הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 17

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום רביעי, כ"א בתמוז התשע"ה (08 ביולי 2015), שעה 9:00

פגיעה בניצולי שואה בעקבות תיקוני חקיקה, של חברה הכנסת סופה לנדבר

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

מיכאל אורן

סופה לנדבר

קסניה סבטלובה

טלי פלוסקוב

יואל רזבוזוב

דב חנין

אחמד טיבי

רויטל סויד

תמי מרוז - מפקחת ארצית לניצולי השואה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

בוריס הלמן - גמלאי ומתנדב המשרד, עוסק בנושא ויטרנים, משרד העלייה והקליטה

ברכי דליצקי - מנהל אגף בכיר, המשרד לאזרחים ותיקים

אוסנת רייכמן אייזיקוביץ - יועצת, המשרד לאזרחים ותיקים

עפרה רוס - הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

עמיחי פישמן - עורך דין, הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

בת שבע גורדו - ממונה פניות הציבור, מינהל לסיוע בדיור, משרד הבינוי

שרי ורדי - עורכת דין,ממונה ארצית ניצולי שואה באגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

שי סומך - משרד המשפטים

ענבר קצב ניסנבוים - עורכת דין, אגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

שחר פרלמוטר - עורכת דין, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

גליה כהן - מינהל השלטון מקומי, משרד הפנים

רועי קרת - עורך דין, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

לבנה עזרא - מנהלת תחום בכירה זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי

תלמה פרידברג - מנהלת תחום בכירה, המוסד לביטוח לאומי

פיני קבלו - סמנכ"ל השלטון המקומי

שלמה גור - נשיא ועידת התביעות

ירון מרקוס - סגן נציג בארץ, ועידת התביעות

ארנה קרצר - יו"ר ועדת דורות ההמשך, העמותה הפרלמנטארית

גיטה קויפמן - יו"ר עמותת ניצולי מחנות הריכוז והגטאות בישראל

רוני קלינסקי - מנכ"ל, הקרן לרווחת נפגעי השואה בישראל

לאון צימרמן - ראש עמותת דור מדור לחיים, קריית גת

סמיון אדלמן - סגן יו"ר עמותת דור מדור לחיים

אהרון מולדקובסקי - יו"ר עמותת דור מדור לחיים, אשדוד

משה טלסניק - סגן יו"ר עמותת דור מדור לחיים, דימונה

אלכסנדר ניישט - סגן ראש עמותת זיכרון, אשדוד

שמואל ברודסקי - סגן ראש עמותת זיכרון, אשדוד

נחום קרפילביץ - עמותת ניצולי מחנות ריכוז וגטאות

רומן ברמניק - נציג, ארגוני ניצולי שואה

ד"ר אברהם שרנופולסקי - סגן יו"ר חזית הכבוד - עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

בוריס בורלה - ארגון הפרטיזנים לוחמי המחתרות והגטאות

אבי רוזנטל - מנכ"ל מרכז הארגונים של ניצולי השואה

ד"ר אלכסנדר ברמן - ועדת תאום ארגוני מתנדבים לקליטת עלייה

ראובן מוזר - יו"ר ועדת ילדי השואה, חבר הנהלה, העמותה הפרלמנטארית לזכר השואה וסיוע לניצוליה

שושן ובר - בת שירות לאומי "והדרת"

תמי בשמשניקוב - בת שירות לאומי "והדרת"

יעל הבסי-אהרוני - עורכת דין, הקליניקה לזכויות ניצולי השואה, אוניברסיטת תל אביב.

אריאלה מלכה - מנהלת נושאי זכר השואה בכנסת

אלישבע גלילי - עורכת דין, עוזרת פרלמנטארית

צח בן יהודה - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מרב תורג'מן

דנה גורדון שושני

ר.כ., חבר המתרגמים

פגיעה בניצולי שואה בעקבות תיקוני חקיקה, של חברת הכנסת סופה לנדבר

בוקר טוב לכל המשתתפים בישיבה ולצופים בערוץ הכנסת. התכנסנו היום לדיון בנושא פגיעה בניצולי שואה בעקבות תיקוני חקיקה, הצעה לדיון מהיר שהגישה חברת הכנסת סופה לנדבר, שרת הקליטה לשעבר. נמצאים איתנו חברי הכנסת חברי הוועדה, חבר הכנסת יואל רזבוזוב, חברת הכנסת טלי פלוסקוב וחבר הכנסת מיכאל אורן.

לפני כשנה, בחודש יוני 2014, אישרה הכנסת שני תיקוני חקיקה. האחד, תכנון לחוק נכי רדיפות הנאצים, שנדון בוועדה שלנו והשני תיקון לחוק הטבות לניצולי שואה, שנדון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

במסגרת התיקון בחוק נכי רדיפות הנאצים נקבעו מספר הוראות, בין היתר נקבע כי נכה הזכאי לתגמול מוגדל לפי הכנסה ונכה הזכאי לתגמול לפי הכנסה, יהיו זכאים למענק שנתי בסכום של 2,000 שקלים. בנוסף נקבע כי התגמול העיקרי המשולם, לא יפחת מ-2,200 שקלים. הן נקבע כי התגמול לבני זוג של נכים שנפטרו, ישולם למשך כל חייהם של בני הזוג ולא רק לתקופה של 36 חודשים.

בנוסף נקבעה הוראה, לפי נכה שהפסיק לקבל הבטחת הכנסה עקב הגדלת התגמול והמעבר לקבלת תשלומים מהרשות לניצולי השואה, יוסיף להיות זכאי להטבות נלוות שניתנו לו, מכוח היותו מקבל הבטחת הכנסה.

מדובר בתכנית הטבות משמעויות שנועדה להיטיב, ורק להיטיב, עם ניצולי השואה. ואולם, לאחרונה הגיעו לוועדה ולחברת הכנסת סופה לנדבר, מספר פניות על פגיעה במספר ניצולי השואה, עקב אותם תיקוני חקיקה.

בדיון היום נבחן אם ישנם ניצולי שואה שהתשלומים החודשיים שהם מקבלים, פחתו עקב תיקוני חקיקה אלה או אם הייתה פגיעה בהטבות הנלוות להן היו זכאים לפני התיקון. העניין יטופל ויובהר, כמובן כשנקבל את העובדות.

צוות הוועדה קיים מספר ישיבות מקצועיות בנושא, בהשתתפות חברת הכנסת סופה לנדבר, עם הרשות לניצולי השואה ועם המוסד לביטוח לאומי ונעשתה בדיקה מעמיקה של אותן הטענות.

הוועדה מבקשת לשמוע את הטענות של ניצולי השואה – האם יש פגיעה בסך התשלומים שהם מקבלים היום, ביחס לסכומים שקיבלו לפני תיקוני החקיקה, והאם יש פגיעה בהטבות הנלוות שקיבלו קודם לכן. למשל, הנחה בארנונה, הנחה בתרופות, הנחה בחשבונות החשמל והמים ועוד.

אני מבקש לקבל תשובות לכך מהממונים על כך במשרדי הממשלה, ברשות לניצולי השואה, במשרד האוצר ומהביטוח הלאומי. ואם ישנן הטבות שהן בתחום סמכותו של כל משרד ממשלה אחר, אבקש לשמוע גם את התייחסותם או עמדתם.

אנחנו נשמע את כל הצדדים ובתום הדיון נגבש מסקנות, נביא אותן לאישור הוועדה ונניח אותן על שולחן הכנסת.

בידי רשימת הדוברים. קודם ברצוני לתת את רשות הדיבור ליוזמת ההצעה, חברת הכנסת סופה לנדבר. לאחר מכן נשמע מצחי, הסבר על הממצאים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

תודה.

אדוני יושב הראש, חברי חברי הכנסת, כל מי שנמצא כאן באולם, ניצולי שואה, ארגונים, ביטוח לאומי, רשות, משרד האוצר.

אני צריכה להגיד, אדוני יושב הראש, שלפני המון שנים בכנסת, מפלגת ישראל ביתנו וזיכרונו לברכה חבר הכנסת יולי שטרן, העבירו חוק לניצולי השואה. אני זוכרת איך פעם אחרונה הוא הגיע בדאגה להעביר ולאשר את החוק הזה.

אני זוכרת את הפעם האחרונה שהוא הגיע לכנסת, בקושי עמד על הרגליים, כבר אחרי טיפולים קשים ביותר, אבל הוא התעקש להגיע כדי להבהיר ולתת לאנשים האלה, שמגיע להם כבר מזמן, את כל ההטבות שהחוק שלו נתן.

אני צריכה להגיד לך שמדינת ישראל נבנתה תודות לכל האנשים האלה, על מה שהם עברו, על מה שהם עשו, על מה שהם הביאו כנכס למדינה הזאת.

חוק חדש לסיוע לניצולי שואה עבר ב-9 ביוני, או התיקון לחוק, על ידי שר האוצר לשעבר יאיר לפיד. זה היה בשנת 2014. החוק למען אנשים שעברו גטאות, מחנות השמדה, הוא חוק שהוליד תקוות, אך גם אכזבה גדולה. הכירו בקבוצת נכים, נתנו לאנשים האלה נכות - - -

מיליארד שקלים תוספת זאת אכזבה גדולה?

תן לי להסביר ואתה תבין את האכזבה, עם כל הכבוד.

יש פה ושם תיקונים, אבל - - -

חכה שנייה. אכזבה אצל האנשים האלה. בסופו של דבר, במקום פלוס הם קיבלו מינוס.

חלק קטן, ובשביל זה אנחנו נשפר. אבל מיליארד שקלים תוספת להרבה אנשים - - -

אני חושבת שאני נתתי את הכבוד לשר לפיד, אבל בין הרשויות נפלו אנשים ופה יש אכזבה.

אנחנו נתקן.

חבר הכנסת רזבוזוב, תן לי לסיים ואחר כך אתה תוסיף.

תסיימי, אבל צריך לדייק.

אני מדייקת מאד. כאשר האנשים האלה, במקום פלוס מקבלים מינוס 1,300 שקלים בחודש, אז יש פה אכזבה. ואם אתה לא למדת עברית, אז אני אלמד אותך את השפה – אכזבה. זאת אכזבה. אצל אנשים יש אכזבה - - -

סופה, אני חושבת שלא את תלמדי אותי עברית.

אני לא אלמד אותך עברית, אבל אני אלמד אותך התנהגות. תן לי לסיים ואחר כך אתה תדבר.

יש פה אכזבה גדולה אצל אנשים. בסופו של דבר אנחנו בנינו במשך שנים רבות סל הטבות שהאנשים האלה מקבלים. כל הפנסיונרים שמקבלים הבטחת הכנסה, יש להם סל הטבות. הם לא משלמים ארנונה, הם מקבלים הנחה על תרופות - או 100% או 75% - לפי החוקים שהעברות, אגרת טלוויזיה, חשמל. אנחנו העברנו בכנסת, אני כבר לא זוכרת מתי העברתי חוק על תעריפי חשמל סוציאלי, זה הכל בונה את סל ההטבות ששווה 9,000 שקלים לזוג או לבודד.

האנשים האלה צריכים להמשיך לקבל את ההטבות האלה. המטרה הייתה טובה ביותר, אבל פה נפלה איזו שהיא טעות או איזו שהיא רשלנות שכך קרה, שהאנשים האלה מקבלים בחשבון מינוס 1,300 שקלים.

אני בדקתי ואני צריכה להגיד לך, אני נותנת כבוד רב לממשלת ישראל ולשר האוצר, שהעבירו מיליארד שקלים ואני השתתפתי בישיבות הממשלה ודאגתי לכמה קטגוריות של אנשים, ואתה יודע שאני יודעת לתת כבוד, אבל כאשר שר מבצע והרשויות לא נתנו הסבר לאנשים האלה ואני בדקתי ברשות. אני אישית התקשרתי לרשות כדי לבדוק מה קורה שם.

