים האלה – אילו חוקים ואיזו פעילות אנחנו עושים על מנת למזער או להקטין את הנזקים שאנחנו מגלים. ההיבט השני של המדיניות הוא איך אנחנו בפעולות שלנו, שמכוונות בכלל למטרות אזרחיות אחרות, משפיעים שלא בכוונה על המערכות האקולוגיות ובעקבות זה על השירותים ובסופו של דבר על הרווחה שלנו, תושבי ישראל. דרך אגב, פה נכנס גם נושא שינוי האקלים שהוזכר פה רבות בחלק הראשון של הדיון, שהוא גם גורם שהאדם מאוד קשור אליו ומשפיע על המערכות האקולוגיות, בדרך בהשפעה כיוונית מסוימת. במערכות אקולוגיות יש גם מנגנונים של קליטת אותם גזי חממה וויסות מסוים של שינויי האקלים.

מי מממן הפרויקט שלכם? זה מימון של המשרד להגנת הסביבה? אני רוצה לדבר לא עם גברת נתניהו אלא עם מר נתניהו בעניין הזה. אני רואה חובה, במיוחד שיש כאן איזו מורשת של היושב-ראש הקודם של ועדת המדע, חבר הכנסת משה גפני שהיום הוא בוועדת הכספים, ובדברי הסיכום שלו הוא אמר: אני מעמיד את עצמי לשירות ועדת המדע בנושאים תקציביים. אנחנו יודעים את החשיבות של חלק מהדברים האלה. אתם לא מדברים על כך, אבל אני יודע שמאחורי כל המחקרים והפרויקטים האלה צריך תקציב כדי לפתח, כדי לקיים את זה, כדי לתת גם אופק פעולה כי מאוד חשוב לדעת איפה אתם נמצאים בשביל העתיד. יש לנו שיתוף פעולה בעניין הזה, וזה גם חלק ממה שיש לנו תועלת בסיכום של הישיבה הזאת, אנחנו יכולים לתגבר ולעזור לכם.

להגיש צ'ק לוועדת הכספים.

דברור ישיר. בסוף נשב על זה, אולי גם לא במסגרת הוועדה, כדי לראות איך לסייע למשרד להגנת הסביבה.

זה נושא חשוב, כי הפרויקט הזה הוא פרויקט מאוד רחב, אבל הוא מתבסס ואוסף מידע קיים, אין בו מחקר חדש. אחת המשימות החשובות שלנו היא לשים בתוך הפרויקט את האצבע על המידע המשמעותי והחשוב שחסר כדי לכוון למחקרי המשך, כדי שנדע יותר ונבין יותר את הדברים האלה.

מי שמוביל את הפרויקט זה המארג – שזו התוכנית הלאומית להערכת מצב הטבע בישראל. המטרה המרכזית של המארג זה קידום של ניהול מבוסס מדע של שטחים פתוחים וטבע בישראל. שותפים עיקריים במארג זה המשרד להגנת הסביבה, הקרן הקיימת לישראל ורשות הטבע והגנים, אבל יש הרבה מאוד שותפים לפרויקט הזה. קודם כול, מחברים שמובילים את צוותי הפרקים האלה זה בעיקר אנשים ממוסדות אקדמיים, אבל לא רק. מומחים בתחומם ממגוון תחומים – ביולוגים, אקולוגים, אנשי קרקע, מים וגם מדעי החברה, כלכלה, בריאות הציבור וכדומה. הם משקיעים הרבה זמן ואנרגיה בהתנדבות בנושא הזה.

ואתם מארגנים אותם. מרכזים.

בדיוק, מרכזים את הפרויקט הזה.

עבודה חשובה מאוד.

יש הרבה מאוד מחברים נוספים שתורמים בחלקים נוספים על-פי תחום מומחיותם.

בעקבות פנייה שלכם אליהם.

כן. בעקבות פנייה שלנו או של הצוותים עצמם.

אלה תורמים שמתנדבים ללא שכר וללא תשלום. הרבה מהעבודה נעשית בהתנדבות.

זה פרויקט שיש בו הרבה מאוד שותפים שכל אחד מהם עוזר כמיטב יכולתו, בארגון וניהול שלנו. עוד מומחים יעברו על הטקסטים ועל הפרויקט בסוף כדי שנדע שאנחנו נותנים איזשהו פרויקט אמין שמבוסס וכתוב היטב. חלק חשוב מאוד שאנחנו רואים בפרויקט הזה זו המועצה שמלווה את הפרויקט. נציגים של הרבה משרדי ממשלה, רשויות וארגונים שונים שהנושא הזה, של שירותי המערכת האקולוגית, רלוונטי לתחום שהם אמונים עליו. חשוב לנו במיוחד הליווי שלהם כדי שנקבל את ההנחיה מה ואיך להציג כתוצרים סופיים של הפרויקט שיהיו רלוונטיים עבור תהליכי קבלת ההחלטות באותם גופים וארגונים, ולכן יעזרו לקדם את הנושא הזה הלאה. תודה.

אנחנו מודים לך מאוד. זה התחבר להרצאה הקודמת ונתן לנו תמונה יפה. זו פעילות חשובה מאוד שלכם.

אנחנו רואים לראות גם בעיני הסטודנטים, דור העתיד שלנו בעניין הזה. סטודנט לשמירת הטבע, מיכאל פיין, מהאוניברסיטה העברית.

אני סטודנט בפקולטה לחקלאות באגרואקולוגיה בתוכנית לשמירת טבע. רציתי להגיד דבר אחד שמתחבר למה שנאמר כאן קודם.

שנה שניה?

שנה שניה, כן. יש תחום ספציפי שמעניין אותי כבר כמה שנים, שבעקבות העניין שלי בו הגעתי לפקולטה והגעתי לתוכנית, וזה הנושא של יערנות חקלאית או יערות מאכל. זה ניסיון לעשות מערכות שהן בנות כלאיים בין מערכת טבעית, שמספקת שירותי מערכת, לבין מערכת חקלאית. זה נושא שעד לפני כמה שנים היה קצת אזוטרי ובשנים האחרונות הוא יותר מתפתח בעולם. אני מאוד מתעניין בנושא, קראתי הרבה וחיפשתי גם בארץ מידע על יערות מאכל באקלים ים תיכוני ובכלל, וחסר מידע כזה. בכלל חסרה התייחסות לזה. אני חושב שזה משהו שחשוב לתת לו יותר תשומת לב בתור פתרון לשטחים שמצד אחד הם מספקים שירותי מערכת ושומרים על מגוון ביולוגי, ומצד שני יש להם תרומה לביטחון התזונתי ויש ראיות לכך שהם יותר יציבים בעידן של שינויי אקלים ביחס למערכות חקלאיות קונבנציונליות.

