הכנסת העשרים
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 11
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ה (23 ביוני 2015), שעה 12:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 23/06/2015
דיווח השר להגנת הסביבה על פעילות משרדו
ח"כים נוכחים
פרוטוקול
סדר היום
יום הסביבה בכנסת: 1) סקירת השר להגנת הסביבה על פעילות משרדו
2) מאבק בשינוי אקלים והפחתת גזי חממה
מוזמנים
¶
השר להגנת הסביבה אבי גבאי
שולי נזר - סמנכ"לית, המשרד להגנת הסביבה
גלית כהן - סמנכ"לית תכנון, המשרד להגנת הסביבה
אלון זסק - סמנכ"ל בכיר, אשכול משאבי טבע, המשרד להגנת הסביבה
יורם הורביץ - סמנכ"ל שלטון מקומי, המשרד להגנת הסביבה
דלית דרור - יועמ"ש, המשרד להגנת הסביבה
ברית פלוטניק - אגף מדיניות סביבתית, המשרד להגנת הסביבה
רתם שמאי - מרכזת בכירה מדיניות סביבתית, המשרד להגנת הסביבה
יובל לסטר - תכנון אסטרטגי, המשרד להגנת הסביבה
אסף צחור - תכנון אסטרטגי, המשרד להגנת הסביבה
ד"ר גיל פרואקטור - אגף איכות אוויר ושינויי אקלים, המשרד להגנת הסביבה
רוני כהן גינת - אגף איכות אוויר ושינויי אקלים, המשרד להגנת הסביבה
מילכה כרמל - מנהלת אגף שלטון מקומי, המשרד להגנת הסביבה
נטע אלול - המשרד להגנת הסביבה
איילת רוזן - מנהלת אגף יחסים בינלאומיים, המשרד להגנת הסביבה
רותם קקון - יועץ השר, המשרד להגנת הסביבה
דלית קדוש - יועצת השר, המשרד להגנת הסביבה
הילה ליפשיץ - יועצת השר, המשרד להגנת הסביבה
עידן עבודי - ראש תחום אנרגיה וסביבה, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים
דור בלוך - רפרנט רשות מקרקעי ישראל, מינהל התכנון והגנת הסביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר
יחזקאל (חזי) ליפשיץ - סמנכ"ל תשתיות אנרגיה ומים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים
איגור דרג'י - ד"ר, לשכת המדען הראשי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים
דורית הוכנר - מנהלת אגף תכנון פיזי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים
עינת מגל - ד"ר, מנהלת אגף מו"פ מדעי האדמה והים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים
אורנה עידו-ליכטמן - ר' מערכת הגנת הסביבה, משרד הביטחון
חני פלג - ממונה ארצית על חינוך לקיימות, משרד החינוך
אסנת רוזן קרמר - ד"ר, מנהלת האגף לפיתוח הליכי רישוי, משרד הפנים
גדעון טופורוב - מרכז מקצועי ראשי של חקלאות מקיימת, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
אבי ענתי - סמנכ"ל לתיאום תכנון ובקרה, משרד המדע, התרבות וספורט
יוסי שטיינברג - אדריכל ראשי, מנהל אגף בכיר תכנון, משרד הבינוי
בת-ציון בן-דוד גרסטמן - עו"ד אגף משפט, משרד החוץ
ליביה לינק-רביב - מחלקת ארגונים בינלאומיים, משרד החוץ
עמיר גבעתי - ד"ר, מנהל תחום מים עיליים, רשות המים
משה ינאי - ד"ר, ראש תחום חקלאות, סביבה ואנרגיה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
דוד אלמקיאס - ד"ר, סמנכ"ל תכנון פיתוח וטכנולוגיה, חברת החשמל
אורן הלמן - סמנכ"ל רגולציה, קשרי ממשל ותקשורת, חברת החשמל
שמעון פרנט - סגן מנהל תכנון פיתוח וטכנולוגיה, חברת החשמל
קרנית גולדווסר - מרכז השלטון המקומי
גיל ליבנה - ראש מועצת שוהם, מרכז השלטון המקומי
יורם שפר - משנה לראש עיריית אשקלון, מרכז השלטון המקומי
ראובן לדיאנסקי - עו"ד, חבר מועצת העיר, עיריית ת"א-יפו, מרכז השלטון המקומי
עילאי הרסגור-הנדין - סגן ראש עיריית כפר סבא, מרכז השלטון המקומי
יפעת מאירוביץ-יפת - עיריית ראשון לציון, מרכז השלטון המקומי + יו"ר פורום חברות מחזור פסולת הבנייה
נועה סגל - מנהלת מחלקת קיימות וסביבה, המועצה האזורית מנשה
מאיה קרבטרי - מנהלת תחום סביבה וקיימות, פורום ה-15
אורית סקוטלסקי - החברה להגנת הטבע
נאור ירושלמי - מנכ"ל ארגון הגג חיים וסביבה, ארגונים סביבתיים
טל גולדמן - רכז קשרי ממשל, ארגון הגג חיים וסביבה, ארגונים סביבתיים
לירון מעוז - מנהלת תחום האקלים, ארגון הגג חיים וסביבה, ארגונים סביבתיים
אלי בריף - רכז מארגנים קהילתיים, מגמה ירוקה
שקד ארד - מגמה ירוקה
אלכסנדר סעודה - מגמה ירוקה
גלי פרוינד - מגמה ירוקה
אושרית גן-אל - מגמה ירוקה
שחר מזרחי - מגמה ירוקה
לי-היא גולדנברג - ראש תחום כלכלה ומשאבי טבע, אדם טבע ודין
אורי גינות - קשרי מינהל וממשל, ארגון אקו פיס (ידידי כדור הארץ)
יובל ארבל - ד"ר, מדען מים, אחראי תחום מים ואנרגיה, בארגון "אקו פיס – מזרח תיכון" (ידידי כדור הארץ)
מרב ניר - מנהלת סביבה וקיימות, המועצה לישראל יפה
רביב שפירא - סמנכ"ל, רשות הטבע והגנים הלאומיים
יובל פלד - מנהלת חטיבת מורשת ונוף, רשות הטבע והגנים הלאומיים
יוסי ורצברגר - יועץ מנכ"ל, רשות הטבע והגנים הלאומיים
דוד בר דרור - רכז חומ"ס ובריאות, עמותת מדעני הדרום
יוסף אברמוביץ - נשיא חברת ערבה פאוור, מנכ"ל אנרגיה גלובלית
רמי ריינשטיין - אנרגיה גלובלית
אלון זאבי - רכז אחריות תאגידית, עמותת מל"י
שמעון חננאל - מנהל, בשביל ירושלים
צחי עין-גל - מנכ"ל אקומיוניטי – תאגיד מחזור פסולת אלקטרונית
חיים ישר - עו"ד, יועץ משפטי, אקומיוניטי – תאגיד מחזור פסולת אלקטרונית
הילה ביניש - מנכ"לית, המועצה הישראלית לבנייה ירוקה
מאיה טרכטנברג - מנהלת קשרי חברים, המועצה הישראלית לבנייה ירוקה
מיכאל סנדיגורסקי - יועץ סביבתי, חבר הנהלה, עמותה סביבתית אקוסט
דובי שפיגלר - עו"ד, הוועדה הבינלאומית של האו"ם להתחממות כדור הארץ, UNFCCC
דליה מארהופר - קרן קונרד אדנהאואר
המה פסוואני - המרכז הבין תחומי הרצליה, IDC
אברהם ברנמילר - נשיא חברת ברנמילר אנרג'י בע"מ
אלכס סומך - יחסי ציבור, חברת ברנמילר אנרג'י בע"מ
ג'יליאן קיי - חוקרת באוניברסיטה העברית, ארגון בשביל עדולם – מטה המאבק להצלת חבל עדולם
אביטל בן טובים - רכזת פעילות, פורום חברות מחזור פסולת בניין
סיגל ספרוקט - יוזמת האנרגיה הטובה
מרים גרמז - מנכ"ל עמותת שומרה לסביבה טובה
נועם נחמני - קיימות ושפ"ע (שיפור פני העתיד)
טובה אבן-חן - נציגת ציבור, בלוג, חברת ועד מנהל, תחבורה בדרך שלנו
הדר מלכה - התו הירוק
ליעד אורתר - אוניברסיטת בן גוריון
אלי אהרון - ארגון לחקלאות אורגנית
שירלי גזית - ד"ר, ארגון לחקלאות אורגנית
ניר שוהם - חברת עדליא
שמעון רדליך - מנכ"ל תמהיל – הופכים אבנית ליתרון
יעקב לקס - תושב ערד, רוצים לחיות בלי מכרות
רוית יניר - מנהלת מחלקת איכות הסביבה, הזמט
קובי דר - מנכ"ל תמיר – תאגיד אריזות
עתר פרידמן - מלווה בנייה ירוקה, מפלגת התנועה הירוקה
סטלה אבידן - יו"ר ארגון נוסעי תחבורה ציבורית
יאיר דוארי - פעיל סביבתי, מנכ"ל המטה לעצירת קידוחי הנפט בגולן
ירון ברדוגו - מנכ"ל תאגיד מחזור אספתא
ספיר בלוזר - המשמר החברתי
אוריאל כרמלי - המשמר החברתי
נוי משה - המשמר החברתי
שמואל חן - ד"ר, ראש תחום איכות הסביבה וכנסת ירוקה, כנסת ישראל
הדס גליקו - עיתונאית, כלכליסט
משה ביבי - לוביסט, המועצה האזורית מנשה
רומן גרביץ - לוביסט (פוליסי), ידידי כדור הארץ
עדי אביטן - לוביסטית (גורן עמיר), פורום ה-15
מאיר עמר
אבי זוהר
עזרא שמוש
עו"ד חגית הלמר
שיר מנוחין
היו"ר דוד אמסלם
¶
צהרים טובים, אני מתכבד בשמחה לפתוח את הישיבה לציון "יום הסביבה" בכנסת בהשתתפות השר להגנת הסביבה, מר אבי גבאי. בהזדמנות הזאת אני מאחל לך בהצלחה. הוא יסקור בפני הוועדה, עם שאר החברים ממשרדו, את היעדים שהמשרד הציב לעצמו ובכלל את כל ה-vision.
אנחנו בכנסת, גם יושב-ראש הכנסת מקדם כאן את "כנסת ירוקה". יש לנו כאן פיילוט בכל הנוגע לגגות סולריים, שבאים בעיקר לתת דגש על נושא איכות הסביבה. זה בא פחות מצד החשמל, יותר מצד איכות הסביבה.
נושא נוסף שיעלה לדיון הוא המאבק בשינוי האקלים והפחתת גזי החממה. מדובר בנושא בעל חשיבות בקנה מידה עולמי. בשבוע שעבר אירחנו כאן במשכן שגרירים מהאיחוד האירופי ועלה כאן נושא איכות הסביבה, ובעיקר נושא פליטת גזי חממה. כידוע זה לא דבר שנעצר בין גבולות של מדינות אלא זה נושא גלובלי כלל-עולמי ולכן צריך להיות שיתוף פעולה.
אני באופן אישי רואה חשיבות רבה בשמירה על ערכי הטבע ועל איכות הסביבה. בשבוע שעבר קיימנו כאן דיון בנושא החופים וגם המשרד להגנת הסביבה השתתף בו. כרגע הוגשה לי בקשה שנמצאת על שולחני לקדם את הנושא, שכבר קוּדם בעבר אבל כנראה נעצר בגלל הבחירות, של טיפול בפסולת בנייה. בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות לגברת יפעת מאירוביץ-יפת, יושבת-ראש פורום חברות מחזור פסולת הבנייה, שהכניסה אותי לנושא הזה. אני מכיר את הנושא הזה גם מהכובע שלי בעיריית ירושלים, סיפרתי לה. אקיים דיון בוועדה על מנת לקדם את החקיקה, שכנראה נמצאת בהתהוות אבל אנחנו צריכים לסיים את הסיפור הזה.
קודם כול, שוב, אני מודה לך. לפני שאעביר לך את רשות הדיבור יש כאן שני חברי ועדה שהייתי רוצה שיאמרו מספר מילים ואחרי כן אעביר לך את רשות הדיבור, אדוני השר, לך, למנכ"ל ולגורמים נוספים. הדיון יימשך עד שעה 14:00, אז נצטרך ללכת לדיון אחר.
בבקשה, ד"ר עבדאללה אבו מערוף, חברי וידידי. דרך אגב הוא באמת איש איכות הסביבה. הוא הפעיל הכי מתמיד פה בוועדה. הנושאים האזרחיים מעניינים אותו באמת בצורה בלתי רגילה. בבקשה.
עבדאללה אבו מערוף
¶
יום טוב לכולם, אדוני היושב-ראש, כבוד השר. אני מאחל לך הצלחה. באמת זו משימה חשובה מאוד, בכלל לציבור. הסביבה היא חלק אינטגרלי מהחיים היומיומיים שלנו ואנחנו חייבים לשמור על הסביבה בצורה הנכונה – זה כולל הכול, גם איכות חיים, גם בריאות, גם מניעה וגם הכול.
לכן, בקיצור, זה יום מבורך ואנחנו נפעל בהתאם, בשיתוף פעולה עם כל הארגונים הירוקים וארגוני הסביבה, לעשות משהו כדי שהאוויר יהיה צח וטוב, שיהיה טיפול בפסולת וכן הלאה, כל מה שצריך. נפעל בהתאם דרך הוועדה ודרך ארגונים ודרך המשרד להגנת הסביבה, נעשה מה שצריך לעשות כדי לשמור על טבע טוב, לא רק ירוק אלא גם נקי וגם בריאותי, זה מה שצריך. בהצלחה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
תודה רבה, חבר הכנסת אבו מערוף. חבר הכנסת דניאל עטר. אני רוצה להגיד לכם שהוא היה עכשיו בוועדה אחרת אבל הוא בא לכאן בגלל חשיבות הנושא. בבקשה.
דניאל עטר
¶
תודה רבה. קודם כול אני רוצה להודות לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, על כינוס הדיון הזה ועל ההזמנה של השר, ולשר אני מאחל הצלחה בתפקידו. תפקידך לא פשוט אבל אני יכול לומר לך, בשונה מקודמיך הרבים, לפחות האחרון, אתה מאותה מפלגה, או לפחות מייצג את המפלגה של שר האוצר ושם התפקיד המרכזי שלך.
אנחנו יודעים, לצערי בשנים האחרונות איכות הסביבה הפכה להיות מותג של עשירים, כלומר רק עשירים יכולים לחיות עם התקנות שאתם מתקנים לאורך כל הדרך. אם נסתכל על כל דבר – פינוי אשפה, הפרדות אשפה, הטמנות, גזם, כל דבר שקשור לעולם התוכן הזה, שמכיל עולמות תוכן כמעט אינסופיים, ואם היינו רק מדברים על המושג "מִדְרָך אקולוגי" כחלק מתפיסת עולם אז יום שלם לא היה מספיק לנו כאן כדי להבין לעומקו של דבר מה זה דורש מאתנו.
אני אומר את זה לך מכיוון שאני חושב שלא מעט שרים שישבו על כיסאך, קודמיך בחרו בדרך הקלה, שמתקנים תקנות, המדינה מצהירה שהיא לא רוצה להטיל מסים על אזרחיה, אז מפילים את זה על השלטון המקומי, ולשלטון המקומי אין ברירה אלא להכניס את היד עמוק יותר לכיסי התושבים. זה לא נחשב בציבוריות הישראלית כמס, כי זה שלטון מקומי. מקסימום יתחשבנו עם ראש העירייה. והא לך מתכונת יוצאת מן הכלל איך מטילים באופן עקיף, אבל באופן ישיר לכיסם של האזרחים, מסים ומכבידים את נטל החיים. בסופו של דבר מי שעומד בזה זה בדרך כלל על חשבון דברים אחרים לא פחות חשובים.