ישבו על ידי האנשים האלה, ניצולי השואה שהגיעו אלי לכנסת והסבירו שהם לא יכולים להבין איך קרה שבסופו של דבר במקום פלוס הם מקבלים מינוס. המטרה הייתה טובה ביותר והוסיפו כסף ויש קבוצה מסוימת של 80,000 איש, פליטים, שגם קיבלו תוספת של 3,600 שקלים. צריכים להגיד את האמת, אבל אצל ניצולי השואה האלה יש הרגשה של אכזבה מהחקיקה הזאת. יש אכזבה מסכומי הכסף שהם היו צריכים לקבל ובסופו של דבר לא מגיעים.

הרשות היא הכתובת. איבדו את הכספים. חלק גדול מהאנשים לא ממשיכים לקבל את אותן הטבות של סל ההטבות שדיברנו עליו. אני ניסיתי לבדוק איזו קבוצה של אנשים לא קיבלה את התוספת. יש רנטה מגרמניה שהם טוענים, וטוענים בצדק – אנחנו העברנו את החוק הזה לגבי רנטה מגרמניה לפני מספר שנים, שהיא נחשבת כלא הכנסה. אני חושבת שכסף שמגיע מהרשות, אשר מדינת ישראל אישרה אותם כספים, מיליארד שקלים, זה גם לא הכנסה. זה פיצוי על מה שהאנשים האלה עברו. איך היום פתאום מתחילים לחשוב ולקחת בחשבון שכסף שהם מקבלים זו הכנסה? זו הכנסה? זה מה שהתכוון השר לשעבר יאיר לפיד? לא. זו לא הכנסה. זה כסף שנותנים לאנשים האלה בגלל שהם עברו מה שהם עברו.

אני בדקתי, אדוני, איזה זוגות נפגעו. זוג שאחד מוכר כניצול שואה והשני נשאר במסגרת ביטוח לאומי – נשאר באוויר. בגלל שכאשר הביאו אותם לרשות, לא לקחו בחשבון שאחד מבני הזוג הוא לא ניצול שואה והוא צריך בחייו להמשיך לקבל את הכסף מהביטוח הלאומי. הזוגות האלה, מחודש ינואר שנת 2015 מקבלים פחות 1,000-1,300 שקלים בחודש.

אף אחד לא יודע כמה זוגות כאלה יש. אף אחד במדינת ישראל או ברשות, או בביטוח הלאומי. ואם כן ואני טעיתי, אני מבקשת סליחה, שיגידו לי עכשיו – כמה זוגות כאלה יש שנפגעו ולמה הם נפגעו ומתי רטרואקטיבית הם יקבלו את הכספים האלה. הם חייבים להישאר בביטוח הלאומי. בן זוג צריך לקבל התחייבות או הסבר על ניצול זכויות והם לא קיבלו, ובגלל זה נשארו באוויר ובגלל זה יש מינוס גדול.

אני חושבת שאנחנו צריכים לקחת בחשבון גם מה קרה עם השלמת הכנסה, זאת אומרת השלמת הכנסה שנתנה להם הטבות בארנונה. כולם קיבלו את התשלום עבור ארנונה, מה שלא שילמתם במשך שנים רבות. אני חושב שהשתנו גם כל ההטבות שאנחנו נתנו לניצולי השואה.

ואני אומרת לך קודם כל תודה על כך שהחלטת לקיים את הישיבה הזאת. תודה לחברי הכנסת ותודה לניצולים, שחלק מהם הגיעו מרחוק מאד, כדי שכאן יהיה צדק.

אני שוב אומרת, השר לפיד עשה דבר טוב. ממשלת ישראל אישרה המון כספים ואני חושבת שהכוונה הייתה לתת לאנשים האלה תוספת ואני שואלת כאן למה במקום תוספת הם קיבלו מינוס בבנק ומינוס בהטבות.

אני מבקשת, אדוני יושב הראש, שיסבירו למה נוצרה הסיטואציה הזאת ומתי, במשך כמה שבועות. כמו שחבר הכנסת רוזבוזוב וחברי הכנסת יסכימו איתי, טלי וכולם, אני חושבת שצריך להחזיר להם רטרואקטיבית עד ה-1 בחודש הבא. האנשים האלה חיים בגילאים מאד מאד מתקדמים ואנחנו יודעים שהמון אנשים נפטרים כל חודש. אני רוצה שהכוונה שהייתה בממשלת ישראל ואצל שר האוצר – תביא להם את הסיפוק בחיים, בגלל שמגיע להם.

אני דורשת, אדוני יושב הראש, אם צריכים חקיקה – ואני לא חושבת שצריכים במקרה הזה חקיקה, בגלל שהרנטה שהם מקבלים לא נחשבת כהכנסה. אני חושבת שהכסף שהתכוון אליו שר האוצר לשעבר, זו לא הכנסה, זה פיצוי על מה שהם עברו, על מה שהם עברו בחיים, ותודה לאנשים האלה.

נמצא כאן בוריס ממשרד העלייה והקליטה, שיסביר לנו על קבוצה מסוימת. הוא היה אחראי על קבלת עולים בשדה התעופה ולקח על עצמו במשך שנים, בהתנדבות לטפל בווטרנים ובלקגניקים, לפי החוק שהעברנו כאן לפני מספר שנים. למשרד העלייה והקליטה פנתה קבוצה מסוימת, שגם מהם הורידו לפני מספר שנים סכום מאד מאד גדול ואחרי פניות רבות, רק עכשיו - בוריס יספר מה קרה.

אני חושבת שצריכים להחזיר להם כסף ומיד.

חברי הכנסת, אתם רוצים להתייחס?

כן, בקצרה.

בבקשה, חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

תודה, אדוני יושב הראש. תודה על קיום הדיון הזה. אני חושב שכולנו, כחברי כנסת, קיבלנו המון פניות. אני מסכים עם חברת הכנסת לנדבר שהכוונה של המחוקק, של שר האוצר לשעבר, של ממשלת ישראל, הייתה להיטיב עם כל קבוצת ניצולי השואה בהוספת עוד מיליארד שקלים וזה באמת מצב שהוא מבחינתנו אבסורדי שאנשים קיבלו פחות כסף מאשר יותר כסף. בשביל זה הדיון הזה ואנחנו כאן בשביל לפתור את הבעיה.

אבל עדיין, התכנית הייתה מאד גדולה ואני רק יכול להודות לרשות לניצולי השואה, שבראשה עומדת עפרה רוס ולכל הגופים שנמצאים כאן. זו באמת תכנית גדולה ובמסגרתה היו צריכים להעביר כספים לאנשים בפרק זמן קצר. הרבה אנשים מודים על כך. אכן יש קבוצות שנפגעו, וכמו שאמרתי אנחנו כאן בשביל לפתור. מצב כזה לא יכול להיות ומי שנפגע חייב לקבל את הכסף רטרואקטיבית כי זה כסף שלו.

הדיון הזה הוא דיון מהיר. היו בחירות, ובמשך 3-4 חודשים אנחנו מקבלים פניות ותלונות, חלקן לגבי הבירוקרטיה – ביטוח לאומי, העברה למשרד האוצר וניואנסים תכנים שאנחנו חייבים לפתור. אנחנו חייבים להזדרז, אנחנו מבינים את הגיל של אותם אנשים.

אני עוד פעם מודה על הדיון ואני מקווה שמכאן נצא עם תוצאות. תודה רבה.

תודה רבה.

חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

בוקר טוב לכולם, אדוני יושב הראש, ניצולי השואה, נציגי הארגונים. יש פה הרבה אנשים שאנחנו מכירים ומדברים ודנים ומתווכחים ואני קודם כל רוצה להודות על עצם קיום הדיון ותודה לחברת הכנסת סופה לנדבר על כך שהעלתה את הנושא לוועדה וכמובן לוועדה, שהסכימה להביא את הנושא לדיון.

אני רוצה לחזור קצת אחורה ואני לא רוצה לחזור על מה שכבר נאמר, אבל מה שחשוב זה שלכולם כאן הייתה כוונה טובה. באמת, אנשים מאד רצו וסוף סוף החברה הישראלית הגיעה לשלב שהיא הבינה מי הם ניצולי השואה, היא הבינה שצריך לתת להם את הכסף של המדינה. זה באמת לא קצבה ולא תשלום אלא סוג של פיצוי ופיצוי מאד קטן לעומת מה שהאנשים האלה עברו.

כולנו מבינים את זה וכולנו מעריכים את האנשים האלה ומוקירים אותם ובאמת רוצים לעשות עבורם את המינימום שאפשר ובתקופת זמן הכי קצרה, כי אני יודעת שהאנשים האלה לצערי הרב - ואני חייבת להגיד לכם שהחוק הזה נכנס לתוקף כשחמותי הייתה חיה והיום היא כבר לא חיה, זיכרונה לברכה, אבל היא אחת מהאנשים שדווקא דרכה אני הייתי לומדת על כל מה שהאנשים מקבלים ואיך זה עובד.

אני רוצה להגיד כמה דברים. אחד, ברור שאנחנו היום - ואני חושבת שכל אחד כאן יכול להתחייב – אנחנו כאן נתקן את המצב. בשביל זה אנחנו כאן. אם לא אנחנו, אין מישהו אחר. זה אחד.

שנית, אנחנו באמת חייבים לתקן את זה רטרואקטיבית. לא יכול להיות שעכשיו, בעוד חודש, אנחנו נתחיל לשלם להם כסף. למה? כי ברגע שהאנשים לא קיבלו את הכסף, זה אומר שמישהו חסך את הכסף. הכסף הזה נשאר בקופת המדינה ולא חשוב לי באיזה כיס – בכיס של האוצר או בכיס של משרד הרווחה. זה לא מעניין אותי מאיפה האנשים מקבלים את הכסף, מה שחשוב זה סך הכל. ולכן התיקון חייב להיות רטרו.

אני רוצה להתייחס לנושא הזכויות שהאנשים האלה איבדו, או ההנחות שהאנשים האלה איבדו, כמו למשל ההנחה בארנונה. ופה, בגלל שאני הייתי ראשת עיר, אני רוצה להתייחס. ולמה אני אומרת את זה היום, אדוני יושב הראש? כי אני לא יודעת אם יש פה נציגים של משרד הפנים, אבל התיקון חייב להיות מתוך פקודות העירייה.

הצטרף אלינו חבר הכנסת טיבי.

מה שקורה, שהרשויות נותנות הנחות לפי מבחן ההכנסה, ומה שקורה כאן, בגלל שההכנסה של האנשים האלה גדלה, ולבריאות, אבל הרשות לא יכולה לתת הנחה, למה? כי זה חוק. אז זה אומר שאנחנו צריכים לעשות חוק נוסף שנותן הטבות בארנונה לאנשים האלה, גם אם מקבלים קצת יותר.

אנחנו לא צריכים את זה. הם כבר מקבלים. פשוט, לגבי השלמת הכנסה, בביטוח הלאומי ביטלו לגבי זוגות - - -

ברור. אני הבנתי את זה סופה, אבל מה שקורה, בגלל שביטלו את הבטחת ההכנסה, הרשות לא יכולה לתת הנחת ארנונה. זה חוק ואף אחד פה לא יכול, גם אם אני הייתי רוצה מאד לתת לאנשים, אין לראש עיר סמכות לקבל החלטה אחרת.

לכן אני אומרת, אנחנו צריכים פה, גברתי היועצת המשפטית, האם את מסכימה עם מה שאני אומרת?

אני מסכימה, אבל אם יורשה לי, אני לא רוצה להפריע.

אני אשמח לשמוע.

כן, זה בסדר.

לעניין שמירת ההטבות, נקבעה הוראה מפורשת שרואים במי שקיבל בעבר הבטחת הכנסה והיום מקבל מהרשות, שיראו בו כאילו הוא מקבל הבטחת הכנסה. זאת אומרת את כל ההטבות שהוא קיבל קודם לשיקום, הוא ימשיך לקבל אותן. אני לא יודעת למה זה לא קורה, אבל יכול מאד להיות שיש כאן איזו שהיא אי בהירות בעניין הזה, שצריך - - -

אני קודם כל בטוחה שלאף ראש עיר אין התנגדות לתת הנחה בארנונה, רק אנחנו צריכים לעשות לזה מסגרת חוקתית.

