הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 18

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ג בתמוז התשע"ה (30 ביוני 2015), שעה 12:30

1. פרויקט הרכבת הקלה בגוש דן

2. הצעה לסדר-היום בנושא: "אי-היערכות הולמת לקראת העבודות על הרכבת הקלה בתל-אביב", של חה"כ תמר זנדברג, מנחם אליעזר מוזס, קארין אלהרר ויואל חסון

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

דב חנין – מ"מ היו"ר

דוד ביטן

עבד אל חכים חאג' יחיא

איילת נחמיאס ורבין

יעקב פרי

קארין אלהרר

תמר זנדברג

יואל חסון

רויטל סויד

דניאל עטר

יואב קיש

שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ

עוזי יצחקי - מנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דרור גנון - מנהל אגף בכיר תח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

קרן טרנר - סמנכ"לית תשתית ופיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עודד גולדשטיין - יועץ מקצועי לשר, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אסף שאמלי - יועץ מקצועי למנכ"ל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

זינה רוטמן - יועצת בלשכת שר התחבורה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

גילה אורון - ממונה מחוז ת"א, משרד הפנים

אלעד פנחס - מתכנן, המשרד להגנת הסביבה

אשר בן שושן - מנהל הרשות לתחבורה תנועה וחניה, מרכז השלטון המקומי

יעלה מקליס - ראש עיריית יהוד נווה מונסון, מרכז השלטון המקומי

יהודה בר-און - מנכ"ל, נ.ת.ע -הרכבת הקלה של ישראל

קובי אנין - עוזר מנכ"ל, נ.ת.ע -הרכבת הקלה של ישראל

טל ארד - מנהלת אגף השירות, רכבת ישראל

נתנאל קציר - מנהל מחקר ומדידה, רכבת ישראל

חגי ירון - מנהל מינהלת הרכבת הקלה, עיריית תל אביב-יפו, נציגי רשויות מקומיות

ויוי וולפסון - חברת מועצת העיר, עיריית גבעתיים, נציגי רשויות מקומיות

אלי דלל - סגן וממלא מקום ראש עיריית נתניה, נציגי רשויות מקומיות

שאול לניאדו - סגן מהנדס העיר ומנהל אגף תשתיות, עיריית רמת גן, נציגי רשויות מקומיות

אשר בן שושן - מנהל הרשות לתחבורה תנועה וחניה, עיריית תל אביב יפו, נציגי רשויות מקומיות

אפרת מועלם בר-נר - מנהלת בטיחות בדרכים, עיריית קריית אונו, נציגי רשויות מקומיות

רותי בן זינו - מהנדסת תנועה, עיריית קריית אונו, נציגי רשויות מקומיות

חוה ארליך - מהנדסת העיר פתח תקוה, נציגי רשויות מקומיות

יוסי חממי - סגן רה"ע עיריית ראשון לציון, נציגי רשויות מקומיות

אלון גינדיס - מהנדס העיר רמלה, נציגי רשויות מקומיות

מיטל להבי - סגנית ראש עיריית תל-אביב-יפו

שלמה שגב - יו"ר מועדון כלכלי מסחרי, ראשון לציון, נציגי רשויות מקומיות

נעמי סרוסי - יועצת סגנית ראש עיריית תל-אביב-יפו, נציגי רשויות מקומיות

דוד מימון - נציג עיריית נתניה, נציגי רשויות מקומיות

עינת מלר - עו"ד, שלטון מקומי, נציגי רשויות מקומיות

כרמית רפפורט - עיריית יהוד, נציגי רשויות מקומיות

כרמית רפפורט - עוזרת ראש עיריית יהוד נווה מונסון, נציגי רשויות מקומיות

עידן עמית - מתכנן סביבתי, החברה להגנת הטבע, ארגונים להגנה על הסביבה

בן חור אחוות - מנכ"ל, אפיקים שרותי תחבורה מתקדמים בע"מ, מפעילי התחבורה הציבורית

יעקב חומסקי - סמנכ"ל תפעול, מטרופולין תח"צ בע"מ, מפעילי התחבורה הציבורית

פינחס גרשון - מהנדס תנועה ראשי, "אגד", מפעילי התחבורה הציבורית

האני דעקה - מנהל תפעול, חב' נתיב אקספרס, חברות להסעה ציבורית

מוטי שפירא - מנכ"ל, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

סטלה אבידן - יו"ר ארגון נוסעי התחבורה הציבורית בישראל, ארגונים לקידום התחבורה הציבורית

ניר קפלן - אחראי קשרי ממשל, ארגון נוסעי התחבורה הציבורית בישראל, ארגונים לקידום התחבורה הציבורית

גיל יעקב - מנכ"ל "15 דקות – ארגון צרכני תחבורה ציבורית", ארגונים לקידום התחבורה הציבורית

רז איתן קוקס - "15 דקות – ארגון צרכני תחבורה ציבורית", ארגונים לקידום התחבורה הציבורית

רבקה דואני - מנהלת סניף מרכז, תושבת ת"א, ארגון נוסעי התחבורה הציבורית, ארגונים לקידום התחבורה הציבורית

יותם אביזוהר - מנכ"ל "ישראל בשביל אופניים", ארגונים לקידום התחבורה הציבורית

שלומי לויה - מנהל המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

ישראלה מני - סמנכ"לית אגף מיסים וכלכלה, איגוד לשכות המסחר

יפתח שוע - מנהל פרויקטים, "תחבורה היום ומחר"

יורם אסידון - יועץ תכנון ותחבורה, עצמאי

תמר מוקדי - נציגת התושבים, כביש המסילה, עצמאית

דורון יהודה - ארגון נכי הפוליו, פורום ארגוני הנכים

נעמי מורביה - יו"ר מטה מאבק הנכים ונציגת פורום הארגונים

נסים מורביה - מנכ"ל מטה מאבק הנכים

ליאור קינן - כתבת תחבורה, "ערוץ-10"

ניצן שחר - משקיף, המשמר החברתי

רינה ברנלי - משקיפה, המשמר החברתי

אורלי ארז - משקיפה, המשמר החברתי

אירדה קריימר - לוביסטית (אימפקט), מייצגת את פורום מפעילי התחבורה הציבורית

יער אמיר - לוביסט (אימפקט), מייצג את פורום מפעילי התחבורה הציבורית

ענת אלון - לוביסטית (גויסקי קשרי ממשל ולובינג), מייצגת את לה"ב

אתי בנדלר

לאה ורון

הילה מליחי

1. פרויקט הרכבת הקלה בגוש דן

2. הצעה לסדר-היום בנושא: "אי-היערכות הולמת לקראת העבודות על הרכבת הקלה בתל-אביב", של חה"כ תמר זנדברג, מנחם אליעזר מוזס, קארין אלהרר ויואל חסון

צהריים טובים. קודם כל, אדוני השר, חברי, לכבוד הוא לי לארח אותך לדיון ראשון בוועדת הכלכלה של הכנסת. אנחנו פותחים עוד דיון של הוועדה. גברתי מנהלת הוועדה, גברתי היועצת המשפטית, חברותי וחברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, ברשותכם, על סדר-יומנו יש היום נושא חשוב מאוד ומרכזי. הנושא הוא פרויקט הרכבת הקלה בגוש דן, ואליו אנחנו מצרפים את ההצעה לסדר-היום בנושא: "אי-היערכות הולמת לקראת העבודות על הרכבת הקלה בתל-אביב" של חברת הכנסת תמר זנדברג, מנחם אליעזר מוזס, קארין אלהרר ויואל חסון. אני אתן לשר להציג את הפתיח שלו בקצרה בנושא הזה. לאחר מכן אנחנו נעבור להצעה לסדר. אחר-כך ביקשתי מחבר הכנסת דב חנין – שהודעתי שהוא יעמוד בראש ועדת משנה בנושא התחבורה הציבורית – להציג בצורה קצרה, אבל ממוקדת מאוד, את הדברים שהוא הכין. אחר-כך נפתח את הדיון. ברשותכם, נעשה את הדברים ממוקד מאוד. אדוני השר, תודה, בבקשה, בהצלחה.

תודה רבה אדוני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת כבל. תודה על ההזמנה. האם במסגרת הזמן יינתן למנכ"ל נת"ע חמש דקות להציג את העשייה עצמה?

כן, כן, ברור. אין ספק. אדוני השר, לא בכל יום אנחנו זוכים לראות שרים ואותך.

אני חייבת לשבח את השר כץ, הוא בא לדיוני הכנסת הרבה, לוועדות, לשדולות. הוא יושב ומשתתף בדיונים.

אני תמיד אמרתי – מחיאות כפיים, להתפקד. יש סיכום.

סיבת השאלה היא שאם – ואני מבין שאכן – הוא ידבר, אני אכנס פחות לפרטים.

אני מציע, אדוני השר, שאתה תציג את התפיסה שלך כשר מלמעלה, אחר-כך הם ירדו עד כמה שאפשר – זה הסיכום שלי גם כן. בבקשה אדוני.

תודה רבה. אני מברך על הדיון. הדיון הזה מלווה שלב חשוב של התנעת הפרויקט. אומנם היו דברים בעבר, בשנים עברו, וגם כן מזה למעלה משנתיים יש עבודות מסוימות שמתבצעות. אבל כרגע אנחנו הולכים לשלב קריטי של התנעת העבודות. התנעת העבודות, בעיני, היא בפרמטרים ברורים מאוד. כאשר יוצאים כבר מכרזים, יש כבר זוכים, ועולים לשטח, זה מבחינתי דבר שמתבצע. וזה מבדיל מאוד בין פרויקטים שרוצים לעשות אותם, חושבים לעשות אותם, כן עושים אותם – בדרך כלל לא עושים אותם – לבין פרויקט שמתבצע. וזה פרויקט שמתבצע. למה אני מדגיש? כי זה הפרויקט שהניגוד בין השאיפות, הרצונות, התחזיות, עד כדי הנחת אבני פינה אפילו כחמש או שש פעמים, לבין הביצוע עצמו, אולי הפער הגדול ביותר. אם כי לא מעט פרויקטים אחרים, כמו שדה התעופה "רמון" ליד אילת, כמו הרכבת לירושלים, לא מעט פרויקטים, גם כן בגדר החלטות באוויר שלא בוצעו. אבל כאן מדובר בפרויקט הראשון מתוך רשת, שהוא הכבד ביותר, המשמעותי ביותר – לא מבחינה ערכית, מבחינה מעשית. תל-אביב וגוש דן הם ליבת העסקים של ישראל. נכון לעכשיו הם מרכז האוכלוסייה הגדול ביותר. הרבה מגיעים גם מחוץ לעיר בגלל העובדות האלה. לכן יש חשיבות רבה במערכת של רכבות קלות, רכבות תת-קרקעיות, מטרו, וכל שאר הדברים.

אני קורא, עוקב – ובטח יעלו כאן – כל מיני דברים שאני לא רואה אותם בגדר אלטרנטיבה, אלא דברים משלימים. חברת הכנסת זנדברג תדבר על אופניים. אנחנו גם בעד האופניים. בוודאי זו ההזדמנות לשים דגש על הדבר. אבל זה לא במקום. המסה של הנוסעים ברכבות האלה – כמובן, צריך להסדיר ולהגביר ולשכלל את נסיעת האוטובוסים, מוניות השירות, הרכבת הכבדה. את כל הדברים האלה אנחנו עושים, מתגברים, פורסים את זה גם לפריפריה. עושים את כל הדברים, אבל זה מתנקז בתל-אביב, והקו הזה לבד אמור להסיע כ-70 מיליון נוסעים בשנה. כרגע חברת נת"ע – שעליה הוטל – מקדמת תכנון של עוד קווים. אנחנו הנחינו – ואנחנו נחמיר את ההנחיה הזאת – שהתכנון יהיה ככל שניתן תת-קרקעי מתחילתו ועד סופו. כי הקו הזה, בסיס התכנון שלו הוא כבר בין 15-10 פעמים לפחות. אנחנו רק האצנו והתאמנו ומוציאים לדרך. הוא חצי מעל לפני הקרקע, חצי מתחת לפני הקרקע. זה יותר טוב מאשר רק מעל. דווקא מגבולות צומת גהה, בני-ברק, רמת-גן, תל-אביב, זה מתחת לפני הקרקע. מאזור יפו, בת-ים, פתח-תקווה עד גהה, מעל. לאחר מכן, ביפו-בת-ים עוד פעם מעל. אין ספק שרכבת תחתית מונעת את החיכוך עם שאר גורמי התחבורה. יש לזה משמעות חשובה מאוד. כאן יש שילוב של הדברים, הוא די ייחודי, והוא מתבצע.

אני בא לומר שאני משוכנע לחלוטין בתקפות של אומדנים ובתקפות של לוחות הזמנים. כל הביקורת המיתולוגית, שכולה מוצדקת, היא למה לא עשו את זה לפני 50 שנה, 40 שנה, 30 שנה, וכולי. יש לזה סיבות. חבר הכנסת כבל, אולי תטיל על מישהו לכתוב – אולי יש לכם מתלמדים כאן שיכתבו עבודת דוקטורט על גישתם של אבות הציונות ומייסדי המדינה לתחבורה. למה בזה הם היו פחות דומיננטיים מאשר בתחומים רבים אחרים שיצרו כאן מדינה משמעותית מאוד.

לא רק 20 שנה, אפשר גם 10 שנים.

בגלל יכולת העשייה הגדולה שהייתה, התחום הזה הוא בולט בחסרונו.

צודק. נכון.

לא חיבורים לפריפריה, חיבורים אסטרטגיים – כבישים רכבות – ולא מערכת להסעת המונים בערים הגדולות. ולכן עכשיו העבודה היא בתנאים הרבה יותר קשים, בתנאים אורבניים יותר קשים. חלק מהעבודה שהם מבצעים היא שימור הבתים, הגנה על בתים שלא יקרסו, שלא יינזקו. כמובן, הטיפול מול הדיירים ושאר הדברים. העבודות האלה מוכרזו, הן יצאו. אני חייב לשבח את החשבת הכללית, שאיננה כאן, שגם בתקופה של היעדר תקציב ובעבודה ב-1/12, ועדת החריגים שהיא עומדת בראשה אישרה להוציא לדרך עבודות במיליארדים מתוך ראיית חשיבות הפרויקט הזה. זה לא מובן מאליו, וזה מה שמאפשר להוציא את המסה של העבודות לדרך, וזה יקרה.

אני רוצה להדגיש, אני לא מקל ראש – אני לא רוצה להגיד סבל – בחיכוך עם האוכלוסייה. אני לא מקל ראש בחיכוך עם בעלי העסקים. אני בא לומר את עמדתי, אדוני היושב-ראש, שעיריית תל-אביב – כעירייה הגדולה, אבל גם עיריות אחרות שזה יהיה בתחומן – כן צריכות – גם כלקח ממה שהיה בירושלים – לבטל או לתת הנחות בארנונה לבעלי עסקים. מאחר ויש עליהם מגבלה מדינתית, שצריכים אישור של הממשלה, אני לוקח על עצמי – מתוך הנחה שאכן העיריות יהיו מוכנות, עיריית תל-אביב ואחרות, גם בסיוע שלכם – להביא את האישורים האלה ממשרד הפנים, מהממשלה, ממי שצריך.

כבר אני אומר, אנחנו נתייצב בעניין הזה, נשב כולנו בוועדה כדי לתת לך את הכתף בעניין.

תודה רבה. מצוין, זו כבר בשורה גדולה להרבה גורמים. נכון שאנחנו לא היינו אמורים במנדט הרגיל לעסוק, אבל אני רואה את עצמי כמי שמוביל פרויקט בממשלה שאחראית לעשות את המקסימום כדי למנוע פגיעה ולמנוע חיכוך. אני משוכנע שרוב עצום של התושבים – כמובן של המנהיגות הציבורית –תומכים בביצוע הפרויקט. אני גם רואה תגובות של ציבור בארץ, וגם אתם ודאי חשים ורואים. כאשר משוכנעים שפרויקט מבוצע כהלכה בלוח זמנים נכון, כמו נאמר עבודות לשדרוג כביש תל-אביב-ירושלים, ירושלים-תל-אביב, הציבור מוכן לשאת בנטל. אנחנו כבר עושים את המקסימום כדי להקל. אגב, הרבה פעמים הקושי בסוף הוא פחות מאשר ההתראה, וזה בסדר גמור. אני מקווה שגם כאן יהיה כך. אנשים בעצמם, בהתנהלות, והפעילות עצמה תקטין – אגב, אני לא הייתי בעד ההערה לתת עצות לצאת שעה קודם, זה לא תפקידנו. יהודה, אתה עושה עבודה טובה, אבל בעניין הזה תן לאחרים לעסוק. אנחנו לא נותנים עצות מתי לצאת, מתי לא, כל אזרח ייצא מתי שהוא רוצה. אנחנו לא לוקחים אחריות על - - -

היה יותר פשוט להוסיף שעה.

אדוני השר, כמי שגרה בלב ליבן של העבודות, אני יכולה להגיד לך שאני כבר נערכת להוסיף שעה ליממה.

אזרחית טובה. אני סומך על התושייה, והממשלה צריכה לעשות את שלה. להגיד יודעים לבד מתי כן לנסוע, מתי לא ומתי אפשר לצמצם. אנחנו עושים כאן מאמץ מקסימלי בתנאים בוסריים לפרוש עוד רשת של תחבורה ציבורית מה-2 באוגוסט. אני מתכוון להיות על האוטובוס הראשון. אתם צריכים לוודא שהוא ינוע ללא חסימות, ושיהיו נת"צים. אני אומר, זו אמירה לא קלה – אין מספיק נת"צים, והאכיפה היא לא אכיפה. אלו שתי נקודות קריטיות בכל הצלחת התגבור של התחבורה הציבורית. אפשר לארגן מאות אוטובוסים – אם לא יהיו נת"צים ואם לא תהיה אכיפה מול הרכב הפרטי, אז הם ייסעו בשיירות ולא יגיעו בזמן, ולתדירות לא תהיה משמעות. לכן טוב שסוכם עם משטרת ישראל, משרד האוצר, על תגבור. אתם תפתחו את זה, תסבירו. המשטרה חייבת לבצע פיקוח. עמדתי היא ברורה, אמרתי את זה גם בעבר, בפורומים של התחבורה הציבורית – אגב, המשטרה, אני מבין שיש בה נכונות להעביר סמכויות לפיקוח העירוני בתחומים של אכיפה פנים עירונית. זה נכון לאופניים החשמליים, שלא ייסעו על מדרכות, זה נכון לגבי דברים אחרים, בוודאי זה נכון לגבי נת"צים. אין שום סיבה שהעירייה, עם הפיקוח שלה, לא תהיה שותפה. אני מקווה שהדברים האלה יוסדרו, יש שם איזו חקיקה שלדעתי היא בתהליך הסדרה בכנסת. אבל עד אז האחריות - - -

אתמול ביקשתם להחיל דין רציפות.