אם ניקח דוגמה, נתנו לי ביד כאן מכתב ששייך לרשויות המקומיות באזור המרכז, בשפלת החוף: חדרה, פרדס חנה, המועצה האזורית מנשה וכל האזור הזה, שסובלים קשות מהמפחמות בצד הפלסטיני. יש פה שיתוף פעולה, שבמובנים אחרים היינו מברכים עליו כולנו, אני בטוח, בין פלסטינים לבין ישראלים. מישראל מספקים להם את הגזם כדי לא לשלם על-פי התקנות מיליונים רבים של שקלים לטיפול בגזם, כי טיפול בגזם זה אחד הדברים הכי יקרים, ומוכרים אותו. שם הפלסטינים הופכים אותו לפחם ומחזירים אותו אלינו כדי שנוכל לחגוג בחגים, בסופי השבוע, ביום העצמאות, לעשות "על האש", והא לך שיתוף פעולה שגורם נזק בלתי הפיך לציבור ותחלואה שפוגעת בצורה מאוד-מאוד ברורה. זה מונח לפתחך.
אני מברך אותך שבאת לכאן. אני מקווה שתתייחס לדברים האלה. שלא תהיה אצבע קלה על החתימה על תקנות מבלי לפעול מול שר האוצר להשגת תקציבים על מנת לקדם את הנושאים האלה שקשורים לאיכות הסביבה, שחשובים מאוד לכולנו.
אין ספק שאנחנו עדים להצטברות של מאסת נתונים שמלמדת על כך שצריך לעשות מעשה אמיתי, מעשה מנהיגותי, והוא בהחלט מונח לפתחך. אני מניח שאנחנו כוועדה נתייצב לצדך ונסייע ככל שניתן, אבל תמיד תזכור שמשרד האוצר צריך להיות שותף כי אי אפשר להמשיך את המתכונת הזו, להטיל עול לפתחם של אזרחי המדינה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
רבותי, הדיבורים שם מפריעים. יש פה קהל גדול. אני שמח על ההתעניינות אבל אני מבקש שזה לא יבוא על חשבון איכות הדיון. מי שעומד ואין לו מקום, או שימצא לו כיסא או שייצא מהאולם.
דניאל עטר
¶
המשפט האחרון, אני משתתף בדיונים רבים, בעיקר כאן בוועדה הזו ובוועדות אחרות. מספר הנוכחים כאן חריג ומרשים. זה מלמד יותר מכול על החשיבות שאנשים רואים בדיון הזה.
השר להגנת הסביבה אבי גבאי
¶
צהרים טובים לכולם, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני שמח על ההזדמנות לבוא לוועדה שאמורה להיות משחק הבית שלנו. פה אנחנו אמורים לקדם חוקים, פה אנחנו אמורים לאשר תקנות. אני שמח שכבר יש פה התעניינות.
אתחיל דווקא עם האמירה האחרונה של חבר הכנסת דני עטר לגבי משרד האוצר. אני בא עכשיו מפגישה של השדולה הסביבתית. נמצאת כאן חברת הכנסת עזריה ממפלגת כולנו שהיא פעילה סביבתית שנים רבות מאוד. אני בא מהשדולה הסביבתית אבל לפני כן מחיפה. הבוקר הייתי בחיפה עם שר האוצר, משה כחלון, ושם הכרזנו על המכרז להקמת מפעל לייצור אמוניה בדרום, מפעל שייתר את הצורך במכל האמוניה הידוע לשמצה במפרץ חיפה. בעניין הזה, כפי שאמרת, כאשר יש שר אוצר שמוכן ומבין את החשיבות של הסביבה הוא גם מוכן לשים על זה כסף. המכרז הוא בעצם על היקף התמיכה הממשלתית במפעל. זאת אומרת, זה הולך להיות מפעל שהממשלה תתמוך בו כספית בצורה משמעותית, בניגוד לכל התהליכים הרגילים של תמיכה במפעלים. זה מפעל שבאופן אבסולוטי לא עומד באף אחד מהכללים של תמיכה – הוא לא ייצוא וכולי. פה משרד האוצר הבין שיש עניין סביבתי מאוד-מאוד חשוב ולכן שר האוצר נרתם והחליט להקצות לעניין הזה משאבים. כך שכאשר באים עם האג'נדה הנכונה ועם מקרה משכנע ועם הסברים נכונים אז גם במשרד האוצר מקבלים רוח חיובית. בסופו של דבר זה העניין.
אני מבין את מה שאמרת לגבי החקיקה שהיתה. היה השר הקודם, עמיר פרץ, ולפניו בעיקר השר ארדן, שהיה שר מאוד-מאוד פעיל ועשה הרבה מאוד חקיקה, ולטובה. כפי שאמרתי, השרים גלעד ארדן ועמיר פרץ עשו הרבה מאוד חקיקה והמשרד היום, ובכלל כל התעשייה של הסביבה, נמצאים עכשיו בשלב של עיכול החקיקה הזאת והיכולת לממש אותה בצורה נכונה. לצורך זה צריך גם משאבים, אבל צריך בעיקר תהליכי ניהול טובים יותר, וזה מה שאנחנו עושים. החיים זה לא רק כסף. הניסיון הניהולי שלי לימד אותי שבדרך כלל כשאתה מביא כסף אתה לא פותר בעיה. כשאתה חושב קצת, אתה פותר את הבעיה. זה נכון בדרך כלל.
ידוע שהמערכת הממשלתית קודם כול רוצה כסף – כסף, כסף, כסף, תקציבים, תקציבים, תקנים, תקנים. בדרך כלל זה לא פותר בעיה. אבל אם צריך, כפי שאמרתי, במפעל האמוניה הבנו שצריך – הבנו. בדברים אחרים לא תמיד צריך, אבל אם צריך – נעשה.
אני רוצה להתייחס להתרשמות שלי ממה שראיתי. אני חודש ושבוע בתפקיד. האקו-סיסטם של הסביבה, של המשרד להגנת הסביבה, של הארגונים, של הפעילים, של הכנסת, של השדולות סביב הנושא הזה מדהים אותי כל יום מחדש.
קודם כול, המשרד מתאפיין באנשים סופר-מקצועיים, ואני מכיר את משרדי הממשלה, אני מכיר הרבה מאוד משרדי ממשלה. הם אנשים מקצוענים, מחויבים, יודעים מה הם רוצים, ולצד זה גם גמישים במחשבה, כלומר כשבא רעיון אחר הם פתוחים לשיחה ולדיון והם לא מייד מסבירים למה מה שעשו 20 שנים הוא מה שנכון אלא בהחלט – אני כשר מרגיש שיש לי עם מי לעבוד. זאת אומרת, אני קיבלתי את המשאבים הכספיים והאחרים ואנשים שיודעים לעבוד, קיבלתי. עכשיו זה תלוי יותר במה שנצטרך לעשות. אני חושב שבאמת זה משרד יוצא דופן ואני מאוד-מאוד שמח על זה.
מדוע בעצם מפלגת כולנו בחרה במשרד להגנת הסביבה? אני חייב להתייחס לזה כי אנחנו תמיד נחשדים בבחירה הזאת, שהיא מאוד-מאוד לא טריוויאלית. בחרנו במשרד הזה משתי סיבות.
סיבה אחת, נושא הדיור. אנחנו מאמינים שנושא הדיור הוא הבעיה הכי קשה של מדינת ישראל ולכן רצינו לשלוט בכמה שיותר מקומות שמשפיעים על הדיור. אנחנו לא רואים סתירה בין סביבה לבין דיור, להיפך, אנחנו רואים את הדברים כמשלימים. אנחנו לא באים כדי לבנות בכל מקום, להיפך, אנחנו חושבים שאסור להקים ישובים חדשים, גם משיקולים סביבתיים –כפי שכולנו יודעים, ישובים חדשים בדרך כלל מזיקים מאוד לסביבה – אבל גם מאחר ואנחנו מאמינים שישובים חדשים רעים מאוד גם לחברה. בסופו של יום ישובים חדשים מרוקנים ישובים קיימים מהאנשים החזקים ובעצם יוצרים ישובים ותיקים וחלשים ולצדם ישובים קטנים וחזקים. זה לא באג'נדה של מפלגת כולנו. אנחנו מאמינים מאוד בהתחדשות עירונית ושר האוצר מתכוון להחיל רציפות על הצעת החוק שתאפשר להקים את הרשות העירונית.
דניאל עטר
¶
אם תורשה לי הערה קצרה. דווקא עכשיו מה שאמרת מתאים מאוד גם לעניין הדיור. הרי איפה מקימים ישובים חדשים? במועצות האזוריות. מועצות אזוריות מקימות ישובים חדשים בדרך כלל מהסיבה הפשוטה, שבתמ"א 35 יש מגבלה של מספר גגות בתוך ישוב, ואלה קהילות קטנות שלא מסוגלות לשאת את עצמן. תפתחו את תמ"א 35 ותפתרו את הבעיה, פשוט מאוד.
השר להגנת הסביבה אבי גבאי
¶
אסביר את זה לאחר מכן.
זאת סוגיה ראשונה, הסוגיה של הדיור. נושא שלישי בסוגיית הדיור בו אנחנו רואים את הקשר הישיר בין סביבה לבין דיור הוא נושא הקרקעות המזוהמות בארץ. יש בארץ עשרות אתרים צבאיים, עשרות אתרים של מפעלי תעשייה, בעיקר צבאית, שהם קרקעות מזוהמות. הקרקעות האלה יושבות להן כך מזוהמות ולאט-לאט מזהמות יותר ויותר גם את המים וכולי. אנחנו בעצם לקחנו על עצמנו כמשרד להגנת הסביבה כפרויקט לטהר את הקרקעות האלה, שרובן אכן ישמשו למגורים. מאחורי כל קרקע כזאת יש תוכנית להפוך אותה למגורים, אבל גם לפארקים ודברים אחרים שמשרתים את הציבור. בעניין הזה נפעל גם כרגולטור אבל גם כאופרטור, גם כגוף שמבצע ובעצם אחראי לכל התהליך הזה מן ההתחלה ועד הסוף. זו סוגיה חשובה מאוד בעינינו. זה הנושא השלישי שקושר בין סביבה לבין דיור.
אנחנו לא מתכוונים – ואני באמת רוצה להסיר חשש של אנשים – לבנות בכל מקום. אני לא מתכוון להתערב בהחלטות המקצועיות של הגורמים המקצועיים. ראיתי כאן את גלית כהן, הסמנכ"לית שלנו לתכנון. עוד לא אמרתי לה פעם אחת: "את זה תאשרי ואת זה לא תאשרי" ואני גם לא מתכוון להיות במקום הזה. היא בעלת המקצוע והיא צריכה להדריך את האנשים בדרך שבה היא מאמינה. כך שאני חושב שאפשר להירגע בעניין הזה.
הסיבה השנייה היא הסיבה החברתית. אנחנו מפלגה שחרטה על דגלה להגן על המוחלשים ולחזק את המוחלשים ואנחנו יודעים כולנו שעוולות סביבתיות קשורות תמיד בעוולות חברתיות. לעולם עוולה סביבתית תהיה באזורים של אנשים חלשים ומוחלשים ולא באזורים של אנשים חזקים, כי אנשים חזקים יודעים להתמודד עם העוולה, הם יודעים להסיר אותה או יודעים להגן על עצמם מפניה. מישהו אמר לי בישיבה קודמת דבר נכון: הם גם יודעים לעבור דירה אם העוולה לא זזה. לכן אנחנו מאמינים מאוד בנושא הזה ומשה כחלון שר האוצר תמיד דיבר על זה בהקשרים האלה. אנחנו רואים את זה כל הזמן. לא אציג דוגמאות כי כאשר אציג דוגמאות מייד נצטרך לעסוק בהן, אבל אני חושב שמי שמכיר את רחוב דגניה בחיפה, שנמצא קרוב למכלי הדלק, יודע שדגניה זה לא דניה, יש שם עוד גימ"ל אחת שנוספה במילה, זה לא דניה. אם זה היה דניה אז המכלים לא היו שם, או שהם היו זזים כבר מזמן. לכן אנחנו רואים את החשיבות באיכות הסביבה.
אני רוצה להתייחס לנושא הראשון. בסביבה אנחנו יודעים יש אוויר, ים ויבשה.
בים – מצבנו בסדר יחסית.
חוק אוויר נקי, בנושא האוויר, חשוב מאוד. הוא חוק שאני רואה בו ממש כלי מצוין עבור המשרד להגנת הסביבה לטפל בזיהומים. אם נצטרך תיקונים אז כמובן אני בטוח שנמצא כאן אוזן קשבת לתקן את מה שצריך לתקן ולהשתפר כל הזמן, אבל בסך הכול יש לנו את הכלים לעשות את זה. אני חושב שאנחנו נמצאים על סִפה של החלטה משמעותית מאוד לקראת ועידת פריז בסוף השנה, מה הם היעדים שנראה למדינת ישראל. אנחנו כמובן נבוא גם לוועדה, גם לשמוע וגם להשמיע ולקבל החלטה בעניין הזה.
כרגע יש תהליך פנימי בתוך המשרד של ניתוח היכולת של מדינת ישראל, לאן אנחנו רוצים ויכולים להגיע. ההנחיה המקצועית שאני לפחות נתתי לדרג המקצועי במשרד, אמרתי להם: חבר'ה, תבואו אלי עם תוכנית כמו תוכנית עסקית. תגידו לי לאן אפשר להגיע ותגידו לי איך אפשר לעשות את זה. לתת סתם מספר שלא יודעים איך מגיעים אליו – אני לא יודע. תביאו מספר, תגידו: אלה הצעדים שאפשר לעשות. אני כמובן אגיד לכם: בואו נלך עוד צעד אחד יותר מאשר אתם אומרים, כי תמיד כשאנחנו מתחילים ללכת אנחנו מוצאים עוד דרכים, אבל בסופו של יום זאת תהיה המתודולוגיה שבה נקבע את היעד שלנו. כרגע אני מחכה לאנשים שצריכים לבוא עם זה.
המדינה השקיעה ועצרה פרויקט בעניין הזה, פרויקט שהוקצו לו 2 מיליארד שקל. לאחר שהוצאו 500 מיליון שקל הפרויקט הזה נעצר. כחלק מן התוכנית נמצא דרכים גם להביא תקציב בעניין הזה, אבל גם לחשוב אחרת. עוד פעם אני מצטט מה שאמרו לי. אמרו לי: היו פה הרבה פרויקטים של חיסכון אנרגטי, שהחלפנו תאורה וכולי לרשויות מקומיות, והם מחזירים את ההשקעה בתוך שנתיים-שלוש. אז למה השקענו? אז למה המדינה נתנה את הכסף עבור זה ועכשיו אין כסף? אז בואו ניקח את הכסף הזה וניתן אותו כהלוואה לרשות המקומית. אם היא מחזירה את הכסף – מצוין, תחזיר לנו את הכסף. יש לה החזר, ואז יהיה לנו כסף לעוד רשות מקומית ולא נצטרך לרדוף אחרי משרד האוצר להביא כסף שאין. אחת הדרכים שאנחנו מנסים לטפל בעניין הזה היא שאם באמת אלה טווחי ההשקעה ואלה ההחזרים של שנתיים, שלוש וארבע שנים אז אני בטוח שנמצא גם אנשי עסקים וגם קרנות שיהיו מוכנים להשקיע בזה ולהלוות כסף לרשויות מקומיות, והרשות המקומית תחזיר מהחיסכון. אם כך זה עובד אפשר לעשות הרבה מאוד דברים, אם אלה המספרים אפשר לעשות הרבה מאוד. בעניין אוויר נקי נעשה הרבה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אתן לך חומר למחשבה. בכובע הקודם שלי טיפלתי בדיוק בנושא הזה. יש חברות שמוכנות לספוג את ההשקעה ולהתפרנס רק מן החיסכון, זאת אומרת אפילו לא צריך כסף ממשלתי. לי, דרך אגב, לא הוצע שקל. אני נכנסתי לפרויקט בלי כסף של הממשלה, לא צריך. היום השוק מציע לממן מן החיסכון. כלומר, היזם אומר לך: אל תוציא כסף מן הכיס, רק מהחיסכון תממן את הפרויקט.
השר להגנת הסביבה אבי גבאי
¶
אלה הכיוונים שאנחנו רוצים ללכת בהם, ולעשות את זה בגדול, כי לעשות את זה בקטן זה בסדר אבל לא בשביל זה אנחנו משרתים את הציבור.
הסוגיה השנייה סביב זיהום האוויר היא כמובן מפרץ חיפה. אם מותר לשאול, כמה אנשים כאן הם ממפרץ חיפה? בטח הרוב. לא יכול להיות. בכל מקום שאני הולך יש רק חיפאים. משהו פה השתבש...
