הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 6

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, כ"ח בסיוון התשע"ה (15 ביוני 2015), שעה 11:00

בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעות חוק בקריאה ראשונה

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר

ישראל אייכלר

רוברט אילטוב

יואב בן צור

צחי הנגבי

מכלוף מיקי זוהר

אורן אסף חזן

אחמד טיבי

ינון מגל

אברהם נגוסה

רועי פולקמן

יואב קיש

עבדאללה אבו מערוף

יואל חסון

מרב מיכאלי

איילת נחמיאס ורבין

מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ

ברוך משולם - רשות המסים, משרד האוצר

מעיין נשר - אגף תקציבים, משרד האוצר

יואל הדר - היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

חובב ינאי - המשמר החברתי

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

אור שושני

בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעות חוק בקריאה ראשונה

רבותיי, יש לנו בקשת ממשלה להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני הקריאה הראשונה - - -

אדוני, ברשותך, אני מבקשת איזושהי הצעה לסדר - - -

רביזיה את רוצה?

כשיגיע זמנה. אבל בשלב הזה אני רוצה הצעה לסדר, בבקשה.

בבקשה.

אני רוצה לדבר על סעיף אחר בסדר היום, והוא הארכת הצו "הוראות כניסה לישראל", שאמור לעלות היום להצבעה במליאה.

אז אולי תני לנו לסיים את זה, ואחר כך - - -

אני רק ביקשתי הצעה לסדר, אני לא ביקשתי אותה עכשיו.

בסדר גמור, נדון בזה.

מתי שאדוני יחליט.

אין בעיה. היועצת המשפטית אמרה שכן – אז נדון.

תודה.

ראשית, הצעת חוק מיסוי מקרקעין (תיקון מס' 81 והוראת שעה), התשע"ה-2015; ושנית, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (תיקון מס' 7) (הארכת תוקף של הוראת שעה לעניין חקירת חשוד בעבירת ביטחון), התשע"ה-2015.

בואו לא נדון בתוכן החוק, כי סך הכול מדובר על פטור מהנחה. גם לי יש הערות לחוקים, אבל ההערות בוועדה, לא פה. אבל אם אתם רוצים, אז אין בעיה.

אנחנו נשמח לדעת מה הדחיפות, למה יש צורך בקיצורים.

יש לנו את נציגי הממשלה והם יסבירו. אבל לא להיכנס לגופו של החוק. נמצא אתנו ברוך משולם, מרשות המסים. תסביר בבקשה.

שלום, אני מעיין נשר, מאגף התקציבים. בקצרה על התוכן: אנחנו מציעים להעלות את מס הרכישה לרוכשי דירה שנייה ומעלה – שזו ההגדרה של "משקיעים" בדירות – מהמדרגות הקיימות היום בחוק, של שישה, שבעה, שמונה ועשרה, לשתי מדרגות: מדרגה ראשונה בעצם עולה מ-5% ל-8%, ומעל סכום של ארבעה ומשהו מיליון, המדרגה השנייה היא 10%.

ההצעה עברה בממשלה ובוועדת שרים לענייני חקיקה היום, והדחיפות היא כפולה: ראשית, שיעורי המס היום הם מתוקף הוראת שעה, והוראת השעה פגה ב-30 ביוני, ואם ההצעה תפוג מבלי שנאריך אותה ונהפוך אותה להוראת קבע, השיעורים ירדו בחזרה לשיעורים שהיו לפני 2010, שאלה שיעורים נמוכים של 3.5% ו-5%.

אבל הם יֵרדו ככה לשבועיים.

הדחיפות השנייה היא שמאחר שמשרד האוצר ושר האוצר הצהירו על כוונותיהם וההצעה כבר עברה כנסת וממשלה, אנחנו רואים בהלה בשוק – משקיעים רצים ומבצעים רכישות.

זה נכון, קונים המון דירות ומעלים את מחיר הדיור סתם.

אני מקבלת טלפונים מהקבלנים, שדירות ששבוע שעבר לא מצאו להן קונה, היום הם אפילו לא מדברים על מחיר – המשקיעים רצים לפני שיעלו את המס. לכן זו הצעה שצריך לעשות אותה כמה שיותר מהר, כי אנחנו כמובן לא רוצים להגביר את הביקושים; מטרת ההצעה היא כמובן לצנן את הביקוש לרכישת דירות להשקעה, בד בבד עם כל הצעדים שהממשלה עושה בתחום ההיצע.