אני עומדת בראש השדולה של השלטון המקומית ובפגישה הראשונה אנחנו כבר נעלה את הנושא הזה ונמצא פתרון לדבר הזה ויכול להיות שאנחנו נעשה תיקון חקיקה. צריך לחשוב מה צריך לעשות, אבל המצב הזה צריך להיות מתוקן. לכן, אם יש פה נציגים של משרד הפנים, צריך לקחת את זה בחשבון ולתת הוראות לרשויות לפעול ולמתן הנחה או פטור לאנשים האלה, תלוי מה מגיע להם.

הדבר הנוסף שאני שוב אומרת, אני חוזרת למשפט שבעיני הוא החשוב ביותר בדיון הזה. אין לי ספק שאנחנו נתקן את המצב, מה שחשוב שהוא יהיה רטרואקטיבי. תודה.

תודה רבה. אנחנו נשמע מצח בן יהודה על הנתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

בוקר טוב ותודה ליושב ראש הוועדה. אני צח בן יהודה, רכז מחקר ומידע במרכז המחקר והמידע של הכנסת. לטובת הדיון היום, מרכז המחקר והמידע הכין מסמך שמתייחס לתיקוני החקיקה שנעשו פה בשנת 2014 בנושא התגמולים שניצולי השואה זכאים להם, זאת בעקבות התלונות שהגיעו לוועדה. אני אשתדל לא לחזור על דברים שכבר נסקרו על ידי יושב ראש הוועדה ועל ידי חברת הכנסת סופה לנדבר.

במסמך אנחנו סקרנו חלק מההטבות שניתנות כיום לניצולי השואה בעקבות תיקוני החקיקה. במסגרת זאת זכאי חוק ההטבות המקורי, שתוקן, ניצולים שקיבלו גמלת הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי, זכאים מעתה לתגמולים לפי הכנסה מטעם הרשות לזכויות ניצולי שואה במשרד האוצר, סיוע שמקנה להם סיוע בסכום יותר. כמו כן, בתיקוני החקיקה נקבעו סעיפי שמירת הטבות, כמו שהוזכר כאן, כך שכל ההטבות שניתנו לזכאים לפני התיקון, אמורות להמשיך להינתן להם לאחר התיקון.

מהנתונים שנמסרו למכרז המחקר והמידע של הכנסת נכון ליוני 2015, חיים בישראל כ-195,000 ניצולי שואה, כאשר 84,000 איש מתוכם מקבלים כיום גמלה חודשית מהרשות לזכויות ניצולי שואה במשרד האוצר. חלקם זכאים גם לקרן סעיף 2.

בנוסף לזכאים אלה, בעקבות תיקוני החקיקה, כ-82,000 ניצולי שואה שאינם זכאים לקצבה חודשית, נוספו למעגל הזכאות - - -

סליחה, כמה ניצולים יש?

195,000. כפי שאמרתי, בעקבות תיקוני החקיקה נוספו עוד כ-82,000 ניצולי שואה שאינם זכאים לקצבה חודשית. הם נוספו למעגל הזכאות לקבלת מענק שנתי בגובה 3,600 שקלים.

רגע, זה מתוך ה-195,000 או מעבר ל-195,000?

לא, זה סך הכל. וכן הטבות נוספות - - -

לא הבנתי. כאשר השר לפיד אישר לפליטים, היה מדובר על 80,000 פליטים.

82,000.

אז אתה אומר שיחד עם הפליטים, סך הכל ניצולי שואה הם 190,000

סך הכל היום, מקרב כל הפליטים וניצולי השואה, מוכרים כיום בישראל כ-195,000 בהגדרתם הרחבה ביותר. הרשות לזכויות ניצולי השואה יוכלו לפרט בדיוק איך החלוקה נעשית, אבל זו בהגדרה הרחבה ביותר, כולל כאלה שקיבלו סכומים חד פעמיים בעבר.

בעקבות תיקוני החקיקה שנעשו בדצמבר האחרון, הועברו כ-6,000 ניצולי שואה שקיבלו השלמת הבטחה הכנסה מהביטוח הלאומי, לרשות לניצולי שואה במשרד האוצר, לקבל תגמול מוגדל, מעבר לתגמול הבסיסי המיועד לניצולי שואה נזקקים.

את התלונות שהגיעו לוועדה אפשר לחלק בגדול לשני סוגי תלונות – פגיעה בתגמולים ופגיעה בהטבות. פגיעה בהטבות, כפי שגם היועצת המשפטית הזכירה – יש סעיף שמירת הטבות ולכן ההטבות האלה אמורות להימשך, ואולי הוועדה תוכל לבדוק איפה בדיוק זה לא עובר.

האם אתם צריכים תרגום לדברים שנאמרים כאן?

לא כולם מבינים את השפה.

לא מבינים בכלל מה מדובר.

אני מבקש ממי שיכול לעזור, שיישב ליד אלה שאינם מבינים ולהסביר להם. אני מצטער. אולי חברי הכנסת רזבוזוב ולנדבר יעזרו לנו להעביר להם, בתמצית, מה נאמר כאן עד עכשיו.

(מתרגמת לרוסית).

(מתרגם לרוסית).

אפשר להמשיך? מי שיכול לתרגם, שיישב לידם ויעשה זאת, בבקשה.

שורה אחרונה. אנחנו הצגנו במסמך את התלונות, אבל אנחנו ניתן לנוכחים להציג את התלונות שלהם וכך גם לרשויות המוסמכות לענות עליהן.

תודה רבה.

סליחה, אתה אומר 6,000 עברו לתכנית, אבל כמה נפגעו, אתה יודע?

אנחנו לא יודעים לומר כמה אנשים נפגעו.

יש לנו כאן דוגמא. אנחנו נשמע כעת את יו"ר עמותת ניצולי מחנות הריכוז והגטאות בישראל, גיטה קויפמן, בבקשה.

שלום לכולם. אני רוצה לחזק את כל מה שנאמר לפני. אני לא רוצה לחזור על מה שאמרו, אבל מאז שעברו הרשימות מהביטוח הלאומי למשרד האוצר ולרשות לזכויות ניצולי השואה, עברו לפחות שישה חודשים. במשך שישה חודשים אנחנו ניסינו לתקן את כל הטעויות שנפלו בגלל ההעברה הזו, ועדיין הם נמשכים, אולי בכמויות קצת יותר קטנות, אבל כל מה שאמרה חברת הכנסת סופה לנדבר – תשלומי ארנונה, סכומים מוגדלים בתשלומים בהוסטלים. בקיצור, הזכויות שהיו קודם, או ההטבות שהיו קודם, כשהם קיבלו השלמת הכנסה מהביטוח הלאומי – לא נשמרו והכל כאילו הושמד ולא קיים.

דבר נוסף שרציתי להגיד הוא, שמגיעים עד אבסורד מפני שבביטוח הלאומי אנשים מקבלים עדיין פנקסים עבור תשלום ביטוח בריאות, שזה לא היה אמור להיות. ביטוח לאומי מנכה באופן אוטומטי 103 שקלים עבור ביטוח בריאות, ועכשיו לא ברור אם האוצר צריכים לעשות את זה, בביטוח לאומי צריכים לעשות את זה?

יש לפני וגם העברתי לוועדה רשימה כזו. אנשים מקבלים עבור תשלום ביטוח בריאות ואם הם לא משלמים, אין להם ביטוח בריאות. כולנו אנשים מבוגרים וכולנו זקוקים לביטוח בריאות. קודם כל, זה דבר ראשון שאנחנו צריכים אותו.

דיברו פה גם על זה שפיצלו זוגות ופה נפגעו זוגות שאחד מהם ניצול שואה והשני לא ניצול שואה, והמפרנס או המפרנסת היא הגברת, ואז זה נפל בין הכיסאות כפי הנראה, והאנשים האלה מקבלים פחות 370 שקלים כל חודש. אני כבר לא מדברת על זה שהמענק שהיה מענק חד פעמי על סך 4,743 שקלים - - -

לא הסבירו להם שהם צריכים לנצל את הזכויות בביטוח הלאומי.

אני אומרת משהו לא ברור?

לא, לא. יש שאלה, מדוע.

סליחה. המענק החד פעמי שהיה על סך 4,743 שקלים נעלם, נמוג, אין. חברת הכנסת סופה לנדבר דיברה על מענק בסך 1,500 שקלים, שמקבלים מתוקף סעיף 2, הוא מנוכה עכשיו ואני לא יודעת אם זה נכון או לא נכון. בחוק לא כתוב את זה ואף אחד לא יודע להסביר את זה. זה נראה לנו כאילו שזה לא נכון, מפני שזה פיצוי עבור, לא יודעת אפילו עבור מה וקשה לי אפילו להוציא מילים כאלה, אבל זה פיצוי מגרמניה ולא צריכים לנגוע בו.

יש עוד דבר קטן, שאנשים אחרי גיל 80 היו אמורים לקבל מהביטוח הלאומי מענק יותר גדול והוא גם נעלם, נמוג ואינו.

אני רק רוצה לפנות לכל הרשויות שעובדות עם ניצולי השואה. אנחנו מטפלים בניצולי השואה בהתנדבות, אנחנו עושים את העבודה שנים רבות ואנחנו מהווים כתובת לניצולי השואה. חבל שבשום רשות – לא ברשות לזכויות ניצולי השואה, לא בביטוח הלאומי – לא מכירים בנו, לא רוצים לדבר איתנו ומבקשים שכל ניצול שואה יפנה בעצמו. זה מאד קשה, גם לא כולם יודעים לדבר עברית, לא כולם יודעים ללחוץ על כל הכפתורים שדרושים, שמבקשים מהם.

אנחנו לא אויבים. אנחנו רוצים לשתף פעולה ולעזור לניצולי השואה שזכאים לזה, שראויים לזה והזמן קצר וצריך לעבוד מהר.

תודה.

תודה רבה.

ברשותך, ברצוני להבהיר איזו שהיא נקודה. חזרו כאן מספר פעמים על העובדה שקרן סעיף 2 למעשה לא אמורה להילקח בחשבון, אבל יחד עם זה, בחוק הטבות לניצולי שואה, בסעיף 3 ג' כתוב במפורש שמי שהוכר לפי סעיף זה כזכאי לתגמולים ולהטבות והוא מקבל קצבה חודשית לפי ההסכם עם גרמניה, או שקיבל קצבה בעד התקופה או חלקה – ישולמו לו התגמולים בניכוי סכום השווה למה שהוא קיבל מגרמניה. מה שאומר, שכתוב בחוק שצריך לקזז, לקחת בחשבון, אני לא יודעת אם לקזז, לקחת בחשבון את סכום הרנטה. אז את זה צריך לדעת.

אבל אלה שקיבלו - - - זה היה פעם בשלושה חודשים. זה ההבדל.

זה לא הכנסה. יש פה טעות. רנטה היא לא הכנסה.

אתם צריכים להבין שפה הרציונל של תיקוני החוק זה לטובת ניצולי השואה. עכשיו אנחנו שומעים שבמקום לעזור, יש פגיעה ואז אנחנו מבררים את זה – איפה הבעיה כדי לתקן, כי גם חברי הכנסת אמרו קודם שאנו דנים בנושא הזה על מנת להביא לפתרון הבעיה וכדי שהרציונל של תיקוני החוק יתקיים לטובתכם, לטובת ניצולי השואה.

כל אחד יציג את עמדתו ואחר כך אנחנו נשב ונסכם את הדברים האלה ונברר. יש גם נציגים מטעם משרדי הממשלה, הביטוח הלאומי, האוצר והרשות והם גם יסבירו לנו את העמדה המקצועית שלהם. לכן, בואו נקשיב לכולם.