השר להגנת הסביבה אבי גבאי
¶
אומר רק כמה משפטים ונערוך את הדיון האמיתי בשבוע הבא. נושא מפרץ החיפה וזיהום האוויר במפרץ חיפה הוא הנושא המרכזי שבו אני עוסק. זאת המטרה והמשימה המרכזית שלי כרגע. המשרד כרגע מטפל בנושא הזה. נפגשנו עם ראש עיריית חיפה פעמיים. אנחנו עובדים ביחד, אנחנו לא עובדים לבד, אנחנו עובדים עם עיריית חיפה, עם משרד הבריאות. סיירנו בחיפה עם סגן השר ליצמן, שהוא איש מדהים שרק חיפש איך לעזור ולפתור את הבעיות. נשלב בעניין הזה את שר התחבורה, שגם לו יש השפעה בעניין הזה. נעבוד ביחד. אנחנו כמשרד נרכז את הפעילות. אנחנו לוקחים אחריות על עצמנו אבל נצטרך פה להביא אחרים שיסייעו בעניין הזה. יש לנו תוכנית שנמצאת בתחילתה. יש שם כמה רעיונות מה אנחנו צריכים לעשות, ואנחנו נקבל מן הסתם רעיונות נוספים, גם מן הסביבה וגם מארגונים וגם פנימית ונבצע את הדברים האלה.
המטרה היא – אני מתעלם כרגע מן השאלה המשפטית, האם צריך או לא צריך להכריז על חיפה כאזור מוכה זיהום, וכולי. בלי קשר לזה אנחנו רוצים לעשות ולהקטין את הזיהום, בלי קשר לשאלה האם נכון להכריז או לא נכון להכריז. אנחנו יודעים שיש בעיה, אנחנו לא מתעלמים מן הבעיה ואנחנו נשקיע בנושא הזה.
נושא הפסולת, שאני מבין שגם בזה אתה מתמצא מאוד- - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני מצוי בהרבה דברים. גם בזה. אני מדבר גם לכיוון השוק הפרטי. היום הזהב נמצא בפסולת.
השר להגנת הסביבה אבי גבאי
¶
המון כסף. תעשייה ענקית.
גם כאן יש מקום לעשות עוד ויש מקום בעיקר לצמצם פערים. אמרתי את זה גם בשדולה הסביבתית. אני מוצא את עצמי בדיון אחד שבו מסבירים לי שצריך להפריד במקור לשניים או שלושה או ל-23 רכיבים, ודקה אחרי כן אני נמצא בישוב שאין בו פחי אשפה. כלומר, פעם אחת אנחנו בודקים איזה יהלום בדיוק מתאים לנו ל"רולקס" שלנו ודקה אחרי כן אין לנו שעון.
היו"ר דוד אמסלם
¶
יש אבסורד גדול יותר מזה. יש ערים שעושות את ההפרדה. הבעיה היא שבאיסוף אין לאן לשלוח את הדברים אז הכול בא לאותה מזבלה, רק במשאיות אחרות. זה מדהים. אין פתרון קצה אמיתי. אני מדבר באופן מעשי.
השר להגנת הסביבה אבי גבאי
¶
בעניין הזה יש כסף. יש את קרן הניקיון, יש בה מספיק כסף, אפשר לעשות הרבה מאוד דברים. דווקא כאן אין בעיית כסף. יש בעיה לעשות את הדברים הנכונים, לוודא שאנחנו לוקחים פרויקטים נכונים, והיכולת של הרשויות המקומיות והגופים לבצע, כי בקרן הזאת יש התחייבויות שלא מבוצעות בחלקן, וזה חבל מאוד.
לגבי פסולת בנייה, שהיושב-ראש דיבר עליה, נושא שגם כן השבוע דנו בו אצלנו בתוך המשרד, זו סוגיה חשובה שתלך ותתעצם ככל שיבנו יותר. ככל שנצליח בתוכנית הדיור שלנו כך הבעיה הזאת תלך ותגדל. לכן כבר עכשיו אנחנו צריכים לטפל בה. מעבר למִחזור, צריך למצוא כלים ותמריצים, למצוא את הדרך שחברות וגופים ישתמשו בפסולת הממוחזרת, כי אחרת לטחון ולגרוס לאבק לא ייתן לנו כלום. אבק יש מספיק בארץ. בעניין הזה אני בטוח שנוכל להסתייע גם בך, אדוני היושב-ראש, כדי לקדם את זה בקרב הגופים הממשלתיים ואחרים שישתמשו בחומרים האלה.
רשויות מקומיות הן בעצם הכלי המרכזי שלנו בסופו של יום, הן הגופים שמדברים עם התושבים, הן אחראיות לתושבים. זו אחריות שלהן בסופו של יום ורוב התושבים רואים בהן את הכתובת לפתרון ולבעיה. בין אם הפתרון או הבעיה נמצאים במשרד להגנת הסביבה או לא התושבים רואים את הרשות המקומית בסופו של יום, שם הם משלמים ארנונה ומשם הם מקווים לקבל את הישועה שלהם. אנחנו נחזק את שיתוף הפעולה עם הרשויות המקומיות בעניין הזה. בשבוע שעבר פגשתי את מנהלי היחידות הסביבתיות. נחזק את הקשר ונראה איך אנחנו עושים יותר ואיך אנחנו נותנים להם אמצעים וכולי.
לגבי סוגיית המפחמות – התחלתי ללמוד את העניין הזה. אני מבין שכרגע המפחמות נמצאות רק באזור B ולא באזור C. יש לי בשבוע הבא פגישה עם שר החקלאות. זה הנושא שעליו אני מתכוון לדבר אתו, לו יש נושאים אחרים אבל מבחינתי זה הנושא, איך מונעים מן הגזם להגיע ליהודה ושומרון.
אלה הדברים הגדולים. יש נושא אחד חשוב לא פחות, נושא חברת החשמל. כולנו מכירים את בעיית הסולקנים בחדרה. המשרד להגנת הסביבה בעניין הזה נתן הנחיות ברורות מאוד. יש לוחות זמנים והחברה תצטרך לעמוד בלוחות הזמנים. זה אחד ממטרדי הזיהום הכי גדולים בארץ ונצטרך לפתור אותו.
במקביל צריך להבין שיש פה את סוגיית הגז, שהיא הזדמנות מאוד-מאוד גדולה עבור הגנת הסביבה. בעצם הפתרון לכל נושא האוויר זה הגז, זה פתרון המקרו של בעיית זיהום האוויר. ככל שנעביר יותר ויותר גופים לגז – בין אם זה חשמל ובין אם זה תחבורה ובין אם זה מפעלים – המצב פה ישתפר. צריך להבין שהגז מצמצם את הזיהום בפרמטרים מסוימים ב-99%, פשוט כאילו מאחד לאפס. לכן החשיבות של הגז פה עצומה, שיהיה פה הרבה גז ויהיה מספיק גז ושהגז יהיה במחיר סביר כך שיוכלו להשתמש בו.
זהו. אני מקווה לשיתוף פעולה ואני בטוח שנשתף פעולה כדי שנקדם את האג'נדה. יש לנו אג'נדה אחת, אין לנו אג'נדות אחרות. תודה רבה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
בוודאי. תודה רבה לך, כבוד השר. אני באמת שמח ששיתפת אותנו בתפיסת העולם וביעדים שהצבת למשרד. אנחנו בוועדה כמובן אחת הזרועות שאתה תשתמש בהן. אנחנו לרשותך בכל דבר ועניין, במיוחד בכל הנושאים של איכות הסביבה.
יש פה מצגת שהמשרד להגנת הסביבה הכין. בבקשה.
שולי נזר
¶
תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
אני רוצה לספר לנוכחים – חלקם מכירים וחלקם לא – איפה אנחנו עומדים ברמה הבינלאומית בהתמודדות עם אחד האיומים הגדולים ביותר על האנושות, כך הגדירו את זה מדעני העולם, לא אני, הוא האיום של שינוי האקלים.
מדעני העולם מפרסמים אחת לכמה שנים דוח חשוב מאוד. לקבוצה הזאת קוראים IPCC. הדוח החמישי והאחרון התפרסם בסוף שנת 2014 והוא קבע שני דברים מאוד-מאוד בסיסיים וחשובים. דבר אחד, הפעילות האנושית היא זאת שגורמת להתחממות כדור הארץ. מה זה אומר? כשאנחנו שורפים דלקים לייצור חשמל, כשאנחנו נוסעים בכלי רכב אנחנו במו ידינו גורמים להתחממות כדור הארץ, וזה ברמת ודאות גבוהה מאוד. הדבר השני המשמעותי הוא שאם לא נפעל מוקדם ההשלכות יהיו קטסטרופליות. אם אתחיל לספר פה על ההשלכות באמת נקדיש את כל הזמן לזה. לא אעשה את זה. אגיד רק שההשלכות הן קיומיות על האנושות כולה. אנחנו מדברים על שיטפונות, על בצורות, על גלי חום, על הצפה של איים, על מחלות ועוד ועוד ועוד.
מאחר ואנחנו מדברים על בעיה גלובלית, לא מספיק שכל מדינה תפעל לבד, צריך בעצם פעולה של כל מדינות העולם. מי שמכיר את נושא החור באוזון – גם פה זו תופעה גלובלית, צריך שכולם ביחד יפחיתו את הזיהום, רק כך העולם הצליח להתמודד ו"לסגור" את אותו חור באוזון. אותו דבר, התחממות גלובלית היא תופעה שכל המדינות ביחד צריכות לעבוד כדי להתמודד ואם סין לא תעשה משהו או ארצות-הברית לא תעשה משהו כדור הארץ יתחמם.
לכן ההתמודדות עם התופעה הזאת היא באמצעות אמנות בינלאומיות, או אמנת האקלים. לאמנת האקלים יש היסטוריה מאוד-מאוד ארוכה. היא התחילה בשנת 1992. את הכישלון, או את ההצלחה החלקית של פרוטוקול קיוטו אני מניחה שכולכם מכירים.
אבל נלך קצת להיסטוריה היותר קרובה. בשנת 2009, בוועידת קופנהגן בעצם המדינות נכשלו ולא הצליחו להביא הסכם מחייב חדש שיקבע כמה כל מדינה צריכה להפחית או לפלוט על מנת להתמודד עם התופעה הזאת. נקבע רק הסכם פוליטי.
אזכיר שהנשיא פרס הגיע לוועידה והצהיר שמדינת ישראל תעשה כמיטב יכולתה להפחית את הפליטות ב-20% עד שנת 2020. ההצהרה הזאת הביאה להחלטת ממשלה ולתוכנית לאומית שפורסמה בשנת 2010 ואושרה בשנת 2010 בממשלה ותוקצבה ב-2.2 מיליארד שקלים עד שנת 2020. כ-540 מיליון שקל הוקצבו לשנים 2011-2012. לצערי הרב, לצער מרבית משרדי הממשלה התוכנית הזאת הופסקה והתקצוב לה הופסק.
אציין משהו שחשוב להבין אותו בהקשר של התוכנית הבאה שאנחנו רוצים להביא. במסגרת התוכנית הזאת אנחנו קידמנו תוכנית מענקים, תוכנית שסייעה לעסקים, בעיקר קטנים ובינוניים, ולרשויות מקומיות חלשות בפריפריה להתייעל. השקענו 106 מיליון שקלים ב-206 פרויקטים יפהפיים שמינפו השקעה של אותם עסקים ורשויות מקומיות בהשקעה נוספת של 500 מיליון שקל. רוב הפרויקטים האלה היו פרויקטים של התייעלות אנרגטית, מהחלפת נורות ברשויות מקומיות ועד התייעלות במפעלים, בדוודי קיטור וכולי. זה הביא להפחתה גדולה מאוד בפליטות גזי החממה וחסך לעסקים 140 מיליון שקל בחשמל ובדלקים בכל שנה. זו תוכנית יעילה לכל הדעות, יש קונצנזוס לגבי היעילות שלה בכל הממשלה.
כפי שאמרתי, התוכנית הזאת, למרות ההצלחה שלה, הוקפאה ואנחנו פועלים בצורה אינטנסיבית מאוד כדי לחדש אותה, ותיכף תשמעו מה אנחנו מתכננים לעשות.
אסיים ואספר קצת מה צפוי קדימה. העולם החליט בכל זאת, למרות הכישלון בקופנהגן, לייצר הסכם מחייב חדש ולחתום עליו בסוף השנה בפריז – זו תיקרא ועידת פריז – הסכם מחייב שידבר על מחויבויות ההפחתה, או על ההפחתות בין השנים 2020 ו-2030, עם יעדי ביניים.
הקונסטרוקציה של ההסכמים כפי שהיא מתבררת בחודשים האחרונים, שכל מדינה תצהיר על יעד הפחתה עד שנת 2030, עם יעד ביניים לשנת 2025. היעד הזה המדינה תצהיר עליו, אבל המדינה תהיה נתונה לבקרה של מדינות העולם, המדינות האחרות, על אופן יישום התוכנית ויעד ההפחתה. תהיה שקיפות מלאה לגבי אופן השגת היעדים על-ידי דיווחים ועל-ידי ביקורת בינלאומית.
אני רוצה לסבר את האוזן ולהגיד לכם מה היעדים שמדינות אחרות הצהירו עליהם עד כה. ארצות-הברית, למשל, הצהירה על יעד של 26%-28% הפחתה ביחס לשנת 2005 עד שנת 2025; אפילו סין, שבשנים הקודמות התנגדה לקחת על עצמה מחויבות הפחתה, הודיעה ש-peak הפליטות שלה ירד בשנת 2030 והיא ככל הנראה תצהיר על יעד של התייעלות אנרגטית; האיחוד האירופי, שהוא הסמן הבאמת מתקדם וירוק בתחום הזה, הצהיר על יעד של 40% הפחתה בשנת 2030 ביחס לשנת בסיס 1990, ללא ספק יעד מאוד מסיבי שמכוון את העולם; ויש עוד מספר מדינות, לא רבות, שהצהירו על יעדים.
גם מדינת ישראל, שהצטרפה לא מזמן לקבוצת המדינות המפותחות, ל-OECD, נדרשת להציג יעד שאפתני, כיאה למעמדה החדש כמדינה מפותחת. את היעד הזה אנחנו נדרשים להציג לאו"ם עד סוף ספטמבר בשנה הקרובה. מה שנציג לכם כרגע הוא אופן גיבוש היעד שאנחנו מכוונים אליו, את הדרך שבה אנחנו עושים. חשוב להבין – ואתם תראו את זה – שאנחנו מדברים על יעד שנוגע לכמעט כל הסקטורים המשמעותיים במדינת ישראל: תחבורה, אנרגיה, תעשייה, חקלאות. לכן החשיבות הגדולה בייצור יעד כזה היא להביא לקונצנזוס בתוך הממשלה אבל לשמור על כך שיהיה לנו יעד שאפתני, יעד שמתאים ליכולות שלנו ולכיוונים שמדינת ישראל צועדת אליהם.
אני חייבת לציין שרמת הפליטות במדינת ישראל, אם ננרמל אותה לצורך העניין לנפש, כיום נמצאת בטווח של המדינות המפותחות. אמנם הטווח העליון, אנחנו יחסית פולטים גבוהים, אבל עדיין בתוך הטווח. מה שמדאיג במיוחד זה המגמה. אם אנחנו מסתכלים על הפליטות במדינות המפותחות אנחנו רואים מגמת הפחתה בפליטה לנפש, מגמת הפחתה בפליטות האבסולוטיות, ובמדינת ישראל אם נמשיך כפי שאנחנו עושים היום אנחנו נהיה במגמת גידול בפליטות האבסולוטיות ובמגמת גידול בפליטות לנפש וזה דבר שצריך לטפל בו, לטעמנו, בצורה רצינית ביותר.
עד כאן. אני מעבירה עכשיו את ההצגה לגיל פרואקטור, שמרכז את הכנת יעד הפליטה של ישראל.
היו"ר דוד אמסלם
¶
יש לי רק שאלה קטנה אליך, ברשותך, לפני שאנחנו עוברים לד"ר גיל פרואקטור. בתקציב 2016 אתם מתרגמים את זה גם ברמה תקציבית או זה רק שאיפות אישיות כרגע?