הכוונה היא שלאור מה שקורה בעיתונות ובתקשורת, המשקיעים הולכים וקונים מאות דירות היום, ובעצם משנים את המחירים, בגלל הנושא של ציפייה.

מי רוצה להתחיל?

שאלת הבהרה: מתי החוק אמור להיות בתוקף, מקריאה שלישית?

כן.

מקריאה שלישית?

כן.

זאת אומרת, מידית.

כן.

זאת אומרת שזה יכול להיות גם לפני סוף החודש.

מ-1 ביולי.

את מדברת על החלטת הממשלה האחרונה? אני לא הבנתי.

לא הבנתי מתי החוק נכנס לתוקף.

מ-1 ביולי.

אגב, יש התייחסות לנושא פטורים ממס שבח למוכרים פוטנציאליים?

לא, הצעת החוק מתייחסת אך ורק למס רכישה.

לא, זה רק מס רכישה, מיקי.

אין פה עניין של דירה ראשונה שצריכה פטור.

סוגיית הפטורים, אגב, היא סוגיה שיכולה לעזור מאוד להורדת - - -

אבל לא לדבר הזה. כאן מדובר על דירות למשקיעים.

ברור. בגלל זה שאלתי - - -

ובכל מקרה, כמו שאדוני ציין, זה לא הדיון כרגע. אנחנו לא דנים בתוכן החוק.

נכון. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לסעיף הזה? אפשר לעשות הצבעה. מי בעד הפטור לקריאה ראשונה בלבד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הבקשה – 10

נגד – 2

נמנעים – 3

בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק מיסוי מקרקעין (תיקון מס' 81 והוראת שעה), התשע"ה-2015, אושרה.

מן הסתם אני האופוזיציה היחידה פה.

אתה לא פה ולא פה.

אני התנגדתי; אני כנראה האופוזיציה היחידה.

בעיתונות המקומית יש דף מתחלף – שברחובות רואים את רחובות ובראשון את ראשון. אז בוא נעשה את זה גם אצלכם.

הצעת חוק סדר הדין הפלילי. נמצא פה יואל הדר, מהמשרד לביטחון פנים.

אני יואל הדר, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים. אני אתן רקע קצר ביותר. חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) בעצם חייב אותנו מלכתחילה לבצע בהדרגה תיעוד חזותי וקולי בעבירות שעונשן מעל עשר שנים. תחילה זה היה ברצח, ואחרי זה זה עבר לעבירות שעונשן מעל עשר שנים.

מתחילת החוק, במשך השנים אנחנו קיבלנו מדי פעם בהוראת שעה פטור מלתעד, גם באופן חזותי וגם באופן קולי, את החשודים בעבירות ביטחון. אני לא רוצה לפרט את כל הסיבות לכך, אבל בעיקרי הדברים, סיבה אחת היא שארגוני הפח"ע הם בעצם ארגונים לומדים. ברגע שהם יקבלו את ההקלטות של החזותי והקולי, יש חשש רב שהם ילמדו מהדבר הזה, וזה יפגע בחקירות עתידיות של ארגוני הפח"ע.

איך הם יקבלו?

הסנגור יבקש את ההקלטות, ויכול להיות שבית המשפט ישחרר להם את זה. ננסה להטיל על זה חיסיון, אבל לא בטוח שנצליח.

בנוסף לזה, יש חשודים בעברות פח"ע שיפחדו, בגלל שזה מוקלט, לתת מידע או להודות בדברים מסוימים או לשתף פעולה. ולכן דווקא בעבירות של פח"ע יותר מעבירות אחרות, יש צורך חיוני לביטחון המדינה שהעבירות האלה לא יוקלטו לא באודיו ולא בווידאו.