רציתי להעלות את הנקודה הזאת כי אני חושב שחשוב שהגופים שיכולים להתעסק בזה יתנו לזה יותר תשומת לב. גופים כמו משרד החקלאות, המשרד להגנת הסביבה, קק"ל וכו'. תודה רבה.

זה דבר חשוב מאוד. השאלה היא אם המגמות האלה הן בעקבות צרכים. אם יש לנו בעיה של מים לחקלאות, אז גם אם זה טוב להשקות אנחנו עושים את זה בגלל החסר שלנו. היום משקים חקלאות במים מותפלים, אז זו לא דוגמה לצרכים אקולוגיים אלא זה מה שיש לנו. אני חושב שצריך להיות בדבר הזה שיתוף פעולה כדי לדעת ולהציף את החסר שיש לנו בנושא התפלת המים. חלק מהוויכוח הציבורי על הפלרת המים, זה בגלל שמה שהיינו צורכים באופן טבעי היום צריך לתת את זה באופן לא טבעי. למשל, יש פער גדול מאוד בין שכבות סוציואקונומיות בנושא הפלרת המים. מדוע? במשפחות שיש להן יכולות יותר גבוהים שותים הרבה מים טבעיים, שיש בהם את המרכיבים שצריך, מה שאין כן בשכבות סוציואקונומיות נמוכות שהשתייה שלהם זה מים מהברז ופחות מים טבעיים. יש פערים גדולים מאוד, כך שצריך להיכנס באופן לא טבעי ולתת את מה שחסר. חלק מהסיבה שהם אומרים זה שהמון מגיע מהחקלאות. אם בפירות והירקות ההשקיה היתה במים טבעיים, ממילא התזונה שלנו היתה מקבלת באופן טבעי. כשאנחנו עושים תהליכים לא טבעיים, יש לזה השלכות על בריאות ועל חומרים שאנחנו צריכים להשלים. לא ארחיב בעניין הזה, אבל הדברים האלה מאוד ברורים. ברגע שאנחנו הולכים על תהליכים לא טבעיים והפלרה, ההשלכות הן לא רק בעלות המים לחקלאות ומכסות המים, ההשלכה היא הרבה הרבה יותר רחבה, עד בריאות הילד, מפני שיש הטוענים שאם נותנים את זה באופן לא טבעי אנחנו גם מזיקים.

אני מבין שאתה מדבר על השלכות אקולוגיות יותר בנושא החקלאות, ההשקיה, או באופן כללי?

אני מדבר על זה כמודל אפשרי, שמצד אחד מסייע לספק שירותי מערכת - - -

כשדיברת על משרד החקלאות, למה התכוונת?

בגלל שהוא גם מספק שירותי מערכת וגם מסייע בביטחון התזונתי. כלומר, הרעיון הוא למדל מערכות שהן מין יצור כלאיים בין מערכת אקולוגית טבעית לבין מערכת חקלאית. כלומר, לקחת את החורש הים תיכוני ולראות איך אפשר לראות מערכת דומה שהצמחים בה הם צמחי תועלת, ובעלי החיים וכו'.

תודה רבה, אנחנו מאחלים לך הצלחה.

תודה רבה.

מכאן נעבור למר אלון זסק ומנחם זוצקי. אתה ראש אגף מגוון ביולוגי שטחים פתוחים ומורשת במשרד להגנת הסביבה. זאת אומרת, אתה מהמשרד, לא מהאקדמיה. אנחנו מאוד נהנים, אבל השעון רץ.

אני רוצה לדבר ממש בקצרה ולראות איך את כל המידע ששמענו על פרויקט הערכת המערכות האקולוגיות ושירותי המערכת ניתן להפוך למדיניות. הפרויקט הזה שהוצג לנו כאן והחשיבות שלו, שהוצגה קודם על-ידי פרופ' ספריאל זה לא רק דבר תיאורטי וזה לא רק דבר אקדמי, אלא זה דבר שאנחנו צריכים לראות איך להפוך אותו ליישומי. אני, כנציג המשרד להגנת הסביבה שעוסק בנושא, רוצה לתת כמה דגשים וכמה כלים אסטרטגיים לשמירה על המערכות האקולוגיות.

אז קודם כול, אני מדבר על שלושה כלים עיקריים. זו תוכנית פעולה לאומית, שמיד אפרט עליה, לשמירה על המגוון הביולוגי בישראל; אחר כך הטעמה של כל התוצרים של הפרויקט ויצירת בסיס ידע איתן; הדבר השלישי הוא לראות איך משלבים את כל הידע הזה בתכנון במדינת ישראל, במה שנקרא "תכנון מקיים" של שימושי קרקע. הדבר הראשון הוא תוכנית פעולה. עד היום הכנו תוכנית לאומית למגוון הביולוגי, שמאגדת את כל התורה והרבה מאוד ידע, אבל אין לנו תוכנית פעולה קונקרטית שתיקח את כל הידע, תתעדף אותו, תתכלל אותו, תטמיע אותו יחד עם כל הגופים הממשלתיים וגם ארגוני הסביבה, ה-NGO, לצורך השמירה על המערכות האקולוגיות ועל המגוון האקולוגי, שכפי ששמענו כאן מעורב באספקה של שירותי המערכת. זה דבר שחיוני לעשות. אנחנו גם מחויבים לזה כי מדינת ישראל חתומה על אמנת המגוון הביולוגי, ה-CBD, וכבר אישררה אותו ב-1995. הכוונה שלנו היא להגיש בקרוב, ויש לנו כבר הצעת החלטה שחיכינו לממשלה החדשה כדי להניח אותה כהצעת מחליטים, כדי לקדם - - -

בחקיקה או בהמלצה?