שולי נזר
¶
היעד שאנחנו נגיש לאישור הממשלה עד ספטמבר הקרוב, בכוונתנו לכלול בו גם תקציב לביצוע פעולות להפחתה. אני מקווה מאוד שנצליח, אבל זו הכוונה שלנו.
שולי נזר
¶
אנחנו עוד לא יודעים להגיד אבל זה דבר שאנחנו מגבשים. נגבש את זה עד החלטת הממשלה. זה חלק מן העבודה. אנחנו כבר נציג לכם.
היו"ר דוד אמסלם
¶
לא חשוב, תבדקו את התאריכים, תראו רק שאתם לא באים אחרי התקציב. אתם רוצים להגיש תוכנית רב-שנתית בעניין הזה?
שולי נזר
¶
נכון מאוד. בדיוק כפי שעשינו בהצהרת קופנהגן. אני מקווה שזה לא ייגמר באותו אופן. גם אז לתוכנית וליעד צירפנו תקציב ייעודי, כפי שאמרתי, עם דגש על תקציב תמיכות, ובעיקר דווקא לאוכלוסיות החלשות יותר, קרי: רשויות מקומיות חלשות ועסקים חלשים.
היו"ר דוד אמסלם
¶
תודה. נשמח מאוד אם תציגו בפנינו את התוכנית שלכם. גם נעזור לכם, הן בהיבט של הדיונים בוועדה והן בהיבט הציבורי, לדחוף אותה. אנחנו – ואני מניח שאני משקף פה גם את עמדת חברי – רואים בזה דבר מאוד-מאוד חשוב, בדיוק כפי שהצגת את הדברים.
היו"ר דוד אמסלם
¶
הדאגת אותי בדבר אחד, שאמרת שבמדינת ישראל, גם ברמה האבסולוטית וגם ברמה פר נפש, גזי החממה רק הולכים ועולים. לדעתי כיעד ראשוני קודם כול אתם צריכים להציב לעצמכם לעצור את העלייה, קודם כול, להקפיא מצב, קודם כול שזה לא יעלה. קודם כול מטפלים בגירעון השוטף ואחרי זה מטפלים בגירעון הנצבר. אלה לדעתי הכיוונים שאתם צריכים להציב כיעד ראשוני, ולא משנה כרגע כמה זה עולה. אנחנו רואים את הדברים בדיוק כמוכם. אנחנו עוקבים אחרי זה גם, ואני מניח שכל אחד כאזרח עוקב אחר מה שקורה בכל הנוגע להתחממות הגלובלית, ומבינים גם את ההשלכות.
תודה רבה על הסקירה. אליך, גיל פרואקטור.
גיל פרואקטור
¶
לנוכח הדרישות שישראל חייבת לעמוד בהן במסגרת אמנת האקלים של האו"ם, הממשלה התחילה להיערך לתהליך הזה. חשוב להבין שהסיבה העיקרית שאנחנו צריכים להיערך לכל התהליך הזה היא לא בגלל שמבחוץ מישהו אומר לנו: נו-נו-נו, אתם חייבים לעשות ולהתיישר לפי הקו כפי שהעולם, המעצמות מכתיבות, אלא בגלל שזה בראש ובראשונה אינטרס שלנו, גם לכלכלה וגם לסביבה וגם לבריאות וגם בעצם לעתיד שלנו ככלכלה בת-קיימא ותחרותית.
לפני כחצי שנה, בינואר השנה, הוקמה ועדה בין-משרדית רחבה, ששלוש המטרות המרכזיות שלה הן קודם כול לגבש המלצה ליעד לאומי להפחתת פליטות גזי חממה לשנת 2030, כולל שנת ביניים לשנת 2025; לגבש אסטרטגיה כלל-משקית ואינטגרטיבית בשביל לעמוד ביעד הזה; ודבר נוסף וחשוב, וזה עלה מספר פעמים גם בחלק מן הדיונים כאן ובהרבה מקומות אחרים, נדרש להקים מערך שיבצע בקרה, מעקב ודיווחים רציפים, גם לממשלה ולכנסת וגם כמובן דיווחים שאנחנו מחויבים להם לאו"ם, על מנת לבחון כל הזמן איך אנחנו כממשלה ואיך המשק מבצע ביחס ליעדים שהממשלה מציבה. כמובן זה מאפשר גם לשפר ולייעל את התהליך.
הוועדה הוקמה בראשות מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה וחברים בה מספר רב מאוד של נציגים, כ-70 נציגים ממרבית משרדי הממשלה, גופים סטטוטוריים כמו רשות החשמל ורשות הגז.
גיל פרואקטור
¶
חברים בה כמובן חברות ממשלתיות מרכזיות, כמובן חברת החשמל, כדוגמה, ונציגים גם של התעשייה, גם של גופים מסחריים, מומחים מהאקדמיה, איגודים, נציגי סביבה ומומחים מן הארץ ומחוץ לארץ. מי שמלווה את כל העבודה של הוועדה הזאת הוא צוות ייעוץ ישראלי בינלאומי שמומחה בתחום הזה ומלווה אותנו.
תחת המסגרת של אותה ועדת היגוי בין-משרדית הוקמו 5 צוותי עבודה סקטוריאליים, שבוחנים את הפוטנציאל, את העלויות, את ההזדמנויות בכל אחד מן הסקטורים המרכזיים, ואני מדבר על סקטור ייצור חשמל, סקטור תחבורה, סקטור התייעלות אנרגטית, סקטור מבנים.
גיל פרואקטור
¶
כן. אלה כל הסקטורים המרכזיים שמכסים את תמונת מקורות פליטות גזי החממה. אם התחלתי מייצור חשמל, שזה הסקטור ה"כבד" ביותר, מעל 50%, שם אנחנו בוחנים את- - -
שולי נזר
¶
אני רוצה לדייק. המעבר לגז מקטין בסדר גודל של 30% את הפליטות. אנחנו לגמרי לא רואים בו – גם העולם לא רואה בו – את הפתרון האולטימטיבי אלא פתרון ביניים. אנחנו כן מדברים על אנרגיות מתחדשות, ששם הפליטות הן אפס.
שולי נזר
¶
בסופו של דבר נצטרך לדבר על תמהילים, ותיכף נפרט. אנחנו רואים מקום גדול מאוד לאנרגיות מתחדשות במתווה הפתרון, וכך גם העולם עושה.
גיל פרואקטור
¶
כפי שאמרתי, בייצור חשמל אנחנו בוחנים גם אנרגיות מתחדשות, גם טכנולוגיות אגירה וגם כמובן תמהיל הדלקים.
בנושא התחבורה אנחנו מדברים על בחינה של תחבורה ציבורית, הסטת נסועה פרטית לציבורית וכמובן התייעלות בתוך רכבים פרטיים.
מבנים – מבנים הם צרכני חשמל ודלקים מאוד-מאוד גדולים. אני מדבר על מבנים שאינם מבני תעשייה כי זה סקטור נפרד בפני עצמו שאנחנו מתסכלים בו. אנחנו בוחנים דרכים להתייעל אנרגטית בתוך המבנים.
גיל פרואקטור
¶
אנחנו בוחנים, רק לצורך ההבנה של האנשים, אנחנו מסתכלים על מערכות אִקלום ותאורה, מעטפת הבניין – בידוד, זיגוג, הצללות, מערכות חימום מים, מדחסים וכולי.
גיל פרואקטור
¶
אנחנו גם מסתכלים על הנושא של תקן קיים 5281 של בנייה ירוקה, גם על החלק של האנרגיה בפנים. התשובה היא כן, אנחנו מסתכלים גם על דברים קיימים וגם על דברים שצריך להוסיף.
אני רוצה לתת כאן דוגמה איך אנחנו עובדים בתוך הוועדה, פשוט לצלול לרגע אחד, לשתי דקות, לדוגמה לאנרגיות מתחדשות, שזה אחד המרכיבים המהותיים.
דניאל עטר
¶
יש לי שאלה, ברשותך אדוני היושב-ראש. אני חייב להבין, כשאתה מפרט את הפעולות האלה, איפה המשקל שלכם? אתם אקטיביים? אתם כותבים ושמים את זה על המדף? אגיד לך למה אני שואל. בשבוע שעבר התקיים כאן דיון על דבר שאולי משפיע מעט מאוד אבל הוא משפיע על מה שאתה מדבר, אופניים עם מנוע-עזר. אחת הטענות שעלו כאן למה צריך להסדיר את זה היתה בגלל זיהום האוויר. אבל אני שם את זה לרגע בצד.
השאלה שלי מתייחסת יותר להיבט השלטוני. אחת התופעות שהתגלו כאן, שאין קשר בין משרדי הממשלה השונים, בין מתקין התקנות ובין מי שצריך לאכוף ובין מי שצריך להוביל חקיקה מוסדרת. השאלה שלי, כשאתה מעלה נקודות כאלה האם יש איזה שולחן עגול שסביבו יושבים כל הגורמים שאחראים לעניין הזה כדי לייצר מזה החלטה מערכתית עם תפיסה מערכתית, או שזה עניין שלכם, אתם מתקנים את התקנות, רושמים אותן, שמים אותן על המדף ו"מעסלאמה"?
שולי נזר
¶
זו שאלה מצוינת. אתה צודק במאה אחוז. אנחנו מדברים פה על הסדרה של הרבה מאוד ענפים, שלנו כמשרד אין סמכויות בהם. לכן הדרך שלנו, כפי שציינו, יש ועדה בין-משרדית. אנחנו לא נוכל לעשות מאומה אם משרד האנרגיה לא ישתף פעולה אתנו, אם משרד התחבורה, אם חברת החשמל וכולי, אם רשויות מקומיות לא ישתפו פעולה אתנו, זה ברור לגמרי.
שולי נזר
¶
אני מבקשת לציין שלכן הקמנו ועדה בין-משרדית. אין ספק שהיה פשוט יותר אילו יכולנו להוציא היתר ולהסדיר את כל הבעיה. זה לא יקרה. זה יחייב תוכנית ממשלתית ואחר-כך יחייב בקרה על יישום התוכנית הממשלתית. זו הדרך, ולכן אנחנו גם מתכוונים להביא החלטת ממשלה כי זה יחייב פעולות על-ידי משרדים אחרים.
היו"ר דוד אמסלם
¶
מצוין. אני לא רוצה להיכנס ל"זום" המקצועי. באמת הנושא הזה מרתק, אנחנו יכולים לדבר עליו 4 שעות. אני מתחבר לדברים שאמר דני עטר. אנחנו בוועדה, בעזרת השם, נקבע לנו קבועי זמן מסוימים לדיונים לגבי הנושא הזה. אקיים דיונים בנושא, אעזור לכם להביא את משרדי הממשלה ולקשור גם את אבן הראשה, לקבוע מי עושה מה. אנחנו נתחיל לעקוב אחרי הנושא הזה כדי לקדם אותו. עם חברי נערוך בתחילת ספטמבר דיון ובכל 3-4 חודשים נערוך דיון נוסף על מנת לראות איפה הדברים עומדים, ואם צריך לשחרר פה ושם איזשהו חסם או משהו בחקיקה אז אנחנו נקדם את זה. אני מאמין שהנושא הזה צריך לעמוד כל הזמן בסדר היום הציבורי, כל הזמן, לא לרדת, בגלל שבמדינת ישראל כאשר משהו עולה כסף הוא יורד למדרון האחורי ושוכחים אותו. פה הייתי מבקש לשמוע את הסקירה שלך. נגמור את הסיפור המקצועי, נשב אחר-כך לדיון רק על זה ואז נפתח את הדיון לאנשים נוספים.
גיל פרואקטור
¶
ברשותך, עוד 3 דקות.
אנחנו בוחנים פוטנציאל וישימוּת וחסמים ובסופו של דבר אנחנו מסתכלים על העלות המשקית בשביל ליישם את האמצעים השונים. משם אנחנו עושים השלכה אסטרטגית, בוחנים צרכים נוספים. בהקשר של אנרגיות מתחדשות, לדוגמה, ביטחון אנרגטי, מגוון של מקורות ייצור וכולי. בסופו של דבר אנחנו בוחנים אילו אמצעי מדיניות אנחנו חושבים שצריך ליישם בשביל לממש את אותו פוטנציאל, שאנחנו אומרים שקיים, ברמה המשקית.
טיפה על הממצאים הראשונים. באופן כללי מה שעולה, וזה לא מפתיע כי הניסיון מהעולם גם מלמד על כך, אבני הבניין המרכזיות של כל תוכנית רצינית ואסטרטגית וארוכת טווח לישראל להפחתת גזי חממה מדברת על התייעלות אנרגטית. חשוב להגיד, מרבית המנופים בתוך התייעלות אנרגטית – ואני מדבר על עשרות רבות של מנופים שאנחנו בוחנים ומכמתים בכל סקטור וסקטור – הם כדאיים משקית. זאת אומרת, החיסכון ללא עלויות חיצוניות, רק מהחיסכון באנרגיה, עולה על ההשקעה הנדרשת בציוד ובהתקנה שלו.
אבן דרך נוספת ומשמעותית היא אנרגיות מתחדשות. על זה כבר דיברתי.
אבני דרך נוספות בהקשר של תחבורה ציבורית, השקעות משמעותיות בשביל להסיט נסועה פרטית – כבישים שבאופן תמידי לא משנה כמה תרחיב אותם הם ייסתמו – לתחבורה ציבורית וכמובן לייעל את צי הרכב הקיים.
על הלקחים ועל הכדאיות של התייעלות אנרגטית דיברנו קודם, שולי נזר הזכירה את זה.
כמה שקופיות לסיום. חשוב להבין, כשאנחנו מדברים על הפחתת גזי חממה אנחנו מדברים בסופו של דבר על מנוף לחיזוק הכלכלה, ובראש ובראשונה לשיפור הסביבה והקטנת העלויות המשקיות מתחלואה ומנזקים. כשאנחנו מסתכלים על התהליך הבינלאומי ומדברים על השקעות העתק של כלכלות, אפילו כלכלות שלכאורה הן כלכלות לא יעילות, כמו סין שהוזכרה כאן, וכלכלות יעילות יותר, כמו דרום קוריאה, כמו דרום אפריקה, ובטח ובטח כלכלות מתקדמות ממדינות ה-OECD, אנחנו מדברים על עתיד שמוביל לכלכלה יעילה, חזקה, וחשוב מאוד, תחרותית. מי שהיום מייצר בתשומות אנרגיה גבוהות וימשיך לייצר בתשומות אנרגיה גבוהות, בעוד 10 שנים לא יהיה תחרותי, לא יוכל למכור ולשרוד. לכן זה בראש ובראשונה אינטרס שלנו.
דבר נוסף, יש כאן תעשיית קלין-טק. כל הזמן אנחנו אוהבים לנפנף בדגל שישראל היא מעצמת קלין-טק וחדשנות. אנחנו רוצים למנף את החדשנות ואת הקלין-טק הישראלי ולנצל את ההזדמנויות הגלובליות שנפתחות כדי לחזק את מעמדה הבינלאומי של ישראל בזמנים לא קלים. פה יש לנו הזדמנות להציג את התרומה של ישראל ואת המחויבות שלה.
ביטחון אנרגטי – אחד הנושאים החשובים ביותר. בשביל להבטיח ביטחון אנרגטי ארוך טווח, יעיל ומקיים לטווח הארוך אנחנו לא יכולים להסתמך על כך שיש לנו גז שיחזיק כאן 25 שנים ושייגמר בעוד 25 שנים. אנחנו חייבים לחשוב מחוץ לקופסה ולהסתכל על מה שקורה בעולם וללכת לעתיד שמקטין את התלות בדלקים פוסיליים ומסתמך יותר על Diversity of supply ואנרגיות מתחדשות.
הדבר האחרון, הפחתת הזיהום לסביבה והפחתת התחלואה על מנת שיהיה יותר נעים ובריא לחיות כאן.