מ-2002, זאת אומרת 13 שנה, אנחנו נמצאים בהוראת שעה. רצינו להפוך את זה להוראת קבע, אבל ועדת שרים לחקיקה החליטה בסוף להאריך את זה רק לחמש שנים, בגלל שהם מודעים לבעייתיות של הנושא של אי-ביצוע ההקלטות החזותיות והקוליות. החוק פוקע ב-4 ביולי, ולכן אנחנו רוצים פטור מהנחה – כדי בעצם לאפשר דיון בתוך הוועדה. כי אם אנחנו נמתין עוד זמן, הדיון בוועדה יצטרך להיות מאוד מהיר, כאשר אנחנו יודעים שלפחות לתזכיר הוגשו התנגדויות, עמדות שונות של ארגוני זכויות אדם וסנגוריה ציבורית. ולכן, כדי שיהיה דיון ממצה בוועדה, אנחנו סברנו שיש מקום לבקש פטור מהנחה. 4 ביולי כבר מתקרב. כמובן שהסיבה שהגענו רק היום היא בגלל שרק לאחרונה נכונה ממשלה חדשה, והשר שלנו מונה עוד אחרי זה, והיינו צריכים להביא את זה אליו ולהסביר לו את משמעות הדברים – והוא קיבל את העמדה הזאת. מכאן הדחיפות היום לפטור מהנחה.

חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. א', ההצעה היא הצעה לא מוסרית. אבל אני אשתמש בארגומנטים שנציג המשרד לביטחון פנים השתמש. נגיד שהחקירה היא של משפחת אלפרון למשל, ממשפחות הפשע המאורגן. לפי ההצעה הזאת, אתם מרשים לצלם. כאן אתם לא חוששים שמא הוא יחשוש למסור מידע כי זה מצולם? ב', אתם לא חוששים שמא אחרים שנמצאים בחוץ ילמדו על השיטות? הרי גם ארגוני פשיעה יודעים ללמוד ולהסיק מסקנות מהחקירה המצולמת. ולכן אין בשני הטיעונים האלה שום ייחוד, הם קיימים לגבי כל שאר החקירות. ולכן עולה חשד כי הסתרת החקירה, מטרתה להמשיך לענות אסירים תוך כדי חקירה ולעשות דברים לא חוקיים, שאור הזרקורים הוא הדבר הטוב ביותר כדי למנוע אותם.

אבל אם הם יתועדו, הם יחששו למסור מידע. מבחינה ביטחונית יש חשיבות למידע שהם מוסרים.

לכן השתמשתי בארגומנט הזה. נגיד שמישהו ממשפחת אלפרון או משפחת פשע אחרת, אברג'יל - - -

אתה יכול אולי לבקש שגם שם לא יתעדו, אבל זה לא שייך לעניין הזה.

לא. מה, פתאום הארגומנט הזה לא קיים שם?

אבל אתה צודק, הם רוצים יותר זמן לדון בזה בוועדה, וזה מה שהוא ביקש – את הפטור מהנחה, כדי שבוועדה תוכל להגיד את הדברים האלה וידונו על זה.

לא, הרי יש בקשה להחריג חקירות על רקע עבירות ביטחון.

בגלל החשש למסור מידע. אם הם יהיו מתועדים, לא ימסרו את המידע.

אפשר בבקשה לשמוע תשובה? הוא העלה פה טיעון.

אני אתן, אבל קודם יש חברי כנסת ש - - -

לא, אני אשמח לשמוע את התשובה קודם.

בבקשה, תן תשובה בבקשה.

א', הדיון פה הוא לצורך פטור מהנחה, כדי שכל הטיעונים האלה יעלו בוועדה. אנחנו רוצים לאפשר את הדיון בוועדה – זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לאפשר היום. כי אחרת אנחנו נבקש דיון מאוד מהיר בוועדה, כדי שזה יעמוד בלוחות הזמנים. אבל המטרה היא לאפשר את הדיון המקיף בדיוק בנושאים שאתה מעלה.

אבל יהיה דיון גם אם לא יהיה פטור היום.

לא, אבל גם אין לך טענה לעצם החוק, אתה פשוט שואל למה לא עושים את זה לאחרים.

לא, לא, אדוני היושב-ראש, אני תוקף את הטיעונים שהעלה האדון הנכבד כדי לומר ש - - -

יכול להיות שגם צריך שם, אני לא יודע. בבקשה, חברת הכנסת מיכאלי.

תודה, אדוני. אני רוצה קודם כול להבהיר שמדובר בחוק שמתייחס למשטרה ולא לשב"כ, נכון, אדוני מר הדר? השב"כ כבר פטור מהחובה הזאת, הוא כבר לא מתעד. כלומר, אנחנו מדברות בעצם על חקירות שמתקיימות במשטרה, על חשודים שהשב"כ כבר גמר איתם, כבר הוציא או לא הוציא מהם את מה שהיה יכול והעביר אותם למשטרה, נכון?

