פרוטוקול

 
כנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 19

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, י"ד בתמוז התשע"ה (1 ביולי 2015), שעה 9:00
סדר היום
מצוקת האשראי של העסקים הקטנים והבינוניים
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

דוד ביטן

יצחק וקנין

עבד אל חכים חאג' יחיא

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין

טלי פלוסקוב

יעקב פרי
חברי הכנסת
מיקי לוי

רועי פולקמן

אראל מרגלית

יואל חסון
מוזמנים
שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי

עמית לנג - מנכ"ל משרד הכלכלה, משרד הכלכלה

יגאל גורביץ - יועץ מנכל משרד הכלכלה, משרד הכלכלה

זיוה איגר - מנהלת היחידה להשקעות זרות, משרד הכלכלה

אירוס הומינר - מנהלת אגף יזמות עסקית, משרד העלייה והקליטה

אורי שאשה - ס' חשב המשרד, משרד הביטחון

אורית לבל - ראש חטיבה לחשבונות, מינהל הרכש, משרד הביטחון

ישראלה מני - סמנכ"לית אגף מיסים וכלכלה, איגוד לשכות המסחר

ניצן ארליך - חבר נשיאות לשכת המסחר, איגוד לשכות המסחר

רן קיויתי - מנהל הרשות לעסקים קטנים ובינונים, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים

צביה ארדמן - מחלקת המחקר, בנק ישראל

אורית איצ'ר - הסוכנות לסיוע לעסקים קטנים ובינוניים

ארבל לוין - הסוכנות לסיוע לעסקים קטנים ובינוניים

מוטי שפירא - מנכ"ל, לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

אורן הרמבם - מנהל אגף למפעלים קטנים ובינוניים, התאחדות התעשיינים

ליאור לוי - מנכ"ל ביסקול בע"מ, התאחדות התעשיינים

לילך שמע לטוקרילוב - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

יחיאל אבן - מנהל הקרן, גיזה זינגר אבן, הקרן לעסקים קטנים

אליאב בן שמעון - מנכ"ל ההתאחדות, התאחדות בוני הארץ

משה דניאל - שותף מנהל, אימפקט ישראל, הקרן לעסקים קטנים

אירינה גלפנבויים - מ"מ נשיא לשכת המסחר והתעשייה באר-שבע והנגב, איגוד לשכות המסחר

גולן טובי - מנכ"ל, מט"י-מרכזי טיפוח יזמות בישראל

ירון שגיא - בעל עמותה לסיוע הציבור מול הבנקים, מוזמנים שונים

יוסי ירקוני - חבר עמותה לסיוע הציבור מול הבנקים, מוזמנים שונים

ברוך שניר - מנהל תחום כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה

דורון בוחבוט - מנכ"ל לשכת המסחר במחוז דרום, איגוד לשכות המסחר

ניר קלינגר - מנכ"ל, התאחדות המלאכה והתעשייה

ראיד אבו ריא - מנהל יחידת קרנות לעסקים קטנים, בנק הפועלים, הנהלות הבנקים

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

משה פרל - מנהל כללי, איגוד הבנקים

זהר קריצמן - כלכלנית, איגוד הבנקים

ברכיה רוזנברג - מנהל רגולציה, הנהלת בנק לאומי, הנהלות הבנקים

דוד שחף - סמנכ"ל מנהל אגף תשתיות ובניה חוזית, התאחדות בוני הארץ

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

אשר גרין - סגן נשיא ויו"ר אגף בניה חוזית, התאחדות בוני הארץ

שלמה דולברג - מנכ"ל מש"מ, מרכז השלטון המקומי

שי פאוזנר - סמנכ"ל ומנהל אגף קשר עם הקבלן, התאחדות בוני הארץ

חיים ביבס - יו"ר מש"מ, מרכז השלטון המקומי

צבי רובינשטיין - מנכ"ל מט"י - מרכזי טיפוח יזמות בישראל

טובה קרבי - מובילת חלב, פנתה לוועדה בעניין תנאי התשלום שעלו לשוטף 90 במקום 45

עמית מרזאי - רפרנט ערבויות מדינה, החשב הכללי

עמי צדיק - מנהל המחלקה לניתוח תקציבי, מחלקת מחקר ומידע

מיכה אבני - מנכ"ל פנינסולה, אשראי לעסקים טובים

חיליק רוזנבלום - מנהל עמותת מלר"ז

אלי קדוש - דירקטור, BTB מקשרים הלוואות בישראל בע"מ

רן גזית - מייסד חברת סלף רייטינג דירוג אשראי
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
סיגל גורדון