זכות הדיבור לד"ר אברהם שרנופולסקי, עמותת חזית הכבוד.

שלום לכולם. קודם כל אני מברך על קיום הישיבה. הייתי רוצה להגיד שאני מאשים את האנשים שבאים אליהם מאות ניצולי השואה, שפנו אלינו עם תלונה למעשים של משרד האוצר והביטוח הלאומי. אני מאשים אותם בחוסר אחריות, בחוסר מקצועיות וברשלנות כלפי ניצולי השואה.

ניצולי השואה, שסבלו מרדיפות הנאצים, עכשיו סובלים מאדישות ומבירוקרטיה קשה, שגרמה להפסדים רבים בכספים של ניצולי השואה ובהטבות שמגיעות להם לפי החוק להגדלת הפיצוי לניצולי השואה. קשה להבין למה, במשך זמן רב, חודשים רבים, משרד האוצר והביטוח הלאומי לא עשו את הצעדים הנדרשים על מנת לפתור את הבעיה. לפחות להסביר למה זה קרה ואיך הם מתכוונים לפתור את הבעיה.

הייתי רוצה לדעת איך היו מגיבים עובדי משרד האוצר והביטוח הלאומי, אם הם היו מאבדים חלק ממשכורותיהם.

אנחנו דורשים לפתור מיידית את הבעיה, להתנצל בפני ניצולי השואה ולהעניש את העובדים של משרד האוצר והביטוח הלאומי, שאחראים למעשה הזה.

פרט לכך, בהזדמנות זו אני רוצה להגיד שעדיין קיימים אנשים, פליטי שואה, שעדיין לא קיבלו 3,600 שקלים שמגיעים להם. יש אנשים כאלה. הם לא יודעים מתי הם יקבלו את זה, וזה בניגוד לחוק שקבע את חודש פברואר – שזה התוקף שהם צריכים לקבל תגמול כזה.

אני רוצה להביא בפניכם דוגמא לבירוקרטיה. פנה אלי אדם, ניצול שואה, בשם יטים לויבסקי, שבזמנו קיבל פיצוי מגרמניה ובשנה שעברה קיבל 3,600 שקלים. השנה הוא שלח את הטפסים הנדרשים על מנת לקבל השנה את הסכומים האלה וכשהוא לא קיבל אותם, הוא פנה לרשות לזכויות ניצולי השואה לשאול מדוע לא קיבל את הכסף. אז ענו לו – אתה צריך להביא מסמך מהצלב האדום הרוסי, עם הוכחה שאתה באמת ברחת מהשטחים הכבושים של הנאצים. נו, מה זה? זה לא בירוקרטיה, זה התעללות.

אז אני מבקש לברר את כל המקרים האלה. אני מבקש לפתור את הבעיה באופן מיידי.

תודה.

סליחה, אני מניצולי השואה ואני רוצה לשאול משהו. אני לא מבין את השאלה מה ההבדל בין אנשים שהיו בגטו ואנשים שלא היו בגטו. אני חושב שיש הבדל גדול מאד. זה לא יכול להיות ביחד. זה לא אותו דבר. על מה אנחנו מדברים? אנחנו חייבים לדבר היום על ניצולי שואה. מי שהיה בגטו. מי שלא היה בגטו – שיתנו לו מיליון שקלים, זה לא חשוב בשבילנו. אנחנו רוצים לדעת מה יהיה איתנו.

אני בן אדם שיש לי כבר 90 שנה. כמה עוד לחיות? אף אחד לא יודע, אז אני רוצה לקבל תשובה. על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על חברים של ניצולי השואה? או שאנחנו מדברים בכלל? זה מה שחשוב.

אנחנו מדברים על ניצולי שואה.

אני רוצה להדגיש כפי שהדגשתי בהתחלה, הנושא פה הוא ניצולי שואה. הדיון הוא על ניצולי השואה.

הבנתי.

אני אמרתי שלחברי הכנסת היה ועדיין יש רצון חיובי לעזור לניצולי השואה והם עשו תיקון חקיקה.

אז מה שחברת הכנסת סופה לנדבר אומרת זה נכון.

בסדר, אז התיקון פגע באיזו שהיא דרך, לפי מה שאתם מתארים ואנחנו מבררים כעת איפה הפגיעה, למה זה קרה והאם ניתן לתקן אותו. הנושא הוא ניצולי השואה.

יושב הראש, אני ממליצה שאנחנו נעשה ישיבה נפרדת נוספת על פליטים, מאחר שזה דבר נפרד וגם שם יש בירוקרטיה.

נעשה דיון נפרד בעניין פליטים. כולנו רוצים לשמוע את נציגת האוצר. לפני כן נשמע את בוריס, איזה נתונים חדשים אתה יכול לתת לנו? בהמשך נציגי המשרדים יתנו תשובות לשאלות שמתעוררות.

שלום, שמי בוריס הלמן, אני בעבר הייתי מנהל משרד הקליטה בנתב"ג ובמקביל טיפלתי ב-10 השנים האחרונות בוטרנים, שלפי חוק שיצא בשנת 2000, משרד הקליטה היה המשרד המתאם את ביצוע החוק, כלומר זכויות של וטרנים שקיבלו הטבות, כולל מענק שמשרד הקליטה משלם אותו החל משנת 2008, פעמיים בשנה.

השנה, גילינו פתאום שיש קבוצה של אנשים שבעבר קיבלו באופן רציף את המענק, ופתאום הופיעו אצלנו בנתונים שמגיעים אלינו מהביטוח הלאומי, בקובץ, כי הם לא מקבלים השלמת הכנסה. ברגע שהם לא מקבלים השלמת הכנסה, לפי נוסח החוק הם לא רשאים לקבל את ההטבות ולא רשאים לקבל את המענק הכולל.

אחרי פניות רבות של הוטרנים, ודרך אגב, היום אנחנו משלמים לכ-4,000 וטרנים הזכאים לפי ביטוח לאומי להשלמת הכנסה את המענק הזה ולעוד 300-400 אלמנות של וטרנים ממלחמת העולם השנייה.

לצורך הדיון הזה, אנחנו מדברים על כ-200 איש שבמקביל הם גם וטרנים של מלחמת העולם השנייה וגם הוכרו כניצולי שואה. אותם אנשים לא קיבלו מינואר, זאת אומרת הם לא הופיעו בקובץ שמועבר אלינו ולכל המוסדות – קופות חולים וכל המסגרות שתומכות בניצולי שואה וגם לוטרנים. הם לא הופיעו.

אחרי בדיקה מעמיקה שלי באופן אישי עם אנשי ביטוח לאומי, גילינו שהם אמנם זכאים לכל ההטבות, אבל בהעברת נתונים, בקובץ, הסימון של השלמת הכנסה לא מופיע מפני שכרגע משרד האוצר משלם את ההשלמה הזאת, כביכול. ברגע שגילינו את זה הרצנו את הקובץ מחדש, ביקשתי להריץ אותו מחדש. הדברים הופיעו כמו שהיו וכל ה-200 איש קיבלו באיחור של חודש ימים, אבל קיבלו את המענק במלואו. זאת תהיה בעיה.

המערכת שלנו, אם פה דיברנו על הנושא של רטרואקטיביות, המערכת שלנו בנויה כך שברגע שאדם הוכר, התשלום הוא רטרואקטיבית, לא חשוב כמה שנים עברו. ככה שלגבי 200 איש – אנחנו עשינו את הצדק בעזרת הביטוח הלאומי, כשמצאנו את הבעיה. לגבי כל היתר, הדברים הם כבר מעבר לנושא שלנו.

תודה רבה לך.

הצטרף אלינו חבר הכנסת דב חנין. תודה. גם הצטרפה אלינו חברת הכנסת קסניה סבטלובה.

רשות הדיבור למשרד האוצר.

פשוט, כדי למקד את ההתייחסות של האוצר לפני תשובתם, בקצרה.

תודה רבה אדוני יושב הראש. קודם כל בוקר טוב לכולם, לכל האורחים שלנו. אם אנחנו ננסה להיות ממוקדים, הדיון הזה עוסק בכך שבמהלך שבכנסת הקודמת עשתה, מתוך רצון לשפר ולתקן, יכול להיות שבכמה היבטים אנחנו גרמנו לקשיים ולבעיות ואנחנו צריכים לטפל בהם.

ברשותכם, אני רק רוצה לעבור על כמה מהבאות מאד בקיצור, כדי שהאוצר יוכל להתייחס. הנושא של דמי ביטוח הבריאות. הטענה שאנחנו שומעים היא, שלגבי חלק מהניצולים הופסקו חלק מההטבות שניתנו להם בעבר, כאשר הם קיבלו קצבת השלמת הכנסה וכתוצאה מהשינויים בעצם הם לא מקבלים את ההטבה בתחום תשלום של דמי ביטוח בריאות מינימאליים. הנושא של ההנחה בארנונה, שהוא בעצם גם תוצאה של אותו מהלך. הנושא של הפגיעה בהטבות של בת זוג של ניצול שואה שאינה - - -

אנחנו דיברנו על כל אלה.

והנושא של אי העלאת תקרת התשלום לפי הכנסה.

אנחנו יודעים את זה כאן.

תודה רבה.

עכשיו נשמע את גברת עפרה רוס, מנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה במשרד האוצר.

שלום לכולם. כמי שהייתה שותפה להחלת התכנית הלאומית בשנה שעברה באופן מאד פעיל, התכנית שהוקמה על ידי שר האוצר הקודם, מר יאיר לפיד, אומר שכל הכוונה של התכנית הזאת הייתה להיטיב עם ניצולי השואה באופן קטגורי ובאופן חד משמעי. זאת הייתה המטרה, הוקצו מיליארד שקלים לטובת העניין הזה והיינו שותפים גם לחקיקה וכמובן ליישום התכנית.

אלף אני מצטערת מאד לשמוע שישנה קבוצה של אנשים שנפגעה ותיכף נתייחס אליה. חשוב לי לציין שהחוק חוקק ב-9 ביוני ובאמצע אוגוסט קיבלו 85,000 ניצולי שואה מענק של 3,600 שקלים, שלא הוכרו קודם. אנחנו באנו אליהם, אנחנו פנינו אליהם, העברנו לחשבונות הבנק שלהם - - -

עפרה, זה בדיוק פליטים. אנחנו מדברים עכשיו על ניצולי השואה.

אנחנו נדבר גם על הניצולים.

על פליטים נעשה ישיבה נוספת.

העברנו להם, הם קיבלו פטור. כל ניצולי השואה במדינת ישראל מקבלים היום פטור מלא מתרופות. כולם, בלי יוצא מן הכלל, לכן לא ברורה לי הטענה שישנם כאלה שלא מקבלים פטור. כולם מקבלים פטור מתרופות בסל התרופות.

בנוסף, כל אותם ניצולי שואה שהיו בחוק ההטבות קודם, יוצאי מחנות וגטאות, כולם, שהם 18,500 איש, או היום 16,500 איש – כל הקבוצה הזאת קיבלה כבר בסוף יוני את ההשלמה לתגמול של 2,200 שקלים, את ה-740 שקלים. הם קיבלו ב-30 ביוני והכבר כבר הועבר לחשבונות הבנק שלהם. התגמול הוגדל והכל נעשה עוד במהלך חודש יוני.

אני מבינה שזה לא שלא הייתה התייחסות לקבוצה של כ-6,000 איש, שבסופו של יום היו 5,700 איש, שיש חוק שמתייחס לאותה קבוצה, כי חשבנו עליה. המחשבה הייתה שאותה קבוצה תעבור לקבל תגמול יותר גבוה מאיתנו, ולכן המוסד לביטוח לאומי יפסיק לשלם את השלמת ההכנסה, כי הכוונה הייתה שהם יקבלו תגמול יותר גבוה. זה לפי מה שהראו כל המספרים בעצם.