לא, יש תקנות משותפות גם. יש גם חקירות משותפות שהשב"כ והמשטרה עושים ביחד.

אבל השב"כ פטור מזה בהגדרה. בחוק השב"כ, השב"כ כבר פטור. החוק הזה איננו מתייחס לשב"כ.

יש חקירות משותפות של המשטרה והשב"כ. אנחנו מדברים על עבירות ביטחון; המשטרה לא עושה לבד עבירות ביטחון, ולכן יש צורך... מאחר שמדובר בחשודים בעבירות ביטחון, החקירות משותפות - - -

אבל מה שהיא אומרת זה שאם זה משותף אז השב"כ פטור.

לשב"כ יש פררוגטיבה לא לצלם.

אבל המשטרה לא פטורה, ומהמשטרה כן אפשר לקבל.

אז זאת השאלה. בחקירה משותפת שבה השב"כ פטור, האם זה לא פטור ממילא?

לא, לא פטור, כי המשטרה עושה את החקירה.

אבל אנחנו לא מדברות על חקירות משותפות, מה שאתם מבקשים זה פטור גורף לכל החקירות שהמשטרה עושה.

לגבי חשודים בעבירות ביטחון.

אני רוצה להבהיר לאדוני שמר הדר בכבודו ובעצמו, בפרוטוקול של ועדת החוקה, מצוטט כמבטיח ליושב-ראש ועדת החוקה, שלא נחשד בזה שהוא מהצד הפוליטי שלי, חבר הכנסת המנוח דוד רותם... אתם התחייבתם להביא הגדרה מהי עבירת ביטחון, שבכלל עליה יחול הפטור הזה. לא זאת אף זאת, התחייבתם שזה לא יהיה ברגע האחרון. דוד רותם דרש מכם, ואתה נתת התחייבות שזה לא יהיה ברגע האחרון.

אבל היו בחירות.

חלפו שלוש שנים, אנחנו מדברות על 2012. הממשלה לא יכולה להתנהג ככה לכנסת. מאז 2012 לא יכלו למצוא זמן לבוא לוועדת החוקה ולהגדיר מהי עבירת ביטחון?

אז בגלל זה לא נאשר?

אבל זה כתוב פה.

אני אגיד עוד דבר. אם עכשיו בא המשרד לביטחון פנים ואומר - - -

זה כתוב.

סליחה, אדוני מר חזן, אני קראתי, האמן לי.

כנראה קראת לא נכון.

אם המשרד לביטחון פנים רוצה להגיד שהוא צריך עוד זמן כי לא הספיק לו מאז 2012 לדייק את הדברים, אז שיתכבד ויבקש הארכה לחצי שנה, לא לחמש שנים. אדוני, למה שניתן עכשיו הארכה של הוראת השעה הזאת, בלי ההגדרות שהמשרד לביטחון פנים התחייב אליהן, לחמש שנים?

אבל יש חוקים שיש בהם הגדרות של עבירות ביטחון, לא?

אנחנו הגדלנו את זה. יש תזכיר שמתייחס בדיוק לנושא של ההגדלה של עבירות ביטחון. אבל אם את רוצה חצי שנה או שנה – זה לא פה. זה לא פה. את רוצה דיון בוועדה.

לא, אני לא רוצה לאשר - - -

אבל זה לא המקום.

אני לא רוצה לאשר פטור מחובת הנחה - - -

- - -

תביאו את אותו דבר בדיוק - - -

אבל יש בחוקים אחרים.

אם יש הגדרה אז צרפו אותה לחוק הזה וזהו.

תביא את אותו חוק בהארכה של חצי שנה להוראת השעה, שזה מספיק זמן לכל הדעות, ואז אפשר לקבל את ההיגיון שאומר "אנחנו צריכים לדון בזה; לאפשר זמן לדיון כמו שצריך". אבל לעוד חמש שנים?