כאשר מסתכלים על תמונת הפליטות של ישראל – שולי נזר כבר הזכירה את זה – על-פי ניתוח של המועצה הלאומית לכלכלה הפליטות שלנו לנפש הולכות ועולות ולכן אנחנו חושבים שעלינו ללכת לכיוון הפוך, לאן שאירופה הולכת. אירופה הולכת לכיוון של 6.5 טון CO2 equivalent לנפש בשנת 2030 על סמך היעדים שהיא הצהירה, והממוצע של ה-OECD יהיה סביב 8.7 טון לנפש. זה הטווח, לשם אנחנו צריכים ללכת. כפי שאתם רואים בגרף הזה, ללא שום יעד, תרחיש "עסקים כרגיל" יוביל אותנו ל-11 טון לנפש ואנחנו חייבים ליצור תהליך לשינוי.
השקופית האחרונה. מה הדרך קדימה? איך אנחנו לוקחים את כל המילים האלה וכל התובנות האלה – שהן ברורות ולא חידשנו כאן כלום לאף אחד – קדימה בשביל ליישם?
קודם כול, בראש ובראשונה המסר הוא שצריך להסכים על יעד ממשלתי משמעותי, ויותר חשוב מזה, אסטרטגיה כלל משקית ואינטגרטיבית. לא שיהיה משרד ממשלתי אחד שיכין תוכנית ומשרד ממשלתי אחר שיכין תוכנית נוספת והתוכניות לא מדברות אחת עם השנייה. צריך טיפול אינטגרטיבי. צריך מחויבות ארוכת טווח שתאפשר השקעות ואופק תכנוני ותקציבי למי שמבצע את ההשקעות האלה. בלי הסיגנל הזה, עם זיגזג זה לא יתאפשר. אני מדבר פה על הגופים המוסדיים, הפיננסיים, אותן חברות שהן תעשיות ענק שמוכנות להשקיע אבל חייבות את האופק מן הממשלה. ובקרה ודיווח, שהזכרתי כבר. ובסופו של דבר להמשיך לדווח ולראות איך אנחנו מתאימים את עצמנו.
תודה רבה ובהצלחה לכולם.
שולי נזר
¶
אני רק רוצה להגיד שב-14 ביולי נערוך כנס גדול. כולכם כמובן מוזמנים. נציג בצורה מפורטת את העבודה של הוועדה הבין-משרדית. אני מקווה שנקבל תמיכה ציבורית ביעד שאפתני, שאותו נביא לממשלה, כפי שאמרתי, במהלך חודש ספטמבר. תודה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
תודה רבה לכם. כפי שציינתי, נקיים דיון בעוד כ-3 חודשים כדי להיכנס לעומק העניין. נקיים דיון רציף, כלומר בקבועי זמן, בכל 3-4 חודשים נקיים כאן דיון, "נסגור" את זה לכל השנה, על מנת לעקוב וגם לעזור לכם, לתת לכם רוח גבית היכן שצריך.
אני אישית סבור שאתם ה"פיבוט", רבותי. המשרד להגנת הסביבה כשמו כן הוא. זה הנושא שיושב אצלכם וכל האחרים מסתנכרנים אליו. אם צריך להתקין תקנות ואם צריך לחוקק חוקים, כך נעשה. אנחנו פה לא נמצאים ב"שבת תרבות". בסוף צריך לייצר החלטות ולהתקדם. הוועדה הזאת פה בדיוק כדי לעזור לכם בעניין הזה, גם להציף את זה וגם לקדם.
בוועדה הזאת יש חברים מכל המפלגות, ואני שמח מאוד שכל האנשים פה מסתכלים על הנושאים לא בזווית המפלגתית אלא בזווית האזרחית, כולנו רואים את הדברים עין בעין כמעט בכל נושא. כל יום כמעט עולה כאן נושא שנוגע לאיכות הסביבה ורוב הנושאים קשורים לאיכות הסביבה באיזה מקום.
לכן אנחנו עומדים פה לרשותכם. תשתמשו בנו. יש פה אנשים נהדרים בוועדה הזאת שהנושא הסביבתי נמצא באג'נדה המרכזית שלהם. כל החברים כאן חברים ב-4-5 ועדות אבל כולם כרגע נמצאים פה מכיוון שהנושא חשוב להם. לכן תשתמשו בנו. זו הזדמנות פז להשתמש בנו כדי לקדם את הנושא.
חברת הכנסת רחל עזריה, חברתי, בבקשה.
רחל עזריה
¶
תודה. אני שמחה מאוד על הדיון הזה. אני חושבת שלוועדת הפנים והגנת הסביבה יש תפקיד מאוד-מאוד גדול בתוך התהליך הבא שצריך לעשות בתנועה הסביבתית בנושאים הסביבתיים.
אנחנו עוברים בתוך נושא הסביבה מאבני היסוד, מן הדברים הגדולים שצריך לעשות, ועכשיו הפתרונות נמצאים בהרבה מאוד פתרונות כאילו קטנים, ודווקא בגלל זה הם מאוד מורכבים כי הם פתרונות של קשרים בין הגופים השונים. זה לא מין מהפכה גדולה שצריך לעשות אלא הרבה מאוד דברים קטנים. ולכן ועדה כזו, שבעצם יכולה להיות הוועדה שמתכללת את העבודה, חשובה פי כמה.
אני רוצה להצטרף גם למה שחבר הכנסת דני עטר אמר. אציג 3 דוגמאות מן הימים האחרונים. הבוקר הייתי בדיון על הפנלים הסולריים, שזה לגמרי אנרגיה מתחדשת. מסתבר שאחת הבעיות הגדולות היא שגובים ארנונה גבוהה מאוד ובעצם גורמים לכך שזה לא משתלם. יש כאלה שלוקחים ארנונה עסקית, ארנונה לתעשייה. בעצם יוצא שזה לא משתלם. בוועדת הכספים חבר הכנסת גפני אמר: אני רוצה תוך חודש שתבואו עם פתרון.
היו"ר דוד אמסלם
¶
מדינת ישראל, מצד אחד, קונה חשמל ביוקר כדי לעודד את זה. מצד שני, היא גובה עליהם ארנונה. זה כמו מערכון של "הגשש החיוור".
דניאל עטר
¶
אני חושב שיש עוד סיבה, וזה התמורה שמקבלים. זה פשוט לא משתלם. עלות של מיזם כזה, אם אתה לא מחזיר אותה תוך 5-7 שנים זה לא משתלם.
רחל עזריה
¶
עסקת בזה בעיריית ירושלים. הקשרים, החלקים הקטנים בין אבני הבניין שאנחנו צריכים למלא – זה מה שצריך לעשות עכשיו. זו דוגמה אחת.
הנושא השני הוא תחבורה ציבורית. ברור שזה טוב להורדת זיהום אוויר, ברור לכולם שצריך לעבור לתחבורה ציבורית. כן, שר התחבורה נמצא בתהליך של הקמת רשת רכבות מדהימה, אבל ההגעה לתחנות הרכבת קשה מאוד. התכנון עדיין נמצא בצורה מאוד-מאוד מרוכזת במשרד התחבורה. לדעתי התכנון צריך להיות הרבה יותר ברשויות המקומיות, הרבה יותר להוריד לשטח, למי שיודע בפועל איפה אנשים גרים, לאן הם צריכים להגיע, איך הם יגיעו מהר ככל הניתן לתחבורה הציבורית, כי בסוף היום להגיע מעיר לעיר זה מהיר מאוד, אבל בתוך העיר "שלא נדע". זה בגלל שהתכנון מאוד-מאוד ריכוזי. זה גם דבר שאפשר לעסוק בו בוועדה הזאת, ועדת הפנים והגנת הסביבה. יש לך קשר טוב עם שר התחבורה ואני סומכת עליך שתוכל לעזור לנו בעניין הזה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
כאשר הייתי מנהל דיונים בעירייה הייתי אומר: לפעמים יש אנשים שמוציאים את הטאסה של האוטו ומשתלטים על האוטו באמצעות הג'אנט הזה. צריך תמיד להבחין מה זה הרכב ומי מסייע.
רחל עזריה
¶
אני לא חושבת שצריך לעשות את זה בכל נושא התחבורה אבל יש מקום לפישוט הזה, לגרום לכך שהקישוריות, המעבר בתחבורה יהיה נוח.
הנושא האחרון הוא נושא הגז הטבעי. זה בדיוק אותו מקרה. יש קשיים בירוקרטיים שמקשים על מפעלים להשתמש בסופו של דבר בגז הטבעי.
כל הנושאים האלה הם נושאים שבדיוק ועדות הכנסת, בדיוק הוועדה שלך אני מקווה שתוכל לפתור חלק מהם.
רחל עזריה
¶
הוועדה שלנו, בראשותך. אם נוכל לפתור חלק מזה זו לגמרי תהיה התקדמות משמעותית כי זה השלב שבו הנושאים הסביבתיים נמצאים. אני מסכימה אתך, אין פה לא קואליציה ולא אופוזיציה וגם זו ועדה שכל מי שיושב בה רצה מאוד לשבת בה ולעתים אף נלחם על הזכות לשבת בה.
אני מתנצלת כי אני צריכה לעבור לוועדות אחרות, אבל יישר כוח על הדיון.
היו"ר דוד אמסלם
¶
תודה, רחל עזריה. חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה. דרך אגב, היא פעילה מאוד בוועדה הזאת, משתתפת באופן קבוע. היום היא איחרה. ויתרתי לה.
תמר זנדברג
¶
אם כבר פתחת כך אז אתחיל ואומר, קודם כול אני מברכת את הכנסת על יום הסביבה שחל ונחוג כאן היום. למעשה זאת הוועדה הראשה, כי זו ועדת הפנים והגנת הסביבה, שמציינת את היום הזה, שמתפרש על פני כל שאר הוועדות ומדגים לנו עד כמה הסביבה היא מסד לכלכלה, לבריאות, לחברה, לכל הנושאים שישראל עוסקת בהם, וכאן זה בעצם הדיון המרכזי. אני שמחה לראות כאן כל-כך הרבה אנשים וארגונים. זה המקום לברך גם את "חיים וסביבה" על הארגון של היום כולו וגם את שאר הארגונים שעובדים אתנו באופן שוטף והם בני בית בוועדה לא מהיום. כל הכבוד על כך.
אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. קודם כול, הנושא המרכזי שלשמו נתכנסנו, בהובלת המשרד להגנת הסביבה, הוא נושא שינויי האקלים, וספציפית הפחתת הפליטות. עקבנו בדאגה אחרי מה שהיה עד עכשיו, אחרי התוכניות השונות להפחתת פליטות, שנגוזו/נגנזו עד היום ומאוד לא היינו רוצים שזה יקרה גם מכאן והלאה. זו לא הפעם הראשונה שמוצגת מצגת יפה מאוד בוועדה הזו על התוכניות ואז מגיע חוק ההסדרים ו"פוף", התוכנית נעלמת.
בחודש דצמבר השנה תהיה ועידת אקלים מכריעה מאוד בפריז. זה רגע שבו העולם כולו – אם אני לא טועה, ה"סלוגן" של הוועידה הזו הוא "מדיבורים למעשים". כלומר אנחנו עוברים מעידן של Nice to have וכולם בעד וכולנו התחבקנו ו"הנה מה טוב ומה נעים", הגענו לשלב שבו לדברים האלה, חברות וחברים, יש עלות, יש אינטרסים שעומדים ממול – אינטרסים אנרגטיים, אינטרסים כלכליים. בואו נשים את הדברים על השולחן. כולנו רוצים ירוק ויפה אבל אנחנו מגיעים לרגע מכריע שבו אנחנו צריכים להתייצב ולהבין שמולנו יש גם מאבק ומולנו יש בעלי אינטרסים וזה לא יהיה פשוט. כלומר, הפחתת הפליטות כרוכה במאמץ ובהשקעה וזה לא יקרה לבד. אמנם מדינת ישראל אולי קטנה ויש גורמים מסביב לשולחן, אני בטוחה שאתם יודעים את זה, באותן ועדות בין-משרדיות ודיונים בין-משרדיים שפועלים, אבל יש משרדים אחרים שמסתכלים דרך "החור של הגרוש" ואומרים: מה, זה לא יעלה לנו כלום, זה לא חשוב, אפשר להמשיך Business as usual וכלום לא יקרה.
אני רוצה להגיד כאן אמירה שהיא גם דיפלומטית, גם גאו-פוליטית, גם קשורה ליחסי החוץ ולכל מה שתרצו. לישראל יש אחריות. אנחנו מדינה מפותחת, יש לנו אחריות גלובלית. זה החברוּת שלנו בקהילה הבינלאומית וזה האחריות שלנו על הבריאות, על הכלכלה ובסופו של דבר על החיים של האזרחיות והאזרחים שלנו.
לכן הנושא הזה – לשים את המחויבות שלנו, מחויבות ממשית, עם התחייבות מספרית, עם קיצוצים, עם עלות כספית, כמה שזה יעלה – אנחנו צריכים לדרוש שזה יהיה בראש סדר העדיפויות בדיוני התקציב ובחוקי ההסדרים ולא רק לדבר ביום הסביבה ואחר-כך מסתבר שכאשר צריך לפרוע את הצ'ק אין עם מי.
בהקשר שציינתם, הצגתם את העבודה שנעשית, וטוב שכך. כאן סביב השולחן יש הרבה חוכמה מצטברת, חוכמה אזרחית וחוכמה מהארגונים. אני רוצה לוודא שארגוני הסביבה, על כל ההיקף שלהם, ארגוני התחבורה, האקלים, שמירת הטבע וכולי שותפים לדיונים האלה שנערכים בממשלה מפני שאחרת – אתם יודעים, יש את הדרך הקצרה-ארוכה: עושים משהו לבד ולא מתייעצים עם החוכמה המצטברת שקיימת בציבור ובסוף מסתבר שיש המון ביקורת וזה רק מעכב את הגשת התוכנית. חשוב לנו לעמוד על כך שהחוכמה האזרחית והארגונית שקיימת כאן, והיא רבה מאוד והיא מקצועית מאוד, תוטמע כבר בשלבי הכנת התוכניות וכתיבת הדוחות. נשמח לשמוע שאכן יש שותפות כזאת, ואם אין אז עדיין לא מאוחר.
עוד שני נושאים שאני רוצה להזכיר בקצרה. הזכירה אותם גם חברת הכנסת רחל עזריה אבל הם חשובים לי במיוחד. האחד הוא נושא התחבורה, או אפילו אגיד: התחבורה והתכנון העירוני. התחבורה אולי מטופלת בוועדה אחרת, אבל נושא התכנון העירוני הוא מאוד-מאוד כאן בליבת הוועדה הזו, דווקא לא דרך המשרד להגנת הסביבה אלא דרך משרד הפנים וועדות התכנון. בעצם זה משרד האוצר עכשיו.
אנחנו נמצאים בעיצומה של הבנה או הכרה מאוד-מאוד רצינית בחומרתו של משבר הדיור. משבר הדיור הוא לא רק משבר כלכלי. הורדת מחירי הדיור תתקשה להתרחש ללא לקיחת אחריות על התכנון העירוני והמרחבי וללא הבנה שתכנון נכון, שמבוסס על תחבורה ציבורית מקיימת, הוא מפתח לפתרון משבר הדיור ולא חסם. אני אומרת את זה בכוונה כאן כי – והשר עזב – היה דיון רחב על כך שמפלגתו של שר האוצר רצתה לקחת גם את המשרד להגנת הסביבה כדי להסיר חסמים. חברות וחברים, ההיפך הוא הנכון. אם לא נתכנן ערים חכמות, צפופות בצפיפות חכמה, שמושתתות על תחבורה ציבורית – לא ירדו מחירי הדיור וגם השטחים הפתוחים יתכלו ובריאות התושבים תיפגע.
אפשר לקחת כדוגמה, אתמול כל המדינה סערה מתחילת ההיערכות לרכבת הקלה בתל-אביב. פתאום הסתבר שאפשר להסיע "שאטלים" בגוש דן בכל שתיים וחצי דקות בחינם ולתת אכיפה בנת"צים. כמה פעמים, אפילו בתקופה הקצרה שלך, אנחנו מדברים כאן על האכיפה בנת"צים? מה קרה? פתאום נוסעת תחבורה ציבורית בגוש דן.
אז אפשר לנצל את הרגע הזה, גם של משבר הדיור, גם של המשבר התחבורתי כדי לקדם תחבורה בת-קיימא כבר מהיום. הנה, ב-2 באוגוסט יתחילו לנסוע "שאטלים" חינם בגוש דן. הנה, אפשר לקדם תחבורה ציבורית, אז בואו נעשה את זה.