חייבים לזרז, גם המשרד לביטחון פנים, משרד הפנים. כולם צריכים לשתף פעולה. עד אז המשטרה חייבת לנהל את הסדרי התנועה – ואת זה היא תעשה, זה בטוח – ולאכוף בנת"צים כדי שהתגבורת הזאת, שיש לה משמעות, תוכל לנוע.

אדוני היושב-ראש, אני עוד פעם אומר, זה פרויקט לאומי. זה קו אחד מבין קווים נוספים שמתוכננים, שכרגע מקדמים את התכנון שלהם. חלק מהתכנון יכול להבשיל כבר לקראת סוף השנה הבאה. המימון כאן הוא מימון כבד, אני מדבר על הפרויקטים הנוספים. גם הפרויקט הזה, האומדן שלו הוא 16.1 מיליארד שקלים. זה אומדן שמוסכם על כל גורמי הממשלה. אני חייב לומר בעניין הזה שמדברים, יש איזו מיתולוגיה שבזבזו מיליארדים, ששקעו בחולות. קודם כל, לא היו חולות כי לא עבדו. להגיד על פרויקט שהוא לא עומד באומדן, זה אחרי שמתחילים לעבוד ובאמצע פתאום, בגלל כל מיני סיבות וכשלים, זה נעצר, עולה יותר, וכולי. זה לא קרה בפרויקט הזה. כי לא התחילו ממש את העבודה. האומדן הוא אומדן מעודכן לגבי תכנון מעודכן בלוח זמנים מעודכן, עם מכרזים – בינתיים שני מכרזים משמעותיים כבר עמדו בציפיות, בטח לא חרגו במכרזים, אולי אפילו פחות. ולכן צריך להתייחס לדבר הזה בתור דבר שיוצא לדרך עם האומדן הרלוונטי הזה. לא בוזבזו בו בינתיים.

השר, הייתה חברת "מסילות", אנחנו יודעים שהיו דברים רקובים שם.

אני מדבר על תקופתי.

אני מדברת לפני תקופתך, זה נכון.

ודאי. כשזה לא בוצע. הייתה חברה בשם "מסילות" ששאבה את לשדה של חברת נת"ע, שלא הייתה חברת ביצוע. היו שם הרבה הוצאות, עשו בדלי עבודות בבת-ים ובפתח-תקווה. אחד הדברים החשובים, שהקשר אתה נקטע והופסק. אם כבר את נוגעת באותה תקופה, אני חסיד של היזמה הפרטית. שמחתי מאוד כשנכנסתי לפני שש שנים לתפקיד, שהיו זכיינים שעמדו להקים את הקו הזה. זה היה מורכב מארבע חברות בינלאומיות וישראליות. בכל הבדיקות שהיו, של כל גורמי הממשלה, התחבורה, האוצר וכולי, המסקנה שהגיעו אליה כולם, פה אחד, שהחברות האלה לא מסוגלות לבצע את מה שהן זכו בו. האומדן לא היה ריאלי, המטלות לא היו ריאליות. לא לקחו את נושא המים בחשבון, ההפתעות בחשבון, דברים אחרים. ולכן זו הסיבה המרכזית שהקשר הופסק. אם הם היו יכולים לעמוד, הם לא היו מוותרים כל כך מהר, וגם אנחנו היינו רוצים. אבל היה ברור שאי-אפשר להפסיק קשר בלי ליצור אלטרנטיבה, ועובדה שהאלטרנטיבה הזאת מביאה אותנו לתחילת השלב המכריע של ביצוע העבודות.

אני אומר עוד פעם, לפי ניסיוני בשש השנים, כשיש פרויקטים כמו הרכבת לירושלים, שהוא פרויקט מאתגר מאוד, עם מנהור – אני ממליץ לכולכם לבוא בהזדמנויות ולראות מה נעשה שם מתחת האדמה ומעל האדמה. פרויקטים מורכבים – ברגע שהקבלנים עולים לשטח, החברות המבצעות, עם הפיקוח, הדברים קורים. אני גם שמח, אגב, שבגלל מדיניות התחרות בתשתיות נוצר שיתוף בין חברות ישראליות לחברות זרות. אני אומר, איתן, ידידי, יש לפעמים ויכוחים. אגב, אני בלמתי את ההפרטות בנמלים וקבעתי שתחרות היא לפני הפרטות. אני אומר שבתחום התשתיות העובדה שזה פתוח לתחרות של חברות מכל העולם – מה שלא קיים בשיכון אגב – יוצרת עבודה רבה לחברות הישראליות בשותפות או בנפרד משום שהיקף הביצוע גדל. היקף הביצוע והיכולת גדלים, ואתה רואה כאן שותפות של חברות סיניות וישראליות, ואני רואה בפרויקטים אחרים חברות מכל העולם שבשותפות עם חברות ישראליות או בביצוע. ולכן יש כאן איכות גבוהה מאוד, עם הציוד המתקדם ביותר, עם היכולות המתקדמות. אגב, תוך כדי ביצוע ואספקת עבודה להרבה מאוד ישראלים, גם בעבודה ישירה, גם בקניית חומרים – אני מסתכל למשל על הנמלים החדשים שנבנים. כבר ייבשו חלק מהים שם – אני לא נכנס עכשיו לכל מיני ויכוחים.

שאלתי אתמול בדיון מאיפה הם מביאים את כל החומרים. קונים כאן. קונים את החומרים. אותו דבר בפרויקט כזה. אגב, יש גם הקפדה שבסביבות שליש, ואפילו יותר, יהיה רכש גומלין מצד אלה שמבצעים במידה ואלו חברות זרות. כך שגם תוך כדי ביצוע, למרות הקשיים שאנחנו צריכים להתמודד אתם – ואני מדגיש – יש כאן כבר תנופה וצמיחה. התוצאה היא חלק ממערכת שהיא הפתרון היחידי לגוש דן, לתל-אביב, וכל הדברים האחרים. חבר הכנסת חנין ואחרים מדברים על אוטובוסים – הנה, אנחנו שופכים אוטובוסים, מנסים אוטובוסים, והמפתח הוא נת"צים ואכיפה בנת"צים. אין אלטרנטיבה – ואפשר לבדוק את זה בכל העולם – למסה של הרכבות הקלות מבחינת ההיקף. כמובן שבעתיד בכרטיס אחד אפשר יהיה לנסוע ברכבת כבדה, באוטובוס, ברכבת קלה, במונית שירות – שאומנם הן לא מסובסדות – כדי שאדם שצריך להחליט אם בשעה מסוימת למקום מסוים – בדרך כלל בשעות העבודה – הוא מוותר על הרכב הפרטי שיש לו ועובר לתחבורה הציבורית, ככל שההיצע גדל יותר, זו לא תחרות, אלא זו השלמה שגורמת לו לקבל החלטה שהוא כן יכול להשתמש בתחבורה הציבורית. אם היום היקף השימוש הוא 20% מינוס – למרות שבעקבות אותה רפורמה מושמצת, הייתה עלייה של 6% באזור גוש דן, עם "הרב-קו". לפי ועדת טרכטנברג כל אחוז זה 400 מיליון שקל הכנסה למשק המדינה, 6% זה כמעט 2.5 מיליארד. אבל אלו לא מספרים סבירים. במטרופולין זה צריך להיות 50%-40% שימוש. אותו מעמד בינוני מפורסם מדיר רגליו כמעט לגמרי מתחבורה ציבורית.

נכון. מה היעד לתקופת העבודות על הרכבת הקלה?

איזה יעד?

שימוש בתחבורה ציבורית.

אני יודע מה שמים, אולי הוא יודע. אני לא יודע אם אפשר לדייק בקביעת יעדים.

20%.

בזמן העבודות.

חברת הכנסת זנדברג, אני לא יודע אם דווקא עכשיו - - -

תיכף. תיכף. תרשמי את הדברים שלך.

אני יודע מה מזרימים לתוך המערכת – מאות אוטובוסים וכל מה שאפשר. המפתח הוא נת"צים. אם יש לכם קשרים עם ראשי הערים, תגידו להם לשתף פעולה עם נת"צים, אכיפה, והכנסת עוד גורמי אכיפה לתוך העירייה.

וגם אוטובוסים לא מזהמים, השר, כי יש תקציבים לזה.

חברים, אני רוצה שכולם ידברו. איילת. השר, ברשותך.

מה שאני מבקש, שכל מי שמלווה – תפקיד הכנסת לפקח, תפקידנו לבצע. אני לוקח אחריות ואנחנו נבצע. בכל פעם שאמרו שזה לא יהיה, אמרתי שזה יהיה. אמרו לי תסביר לכולם שזה עומד להיות. אמרתי, אני לא אצליח לשכנע. זה חמישים שנה של אבני פינה ושל הבטחות שלא מומשו. מתי יידעו שזה קורה? כשהרחובות ייחסמו. תפקידנו עכשיו לוודא שהם ייחסמו פחות, אבל לפחות כולם יודעים ומאמינים שהעבודות יצאו לדרך. תודה רבה.

תודה אדוני השר. פרי, רצית משפט.

מעבר לברכות לך על קיום הדיון ולשר, שזה חידוש מרענן שאנחנו רואים שר בוועדת הכלכלה, אבל יהיו כנראה - - -

אתה תראה מספיק.

אני יודע שאני אראה. אני מברך ומצטרף, לא רוצה להאריך בדברים. אבל חסרים לי שלושה או ארבעה משפטים למה צריך את זה.

אמרתי, אולי לא היית בתחילת הדיון.

לא, הייתי. אני מתכוון למה צריך את זה לא מבחינת הצטרפותנו למודרניות ולהוריד את כמות השימוש בתחבורה הפרטית. יש איזשהם אומדנים – אני מניח שיש – מה אמור היה לקרות בתל-אביב, מה יקרה בתל-אביב בעוד שש שנים או בעוד שבע שנים ואיזו בעיה זה יפתור? כלומר, חסר לי איזה מבוא שאומר אם זה לא יהיה, יהיה פיצוץ, יהיה - - -

זו הכותרת. רק הערה אחת לומר, ישבתי כאן בדיון. הייתה נציגה בכירה של משרד הפנים בקדנציה הקודמת, אחראית על מחוז תל-אביב והמרכז, ואמרה אנחנו מתכוונים - - -

אני לא לשעבר, אני עדיין.

לא אמרתי לשעבר. בקדנציה הקודמת. אנחנו מתחלפים, לא אתם. ממשלות מתחלפות, הפקידות נשארת. אני אצטט אותך עוד פעם: צפויים להקים כ-400,000 יחידות דיור בגוש דן רבתי בשנים שיבואו.

בזכותך השר מביא גאולה לעולם כשהוא מצטט אותך.

אני מקבל חיזוק בזמן אמת, גם בקדנציה הזאת. כשאתה הולך להוסיף כל כך הרבה יחידות דיור, ובלאו הכי צפוף, ברור שבלי אמצעי הסעת המונים מהסוג שבכל העולם ידוע שהם מותאמים למשימה הזאת, הכול יהיה פקוק, למרות כל הדברים האחרים.

תודה אדוני השר. ברשותכם, אני אעביר את רשות הדיבור למנכ"ל נת"ע, יהודה בר-און. אני רוצה למקד את הדיון כי אני יודע שאפשר לתת פה הרצאה של כמה שעות. אני רוצה התמקדות בשלוש נקודות, ומה שלא בתחום סמכותך, אנא, אמור זאת, יש כאן את השר, יש פה את המנכ"ל, יש אותנו כדי שנוכל להתייחס. השר כבר נגע בנקודה מסוימת. אני רוצה ממך לו"ז, מה הצפי שלכם להתקדמות. נקודה שנייה, עד שהפרויקט יצא לפועל, נשמע את זה מבוקר עד ערב – מה אתם עושים כדי להוריד למינימום שבמינימום את תחושת המועקה שמקיימת בתקופה שכזאת? האם הפקתם לקחים מירושלים כמשל? אני אומר לך – אומר לכולנו – התיאומים הם נשמת אפינו. שלא יהיה מצב שהיה לי את המטה הכי טוב בעולם, באה המלחמה והרסה לי אותו. הכול מתוכנן, ובסוף כשזה קורה, זה מתרסק. דבר אחרון, שאני מבין שהוא לא בסמכותכם, אי-אפשר לצאת לפרויקט כזה – וכמובן, זו לא סמכותך אני מניח – כשברור שעסקים הולכים להיפגע בצורה דרמטית. אני מבקש ממך אדוני השר, אני רוצה להוסיף על אשר אמרת, אני חושב שזאת חובתך, זו חובתה של עיריית תל-אביב, זו חובת האוצר וזו חובתנו להניף את הדגל הזה. אתה יודע שבסוף הניתוח יצליח, וחלק יימצאו את עצמם לא זוכים לראות את הנס הגדול של רכבת תחתית קלה שהם יכולים ליהנות ממנה, אז מה עשינו בסיפור הזה? אסור שהדבר הזה יקרה, ואנחנו נעשה את הכול כדי לטפל בעניין. בבקשה אדוני.

תודה. במספר דקות אני אתן סקירה למה שהולך לקרות בחודשים הקרובים. בחודש אוגוסט אנחנו נתחיל לבצע את התחנות התת-קרקעיות שישרתו את המקטע התת-קרקעי, מתחת לפני הקרקע, של הרכבת, כפי שאמר השר. אנחנו מדברים על קו אדום באורך של 24 קילומטר, כאשר 12 קילומטר מתוך ה-24 הם בתת-הקרקע, וה-12 הנותרים הם במפלס הדרך, כדוגמת הרכבת בירושלים. כמו שאמרתי, בחודש אוגוסט – ולא במקרה בחודש אוגוסט – אנחנו נתחיל בעבודות לביצוע התחנות התת-קרקעיות. בחודש אוגוסט יש קיטון דרמטי בנפחי התנועה מדי שנה בשנה, ולכן בחרנו להתחיל את אותם שינויים בהסדרי התנועה בחודש הזה. אותם שינויים לא יבוצעו ביום אחד, אלא יתפרסו על-פני החודש. אנחנו נתחיל, כפי שאמר השר, ב-2 באוגוסט את הסדר התנועה הראשון. לקראת סוף אוגוסט נבצע את הסדר התנועה האחרון שבהם בשלב הזה. יש לנו עשר תחנות תת-קרקעיות כאלו. אחת מהן כבר מבוצעת בתחום העיר בני-ברק, שתשרת את אזור קריית אריה בפתח-תקווה. תשע התחנות האחרות יתחילו, כמו שאמרתי, באוגוסט. אני מציין, לעניין לוחות הזמנים, כפי שביקש היושב-ראש, בחודש אוגוסט אנחנו נתחיל בהסדרי התנועה שהם הקשים יותר על מנת להתחיל בעבודות.

באיזה חודש?

בחודש אוגוסט הקרוב. בחודש הזה אנחנו נתחיל, ולאורך השנים, בסדר גודל של כשלוש שנים, הסדרי התנועה ישתנו, ולאורך הזמן, כעבור אותן כשלוש שנים, ישתנה בין תחנה לתחנה. הסדרי התנועה ילכו וישתפרו לטובת הנהגים ולטובת התחבורה הציבורית.

האם, אדוני המנכ"ל, אתם הולכים לעבוד במקביל או בטור?

אנחנו הולכים לעבוד במקביל בכל התחנות. ההתחלה תהיה בטור על מנת לאפשר את ההסתגלות של הסדרי התנועה החדשים. אבל ההתחלה תהיה, כמו שאמרתי, ב-2 באוגוסט, והסוף של המקביל הזה הוא חודש וחצי לאחר מכן. כלומר, במשך חודש וחצי, בסוף אותו חודש וחצי, אנחנו נמצא את עצמנו עובדים על כל תשע התחנות התת-קרקעיות במקביל. אני מציין שבשלב הראשון, כפי שאמרתי, אנחנו מתחילים את התחנות התת-קרקעיות, ולאחר מכן, במהלך השנה הקרובה, תגענה לארץ מכונות ה-TBN, אותן מכונות שמבצעות את החפירה של המנהרה. טכנולוגיה מוכרת מאוד בעולם. בוצעו מאות פרויקטים בטכנולוגיה הזאת. המנהור לרכבת לירושלים גם בוצע באופן הזה. אצלנו בתל-אביב יש לנו גם בעיה של מי תיהום, אבל בשלב הזה של בניית המנהרה, כמעט ולא תהיינה הפרעות משום שהחפירה תתבצע בתת-הקרקע.

לעניין השונות בין הפרויקט שלנו והפקת הלקחים. ראשית, אני מציין ואומר שבירושלים – כפי שאתם רואים היום וכולנו נהנים מזה, ואנחנו בתל-אביב אפילו בקנאה רבה – הרכבת נוסעת במפלס הקרקע. זה חייב סגירת צירי תנועה ראשיים לכל אורכם לתקופה ארוכה מאוד. אצלנו, כפי שאמרתי, יש את התחנות התת-קרקעיות, מרחק של כקילומטר בין תחנה לבין תחנה. מלבד שני צמתים, לכל אורך הזמן תישמר תנועה רציפה, אומנם במספר נתיבים מוגבל, אבל תישמר תנועה רציפה לאורך התוואי. כאמור, מלבד שני צמתים, מלבד בניית שתי תחנות, תחנת אלנבי – אגב, השמות של התחנות הם על-פי הרחוב הניצב לרחוב. תחנת אלנבי למעשה ממוקמת ברחוב יהודה הלוי, ותחנת קרליבך נמצאת ברחוב בגין. כמו שאמרתי, בשונה מירושלים, תישמר תנועה. אומנם עם כמות נתיבים קטנה יותר, אבל זה שונה מאוד מירושלים.