בסופו של יום, הסתבר לפי הבדיקה שנעשתה על ידי חברת הכנסת סופה לנדבר, שבעצם ישנה קבוצה של ניצולי שואה, שבני הזוג שלהם הם לא ניצולי שואה, שאנחנו וודאי וודאי לא יכולנו לדעת את זה, שיכול מאד להיות ש - - -

בביטוח הלאומי יודעים.

כן, שיכול מאד להיות שזאת הקבוצה שנפגעה. אני לא יכולה להגיד את זה באופן חד משמעי - - -

זה לא יכול להיות, עפרה, זה בטוח.

בסדר.

נשמע את הביטוח הלאומי בהמשך.

אני לא אמרתי שלא, אני אמרתי שיכול מאד להיות והביטוח הלאומי יתייחס לזה. אנחנו לא יכולים לדעת את זה. עכשיו, אם אותה קבוצה באמת נפגעה - וכל כוונת המחוקק הייתה פה להיטיב עם ניצולי השואה – כל אחד מאותם אנשים, הם ירצה לחזור למצב הקודם – נחזיר אותו למצב הקודם. אנחנו לא נפגע באף אחד. מה גם שאם הוא בעתיד ירצה לחזור, כי יהיה לו כדאי יותר לקבל מאיתנו, משום שאולי הוא יכול להעלות את אחוז הנכות שלו או יכול לקבל מחלות נוספות או החמרה במצבו ויהיה לו כדאי לקבל מאיתנו יותר מאשר מהמוסד לביטוח הלאומי, גם אז אנחנו נעביר אותו בחפץ לב. כי לזה התכוון המחוקק. זאת הייתה כוונת החוק – להיטיב עם ניצולי השואה באופן חד משמעי ואנחנו לא נוותר על זה. אנחנו ניטיב איתם. אם נפגע, ולו ניצול שואה אחד – אנחנו נטפל בנושא. זאת הייתה הכוונה.

אני מציעה שנקים איזה שהוא צוות ביחד עם הביטוח הלאומי לאותם מקרים, שאפשר יהיה להפנות אותם, לבדוק את אותם מקרים ולתת מענה מיידי לאותם מקרים.

אני רוצה שתהיה איזו שהיא הבנה, שאותה קבוצה שקיבלת מוועידת התביעות שהייתה בעבר בחוק ההטבות, שמקבלת מאיתנו את ה-700 שקלים או את ההשלמה, הרי יש תגמול בסיסי שמקבלים אותו כל נכי רדיפות הנאצים, שהיום עומד על 2,200 שקלים. החוק בא להשוות את התנאים שלהם, לבוא ולהגיד שכל אלה שעלו אחרי 1953 והם יוצאי מחנות וגטאות, יקבלו את מה שקיבלו נכי רדיפות הנאצים, כאלה שעלו לפני 1953.

מאחר שוועדת התביעות משלמת כאן 300 יורו לחודש או 900 יורו אחת לרבעון, אחת לשלושה חודשים, אנחנו משלימים להם את זה. זה לא שאנחנו בודקים או לוקחים בחשבון. משלימים להם ל-2,200 שקלים. הם לא יקבלו פחות מ-2,200 שקלים. אז צריך להבין את זה. אולי יש כאן איזו שהיא בעיה בהבנה, כי אנשים מקבלים את ה-700 שקלים לפי שער היורו ומקבלים מוועידת התביעות כל שלושה חודשים את ה-900 יורו. אבל הם לא מקבלים פחות ממה שמקבל נכה רדיפות הנאצים, שעלה לפני 1953. וזאת הייתה הכוונה של המחוקק.

בנוסף, אם ישנם ניצולי שואה שכתוצאה מהמעבר, שהיו מקבלי השלמה הכנסה והייתה להם ארנונה יותר גבוהה או הייתה איזו שהיא הטבה שקטנה כתוצאה מהמעבר, גם הקבוצה הזאת תטופל. אין שום בעיה. אני מניחה שיישלח לכל אותן רשויות מקומיות, לאותם גורמים רשימה של כל האנשים.

אם יש כאלה שנפגעו, אף אחד מכל מחוקקי החוק והשותפים כאן לשולחן, אם זה אנחנו ואם זה המוסד לביטוח לאומי, לא התכוון לפגוע בניצולי שואה וחשוב מאד להעביר את המסר הזה. הכוונה שלנו הייתה להיטיב איתם וזה מה שאנחנו עושים במהלך כל היום. ובאמת חשוב להבין, ואם יש איזו שהיא בעיה – הדלת פתוחה. גם לגיטה ולכל אחד אחר. הדלת פתוחה. יש מרכז מידע שעונה כל הזמן. אנחנו פתוחים. אנחנו מתרגמים את החוברת כעת כדי להעבירה לכולם.

אנחנו נתרגם את החוברת ונשלח אותה לכולם מתורגמת. באמת, אם יש בעיה, גם הדלת שלי פתוחה. הם תמיד באים אלי כשהם צריכים אותי. דלתי פתוחה בפני כולם וכך גם הדלת של הרשות. אנחנו באמת רוצים לעשות את המקסימום לטובת ניצולי השואה ולהיטיב איתם. אם יש מקרה אחד, אנא, פנו אלינו. אם אנחנו לא יודעים, אנחנו נטפל ונעשה את המקסימום שאנחנו יכולים.

תודה רבה.

חברת הכנסת קסניה סבטלובה.

אני רציתי לשאול שאלה. זה מובן, ולפחות כך אני מאמינה, שהמחוקק לא התכוון לפגוע בקבוצה כל כך חשובה לכולנו, שיש לנו חובה מוסרית, חובה ציבורית וחובה אישית כלפי כל אחד מהאנשים האלה. זה ברור לגמרי, אבל הם נפגעו.

השאלה שלי היא גם מבחינת הנגשה של החומר, החוברות שאמרו שיתורגמו ויפוצו, אבל תוך כמה זמן אפשר לתקן את הנזק? תוך כמה זמן האנשים האלה, שרובם לא כל כך פעילים במחשב, פחות נגישים, פחות יודעים להשתמש באתר האינטרנט שלכם, שגם מכאן אני מבינה שיש בעיה של הנגשה לשונית – שאין מספיק מידע בשפת אימם של אותם אנשים שרלבנטיים לענייננו.

אז תוך זמן תוכלו להתקשר אליהם, לדבר איתם ולהסביר להם מה הם צריכים לעשות כדי לא להיפגע וכדי לקבל את כספם, שמגיע להם בצדק.

מה שאני מציעה, יש לנו רשימה שקיבלנו - אנחנו נבדוק את הרשימה הזאת – ואם ייווצר מצב שמישהו מאותה רשימה באמת נפגע, אנחנו קודם כל נפנה אליו ונבקש ממנו שיסכים לעבור אלינו ואנחנו נשנה ונעביר אותו למצב הקודם.

זה שינוי בירוקראטי. זה משהו שאפשר לעשות ותוך יום זה יסתדר במערכת? אני פשוט רוצה להבין את התהליך.

יש לנו כבר רשימה. אנחנו נעשה את זה - - -

אני רוצה להבין את הביטוח הלאומי, היכן שיש קובץ שיש בן זוג שהוא לא ניצול שואה - אני מאמינה שיש קובץ כזה בביטוח הלאומי – אני דורשת להחזיר להם רטרואקטיבית ומיד עד 1 בחודש. אני לא צריכה שיתקשרו עכשיו או לא יתקשרו. כבר עברה חצי שנה. אני רוצה שבקובץ הזה הביטוח הלאומי ינסה ובעצם יתקן את העוול שנעשה.

תיכף נשמע את הביטוח הלאומי.

חברת הכנסת, סיכמת?

כן.

נשמע כעת את נציג הביטוח הלאומי, עורך הדין רועי קרת. אנחנו מבקשים התייחסות לשאלות שהתעוררו פה, בין היתר גם עניין השלמת הכנסה וכו'.

יש לנו עוד שאלות לביטוח הלאומי.

אתה רוצה לשמוע קודם את השאלות, ואחר כך תענה?

כן.

בבקשה.

שמי אהרון מולדקובסקי, ראש ארגון ניצולי שואה באשדוד. אני רוצה להגיד ואני מבקש סליחה אם העברית שלי לא כל כך טובה, אבל מה שאני מבין, אני יכול להגיד גם בעברית.

אני רוצה להגיד לביטוח הלאומי, ולהגיד גם לעפרה רוס, שהגיע הזמן לבוא לניצולי השואה ולהסביר להם. כאן בכנסת יושבים נציגים. את לא שומעת מה אומרים ניצולי השואה שם, בבית, בתוך העיר. הם באים כל הזמן למשרד ושואלים – תגידו לנו, למה זה ככה, למה זה ככה ולמה זה ככה, ואנחנו לא יכולים להסביר להם.

קודם כל, חשוב מאד לדעת למה אין לכם חוברת בשפה של ניצולי השואה. אני לא אומר רק בשפה הרוסית, שהרי יש ניצולי שואה גם ממדינות אחרות, נכון? צריכה להיות חוברת שכל אחד מניצולי השואה יוכל להבין ולדעת.

לדוגמא, אני התקשרתי למוקד של משרד האוצר ושמעתי שם שאם בן אדם חולה ויש לו מחלה מהזמן שהוא היה בגטו, יש לו אפשרות לקבל טיפולים בים המלח, במקום אחר – 14 יום בשנה, פעמיים 7 ימים או 14 ימים ביחד. אם אתה כבר שילמת, אתה יכול לקבל בחזרה 800 שקלים ללילה ו-222 שקלים לטיפול. מישהו יודע את זה? אף אחד לא יודע. למה אנחנו לא יודעים? אמרו לנו שיש דבר כזה בחוברת בעברית. זה עבור אדם שחלה במחלה, יותר מ-40%.

סליחה שאני התחלתי מזה. אני רוצה להגיד תודה רבה לחברת הכנסת סופה לנדבר. היא יודעת הכל. המון תודה גם לשר האוצר לשעבר, חבר הכנסת יאיר לפיד וגם לך, חבר הכנסת רזבוזוב. אתם עשיתם טובה, זה משהו משהו. שנים אנחנו מחכים לזה. שנים. כמה אנשים, פליטים שברחו, כמה אנשים קיבלו 3,600 שקלים וכל שנה הם יכולים לקבל. כן, אנחנו לא היינו בחוק. קראתי באינטרנט, קראתי בעיתון שחבר הכנסת חיים כץ אומר – צריך שגם ניצולי השואה שהיו במחנות הריכוז ובגטאות – יהיו בחוק הזה. אז ביבי נתניהו אומר נכון, זה נכון, תעשו את זה. אחרי זה, גם אנחנו נכנסנו לחוק הזה. עם זה הכל בסדר.

יש המון טענות – זה לא ככה, זה לא ככה, זה נתנו, זה לא נתנו. לדוגמא, המשפחה שלי. אני ואשתי – אשתי נשארה בביטוח הלאומי וכל הטפסים שלי, לא יודע, כל התיק שלי הלך למשרד האוצר. מה נשאר לה? היא אומרת אהרון, נשאר לי רק 700 שקלים בביטוח הלאומי. איך אני יכולה, בן אדם אחד? כן, אנחנו זוג, אבל איך זה יכול להיות? איפה השלמת ההכנסה? אין.

תראי, הכסף הזה, שאנחנו מקבלים מגרמניה, אומרים שזה נכון, שזה לא נכון, יש הסכם בינלאומי. אצלי יש נייר מוועידת התביעות. אנחנו כתבנו מכתב לגרמניה. מגרמניה הם שלחו לוועידת התביעות בתל אביב ואנחנו קיבלנו תשובה, שכתוב שהכסף הזה נקבע בהסכם, בו כתוב שזו לא הכנסה ושהכסף הזה לא מפריע לתשלומים אחרים. אם זה לא יהיה, לא יהיו בעיות. קודם זה היה ככה. אם לא זה, אז מה?