בהמשך למה שאמר מר טיבי על תוכן החוק, גם בהתנהלות יש חוסר עקביות וחוסר יושר כלפי הכנסת. אני חושבת, אדוני, שאתה צריך לתבוע מהממשלה, אם היא רוצה באמת להאריך את הוראת השעה הזאת, להביא אותה לחצי שנה. כך באמת נוכל להבהיר את כל הדברים והכנסת תקבל החלטה מושכלת.

שוב, אני לא אומרת להחזיק. ב-4 ביולי נגמרת הוראת השעה? מאה אחוז, אז נאריך לחצי שנה.

עשיתם תזכיר בעניין הזה? אין הגדרות בחוקים אחרים לגבי עבירות ביטחון?

יש, אבל אנחנו - - -

אז תפנו לשם.

אבל לא זאת הבעיה.

אז מה הבעיה?

זה לא המקום לדון על הנושא הזה.

הבנו, אבל היא שאלה שאלה, אז אנחנו מתייחסים לזה.

יש חוקים שיש להם הגדרות של עבירות ביטחון. למשל, לגבי הנושא של טלפונים עכשיו, לגבי מעצרים, גם כן אנחנו מרחיבים - - -

אבל יש תזכיר שאתם מתכוונים לעשות את זה?

לגבי טלפונים יש את העבירות הביטחוניות - - -

לא, לגבי הדבר הזה.

אבל זה הפוך. אדוני, אי אפשר שיהיה הפוך, שקודם נאפשר להם קארט בלנש ורק אחר כך הם יביאו תזכיר.

שנייה, אנחנו לא רוצים שהחוק הזה יפקע בלי שיהיה להם מענה.

אבל חברת הכנסת מיכאלי הציעה פתרון מאוד סביר.

חצי שנה זה לא מספיק. אפשר לעשות את זה הפוך - - -

למה חצי שנה? אמר גם עורך דין - - -

אמנם אנחנו לא דנים בתוקף החוק, אבל אפשר לעשות את זה הפוך: לאשר חמש שנים, ולהגיד להם שתוך שנה יביאו את ההגדרה ולתקן את זה עוד הפעם.

חברים, זה לא נכון מה ש - - - הם כבר הביאו תזכיר, זה לא שהם לא הביאו תזכיר. הרי אנחנו גם קראנו בדברי ההסבר וגם עורך דין הדר התייחס לעניין הזה – הביאו תזכיר, אז למה לא לטפל בו? למה לעשות את הדברים תמיד הפוך?

איפה ההתחייבות שאת מדברת עליה? בוועדת החוקה? אתה מאשר את ההגדרה הזאת?

בחוק הדין הפלילי יש הגדרה מהי עבירת ביטחון - - -

אני לא רוצה עכשיו - - -

לא, יש בחוקים אחרים.

כן, בוועדת החוקה, ההתחייבות הייתה לוועדת החוקה.

מר הדר, יש לכם התחייבות חוקית בוועדת החוקה?

שאנחנו נביא את ההגדרה?

כן. יש, הבנתי.

אנחנו נביא את ההגדרה.

אבל מה היא שווה? סליחה, אדוני, באמת, הם הבטיחו את זה ב-2012 ולא הביאו, אז באיזה אופן אתה יכול לקבל עכשיו את ההבטחה הזאת? בוא נגביל את זה בחצי שנה ואז הם יצטרכו - - -

אבל בינתיים אנחנו לא מאשרים את החוק, אנחנו רק דנים בקריאה ראשונה.

אבל אני רוצה שימשכו את זה - - -

אנחנו רק דנים בקריאה ראשונה.

אני רוצה להעיר הערה קטנה. אני מוכרחה לומר - - -

אני רוצה שייקחו את זה, יביאו לחצי שנה, ואז נאשר את זה. מה הבעיה? רוברט, אתה אופוזיציה, לא?

דווקא בחוק הזה אני תומך בממשלה.

אמרתי לך, נו, אתם דף מתחלף.

חברים, זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה. ביטחון המדינה וביטחון אזרחיה זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה – אבל דמוקרטיה יש פה גם. בעיקר מה שמפריע לי בהקשר הזה זה העמידה בהתחייבויות שנעשות כלפי הכנסת. עד כמה שהצלחתי להתרשם מאדוני ומהאופן שהוא ניהל את הישיבות עד עתה, זה נושא שמטריד גם אותו. מכיוון שגם קראנו בדברי ההסבר וגם אדוני התייחס לעניין הזה, אני לא רואה סיבה להפוך את היוצרות, ולכן אני חושבת שהפתרון שהציעה חברת הכנסת מיכאלי - - -

אנחנו לא יכולים לתקן. אנחנו לא רשאים ולא יכולים - - -

אבל הממשלה יכולה לקחת את זה ולהעביר לנו - - -

אנחנו יכולים לאשר פטור או לא לאשר פטור.