מה הפתרונות שאנחנו מציעים בשלב הזה? ב-2 באוגוסט, יום תחילת העבודות, יופעלו ביום הזה 3,500 מקומות לחניוני "חנה וסע" שיאפשרו לנהגים לא להיכנס למתחם העבודות. להחנות את הרכב מחוץ למתחם, להיכנס לחניון, ולעלות על שאטלים שיביאו אותם למוקדי התעסוקה המרכזיים – רחוב יגאל אלון, אזור הבורסה, רחוב רוטשילד, מתחם דרום הקריה. כעבור כחודשיים אנחנו נגדיל את הכמות הזאת בעוד 500, ל-4,000 מקומות חניוני "חנה וסע". בהמשך, כחצי שנה לאחר מכן, בגלל תהליכים של עבודה של הנדסה אזרחית, יצטרפו עוד כ-3,000 מקומות חניוני "חנה וסע". כלומר, בתוך כחצי שנה-שמונה חודשים, אנחנו נהיה במצב שעומדים לרשות הנהגים כמעט 8,000 מקומות חניוני "חנה וסע", דבר שלא היה קודם. בנוסף לשירות הזה – ועל כך דרור ממשרד התחבורה ירחיב – יקרו שני דברים. אחד, עיבוי השירות של התחבורה הציבורית ותוספת שירות של רכבת ישראל. אם עד היום במקטע שבין כפר-סבא לבין ראשון לציון היו שלוש רכבות בשעת שיא, רכבת ישראל תפעיל עוד רכבת בכל שעת שיא. כל רכבת כזו, משמעותה 1,500 מקומות חדשים שלא היו לפני תחילת העבודות. בנוסף לכל הדברים האלו, יתווספו האוטובוסים, כפי שיגיד דרור.

אולי נגיד עוד משפט אחד בנושא בעלי העסקים והסוחרים. בחמשת החודשים האחרונים קיימנו כ-200 פגישות גם בכנסים וגם בפגישות פרטניות - - -

כמה בעלי עסקים נמצאים על התוואי, פחות או יותר? סדר גודל.

לפי ההערכות שלנו יש סדר-גודל של כ-200 בעלי עסקים בצמידות ישירה לאתרי העבודות. כמו שאמרתי, בחמשת החודשים האחרונים קיימנו את אותם מפגשים. אגב, אני מציין ואומר שכל אותם בעלי עסקים שנמצאים שם, והם ותיקים שם באותם מקומות, כל הפרויקט מוכר להם ונפגשו אתם שנים אחורה. אנחנו באנו לפני כחמישה חודשים, לא רק סיפרנו להם מה הולך לקרות, אלא גם אמרנו להם מתי. באנו לפני חמישה חודשים כשידענו – אחרי שקיבלנו את ברכת הדרך מהמשרד ומהשר – אמרנו חברים, זה הולך לקרות בחודש אוגוסט. היינו קונקרטיים מאוד. אנחנו שומעים את הביקורת, ואנחנו מקבלים אותה כי אנחנו מבינים את הכעס, את הביקורת ואת ההערות. אבל כמעט ואין אמירה שלא ידעו על זה, שלא קיבלו מידע. נכון שיש איזושהי טרוניה לא קלה מבחינתו על כך שאנחנו לא באים עם פתרונות.

אדוני המנכ"ל, זה בסדר, אנחנו מבינים, מזדהים, כולנו רוצים לעזור. השאלה היא כמה מתוך ה-200 הם בצרה צרורה וכמה אפשר לסייע, לעזור, או להפעיל את העסקים שלהם.

לגבי עזרה והפעלת העסקים, מה שאנחנו מתכוונים לעשות לאותם בעלי עסקים – ועוד פעם, זה משתנה באפיון העסקי, זה משתנה בין עסק לעסק – אנחנו נאפשר לכל בעל עסק – ואנחנו מחויבים לזה, אנחנו מצהירים את זה, ואני אגיד שגם ניתן עוד מידע. גם הקבלנים שעובדים עבורנו מחויבים לעניין בחוזה. אנחנו נאפשר לכל בעל עסק שכזה כל האמצעים על מנת שיתאפשרו לו פריקה וטעינה באופן רציף. אגב, גם ברחוב אבן גבירול היום בתל-אביב אי-אפשר לבצע פריקה וטעינה לאורך כל שעות היום. אנחנו מחויבים לעניין הזה גם באמצעות פועלים וגם באמצעות כלי שינוע. כלומר, זה לא שמשאית ה"קוקה-קולה" תצטרך לחנות 200 מטר מהחנות ותצטרך לפתור את הבעיה איך להגיע. אנחנו מחויבים לתת את כל הגיבוי הלוגיסטי על מנת שהסחורה תגיע מהמשאית לפתחו של בעל העסק, וכמובן, הפוך. בנוסף, בשונה מהמקובל – ואתם רואים את זה בהרבה מאוד מקומות פרויקטים בתל-אביב, בעולם – יש גידור של הפרויקט. בדרך כלל זו אסכורית לבנה בחודשים הראשונים, ולאחר מכן יש עליה - - -

המתחם חסום.

המתחם חסום, והוא חסום בצורה פחות אסטטית, כי אחרי שיש את האסכורית הלבנה, חודש אחרי זה כבר יש מדבקות של כל מיני אירועים כאלו ואחרים. אנחנו הולכים – ואתם יכולים לראות את זה במצגת שלפניכם – הגדר הולכת להיות ממותגת. בגדר יהיה מידע. על הגדר אנחנו נפרסם את אותם בעלי עסקים שהגדר של האתר תסתיר אותם, כמובן ללא תשלום.

אדוני המנכ"ל, אפשר לשאול שאלה? אני מבינה שאתם תיתנו התייחסות לבעלי העסקים, וזה כמובן חשוב. אני מברכת אותך, אדוני השר על כך שאתה תפעל אקטיבית על מנת לסייע להם בעניין הארנונה. אני הייתי רוצה, אם אפשר, בבקשה, לקבל התייחסות – אחד הדברים המשמעותיים יותר עבור אנשים עם מוגבלויות לצורך ההתניידות שלהם הוא נגישות במרחב הציבורי. הייתה עבודה משמעותית מאוד דווקא בעיריית תל-אביב להנגשה, בוודאי של כל הצמתים, ועדיין העבודה ממשיכה בנושא הזה. אני מוטרדת מעט, ואני אשמח אם תוכל לתת לי את התייחסותכם, אם ישבתם עם יועצי נגישות, אפילו עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, שלא חלילה ייווצר מצב שהתנועה תהפוך להיות בלתי אפשרית עבורם. גם מבחינת חניות לנכים, שבדרך כלל ממוקמות ממש על הכביש בקירוב וגם מבחינת התנועה.

חברת הכנסת קארין, קודם כל, תודה שאת נותנת לו את האפשרות לענות לך. אני מקווה שאצלך בוועדה את נוהגת אחרת. יש התנהלות דיון, אני רוצה שהוא יסיים, ברשותך, אחר-כך נוכל לעבור – כולכם, כל אחד ביקש, וזה פשוט לא הוגן שכל אחד יתפרץ. אנחנו נמצא את עצמנו שכל אחד אומר את דבריו שלו שלא בתורו. בבקשה, ברשותך, תתכנס כדי שאנחנו נוכל לאפשר לחברים, ואז זה יהיה קל יותר לפתוח את הדיון.

אני מקבלת את ההערה ומתנצלת.

אמרתי את זה באהבה.

יהודה, תיגע גם בלוח הזמנים הכללי לסיום הפרויקט.

בהחלט. הדבר הנוסף שרציתי לומר בהקשר של האינטראקציה עם התושבים ובעלי העסקים, תהיה הקפדה מעמיקה ויסודית שלנו, והרבה מאוד שעות אדם, ואני אגיד, גם הרבה מאוד כסף, על מנת לשמר את אתרי העבודה האלו כאתרים נקיים, מזמינים, מכבדים, הן מבחינת חסימת מדרכות – ואני אספר לך על התהליך שהולך לקרות, כי באזור הביצוע עומד להיות בכל מקום כזה גורם מטעמנו שלא קשור להיסטריה, או ללחץ לחץ הביצועי. אדם מנוטרל מהקבלן או ממנהל העבודה, הוא יהיה קל לזיהוי. תפקידו של אותו אדם יהיה לנהל את האינטראקציה בין בעל העסק, בין התושב, לבין האתר שנמצא. מבחינתנו, אנחנו מפעילים את האתר. לכן אנחנו נקפיד על העניין הזה, על שמירת מדרכות נקיות ומזמינות, על נגישות מלאה לבעלי מוגבלויות. אנחנו משקיעים בזה המון. אנחנו נייצר פה סטנדרט שלא כל כך היה מוכר, ואנחנו - - -

יהודה, עוד שאלה בהמשך, חניוני "חנה וסע" הם בחינם, אני מבין.

אבל ההסעה באוטובוסים היא תמורת תשלום.

החניונים בתשלום.

החנייה בתשלום של 15 שקלים, הנסיעה בשאטל היא ללא תמורה.

ברור. בסופי שבוע איך זה יעבוד?

בסופי שבוע לא יופעלו השאטלים. השאטלים יופעלו בימים ראשון עד חמיש מ-06:00 בבוקר ועד השעה 22:00 בלילה.

מה עם שישי ומוצ"ש?

כרגע השאטלים לא מתוכננים לפעול לא בשישי ולא במוצ"ש. אין בעיה מבחינתנו, מבחינת ההתארגנות שלנו, להפעיל את אותם חניונים ואת אותם שטאלים גם בשישי וגם במוצ"ש. מבחינת ההתארגנות שלנו זה - - -

אדוני מבין את הבעיה.

כן.

אנחנו נבקש אחר-כך התייחסות לסופי שבוע. רק תכניס אותנו לדיון. תודה.

חברים, אנחנו - - -

באיזה שעות העבודות עצמן?

כרגע השעות הן שעות העבודה המקובלות – 19:00. עד השעה 19:00. ישנם ימים מסוימים שנוכל לקבל היתר לעבוד עוד שעות. ישנם תהליכים שיבוצעו לא בשעות העבודה המקובלות, כמו למשל כניסת סחורות לאתרי העבודה. כמובן, הכול על-פי האישורים ועל-פי תקנות הרעש. אני רוצה לומר מידע נוסף, כל התהליך שאנחנו מחויבים אליו ומבוצע בשטח כבר בשבועות האלה, כל נושא המיגון הדירתי לאותם בעלי דירות שהוגדרו על-פי תזכירים שאנחנו עשינו ואושרו על-ידי המשרד להגנת הסביבה. מבוצע מיגון דירתי של חלונות והתקנת מזגנים לאותן דירות שהן בפוטנציאל להיפגע מהרעשים. לגבי לוחות הזמנים - - -

בכל שמונת האתרים זו אותה חברה, אותן מכונות, או שכל אתר זו חברה אחרת?

בגדול, אנחנו מדברים על שלושה קבלנים. קבלן אחד מבצע באזור רמת-גן, בני-ברק ותל-אביב. קבלן שני מבצע את תחנת קרליבך, שהיא תחנה עם היקף פעילות גדול מאוד כי משרתת היא גם את הקו האדום, גם את הקו הירוק וגם מנהרת כלי רכב. וקבלן שלישי יבצע בתחום בני-ברק ופתח-תקווה.

כי מהמצגת אפשר להבין כאן שזו אותה מכונה, או שמונה מכונות דומות שעושות את כל - - -

אלו הקבלנים. לשאלת המכונות, שש מכונות יתופעלו על-ידי קבלן אחד ושתי מכונות על-ידי קבלן אחר.

תודה. תודה אדוני.

סיום הפרויקט.

סיום הפרויקט. אנחנו אומרים את זה עם הרבה אחריות – ובדקנו את עצמנו בצורה מקצועית מאוד, בדקו אותנו – אין שום סיבה שבעולם שבאוקטובר 2021, ואולי לפני כן, הרכבת הזאת לא תיסע ותיתן רמת שירות. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שיש הרבה מאוד פרויקטים בתחום התשתית במדינת ישראל שיודעים להגיד עליהם שהם עמדו בזמן ועמדו בתקציב.

הלוואי. והיא לא תיפתח למקוטעין, או שהכוונה היא - - -

ישנו תהליך לקראת הפתיחה המלאה של הפעלות ניסיון למיניהן. באוקטובר 21' הפעלה מלאה.

אוקיי. אנחנו נעבור עכשיו לתוך התהליך פנימה. כולם רשומים. חבר הכנסת דני עטר, חברי, הקראתי את האופן שבו הדברים יתנהלו. קודם כל חברת הכנסת תמר זנדברג תציג – זה ירד מהמליאה, הצעה לסדר-היום. אחר-כך קארין, ואחר-כך – אני ביקשתי מחבר הכנסת דב חנין להכין התייחסות רחבה ומקצועית מהצד שלו, כמי שעוסק בדברים האלה, ואז נוכל גם לקיים כולנו את הדיון. תמר, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש, על שקבעת את הדיון אפילו לפני שיזמנו את ההצעה שלנו. תודה לשר ולכל הצוות שהגיעו לתת את התשובות. הרכבת הקלה – נדמה לי שראשת הממשלה הראשונה שהחליטה על יציאה לדרך הייתה גולדה מאיר. זה היה בשנות ה-70'. מאז, כמו שאמרת כמה פעמים, הונחו אבני פינה, ואנחנו עכשיו בפתח המאה ה-21 כאשר פתרונות תחבורה כבר יש לנו מגוונים. האתגר הזה להתקדם בצד קווים שכבר מתוכננים הרבה מאוד שנים ולעשות בהם התאמות גם לתכנון הקיים על-פני השטח וגם לצרכים התחבורתיים, הוא אתגר גדול מאוד מאוד, ומעלה הרבה מאוד סימני שאלה שאנחנו צריכים לקחת אתנו לדיון על תכנון תחבורתי בפתח המאה ה-21. אני אומרת את זה כאמירה ושמה אותה רגע בצד. בתוך חודש העבודות יוצאות לדרך, הדחפורים כבר בשטח, זו עסקה גמורה.

אני רוצה להתייחס בדברים שלי אך ורק להיערכות התחבורה בתקופת העבודות. אני כרגע לא מדברת על בעלי העסקים ועל המיגון. אלו נושאים חשובים ויש להם התייחסויות, ואני מניחה שנמשיך ללוות את הנושא. אבל מבחינת פעולת התחבורה במטרופולין תל-אביב, בגוש דן, בחמש-שש-שבע – ואני אופטימית כי אנחנו במדינת ישראל, ואולי אפילו יותר – השנים הקרובות, המשבר הזה הוא הזדמנות פז. הוא הזדמנות פז לעבור למטרופולין שיהיה מבוסס במידה רבה מאוד על תחבורה ציבורית פשוט כי לא תהיה דרך אחרת להתנייע במטרופולין גוש דן בשנים הקרובות, או כמעט לא תהיה, או תהיה קשה מאוד. הצעדים שהצגתם בשבוע שעבר היו צעדים – אני חייבת לציין כמי שעוסקת בתחום התחבורה, שפשפתי את עיני. אוטובוסים חינם – אומנם קוראים לזה שאטל, אבל זה אוטובוס – בכל 2.5 דקות, אכיפה בנת"צים – שזה נושא שאנחנו מדברים עליו המון זמן – קווים מזינים. ממש חלום.

תגידי תודה למשרד האוצר.

רק מה? עם כל הכבוד למשרד האוצר, שני דברים. אחד, קודם כל אנחנו רוצים לוודא שהדברים האלה יתקיימו, זה דבר ראשון. כי על האכיפה בנת"צים אנחנו מדברים הרבה זמן. ראיתי במצגת שכתוב: אכיפה של משטרת ישראל. ואללה, אנחנו מדברים על אכיפה של משטרת ישראל כבר המון זמן. איזה אמצעים נערכו להבטיח שתהיה אכיפה בנת"צים? שתהיה תוספת נת"צים בתקופה הזו? איזה אמצעים נערכים להבטיח שהתחבורה הציבורית, עם השאטלים האלה ועם החיבור לתחבורה הציבורית הקיימת יהוו מענה תחבורתי טוב למטרופולין תל-אביב בתקופה הזו? איזה אמצעים נערכים להבטיח שהעבודה סביב התחנות במקומות לאורך המסלול – יש מספר תחנות שהעבודה והחפירות האלה מתבצעות כבר עכשיו, שתהיה בכלל גישה ונגישות לתחבורה הציבורית במקומות האלה, שהופכים להיות מין אתרי אסון קטנים כאלה. ואיזה אמצעים נעשים להבטיח שהציבור יבחר בתקופה הזו בשימוש בתחבורה הציבורית ובאופניים – ואני רגע חייבת לפתוח סוגריים ולתת התייחסות לנושא האופניים – בתקופה הזו, ולא פשוט יעשה מה שהוא עושה עד עכשיו, וזה להיכנס לרכב הפרטי ולעמוד בפקק? זאת סוגיה מרכזית.

עכשיו בונים קו אחד. הקווים העתידיים – אנחנו לא יודעים מה יקרה. לא יודעים מה יקרה עם עתיד הרכבת הקלה, ועל איזה פתרונות של הסעת המונים יתבסס גוש דן בשנים הקרובות. אנחנו כן יודעים שבשנים הקרובות יש כאן הזדמנות פז לעודד את השימוש באוטובוסים, בקווים המזינים, באותם שאטלים ובאופניים. תראו, הרכיבה הדו-גלגלית - - -

דו-גלגלי.