אני התקשרתי. היו אנשים במשרד שלי, התקשרתי ושאלתי במוקד משרד האוצר – מה אתם יכולים? אתם עכשיו אותו דבר כמו אלה שבאו לארץ בשנת 1953. הם לא קיבלו – אתם גם לא יכולים לקבל. סליחה, למה הם לא קיבלו? מתי הם באו? לבריאות להם. אני לא רוצה להגיד שהם כן קיבלו וכו'. הם באו לפני שנת 1953. בזמן הזה גרמניה שילמה למישהו כסף? אף אחד בזמן הזה לא קיבל כסף. ואלה אנשים שהיו מבוגרים בזמן הזה, הם כבר נפטרו, הם כבר לא נשארו עכשיו. יש רק את הילדים שלהם עכשיו. הם עבדו, הם קיבלו את הפנסיה, קנו דירות וממשלת ישראל נתנה להם כסף. ככה אמרו לי במשרד האוצר – כן, הם קיבלו כסף ממשרד האוצר לפי המחלות, לפי נכות שיש להם.

אי אפשר ככה. שהם לא מקבלים – אתם גם לא יכולים לקבל.

נא לסכם.

הם לא מקבלים את הכסף מהחוק של 2008, החוק שלי יולי שטרן. אנחנו כן קיבלנו. אז מה? עכשיו גם מבטלים את החוק. 4,750 שקלים בשנה, למה? למה?

חבר הכנסת רזבוזוב – אני קראתי מה שאתה אמרת. ברוך השם, הגיע הזמן. אני מאד מודה לך. אתה אמרת נכון – הגיע הזמן שעכשיו אנשים, אלה שבאו אחרי שנת 1953 – החיים שלהם עכשיו יהיו יותר טובים. נתנו להם את המענק. אנחנו מאד מודים על זה, אבל מה עשו שם? מה עשו במשרד האוצר? יכול להיות שזו טעות. אני לא אומר שהם עשו את זה דווקא.

מה אנחנו מבקשים? תבטלו את התיקון הזה עם הכסף מגרמניה.

אתה רוצה לקבל גם את זה וגם את זה?

לא, לא, זה לא שייך.

מגיע לו גם את זה וגם את זה, סליחה. הרנטה זה לא כסף ממדינת ישראל. זה כסף על חשבון החיים שלהם.

כן, אנחנו כן צריכים לקבל. אני הייתי במחנות ריכוז. הייתי חצי זמן בגטאות. את יודעת כמה ניצולי שואה נשארו עכשיו אצלנו?

אני לא מתנגדת. תשנו את החוק.

אני מאד מצטער שאני מדבר בקול גבוה, אבל זה כואב לי, בגלל זה אני אומר. בשנתיים האחרונות נפטרו רק באשדוד 57 איש.

אצלנו 80 איש.

בדימונה 25 אנשים. עוד כמה שנים לא יהיו ניצולי שואה, אז צריך בזמן הזה, מתי שהם חיים, לתת להם כבוד.

פעם שאלתי אותך, לפני שנה, גם במהלך ישיבה – למה אתם עושים ככה? את אמרת לי - אם בגרמניה ידעו שאתם מקבלים משהו בארץ, הם יבטלו את התשלומים שלכם. זה לא נכון. אני דיברתי עם נציג מגרמניה. יש לנו את הזכות.

נא לסכם. עוד אנשים רוצים לדבר. בשאלות שאתה מעלה אנחנו דנים היום.

אנחנו מאד מודים לכם.

אם צריך לשנות או לבטל את תיקוני החוק, נבטל אותם, אבל בואו תחילה נבדוק את הדברים.

אני מעביר את רשות הדיבור למר ראובן מוזר, בבקשה.

אני חבר העמותה הפרלמנטארית למען ניצולי השואה בכנסת ובמשך שנים אנחנו מנסים לשנות ולשפר את כל הדרוש שיפור. לצערי ולשמחתי, אחד הדברים שנגרמו זה הדו"ח הממלכתי שנקרא דו"ח דורנר, שלדעתי הוא לא כבוד גדול למדינה, אבל הדו"ח הזה הציף את הבעיות המשמעויות של ניצולי השואה על פני שנים, וחלק מהדברים או רוב הדברים תוקנו. אבל עדיין ישנם כמה דברים שהם ביסוד מרגיזים.

יושב כאן חבר הכנסת דב חנין, שהוא חבר השדולה, גם חבר הכנסת יואל רזבוזוב, חברת הכנסת סופה לנדבר, חברת הכנסת קסניה סבלטובה. תראו, כניצול שואה אני מחזיק תלוש של האוצר. אני לא מסוגל להבין למה מורידים לי את סכום הביטוח הלאומי מהגמלה. הביטוח הלאומי, כלפי האוצר, נחשב הכנסה. כאשר בזמנו חבר הכנסת כץ וחברת הכנסת אדטו שינו את החוק ואמרו – מה שמגיע מגרמניה – לא נחשב כהכנסה כלפי הביטוח הלאומי, אבל זה נחשב כהכנסה באוצר. כנ"ל מה שאנחנו מקבלים מהביטוח הלאומי, קצבת הזקנה שלנו, נחשבת כהכנסה באוצר, ואז מפחיתים לנו אותה מהגמלה. למה? מפני שיש איזו שהיא תקרה וחס וחלילה אסור לעבור אותה.

אז קודם כל, אחד הדברים החשובים הוא, להעלות את התקרה. מה קרה?

הגשתי כבר חוק.

ולבטל את העניין הזה שמורידים לנו את הביטוח הלאומי מהגמלה. זה לא מגיע לנו. זה חלק מהדברים שהם לדעתי הכי חשובים.

דבר נוסף שהוא חשוב, אנשים מתקשים להגיע לוועדות רפואיות. אנחנו באים ואומרים – כמה ניצולי שואה כבר נשארו? כמה שנים נשאר לנו לחיות? חלקנו חולים. אנחנו אומרים כזה דבר, לדעתנו צריך לבטל את הוועדות הרפואיות ולתת איזו שהיא העלאה אוטומטית כל שנה במשך X שנים, עד שהאדם יסיים את חייו, ולא להתחיל להטריח בוועדות רפואיות, ש-לך תדע מה הקריטריונים שלהם לקביעה כזו או אחרת של נכויות אצל ניצולי השואה.

לדעתי זו נקודה מאד מאד חשובה והיא תישאר הטבה בלתי רגילה לניצולי השואה והקלה משמעותית. אני מאד מודה לכם.

תודה רבה.

נשמע את גברת ארנה קרצר.

אני גם חברה בעמותה הפרלמנטארית וגם יושבת ראש התאחדות עולי רומניה. כידוע לכם, העלייה מרומניה זו העלייה השנייה בארץ ולצד החברים שעלו מברית המועצות לשעבר, העלייה מרומניה סובלת המון. המון שנים לא הכירו באלה שהיו במחנות ההשמדה – חלק בטרנסניסטיה, חלק באושוויץ.

דוגמא קטנה. קיבלתי את האישור של סילביה סמיונוביץ, אישה שבחודש ספטמבר תהיה בת 100. היא קיבלה מהאוצר 1,200 שקלים. עם החוק החדש העלו לה. היא נמצאת בבית. הבת שלה מטפלת בה. היא הייתה מוגדרת בתור נצרך-נזקק, קיבלה שירותים מן הקרן לרווחה, כמה שהיה ניתן.לפתע היא כבר עברה את הסף של נצרך-נזקק. הבת שלה כבר צריכה לטפל. אישה בת 100, רבותי, בעוד חודש.

אישה אחרת – סילביה, אינטלקטואלית, עלתה ארצה בשנת 1995, לא ניצלה את הזכויות של ניצולת שואה, כי היא באה לבת שלה. היא בת 88, חולת לוקמיה. היא קיבלה מהשבת הרכוש דמי בריאות של 2,000 ומשהו שקלים, השלמת הכנסה, קיבלה מוועדת התביעות, הייתה בגטו טשרנוביץ. כיום היא בדיוק באה אלי בדמעות, הביאו לי אותה. הגברת קיבלה פנקס מהביטוח הלאומי לשלם דמי בריאות. התקשרתי מיד לאוצר. מנהל האוצר אמר – תפני לביטוח הלאומי, שיבואו בצורה פרטנית.

רבותי, אנחנו מדברים על אנשים שבקושי הם ניידים. האישה הזאת גם נפלה וחלתה. המטפלת שהייתה לה כבר לא מגיעה לה, כי היא מעל ההגדרה של נזקק-נצטרך והיא קיבלה גם מהשבת הרכוש, שגם את זה מסירים ממנה.

הגיעה אלי גברת צילה בראונשטין, ערירית לגמרי, מהקריות. היא לא מבינה. יש לי פה את ההכנסה שהיא מקבל מהבנק – 300 שקלים הפרש מהביטוח הלאומי. במקום 2,700 שקלים 2,400 שקלים. הרמתי טלפון לביטוח הלאומי. הגברת קיבלה עכשיו מהאוצר הפרשים, היות והיא מטרנסניסטיה, היא כבר לא עומדת בקריטריונים של נזקק-נצרך. עם כל הכבוד, אני זוכרת שבמשך כל השנים ואני מחזקת את הידיים של האדון, הפנסיה, או יותר נכון המענק – פעם בשלושה חודשים – אף פעם לא נחשב בעבר. אפילו בקרן לרווחה, כשאנשים קיבלו את המענקים מוועדת התביעות, פעם בשלושה חודשים – לא חישבו אותו.

אני מבינה שהכוונות הן טובות וכולנו פה, אבל רבותי – הזמן הוא כל כך קצר, שאני לא יודעת עוד לכמה נספיק לעזור.

תודה רבה.

תודה רבה.

לפני הביטוח הלאומי נשמע את מר משה טלסניק.

קודם כל, יושב ראש הישיבה, תודה שכינסת את הוועדה. על מה אנחנו מדברים היום? קודם קיבלנו קצבה מהביטוח הלאומי, סכום כסף משר האוצר, היה כל כך טוב מאד. עברנו לשר האוצר. מה אנחנו קיבלנו? קיבלנו הרבה בעיות. עפרה, הרבה בעיות אתם עושים לנו. דוגמא? בבקשה.

זה מה שאני מקבל משר האוצר. תקרה – 5,315 שקלים. סכום – 2,217 שקלים. אנחנו מקבלים קצבת זקנה 1,617 שקלים, יורדים. קיבלתי מכתב סוף סוף מהביטוח הלאומי, אחרי חצי שנה. קצבה 1,531 שקלים. מה קרה? מה ההבדל? איזה הבדל יש?

הביטוח הלאומי יסביר.

אנחנו מקבלים מיד אחת, מהמדינה. אני לא רוצה לדעת. יש ביטוח לאומי, יש משרד האוצר, יש שר האוצר, אני לא רוצה לדעת. יש לי מדינה שנותנת לי. זו רק דוגמא אחת. יש עוד דוגמאות. בושה לשר האוצר, לביטוח הלאומי.

תודה. נא לסכם.

תראו, קיבלתי מכתב מהביטוח הלאומי והחזירו לי מה שקיבלתי קודם. אבל עברה חצי שנה. אני כתבתי מכתבים לראש הממשלה, לנשיא רובי ריבלין, לשר האוצר. למה? חצי שנה עברה עד שקיבלתי את הסכום שאני צריך.

זה הוא כתב, אבל כמה אלפי אנשים לא כתבו? הם לא יודעים.

בואו נשמע תשובות לשאלות שהעליתם מהביטוח הלאומי.

רגע, יש לי עוד דברים שאני רוצה לומר.

כן, תסכם.

יש חוברת על הזכויות שלנו הכתובה בשפה העברית. אני לא יודע עברית כמו שצריך. אני לא יודע לקרוא ולהבין מה כתוב כדי לדעת מה הן הזכויות שלי.

נכון, אמרו קודם שהולכים לתרגם את החוברת לרוסית.

אבל שנתיים. לא שנה, שנתיים.