הצעת ההחלטה כוללת שני שלבים. השלב הראשון הוא להקים ועדת מנכ"לים כדי שתורה ותכין את התוכנית האינטגרטיבית הזאת, כי יש הרבה מאוד משרדי ממשלה וארגונים שיש להם מעורבות וסמכויות בנושא. דיברת קודם על משרד החקלאות כדוגמה, אבל יש גם משרדים אחרים. בסופו של דבר נציע כלים אופרטיביים.

רק משרד הביטחון, כמה השפעה יש לו.

בהחלט. משרד הביטחון הוא צרכן שטחים מאוד גדול.

הדבר השני הוא הטמעה ויצירת בסיס ידע איתן. קודם כול, כדי לדעת מה מצב המערכות האקולוגיות יש צורך בניטור שלהן כי, כמו שאמר קודם פרופ' גרינצוייג, קיים ידע באוניברסיטאות אבל הידע הזה הוא עדיין בערבון מוגבל, וצריך לעשות בסיס ניטור רציף, כמו שעושים בנושא האקלים, גם בנושא של המערכות האקולוגיות, כדי שנדע גם ביבשה וגם בים מה המצב, האם המצב נעשה גרוע יותר, סטטי או טוב יותר.

הדבר השני הוא בהקשר ובהשלמה לפרויקט של הערכת המערכות. שאלת קודם אם זה מחקר וענו לך שזה איסוף ידע. אבל הדבר החשוב בו הוא להטמיע את כל התוצרים שהתקבלו מהפרויקט הזה הלכה למעשה, ולהטמיע אותו בקרב מקבלי ההחלטות, בקרב גופי ממשל ובתכנון בעיקר. דבר נוסף זה להשלים את פערי הידע, כי בפרויקט הזה מסתבר שיש לנו הרבה מאוד פערי ידע. לא הכול ייעשה על-ידי המשרד להגנת הסביבה, אבל מכיוון שאנחנו כאן במסגרת ועדת המדע, יש בהחלט מקום גם לאוניברסיטאות ולגופים נוספים להשלים את פערי הידע.

דבר נוסף, במסגרת הזו של הטמעה ויצירת בסיס ידע איתן יש, כמובן, תשתיות ידע נוספות, גם לאומיות, כמו אוספי הטבע הלאומיים. היום מקימים מוזיאון לאוספי הטבע, שעדיין לא קיים במדינת ישראל, באוניברסיטת תל-אביב, יש את בנק הגנים במשרד החקלאות או במכון וולקני. כמובן, צריך גם לבסס רשת של תחנות מחקר ארוכות טווח, מה שאנחנו קוראים LTR, לצורך איסוף מידע סיסטמתי על המגוון הביולוגי, כי אי אפשר לאסוף את המידע שיהיה אמין ומבוסס על סמך מידע ומחקרים רגעיים אלא צריך לעשות את זה לאורך זמן כדי לראות, וכמובן להשלים ולהקים מאגרי מידע.

הדבר האחרון, שהוא הקונקרטי היישומי – דיברת קודם שהיום אנחנו נמצאים בתנופת פיתוח מאוד גדולה. שמענו על כך שהפיתוח הזה בא, בחלקו הגדול, על חשבון מערכות טבעיות. אנחנו, החובה שלנו להביא לתוך התכנון הלאומי, ברמה הלאומית, את כל הידע כדי שלא נכרות את אותן מערכות אקולוגיות, את אותם שירותים שמספקים תועלות לרווחת האדם, כדי שהפיתוח הזה, שנדרש, לא יהיה בסופו של דבר פיתוח לא מקיים. לכן, אם באמת נשכיל להעביר את כל הכלים האלו, אין ספק שהם יסייעו ויתרמו תרומה אדירה לאיכות החיים והסביבה של תושבי מדינת ישראל, בעיקר לנוכח שינויי האקלים שאתם פתחנו את הישיבה.

כל הדברים האלה עולים גם הרבה כסף. לכן, במסגרת הצעת ההחלטה אנחנו בהחלט רוצים גם לשים תקציב כדי שנוכל לקדם את כל הפרויקטים האלו.

השאלה היא אם אנחנו צריכים לחכות עם השלמת כל הידע או שאנחנו יכולים כבר ביישום. בינתיים אנחנו מפתחים, בינתיים אנחנו עושים, בינתיים יש דברים שעושים בשטח. איך אומרים ביידיש? עד בית המרזח גם צריך כוסית משקה.

נכון. תוצרי הניטור, אנחנו כבר משתמשים בזה. היום אנחנו מנסים להכניס את כל המידע שכבר קיים, וקיים מידע. אנחנו יושבים גם במערכות התכנון, אנחנו יושבים גם במועצת מקרקעי ישראל ואנחנו מנסים מהידע שמצטבר וקיים כבר להשפיע על ההחלטות, והתקבלו החלטות. אבל צריך לעשות את הדברים האלו בצורה מסודרת, מאורגנת, סיסטמתית, כדי שבסופו של דבר נקבל תמונה נכונה.

אין ספק שהחשיבות היא לאין ערוך מכל הבחינות, וטוב שאומרים שעדיין אין הכול. אבל החשיבות של מה שאנחנו כן יודעים כבר להגיד בתכנונים, כי השלבים של התכנון גם לוקחים זמן. יכול להיות שגם אם אנחנו לא יודעים עכשיו, אבל במשך הזמן נוכל להתכנס ולהגיע לקו הסיום עם עוד מידע ועוד דברים שנוכל ליישם כדי למזער נזקים או לגרום שנישאר עם כל המגוון הביולוגי. אנחנו מאוד מודים לכם, אנחנו מאוד מעריכים את העבודה החשובה שאתם עושים.

נבקש מעוד גורמים חיצוניים נקרא לזה, שהם לא משרדים ממשלתיים ולא מהאקדמיה. מפעל "נייר חדרה", גיא ידלין. אני מבין שאתם עושים דברים חשובים.