התחבורה הדו-גלגלית – תודה מיטל, סגנית ראש עיריית תל-אביב-יפו, מיטל להבי. כאן בוועדה קיימנו דיון בנושא האופניים החשמליים והנזק הגדול שכביכול הם אמורים לגרום. כאן אנחנו רואים שלרכיבה הדו-גלגלית ככלל, לאופנועים, לאופניים החשמליים ולאופניים יש גם פוטנציאל. הם הזדמנות אדירה. השאלה שלי היא האם אנחנו נערכים במסגרת העבודה - -

קרן טרנר תשיב לך על הנקודה הזו.

(היו"ר דב חנין, 13:26)

- - מאה אחוז. לסלול שבילי אופניים, לתת לדו-גלגלי לנסוע בנת"צים, להיערך בשלב הזה לסלילת שבילי אופניים גם לשלב העתידי. כלומר, האם אנחנו נערכים בשלב זה – אם כבר עובדים והופכים את כל גוש דן – לסלול שבילי אופניים, שזה אחד הפתרונות הטובים ביותר שעלינו עליו גם בדיונים על האופניים החשמליים? אמרו לנו תעשו עכשיו אכיפה, כי שבילים ייקחו זמן. אז הנה, אנחנו נכנסים עכשיו לעבודות מאסיביות מאוד בכל המטרופולין. איזה מענה ניתן לזה? אני אעצור כאן בינתיים.

תודה רבה חברת הכנסת זנדברג. חברת הכנסת אלהרר, בבקשה גברתי.

תודה רבה. אני רוצה לברך שוב. אני חושבת שזה היסטורי, כי מדברים על זה הרבה זמן, מאז שאני קטנה. אני רוצה לחזור לנושא הנגישות. השאטלים – א', שאלה, האם הם יהיו נגישים לאנשים עם מוגבלויות? כי בסוף, אם זה יהיה נגיש רק לחלק, לא עשינו את מלאכתנו עד הסוף. גם העניין של התניידות בתוך העיר, ולאו דווקא לעסקים. אני מבינה מאוד את הצורך, ואני שמחה ומברכת, אני רק רוצה לוודא שהפתרונות והמענים שניתנים הם הפתרונות ומענים שניתנים לכלל האוכלוסייה שתשתמש בשירות. שוב, תודה.

תודה רבה לך. גבירותי ורבותי, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, אני התבקשתי לקראת הדיון הזה להכין איזושהי סקירה מטעמנו כדי שנשפר את צורת העבודה שלנו. קודם כל אני רוצה להודות לכל אלה שסייעו לי במלאכה הזו – אנשי רשויות מקומיות, אנשי ארגונים, מומחי תחבורה, אנשי משרד התחבורה. אדוני השר, אכן זה פרויקט ענקי. אתה עושה פרויקטים של תחבורה בכל רחבי הארץ, אבל נדמה לי ללא הגזמה שהפרויקט הזה יהיה במובנים רבים הגדול מכולם. זה פרויקט עצום, זה מין פרויקט כמעט מיתולוגי בהיסטוריה של החברה הישראלית. זו בהחלט הזדמנות גדולה. אני רוצה, גילוי נאות, לומר לכם, שאני, כמו שאמר השר, הייתי בדעה אחרת. אני הצעתי תכנית אחרת איך מתמודדים עם בעיות התחבורה של תל-אביב, שהתבססה על מערכת של אוטובוסים מהירים. אבל אכן, הרכבת הזאת, למרות חוסר האמונה של כמה אנשים, יוצאת לדרך. הבנייה שלה יוצאת לדרך, ולכן אנחנו צריכים לצאת מתוך הנחה שזה קורה ולראות איך אנחנו משפרים ומתמודדים עם הקשיים בצורה המיטבית.

אני רוצה לסכם ארבע בעיות שניצבות בפנינו, והן בעיות כבדות מאוד. קודם כל, העבודות שבהן מדובר מתקיימות בצמתים מרכזיים מאוד בעיר. כפי שיהודה אמר, אנחנו מדברים על עבודות במקביל. עבודות כאלה במקביל בשורה כל כך גדולה של צמתים מרכזיים כל כך, המשמעות שלהן, אובייקטיבית, היא חסימה מאסיבית של צמתים וצירים בקנה מידה חסר תקדים בהיסטוריה של גוש דן. אנחנו מדברים על אזור שהוא ממילא מאוד מאוד עמוס בכלי רכב. ואזור שהוא ממילא עמוס בכלי רכב, צירים וצמתים מרכזיים נחסמים באופן מלא או חלקי, הסכנה – ואנחנו צריכים להגיד את זה ביושר – היא של כאוס תחבורתי. ולכן ההיערכות מול הדבר הזה היא כל כך דרושה והיא כל כך חיונית. הוזכרה כאן הסוגיה של העסקים, במיוחד העסקים הקטנים באזור. אנחנו מכירים את הניסיון הלא פשוט של ירושלים. אנחנו צריכים לעשות את הכול כדי שעסקים, בוודאי עסקים קטנים, לא יתמוטטו. וכאן אדוני השר, אני רוצה להציע שהוועדה שלנו תצרף את קולה לעמדתך שיש מקום לתת הנחות בארנונה, אולי גם פטור מארנונה לעסקים קטנים כדי לאפשר לאנשים לעמוד על רגליהם, אולי אפילו מנגנונים אחרים וצורות אחרות של סיוע.

סוגיה נוספת שמטרידה אותנו מאוד היא סוגיית היציאה של חברות גדולות ומקומות עבודה גדולים החוצה מהעיר בתקופת העבודות. אנחנו מדברים על מקומות שהם עתירי מקומות עבודה. אנחנו כבר רואים את התהליך הזה. אנחנו כבר רואים את התהליך הזה מתרחש, שיוצאים החוצה מהעיר למקומות אחרים. זה עלול להחריף עוד יותר ככל שהעבודות תתקדמנה. כאן אנחנו מדברים על שאלה שיש לה משמעות כלכלית לא פשוטה גם לעיר וגם לצורת ההתנהלות בכלל במטרופולין. החשש הגדול שחברה שיוצאת לא תחזור, כי אם היא כבר יצאה והשקיעה במקום אחר וכולם מתרגלים למקום אחר, החברה הזו לא תחזור לעיר. וכאן עולות סכנות לעתידה של העיר, סכנות שצריכות להטריד את כולנו. אנחנו מדברים על עיר מטרופולין מרכזית. אנחנו מדברים על ההשלכות על המטרופולין כולו. אז מה צריך לעשות מול הדברים האלה? אמרה חברת הכנסת זנדברג בצדק רב שהסכנות מייצרות גם אפשרויות והזדמנויות. ההזדמנות העיקרית נמצאת – כמו ברפואה, כשהעורקים נסתמים, אין ברירה אלא ללכת או לצנתור או לניתוח מעקפים. והצנתור שאנחנו צריכים הוא צנתור של תחבורה ציבורית. תחבורה ציבורית היא האסטרטגיה והיא הטקטיקה. היא גם האסטרטגיה לטווח ארוך, והיא גם הטקטיקה של התמודדות עם הבעיות הקיימות.

אני מברך מאוד, אדוני השר, על דבריך בפתיחת הדיון בהקשר הזה. אני גם מברך על דברי ראש עיריית תל-אביב. שמעתי שגם הוא אומר וכותב שהפתרון הוא תחבורה ציבורית. אני חושב שזו אמירה חשובה, ואני מקווה שהאמירה הזו תתממשק עם ביצוע בשטח ועם שיתוף פעולה עם משרד התחבורה כדי לקדם את פתרונות התחבורה הציבורית שצריך לקדם.

סליחה רגע, דב, אני רוצה להוסיף משהו קטן בנקודה הזו. אני התייחסתי לזה קודם בהערת אגב, הנושא של היעד. יכול להיות שכדאי שמשרד התחבורה יציב לעצמו ולנו יעד לעליית השימוש בתחבורה הציבורית בתקופת העבודות כדי שנוכל לדעת אם אנחנו מספקים לציבור – כי אם אנשים ימשיכו לעמוד בפקקים, רק לסבול יותר, לא עשינו בזה כלום. אם נציב יעד ונוכל לעמוד בו, או לא לעמוד בו, אז נדע איך זה מתקדם.

ברור לגמרי גברתי, והנה נכנס היושב-ראש הקבוע, אז אני אחזור למקומי.

(היו"ר איתן כבל, 13:32)

אדוני היושב-ראש, כשאנחנו מדברים על מעבר לתחבורה ציבורית, צריך להבין על מה אנחנו מדברים. במציאות של החברה הישראלית, זה במובנים רבים גם שינוי תרבותי. כדי שהדבר הזה יקרה, כמו שאמר השר בפתיחת הדיון, אנשים צריכים לקום בבוקר ולהגיד לעצמם: אם אני נכנס לרכב הפרטי, אני מעניש את עצמי. אם אני נוסע בתחבורה ציבורית, אני מצליח להגיע מהר, זול, נוח, ממקום למקום, וזה הדבר העדיף. כדי שהדבר הזה יקרה, אנחנו חייבים במטרופולין גוש דן – וקודם כל במרכזו, בתל-אביב – הרבה יותר נת"צים. אני לא מדבר רק על הצנתורים המידיים של הדברים שאתם כבר מטפלים בהם, שאין ברירה, איפה שנעשות העבודות. יש שורה ארוכה של צירים מרכזיים בת-אביב שצריך להרחיב בהם את הנת"צים כי אחרת אנחנו לא נתפקד. וכאן אני אומר בדאגה רבה שאומנם כולנו מסכימים מסביב לשולחן הזה שזה מה שצריך לעשות, אבל בפועל אין תאריכי יעד לרוב הנת"צים. אין תאריכי יעד ואנחנו לא יודעים אם זה באמת יקרה. עם חלק מהרשויות המקומיות אין הסכמות.

אני מברך, אדוני השר, על כך שלמשל בפתח-תקווה, כשעיריית פתח-תקווה, למרבית הצער, לא הסכימה לשתף פעולה עם חוליה שהייתה חיונית להפעלת קו מס' 1, לקחתם את הסמכות אליכם ואפשרתם לקו מס' 1 את התנועה במקטע מסוים למרות התנגדות של עיריית פתח-תקווה. אני אומר שדבר כזה יצטרך כנראה להיעשות עם רשויות מקומיות שלא יבינו מספיק מהר שהן צריכות לשתף פעולה. אבל כמובן, דרך המלך היא הסכמה עם הרשויות המקומיות. כרגע לא קיימות הסכמות כאלה. אנחנו בוועדה נצטרך לעבוד על כך קשה מאוד. הפרויקט הזה בנתיבי איילון מנוהל – אני אומר את זה בזהירות – עד עצם הרגע הזה כפרויקט נפרד, הוא לא חלק מהפרויקט שלכם.

אתה מדבר על הנת"צים?

על הנת"צים. אני הייתי שמח מאוד – אנחנו כמובן נשמח לסייע בעצמנו לסנכרן בין המגה פרויקט שלך, יהודה, לבין המגה פרויקט הזה של הנת"צים בגוש דן.

הגברת עושה את זה.

הגברת מסנכרנת.

יפה. סוגית האכיפה – סוגיה קריטית. גם כאן כולנו מסכימים, אבל הדברים לא זזים. מצלמות אכיפה – דיברנו על זה, זה עוד לא כל כך קורה. חקיקה בכנסת – אני מקווה שנקדם ביחד, אדוני היושב-ראש. גם נסייע לממשלה לקדם, וגם נקדם מצדנו חקיקה של אכיפה. הגיע הזמן לאפשר – אני אומר את זה בצורה ברורה – לרשויות המקומיות לבצע אכיפה של נת"צים ולקבל את ההכנסה מהאכיפה כדי שיהיה להם אינטרס לבצע את האכיפה הזאת. הגיע הזמן לעשות את זה. כל ההתנגדויות בתחום הזה הן לא חשובות, הן לא מקצועיות והן לא במקום ולא בזמן. רכבת – חשוב מאוד מאוד הנושא של תגבור הרכבות. אבל גם כאן הקישוריות בין רכבת לאמצעי תחבורה ציבורית בגוש דן לא מספיק טובה. אני יודע שאתם עשיתם עבודה נהדרת במקומות אחרים, אני ראיתי את זה גם בעצמי, של קישוריות. אבל דווקא בגוש דן יש הרבה בעיות להגיע ברכבת ולחכות לכל מיני דברים שלא קורים. אם אני מגיע לנושא האוטובוסים, נושא תגבור הקווים מחייב רכישה של אוטובוסים חדשים. בפועל, עדיין לא נרכשו מספיק אוטובוסים חדשים. האוטובוסים שאתם רוצים להפעיל – ואני מברך על הפעלות אוטובוסים – הם אוטובוסים ישנים, אוטובוסים שמיועדים לגריטה. לאוטובוסים שמיועדים לגריטה יש שני חסרונות – א', הם מזהמים את האוויר, ב', חווית הנוסע היא פחות נעימה. אז גם כאן, כיוון שכבר צוין משרד האוצר, אני קורא למשרד האוצר לתת יד - - -

סליחה דב, יש כאן שני שלבים, יתארו לך אותם עוד מעט.

מאה אחוז. אני קורא למשרד האוצר לתת יד ולתגבר במהירות קנייה של אוטובוסים חדשים מהר כדי שאנחנו נוכל לעשות את זה. יש בעיה של נהגים. אני שומע מחברות התחבורה הציבורית שכבר באופן מידי חסרים כ-300 נהגים. לטווח של 2016 מדברים על חוסר של עוד 500, בסך הכול 800 נהגים. כשאנחנו מדברים על שכר של נהג של 32 שקל לשעה, אני גם מבין למה אין הרבה קופצים על המלאכה. אז משרד התחבורה עושה נכון שבאשכולות החדשים אתם מציעים 39 שקלים לשעה, אני מברך על כך, אבל אם זה לא יהיה בקווים הקיימים, נהגים יעברו מהאשכולות הקיימים לאשכולות החדשים, וכך נימצא עדיין במחסור של נהגים. זו בעיה רצינית שצריך לפתור אותה. בסוף, אם אין נהגים, העסק לא נוסע. נושא השינויים בקווים – יש צורך בכמה שינויים בקווים כדי שהמערכת תעבוד עם כל העבודות שנעשות. אנחנו מציינים ארבע שנים לפעימה השנייה של הרפורמה בקווי התחבורה. ויש המון לקחים שצריך ללמוד. אחד הלקחים המרכזיים הוא שלא יידעו מספיק את הציבור. אני יודע שנעשתה הרבה עבודה, אבל הציבור היה מבולבל, לא ידע. וגם היום, עד עצם היום הזה, אדוני היושב-ראש, אנשים לא יודעים אם יהיו שינויים בקווי התחבורה הציבורית, ואילו שינויים יהיו. אני יודע שיש מחשבות על זה, אבל המחשבות האלה בינתיים נשמרות אצלכם, וחבל שכך.

סוגיית הולכי הרגל חשובה מאד. אני מברך, אדוני, יהודה, על דבריך, על הנגישות להולכי רגל, כולל בעלי מוגבלויות במקומות העבודה. זו סוגיה שתהיה אחד המבחנים שלנו. סוגיית האופניים שדיברה עליה חברת הכנסת זנדברג. בירושלים החשיבה על אופניים הייתה כחלק מהחשיבה על ההזנה של קווי הרכבת הקלה, וצריך חשיבה כזו גם בסוגיה שלנו. סוגיית חניוני "חנה וסע" – קודם כל, זה מהלך מבורך, חשוב ונכון מאוד. אבל בפועל, אנחנו רואים חוסר גדול מאוד גם בחניונים וגם במקומות בחניונים. בפועל, יש שלושה חניונים שנמצאים כרגע בקנה, שהם לא פשוטים כי שניים מהם נמצאים כבר בתוך התחום העירוני של תל-אביב. צריך להגיע אליהם עם פקקי תנועה בדרך. החניון של הנתיב המהיר, שהוא סיפור הצלחה בלתי רגיל – כיוון שאני נוסע מדי פעם בקו 100, אני חסיד של תחבורה ציבורית, אני רואה שכשאני מגיע לשם הוא בדרך כלל מלא ואין כרגע פתרונות להרחבה שלו. אני יודע שמשרד הביטחון מוכן לתת איזשהו בסיס צבאי בבית דגן. אני לא יודע אם זה הפתרון המתאים או לא הפתרון המתאים, אבל צריך למצוא פתרון להרחיב מהר את החניון של הנתיב המהיר. זה דבר שמצליח ועובד. המחסור במקומות החנייה בחניון הוא שמונע – כך אני מבין – את האפשרות של עוד שאטלים. למשל אזור התעשייה של עתידים ברמת החייל למתחם רוטשילד. זו חוליה שהיא ממש צוואר בקבוק.

אמרתי משפט טוב על משרד הביטחון, אני רוצה לצרף לזה מיד ביקורת. אני מבין שבקריית שאול למשל הם לא משתפים פעולה עם - - -

אני מקווה שביום חמישי נסגור את זה.

אנחנו נשמח מאוד לפתרון. הסוגיה של שישי ומוצאי-שבת חשובה מאוד. כמובן, אנחנו לא מדברים על אותה רמה של עוצמה כמו בימי חול. אבל זו צריכה להיות חלק מהמערכת. גם בימי שישי אנשים מגיעים לעיר, בוודאי במוצאי שבת, וחבל שהם יתרגלו להגיע ברכב פרטי ואז יתקעו בפקקים. עוד סוגיה שאני מציע לכם לשקול אותה בכובד ראש – ואני יודע שזה לא לשלב המידי – כדי לבצע את המהפכה הגדולה שאנחנו רוצים, שאנשים יגידו כשאני מגיע לתל-אביב בתקופה הזאת, בשנים האלה, אני משאיר את הרכב הפרטי בבית, ויגידו יש לי שאטל בחינם, אני מציע לכם לשקול שגם החנייה תהיה בחינם. מי שנוסע בשאטל, שיחנה, ייסע בחינם. תאמינו לי, אם ייתנו לישראלים פתרון בחינם, הם ייבחרו בו בהמוניהם. וכך אנחנו אולי נסייע לזה שהרבה אנשים ייבחרו בתחבורה ציבורית. אדוני היושב-ראש, זה רק דיון ראשוני. אני מעריך מאוד את עצם קיום הדיון, ואני בטוח שאנחנו נמשיך ונעבוד בשיתוף פעולה וננסה לייצר פתרונות בזמן.