כן, לפני שנה הייתה בקשה בוועדה לעשות זאת.

תודה רבה לך.

אנחנו נשמע כעת את עורך הדין רועי קרת, מהביטוח הלאומי.

תודה, אדוני יושב הראש. אני אתחיל במה שעפרה רוס סיימה בו. תראו, הרעיון של תיקון 5 לחוק ההטבות באמת היה לנסות כמה שפחות לפצל את הטיפול שהיה קודם מפוצל, בין ביטוח לאומי לבין הרשות. הביטוח הלאומי שילם הבטחת הכנסה, ששילמה או לא שילמה איזו שהיא תוספת . החוק הזה היה אמור להביא למצב שבו הביטוח הלאומי מפסיק לשלם גמלת הבטחת הכנסה והאנשים עוברים לטיפול מאוחד של הרשות לניצולי שואה, כשהרשות משלמת יותר כסף.

בדוגמאות שהוועדה העבירה לנו, ואנחנו ישבנו עם חברת הכנסת סופה לנדבר לפני, אני חייב לומר שבמספרים שאנחנו בדקנו, סך כל הקצבאות שהם קיבלו קודם – וכשאני אומר קודם אני מתכוון בשנת 2013, לפני שהיה התיקון – סך הקצבאות מהמוסד ומהרשות, לעומת סך הקצבאות אחרי שהם עברו לרשות – סך הקצבאות החדש הוא יותר גבוה. אולי לא בכמה שהתכוונו, אולי לא בכמה שציפו, אבל סך הקצבאות הוא יותר גבוה.

יחד עם זאת, אנחנו ערים לאפשרות שהועלתה כאן, שעקב תקלות או עקב טעויות, יהיו סיטואציות שבהן סך הקצבאות ירד. ואני אומר, אנחנו תאמנו את זה עם הרשות ובמצבים כאלה אין לנו בעיה שאנשים יחזרו אלינו. זאת אומרת יוותרו על מה שהרשות נותנת ויקבלו מהביטוח הלאומי. בסוף זה הכל אותו כיס, זה אוצר המדינה. אלה לא כספים שמשלמים עליהם דמי ביטוח, אבל צריך להבין שהחוק, מה שהוא אומר, זה הבסיס שלו. הוא אומר שמי שעבר לקבל מהרשות, לא זכאי יותר לקבל מהביטוח הלאומי.

השאלה אם אנחנו מעבירים את כולם חזרה, האם יהיו כאלה שיפגעו? הרי בסוף אנשים לא מעניין אותם ממי הם מקבלים – מהאוצר או מהביטוח הלאומי.

עברה כבר חצי שנה. אתם הייתם צריכים להסתדר ביניכם ולא על גב הניצולים.

בואו נקשיב.

אני שואלת, כמה זוגות קיימים שבן הזוג הוא ניצול שואה והשני לא ונשאר בביטוח הלאומי? כמה זוגות כאלה יש? כל הזוגות האלה נפגעו במינוס 1,300 שקלים. אז אני שואלת – כמה אנשים?

בואו ניתן לנציג הביטוח הלאומי להשלים את דבריו.

אנחנו מכירים 22 מקרים שבהם נוכתה קצבה זוגית מקצבתו של ניצול השואה על ידי הרשות לניצולים. גם במקרים האלה, כשתנוכה קצבת היחיד, עדיין, על פי החישוב שלנו, סך הקצבאות ותיכף אתייחס להטבות הנלוות – שלדעתי זאת הבעיה – אבל סך הקצבאות הוא עדיין יותר גבוה. אנחנו לא יכולים להיות אלה שממליצים לאנשים אם כדאי להם להיות פה או כדאי להם פה. זאת צריכה להיות החלטה של אותו אדם.

גם נושא ההטבות הנלוות פה צריך להילקח בחשבון.

הכוונה הייתה שהם יקבלו תוספת?

כן.

אז למה הם קיבלו מינוס?

לא, אני אומר שוב, חברת הכנסת לנדבר. ישבנו אצלך והדוגמאות שמרכז המחקר והמידע שדל הכנסת העביר לנו הן משני סוגים – תעודות זהות של אנשים והטבות נלוות. בתעודות הזהות של האנשים שאנחנו קיבלנו, אין הפחתה בגמלה לעומת שנת 2013.

היו מקרים שבהם, להערכתנו, ואני מתקשה להסביר את זה, בגלל שבחודשי ההפעלה הראשונים של החוק החדש, אצלנו וברשות, הייתה תקופה שבה שולמו סכומים במקביל ואנחנו לא גובים רטרואקטיבית סכומים ששולמו בטעות, אז גם הרשות שילמה וגם אנחנו שילמנו, וברגע שהחוק התחיל לפעול כמו שצריך, אנחנו הפסקנו לשלם, כפי שהחוק דורש – להפסיק לשלם את הגמלה שלנו. אז אנשים ראו ירידה. אבל לא צריך לעומת מה שקרה באותם חודשי הפעלה, צריך להשוות לשנת 2013. אנחנו משווים לשנת 2013 לעומת היום. בדוגמאות שאנחנו קיבלנו, אני אומר שוב, אין אנשים שבסך הקצבאות שלהם - - -

אני שואלת – בן זוג שהוא לא ניצול שואה, נשאר בביטוח הלאומי? הוא חייב לקבל קצבה חודשית?

הוא נשאר בביטוח הלאומי לעניין קצבת הזקנה שלו. קצבת הבטחת הכנסה היא לא קצבת יחיד, היא קצבה משפחתית, אז או שיש זכאות לכל המשפחה או שאין זכאות לכל המשפחה ומכאן הבעיה שדובר בה. כי ברגע שחלק מהמשפחה עבר לרשות לניצולי שואה, אז כבר אין זכאות להבטחת הכנסה.

ולכן הוא קיבל פחות.

לא, אבל הם קיבלו פחות כמשפחה. הסל שהם קיבלו בסוף, ההכנסה שלהם היא פחות ממה שהייתה לפני?

תראו, זו בדיוק הבעיה כשהעבודה מפוצלת בין שתי רשויות. אנחנו קיבלנו דוגמאות עם מספרי תעודות זהות. בדוגמאות שאנחנו קיבלנו לא הייתה הפחתה, למרות הזוגיות.

אבל לא כמו שהם ציפו.

אדוני, עוד משפט אחד על ההטבות הנלוות. ההטבות הנלוות כשמן כן הן, הן נלוות. הן לא הטבות שהביטוח הלאומי נותן, הן הטבות שרשויות אחרות נותנות. גם על זה קיבלנו מספרי תעודות זהות ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. כל תעודות הזהות שאנחנו קיבלנו מופיעות בקבצים שלנו. אנחנו לא יודעים למה הרשויות לא נותנות את ההטבה, כי גם החוק מחייב את זה וגם השמות נמצאים בקובץ.

אנחנו נפנה לאותן רשויות, לא ספציפית על שמות של אנשים, כי את זה אסור לנו, אבל אנחנו נפנה לאותן רשויות, למרכז השלטון המקומי, ונבדוק למה אנשים שנמצאים בקובץ כזכאי הטבה, לא מקבלים את ההטבה.

תודה.

סליחה, יכול להיות שהרשויות לא קיבלו את הנתון מהקובץ שלכם, כמו שאנחנו לא קיבלנו ורק אחרי שגיליתי, כשבאתי לביטוח הלאומי ואז זה התברר, רק אז ביקשתי דו"ח חוזר ובדו"ח החוזר, בקובץ החדש זה מעודכן והם הופיעו.

נכון, אבל כמו שהקובץ עובר אליכם, הוא עובר לכל הרשויות. אנחנו לא עושים קובץ לכל רשות בנפרד.

תשמע, יש פה בעיה. רבותי, אנחנו כנראה נמצאים בעולם של אנשים שלא מקשיבים אחד לשני. אני רוצה לדעת למה הם קיבלו פחות. לא מעניין אותי הביטוח הלאומי, הרשות. כמו שאמרתי בתחילת הישיבה – הכוונה של שר האוצר הייתה מצוינת. ממשלת ישראל ואני הייתי חברה בממשלה הזאת, הביאה להחלטה שהאנשים האלה צריכים לקבל תוספת. זה לא מעניין. אתם לא תגידו שהם יפנו, אלה יפנו, שוב יפנו ובסופו של דבר – מי שימות ימות – ולא יקבל שום דבר. לא יתכן דבר כזה.

אני לא מקבלת שקובץ נעלם ופתאום אחרי עבודה קשה של בוריס, מצאו את הקובץ. רבותי, זה לא יכול להיות. רבותי, אנחנו נמצאים באותו עולם של בירוקרטיה. הכוונה של שר האוצר ושל הממשלה הייתה לתת להם תוספת. זה לא מעניין שרנטה זה לא הכנסה. זה כסף שמשרד האוצר ומדינת ישראל נותנים לאנשים האלה. זה לא נחשב כהכנסה. הייתם צריכים לחשוב על זה לפני הכל.

עוד שנה שנתיים נחשוב איך לבטל את הדברים האלה ואיך לתת להם את התוספת, כאשר מי שיקבל את התוספת הזאת כבר יהיה בבית ה-. אתם יודעים איפה הוא יהיה.

תודה. אנחנו צריכים לסיים.

סליחה, גם אני רוצה לדבר. אני גם בארגון ניצולי שואה. אני שומע עכשיו ביטוח לאומי, שר האוצר. תעשו לנו טובה בבקשה, לכל האנשים. לא חשוב רוסי, רומני, אתיופי, לא חשוב לאדם מאיפה הוא מקבל את זה. חוק אחד, חוק שני, חוק שלישי, חוק רביעי. היום באים לביטוח הלאומי – לא. תלך לשר האוצר. באים לשר האוצר – לא. תלך לביטוח הלאומי. איפה? למה שאנשים לא יקבלו את מה שמגיע להם? ביטוח לאומי – ביטוח לאומי. הוא צריך לקבל את שלו. משר האוצר הוא צריך לקבל את שלו. נגמר כל הסיפור.

לא לעשות צחוק מאיתנו. די, מספיק שנשארנו בלי הורים. הרגו לנו את המשפחות והיום אנחנו חיים פה. אנחנו אומרים תודה. תודה על כל מה שאתם עושים, אבל מספיק עם כל הדברים האלה. יש חוק.

תודה.

נמצאים איתנו נציג משרד המשפטים ונציג השלטון המקומי, וגם אותם אנחנו צריכים לשמוע.

סליחה, רק משהו קטן, ברשותך. אני נציגת המוסד לביטוח לאומי. אני מנהלת את נושא קצבאות הזקנה ושארים. אני מוכנה ואני מצהירה פה שכל אחד מניצולי השואה שמעוניין להיפגש ולבדוק באופן יסודי, אם נפגע, אם לא עבר משהו לרשויות המקומיות, אם הקצבה שלנו נפגעה – אנחנו ניפגש איתו באופן אישי ונבדוק ברמה הפרטנית כל אחד ואחת.

תודה רבה.

איפה אתם יושבים?

אנחנו ניתן למזכירת הוועדה את מספר הטלפון וניצור אתכם קשר.

לא, אי אפשר ככה. אי אפשר. יש אנשים חולים במיטה. ילדים בעבודה. אף אחד לא יכול לפנות. מה זה? הם גם לא יודעים את השפה.

אפשר באמצעות הנציגה.

אל תיקחו את על חשבון הכסף שמגיע מגרמניה והכל יהיה בסדר. הכל יהיה סגור וזהו.

אני רוצה להציע הצעה פרודוקטיבית. אני רוצה לבקש שהרשות לניצולי השואה תנפיק מכתב, אישור, שאדם מקבל השלמת הכנסה כמו בוועדת התביעות, אנחנו - - - מוועדת התביעות, מקבלים באותו יום או למחרת מכתב שאדם הוא ניצול שואה. אותו דבר היה - - -

אני חושב שזה לא תלוי בהם. אני אסביר לך ואמרתי גם בהתחלה. אם צריך משהו לשנות או לתקן, אז חברי הכנסת הם שצריכים לעשות את זה ואנחנו ננסה לעשות זאת, אם צריך. נעשה את הבדיקה וננסה לעשות את זה.