והנושא האחרון הוא נושא הגז הטבעי. גם הוא נושא שקשור לסביבה, לחברה, לכלכלה ולבריאות. גז טבעי הוא לא אנרגיה מתחדשת – אפרופו האנרגיות המתחדשות – הוא לא בא במקום ההתייעלות האנרגטית והוא לא בא במקום הצורך שלנו גם להפחית את צריכת האנרגיה וגם לעבור לאנרגיה מתחדשת. אבל כן הגז הוא הזדמנות כלכלית שיש לנו צורך אדיר, אל"ף, לנהל אותו בצורה חכמה סביבתית, בממשק בין הים, היבשה, החוף והאנרגיה, גם להבטיח שהוא מגיע בצורה תקינה למפעלים שזקוקים לו על מנת לדאוג לאותו פוטנציאל כלכלי וגם להבטיח שהרווחים ממנו, התמלוגים ממנו והגז עצמו נשארים כאן בישראל לטובת אזרחיות ואזרחי ישראל על מנת להבטיח את העתיד הכלכלי שלנו לעשרות ולמאות שנים.
לפני שלצערי הרב ראש הממשלה וחלק משרי הממשלה, בשירות טייקוני ההון והאנרגיה, רצים לייצא את הגז ולמכור אותו למשק הישראלי במחירים מופקעים, בואו נבטיח שזה בא קודם כול לטובת העתיד האנרגטי והכלכלי של אזרחיות ואזרחי ישראל. זה בנפשנו. תודה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
תודה לחברת הכנסת תמר זנדברג. נעבור לארגון "חיים וסביבה". הם הכינו מצגת קטנה של מספר דקות אז בואו נראה אותה ואחרי כן נפתח את הדיון להתייחסויות נוספות.
נאור ירושלמי
¶
תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני מנכ"ל "חיים וסביבה", ארגון הגג של ארגוני הסביבה.
שני משפטי הקדמה למצגת. ראשית, כפי שחברת הכנסת זנדברג אמרה, אנחנו כארגון-הגג של ארגוני הסביבה שותפים, יחד עם השדולה הסביבתית, לארגון יום הסביבה בכנסת כבר קרוב ל-10 שנים. אנחנו מעריכים מאוד את העובדה שהכנסת, על כל ועדותיה, מקדישה יום שלם לדיונים בנושא החשוב והמאוד-מאוד מגוון הזה. היום הזה לא נגמר, יש אחרי הדיון הזה את טקס "הגלובוס הירוק", חלוקת אותות הוקרה על מצוינות ופעילות למען הסביבה, ולאחר מכן יש ישיבת מליאה עם הצעות לסדר וחקיקה סביבתית.
האמירה השנייה המקדימה למצגת היא הערכה לדברים שאמרת, יושב-ראש הוועדה. שמחתי מאוד לשמוע את האמירות שלך לגבי החשיבות והמקום שיש לנושא הזה, כי לפעמים כשמדברים על אקלים אז נופלת איזו תרדמת על האנשים כי זה נראה רחוק ומורכב. באמת יש המון נושאים שקשורים לזה, אבל יש כאן דברים שהם גם כלכליים, גם נוגעים בבריאות, גם נוגעים בנפשנו ממש. אני שמח על הגישה, המעשית בעיקר, להתחיל לערוך כאן ישיבות מעקב ולסייע לקדם את הנושא.
מי שמעבירה את המצגת היא לירון מעוז, מנהלת פרויקט האקלים ב"חיים וסביבה".
אנחנו מציגים כאן היום – והמצגת באמת רק על קצה המזלג – דוח חדש, שנעביר אותו אליך לאחר המצגת, אדוני היושב-ראש, שנקרא "ישראל ושינויי האקלים, הצעת מדיניות לממשלת ישראל", דוח שנכתב על-ידי 18 ארגונים סביבתיים, כל אחד כתב פרק ומציג מגוון של היבטים שקשורים למשבר האקלים. קואליציה שנקראת "דרכים לקיימות", של 30 ארגונים, פועלת כבר למעלה מעשור לקידום מדיניות פיתוח בר-קיימא ואקלים לישראל. בין היתר אנחנו מקדמים מדיניות לממשלת ישראל. יש אתר אינטרנט שנקרא "אקלים ישראלי", אתם מוזמנים לבקר בו. אנחנו גם שותפים – לא מרכזיים, אבל מנסים לסייע – לתהליך של "כנסת ירוקה".
היו"ר דוד אמסלם
¶
הייתי מבקש ממך כאשר אתה מגיש חוברות כאלה, תן לך גם תקציר. גמרת לי את השבת עם הספר הזה... לפחות תן לי תקציר של שני עמודים, יש סיכוי טוב שאקרא אותו בעיון ואבין את העקרונות.
נאור ירושלמי
¶
אני מקבל את ההערה. במצגת קיצרנו את זה ל-3 שקפים, זה אפילו עוד יותר יעיל, אבל יש כאן תקציר של 5-6 עמודים. אני מתנצל מראש, אין מספיק עותקים לכל הנוכחים כאן אבל קובץ PDF יעבור לכולם.
המסמך הזה הוא למעשה "דוח צללים", מה שנקרא. זאת לא מדיניות הממשלה. זאת העמדה שלנו כארגוני החברה האזרחית. בממשלה יש גוף שנקרא המשרד להגנת הסביבה, שעושה מאמצים עילאיים לקדם, קודם כול את המודעות וההבנה בממשלה עצמה שהנושא הזה חשוב, ולנסות לקדם מדיניות שאפתנית ורצינית וריאלית למדינת ישראל. לצערנו הרב, במקרים רבים יש לנו תחושה שהמשרד להגנת הסביבה מדבר בעיקר עם עצמו, ואנחנו אומרים את זה מתוך הערכה לעמדות של המשרד, שחבל לנו שהן לא נשמעות יותר במעגל רחב יותר. אדוני היושב-ראש, אשמח מאוד אם תעזור בעניין הזה.
נאור ירושלמי
¶
במסמך יש התייחסות לשני המישורים המרכזיים שעולים כאשר מדברים על משבר האקלים. אחד הוא הפחתת פליטות גזי החממה, שכפי שנאמר כאן, זה טוב למשק, טוב לבריאות, טוב לכלכלה, טוב לתעסוקה. השני הוא היערכות להשלכות של משבר האקלים.
שנייה אחת אדבר על זה במאמר מוסגר. גם אם ישראל לא תפלוט יותר גזי חממה בכלל, ההשפעה שלה, כידוע, על מה שקורה בכל העולם היא מזערית. לכן המשבר עצמו מתקדם. לצערנו אנחנו כבר רואים השלכות שלו כאן במזיקים שמגיעים בגלל התחממות האקלים, בפרצי מזג אוויר קיצוניים, גם קור וגם חום, בתחלואה קשה יותר וסיכונים לאוכלוסיות חלשות. גם מהגרי עבודה, לצורך העניין, באים כתוצאה מבצורות נמשכות ושינויי אקלים באזורים שלהם. לכן ההשלכות האלה יגיעו אלינו, בין אם נחסוך כסף בגלל הפחתת פליטות ובין אם לא.
לכן החצי המשלים של הפחתת הפליטות הוא מה שנקרא אדפטציה, הסתגלות או בניית חוסן לשינויי האקלים. כאן השיטה היא ללכת על דברים שבכל מקרה נכונים מבחינה כלכלית, כלומר ללכת על השקעות – באנגלית קוראים לזה: No regret, מה שלא נצטער עליו. גם אם לא יבוא מבול של 40 יום עדיין לא נצטער שביצרנו את הערים שלנו ושבנינו חוסן חברתי או סביבתי מתאים לדברים האלה. יש על זה פרקים בחוברת.
חברת הכנסת זנדברג אמרה שהמצגת שהוצגה כאן והשאיפות של המשרד להגנת הסביבה ראויות, ואנחנו תומכים – אני חוזר על זה שוב – בכיוון שלהם. הקושי הוא שהממשלה פעמים רבות מקבלת מדיניות ולא מיישמת אותה, משרד האוצר חותם על צעדים שהם נכונים כלכלית ואחר-כך מבטל אותם בחוק ההסדרים.
כמה דוגמאות שיש לנו כאן
¶
תוכנית הפעולה להפחתת פליטות גזי חממה. התוכנית הקודמת, שהמשרד להגנת הסביבה הגיש ביחד עם משרד האוצר, בוטלה בתקציב 2013. סליחה, היא לא בוטלה, היא הוקפאה, עדיין אפשר להחזיר אותה מההקפאה; תוכנית של התייעלות אנרגטית ותוכנית של אנרגיה ממקורות של אנרגיה מתחדשת ולא מזהמת לא מגיעה ליעדים שלה, מגיעה לחלק מזערי מהיעדים שלה; ההתחייבות של הנשיא פרס בקופנהגן להפחית את פליטות גזי החממה לצערנו הרב לא מתקיימת.
כאן אני רוצה להגיד משהו בעקבות הדברים שאמרה סמנכ"לית המשרד להגנת הסביבה. מכיוון שהעולם מבין שאי אפשר להגיע להסכם עולמי מחייב – קצת אפשט את הדרך הדיפלומטית שבה שולי נזר הציגה את הדברים – העולם, כלומר האו"ם אמר למדינות: אתן יודעות מה, תעשו מה שאתן רוצות, כל אחת תעשה מה שנכון לה, אבל, ראשית, תתחייבו פומבית בפני העולם בכתב, כפי שצריך, שנית, תסבירו מה הביא אתכן לדבר הזה ואיך אתן מפחיתות ולא מגדילות, דבר שלישי, אתן פתוחות לבקרה ולמעקב של מנגנונים עולמיים, אתן לא לבד, אין פה טרמפיסטים, אנחנו רוצים לראות מה אתן עושות כדי להגיע ליעד שאתן קבעתן. האם יהיו סנקציות בסוף או לא? באמת מוקדם להגיד, אבל אנחנו לא עושים את זה בשביל העולם, אנחנו עושים את זה בשביל עצמנו, אבל כל העולם מסתכל. אם בעבר מדינות כמו סין והודו ורוסיה היו מחוץ למשחק, הן נכנסו היום חזק למשחק כי הן הבינו שזה טוב להן כלכלית ובריאותית ולכן הן במשחק.
ביקשת את התקציר. זה התקציר. שלושת העקרונות שאנחנו חושבים שצריך לעשות:
אחד, תוכנית לאומית להפחתת פליטות גזי חממה שתמומן מתקציב המדינה. בין אם תופשר התוכנית שבוטלה, בין אם תהיה התוכנית החדשה שהמשרד להגנת הסביבה מקדם, אנחנו רוצים שתהיה תוכנית שתתוקצב.
השר להגנת הסביבה עזב. אני מצטער, אני חלוק מאוד על האמירה שלו. הכול זה כסף, הכול זה כסף. משרד האוצר הוא המפתח לעניין. שאלת מה הג'אנט. אנחנו יודעים מה הג'אנט – משרד האוצר הוא הכסף. נכון, אנחנו מקווים שהעובדה שיש קרבה בין המשרד להגנת הסביבה למשרד האוצר תעזור לעניין. בלי משרד האוצר זה לא ילך. הדבר הזה עולה כסף. אבל מה יפה בכל נושא הסביבה בכלל ובטח ההתייעלות האנרגטית והפחתת הפליטות? זה כסף שמייצר כסף. הוא מייצר תעסוקה, הוא מייצר יתרונות כלכליים, הוא מייצר יתרונות טכנולוגיים ותחרותיות למשרד הישראלי בשווקים העולמיים.
הדבר השני, כפי שאמרתי, תוכנית להסתגלות. אי אפשר לחכות לזה כי השינויים באקלים לא מחכים לנו.
הדבר השלישי הוא השקעה, שוב כסף, במכשירים מאוד ארציים, מאוד פרקטיים של התייעלות אנרגטית ובנייה ירוקה ותחבורה ציבורית, שטובים, כפי שאמרנו, גם לשינויי האקלים, גם להפחתת פליטות. הם טובים גם למיטיגציה וגם לאדפטציה.
כנס פריז בסוף נובמבר ותחילת דצמבר הוא לא אִיוּם על מדינת ישראל אלא הזדמנות ענקית למדינת ישראל. צריך לעשות כמה צעדים, לא ממש מורכבים. שוב, התוכנית האלה כבר נכתבו. צריך לחדש ולשפר אותן ולהגיע לפריז לא כנגררים ולא מתוך פחד מה יגידו עלינו אלא כמנצחים, כמובילים. יש כאן הרבה מאוד אנשים שאני מניח שעוד ירצו לדבר, שיודעים לעשות אנרגיה מתחדשת, שיודעים לעשות אנרגיה סולרית, שיודעים לשפר, להפחית את פליטות גזי החממה. גם בממשלה וגם במגזר הפרטי, גם בחדשנות הטכנולוגית אפשר להפוך את כנס פריז למנוף למדינת ישראל. תודה רבה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
תודה רבה. יש מספר דוברים לפני סיום. הייתי רוצה לשמוע התייחסות בקצרה, לכל אחד 3-4 דקות, לא יותר מזה כי אנחנו מגיעים עוד מעט לשעה 14:00. הייתי מבקש קודם כול את ההתייחסות של יפעת מאירוביץ-יפת, יושבת-ראש פורום חברות מחזור פסולת הבנייה, בבקשה.
יפעת מאירוביץ-יפת
¶
תודה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת. הדיון היום נסוב סביב נושא זיהום האוויר. גם בהקשר הזה כשאנחנו מדברים על פסולת, גם פסולת בניין, כמובן גם זה קשור האחד לשני.
ביקשתי לדבר היום, ואני מודה לך על ההזדמנות, כדי להזכיר לכולם. רוב הפנים כאן הם פנים מוכרים. בשנה שעברה ישבנו פה ביום איכות הסביבה ודיברנו. ישבה פה חברת הכנסת מירי רגב ואמרה: נושא פסולת הבניין והטיפול בו הוא מכת מדינה, הדיון הבא שלנו ייערך כדי לפתור את הסוגיה. הבטיחו שיביאו את כל הגורמים המעורבים, ביניהם גורמי אכיפה, ביניהם משרד האוצר, רשות המסים, כל מי שיכול לתת ידו. בכובע השני שלי אני חברת מועצה בעיריית ראשון-לציון. יושבים פה גם ראשי ערים, יושבים פה חברי מועצה אחרים. אנחנו חייבים לפתור את הבעיה הזאת. אני מקווה שאכן ההבטחה תתממש, גם אם באיחור, ויהיה לנו דיון ראוי בבעיה הזאת, שהיא בהחלט מכת מדינה. תודה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
תודה רבה לך. בעזרת-השם, כפי שאמרתי, נקיים דיון כדי לקדם את התהליך, שהבנתי שכבר נמצא ברובו בקצה כמעט, רק עוד "רגל מסיימת" ואנחנו מביאים אותו לסוף. יחזקאל ליפשיץ, סמנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, בבקשה.
יחזקאל (חזי) ליפשיץ
¶
צהרים טובים. אני רוצה לברך על הדיון. אני נמצא פה לא מעט בכנסת ואני לא זוכר שראיתי חדר כל-כך מלא. באמת קודם כול הנושא הזה חשוב, הנושא הזה מעניין. כפי שאתה רואה, יש פה הרבה מאוד גורמים שמעורבים.
אוסיף, ברשותך, כמה דברים על מה שנאמר על-ידי קודמי. אהיה בבחינת המוסיף ולא המוציא.
דבר ראשון, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים אמון על קביעת מדיניות במשק האנרגיה. כפי שנאמר לפני כן על-ידי המשרד להגנת הסביבה, בעצם רבות מן הפליטות מיוחסות למשק האנרגיה.