מצוקת האשראי של העסקים הקטנים והבינוניים
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב, אני מבקש להתחיל את ישיבת ועדת הכלכלה. חברות וחברים, שר הכלכלה לראשונה בוועדת הכלכלה מזה תקופה ארוכה, יש התרגשות. אני מברך את השר בברכת ברוכים הבאים, הוא לא הגיע לכאן במלוא כוחו, זה לא ימנע ממנו לתת לנו בשורות. אני מודה לך שבאת למרות הכול. השר לא יישאר אתנו עד סוף הדיון.

חברי, אני שמח לפתוח את הדיון, אני אתחיל בקצרה בכמה משפטים ובמהלך הדיון ניכנס לנושא בצורה מעמיקה. אדוני השר, נושא העסקים הקטנים והבינוניים בכלל נישא על ראש שמחתנו. זאת הפכה להיות מנטרה. כלומר, כל מי שרוצה להראות שהוא בעניינים, אומר, על ראש שמחתי העסקים הקטנים והבינוניים. אבל בפועל, כשבודקים מה נעשה עד היום באמת למען העסקים הקטנים והבינוניים – לא הרבה. אז מדברים על כך, שליבת העסקים במדינת ישראל הם העסקים הקטנים והבינוניים אבל התמיכה והדחיפה כמעט בכל אחת מהמערכות התומכות, החל מהמערכות הממשלתיות, עבור למערכות הבנקאיות, כמעט בכל מקום מאז שאני מכיר את עצמי, אנחנו מוצאים את עצמנו, שקשה מאוד להיות עצמאי או בעל עסק קטן בישראל. זה כמעט בכל מעגל, בכל תחום, יש קבוצות שהעובדה הזאת קשה יותר, יש מקומות שזה קשה מאוד, זה תלוי מקצועות, תלוי איפה אתה גר.

רק כדי לתת כמה נתונים, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה: אחרי חמש שנים, רק 50% מהעסקים הקטנים שנפתחו, הצליחו לשרוד. זה נתון בלתי אפשרי. על פי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בשבע השנים האחרונות - כמו כמות הלידות - כמות פתיחת העסקים הקטנים שנפתחו ירד מ-10.5% ל-9%. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שזה יימשך.

אדוני השר, יש לי עוד מה לומר, אך במצוותך ובקשתך, תפתח אתה, אבל יש לי בקשה, תהיה אחר. אחר במובן שתהיה שונה מהשרים שקדמו לך.
שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי
אדוני היושב ראש, אורחים נכבדים, אני אתן מספר נתונים ואחר כך אומר מה אני חושב לעשות ומה בכוונתנו לעשות בזמן הקרוב. קודם כל, שנדע שאנחנו מדברים כמעט על כל המגזר העסקי במדינת ישראל. יש היום כ-458,000 עסקים קטנים ובינוניים. מהי ההגדרה של העסקים הקטנים והבינוניים? עסקים קטנים ובינוניים אלה עסקים עד 100 איש ועד 100 מיליון שקל. זה למעשה כמעט כל המגזר העסקי. נכון שהאחוז הקטן והשולי הוא העסקים הגדולים. הם עושים את הייצוא, אולי מבחינת הכסף, התוצר השנתי הוא באחוזים גדולים יותר. אבל בוא נזכור, 70% מהעובדים במדינת ישראל, העסקים הקטנים מעסיקים. 54% מהתוצר השנתי זה העסקים הקטנים. אנחנו מדברים על המגזר הזה. מנוע הצמיחה הגדול ביותר במדינת ישראל זה העסקים הקטנים. כשאנחנו מדברים על לעודד תעסוקה, מי שיכול ומסוגל להניע את זה הם העסקים הקטנים. אני מסכים לדברי היושב ראש, שהם לא מקבלים את המקום הראוי להם.