אבל בכל מקום מבקשים את זה ואם אנחנו לא נקבל אישורים כאלה, אז לעולם זה לא ייגמר.

נשמע את נציג משרד המשפטים בהתייחס לדברייך.

שלום. מה שאני רוצה לומר הוא, שכאשר הוגדלו הקצבאות ונוספו אוכלוסיות לחוק נכי רדיפות הנאצים, אז בתוך הממשלה הייתה מודעות לכך שיכולים להיות אנשים שבעקבות התוספת הזאת יפגעו הזכויות שלהם. בעקבות זה נעשו שלושה מהלכים עיקריים.

דבר ראשון, האנשים שקיבלו גמלת הבטחת הכנסה, הועברו באופן אוטומטי לחוק נכי רדיפות הנאצים. זו הייתה הוראה מורכבת ומטרת ההוראה הייתה שבסופו של דבר אנשים יהיו בחוק נכי רדיפות הנאצים עם סכומים יותר גבוהים מהסכומים שהיו להם לפני כן וזה אלף חסך את שכר הטרחה לעורכי הדין, שזה דבר חשוב. דבר שני, זה מקל למשל במצב של החמרות. כי במצב של החמרות, אם לא היינו עושים את זה, אז בכל מצב של החמרה הם היו מפסידים את הבטחת ההכנסה ואת ההטבות הנלוות. אז זה מכניס אותם לתוך המערכת. יותר קל לקבל החמרות בתוך המערכת והמהלך הזה אפשר ש-5,700 איש עברו.

מהלך שני, שכל ההטבות הנלוות יישמרו. יכול להיות שיש בעיות ביישום, אבל החוק הוא טוב. הוא שומר על כל ההטבות הנלוות.

מהלך שלישי זה גמלאות אחרות.

איך הוא שומר, אם הוא לא שומר?

זה ביישום. יכול להיות שיש - - -

ביישום, אבל הם נפגעו ביישום.

אני מדבר על החוק. אם יש רשות מקומית שלא עושה את זה, אז יש דרכים להודיע לה.

הדבר השלישי הוא שהיו עוד גמלאות כמו מבחן הכנסה, כמו קצבת זקנה לעולים חדשים או לשארים, או גמלת שארים לאלמן, שהם גם עומדים במבחן הכנסה, שנשמרו הזכויות. זה המהלך.

יש טענות שיש פגיעה באוכלוסייה מסוימת של ניצולי שואה. עוד פעם, צריך להבין ש-5,700 איש עברו ויש טענות לגבי כמה עשרות אנשים. אני שמעתי טענות לכאן ולכאן. אני חושב שההצעה של עפרה ושל לבנה, שיהיה צוות גם מהביטוח הלאומי וגם מהרשות, שיבדוק את זה ויראה אם יש טעות – וכך היא תוכל להיות מתוקנת.

יכול להיות שמדובר בטעות ביישום החוק, אבל אם יסתבר בסופו של דבר שיש טעות - אני לא יודע – אבל אם בסופו של דבר יסתבר שבחוק יש בעיה – אז הם יוכלו לעבור בלי שום בעיה, גם רטרואקטיבית, אני חושב, הם יוכלו לחזור לביטוח הלאומי והכל יהיה בסדר. צריכים לקחת בפרופורציות. נכון, כל מקרה ומקרה הוא חשוב לכולנו, אבל בסופו של דבר יכול להיות שיש קצת בעיה לגבי אוכלוסייה יחסית קטנה, ביחס לסך כל 5,700 האנשים שעברו.

אני שמח כאן על הנכונות של שני המשרדים לטפל בעניין ועל הפתרונות שגם מצאנו, בהתייעצות ממשלתית, להחזיר את האנשים, אם באמת יימצא שיש פגיעה.

תודה רבה.

נציג השלטון המקומי, מר פיני קבלו.

אנחנו באמת פועלים לתת את אותן הנחות שניתנות, כמובן על פי מבחן הכנסה. ברגע שהביטוח הלאומי העביר את הקובץ ומשרד הפנים עדכן את הנושא של הבטחת ההכנסה, אז אין שום בעיה שאנחנו אכן מיישמים ונותנים את ההנחות הניתנות.

אם באיזה שהוא מקום מסוים אולי זה לא הגיע למחלקת תביעה כלשהי, אז אנחנו מוכנים לטפל בזה במיידית. בדרך כלל, אם משרד הפנים עדכן את מבחן ההכנסה, כי אנחנו פועלים לפי מבחן ההכנסה, ואם הייתה הבטחת הכנסה, והיום כתוצאה מהכנסה נוספת או מתגמול נוסף – יצאו מזכאותם אנשים ומשרד הפנים עדכן את הטבלאות - אין שום בעיה שאנחנו נשלם.

בעניין הזה בדרך כלל ברשויות המקומיות תמיד קיים נושא הפטורים וההנחות. במקרה הזה, גם על ידי יושב ראש מרכז השלטון המקומי, לא יהיה ולא יקרה שאנחנו לא ניתן את ההנחה הניתנת לכם על פי חוק ואנחנו נממש אותה הלכה למעשה.

שיבטלו את מבחן ההכנסה הזה. שיבטלו אותו. מי צריך את זה?

תודה.

אתם הבנתם משהו? גם אני לא הבנתי. מה זה? - - - כזאת במדינת ישראל כלפי האוכלוסייה הזאת? אני לא מקבלת, אדוני יושב הראש. אנחנו לא עשינו ישיבה כדי לעשות סימן שעשינו ישיבה. אני לא מקבלת.

אני חברת כנסת, שרה לשעבר, אחרי כל הישיבה הזאת לא הבנתי מה הם צריכים לעשות. איך הם יקבלו את הכסף? לא מעניין אותי – תחזרו, תלכו – מה זה?

נשמע את נציגת משרד הפנים, גלית כהן.

בהתייחס לעמדה של נציג המרכז השלטון המקומי, המבחן לפי מבחן ההכנסה הוא לא רלבנטי. מבחן הכנסה זה לפי הכנסות. התיקון שנדרש ייעשה בשיתוף פעולה ובתיאום איתנו, אבל זה לא רלבנטי. מבחן ההכנסה זה הכנסות שיש לכל אחד מהנישומים, לפני שהוא משלם.

זו הבהרה שהייתי חייב לציין.

תודה.

הזמן שלנו נגמר, אנחנו צריכים לסיים בשעה 11:00. לפני סיכום הדיון, אני רוצה לשמוע את יעל

תודה. זה יהיה ממש קצר. אני מצטרפת לאמירות פה. מהמקרים שהגיעו אלינו, התוצאה הסופית בשכלול משפחתי, אנחנו לא ראינו מקרים של פגיעה - זאת אומרת של הפחתה בהכנסות – מהמקרים שאנחנו ראינו.

אני חושבת שהקושי העיקרי שאנחנו רואים הוא קושי בהנגשה ובהסברה. התכנית הלאומית הכניסה המון שינויים ורואים הפחתות ומינוסים במקום אחד וקשה מאד להבין את הפלוסים והתוספות במקומות אחרים ואני חושבת שכמו שעושים הרבה משרדים, בהרבה מקומות יש את ניידת הזכויות של הרשות שמגיעה, אבל אני חושבת – וזה משהו שאולי לתשומת ליבכם ולמחשבה – שזה איזה שהוא אלמנט מוגבר של הבאה של המידע והסברה, כהשקעה של יותר משאבים בדבר הזה.

אני כן רוצה להתייחס לכמה דברים. אחד זה נושא ההטבות הנלוות, שהוא בהחלט לא פתור. אני באופן אישי כבר שלושה חודשים מנסה מול עירייה מסוימת לקבל פטור מארנונה בשביל אחת מהניצולות.

מה זה מנסה? לא מגיע לה?

זאת אומרת שהעירייה לא יודעת על מה אני מדברת.

הדבר השני הוא הנושא של חישוב הכנסה מעבודה. זאת נקודה שנוגעת אולי למעט מאד ניצולים, אבל ניצולים שבגילם המבוגר מוצאים לנכון לעבוד בשל מצבם הכלכלי, נפגעים מאד מהמאבק, בגלל אופן החישוב של הכנסה מעבודה בביטוח הלאומי. לא כל ההכנסה מחושבת, לעומת אופן ההכנסה לפי החקיקה הקיימת, של תגמול לפי הכנסה. וזאת נקודה שהיא כן זקוקה לפתרון בחוק. פה אין בעיה של יישום, אלא ממש של חקיקה.

הנושא האחרון הוא ההתייחסות לרעיון של האפשרות לעבור. אני לא שותפה להסכמה שהרעיון הזה הוא רעיון טוב. אני חושבת שאנחנו שוב מניחים עודף מידע ועודף אפשרות של אנשים לעסוק במעברים האלה, במקום לנסות לקחת על עצמנו.

המדינה ואנחנו הקליניקה, מוכנים לסייע ולהיות שותפים לכל שולחן עגול שיעסוק בבעיות האלה, כדי לנסות לתקן את היישום של החוק, שבמהותו כמובן בא להקל ולסייע.

תודה.

תודה רבה.

אני מסכם את הדיון. הצטרפה אלינו חברת הכנסת רויטל סויד.

אני אשמע את הסיכום.

אנחנו מסכמים את הדיון בזה שאנחנו מתרשמים שקיימת אי הבנה או יש בעיה של הסברה. צריך להגיע לפתרון התקלה, מאחר שראינו החלט שיש רצון כזה.

תיקון החוק נועד כדי לעזור. זו הייתה המטרה. כנראה קרתה תקלה. אנחנו צריכים לבדוק מה התקלה ואיך לתקנה.

לא תקלה בהסברה. זה תקלה - - -

סליחה, אני לא סיימתי את הסיכום. שמעתי אותך, עכשיו צריך לשמוע את הסיכום.

אנחנו כחברי הכנסת לוקחים את האחריות לשבת עם משרדי הממשלה הרלבנטיים, לברר בדיוק איפה צריך לעשות את השינוי, כדי שניצולי השואה יקבלו מה שמגיע להם לקבל.

כבוד יושב הראש, אני ממליצה - - -

אני עוד לא סיכמתי. אני אומר שזה באחריותם של חברי הכנסת לשבת ולבדוק יותר לעומק העניין. אם צריך חקיקה – נתקן בחקיקה. אם צריך לתקן את החוק – נתקן את החוק.

שנית, אני מציע למוסד לביטוח לאומי ולמשרד האוצר - וזה בעיקר לרשות לזכויות ניצולי השואה – להיפגש בהקדם עם נציגי ניצולי השואה, אם זה גברת גיטה קויפמן או אחרים, ולראות איך מונעים פגיעה בניצולי השואה. הנתונים יובאו אלינו לוועדה.

הם נמצאים עכשיו כאן ואלה נמצאים היום כאן, זה אנשים מבוגרים, ניצולי שואה שהגיעו מדימונה, מבאר שבע, מסוף העולם.

אני דורשת להגיע לפתרון העניין. אני אשאר כאן, כי אני לא חושבת שצריך לטרטר את האנשים האלה. לא מגיע להם, רבותי.

כעת מסך הטלוויזיה יכבה, אדוני יושב הראש. תודה שאתה החלטת לקיים את הישיבה הזאת, אבל אני יוצאת ממנה מבולבלת ובגלל זה אני מבקשת שהם יישארו כאן או בחדר אחר, אני מזמינה אותם לחדר שלי או לחדר של הוועדה, ושם נבדוק מה אנחנו עושים כדי שבדחיפות הם יקבלו את הכספים שמגיעים להם.

תעשו את המפגש ביניכם. לאחר מכן, אנחנו נעשה את מה שתלוי בנו.

תודה לכולם שבאתם והשתתפתם בדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.