תודה. תודה דב. אני ממש מודה לך. גם כן עמדת יפה בלוח הזמנים, שזה לא עניין של מה בכך עבורך. אני אסכם בסוף, אנחנו לא רק אומרים דברים בשם האמירה ולקבל תשובות, במסגרת הוועדה אנחנו גם נרכז חוברת של שאלות שהועלו במסגרת ההצעה לסדר וגם במסגרת שאתה העלית. כדאי שנקבל את זה בכתב, אפילו ניתן לזה סוג של פומביות, שתהיה תחושה של עבודה משותפת. חברת הכנסת קארין אלהרר, את דיברת?

כבר דיברתי, אבל אני רק אשמח לקבל תשובה מפורטת יותר.

כן, ברור. אנחנו נדאג לכך. בוודאי. חבר הכנסת יואל חסון בבקשה. קודם כל החברים שהגישו את ההצעה לסדר.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. אדוני השר, קודם כל, בסוף מעז יצא מתוק – אדוני השר, לא הגעת לדיון במליאה, אבל התוצאה הייתה שהבאנו את הדיון לכאן, ואתה נמצא כאן. וזה אפילו הרבה יותר טוב מכיוון שאפשר לעשות כאן דיון הרבה יותר עמוק ומשמעותי. אני מברך על הדיון. אני חושב שהפרויקט הזה הוא פרויקט לאומי, דרמטי, חשוב. אנחנו מתעסקים בימים האחרונים בעניין הגז, אני חושב שזה לא פחות משמעותי. אולי גם העובדה שנצטרך כסף לממן את הפרויקטים הבאים או את המסלולים הבאים – הוא יכול לבוא גם משם. אני חושב שזה פרויקט משמעותי ואתגר גדול.

אני לא בטוח שאם שטייניץ ידע שזה עובר לשר הוא ימהר להוציא את הגז מהאדמה.

אני מקווה שהוא יפרגן לו. נראה לי שהשר יסתדר מול שטייניץ. נגעו בכל הנקודות. אותי מטרידה הבעיה הגדולה של העסקים הקטנים והבינוניים וכל העסקים שנמצאים בתוואי הזה של התחבורה או של ההובלות, החפירות, כל המערכת הזאת שהולכת להיות. כנראה שהולכת להיות פגיעה משמעותית מאוד בעסקים הקטנים והבינוניים שיש שם לרוב. הייתי רוצה לשמוע ולדעת איך אנחנו מתכוונים לטפל בזה. אני התחלתי לעשות בדיקה, לא עמוקה מספיק. בעולם, בהרבה פרויקטים בסדר גודל כזה, חלק מהחקיקה או חלק מהמתווה, חלק מהתכנית הוא גם פיצוי לבעלי העסקים והתייחסות לנזק הצפוי לזה. התייחסות לזה. מדובר באזרחים שהולכים לשלם מחיר יקר. תושבי תל-אביב הנכנסים, היוצאים, פה זה עניין של נוחות, עניין של קושי. אבל העסקים – מדובר פה ממש בעסקים שיכולים להתרסק, ליפול, אנשים שיאבדו את כל עולמם. אני הייתי רוצה לשמוע ולראות כיצד אנחנו מתכוונים להתייחס לסוגיה הזאת. כמובן, לקוות ולהתפלל שהדברים האלה שיתחילו לעולם לא יעצרו. שזה לא יעצור ולא נמצא את עצמנו פתאום באיזה משבר או במצב כזה שהעבודות מופסקות והתכניות נדחות. שוב, לגבי העסקים הקטנים, הייתי מבקש התייחסות לזה ולראות כיצד אתם פועלים בעניין.

רק שאלה לי אליך, אדוני השר, לפני שניתן את ההתייחסות, זה פשוט בגלל דבריו של חבר הכנסת יואל חסון. אחד הדברים שמטרידים אותי כשמתחילים פרויקט גדול ופתאום מסיבות כאלה ואחרות מודיעים תם התקציב, אין תקציב - - -

חס וחלילה.

ראינו כבר.

אני אומר את זה בשיא הרצינות. כבר ראינו פרויקטים. איך אדוני מוודא – הרי זה לא עוד פרויקט. אין לי מילים להגדיר, להגיד אפילו פרויקט דגל. זה משהו שהוא ראשוני לגמרי. חשוב לי איך אדוני מסדר לעצמו את המצב שבו לא משנה מה יקרה, הפרויקט הזה יסתיים. כוונתי היא, אין הכרח שאומרים מפסיקים את הפרויקט, אלא מתחילים להקטין את הנפח של התקציב ובמקום 2021 זה נהיה 3031. אני רק רוצה להזכיר לצעירים בחבורה, מי שלא יודע התכנית המקורית של האיילון הייתה שנת 65'. שנת 65' הפרויקט הראשון שהונח. אנחנו כולנו מכירים ויודעים מה קורה.

או "נתב"ג 2000".

כן, "נתב"ג 2000".

לא היה ב-2000.

בואו נפתח את הדיון. אדוני המנכ"ל רוצה להוסיף?

לא, אני חושב שאם רוצים התייחסויות, יש לנו תשובות לכל. ברשות השר, נחלק בין הדוברים המקצועיים.

אתם תעשו את העבודה שלכם, אני אתן – בכל זאת, הגיעו אנשים שבאו להשמיע את דברם. ברשותכם, אני אתחיל עם מיטל להבי, סגן ראש העיר תל-אביב-יפו, שהיא גם עוסקת בעניין הזה הרבה.

מקרוב באתי.

פתחתי אתך, יותר מזה?

תודה רבה. אני מודה ליושב-ראש על הישיבה הזאת. אני שמחה על ההתכנסות הזאת ואני מעריכה מאוד את הנוכחות של השר. אני חושבת שהנוכחות שלך גם כאן וגם בדברים שאמרת במסיבת העיתונאים שהייתה בנושא הרכבת מראים על הובלה, ופרויקט כזה צריך את המוביל שלו, את המנהיג שלו, את האבא שלו, נקרא לזה ככה. במקום שבו אתה נמצא והמקום שלגביו התבטאת במסיבת העיתונאים אומר אני כאן - - -

אבא הוא חולדאי, אלא אם כן הוא יעבור כתובת בקרוב.

אני מעריכה מאוד את ראש העיר. ראש העיר תומך בפרויקט לחלוטין. הוא נמצא בצוותות עבודה עם משרד התחבורה. עיריית תל-אביב נותנת את כל הכוח ואת העוצמה לפרויקט, אבל אנחנו עירייה אחת מתוך הרבה מאוד עיריות במטרופולין. אנחנו אולי עיר מובילה, אבל אנחנו עיר אחת מתוך הרבה מאוד ערים. רק בפרויקט של הקו האדום כבר יש לנו ארבע עיריות שמעורבות במערכת שאותה תיאר יהודה. אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כל, אני רוצה לחדד שפרויקט הקו האדום הוא רק פרויקט אחד בתוך הרשת. אני הייתי רוצה לקבל איזושהי הסתכלות ואיזושהי מחויבות לכך שבמקביל לעבודה על הקו האדום אנחנו עובדים גם על רשת הקווים – הירוק וכל שאר הקווים – כי אחרת אנחנו מדברים על כך שיש לו היום חלופה של הקו המקדים, קו מס' 1, והוא משרת את החיבור בין בת-ים לפתח-תקווה. אנחנו צריכים הרבה יותר כדי שתהיה פה רשת הסעת המונים. אנחנו רוצים איזושהי התייחסות - - -

אם הייתי שואל אותך כמחזיקת התיק מהם שניים-שלושה נושאים לפי סדר חשיבות שמבחינתך הם הקריטיים ביותר להצלחת הפרויקט? מנקודת המבט שלך.

אני חושבת שהנקודה הקריטית וההזדמנות לעתיד הם ההסדרים של התחבורה הציבורית. המעבר לתחבורה אלטרנטיבית של התחבורה הציבורית וגם הדו-גלגלי. שני אלה עקרוניים מאוד גם בתקופת העבודות וגם אחרי תקופת העבודות לשינוי התנהגות. אם זאת ההזדמנות, זאת ההזדמנות הכי גדולה. ולכן זה גם צריך להיות במחיר שווה לכל נפש, ואנחנו צריכים להבין את המחירים של הדבר הזה, כולל 15 שקל – כן או לא – ב"חנה וסע". אם תשאלו אותי באופן אישי, אני חושבת ששווה לשקול תחבורה ציבורית בחינם, אפילו על חשבון מע"מ בחינם לפירות וירקות. אני אומר לך מנקודת מבטי, הקהל שמשתמש בתחבורה ציבורית הוא קהל – אנחנו יכולים לעשות פה - - - ולתת לקהל השבוי – איך אמרתם קודם? העשירון הבינוני ומטה שמשתמש. יש לנו הזדמנות לעשות מהפך. פירות וירקות יהיה זול יותר. מי שיכול לקנות אננס, יקנה, ומי שלא יכול לקנות עגבניות, יקנה רק מלפפונים. זה לא ייגע בכולם. התחבורה היא אחד היסודות הכי משמעותיים ביוקר המחייה ויש לנו פה הזדמנות. זה הנושא הראשון.

הנושא השני, סמכויות אכיפה. אני מבינה שהיום נותנים את התקציבים למשטרת ישראל לגייס עוד שוטרים. אני לא מבינה איך יעמוד שוטר במקום שאין בו אווירות תנועה מספקת ויעצור את התנועה כדי לתת דוח. אני חושבת ששיטת המצלמות והשיטות המתקדמות שמציעות הרשויות המקומיות אפקטיביות יותר. אני מבקשת, קדמו את החקיקה שמעבירה את הסמכויות לרשות המקומית כמה שיותר מהר. הדבר השלישי הוא הציבור, הציבור, הציבור. צריך לדאוג לציבור. זה לא משנה כמה נת"ע עושה עבודה מצוינת עם קשרי קהילה ועם ההסברה. אם הציבור לא מבין את ההסבר, סימן שאין פה הסברה טובה. אני הייתי מבקשת שיהיו מוקדי שקיפות מקומיים ליד כל תא מהעבודות ושההסבר יהיה כזה שהציבור יבין את הסדרי התנועה. שהציבור יבין את הסדרי התחבורה הציבורית. שהציבור יבין את מה שמחכה לו. אני בתוך עמי יושבת, והציבור לא מבין. אלה שלושת הדברים. אני רוצה לומר שאם אנחנו נכנסים למשבר, אנחנו צריכים ליצור את האור בקצה המנהרה. יש הזדמנות היסטורית שצריך מכל הכיוונים לחולל אותה ולתת לה את כל המשאבים ואת כל הכוחות כדי לעשות את זה בשיתוף של משרד התחבורה ומשרד האוצר.

תודה לך. ידבר עכשיו גיל יעקב. אחריו תדבר איילת נחמיאס. אחריה – חבר הכנסת חאג' יחיא, ואז ידבר יפתח שוע.

תודה ליושב-ראש. שמי גיל יעקב, מנכ"ל "15 דקות", ארגון צרכני תחבורה ציבורית. אני קודם כל רוצה לברך את השר שדאג להוציא לפועל את הפרויקט. אני מקווה מאוד שיוציאו לפועל את שאר הקווים של הרכבת הקלה כי קו אחד ממש לא מספיק. אנחנו יודעים כבר שהתחזיות הן שמהיום הראשון הוא יהיה מפוצץ בנוסעים בגלל כל העיכוב בהקמה.

- - -

נקווה שהכול יתקדם. אני רוצה להתייחס לנקודה הקריטית של התחבורה הציבורית. המצב הוא שכבר היום זמני הנסיעה בתחבורה הציבורית מגיעים לפי 2 עד 4 לעומת זמני הנסיעה ברכב הפרטי בגוש דן. אם אנחנו לא נעשה שינוי בתקופת העבודות בדבר הזה, זה יגדל. זה לא יהיה פי 2 או פי 4, זה יהיה הרבה יותר, וככה אנחנו לא נעביר אנשים לתחבורה הציבורית. מה שמדאיג אותנו בעיקר הוא שיש שני ראשים שעובדים לא ממש בתיאום ולא ממש בקשר. יש את נת"ע שמקדמת את הרכבת הקלה ואת נתיבי התחבורה הציבורית בתוואי של הרכבת הקלה, ויש את נתיבי איילון שמקדמים תכנית לנתיבי תחבורה ציבורית – אנחנו מקווים – שעם הרשויות המקומיות. זו גם הזדמנות לקרוא לרשויות המקומיות לשתף פעולה ולשחרר את החסמים כי זה בידיים שלכם.

למה זה נראה לך לא מתואם?

מה שנראה לא מתואם זה שלוחות הזמנים, לפי מה שאנחנו רואים בפרויקט של נתיבי איילון, הם לסיום ב-2019. אנחנו לא מבינים למה צריך ארבע שנים בשביל להקים נתיבי תחבורה ציבורית. זה לא משהו שצריך לקחת ארבע שנים. זה יכול לקרות גם בשנתיים. אין שום סיבה שזה יקרה, וזה קשור זה לזה מכיוון שצירים שמובילים את מרבית התנועה לגוש דן, ובעיקר לתל-אביב, הם בדיוק הצירים שנמצאים בפרויקט של נתיבי איילון, והם הצירים שבהם תהיה הפגיעה הכי קשה בזמני הנסיעה. אם צריך המחשות – דרך השלום, שכולם מכירים, יצחק שדה, שאול המלך, וכל הצירים שמשיקים לציר של הרכבת הקלה. אין שום סיבה שהדברים האלה יקבלו האצה. אדוני השר, אם יש צורך לקחת את הסמכות לידיים, ואם יש רשות מקומית סרבנית, מן הסתם, הציבור יתמוך במהלך כזה של לקיחת הסנקציה והשוט למשרד התחבורה שיוכל לדרוש ולהבטיח שיהיה נתיב תחבורה ציבורית. אין שום סיבה שזה יחכה, ואנחנו דורשים שזה יקרה באופן מידי כי לא יעזור כל השאטלים שמפעילים אם השאטלים יעמדו בפקקים יחד עם התחבורה הציבורית ויחד עם כלי הרכב. לא באמת עשינו שום דבר.

נושא האכיפה – פה אני דווקא קורא לוועדה. אני חושב שיש לכם אפשרות לקדם מהר את החקיקה שתאפשר הוספת סמכויות גם לרשויות המקומיות להציב מצלמות. אין שום סיבה שזה לא יקרה כבר בחודשים הקרובים. לדעתנו זה נושא שגם ככה התעכב יותר מדי, ואנחנו ממש קוראים לכם להאיץ את התהליך של החקיקה בעניין הזה. כי לא יעזור כמה שוטרים שלא ישימו. א', השוטרים יעכבו את התנועה. רוב הסיכויים שפעולת האכיפה תעכב את התנועה. אכיפה אלקטרונית היא העתיד. משפט אחרון, כל הנושא של ההצטיידות באוטובוסים ויידוע הציבור על השינויים – אני אומר לכם, אנשים עד היום לא יודעים מה הולך להיות, לא יודעים מה יהיו השינויים. זה לא נעשה בהידברות מספיקה עם הציבור, ואנחנו דורשים שהמידע הזה יפורסם בהקדם ויפורסם בכל האמצעים. העיריות יכולות להעמיד את הדיוור של הארנונה, את שילוט הרחוב, כל מה שצריך כדי שאנשים ידעו.

דרוש קמפיין אינטנסיבי בכל המדיות.

וצריך קמפיין מסודר ואינטנסיבי, אחרת אנשים יגיעו לרגע שהעבודות מתחילות ויהיה בלגן.

תודה. אני רוצה להבהיר, יש יתרון למי שפותח את הדברים, הוא אומר הרבה. אבל יש גם יתרון עוד יותר גדול לאלה שבאים אחריו. הם יכולים להגיד באמת רק את הדברים החשובים של עצמם. שלא נמצא את עצמנו ממחזרים את עצמנו לדעת, ונוכל להתקדם כדי לקבל את התשובות של אנשי המקצוע כדי שנצליח ליצור סוג של תכלול. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

תודה רבה לשר התחבורה שהצטרף לדיון היום. אני רוצה לדבר על כמה דברים. אני רואה כאן את אשר בן-שושן, מנהל מינהל התחבורה בעיריית תל-אביב. אני עברתי שני שיפוצים משמעותיים מאוד, השר, כתושבת תל-אביב. אני לא מדברת ממקום עם ניגוד עניינים כי אני חושבת שחייבים לעשות את מה שהולכים לעשות. אני עברתי את השיפוצים הגדולים של יפו, של מהפכת התשתיות, שהכירו מקרוב. אני חושבת שזה נעשה בצורה לא טובה ולא ידידותית למשתמשים היומיומיים – לסוחרים, לתושבים. זה לא נעשה כמו שצריך. ואת שיפוץ רחוב שנקין, שהיה שיפוץ מקומי נקודתי יותר, על כל ההשלכות שלו ועל המשמעויות שלו מבחינת הסוחרים. אנחנו חייבים להבין שאירועים כאלה הם אירועים טראומטיים, ממש טראומטיים, צריך להגיד את האמת. אז גם אם אתה בן אדם שמבין את החיוניות בבניית התשתיות ובשיפור התשתיות, אתה מחפש ומצפה שיתקשרו אתך בצורה שאתה יכול להבין. בסך הכול אני חושבת שהנהלת נת"ע, בהקשר הזה, בשנה האחרונה – יש שיפור בתקשורת עם הציבור. אבל אני חושבת שיש עוד הרבה מה לעשות. טוב שהשר דיבר כאן על הנושא איך ללכת לקראת הסוחרים. אני לא יודעת אם זה דווקא דרך הארנונה, אבל יכול להיות שצריך למצוא מנגנונים אחרים. הרשויות יהיו חייבות לעשות משהו בעניין, כי אחרת אנחנו נהיה עדים – זו לא רק בעיית התעבורה, התחבורה, של כל ההיבטים שדיברנו עליהם, זה ממש ביטול מרקם החיים של העיר תל-אביב כמו שאנחנו מכירים אותו, וזו כבר בכייה לדורות.