יש הרבה בעיות למגזר העסקי, הרגולציה ועוד, אבל הבעיה העיקרית זה נושא האשראי והמימון. נכון שישנו שיפור לאחרונה, אני אפרט וגם אנשי המקצוע יפרטו מה נעשה בשנים האחרונות בנושא הקרנות וערבות מדינה, אבל עד לא מזמן, הבנקים, ידם היתה קמוצה לעסקים הבינוניים, וכמעט סגורה לעסקים הקטנים. זה משתנה מעט בגלל ההתערבות של המשרד בעניין. אבל עדיין אנחנו יודעים שזאת הבעיה הקשה ביותר. זה לא סוד, שבימים הללו אנחנו בתקופה לא רגועה, אבל למרות הכול, הכנסת שמתכנסת מדי פעם ועוסקת בנושא העסקים הקטנים והבינוניים, לצערי, כמו שאמר היושב ראש, זה נשאר בגדר דיבורים לצאת מידי חובה ואנחנו לא מתקדמים הלאה.

אני רוצה להדגיש נקודה חשובה אדוני, חלק גדול מהעובדים או מהעסקים הקטנים זו האוכלוסייה המוחלשת. כפי שהבטחתי, אני דואג להכשרה ולתנאי השכר של העובדים בשכר נמוך ובאוכלוסיות המוחלשות.

אני רוצה לבשר לכם, שהשבוע, ביום שני, חתמתי עם יו"ר ההסתדרות ונשיא התאחדות הקבלנים, נסים בובליל, חתמנו על הסכם שכר מינימום, שהוא כבר 31.5 שקלים לפועלי הבניין, שזה כולל 200,000 עובדים, כולל עובדים פלסטינים ועובדים זרים. אני חושב, שאנחנו בין המדינות היחידות שמתייחסות ודואגות לעובדים שהם אינם אזרחי המדינה. זה הסמן שאנחנו רוצים לקדם, חייבים להעלות את השכר לעשירון התחתון. אני חושב, שאותו הדבר נצטרך לעשות לעסקים הקטנים והבינוניים, גם שם יש בעיה קשה מאוד. לכן, הפריון הנמוך שם הוא נמוך יותר ממה שקורה בעסקים הגדולים וזה נובע משתי סיבות: אל"ף, האפשרות להתחרות. בי"ת, בעיות המימון והאשראי ולכן הם משקיעים כמעט את כל הכסף שלהם בשוטף, אין להם כסף להשקיע בצמיחה, בחדשנות, בשיווק ומכונות. זה החסם העיקרי שאנחנו רואים שם.

לכן, אחד הצעדים המשמעותיים שאני מתכוון לבצע, לשחרר הון לעסקים הקטנים. עשינו קרנות, מיד ימסרו לכם דיווח מפורט כמה קרנות עשו עד עכשיו, מה אנחנו מתכוננים לעשות ומה עומד על הפרק.

אני רוצה לברך את היושב ראש ואת חבר הכנסת החדש והנמרץ – רועי פולקמן - שלקחו לטיפול את העניין של "שוטף פלוס 30". רבותי, זו לא סיסמה. כשיורדים לעומק העניין מבינים, שזאת הבעיה המרכזית בכל הסיפור. אני עכשיו שומע למשל, שעיריות, בלי בושה, יש לנו דיווחים על שוטף פלוס 170.
היו"ר איתן כבל
67% מהחשבוניות לא משולמות בזמן.
שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי
גם כשעובר הזמן מתחילים משא ומתן מחודש. תראו מה קורה, יש מכרזים של רשויות מקומיות, חברות ממשלתיות או של גופים עסקיים גדולים. מראש העסקים הקטנים והבינוניים לא ניגשים למכרזים הללו כיוון שהם לא מסוגלים לזכות במכרז כי אין להם כסף לממן את הדבר הזה, הם לא יכולים לחכות 90 יום או 120 יום. אנחנו רואים את זה באופן קבוע, למכרזים הללו ניגשים רק הגופים הגדולים ואז אין תחרות. מי נפגע מזה? אנחנו האזרחים, שלא מקבלים תחרות אמתית במחיר. זה דבר אחד.