מאה אחוז, אז הממשלה יכולה לקחת, להביא לחצי שנה, ומחר אתה תכנס אותנו ונאשר להם פטור.

לא, לא חצי שנה. אפשר לעשות את זה הפוך – לאשר את זה כפי שזה, אבל תיתן התחייבות לתקופת זמן שבה אתה תתקן את החוק עוד הפעם בכל מה שקשור להגדרת החוק - - -

כמו שהוא נתן התחייבות לדוד רותם ז"ל?

רגע, למה שהוא יעמוד בהתחייבות הזאת הפעם?

כי למדינה לוקח זמן - - -

אדוני, הפעם אני אבקש ממך, כיוון שאתה יו"ר ועדת הכנסת, לקחת את ההתחייבות הזאת על עצמך ועל הוועדה, כדי שאכן הנושא הזה יידון במועד שייקבע.

כמה זמן ייקח לכם - - -

שוב, אני חושב שזה לא הפורום הנכון להתחייבויות כאלה - - -

זה נכון מה שאתה אומר, אבל גם, אם אתה מתחייב למשהו – תדאג לבצע אותו.

אני לא יכול להתחייב, כי אני לא יכול להתחייב - - -

אבל כבר התחייבת ולא עמדת בזה.

עכשיו אני לא יכול לצפות שהכנסת תהיה ארבע שנים. הרי אנחנו גם תלויים בשרים, העמדות שלנו הן לא רק עמדות של פקידים, גם צריך להעביר את זה לשרים ולקבל את ההחלטות שלהם. לכן גם במקרה הזה אנחנו לא באיזשהו ואקום. וגם, לא ציפינו שהכנסת תתפזר כל כך מהר. אני לא יכול לתת משהו שלא תלוי רק בי. אנחנו מודעים לנושא הזה, והוא יעלה בוועדת החוקה. אני מניח שאם חברת הכנסת מיכאלי תשכנע את ועדת החוקה שצריך להציב לנו גבולות, אז יציבו לנו גבולות.

לא, זה לא מקובל מה שאתה אומר. אני תומך במה שאתם מבקשים, אבל אם אתם מתחייבים להגדיר משהו אז תגדירו אותו כמו שצריך ואל תמשכו זמן.

טוב, מכיוון שאנחנו לא דנים בתוכן החוק אז אנחנו נדון רק בבקשה - - -

אדוני היושב-ראש, יש לי הערה כוללת על העניין. עצם העובדה שיושבים חברי כנסת ומבקשים ממך הגדרה של מהי חקירת ביטחון - -

עבירת ביטחון.

- - זה אומר שקרה משהו במדינה בעשור האחרון. פעם לא הייתה שאלה מה זה חקירה ביטחונית ומה זה חקירה פלילית. האם יש לך תחושה, כמו שיש לי, שיש איזה אי-אמון באמירות האלה, "חקירות ביטחון"? שלפעמים מכניסים בזה דברים שאינם קשורים לביטחון?

אני מקווה שלא. אנחנו לא - - -

לו בטח אין תחושה כזאת.

אבל אתה מבין מה קורה פה?

אני מבין מה שאדוני אומר - - -

זה לא בעיה להגדיר.

לכן אנחנו צריכים הגדרה ברורה שתקבע מה זה חקירה ביטחונית ומה זה חקירה פלילית. כי מחר יכולים להושיב כל אחד על שאלות ביטחוניות - - -

הערה מאוד חשובה.

לפעמים רצח, אפילו זריקות אבנים למשל, אפילו על רכב – זה יכול להפוך מעבירה פלילית לעבירה לאומנית ולהפך - - -

לכן צריך הגדרות.

אבל זה לא חלוט, הנושא הוא לא פשוט.

ולכן צריך להגדיר.