אוותר על המצגת. תודה לך, יושב-ראש הוועדה, ולחברי המכובדים. אני ראשון הדוברים מהמגזר העסקי והייתי רוצה להציג זווית טיפה אחרת אבל הרבה יותר פרקטית, לטעמי. אני מחזיר אתכם טיפה אחורה לנושא הטביעה הפחמנית וכו'.

מה התפקיד שלך?

אני מנכ"ל חטיבת "נייר חדרה". אנחנו המפעל היחיד במזרח התיכון שמייצר נייר וכל מה שנעשה מנייר, בארץ ומשווקים גם לחוץ לארץ. אבל אני פה רק בעניין אחד – בנושא איכות הסביבה. תעשיית הנייר היא אחת התעשיות המזהמות את איכות הסביבה. ידוע שבשביל לעשות נייר משתמשים בעץ, למרות שאנחנו משתמשים במה שנקרא "יערות מנוהלים". כשכורתים עצים זה אחד הדברים שגורמים לנזק האקולוגי לכדור הארץ.

זה נכון מה שאומרים, שכל 15 חבילות 4A זה עץ אחד?

אבל היום כבר מגדלים עצים לצורך זה. זאת אומרת, יש איזשהו תהליך - - -

בדיוק על זה הוא רוצה לדבר.

בדיוק על זה אני רוצה לדבר. אגיד יותר מזה – 200,000 טון של נייר - - -

היינו באמצע ההרצאה, לא רציתי להפריע. אנחנו מתכבדים שחברת הכנסת שאשא ביטון, חברת הוועדה, מצטרפת אלינו.

ברוכה הבאה. אגיד יותר מזה, ואשלים את ההערה של חברת הכנסת. 200,000 טון נייר שנצרכים במדינת ישראל שווים ל-9 מיליון עצים שצריך לכרות על מנת לעשות את זה. הייתי יכול להיות שנוא הוועדה, אבל אני רוצה לספר איך אני אישית וחבריי לחברה לקחו אחריות ולמה אני נמצא פה היום.

אתם זוכרים שלפני יותר מעשר שנים יצא אל גור, שהיה פוליטיקאי מחונן, כמעט נשיא ארצות-הברית, עם סרט שנקרא "אמת מטרידה" שפשוט זעזע את כולנו בנושא הזה. קראתי את הדוח הזה, ומי שרואה ומתעניין בעניין הזה – אני בטוח שאתם כן – ראה סדרה מעולה שנקראת "חיים בצל הסכנה" שמשודרת עכשיו ב"הוט". אחד הפרקים המפורסמים זה איך מביאים את זה לציבור. מה שאני רוצה לשאול ולהגיד מה הפעולות שאנחנו עושים, שלא יכולות להיות רק אקדמאיות, שמשפיעות על הציבור בסוף לעשות דבר פשוט שהוא יכול להתחבר אליו ולהבין שהוא חלק מהעניין הזה. אני מאוד ממליץ לראות את הסדרה הזאת, הייתי מאוד מזועזע כמי שעוסק בתחום הזה. רואים איך עשו בחוכמה בהוליווד והגיעו לציבור הרחב באמצעות דבר פשוט - לקחו כוכבי קולנוע והביאו אותם לאזורי סכנה. הפרק שאני מתייחס אליו הוא בנושא הסכנה מכריתת העצים, בעיקר מעל אינדונזיה, סין וכו'. צילמו מה רואים אחר כך, איך האטמוספרה נראית – יש מעליה ענן ופגיעה בלתי רגילה באטמוספרה, ועל החום אין בכלל מה לדבר.

איך אני – בכל זאת, יש לי אחריות וחשוב לי להגיד את זה פה – לוקח אחריות ומה אני עושה. אגיד לכם מה אנחנו עשינו בשביל לקחת אחריות. אנחנו לא רוצים להשתמש יותר בכריתת עצים על מנת לעשות נייר בארץ ובעולם. כבר שנה אנחנו מפתחים טכנולוגיה, בלי שאף ביקש מאתנו, ביוזמתנו, כי אנחנו חושבים שזה חשוב, והצלחנו אחרי שנה של פיתוח לעשות נייר שאינו עשוי בכלל מעצים אלא רק ממחזור. כיום יש ברשותנו, ואנחנו מתחילים להפיץ את זה בארץ, נייר 100% ממוחזר שנאסף מהפסולת מכל הבתים של כולנו. הוא לכתיבה, הדפסה וצילום. הייתי רוצה להגיע למצב שכל מי שיושב כאן עם מחברת ועם דף נייר יתבייש לשים את הנייר הזה על השולחן.

אתם זוכרים שלפני כמה שנים, כשאני הייתי ילד, התחיל הסיפור של רשות הטבע והגנים לשימור הסביבה. זה התחיל עם עזריה אלון זכרונו לברכה, קרוב משפחה דרך אגב. כשהייתי ילד אני זוכר שהיו הולכים עם פרחים ביד וזו לא היתה כל כך בושה, היום אני בטוח שאף אחד לא יעז לקטוף פרחים ולהסתובב אתם ברחוב. אותו דבר בנושא המחזור - הממשלה והציבור התחילו עם התהליך הזה, ואני רוצה שיקרה אותו דבר בתחום הנייר. למה? בפעולה פשוטה, בלי שזה עולה יותר, אנחנו מסוגלים באמצעות החלפת הנייר מנייר רגיל שמחייב כריתת עצים לעבור לנייר ממוחזר, שאנחנו מספקים אותו ללא תוספת תשלום, ולתרום מיידית לסביבה. יותר מזה, זה נרשם כפטנט עולמי ישראלי, שאנחנו צריכים להיות מאוד גאים בו. אני מציע שנהיה מאור לגויים בנושא הזה בכל העולם. נמצא פה גם מנכ"ל של חברה אמריקנית שהיא שותפה שלנו לעשות את זה בעולם, ואנחנו זוכים להמון תשומת לב.

אנחנו מתפרנסים מנייר, לא משנה לנו אם נייר לבן או נייר ממוחזר. אני חושב שזה חשוב. הנושא האקולוגי שמיד יקרה בציבור על-ידי הילדים שלנו, המגזר העסקי, המגזר הציבורי יאפשר לנו למחזר נייר בכמויות, לא לכרות יותר עצים ולהיות הראשונים בעולם שעשו משהו ומשפיעים על טביעת העץ הפחמנית חד-משמעית.