אני אספר לכם סיפור פשוט. בבית הכנסת שאני מתפלל בשבת זה הזמן גם לפגוש אנשים ולשמוע את הבעיות שלהם. ניגש אלי אחד המתפללים, על פי ההגדרה הוא מוגדר עסקים קטנים, מייבא אומנות מחו"ל. הוא מספר לי שהוא מייבא, משחרר את המכסים, משלם את כל המיסוי וכו', הוא ניגש למכרזים ומנסה למכור, במקרה הטוב הוא מקבל שוטף פלוס 60, כשהוא מנסה להתווכח אומרים לו, יש אחרים, בלי טובות. הוא אומר לי, אני מבסוט, כביכול אני עובד כל השנה אבל כשאני מגיע למאזן בסוף השנה אני רואה שלא הרווחתי שום דבר. למה? אני מימנתי את עצמי, שילמתי ריביות. אבל זה לא יכול להיות, אנשים עובדים כל הזמן בשביל לממן את הגופים הגדולים.

ראיתי את הצעות החוק הפרטיות שמונחות, כמובן שאני תומך בהן. אנחנו מכינים תזכיר שיופץ השבוע. אני לא הולך לפטור אף אחד במשק מהסיפור של התשלומים, זה כמובן יחול על הממשלה, זה יחול על הרשויות המקומיות, זה יחול על החברות הממשלתיות, זה יחול על המגזר העסקי. אני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש, אני לא מתכוון לחייב, לא את הממשלה וגם לא את הגופים, לשלם לגופים הגדולים שוטף פלוס 30. שהגופים הגדולים יסתדרו לבד. אם גוף גדול כמו שטראוס או תנובה רוצים לתת הנחה שוטף פלוס 60 יום, שייתנו, זה לא מעניין אותי. אני רוצה לחייב אותם כלפי העסקים הקטנים והבינוניים, ששם כולם יהיו זכאים לשלם שוטף פלוס 30.

תורת ישראל, אנחנו צריכים להתגאות בה, לא צריכים לחפש מקורות אחרים, כשהתורה מחייבת אותנו: ביומו תיתן שכרו, לא תלין פעולת שכיר עד בוקר, יש שורה שלמה של התייחסות שהתורה מתייחסת לעובד ולמי שעמל באותו היום. אז נכון, בזמן התורה כנראה המנטליות היתה, שמשלמים את התשלום באותו יום. יש מדינות שמשלמות שכר שבועית. אנחנו משלמים פעם בחודש.
היו"ר איתן כבל
אדוני, אני רוצה להבהיר לך, כתוב, אם בארזים נפלה שלהבת, לא שהממשלה הזאת היא ארזים - - -
שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי
למה דווקא הממשלה הזאת, הממשלה הקודמת כן היתה ארזים?
היו"ר איתן כבל
חס וחלילה.
שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי
אז תגיד בממשלה, אל תגיד הממשלה הזאת.
היו"ר איתן כבל
לגופו של עניין אני רוצה שתבין, הדבר שאתה מדבר עליו הוא אחד מהלבבות המרכזיים של העסק, אבל שחוטא יותר מכל גורם אחר במשק בתשלומים זו המדינה, היא ראש וראשונה.
שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי
אדוני היושב ראש, בוא נעמיד את הדברים על דיוקם וגם לשבח את אלה שהיו לפנינו. אם אתה מדבר על הממשלה, אז הממשלה עשתה צעדים בשנתיים האחרונות. החשבת הכללית הוציאה הנחיות, הוציאה חוזר, אבל מה מתברר? שהממשלה היא לא המעסיק הגדול, היא כמעט ולא מוציאה חוזים. מי שמוציא את החוזים ואת העבודות הן החברות הממשלתיות, אלה הרשויות המקומיות ושם לא נעשה דבר. לכן, זה כאילו ראש קטן, באתם בטענה, הנה, הוצאתי חוזר. אבל עם כל הכבוד, משרד הפנים או משרד הכלכלה כמעט לא מוציא חוזים או עבודות. מי שמוציא חוזים ומי שמוציא עבודות זה החברות הממשלתיות, מע"צ, הרכבת, זה הגופים הגדולים. והרשויות המקומיות, שהן הבעיה הגדולה ביותר. מילא כאשר מדברים על הרשויות הקטנות – והרי אני הייתי שר הפנים ואני מכיר את הצד השני של המתרס – נכון שבאות רשויות מקומיות שסמוכות על שולחן הממשלה ואומרות, הממשלה לא מעבירה לנו בזמן אז אנחנו נעביר? זה לא נכון, הממשלה לא משהה 90 יום ו-100 יום, אז מה פתאום אתם עושים חוזים של שלושה חודשים? אבל כשאני רואה רשות כמו תל אביב או רשויות גדולות אחרות, שמעסיקות כל היום אנשי מקצוע היכן להשקיע את הכספים שלהן, ריבון העולמים, אתם משקיעים את הכספים שלכם ברווח ואתם עושים חוזים של שוטף פלוס 60, פלוס 90, פלוס 120 יום? יש לנו משהו רקוב במוסר התשלומים.