עורך דין הדר, לפחות עורכי הדין בחדר פה מבינים את המורכבות של חקירות, אבל עדיין אפשר להגדיר מהן עבירות ביטחוניות - - -

איילת, רגע, קודם כול, אנחנו לא רשאים לעשות תיקונים. אני מציע לאשר את הפטור הזה, אבל להפנות בקשה לוועדת החוקה, להפנות אותם להתחייבות של המשרד להגדיר עבירת ביטחון, ולהכניס להוראת השעה סעיף שאומר שאם תוך שנתיים לא יוגדר בחוק הספציפי הזה מהי עבירת ביטחון, אז החוק יהיה בטל, לא יהיה לו תוקף מאותו רגע. מי בעד?

שנייה, למה תוך שנתיים? למה אי אפשר - - -

כי שנתיים זה מספיק זמן כדי שהם יעשו את זה.

שנתיים זה ים של זמן.

זה רק להגדיר מה זה עבירת ביטחון, מה הבעיה?

למה צריך שנתיים?

כי הם עובדים לאט, מה אני יכול לעשות?

מה שינון אומר זה ששנתיים זה יותר מדי.

שנתיים זה יותר מדי?

כן.

לא אכפת לי שזה יהיה גם פחות.

- - -

אתה פשוט חילקת חמש שניים לשתיים. זה בכלל לא מקובל.

אפשר להציע הצעה אחרת? אם יש היום בסדר הדין הפלילי, בחוקים אחרים או בחוקים - - -

הם לא רוצים, שאלתי אותם.

לא, אבל אם יש הגדרה, אז שיפנה לשם.

יש הגדרות, אבל הם צריכים להפנות את זה פה. הם פה, הם יחליטו אם להפנות.

שנתיים זה לא מספיק זמן?

- - -

שנתיים זה יותר מדי.

שנתיים זה פשרה, נו, באמת.

זה צריך לנוע בין שבוע לשנתיים, משהו כזה.

הם צריכים לעשות את זה מהר, ותהיה הוראה בחוק שאומרת שאם תוך שנתיים זה לא הוגדר, החוק מפסיק להיות בתוקף. אבל זו הפניה שאנחנו נפנה לוועדת החוקה, זה לא הסמכות שלנו.

אני רוצה להפנות את תשומת לב אדוני לכך שכבר היו להם יותר משנתיים – שנתיים וחצי.

אז עכשיו אנחנו שמים להם את זה כרחל בתך הקטנה.

מי בעד?

בעד הפטור מחובת הנחה.

בעד ההצעה כפי שאמרתי אותה: הפטור, וגם להפנות בקשה לוועדת החוקה בעניין העמדה שלנו. מי נגד?

לאדוני יש סמכות לקבוע שאם תוך שנתיים זה לא מוגדר אז החוק נופל?

בחוק, מכניסים את זה בחוק.

מי נמנע?

הצבעה

בעד הבקשה – 10

נגד – 5

נמנעים – 1

בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (תיקון מס' 7) (הארכת תוקף של הוראת שעה לעניין חקירת חשוד בעבירת ביטחון), התשע"ה-2015, בכפוף לתוספות שנאמרו לפרוטוקול, אושרה.

עכשיו ההצעה לסדר של מרב.

- - -

לא רביזיה, לא.

לפי סדר היום שנמסר לנו - - -

אני מציע שנתחיל ברביזיה כל הזמן, כדי שלא נצטרך לבוא פעמיים.

קיבלת. אפשר להגיש רביזיה?

לא, ממש לא.

רוברט, באמת אתה רוצה להגיש רביזיה?

אולי תשכנעו אותי להצביע בעד.

אדוני, אפשר?

כן.

היום אמורה לעלות במליאה להצבעה, הארכת צו בעניין הכניסה לישראל - -

איחוד משפחות.

- - המכונה "צו האזרחות ותנאי הכניסה לישראל". אנחנו מבקשות, בהתאם לנוהל שהיה מקובל בכנסת, להעביר את ה... מן הראוי שהצו ילך קודם לדיון בוועדה, ואז הוועדה תגיש המלצה למליאה, ואז זה יעלה להצבעה במליאה. יש לנו זמן, זה לא פוקע לאלתר, נדמה לי שרק בסוף יולי זה פוקע - - -

יוני.

יוני? אז עדיין יש לנו שבועיים.

אז אין זמן.