נייר ממוחזר הוא כולו ממוחזר?

כולו ממוחזר. נאסוף את הפסולת הזאת, היא תבוא למכונות. אנחנו אוספים אותה באמצעות חברת "אמניר" שהיא חברת הבת שלנו. זה מגיע למפעל שלנו, אנחנו יודעים לטחון את זה מחדש ולהפוך את זה שוב לנייר בלי שימוש בשום עץ.

הוא גם יותר זול?

הוא יהיה בדיוק באותו מחיר, בטח לא יותר יקר. אני לא רוצה להיכנס פה לנושא התמחיר, אבל בוודאי לא יותר יקר. זה פטנט עולמי ישראלי, כחול לבן. אני חושב שמבחינתך, אדוני היושב-ראש, זה חשוב להוביל מהלך פשוט. כשהילדים שלנו, המגזר העסקי והמגזר הציבורי עושים מהלך פשוט, אנחנו מיד מונעים כריתה של עצים. ויותר מזה, יודעים גם לתת דוגמה אישית לכל העולם. לנושא האקולוגי אין גבולות, לא יודעים להבדיל מלמעלה מה גבול המדינה שלנו, מה הפוליטיקה ומי האויבים שלנו. הוא משפיע בלי רחם.

אנחנו מאוד מעריכים את העבודה שאתם עושים, זה ראוי לציון. אני מרשה לעצמי לשאול אותך שאלה ישירה: אתם עושים את זה מתוך מודעות לעניין או מתוך יחסי ציבור? אני לא סתם שואל את השאלה.

אני מייצג חברה עסקית ציבורית.

אם תמכרו פחות נייר תרוויחו פחות. אני מנסה להבין.

זו שאלה מעולה. אנחנו חברה עסקית - - -

אני עונה למי ששאל אותי. הוא גם לצמצם את השימוש בנייר, הוא לא פועל רק למחזר את הנייר. לפי הנייר שקיבלתי, אתם פועלים כמה שיותר לצמצם. בכנסת עברנו מהפכה בשנתיים האחרונות – משתמשים רק בנייר ממוחזר, ולא רק זה, גם צמצמנו את הכמויות באופן משמעותי. כל ההדפסות של הכנסת הן משני צדי הנייר, אי אפשר אחרת. ככה מתוכנתות כל המדפסות בכנסת, בתי הדפוס פה וכו'. כך שאנחנו יודעים גם להעריך ואנחנו עושים את זה גם כדי שנהיה דוגמה לאחרים. אנחנו שומעים את זה מקרוב, אז אנחנו גם מיישמים את זה.

"כנסת ירוקה".

זה נקרא "כנסת ירוקה". בבקשה, אדוני.

בשביל לא להלאות אתכם בטכנולוגיה ולא לעייף אתכם אלא רק בשביל המסר המרכזי – אני מודע לחוק הזה. בכנסת אתם לא משתמשים בנייר ממוחזר 100%. בימים אלה מתפרסם מכרז של החשכ"ל ויכניסו את הקטגוריה הזו, שפשוט לא היתה קיימת קודם. לא היה את המוצר הזה, כי עוד לא עשינו את זה. עכשיו אפשר יהיה לעשות את זה ונייר ממוחזר יהיה זמין, בוודאי בכנסת ובכל מקום אחר. אני יודע שבוועדת הכנסת גם עוסקים ומטפלים בזה כדי שזה יהיה.

אבל אני רוצה לחזור לשאלתך, אדוני היושב-ראש: מה ענייננו בנושא הזה? למה אני יושב פה, במקום של איכות הסביבה, ומדבר בתור נציג של חברה עסקית? ראשית, אנחנו לא רוצים להפסיד כסף. אנחנו מפסידים היום, דרך אגב, בנייר. תעשיית הנייר בעולם מצטמצמת ומשתנה, היא קטנה באופן טבעי בגלל הנושא של המחשבים הניידים, האייפונים וכו'. זה חל גם עלינו, צריכת הנייר יורדת גם במפעלים שלנו, כמו בכל מקום. אבל כשמוניתי למנכ"ל החברה הזאת לפני שנתיים היו ברשותנו שתי אפשרויות: או לסגור את מפעל הנייר ולהגיד שחבל לנו לעסוק בזה או לעשות משהו אחר. ההנחיה שלי לעצמי ולחברים היתה: אם לעשות משהו, לעשות אותו הכי טוב בעולם ושהוא ישרת משהו, ולא סתם להיאבק בתחום העסקי. לעשות נייר ממוחזר לקח לנו כמעט שנה של פיתוח על מנת שנוכל לעמוד בזה. כשהצלחנו לעשות בזה אנחנו משרתים את הציבור, אני חושב שגם את מדינת ישראל - כי אנחנו פטנט עולמי, שתבינו; כמה פעמים אתה מצליח לעשות פטנט עולמי? – ובסופו של דבר אני חושב שזה גם חינוך לדורות.

אם אתם שואלים אותי למה אני יושב פה – כי זה בנפשי. אני מרגיש שנפלה בחלקי זכות, שאני יכול להשפיע. אני מסתכל, כמו שאמרתי קודם, כמו בתחום של שימור הטבע, כמו בתחום של האיסוף, שנעשו מהלכים. יש בזכותי, ביכולתי - אבל יחד אתכם, אני לא יכול לעשות את זה לבד – להשפיע שהדבר הזה ישתנה. ואנחנו מיד נשפיע, כל ילד יבין. אתם לא תבואו לפה יותר עם נייר לבן, תתביישו לעשות את זה כי תבינו שביחד אנחנו מסוגלים למנוע. בסופו של דבר זה גם ישפיע טוב גם על העסקים שלנו, אבל זה המניע המרכזי.

אנחנו מעריכים את זה, מאוד מודים, שלא רק נהיה אור לגויים אלא נוכל להיות גם אור ליהודים, לעצמנו, שעוד אחרים ישמעו וגם יעשו.

אני מודה לך.

תודה רבה לך. יערן ראשי בקק"ל, ד"ר דוד ברנד, בבקשה.

אוותר על המצגת כדי שזה יהיה יותר מהר.