כמו שיש חוק הלנת שכר, חבר הכנסת מיקי לוי, אם אנחנו לא נקבל שכר ב-1 לחודש, נבין שקרה משהו, אנחנו צריכים לקבל משכורת אחת לחודש. אם לא מקבלים שכר כל חודש, יהיה זעזוע. אותו הדבר לגבי העסקים הקטנים. לכן, מוסר התשלומים רקוב כאן. יש כאן משהו פגום מבחינה מוסרית. זה לא רק עניין כלכלי, זה נושא חברתי ומוסרי ממדרגה ראשונה.

לכן, כשנקדם את הצעות החוק הפרטיות, אבקש שההצעות יוצמדו יחד להצעת החוק הממשלתית. זה לא יהיה קל, תראו את ראשי הרשויות ותראו את הגופים הגדולים - - -
אתי בנדלר
ראינו, ראינו.
שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי
אני אומר לך אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים לעבוד ביחד בעניין הזה. בחודשים הקרובים אנחנו צריכים לקחת זאת כיעד ומשימה, לשבת יומם ולילה עד שתצא בשורה. אני אומר לכם, זה ישנה את כל המגזר העסקי, העסקים הקטנים והבינוניים, זה ייתן להם אוויר לנשימה, הם יוכלו להתחרות במכרזים, הם יוכלו לתכנן בצורה נכונה את ההון שלהם, את ההון העצמי והאשראי שיש להם, הכול ייראה אחרת. הבנקים ייתנו להם אשראי כשיידעו שיש להם חוזים, יהיו חייבים לשלם שוטף פלוס 30 ואז יוכלו ללכת לכיוון של צמיחה, של פריון, לקחת עובדים חדשים, להרחיב את העסקים שלהם, לעשות חדשנות, לקרנות מכונות ולהתחיל לעבוד כמו שהם יודעים לעבוד. במקום להתעסק כל היום מאיפה להביא את הכסף ואיך להתגלגל מגמ"ח לגמ"ח. זו הבשורה שאנחנו צריכים להביא.