לא, יש מספיק זמן לוועדת החוץ והביטחון, שראוי שתדון בעניין הזה.

ועדת הפנים.

ועדת הפנים. כך ראוי, וזה דבר שכבר קרה; בתקנון תוכל לראות החלטה של ועדת הכנסת מ-2007 - - -

בעניין חוק טל, שהיה בו הסדר דומה.

בדיוק. אם תסכים שהיועצת המשפטית לוועדה תיתן את הרקע ותסביר - - -

בבקשה.

אני אוכל להסביר בקצרה, למרות שאני שמעתי את הדבר הזה לראשונה עכשיו.

יש מקרים לא רבים – אני אפילו לא זוכרת אם יש עוד מקרה כזה חוץ מחוק האזרחות – שיש לכנסת סמכות להאריך חוק... למשל, אם רוצים להאריך חוק כמו מה שעכשיו אישרתם לו פטור - - -

צו חירום.

זה לא חוק, שנייה. נגיד עכשיו היה איזשהו חוק שהיה לתקופה מוגבלת ורוצים להאריך אותו, אז עושים חקיקה חדשה בשלוש קריאות, כמו מה שעכשיו אישרתם לו פטור. אבל יש מקרים בודדים שבהם כתוב שהכנסת יכולה להאריך תוקף של חוק בצו. זאת אומרת, הממשלה מציעה להאריך, והכנסת מצביעה. זה מה שקיים בחוק האזרחות, וככה נעשה בשנים האחרונות. מה שמציעה חברת הכנסת מיכאלי זה לא שיבוא השר, יציג את זה במליאה, יהיה דיון וחברי הכנסת יצביעו, בלי שיש להם אפשרות לשמוע כל מיני גורמים ומומחים; אלא שהצעת הממשלה תלך לוועדה הרלוונטית, במקרה הזה ועדת הפנים, והיא זו שתדון בהצעת הממשלה ותביא הצעה בפני הכנסת. כך, בוועדה יוכל להתקיים דיון יותר רציני.

כמו שראוי שיתקיים. האם יש היגיון או אין היגיון להאריך את הצו.

למה זה דומה? אפשר למצוא לזה שני מקרים דומים. אחד: מצב החירום, שקיים במדינה שנים רבות ומוארך מדי שנה בהצעה של הממשלה. כאן יש לנו הוראה מיוחדת בתקנון שאומרת שהצעת הממשלה תגיע לוועדה משותפת של ועדת החוקה וחוץ וביטחון, והיא דנה והיא זו שמציעה לכנסת את ההארכה. היא יכולה גם לשנות קצת מהצעת הממשלה וכולי. דוגמה נוספת הייתה קיימת במה שצוין כאן לגבי חוק טל. כשהוא נחקק במקור, ב-2002, נקבע שהוא יהיה לחמש שנים ושהכנסת תוכל להאריך אותו בחמש שנים נוספות – שזה דומה קצת למה שיש בחוק האזרחות. ואז, בשנת 2007, קבעה ועדת הכנסת סדרי דיון שאמרו שהצעת הממשלה תבוא לוועדה, הוועדה תדון ותשמע, והיא זו שתציע את ההארכה, וכך אכן נעשה ב-2007.

אם רוצים לעשות את אותו דבר לגבי צו האזרחות, יש סמכות לוועדת הכנסת לעשות את זה, אבל היא לא יכולה כרגע לעשות את זה, כי אין לנו פה עמדת ממשלה. צריך לשים את זה על סדר היום - - -

זה שר הביטחון?

שר הפנים אולי.

אני מציע שתתנו לנו חצי שעה, ועוד חצי שעה נתכנס ונגיד מה - - -

זאת הרביזיה?

זאת הרביזיה שלנו על מה שהיא אומרת. אין רביזיה. אתה רוצה רביזיה? הרי נתכנס בכל מקרה בעוד חצי שעה.

יש לי זמן.

אין טעם, לא, עזוב - - -

תן לו לעשות.

אז אנחנו נגיש רביזיה גם על ה - - -

אתה מוותר על הרביזיה?

לא, לא מוותרות על רביזיה, מגישות רביזיה.

מי?

אנחנו מגישות רביזיה - - -

מגישים ומגישות רביזיה.

אז עוד חצי שעה נתכנס, ולא תהיה לנו תשובה לזה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35.