כן, אנחנו צריכים - - - קבענו עד 12:30, אבל אני - - -

קודם כול, להתחבר למה שנאמר פה, בקק"ל עברנו להשתמש ב-100% נייר ממוחזר.

הוא טוען שזה לא קיים. אני יודע שבכנסת זה נייר ממוחזר, ככה בכל אופן אומרים לנו. אבל יכול להיות שזה לא לגמרי.

בקק"ל אכן משתמשים בנייר ממוחזר. קק"ל היא בין הלקוחות הראשונים שלנו.

והכנסת, מה? היא לא משתמשת?

הכנסת בתהליך, כמו שגיא אמר.

אני רוצה להתייחס לשטחים שהם בניהול ובאחריות קק"ל, יערות ושטחים פתוחים. אנחנו משקיעים משאבים רבים במחקר ופיתוח, 7 מיליון שקל בשנה במחקרים שהם מחקרים יישומיים. דיברתם קודם על רזולוציות, אנחנו מדברים אך ורק על מחקרים יישומיים שנוכל בעזרתם לעשות ניהול וממשק בר קיימא של השטחים שלנו. מנחם דיבר קודם על הצורך בהקמה של תחנות ניטור אקולוגי ארוכות טווח. כבר לפני למעלה מ-25 שנה הקמנו מספר תחנות בצפון הנגב. היום יש לנו כבר חמש תחנות של ניטור אקולוגי ארוך טווח. החשיבות של אותן תחנות היא משום שכאשר עושים מחקר יישומי ומפעילים אותו בשטח, רוצים לראות שמה שנמצא גם עובד בשטח. תחנת ניטור ארוכת טווח מאפשרת לנו לבדוק את עצמנו כל הזמן, האם מה שאנחנו עושים הוא באמת נכון או שאנחנו צריכים לשנות את הממשק, מה שנקרא "ממשק אדפטיבי".

אם אנחנו מדברים על איומים על יערות, חורשים ושטחים פתוחים, מדברים על יובש, בצורות, תמותות, שריפות של יער וחורש באירועי אקלים קיצוניים, שיטפונות וגם חדירה של מזיקים, מחלות ומינים פולשים, לכל אחד מהאיומים הללו פיתחנו באמצעים של מחקר ופיתוח שיטות. לדוגמה, יש לנו שיטה שבה אנחנו אוגמים את מי הנגב בעזרת לימנים ומודדים את העסק הזה. לא עניין של הערכה, במדידה שביצענו אתה יכול לראות ששטח מטופל, הנגר שיוצא מהשטח הזה הוא יחסית מאוד מאוד נמוך לעומת שטחים שלא טופלו.

אנחנו רואים ברקע את אזור התעשייה של עומר. בעבר הוא היה מושפע מהשיטפונות והיו נגרמים שם נזקים, לאחר שביצענו את העבודות הללו הנזקים קטנו. כמובן שאותם לימנים - הבריכות שאנחנו עושים - נוטעים בהם עצים ומספקים את כל אותם שירותים אקולוגיים שדיברו עליהם לפני כן.

אנחנו עדים בשנים האחרונות לתמותה של מערכות שלמות. מה שניתן לראות בשקף זה מערכת שיחנית; לא רק עצים סובלים, גם מערכות שיחניות. מה שרואים למטה בתמונה, הכתמים הלבנים, אלה שבלולים שמתו בעקבות כך שהשיחים שראינו קודם התמוטטו. זו דוגמה עצובה איך מערכת אקולוגית יכולה להתמוטט בעקבות בצורת. איך אנחנו מתמודדים עם זה, במקרה של יובש? מחפשים מינים, זנים של עצים עמידים יותר ליובש. כאשר יש מכה של תמותת עצים מנסים למצוא את מספר הפריטים הבודדים ששרדו ולחשוב שאולי אלה, מבחינה גנטית, עמידים יותר ואז אנחנו מפתחים שיטות כדי לבדוק האם באמת אותם עצים יהיו יותר עמידים עכשיו, השתילים הבאים בתור. בדרך כלל כשעושים השבחה בעצי יער צריך לחכות 10–20 שנה, בעזרת הפקולטה לחקלאות פיתחנו שיטה שבה אני יכול לקחת שתילים מאותו עץ שאני חושב שהוא עץ עלית, לבחון אותו במשך שנה ולראות האם הוא עמיד ליובש או לא עמיד ליובש.

אתה לא יכול לקחת מידע שיש בעולם בעניין הזה לגבי הצמחים או שכל דבר באקלים שלו, באזור שלו ובמיקום?

צריך את המין הספציפי והמקום שלו. אבל המערכת הזאת יכולה לשמש כמערכת גם לבדיקה של מינים אחרים, כי אתה חוסך זמן במציאת המין שעומד ליובש.

קק"ל נכנסה בשנתיים האחרונות לפרויקט חדש על נושא של איסור נגר בעיר. גם בעיר יש מי נגר שלא מטופלים, והכוונה היא להקים ביופילטרים בשכונות בנויות. בנינו כבר שלושה כאלה – בכפר סבא ברמלה ובבת ים.

ואז מה אתה עושה אתם?

הכוונה הסופית היא לטהר אותם ולהחדיר אותם למי תהום.

שריפות יער וחורש – לקחנו את זה בצורה מאוד רצינית והקמנו בשנתיים האחרונות 170 קווי חיץ מסביב לכל היישובים שנושקים ליערות קק"ל, בעקבות האירוע של השריפה הגדולה בכרמל. בשקף אתם רואים את קווי החיץ, במקרה הזה סביב מבשרת.

דיברנו על חדירה של מזיקים, מחלות, מינים פולשים - עקב שינוי האקלים התנאים משתנים וחרקים חדשים עלולים להיכנס הנה ולפגוע במערכות שלנו. איפה שאין אפשרות עובדים על הדברה כימית, אבל אנחנו משתדלים כמה שיותר לעבוד על הדברה ביולוגית. במקרה שאתם רואים בשקף חדרו מזיקים, מצאנו את האויבים הטבעיים וגם ייצאנו את זה למדינות אחרות בעולם.