רבותי, אני אתן לכם דוגמה, למשל כביש מס' 1. כולנו מברכים מצד אחד על העבודות המתבצעות שם. ברוך ה' רוצים להרחיב את הכביש, אנחנו קצת מתלוננים על הפקקים אבל עובדים. רבותי, מי שזוכר את תחילת העבודה לפני כשנתיים, זו חברת בנימין, משפחת בנימין מבקעת בית שאן, מלח הארץ, משפחה שורשית שעובדת בזעת אפה, בנו חצי ממדינת ישראל, זכו במכרז ופרצו את כל העבודה היפה בשער הגיא, חציבת ההר וכו'. אחר כך במשך חודשים היו תקועים בפקקים עם כלי העבודה שלהם. היום, לקחו להם את החברה, פשטו רגל, מכרו להם את המכוניות, למה? לא בגלל שהם פשעו, הכול בגלל נושא האשראי, נתקעו ללא תקציב, לא ניתן היה להעביר להם תקציב מהמדינה, הבנקים לא נתנו להם והם פשטו רגל. הרסנו במו ידינו משפחה שלמה עם מאות עובדים, למה? בגלל מוסר התשלומים. יש המון דוגמאות כאלה ואי אפשר להמשיך את הדבר הזה. עד כאן אדוני היושב ראש.
היו"ר איתן כבל
תודה אדוני השר. אני רוצה להבין ממך, הכותרת של הדיון הזה היא מצוקת האשראי של העסקים הקטנים והבינוניים. ברשותך, אני רוצה שתחדד, מהי הבשורה? בתום הדיון הזה אני רוצה לצאת עם סוג של בשורה, יושבים כאן נציגי הציבור, יושבים שליחים של הגופים האלה, מה הכותרת?
שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי
הכותרת היא, שבעזרת ה', ראשית, הממשלה תתמוך בהצעות החוק הפרטיות לשוטף פלוס 30. בימים הקרובים אנחנו מפיצים הצעת חוק ממשלתית, שמחייבת את כל המגזרים במדינת ישראל, הממשלתיים, העירוניים והעסקיים, לשוטף פלוס 30. זו תהיה עבירה על החוק למי שלא יכבד את זה.

שנית, נמצא אתנו כאן מנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, בתמצית אני רוצה לספר מה עושים עם נושא הקרנות שאנחנו מעמידים לרשות העסקים הקטנים, מה עומד על הפרק ומה הבשורות שאנחנו מביאים בתחום הזה.
היו"ר איתן כבל
ברשותך, אפשר לומר, שבתחילת המושב הבא של הכנסת, קרי מושב החורף, תונח הצעת החוק הממשלתית?
שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי
אולי עוד לפני, עוד המושב הזה. אני לא מקבל את זה עד תחילת המושב הבא, אני רוצה עוד במושב הזה.
אתי בנדלר
זה לא ייקרה.
היו"ר איתן כבל
לא משנה, אבל לפחות יצאה אמירה: השר מנסה.
יצחק וקנין
הצעת החוק היתה בקדנציה הקודמת, היא היתה תקועה.
אתי בנדלר
היא לא היתה תקועה, אני אזכיר אחר כך.
יצחק וקנין
לא עשינו לה דין רציפות, היא לא עברה בקריאה ראשונה.
שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי
אני אסביר לו למה זה תקוע. הצעות החוק שהיו עד עכשיו, לא היו מקיפות כמו שאני מתכוון להגיש. הן לא חלו על המגזר העסקי וגם לא על רשויות מקומיות.
יצחק וקנין
הן חלו.
שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי
חלקן, חלק כן וחלק לא. למשל, הצעת החוק של חבר הכנסת רועי פולקמן, לא מדברת על רשויות מקומיות.
רועי פולקמן
כן על תאגידים, אבל לא על הרשויות המקומיות.
שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי
לא רק שאני מבקש שזה יחול על הרשויות המקומיות, אני דורש שזה יכלול גם את המגזר העסקי, הבנקים, הגופים הגדולים, כלומר, כל העסקים הגדולים יהיו מחויבים לעסקים הקטנים והבינוניים. לכן אנחנו מנסחים את זה מחדש. יש נוהל, צריך להפיץ את זה בין משרדי הממשלה, לשמוע את ההערות שלהם, לשמוע חוות דעתם. יש לנו שותף, משרד האוצר, אני מקווה שהוא יסכים להיכנס לזה.
ימיקי לוי
הקליינט הכי גדול הוא משרד הפנים, בגלל הרשויות המקומיות.
אתי בנדלר
זה יחול גם על תאגידי בריאות?
שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי
ודאי, על כולם.
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, אני רוצה לחדד. אני לא רוצה לצאת מדיונים כשאין לי מול העיניים תכנית עבודה סדורה. אני לא רוצה שחלילה נמצא את עצמנו בעוד דיון. השורה התחתונה, קבענו לעצמנו גם נוהל מעקב אחר החלטות שלנו כאן בוועדה. תהיה גם ועדת משנה שתעסוק בכל הנוגע בעסקים קטנים ובינוניים והיא תלווה את העניין מראשיתו ועד סופו. זה נושא שאנחנו רואים בו כאחד מנושאי הליבה של הוועדה.