חשוב לזכור שאנחנו קצת מיוחדים בעולם, ואומר בשתי מילים. קודם כול, לצערי היום – ואני מקווה שבעתיד זה ישתנה – אנחנו לא יכולים לסמוך על שכנינו מבחינת הבטחת אספקה. זה שונה מאירופה. באירופה יש רשת משותפת, מכירת חשמל ממדינה אחת לשנייה. אנחנו רצינו למתוח פה צינור גז ממצרים וגם הוא חוּבל. עכשיו נעביר גז למצרים. מבחינת הייצור אנחנו כרגע יכולים לסמוך רק על עצמנו. אנחנו מה שנקרא "אי אנרגטי". זה דבר ראשון. לכן כרגע אנחנו צריכים לסמוך על עצמנו. אני מקווה שזה ישתנה. יש גם רעיונות לחבר מדינות אחרות, כמו קפריסין וכולי.
נושא נוסף, בשונה מן העולם אנחנו גם מדינה צומחת, ואנחנו שמחים על כך כמובן. הגידול הממוצע בארץ הוא כ-1.8%. באירופה אתה בוודאי יודע שהגידול אפסי או מאוד-מאוד נמוך ולכן צריך לקחת גם את זה בחשבון.
חשוב לזכור לאפשר גמישות למשק האנרגיה, כלומר שהמשק הזה יהיה גמיש. חשוב לאפשר יתירוּת. אם יש נפילה בתחנות הכוח, דבר שקורה מטבע הדברים כל הזמן, אז חשוב לאפשר יתירות של 20%-25%. זה דבר שמקובל בעולם. חשוב לאפשר למשק האנרגיה להיות בעל יתירות, לאפשר לספק לעצמו את הצרכים.
גם אנחנו עשינו הרבה מאוד פעילויות בתחום ההתייעלות האנרגטית. אנחנו מובילים את התחום הזה שנים רבות מאוד. המשרד ידוע בפרויקטים למגזר הביתי – החלפת מקררים, מזגנים, כל הדברים שקיבלו הרבה מאוד תקשורת. לפי חישובים שלנו משפחה שהחליפה את מוצרי החשמל הישנים שלה בחדשים חסכה – וזה מגיע לחשבון החשמל הדו-חודשי שלה – יותר מ-2,000 שקלים בשנה. כלומר, אם החלפת מקרר ישן במקרר חדש, אם החלפת מזגן ישן בחדש, אם החלפת את דוד החשמל בדוד השמש והתקנת נורות חסכוניות חסכת יותר מ-2,000 שקלים בשנה, הרבה מאוד כסף. זה בא בחשבון החשמל החודשי שלנו. מעבר להתייעלות אנרגטית זה דבר כלכלי.
לפי הנתונים שלנו – ואני מסכים לחלוטין עם המשרד להגנת הסביבה – כל 20 אגורות שהמדינה השקיעה בנושא התייעלות אנרגטית בפרויקטים שלנו חסכו 20 קוט"ש לשנה. זה דבר פנטסטי. מעבר לזה, זה מעודד את הפעילות הכלכלית.
יחזקאל (חזי) ליפשיץ
¶
בהרבה מאוד פרויקטים. קודם כול, במגזר הביתי, כפי שאמרתי, יותר מ-200 מיליון שקלים.
יחזקאל (חזי) ליפשיץ
¶
היה פרויקט לבתי-מלון, כי בתי-מלון הם צרכני אנרגיה משמעותיים מאוד, להחלפת מוצרי חשמל ישנים בחדשים, תאורה, מערכות חימום וקירור. רשויות מקומיות מכל הארץ, גם הרבה מאוד רשויות מקומיות מן המגזר הערבי שהן צרכניות חשמל כבדות זכו אצלנו במכרזים להתייעלות אנרגטית. גם מפעלים, גם קניונים. הרבה מאוד צרכני חשמל כבדים קיבלו מאתנו כסף, בסך הכול מאז שנת 2010 כ-170 מיליון שקלים רק בתחום הזה. שוב, אני שם בצד את המגזר הביתי, שגם בו השקענו יותר מ-200 מיליון שקלים. הפרויקטים האלה מצוינים.
מדובר עכשיו על הגדלת הפריון כי אנחנו רוצים להתחרות בעולם. אחד הדברים להגדלת הפריון הוא להפחית את ההוצאות שלך על צריכת החשמל, זה אחד הצעדים הראשונים.
הזכיר פה לפני כן ד"ר גיל פרואקטור, אנחנו חלק מרכזי בצוות הבין-משרדי. המטרה שלנו להגיש ביחד איתם לממשלה את יעד ההפחתה של גזי החממה, כאשר גזי החממה, מטבע הדברים, הרוב המוחלט דורש התייעלות אנרגטית. אנחנו מובילים את זה, נמשיך להוביל את זה. המטרה היא ליצור כלים כלכליים. להסתמך גם על תקציב המדינה, אבל לא רק על תקציב המדינה כדי לקדם את התחום הזה. אנחנו מקווים להמשיך לשתף פעולה ביחד עם המשרד להגנת הסביבה ועם משרדים אחרים כדי לקדם את התחום.
היו"ר דוד אמסלם
¶
תודה. הייתי רוצה לתת לכם עצה קטנה, גם לכם וגם למשרד להגנת הסביבה, בעניין ההתייעלות האנרגטית בנושא התאורה. תאורת לד – ערכתי על זה עשרות דיונים. כרגע יש בעיה בגלל שתאורת לד עוד לא מתוקננת ויש בעיה ברמת התאורה. אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו. לדעתי כדאי שתיכנסו אתם ותובילו את התקן הארצי. כל עיר עושה כרצונה. חקרתי את הנושא באופן אישי, הקדשתי לו מאות שעות. יש בעיה באיכות, לכן בירושלים לא הכנסנו את זה. לא קידמתי את זה מכיוון שכרגע זה עדיין לא נתן את התוצר הנכון, מבחינתי.
היו"ר דוד אמסלם
¶
לכן הייתי מציע לכם שתיכנסו אתם כממשלה ותובילו את הנושא, לתקנן אותו ולכוון את המערכות העירוניות. בסופו של דבר העניין מתבצע דרך המערכת המוניציפלית.
יחזקאל (חזי) ליפשיץ
¶
זה בהחלט על סדר היום. אגב, עיריית ירושלים החליפה את הנורות ברמזורים באמצעות סבסוד של משרד האנרגיה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
יש פה קרוב ל-60,000 עמודי תאורה. תבין את המשמעות.
דרך אגב, ניהלתי משא ומתן עם גורמים שהיו מוכנים להחליף אותם על חשבונם, שנממן אותם רק באמצעות החיסכון.
גיל פרואקטור
¶
אני רוצה להגיד במשפט אחד, בשבוע שעבר קיימנו דיון במשרד הבינוי בדיוק על הנושא של תאורת לד. שם מדובר בישובים חדשים.
תמר זנדברג
¶
לפני שהתקנתם תאורת לד בישובים החדשים, ישובים חדשים באופן כללי זה דבר אנטי סביבתי. כל מה שתבנה שם, בנייה ירוקה והכול, לא יחפה על הנזק.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני לא רוצה לפתוח את הדיון פה. זרקתי את זה כהערת אגב, אבל הייתי מציע לך, לפני שאתה נפגש עם הישובים, תשב עם חזי ליפשיץ ותסכמו אתם ביניכם כנציגי הממשלה מה העמדה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני מציע, לפני שיוצאים החוצה תסכמו אתם. זה הסיפור בחוץ. אני מספר לכם כרגע מהצד השני איך זה עובד. כשאתם מתקננים ומביאים את ההחלטה המקצועית – אחרי שבחנתם אותה כולם "מיישרים קו" איתה. אחרת, כל אחד מושך לאן שהוא רוצה ונהיית שקשוקה. תודה רבה לך.
אבי זוהר, בבקשה. אתה יודע שהיה לנו דיון על אופניים לפני שבועיים. השתתפת? בסדר גמור.
אבי זוהר
¶
שוב אני מצטרף לברכות. תודה על הדיון החשוב הזה.
דווקא בהתייחס לדיון שבו הוצג שוב ש-120,000 אופניים חשמליים עלו לכבישים, לשבילים ולמדרכות בשנתיים האחרונות, אין מדיניות ממשלתית, אין התייחסות רצינית.
אבי זוהר
¶
נכון, אבל זה רק חוזר וחורה לנו כשאנחנו מדברים על היעדר מדיניות בתחום פליטות גזי החממה. יש פה הזדמנות. צריך למנף אותה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
תודה רבה. דרך אגב, הייתי מבקש, כמו בכל דיון, מי שיכול להוסיף שידבר. אין עניין לדבר לשם הדיבור. זאת אומרת, אם מישהו רוצה להוסיף איזה נושא שלא דיברנו עליו, אהלן וסהלן.
תמר זנדברג
¶
אתה יודע איך זה, אדוני היושב-ראש, כל הדברים כבר נאמרו אבל לא על-ידי כל הדוברים. צריך לתת הזדמנות שווה...
נועה סגל
¶
אני מנהלת מחלקת קיימות וסביבה במועצה האזורית מנשה. אני מודה לך, דודו אמסלם. אני מייצגת את המועצה בנושא המפחמות, שלשמחתי הרבה עלה כאן כבר שלוש פעמים. דודו אמסלם, אתה מכיר את הנושא לעומק. השר להגנת הסביבה, להפתעתי הרבה, אפילו כבר קבע פגישה עם שר החקלאות, ודני עטר אני כבר רואה שמייצג אותנו.
אין לי מה להוסיף מעבר לזה שאני מצפה – ונעקוב אחרי זה – שאתה תייצג אותנו עד ששני המשרדים, המשרד להגנת הסביבה ומשרד החקלאות, והכנסת והממשלה יגיעו להסדרת הנושא ולפתרון הולם.
היו"ר דוד אמסלם
¶
דרך אגב, לימיני יושבת לאה קריכלי, שהיא המנהלת של כולנו. כבר דיברנו על זה ובעזרת-השם נערוך דיון בנושא המפחמות.
מאיה קרבטרי
¶
נעים מאוד, אני מנהלת תחום סביבה בפורום ה-15. למי שלא מכיר, פורום ה-15 הוא הערים העצמאיות בישראל, מחיפה ועד באר-שבע וכל מה שבאמצע.
אני מברכת מאוד על הדיון. מאוד מרגש אותי להיות כאן פעם ראשונה ביום הסביבה בכנסת כאורחת ולא כמארגנת. מרגש מאוד לראות אנשים רבים כאן.
פורום ה-15, למי שלא מכיר, הוא הגורם השלטוני הראשון שגיבש מדיניות אקלים בישראל. ב-2008 18 עיריות – לצד פורום ה-15 גם אשקלון ירושלים ובת-ים הצטרפו – החליטו על התחייבות להפחתה של 20% מפליטות גזי החממה שלנו, אגב, לא ביחס לתחזית "עסקים כרגיל" אלא ביחס ליעד האבסולוטי של שנת 2000, כלומר יעד אפילו יותר מתקדם ממה שהממשלה אחרי זה הצהירה עליו. למעשה במובן הזה העיריות שלנו מובילות את המדיניות.
מאיה קרבטרי
¶
כולל הכול. ההפחתה היא בכל המגזרים.
במסגרת זו גיבש הפורום תוכנית. לא רק אמנה שחתמו עליה, אלא תוכנית אופרטיבית ליישום הפחתת פליטות גזי חממה. במובן הזה הוא מוביל את הדרך הרבה לפני הממשלה, אבל הוא גם זוכה לתמיכה מקצועית ושותפות עם המשרד להגנת הסביבה וגם ארגוני הסביבה והמועצה הישראלית לבנייה ירוקה והוא מוביל צעדים בפועל על מנת להפחית פליטות. בראשן ההחלטה, לדוגמה, על אימוץ התקן הישראלי לבנייה ירוקה בכל ערי הפורום, באיזה מתווה מדורג, שלא ניכנס אליו עכשיו.
חשוב לנו לומר שלמרות שהעיריות עושות הרבה ויכולות לעשות הרבה, ופורום 15 והעיריות הנוספות שהצטרפו אלינו הם ההוכחה לכך, לא ניתן להגיע להפחתה אמיתית של פליטות בצורה רצינית שתעמוד ביעד ללא סיוע של הממשלה. אני לא מדברת רק על סיוע כספי אלא גם על סיוע במדיניות. ישראל היא מדינה ריכוזית במיוחד ואינה מבוזרת. בתחומים רבים לרשויות המקומיות יש פחות אחריות וסמכות מאשר במדינות אירופה, ארצות-הברית וכולי, ולכן אין ספק שדרושה מדיניות ממשלתית, ויפה שעה אחת קודם.
אנחנו קוראים לכל משרדי הממשלה – ויש לנו שיתוף פעולה מעולה עם משרדי הממשלה בתחום המקצועי – אבל הממשלה עצמה כגוף צריכה להיות מחויבת. אנחנו קוראים לכם לחדש את התוכנית הלאומית להפחתת פליטות, לרבות הסיוע התקציבי גם לרשויות המקומיות וגם לתעשיות ולכל המגזרים.
אלי בריף
¶
נעים מאוד, אני מ"מגמה ירוקה". "מגמה ירוקה" הוא ארגון שקיים 18 שנים, צעירים שמובילים מדיניות ומציאות סביבתית בישראל, שנמצאים בהרבה מאוד תחומים ופועלים ומובילים קמפיינים סביבתיים. חשוב לי להגיד גם ליושב-ראש וגם לשר שיצא, שמבחינתנו הוועדה הזאת והמשרד – מבחינתנו הם ברמת קדושה, כלומר זה הדבר הכי חשוב שקורה פה בכנסת. השר והמשרד זה הדבר הכי חשוב. אנחנו פועלים ואנחנו נהיה אתכם.
אני אוהב מאוד את הגישה המעשית שלך. חשוב גם להגיד שמבחינתנו הנושאים, כפי שאתה בא ממקום סביבתי וחברתי, מבחינתנו החיבור מאוד-מאוד ברור. אם במפרץ חיפה או באשדוד יש זיהום אוויר אז זה גם חברתי וגם סביבתי, ואם לא משקיעים בערים הקיימות זה גם סביבתי וגם חברתי.
כל זה מתקשר לנושא האקלים, שמצד אחד יכול להיראות מאוד-מאוד רחוק, אבל פה הוא מאוד-מאוד קרוב. הוא מתחבר לדברים. זה לא ב-2020, זה לא ב-2030, זה לא בכמה הטמפרטורה תעלה בסוף המאה אלא זה דברים שקורים עכשיו בוועדות התכנון. זאת אומרת, אם השר ממפלגת כולנו מתכוון באמת לטפל במפרץ חיפה אז עליו להתייחס גם לתוכניות קיימות. ב-8 ביולי ידונו בתוכנית להרחבת בתי הזיקוק במפרץ חיפה, לא רק להפחית אלא להרחיב. זה קורה במועצה הארצית לתכנון בבית וגן בירושלים.
אני מזמין אתכם להסתכל, החוברת הזאת מלאה בפתרונות אופרטיביים. בעמוד 39, בפרק של "מגמה ירוקה" יש שם נושאים שאנחנו מובילים אותם ודברים ספציפיים שקורים כרגע בוועדות התכנון, ששם צריך להשמיע את הקול. זה מתחבר לגישה הפרקטית.
אני רוצה לבקש שתשמעו את שקד ארד. יש נושא חשוב שקשור מאוד להפחתת פליטות, נושא שאנחנו כארגוני סביבה ובכלל התנועה הסביבתית לא מספיק מתייחסים אליו. אני רוצה לבקש שתאפשרו לשקד ארד לשאול שאלה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
תודה רבה לך. הדיון מכאן ואילך מתנהל בדיוק כמו פליטת גזי החממה. אסביר למה אני מתכוון. יש לנו 10 דקות עם 6 דוברים. אם מישהו יגזים אז השני לא ידבר. זה כמו המדינות.
שקד ארד
¶
עלו פה כל מיני נושאים שקשורים להפחתה של פליטות גזי חממה. מדברים על נתונים ברמה העולמית, ש-50% מפליטות גזי החממה הן בגלל משק החי, בגלל בשר וחלב. הנושא הזה אולי עלה פה באיזו כותרת קטנה בנושא החקלאות, אבל דיברו פה על החלפת נורות ולא דיברו פה משק החי. השאלה שלי מה אתם מתכננים לעשות בסוגיה הזאת, להפחית את הצריכה של האוכלוסייה של בשר וחלב כדי להפחית את הפליטה של גזי חממה. תודה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
תודה רבה. אני מקווה שלא יהיה מישהו שיעלה עכשיו את נושא המחזור כתוצאה מן הסיפור הזה של החלב. כפי שאמרתי, נערוך דיון על נושא פליטות גזי החממה, דיון מקצועי עם המשרד להגנת הסביבה ואז את מוזמנת לבוא ולשאול.