באיזו עמדת מפתח אנחנו נמצאים בנוגע לשיתופי פעולה בין-לאומיים? 40% מהשטח היבשתי בעולם מוגדר כאזור צחיח וצחיח למחצה, וזה בדיוק האזורים בארץ שלנו. שליש מאוכלוסיית העולם מתגוררת באותם אזורים, ותהליכי מדבור שנובעים מפעילות אדם ושינוי אקלים מואצים כל שנה. הידע המתקדם והניסיון העשיר שצברנו בארץ בתחומים הללו מביא לכך שמדינות רבות בעולם באות הנה ללמוד מהפעילות של קק"ל. זה נותן לנו הזדמנות כגוף, כ-NGO, לפתח קשרים ולהציג את ישראל בנושא של לחימה במדבור. לפני שבוע פרופ' אוריאל ספריאל ואני השתתפנו באקספו, היה היום הבין-לאומי של לחימה במדבור. הצגנו שם את היכולות שלנו, נציגים מה-FAO, מזכ"לית של האמנה ללחימה במדבור ראו את הפעילות שלנו והתרשמו מאוד. זה נותן לנו גם אופציה, כארגון NGO, לפתח קשרים גם עם מדינות שאין להן יחסים חמים עם מדינת ישראל, למשל עכשיו עם טורקיה, ואפילו מדינות שאין להן בכלל קשרים דיפלומטיים עם ישראל, כמו אינדונזיה, באות ולומדות מאתנו.

כללית, היערכות לשינוי האקלים מחייבת מחקר ופיתוח וניטור מתמשך ארוך טווח. זהו, תודה רבה.

תודה, באמת מרשים מאוד. אני מבין שמידת שיתוף הפעולה שלכם עם מערכות הכיבוי בישראל גדולה. אתם מרגישים שאנחנו ערוכים ופרושים למניעת שריפות ככל האפשר?

מאז השריפה בכרמל חל מהפך מבחינת הציוד, הרכבים והאנשים. עובדים עם כב"א בשיתוף פעולה.

אבל אני מבין שיש דברים שהם מניעה טבעית לשריפות, לא רק מניעה של מערכות כיבוי.

גם מניעה. ישבנו אצל נציב כב"א נציג של המשרד להגנת הסביבה, רט"ג וקק"ל וגם דיברנו – וזה מתקשר למה שדובר קודם – על חינוך. לצאת במערכת חינוכית של מודעות לנושא הזה.

בשנה שעברה בשריפה שהיתה ביער ירושלים היה חשש ל"יד ושם".

נכון. ומה שעוד עשינו, יצאנו עכשיו למכרז, בשיתוף פעולה עם כב"א, לראות אולי נקבל מידע על זה – מערכות מתקדמות לגילוי ובקרה של שריפות.

עמק הצבאים בירושלים באחריותכם? פתחו את זה עכשיו, ממש לפני שלושה חודשים. מדברים שם על אגם ועוד דברים כאלה.

מי שמקדם את זה זו החברה להגנת הטבע בשיתוף עם עיריית ירושלים. - - -

דרך אגב, מתקיים היום סיור עם אוטובוסים של קק"ל, להראות כמה היערות מסביב לירושלים חשובים ואילו לחצי פיתוח מאיימים עליהם.

אתה מרוצה מרמת הייעור בישראל?

מאוד.

גם אנחנו. תודה רבה.

הדובר האחרון - אורי נחמני מ"מגמה ירוקה".

אני מדריכת טיולים, אני מסיימת עכשיו שנה א' באוניברסיטה העברית פה בירושלים תואר במדעי הסביבה וגיאוגרפיה. חוץ מזה אני פעילה בארגון "מגמה ירוקה", שזה ארגון סביבתי-חברתי. את כל הדברים האלה שאני עושה אני עושה אהבה גדולה לטבע ולסביבה, אני חושבת שיש להם ערך חשוב.

היום מטרת הוועדה היתה לדון בשינוי האקלים בעידן של שינוי האקלים שאנחנו נמצאים בו ואיך אנחנו יכולים להיערך ולשמור על המערכות האקולוגיות שלנו בארץ בעידן שכזה. אין ספק שיש שינויי אקלים ויש להם מקום של כבוד שצריך לטפל בו וישראל צריכה, לפי דעתי לפחות, להיות חלק מוועדת האקלים שתתקיים בפריס ולהצטרף לכל ההסכמים שמטפלים בפליטת גזי חממה. אבל אם אנחנו מדברים על מערכות אקולוגיות, חשוב שנשמור עליהן וגם חשוב שנשים את האצבע על מה פוגע במערכות האקולוגיות עוד הרבה שיגיעו שינויי האקלים ויפגעו בהן. נאמר פה מספיק ואני חושבת שאנחנו מבינים טוב מאוד שיש חשיבות גדולה למערכות האקולוגיות, שאנחנו חייבים לשמור עליהן, גם בשבילנו עכשיו וגם בשביל העתיד שלנו.

בהקשר הזה אני רוצה להעלות משהו שנציג קק"ל העלה. אשמח להעלות בתוכניות הבנייה בהרים שממערב להרי ירושלים, תוכניות בנייה שמסתכמות ב-40,000 יחידות דיור, שזה בערך 18,000 דונמים של שטחים פתוחים. השטחים המתויירים ביותר, היפים ביותר, שטחים בעלי מגוון ביולוגי גדול ונרחב שראוי לשמרו. מצפה נפתוח, למשל, שהוא חלק מתוכניות הבנייה, יש שם את עדר הצבאים הגדול ביותר באזור המרכז. אני באה פה בדרישה, אני חושבת מטעם הצעירים במדינה הזאת – אנחנו דורשים מכם עכשיו, בשביל העתיד שלנו במדינה הזאת, תכנון אחראי יותר. אנחנו מבקשים מכם פיתוח ערים - - -

מתי את אומרת "מבקשים" ומתי את אומרת "דורשים"? יש הבדל או שזה - - -?

אני הרבה יותר דורשת ממבקשת.