הדבר הנוסף, דיברו כאן על מוקד מידע, ויש מוקד מידע טלפוני לנת"ע. אתם חייבים לחזק אותו, להעצים אותו, לעבות אותו, ליצור תקשורת עם הרשויות שקשורות לקו האדום. זה דבר שחייב להיות, כולל – אני מקווה שיש לכם – מדדים של מהירות מענה וכולי. אני רוצה לבקש ממך, השר, בנושא של הזיהום, אני חושבת שאחת הבעיות הכי גדולות היא שגם אם – ואני מנסה מאוד לעקוב. למשל, ברחוב אלנבי, שהוא ציר מרכזי מאוד. אני מנסה לראות אם נוסעים אוטובוסים כתומים, ותשובתי היא שלא. לפחות ממה שאני רואה, לא נוסעים אוטובוסים כתומים, ולכן אנחנו חייבים לראות איך אנחנו משפרים את העניין שגם אם אנחנו מוסיפים אוטובוסים, אנחנו חייבים לוודא שאלה יהיו אוטובוסים לא מזהמים. הדבר הנוסף בהקשר הזה, אדוני השר, שחשוב להתייחס אליו הוא גם מוניות. בתל-אביב, בכל זאת, בנסיבות העניין אנחנו נזדקק גם ליותר מוניות. ולכן אני חושבת שהנושא של רישיונות למונית הוא דבר שצריך לבחון אותו על-פני השיפוץ הזה. יהודה, ראיתי שהשאטלים הם עד 22:00 בלילה. אני רוצה להציע לכם שעל כל דבר שאתם אומרים עכשיו שהוא עד 22:00 בלילה, תגידו שהכול לתקופת הפיילוט, לתקופה הראשונה. כי יכול להיות שאתם תצטרכו שאטלים מאוחר יותר, מוקדי מידע מאוחר יותר. בעיני אתם צריכים להיות ערוכים עכשיו, ואני מניחה שהדירקטוריון שלכם ביקש מכם, ואתם עשיתם לו, תכנית היערכות לשלושה-ארבעה חודשים הראשונים של כריית התחנות התת-קרקעיות. אני מאחלת לכולנו הצלחה גדולה מאוד. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת חאג' יחיא בבקשה. אחריו – יפתח. בבקשה.

קודם כל, אני מברך על הפרויקט הזה. אנחנו יודעים שאנשים יסבלו מסביב כי אלו צירי לידה ואין מה לעשות. אבל יש גם אפשרות להקל על האנשים, על הציבור. אני מתחיל בכמה הצעות, או טיפים. אני בטוח שעשיתם בדיקת מערכות בכל הרשויות, איפה שהתוואי עובר, שאין עוד מערכות. אבל אם מתחילים את הפרויקט ומתברר שיש תשתיות שצריך להעביר, אז אוי ואבוי כי זה סבל והימשכות הזמן, לכן, לבדוק שוב לפני שמתחילים אם יש עוד תשתיות שצריך להעביר אותן, אז להעביר אותן בהקדם לפני שמתחילים את העבודה. שתיים, יש חלק מהסדרי התנועה, התמרורים – לא לחכות ליום האחרון כדי להציב אותם, אלא להציב אותם מוקדם כדי שגם הנהגים וגם האנשים יתרגלו, יתחילו לראות, במיוחד אנשי הסביבה של אותו מקום שידעו על הדרכים החלופיות, שיתחילו להתרגל. זה כהקדמה. העניין של החניונים, חניוני "חנה וסע" – אני לא אדבר על תשלום חינם כי דיברו, אבל אני אדבר על לשקול אם הם יישארו קבועים גם אחרי סיום הפרויקט, כך שאנשים גם יגיעו לתחבורה הציבורית לא לתקופת הביצוע בלבד. זה משהו נוסף.

השאלה אם בתכנון הזה שלכם – הגודל של המנהרות, הרוחב – לוקחים בחשבון את הגידול הטבעי ולא שבעוד 10 שנים או בעוד 15 שנים נתחיל לראות עוד פעם שהאזור הזה פקוק, הוא לא יכול לשאת את הדרישות, כמו שאנחנו רואים היום את איילון, בכביש 6 אפילו התחלנו לראות את זה. השאלה היא אם יש ראייה גדולה יותר בנושא הזה. יש עוד משהו בקשר לאנשי עסקים. אני מציע לפנות לרשויות המקומיות, יש מה שנקרא צו ארנונה. בצווי ארנונה לדעת איך לפצות אותם, ואם הרשויות יצטרכו פיצוי מהמדינה, שזה יתגלגל או שיהיה שיפוי – זו השיטה היחידה, אף אחד לא יכול - - -

חאג' יחיא, אם אנחנו נתחיל ללכת למהלך הזה - - -

לא, יש אפשרות בצו ארנונה זמני שאתה יכול להחריג מקומות מסוימים.

יש, אבל הארנונה היא לא פתרון פה.

אני אומר לך מה – כי זה חלק מהדברים שאתה יכול לפצות. אם אתה מגיע לתל-אביב, אתה יודע מה הרמה של הארנונה ומה מחירי הארנונה במקומות העסקים. יש מקומות כאלה - - -

- - -

דוד, אל תסביר לו. בתורך תסביר.

אני הייתי ראש רשות, אז אני יודע מה זה צו ארנונה. הייתי ראש עיר.

תודה חאג'. יפתח שוע. אחריו – חבר הכנסת דני עטר. אחריו – מוטי שפירא.

תודה אדוני היושב-ראש. שמי יפתח, אני מארגון "תחבורה היום ומחר", זה ארגון לקידום תחבורה - - -

רק לא לחזור על אשר נאמר.

אני רוצה להוסיף שני דברים קטנים על אשר נאמר על-ידי חברת הכנסת זנדברג וחבר הכנסת חנין. אני חושב שישנה פה, כמו שאמרה חברת הכנסת זנדברג, הזדמנות בלתי חוזרת בתקופת העבודות להעביר אנשים וליצור הרגלי נסיעה חדשים. ישנם צירים שממילא יהיו פתוחים רק לתחבורה ציבורית. ישנם נתיבי תחבורה ציבורית חדשים שיפתחו. המפתח יהיה באכיפה, המפתח יהיה במתן עדיפות מלאה לתחבורה ציבורית בזמן העבודות, וזה יכול ליצור הרגלי נסיעה חדשים שיישארו הרבה אחרי שהפרויקט יסתיים. נקודה שנייה – וגם על זה דיברו, אז אני טיפה ארחיב – הנושא של שיתוף הציבור. יש תחושה של עמימות. אף אחד לא יודע איפה יהיו הנת"צים, איזה קווים יעברו, לאן יעברו, מה תהיה התדירות. אני במקרה אפילו גר בתל-אביב ממש על הציר. האוטובוס הקבוע שלי שאני נוסע אתו בבוקר, בעוד חודש אני לא יודע עדיין מה יהיה אתו. זאת נקודה חשובה מאוד מאוד. כדי ליצור הרגלי נסיעה חדשים – כדי לקשור את זה לנקודה שאמרתי קודם. ישנן אפילו תחנות שעבורן – ברמת-גן, תחנת אהרונוביץ וביאליק – אין שום הסדרי נסיעה מתוכננים, אין שום הסדרי תנועה מתוכננים. אף אחד לא יודע מה יקרה שם. הדבר הזה חשוב מאוד. אף אחד לא רוצה לקום בבוקר ולראות שפתאום לקחו לו את האוטובוס שליד בית. אלה שני דברים.

תודה יפתח. אני מעריך גם את העובדה שלא חזרת על הדברים של האחרים.

יש לי הרבה מה לחזור, אבל ביקשת.

אתה יכול להעלות את זה על הכתב.

הנה.

חבר הכנסת דני עטר. לאחר מכן – מוטי שפירא, מנכ"ל לה"ב, ישראלה מני, חבר הכנסת דוד ביטן וסטלה אבידן. כל אחד יוזכר שמו, תפקידו, ואם צריך, גם נעלה תמונה. רק שנהיה מרוצים. בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. קודם כל, אני רוצה בהחלט להצטרף לכל קודמי שבירכו את שר התחבורה, ולהוסיף גם את הצוות שלו. בטח את קרן, שאנחנו מכירים שנים טובות. צריך לומר לשר – זה מסוג הרגעים שלא קשורים לאופוזיציה ולא לקואליציה. צריכה להיאמר אמירה ברורה מאוד. טוב שאתה נמצא במקום הזה שהופך את המילים למעשים אחרי כל כך הרבה שנים. אני יכול לברך אותך על העשייה הזו ועל ההחלטה הזו ועל הכניסה לביצוע הרבה מאוד. אני חושב שברור לך מה הכיוון. אני רוצה להיצמד לדברי יושב-ראש הוועדה ולומר בקצרה את הדברים. א', אנחנו חיים במציאות שבה כשהולכים להשביח נכס, אנחנו ממהרים מאוד לגבות היטלי השבחה. אני חושב שלפחות לשנים הקרובות, כל מי שנמצא לאורך התוואי הזה, הולכים לפגוע בנכס שלו, וצריך למצוא את הדרך לפצות אותו בצורה הפוכה. אנחנו מכירים את המציאות, ורוב האנשים שמחזיקים עסקים לאורך התוואי הזה הם בוודאי לא הבעלים של הנכסים, הם שוכרי משנה, והם יכולים למצוא את עצמם בפשיטת רגל. גם ככה בכל שנה עשרות אלפי עסקים קטנים פושטים רגל. אנחנו כמתבוננים מהצד תמיד אוהבים לעשות את החשבון של האחרים, כמה הם מרוויחים, אבל האמת היא כואבת.

כל אחד יודע שבפרויקט כזה גדול ומורכב הסיכוי שהעסקים האלה יפגעו עד לרמה של קריסה הוא גבוה מאוד. זה ברור לגמרי שעד שיהיה טוב, יהיה רע מאוד, אבל צריך למצוא את הדרך, כמו שמצאו כאן פתרונות. שמעתי את מנכ"ל נת"ע מסביר על הפתרונות שניתנו לתחבורה הציבורית, לחניות, לתיאומים, וכן הלאה. אני חושב שצריך לקחת בחשבון גם את ההקשר של הפגיעה בעסקים הקטנים, ולמצוא את הדרך איך מסייעים להם. זה לא רק עניין של ארנונה, זה הרבה מאוד דברים. זה מיסוי, זה ארנונה, זה תשלומים כאלה ואחרים שלא חסרים ומלווים עסק קטן, ואנחנו יודעים. הדבר הכי בטוח זו ההוצאה. ההכנסה היא דבר לא ברור, ועכשיו עם הפעילות הזו היא הופכת להיות דבר ממש קשה. דבר נוסף, אני רוצה להצטרף לחברת הכנסת קארין אלהרר ולהציג את העניין של הנגישות. אנחנו מקיימים כאן בשבועות האחרונים הרבה מאוד דיונים שקשורים לאוכלוסיית הנכים, לנגישות, לחניות, לכל הבעיות שמלוות את החיים שלהם. אין ספק בכלל שבתוואי הזה החיים שלהם הולכים להיות קשים יותר משל כל האחרים, וצריך לקחת את זה בחשבון.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר לגביו הוא הנושא של הרצה של המערכת. אני חושב, אדוני השר, שצריך למצוא את הדרך איך מנהלים את המנגנון העצום הזה של התגבורים שנחשפנו אליהם כאן. ואם תעשו את זה בצורה אמתית – אני מאמין שכן – ביחד עם כל הנציגים האלה שמדברים כאן, אני חושב שזה יכול למנוע תקלות. כי לפעמים דווקא אלה שמתבוננים מהצד ולא שקועים בתוך הפרויקט בצורה אינטנסיבית מאוד ויומיומית רואים דברים שאנשי המקצוע מהטובים ביותר לא רואים אותם, וטוב לשמוע את אלה שמייצגים אינטרסים נוספים. אני שומע כאן קונצנזוס רחב ביותר, אפילו דב חנין, שאמר שהייתה לו תכנית אחרת, כבר הצטרף לברכות על הביצוע, אז בוודאי שכל האחרים. צריך לנצל את האווירה החיובית הזו שכולם תומכים בדבר הזה ולעשות אותו הכי מותאם לצרכים של הציבור. שוב, תודה רבה.

תודה לך, חבר הכנסת דני עטר. מוטי שפירא, מנכ"ל לה"ב.

שלום, קצר מאוד כי אין לי הרבה מה לחדש. דווקא בגלל שאני מדבר מאוחר יותר, יש כאן איזה עוקץ שאני רוצה להסביר אותו. חייבים לעשות קונקרטיזציה של בעיית הפיצוי. אני אתן לכם דוגמה על פרויקט רכבת שמתבצע כרגע בבריטניה, שנקרא 2HS. זה קו שהולך מלונדון עד בירמינגהם הוא יתחיל ב-2017, וייגמר, להבדיל מהפרויקט שלנו, ב-2033. שם החליטו 2033. מלונדון לבירמינגהם זה כמו מאילת למטולה, אולי יותר. תקשיבו מה עשו שם – אני לא אומר שזו דוגמה לישראל, אבל דוגמה. שם החליטו שכל בעלי הנכסים ובעלי העסקים שבתוואי שקבעה המדינה, סימנה אותו כמו ב"צוק איתן", יוכלו למכור את הנכס שלהם למפעיל של הפרויקט בסכום מסוים שנקבע, ומי שמחליט שהוא לא רוצה למכור כי הוא מעדיף להישאר בתוואי, מקבל פיצוי במקום נניח 10% - - -

מוטי, עשה לי טובה, אני לא אוהב פתרונות כאלה קלים.

רגע. אני יודע. אני יודע. אני מכיר אותך הרבה שנים, לא מהיום. לא מהיום. למה אני מביא את זה? אני מביא את זה מהסיבה הפשוטה, קודם כל, זה מראה שיש פתרונות. זה מראה שיש מחשבות ויש פתרונות. זאת אומרת, האמירה שהייתה של ראש עיריית תל-אביב בפתיח – לא יהיה כלום, כנראה שזה לא יהיה הפטנט הטוב. ואני שמחתי, מפני ששר התחבורה – גם קראתי בעיתון – אמר שהוא לא שולל את הרעיון הזה של סוג של הנחה בארנונה או משהו כזה.

הוא אמר את זה גם כאן.

אמר את זה גם כאן, לא הייתי בקטע הזה.

ארנונה זה לא פתרון, ריבונו של עולם.

בסדר. אני לא אמרתי שארנונה זה הפתרון.

צריכים פיצוי הרבה יותר גבוה. מה זה ארנונה?

נכון. בדיוק. בדיוק מה שאני רוצה להגיד. הפתרון הוא לא בארנונה. הפתרון הוא לא בארנונה. זה חלק מהפתרונות. אבל מה שאני מציע, איתן, יושב-ראש הוועדה, שני דברים.

דוד, בתורך. יש לך יתרון נוסף, יש לך נגישות הרבה יותר גבוהה לשר מלרובנו. תוכל לעשות את זה אחר-כך.

אין לי שום עניין לפגוע בנת"ע. זה לא נושא לרמה של נת"ע. זה צריך לבוא מלמעלה. מלמעלה. שיתוף בין רשות המסים, מע"מ, משרד הפנים ומשרד התחבורה בשביל לסכם איזושהי חבילה מסומנת על נתיב שנקבע, כמו ב"צוק איתן" כמו ב"עמוד ענן". מה בדיוק הדברים שנקבעו בכדי שזה לא יהפוך תקדים - - -

בעולם המושגים שלך אין דוגמאות טובות יותר ממלחמות?

אין לי ברירה. לבקש גם מהממ"מ – לא יקרה שום אסון, הממ"מ שלנו – שיכין דוגמאות שנעשות בעולם. יש עוד דוגמאות.

אתה מתכוון למרכז המחקר והמידע של הכנסת?

מרכז המחקר, כן, של הכנסת. לבקש ממנו שייתן פה הצגה של מספר דוגמאות איך עושים דברים כאלה בעולם. היה פרויקט גדול מאוד שעשו בתחתית בבוסטון לפני כמה שנים, בלוס-אנג'לס, במקומות אחרים. יכול להיות שהתיאוריה שאומרת שלא מפצים כי בסופו של עניין תהיה השבחת הנכס היא גם תיאוריה. אני חושב שהיא לא התיאוריה, ואני מסכים שצריך פתרון משוכלל יותר, אבל קונקרטיזציה ואחריות.

הפתרון שלך דואג לבעלי הנכסים, לא לשוכרים.

מוטי, תודה. חבר הכנסת דוד ביטן. אחריו – ישראלה מני, לשכת המסחר תל-אביב.

קודם כל, טוב שעושים. עד עכשיו בכל פעם פנו למשרד התחבורה למה לא מבצעים. עכשיו מבצעים, אבל למה פוגעים באנשים? אז טוב שמבצעים, רק צריך למצוא פתרון גם תחבורתי למה שקורה, אבל זה פתרון שלא יהיה בוועדה הזאת. הפתרון הוא מול המשרד, מול העירייה, הם צריכים להביא את הפתרונות. לגבי העסקים, ודאי שצריך לתת להם פתרון. הנושא הזה של הארנונה הוא לעג לרש, זה שטויות. הנחה בארנונה לא נותנת פתרון לעסק בכלל, זה רק מקל עליו במעט. אין ברירה, צריך להכניס לתקציב הפרויקט גם פתרונות פיצויים לעסקים. אחרת - - -

טוב שאתה עדיין לא סגן שר התחבורה.