יוסף אברמוביץ, בבקשה. 3 דקות לרשותך.
יוסף אברמוביץ
¶
תודה. אני מ"אנרגיה גלובלית". אני משקיע וחלוץ בתחום האנרגיה הסולרית בישראל, במזרח אפריקה, מערב אפריקה ואפילו אצל רוב השכנים שלנו.
בואו נגיד את האמת, בישראל היום יש מונופול של 98% של אנרגיה פוסילית. זה לא בריא לאנשים וזה לא בריא לשוק. צריכים לפתוח את שוק האנרגיה לאנרגיות מתחדשות ולשבור את המונופול הפוסילי. צריך לפתוח את המכסות לאנרגיה סולרית, ובלי השפעה תקציבית, שזה יהיה באותו מחיר לפי דוח קנדל. היום אין אופק ואין ודאות.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני רוצה לשאול אותך שאלה שמסקרנת אותי ותענה לי רק כן או לא, ואחרי זה נתקדם. אם אתה רוצה אחרי זה נדבר שנינו. אני מבין שהאנרגיה החלופית לא מתקדמת בגלל שאלה כלכלית.
יוסף אברמוביץ
¶
באותו מחיר. לא רק אני, כל השוק. איפה יש אופק ואיפה יש ודאות? רק חזרתי מגרמניה, שם יש חצי ימי שמש ממה שיש לנו והם כבר הגיעו ל-28% אנרגיות מתחדשות ופועלים לעלות ל-45% אנרגיות מתחדשות.
מה המדינות באמת צריכות לעשות? יש לי כמה דוגמאות. לבחון מה יש לנו בשפע ולבנות תוכנית. בקוסטה ריקה – 100% אנרגיות מתחדשות, באיסלנד – 100% אנרגיות מתחדשות, בניקרגואה- - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
בגלל שאין לנו זמן, הייתי רוצה לפגוש אותך לבד, תבוא אלי למשרד ונדבר על זה במשך חצי שעה. זה נושא שמרתק אותי.
היו"ר דוד אמסלם
¶
כשנכנסתי לנושא בזמנו היה סבסוד ממשלתי לכל הפנלים הסולריים. ברגע שהורידו את זה הסיפור נעצר.
יוסף אברמוביץ
¶
יש לי הצעה אחת קטנה, שינוי חוק. שני-שלישים מפליטות גז החממה של ישראל נובעים מתחנות כוח. צריך שינוי, שהמשרד להגנת הסביבה יהיה חבר במליאת רשות החשמל, שבכל החלטה בנושא של אנרגיה הם יהיו חלק מן הגורמים.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אנחנו נשמע אותם בעניין החבילה שהם ירצו להציג לנו. אני לא רוצה להיכנס כעת יותר מדי לפרטים אבל יש להם גם מה שנקרא "קום, עשה" מבחינתם ויש גם את עניין הפיקוח. הם מתעסקים בעיקר בנושאים רגולטיביים. המשרד "קצר" בתקציבים אבל יש בו יותר את עניין הרגולציה והתקנות. זאת תהיה החבילה שהם יצטרכו לבנות, לדעתי.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אותי מעניין הסיפור הכלכלי מכיוון שבסופו של דבר, לפי תפיסת עולמי, כאשר משהו לא כלכלי לאורך זמן קשה להחזיק אותו באוויר. יש גם הרבה אנשים שיכולים להוריד אותו, בגלל סיבות שאין כסף, אין פה, אין שם. אבל אם הוא בחינם- - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
אם הדלתא לא קיימת אז אין שום סיבה לא לקבל מוצר נכון ונקי בחינם. למה לא לעשות את זה?
ליביה לינק-רביב
¶
שלום, תודה. אקצר בדברים. קודם כול, אברך את הוועדה ואת כבוד היושב-ראש על הדיון החשוב הזה. אנחנו שמחים מאוד להיות פה.
כפי שכבר נאמר פה, היות וכל התהליך הזה בסופו של דבר מתכנס לאיזו מסגרת בינלאומית, חשוב להדגיש שהקהילה הבינלאומית רואה חשיבות עליונה לטיפול בשינוי אקלים.
אנחנו במשרד החוץ מקיימים דיאלוגים שוטפים עם מדינות ידידות, עם מה שאנחנו קוראים לו Like-minded. אין מדינה שלא מזכירה את הנושא הזה, אין מדינה שלא שואלת אותנו מה הולך להיות היעד שלנו, איך אנחנו מטפלים בנושא ומשמיעה לנו מהניסיון שלה. חשוב לדעת שיש מאתנו ציפייה לבוא עם תוכנית ועם יעד לאומי שאפתני ומשמעותי.
אנחנו עושים בנושא הזה פעילות לא קטנה. אנחנו מנהלים דיאלוג עם מדינות ידידות. רק לפני חודש אירחנו פה את שגרירת צרפת לנושא שינוי אקלים. היות והם המארחים של הוועידה הם מובילים את הנושא ולוקחים אותו בצורה רצינית מאוד.
מעבר לנימוק הכלכלי שהועלה פה והפן של הביטחון האנרגטי, שהוא בוודאי חשוב, לנו חשוב להדגיש את הפן המיתוגי-הסברתי של הנושא הזה. אנחנו בימים טרופים של BDS, ואני לא צריכה לפרט, ודוחות בינלאומיים של האו"ם שהתפרסמו רק אתמול. הנושא הזה, של שינוי אקלים, מבחינתנו הוא עוד אבן בחוסן הלאומי של מדינת ישראל, לא פחות מזה. חוסן לאומי של מדינת ישראל.
הצטרפנו למועדון היוקרתי של ה-OECD. זה לא רק כבוד, זה גם אחריות לדבר את הדיבור של המועדון הזה.
מדינת ישראל רוצה לצאת לוועידת האקלים בפריז במשלחת מכובדת, משמעותית, רמת דרג. אני מזמינה את כל המשרדים הרלוונטיים לקחת חלק במשלחת הזאת. בוועידה הזאת יהיה יום מיוחד לפרלמנטרים מכל העולם. אני מאתגרת את חברי הכנסת להצטרף אלינו ולקחת חלק במשלחת הזאת. תודה.
סטלה אבידן
¶
קודם כול, אני מצטרפת לברכות. אתייחס עוד פעם לנושא התחבורה הציבורית. אחת הבעיות הכי גדולות היא חוסר הידברות בין השלטון המקומי לבין משרד התחבורה, וזה בסמכותך. נא לקדם רשויות תחבורה אזוריות.
סטלה אבידן
¶
אסיים את המשפט. מה שהכי חשוב, לעודד את השלטון המקומי להסכים ביחד עם משרד התחבורה להקים רשויות תחבורה אזוריות ולא ארציות כדי שנוכל לקדם את התחבורה. תודה.
הילה ביניש
¶
אני מנכ"לית "המועצה הישראלית לבנייה ירוקה". סקטור הבנייה, כפי שנאמר, אחראי על יותר מ-60% מצריכת האנרגיה בישראל לפי דוח מקינזי.
פורום ה-15 עשה מהלך יוצא מן הכלל שהקפיץ את כמות הבנייה הירוקה בישראל בצורה משמעותית בשנת 2014 ובשנה הנוכחית. אנחנו יודעים ורואים שכאשר יש מדיניות, אם זה מדיניות עירונית של 18 ערים ואם זה מדיניות ממשלתית, היא יכולה לשנות את המציאות.
יש תקינה, יש את כל הבסיס שמוכן ועבדו עליו בשנים האחרונות לא מעט. המשרד להגנת הסביבה עושה עבודה יוצאת מן הכלל, בשיתוף עם כלל מחזיקי העניין. אני יכולה להגיד שהם מגיעים לכל מי שעוסק בתחום מכל התחומים, אם זה יזמים, קבלנים, משרדים שמתעסקים בתכנון וכולי. בסוף מה שצריך זה מנהיגות והחלטה.
הילה ביניש
¶
מי שמוביל את זה ברמת המדינה זה המשרד להגנת הסביבה, שעושה עבודה יוצאת מן הכלל מקצועית, משתף את כל מי שאמור להיות חלק מזה, את כל השוק. כדי שזה ייושם צריך מנהיגות ממשלתית. אני חושבת שהוועדה הזאת, ביחד עם הפחתת פליטות גזי החממה וועידת פריז, יכולה בחצי השנה הקרובה- - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
אגיד לך משהו, בואי נעצור פה שנייה וארצה ממך משהו. אני אדם ממוקד מאוד. הייתי רוצה שתבואי אלי, אולי ל-3-4 דקות, ותסבירי לי. אני מדבר כרגע על הבנייה. אם מדברים על גזי חממה אז אנחנו בסרט אחר. הייתי מציע, כל אחד יביא את הפזל הקטן שלו, בואו נקדם אותו ויכול להיות שבתמונה המצרפית כל התמונה תסתדר. תדברי אתי על הבנייה ואז נראה איך אנחנו מקדמים פה ישיבה ספציפית על הנושא. בסדר?
מרים גרמז
¶
תודה רבה. אני מנכ"לית עמותת "שומרה לסביבה טובה". אנחנו ארגון סביבתי עם מיקוד על קיימוּת סביבתית-חברתית במגזר האורבני. פרויקט הדגל שלנו בשנים האחרונות הוא בנושא מִחזור מים אפורים.
רק מתוך הקונטקסט הזה, של החשיבות של שימור מים, אם זה במִחזור מים אפורים או כל צורה אחרת- - -
מרים גרמז
¶
"מים אפורים" הם מים אחרי שימוש בתוך מבנה. השימוש החוזר במקום הלוקלי. זה אחת האפשרויות של שימור מים ברמה עירונית-אזורית מתוך ארגז הכלים של תכנון רגיש למים.
זה פשוט מעניין מאוד, אלא אם כן פספסתי כאן משהו, לא שמעתי, עם כל האקו-סיסטם הרחב המשפיע על שינוי האקלים, על המרכיב של מים. אנחנו צריכים לזכור, למרות שישראל יצאה מהמצוקה המרבית של משבר המים, שאם לא ניקח צעדים גם לשמר מים ואם נהיה כאילו במצב רגוע בגלל שיש לנו התפלה, נמצא את עצמנו בעוד 20 שנים ממשיכים להוסיף עוד מתקני התפלה במקום זה שהתחלנו ליישם לטווח רחוק כל מיני צורות של שימור מים שיכולות לחסוך לנו מתקן התפלה אחד או שניים. זה גם תורם לנושא של "אכילת חופים", אנרגיה וגם לכל הנושא של הובלת מים ממקורות מים לערים וכדומה. זה גם נושא של אנרגיה. מעבר לזה שאנחנו יודעים שבעולם כולו יש מצוקה הולכת וגוברת למשאב המאוד-מאוד יקר הזה שקוראים לו מים. זה דבר אחד.
רק עוד דבר קטן, מבחינת האקו-סיסטם, מדברים כאן כל הזמן על אנרגיות מתחדשות. לא שמתי לב שדיברו על דלקים חלופיים.
טובה אבן-חן
¶
שלום. אני חברה בוועד המנהל של ארגון "תחבורה בדרך שלנו".
דיברו פה הבוקר, ואמר גם גיל פרואקטור, על תיעדוף של תחבורה ציבורית, הסטת הרכב הפרטי לתחבורה ציבורית. רבותי, אף אחד שמגיע עם הרכב שלו לתל-אביב לא רוצה לעלות על אוטובוס היום כי אין מספיק אוטובוסים, כי אין תיעדוף לנת"צים וכי אין חשיבה מערכתית איך לעשות את זה. אנחנו עומדים בפני הזדמנות פז. הם אומרים: 6 שנים. אני אומרת: 7 שנים רעות עומדות לפנינו בתל-אביב. הייתי מבקשת שתצא מפה קריאה לעצור לעוד חודש את העשייה, את החפירות של הרכבת הקלה בתל-אביב ולהוסיף עוד 300 אוטובוסים, תיעדוף לתחבורה ציבורית, איסור על כניסה של רכב פרטי למטרופולין. זה יהיה מינוף, 7 שנים שיהיו מינוף לכל עם ישראל לעשות משהו מועיל בנושא הזה, שאני מברכת שהוא בכלל נכלל בארגוני סביבה. תודה רבה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
תודה רבה. כפי שאמרתי, התבלבלנו בוועדה. אנחנו בוועדה הזאת לא עוסקים בתכנון תחבורה ציבורית. אני חושב שגם נכנסת להיבט אחר, שאני מכיר אותו מירושלים. אני גם ניהלתי תוכנית-אב לתחבורה ורכבת קלה פה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
לא, זה סיפור אחר. זה כבר דורש שבוע עיון. לא יום עיון אלא שבוע עיון. שמעון רדליך, בבקשה.
שמעון רדליך
¶
תודה. אני מנכ"ל "תמהיל – הופכים אבנית ליתרון".
אדוני היושב-ראש, אמרת שאתה רוצה לעזור למשרדי הממשלה בקידום הנושא שדנו בו היום. אני בתור חריג מבקש מאוד ממך שתעזור למשרד להגנת הסביבה המקסימים ותורה פורמלית בסיכום למשרד האנרגיה שיכיר בזה שאבנית מהווה בזבוז אנרגיה ואפשר לטפל בה נכון. לא למנוע את האבנית, כי היא מינרלים חשובים לבריאות, אבל כאשר משרד האנרגיה יכיר באבנית אז סעיף חימום מים שנכנס בתוכנית יוריד לנו 2 טון.
היו"ר דוד אמסלם
¶
תודה רבה לך. כל מה שאמרת לא קשור לדיון שלנו, לא בסיכום ולא בדיון.
אחרון הדוברים, ד"ר יובל ארבל, בבקשה.
יובל ארבל
¶
אני מדען המים, אחראי תחום מים ואנרגיה בארגון "אקו פיס – מזרח תיכון".
הזכירו פה את נושא המים. צריך להבין, המים הם 8% ממשק החשמל בארץ, הפקת מים בארץ ואספקתם. ישראל מספקת מים לשכנים, לירדן, לרשות הפלסטינית. פתחנו ביוזמה שתאפשר לעשות חלופת מים וחשמל עם ירדן. התחלנו בדיקת היתכנות עם שורה של יועצים, כלכלנים, מדעני מים, מדעני אנרגיה ואנחנו בודקים אפשרות של הקמת שדות אנרגיה סולרית ואנרגיית רוח בירדן על מנת שישראל לא תהיה יותר רק אי אנרגטי אלא תוכל לקבל במידה מסוימת חשמל מירדן, לפחות בתמורה למים שישראל מספקת לירדן. בצורה כזאת אפשר יהיה גם לצמצם פליטות גזי חממה. מי שרוצה לדעת עוד, יש לי פה נייר.
מילה אחת על מה שהיושב-ראש אמר פה, שלפחות נעצור את פליטת גזי החממה. מה שגיל פרואקטור הציג כאן ביחד עם חזי ליפשיץ, מה שהוועדה מתכננת כרגע, אם לא הבנתם, זה להגדיל ב-25% את פליטת גזי החממה של ישראל יחסית ל-2005. אם נבוא כך לפריז אנחנו ממש נתבייש. מישהו אמר שזה אתגר לאומי להתמודד עם החרמות, עם כל הבעיות שישראל עומדת מולן. אם נבוא כך לפריז זה יהיה בושה גדולה. אנחנו חברים ב-OECD, אנחנו חייבים להראות שם מדד אמיתי של הפחתת פליטות גזי חממה, ולא רק לנפש אלא באמת הפחתה בפליטות גזי חממה. תודה רבה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
תודה רבה לך. תודה רבה לכל המשתתפים. כפי שציינתי, אנחנו נעקוב ונעשה.
תומר רוזנר, היועץ המשפטי לוועדה, מבקש לשאול שאלה.
תומר רוזנר
¶
יש לי שאלה לסמנכ"לית המשרד להגנת הסביבה. שמעתי פה בסיפוק שהקמתם "סנהדרין" קטנה של ועדה בין-משרדית שמונה 70 חברים. זה בהחלט תקדים.