פעם אמרת דורשת ופעם אמרת מבקשת, אז רציתי לדעת - - -

אז אני דורשת באופן נחרץ. אנחנו מבקשים פיתוח ערים מבפנים ולא מבחוץ, תחבורה ציבורית נגישה ונוחה, חידוש עירוני, תכנון עירוני לטווח ארוך ותכנון בר קיימא – שמעט דובר פה אבל אני חושבת שראוי להרחיב עליו. אנחנו רוצים לחזק את העיר מבפנים ולא לבנות עוד פרברים מבחוץ על השטחים הפתוחים, שכמו שכבר נאמר יביאו לעוד פגיעה במערכות האקולוגיות האלה.

מימוש התוכניות האלה במערב הרי ירושלים, שזה כל האזור של רכס לבן, הר חרת, מדרונות צור הדסה – כל האישור של התוכניות האלה משמע אנחנו מתרחקים מכל המטרות שדיברתם עליהן היום בוועדה. אנחנו מתרחקים משמירה על מגוון מינים, מתרחקים משמירה על מערכות אקולוגיות ואין ספק שבמקום להצטרף למאבק ולשמור על כדור הארץ אנחנו רק מתרחקים ממנו. כל ההרחבה של הפרברים מסביב לירושלים בלי תכנון של תחבורה ציבורית תביא לתלות ברכבים פרטיים, עוד כבישים, עוד רכבים, עוד פליטה של גזי חממה. חוץ מזה הבנייה הזאת תביא לחלחול מזהמים למי תהום, כריתה מסיבית של עצים שהם המקור היחיד שלנו לאוויר נקי, ונוסיף לזה גם את קווי המתח ועמודי התאורה שמזמנים אליהם פגיעה בחי, וכמובן, זיהום של אור.

אחד הדברים החשובים שזה מביא אתו זה ריצוף בבטון, שפוגע ברצף האקולוגי ובמסדרונות האקולוגיים החשובים שגם הוזכרו פה קודם. אישור של תוכניות כאלה ואחרות, זה כאילו ממשלת ישראל אומרת: חבר'ה, אנחנו לא צריכים את הטבע. עזבו אתכם. אבל זה בדיוק ההיפך – אנחנו צריכים אותו כל כך והוא חשוב לנו כל כך, וכמו שנאמר פה, בלעדיו לנו אין מה לעשות פה ואנחנו גם לא נהיה פה.

תודה רבה.

אשמח רק לסיים, סיכום קטן בעוד דקה. מה שאנחנו מבקשים זה שאת כל הדברים שנאמרו פה היום נעשה הלכה למעשה. קודם כול, שישראל תצטרף לוועידת האקלים בפריס. דבר שני, שיהיה פה תכנון אחראי, שיהיה פה תכנון כמו שצריך. בואו נשאיר את הדמוקרטיה בוועדות המחוזיות ולא נוציא את כל מגוון השיקולים – מה שהולך לקרות בזמן הקרוב, לצערי הרב.

דבר אחרון, אני מבקשת, ואני חושבת שאני מדברת בשם כל הדור הצעיר – בואו נשמור על הטבע שנשאר בארץ ישראל ולא נגיע למצב שהילדים שלי יצטרכו רק לשמוע עליו ולא לראות אותו. תודה רבה לכם על ההזדמנות.

תודה רבה אורי, את באמת ריגשת אותנו. אנחנו רואים את דור העתיד, אם ככה סטודנטית בשנה שניה, בכזאת נחרצות, בכזאת אכפתיות, אז אנחנו יודעים שיש עתיד – לא כמפלגה, אני מדבר על האקולוגיה.

אני ממש חייב לסיים, יש לנו גיוס לוועדת החוקה, אבל מי ביקש?

עפרי גבאי, החברה להגנת הטבע. אני מבינה שזמני קצר אז לא אחזור על דברים שאמרו. אני רוצה להעלות נקודה שעוד לא העלו כאן. במסגרת המאמצים של ישראל להפחית את הפליטות ולעבור לאנרגיות בלתי מזהמות קורה תהליך של פגיעה בשטחים הפתוחים, תהליך שהוא לא הכרחי. אנחנו מדברים בעיקר על חוות סולריות, גם על טורבינות רוח, שיש להן מחיר סביבתי כבד. עד היום 30,000 דונם הוסבו לחוות סולריות, זה כמו גודל של העיר פתח תקווה. זה דבר שהוא לא הכרחי, כי פאנלים סולריים יכולים להיות גם על גגות. אז אנחנו מבקשים לזכור שבחבית הזאת, שכל אחד תורם את חלקו, ישראל צורכת בסך הכול 0.2% מצריכת האנרגיה העולמית. לעומת זאת, החשיבות שלה מבחינת תרומה למגוון ביולוגי גדולה לאין ערוך, ולכן כשאנחנו עושים את השיקול של הפחתת פליטות לעומת תרומה למגוון הביולוגי, חשוב מאוד לזכור את הנקודה הזאת ולקחת בחשבון את כלל המרכיבים.

תודה רבה, נעמוד בלוח הזמנים. אני מתנצל, יש לנו הצבעה. אנחנו עוברים לחיי היום-יום בשאלה האם מתעדים חקירת חשודים או לא מתעדים חקירת חשודים. יש לנו הצבעה בשעה 13:00 בוועדת החוקה אז אני נאלץ לסיים.

אני מאוד מודה לכם על ההשתתפות המעניינת. היה מרתק, חשוב. אני חושב שהעשרנו את הידיעות שלנו בצורה מיוחדת, הגברנו את המודעות, וזה מחייב אותנו לפעול ולקדם את הדברים. אני באמת מקווה שנצליח לעשות את זה בשיתוף פעולה של כולם. אין ספק שהישיבות האלה והדיבורים וכל הדיונים האלה מקדמים את הדברים. אם רוצים להתעודד קצת צריך להסתכל אחורנית, כשפעם הנושאים האלה היו נראים רק איזו הטרדה והפרעה, והיום, אם גם לא עושים, אבל כולם כבר מודעים לחשיבות ויש פתיחות לנושאים. פעם זה רק נראה היה שאנחנו עוצרים את ההתפתחות, מדברים על דברים שהם פחות חשובים.

אנחנו מקווים שתהיה לנו תועלת בדברים וניפגש בשנה הבאה ביום הזה עם הישגים יותר גדולים. תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:58.