יכול להיות. טוב מאוד. אולי אם הייתי סגן היו מכניסים את זה מראש. מה שאני אומר, אתם צריכים לתת פתרון, וגם לא לדרוס את האנשים. זה שאתם רוצים לבצע פרויקט, זה דבר טוב, אבל לפני שאתם מתחילים, תשבו גם בצורה קהילתית עם כל האנשים מסביב. לא לדרוס את האנשים, זה מה שחשוב, לתת להם גם פיצויים.

תודה דוד.

מאיפה נביא את הכסף?

מה זה מאיפה? תילחם באוצר. מה זה מאיפה?

דיון מעניין.

אין לי עניין להילחם על דבר לא נכון. אם נצליח להוציא הנחות בארנונה, זה יהיה הישג גדול מאוד.

הנחות בארנונה זה שטויות.

האמת היא, אדוני השר, דוד - - -

זה לא משמעותי.

דוד בא - - -

ברור.

ברור. והוא צודק, הרי פה - - -

הוא נלחם את מלחמת הרשויות.

נכון. זה לא רק מלחמת הרשויות. כי הרשות המקומית עלולה למצוא את עצמה נפגעת כמה פעמים, גם הכעסים – נת"ע, דברים כאלה. הרשות היא זו שהם מצפים ממנה להיות זו שתגן עליהם. אתה מוריד ארנונה, אז אתה פוגע בהם עוד פגיעה.

האוצר יכסה.

כן, ברור, תמיד מכסים.

מה יכסו? לא יכסו שום דבר.

אבל לעסק, אם הוא משלם 10,000 בחודש ארנונה - - -

דוד, מונית לעסוק בעניין.

- - - נותן לו הנחה של 5,000. זה פותר לו את ההפסד - - -

ישראלה מני מלשכת - - -

מה זה פותר לו? כלום זה לא פותר לו.

ישראלה מני מלשכת המסחר. לאחר מכן – סטלה אבידן, יושבת-ראש ארגון "תחבורה ציבורית בישראל". אחר-כך חברת הכנסת רויטל סויד. בבקשה.

שלום לכם. אני כרגע בשם לשכת המסחר תל-אביב. קודם כל, אני רוצה להגיד שאנחנו דיברנו גם עם עיריית תל-אביב וגם עם נת"ע. אני חייבת להגיד שאי-הוודאות הוא עצום. בשבועות האחרונים מאז שנת"ע פרסמו את ה-2 באוגוסט, אנחנו מקבלים עשרות טלפונים מעסקים שנמצאים בתל-אביב ששואלים אותנו שאלות פשוטות מאוד: יש לי עשרה עובדים, יש לי חמישה עובדים, מה אני עושה? עם כל הכבוד, זה לא 200 עסקים. אנחנו מדברים על הרבה מעבר ל-200 עסקים. אולי 200 עסקים זה רק אלה שנמצאים בטווח של אותה גדר שאתם מדברים עליה. אנחנו מדברים על טווח עצום של עסקים. מרבית העסקים האלה הם עסקים קטנים, חלקם קטנים מאוד. מעסיקים עד 10 עובדים. חלקם נמצאים באזורים שהם קשים יותר, חלקם נמצאים באזורים שהם קשים פחות.

בכמה להערכתך מדובר?

אני לא רוצה לזרוק מספר. יש לנו את המספרים שלנו, אנחנו נעביר לכם את המספרים שלנו. אנחנו נעביר לכם את המספר, כי אני רוצה לחלק את זה לפי רדיוסים. אני לא רוצה סתם לזרוק לכם מספר גדול, אלא לפי רדיוסים של פגיעות.

צודקת.

צריך להבין, אנחנו – אני כתל-אביבית, כילידת תל-אביב, אומרת בטח, אנחנו בעד הפרויקט. מוטי אמר קודם שהאנלוגיה שלו היא מלחמות. מה לעשות? אלו הפרויקטים הלאומיים הגדולים ביותר שעשינו. קחו את מלחמת לבנון למשל, אחד הדברים שהניע את הפתרונות לאותם עסקים שנמצאו בצפון הייתה ועדה משותפת של משרד האוצר, רשות המסים, הרשויות הרלוונטיות שהשתמשו בנו כארגונים עסקיים והשתמשו בארגונים חברתיים אחרים כדי לנסות שהאינפורמציה תזרום מהשטח אל אותם מטות. אני שואלת שאלה. נגיד שנמצא סופר בלב – איפה שאנחנו במקרה נמצאים, קרליבך-חשמונאים. ומשאית לא יכולה לעבור. משאית עם תרופות לא יכולה לעבור לבית מרקחת. מה הוא עושה? למה הוא מחכה? הוא מחכה שאותו פקיד, אותו שומר בשטח יתקשר למישהו ויגיד לו כן, תעביר או לא תעביר, כן תעביר, לא תעביר? אנחנו צריכים לייצר פה מנגנון. לא מרכזי מידע שמישהו עונה לי בטלפון, אלא מנגנון שבו אם יש בעיות, מעבירים את הבעיות הלאה, פותרים את הבעיות ביחד. אם לאורך זמן אחרי חצי שנה אנחנו רואים שלאט-לאט עסקים כמו דומינו קורסים, עסקים שקודם שרדו והם לאט-לאט כמו דומינו קורסים, רבותי, צריך לעשות חשיבה מחודשת מה עושים. זה לא פתרון של ארנונה, זה לא פתרון של דחיית מע"מ, זו חשיבה שצריכה להיעשות ביחד, לא לדחות את הפרויקט. אולי לחשוב על סוג של פיצוי מסוים.

בשביל זה צריך ליצור דיאלוג משותף בין אותם גופים עסקיים שמייצגים עסקים. אם רוצים גם גופים אחרים שמייצגים את הציבור, יחד עם נת"ע, יחד עם משרד התחבורה, יחד עם משרד האוצר, ולמצוא פתרונות אד-הוק באותן סיטואציות. כרגע הסיטואציה היא – סליחה ומחילה – סוג של בלגן. אין לי תשובות לתת לעסקים שלי. אתה יודע מה? אני לא בטוחה שגם להם יש כרגע תשובות לתת לעסקים שלי.

אוקיי.

בסדר?

לא, אבל – סטלה אבידן, יושבת-ראש ארגון "תחבורה ציבורית בישראל", בבקשה.

קודם כל, תודה רבה על הדיון. אני אשמח אם המסמך ששלחנו לוועדה יצטרף לפרוטוקול בבקשה, נייר העמדה שלנו.

אין דבר כזה.

אין דבר כזה. ביקשנו. בכל אופן, אני רוצה להוסיף על הדברים שנאמרו פה כמה נקודות. אנחנו בעד הפרויקט ורוצים את הצלחתו. שתושבים יתחילו באנטי, מתוך כעס, זה יכול להכשיל מראש את הפרויקט. זו פסיכולוגיה פשוטה מאוד. כל מה שאנחנו ביקשנו, שחודש לפני סגירת הרחובות לצורך העבודות, יפורסמו בכל סוגי המדיה – האלקטרונית והכתובה – במפורט קווי האוטובוס הקיימים, התגבור, קווי האוטובוס החדשים, נתיבי תחבורה ציבוריים, כדי שכל אזרח ואזרח באופן אינטנסיבי יוכל לעשות אפיון - - -

דוד, תחזור למקום שלך. דוד, את השר אני לא יכול להזיז, תלך אתה. זה מפריע.

יש באפשרותי להמשיך, אדוני היושב-ראש?

כן, כן, גברתי, סליחה.

תודה. חבר הכנסת דוד ביטן, לא מתאים שהפרעת לי, אבל לא חשוב. אנחנו בסך הכול מבקשים משהו פשוט מאוד, סוף סוף לקבל את המידע המדויק לקראת העבודות, ולפרסם אותו במדיה בקמפיין חודש קודם, כפי שניסו לעשות עכשיו עם האוטובוסים שבאים לירושלים בטלוויזיה – סעו ב-101, 100, 102 וכולי. הדבר הנוסף שאני רוצה להוסיף למה שנאמר, לא ניתן פה מענה לכניסה של משאיות לתוך תל-אביב-יפו, כולל כל המשאיות של "קוקה-קולה" ופריקה. חייבים להגדיר אותן בשעות מוגבלות בבוקר מוקדם, שהן לא יתאספו לגודש ולבעיות הפקקים של כלי הרכב שממילא נכנסים לתל-אביב-יפו. דבר נוסף שאני רוצה להוסיף, מכל עשרת הסעיפים, שני דברים ספציפיים מאוד שנוגעים לתושבי תל-אביב-יפו. דרום מזרח העיר – גברת רבקה דואני, שיושבת פה, היא יושבת-ראש שכונת רמת הטייסים. מרגישים שבסגירת הרחובות אנחנו נהיה מנותקים לגמרי מזרח ממערב. נחזור לגטו שלא נוכל ליצור קשר עם המשך העיר. לא נתנו לנו פתרונות, לא ב"חנה וסע", לא בקווים חדשים, לא בנת"צים, להתקשרות של המזרח עם מערב העיר. זאת אומרת, מצד אחד לצד השני של נתיבי איילון. מדובר על 80,000 תושבים. לזה יש לנו תוספת של גבעתיים, רמת-גן, שנכנסים דרכנו, ועל זה אנחנו מבקשים פתרון עוד לפני סגירת הרחובות.

אחרון, ואני לא אוסיף יותר, ישנה בעיה בנושא תושבי נווה צדק ופלורנטין. על-פי החלטת המועצה הארצית לבנייה, התוואי של כביש המסילה דורש הנמכה טוטאלית של תוואי הרכבת המונהרת, או ויתור של עיריית תל-אביב על כביש לפי תכנית מתאר 1,200, ולפי מה שאנחנו רואים, ההחלטה הזאת לא מתקיימת. אני מבקשת שהוועדה הזאת תושיב את התושבים עם נת"ע ועם עיריית תל-אביב להסדיר את הנושא. תודה.

תודה לך. אני ביקשתי מחברת הכנסת רויטל סויד. בבקשה. חברים, אני רוצה שנשמע את התשובות, אז ממש עוד שניים שלושה דוברים, ואנחנו נתכנס לתשובות. בבקשה רויטל.

אדוני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת איתן כבל, חברי, אני מברכת על הדיון המתבקש הזה. השר כץ, בדרך כלל כשמקיימים דיונים על כל מיני פרויקטים שלקח כמה שנים לתכנן אותם, מגיע שר אחר ומקבל קרדיט על תכנון של שר שבכלל אולי אפילו כבר לא נמצא בממשלה. אבל במקרה הזה אתה נמצא הרבה שנים בתפקיד. העשייה שלך מבורכת מאוד, אנחנו רואים אותה בכל חלקי הארץ, וגם על זה אנחנו מברכים. דברים שלא נאמרו, אבל דברים חשובים. אנחנו מדברים פה היום על התכנון של הקו האדום, ויש עוד את הקווים שנמצאים בתהליכי הקמה. צריך לחשוב עכשיו על כל הסקת המסקנות שצריך גם לקווים הבאים כבר מעכשיו, כדי שלא נצטרך אחר-כך להתכנס פה ולדון גם כאשר יתוכננו הקווים הבאים וגם כאשר הם יצאו לפועל צריך לעשות את הסקת המסקנות כבר מעכשיו גם על הדברים להבא.

נושא נוסף, דיברנו – אולי לא דיברו, אבל יש תחלופה או שיש מענה לאנשים שיגיעו לעבודה בתל-אביב, לבילוי בתל-אביב, לגבי חניות, אבל מה קורה עם תושבי העיר, עם אנשים שמתגוררים ועם העסקים לגבי חלופות לחניות? זה דבר שצריך לתת לו מענה כבר עכשיו. היכן יחנו כאשר תתבצענה כל העבודות, שבוודאי ישנו את השגרה של העיר? אני חושבת שדי להסתכל על הסקת המסקנות, מה שקרה פה בכל התכנון של הרכבת הקלה שהייתה בירושלים, חשבו שזה ילך לכיוון אחד, ובסופו של דבר ראו שהעסקים ממש קרסו במהלך השנים שבהן הרכבת הותוותה. נכון שהיום כולנו נהנים מזה, גם תושבי העיר, גם התיירים, ובוודאי הבאים לבקר. אבל קרו פה הרבה מאוד דברים שפגעו בעסקים, בתושבים. יש מניין לשאוב את המסקנות, וזה דבר שצריך לעשות, ואין לי ספק שתעשו את זה בהצלחה.

תודה. תודה לך גברתי. אלי דלל, מ"מ העיר נתניה.

ממלא מקום ראש העיר נתניה וממונה על - - -

היא אישרה לך לדבר פה?

אני יחד עם ראש העירייה כבר 17 שנה.

אני יודע.

קודם כל, תודה ליו"ר הוועדה, איתן כבל. תודה לשר על הנחישות בהפיכה ומהפכה בנושא התחבורה בכלל. וגם לאנשי משרד התחבורה, לעוזי יצחקי. אני רק רוצה להוסיף דברים. הנושא של השאטל הוא "עלא כיפכ", הגברת הקווים, מצוין. מה שכן, חשוב לנצל את ההזדמנות בנושא שבילי האופניים, ואני מדבר מנתניה-אשדוד. כביש או שביל לאופניים עולה פחות מ-5%, אפילו עוד פחות, מאשר כביש רגיל. לכן על כל קילומטר זה חצי מיליון שקל. זו ההזדמנות לרשת את שבילי האופניים. נושא החניות – לתל-אביב נכנסים לפחות 240,000 כלי רכב ביום. לפחות. יש מספרים של יותר, של 300,000. אני רוצה לקחת את המינימום. כשמדברים על חנייה או על חניות של 8,000, זה פסיק. ולכן מה שאני מציע, מאחר וישנן לפחות ארבע או חמש כניסות לעיר תל-אביב, לקחת את אזור גלילות ואת אזור הקאנטרי קלאב ועוד שטחים חקלאיים – שהם אפילו לא מעובדים – ולהוציא עליהם צווי חנייה, וליצור חניות בעשרות אלפים. זה מה שצריך לעשות. כי הפקק יגיע עד נתניה, ופה אנחנו נהיה בבעיה, כי זו לא סתימה רק של תל-אביב. זו סתימה עד נתניה. וכבר היום אנחנו רואים שלא ניתן בשום פנים ואופן – להגיע מתל-אביב לנתניה לוקח לפעמים שעה וחצי-שעתיים. להגדיר את הנת"צים, דיברו על מצלמות, אני בעד זה. אני בעד כל הרעיונות שהועלו פה. אבל אני רוצה להגביר ולחזק את נושא שבילי האופניים ואת הנושא של החניות. תודה רבה.

תודה. יורם אסידון בבקשה. אבל ממש קצר.

תודה. שלום לכולם. אני מצטרף לברכות. מוטב מאוחר מאשר מעולם לא. אני פה בשלושה כובעים – משתמש תחבורה ציבורית כבד. אני חושב שאני משקף איך אפשר להסתדר עם תחבורה ציבורית בארץ, טוב מאוד וביעילות רבה מאוד. לכל אלה שתוקפים ואומרים אני לא עוזב את הרכב שלי עד שלא תהיה תחבורה ציבורית כמו באירופה. אז אני אולי מחדש לחלק מהנוכחים, יש תחבורה ציבורית כמעט כמו באירופה, אבל מספיק טובה. הכובע השני שלי, אני עוסק בתחום מדיניות תחבורה קרוב לשני עשורים. בזמנו הקמתי וניהלתי את הפורום למען תחבורה ציבורית. הכובע השלישי, נושא של התחדשות עירונית. אני עוסק בצורה אינטנסיבית מאוד בתחום של התחדשות עירונית. בכל פעם שאנחנו מגיעים עם תכנית חדשה לוועדה המחוזית או המקומית בגוש דן או בכל מקום אחר – עם דגש על גוש דן – אומרים אתה הולך לצופף עכשיו פי 3 או פי 4 את מספר הדירות – מיטל, היינו ביחד בדיון בוועדה המקומית לפני כמה שבועות – תראה פתרון תחבורה. אני מסתכל על נציג משרד התחבורה או נציגה של משרד התחבורה ואני שואל מתי יהיו נת"צים? מתי תהיה תדירות אוטובוסים טובה יותר? מתי יהיו שבילי אופניים? מתי יהיה קו רכבת קלה ברדיוס המתאים? מסתכלים עלי ולא נותנים תשובות. זה לא אני, זה בכלל.

פה אני פונה אליך, כבוד השר. אנחנו יודעים שיש שני תחומים – יש את הרכב הפרטי עם לובי עוצמתי מאוד לרכב הפרטי: יבואני הרכב, חברות הדלק, סוללי כבישי וכולי וכולי. המחזור המצרפי שלהם נאמד בעשרות מיליארדים, ובטלפון אחד הם יכולים להשפיע על דברים רבים מאוד וכבדים מאוד. מיליוני משתמשי תחבורה ציבורית ומיליוני כל אלה שכלואים ברכב הפרטי והיו שמחים לעזוב את הרכב ולעבור לתחבורה הציבורית, אין להם לובי. ואני פונה אליך, כבוד השר, בזמנים קשים זה הזמן לצעדים קשים. לא צריך להמציא את הגלגל מחדש. כשהחליטו לסלול את כביש חוצה ישראל – עם כל ההתנגדות שלי בעבר, ועדיין היא קיימת, לכביש, ולא נפתח את הדיון על זה עכשיו – חוקקו חוק מיוחד. חוק שעקף את הבירוקרטיה, חוק שדאג לפיצויים מתאימים לחקלאים שלקחו להם שטחים, חוק שהסדיר את כל הנושא מתחילתו ועד סופו. אז נכון, יש ויכוח אם היה צריך לסלול את הכביש. אני אומר קחו את החוק הזה, תעשו לו התאמות, תחילו אותו על כל נושא התחבורה הציבורית, לא תצטרכו לבקש רשות או טובה מראש עיר שאומר שהוא לא רוצה אצלו נת"צים וכולי.

תודה יורם. תודה. אני עובר עכשיו - - -

ממש בחצי דקה.

אבל אתה מבטיח לי שזה משהו שלא אמרו. אם לא, חבל לך על הזמן.

בהחלט. יותם אביזוהר, "ישראל בשביל אופניים". כפי שנאמר, אני חושב שהעבודה הטובה שמשרד התחבורה עשה בתכנית אב לתחבורה בקידום שבילי אופניים בירושלים צריכה לחזור גם בגוש דן. ולא צריכים להמציא את הגלגל, כי יש תכנית אב מטרופולינית לגוש דן, צריכים רק ליישם אותה. משרד התחבורה מזהה צירים עורקיים ומקדם אוטוסטרדות אופניים, אבל אלו רק צירים עורקיים. הם צריכים להיות מאוזנים על-ידי שורה רחבה של שבילי אופניים, ואני לא אחזור, הבטחתי ליושב-ראש. עוד מילה אחת, שבילי האופניים הקיימים – אומנם העבודות יתחילו רק באוגוסט, אבל למשל ברחוב הרכבת, שביל אופניים עיקרי כבר נחסם בלי התראה, בלי הודעה. מה רוכב אופניים אמור לעשות? הוא אמור לרדת לכביש ולסכן את חייו? הוא אמור לעלות למדרכה ולסכן את הולכי הרגל? את הדברים האלה – אנחנו צריכים לעשות עבודה הרבה יותר טובה. אני יודע שמיטל להבי, ידידתי – עיריית תל-אביב זימנה את אנשי נת"ע כדי להבין איך הממשק הזה יעבוד - - -

ידידי, זו חצי דקה בשקלים ישנים. מספיק. תודה. אני מודה לכם. ברשותך, אדוני המנכ"ל, תכוון.

אני אתן לגורמי המקצוע לענות. יש לנו פה את כל הרשימה. כל אחד בבקשה בקצרה. קרן טרנר, סמנכ"לית תשתיות ותיאום במשרד התחבורה, נת"צים, אופניים ונקודות נוספות שהועלו.

אני אשתדל גם לקצר. אנחנו אכן רואים בכל עבודות הרכבת הקלה הזדמנות משמעותית לשיפור התחבורה הציבורית. אנחנו יודעים שיהיה קשה כי אנחנו הולכים בכל הכוח לבצע רכבת קלה. יהודה סיפר קודם – וגם עדכן את השר ואת המנכ"ל, ובכל ישיבה אנחנו שומעים – איך יהיו הסדרי טעינה ופריקה לכל אחד מבעלי העסקים, ולכן העניין הזה מוסדר. בתגובה לחלק מההערות. הונחינו על-ידי השר להתמקד בנת"צים ובאכיפה, ואני אספר מה אנחנו עושים בעניין הזה. לגבי הנת"צים – בשלב הראשון, שאנחנו קוראים לו שלב אפס בפרויקט, אנחנו רוצים שיהיה נתיב תחבורה ציבורית, נת"צ, מכל החניות, הסדרי החנייה "חנה וסע" שמבצעת נת"ע. זה שלב אפס שהוא מידי והוא יהיה מוכן לאוגוסט לעבודות השונות ולמועדים של החניונים. אנחנו במקביל מקדמים מהלך בשנה וחצי האחרונות לתכנון של כ-230 קילומטר הסדרי תחבורה ציבורית בכבישים עירוניים ועוד כ-260 קילומטר בכבישים הבין-עירוניים לנת"צים והסדרי העדפה שונים. אנחנו החלטנו ללכת עם הרשויות המקומיות. חלקכם אומרים בכל הכוח תעשו נת"צים, וחלקכם אומרים תלכו בשיתוף עם הרשויות המקומיות.

בשלב הראשון החלטנו ללכת עם הרשויות המקומיות. הלכנו מלמטה למעלה. קודם כל, באנו לאנשי המקצוע בעירייה. מיפינו את כל מה שקורה בעיר מבחינת כמות האוטובוסים וצווארי בקבוק בעיר, ושמענו את כל התכניות של גורמי המקצוע בעירייה, מחלקות ההנדסה, מהנדס העיר, כולם. אחר-כך, אחרי שעשינו מפה ותכנית בסיסית, הגענו לראש העיר לקבל את ברכתו כדי לצאת לתכנון מפורט של הצירים האלה. בחלק מהערים אנחנו בתכנון מפורט, בחלק מהערים אנחנו מתקשים להתקדם. בפתח-תקווה לדוגמה קשה מאוד להתקדם, ובעוד ערים. אנחנו קרובים לעשות איזשהו סטטוס בעניין הזה ולהגיע עם העניין לשר ולהחליט איך מתקדמים. בחלק מהערים, לדוגמה, בתל-אביב – שמתוך 230 קילומטרים עירוניים, 70 קילומטר הם רק בעיריית תל-אביב – יש לנו שיתוף פעולה מדהים. אני לא אומרת שאת כל 70 הקילומטרים ואת כל 230 הקילומטרים נצליח לבצע, זה לא פשוט, הצענו שם הצעות - - -

אלה חדשות מצוינות.

זו בהחלט המטרה שלנו כי אנחנו רואים בעניין הזה - - -

אגב, זה לא הנושא הראשון שעיריית תל-אביב-יפו עובדת בשיתוף פעולה מלא ובתיאום.

מצוין. אני מברך על כך.

אנחנו עושים את זה כי אנחנו באמת מאמינים, כמוך, וכמו אדוני השר, בפרויקט.

דב כבר לא יתמודד לעיריית תל-אביב אם הכול פתור.

להבדיל בדבר אחד, לא הכול פתור, כי יש עוד הרבה - - -

קצת הומור.

אני אמשיך עם התכנית. התכנית לא מדברת רק על נת"צ, אנחנו מדברים על תכנית שהיא בראייה הוליסטית. מה זה אומר? אנחנו רוצים לעשות גם נת"צ, גם שלטים אלקטרוניים, כרטוס חכם, עלייה מדלת אחורית ואת מרחב התחנה כדי שיהיה מרחב מזמין, ואיפה שניתן, שבילי אופניים. אנחנו באים לראש הרשות ואומרים לו: עומק ההעדפה שניתן תלוי בך כי אתה המוביל של העיר, אתה מנהיג העיר. ראש עיר שמוכן לוותר על חניות ולאפשר שביל אופנים, אנחנו בעד. אם יש בעיה ואי-אפשר להפקיע ואי-אפשר לוותר על חניות, אנחנו גם מוכנים לתת חניות חלופיות. אנחנו מוכנים לעשות הרבה מאוד בשביל הפרויקט הזה, אנחנו הולכים יחד עם ראשי הערים, והראייה היא ראייה הוליסטית.

וראש עיר שלא? יש כמה כאלה.

זה יגיע לשר.

או למשרד הפנים.

ולמשרד הפנים. זה לגבי נתיבי התחבורה הציבורית, שמקבלים הרבה מאוד ניקוד אצלנו במשרד. לגבי אכיפה, אנחנו רוצים שבשלב המידי – אנחנו בישורת האחרונה של סיכום עם משטרת ישראל גם לשוטרים שיכוונו את התנועה, אבל גם לשוטרים שיבצעו איזושהי אכיפה בסיסית עד אשר תתוקן החקיקה. אני חייבת להגיד שבעוד שבועיים-שלושה זה בוועדה הזו, לפתחיכם, החקיקה שמאפשרת לרשויות מקומיות לאכוף באמצעות מצלמות אלקטרוניות את הנסיעה האסורה בנת"צים. היינו ביחידת הפיקוח והבקרה של עיריית תל-אביב. אני בטוחה שמהרגע שתאשרו את החוק, בתוך שבועות יש לנו אכיפה אלקטרונית בתל-אביב. הראה לנו פקח של עיריית תל-אביב איך לו הייתה לו סמכות, הוא היה לוחץ אנטר והיה יוצא דוח. אנחנו רק צריכים שתתקנו את החקיקה.

בלי לעצור את התנועה.

המצלמות לא עוצרות תנועה. המצלמות אפקטיביות ביותר.

קרן, להדגיש. אמרת איזושהי אכיפה. לא איזושהי, הם מקבלים כ-150 תקנים נוספים. אכיפה מוחלטת חייבת להיות. משטרת ישראל ואתם בוועדה – אמרת, היושב-ראש, שאתם הולכים לפקח על הפרויקט וללוות. זה אחד הדברים שמחייב את הפיקוח הכי הדוק. אנחנו פעלנו מול האוצר וסידרו תקנים מיוחדים – כ-158 - - -

158 תקנים חדשים.

כבוד השר, אבל מה יעשה השוטר, יעצור את התנועה וייתן רפורט? אז התנועה תעצור, עוד יותר גרוע. אין לו שוליים כדי לעצור תנועה.

מבחינתנו, שיצלם.

אנחנו בעד אכיפה אלקטרונית.

- - - לא תעבוד.

אנחנו בעד אכיפה אלקטרונית. כרגע היא לא קיימת. זה בין כלום לבין משטרה שעומדת, אוכפת וקונסת. אם יהיו שם שוטרים, לא ייסעו שם רכבים. יעצרו שניים, יעצרו שלושה, אחרים לא ייכנסו. והעניין הזה הוא קריטי. הוא קריטי לפרויקט.

צודק השר.

בתחום של שבילי אופנים אנחנו מקדמים את מה שנקרא אוטוסטרדות האופניים. גיבשנו ועדה שמורכבת מנציגי רשויות מקומיות בגוש דן ונציגי מוסדות התכנון, הוועדות המחוזיות, כדי לדון בצירים מרכזיים, שהם מבחינתנו העורקים המרכזיים בכניסה לתל-אביב. יש לנו צירים בתכנון רעיוני ושישה צירים שנראים לנו ישימים יותר ועוברים עכשיו לשלב של תכנון. כמובן שנדרשים גם שבילי אופניים מזינים. אנחנו מאשרים עשרות מיליונים מדי שנה לרשויות מקומיות לטובת שבילי אופניים. הרשויות רק נדרשות להוכיח לנו שמדובר בשבילי אופניים של יוממות. כלומר, נסיעה במקום רכב פרטי, לא לפנאי וספורט, שהם מבורכים כמובן, אבל משרד התחבורה מממן שבילי אופניים לאנשים שישתמשו בזה ככלי תחבורה לעבודה ובחזרה במקום ברכב הפרטי. לגבי התקציב, אם יעצור הפרויקט באמצע.

עזבי את זה.

רציתי להרגיע אותך.

אל תרגיעי אותי.

אם אתה רגוע, בסדר.

אני לא רגוע, אבל - - -

מה שהיא אומרת חשוב יותר ממה שאני אומר.

לא בגלל זה אני אומר את זה, אני רוצה להתמקד כדי להתכנס.

אלו הדברים המרכזיים.

נושא של אוטובוסים חדשים, קיימים, שילוביות, מה שאמר חבר הכנסת דב חנין, קו לרכבת, נהגים – גיוס, עלות שכר. דרור, מנהל אגף בכיר רישוי ותפעול תחבורה ציבורית.

ממש בקצרה כי אני כבר אומר לכם, אנחנו נרחיב בעניינים האלה בוועדת המשנה. רק כדי לתת את הדגשים.

הכי קצר שאפשר. קודם כל, אנחנו גם רואים הזדמנות לעודד את התחבורה הציבורית, ואנחנו נערכים לטובת העניין. יהיה חיזוק משמעותי בכמות האוטובוסים. בשלב הראשון מדובר על 85 אוטובוסים פלוס 22 אוטובוסים של "מטרוניות", אלו האוטובוסים המפרקיים שנוסעים בקו המכין, קו 1. 85 אוטובוסים הם אוטובוסים שהם עדיין בגיל המותר ושכרגע הם אמורים לרדת משירות כתוצאה מכניסה של אוטובוסים חדשים שנכנסו. אלו לא אוטובוסים שמגיעים מאיזה מחסן ונכנסים לפעולה. הכוונה היא להעסיק אותם במהלך התקופה הקרובה. במקביל, יצאו מכתבי הצטיידות חתומים, מתוקצבים, לקואופרטיבים הגדולים, ל"דן" ול"אגד", ולמפעילי התחבורה הציבורית, לגבי הצטיידות של עוד 225 אוטובוסים במקביל, שאמורים להיכנס לפעילות עד חודש פברואר. זאת אומרת, בכל חודש אנחנו צפויים לקבל עוד 30 אוטובוסים, ואפילו יותר. אנחנו נעשה את כל התהליך לזרז את העניין הזה, כך שכמות האוטובוסים שתפעל ברשת תגיע בסופו של דבר ל-300 אוטובוסים ויותר. זה סדר גודל של אשכול תחבורה ציבורית בקנה מידה כזה. הרעיון הוא לתת העדפה מלאה לתחבורה הציבורית. חברים שלי דיברו על זה, הנוכחים דיברו על זה. יש את ציר המסגר, את ציר יגאל אלון, את ציר רבין, ששם תישאר פעילות של שני כיוונים של תחבורה ציבורית בלבד גם בתקופת העבודות בשלב הזה. אנחנו, באמצעות האכיפה, נוכל לוודא שהאוטובוסים יוכלו לנסוע בצורה אמינה וטובה.

תודה.

רק תציין על קו מס' 8, לשאלתו.

אנחנו נפתח ב-14 באוגוסט קו שיקרא בסוף קו 20 ומהכיוון השני שלו, קו 21, שישרת את תחנות הרכבת לאזורי התעסוקה המרכזיים ברוטשילד וביגאל אלון.

תודה. ברשותך, אני רוצה לסכם כי כבר נהיה מאוחר מדי. שמעו, קודם כל, אני רוצה לומר תודה לשר. תודה לך השר. לא לחינם אתה מקבל את החיבוק מכולם, וצריך שיחבקו אותך הרבה. אני באמת אומר לך תודה מעומק הלב. אני רוצה לומר תודה לנת"ע. אתם רואים שגם בלי מצגות אפשר לדבר. גם בלי מצגות אפשר להציג את הדברים. אדוני המנכ"ל, תודה לך. אני רוצה בשניים-שלושה משפטים לסכם את הדברים. קודם כל, בשבוע הבא בכוונתי להביא לאישור הוועדה הקמת ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת דב חנין, שתעסוק בכל הנושא של התחבורה הציבורית בגוש דן, אדוני, חבר הכנסת חנין. הנושא הראשון שאתה תלווה אותו הוא הפרויקט הזה. מנקודת המבט שלי, אתה תהיה הזרוע הארוכה. גם אחרי המחמאות, עלו פה נקודות רבות שמצריכות ליווי והתייחסות. אתה מכיר את הנושא. יושבים פה אנשים שמכירים היטב את הנושא, ואין לי שום ספק – ואני אומר את זה למנכ"ל נת"ע, אני אומר את זה לשר, ואני אומר את זה למנכ"ל משרד התחבורה – שככל שתצליחו להדק את שיתוף הפעולה בינכם, ככל שזה יבוא בלב פתוח, ולא כמו שאנחנו מכירים באפסנאות, קודם כל לא, אחר-כך בוא נראה מה אפשר לעשות, אלא מתוך מקום – עולות פה שאלות שהעלתה הגברת, שהיא דיברה בשמה.

רבקה דואני.

כן. נכון. הניתוק בין מערב ומזרח. אני מניח שבכל מקום יש את הנקודות התואמות את השכונה המסוימת. אני רוצה להזכיר לכם עוד דבר, שמדובר בחלק מהמשתמשים שהם לא בדיוק אנשים שמכירים ומבינים בכלל את הדברים. עבור חלק מהם שינוי זה דבר דרמטי גם ככה. צריך להתחבר לאנשים. צריך באמת לנסות ולהיכנס – אני אומר את זה ככה, זה כמו שאתה בא למשרד ואתה מתעצבן שמקבלים אותך בצורה לא יפה. אתה רק שוכח שביום שלמחרת זה שהתעצבנת עליו בא אליך לקבל שירות, ואז הוא זה שמתעצבן עליך. זאת אומרת, שכולנו נבין באמת את הצורך לשרת ולהתמודד, הדברים ייעשו נכון וטוב יותר. לכן הנושא של הטיפול באזרחים, ובכלל זה היידוע, מקסימום ידע. לא להגיד כבר נתנו, כבר עשינו. אני מכיר את זה. כל הזמן תצטרכו בוודאי. ככל שנטיב לתת את ההסבר מבעוד מועד בתחילת הדרך, ככה דברים יזרמו נכון יותר.

נקודה שנייה, העסקים, אדוני השר. אני מבקש, דב, שזה יהיה אחד הנושאים המרכזיים. אנא, חווה הצעה, ואם צריך, נביא את שר האוצר, את מי שצריך לעניין הזה. אסור לנו לוותר. אדוני השר, מנקודת המבט שלנו, אנחנו חיילים פה כדי לתת את התוצאה הטובה ביותר. זה פרויקט לאומי. זה פרויקט לאומי, על כל המשתמע מכך, וכך צריכה המדינה להתייחס אליו. כי ככל שאנחנו נייצר מצב שהעסקים והאזרחים יגידו אנחנו סובלים בשביל הרגע שיהיה לנו טוב, זה יהיה שווה. כי קיטורים תמיד יהיו, אבל ככל שנפחית את זה, כן ייטב. אני מאחל לכולנו בהצלחה. אני מודה לך, אדוני השר, לך ולמנכ"ל. יש לנו רשימה של נושאים שמונחים לפתחנו מעבר לבקשה של הצעת החוק שמובאת. יש לי מחלוקת גדולה – אני כבר אומר לכם – לגבי הטיפול בנושא האופניים החשמליים. אני חושב שאנחנו הולכים לכיוון שאני לא מוכן להיות שותף לו. אני אמרתי לך את זה, אדוני המנכ"ל, אני לא אהיה שותף לדברים שהם לא בני ביצוע רק בשביל שנגיד הנה, תיקנו תקנות ויש תקנות והכול בסדר. אני רק רוצה להזכיר לך בהמשך לכך שיש תקנות, הוחל דין רציפות על הפיקוח שנוגע לכל התהליך הזה. אנחנו נעשה את הכול כדי לקדם את הנושאים האלו כמה שיותר מהר. אתם מצדכם תעשו את הפעולות כמה שיותר מהר. תודה רבה לכם, ובתיאבון למי שהולך לאכול.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50.