לכן אדוני, לא לחינם אמרתי תחילת המושב הבא, הנחתי שתגידו, שתעשו כל מאמץ להקדים את זה. אבל אני מבקש, שעד פתיחת המושב הבא, אדוני השר, ההצעה תהיה מונחת על השולחן.
שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי
אכן אדוני.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לאתגר את כולנו כאן, שהמושב הבא יהיה בסימן עסקים קטנים ובינוניים. זאת אומרת, אל מול המשרד שאדוני עומד בראשו, נפעיל את כל כובד משקלנו בכל הנושאים הנוגעים לעסקים קטנים ובינוניים.
שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי
בוא נהיה ריאליים, אני לא חושב שנספיק עד ה-2 באוגוסט, אבל היות ואני יודע, שבאמצע הפגרה הכנסת מתכנסת בנושא תקציב המדינה, אולי נצליח להעביר את זה גם אז. אם זה נושא בהסכמה עם האופוזיציה, אולי נצליח להעביר את זה. ואז עד המושב הבא זה יהיה.
היו"ר איתן כבל
ולמרות זאת ואף על פי כן, אני כבר אומר לך, אני נותן לך מערוף, שזה יהיה עד תחילת המושב הבא.
דוד ביטן
רק להגיד לשר, שיש תרגילים שעושים, אישור חשבון. לפעמים לוקח חצי שנה עד שמאשרים חשבון ואז מתחילה התקופה. צריך גם את להגביל.
שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי
אנחנו מכירים את זה.
היו"ר איתן כבל
אדוני יושב ראש ועדת הכנסת שתמיד מגיע באיחור, הוא מגיע עם אמירה שהוא חייב לומר אותה.
דוד ביטן
רק הערתי, שיחשבו על זה.
היו"ר איתן כבל
זה רק אחד מתוך רשימה ארוכה.
שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי
כשאני רואה את חבר הכנסת דוד ביטן, אני נזכר בראשון לציון ולכן אני חייב לציין לשבח את עיריית ראשון לציון, שמיוזמתה עברה למוסר תשלומים של שוטף פלוס 30 יום.
דוד שחף
לא החברה הכלכלית שלה.
היו"ר איתן כבל
חבר'ה, נתנו ציון אחד, עכשיו נפתח את הכול?
שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי
טוב שמציינים את זה.
אשר גרין
החברה הכלכלית היא שמוציאה את רוב העבודות.
דוד ביטן
אני אבדוק את זה.
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, אנחנו נעשה את הדבר הבא. אחד מאנשי המקצוע יציג את הנושא הזה כדי שנדע היכן אנחנו עומדים ולאחר מכן נפתח את הדיון. עמית לנג, מנכ"ל המשרד, בבקשה.
עמית לנג
אין ספק ששוטף פלוס 30 זה לב לבו של העניין. זו מהפכה ענקית מהטעם הפשוט, ברגע שנצליח להעביר את הצעת החוק הזאת, כשנעביר את הצעת החוק, כל צרכי המימון והאשראי יורדים משמעותית לעסקים כי כל המחזור משתנה וכל הבעיות שיש להם כיום עם האשראי, הכול יורד בצורה דרמטית. יחד עם זאת, אנחנו מפעילים לא מעט כלים בשנתיים האחרונות, חלקם כבר נמצאים בשוק, אם זה הקרן בערבות מדינה, חלקם נמצאים לקראת השקה וחלקם נמצאים בתכנון. כלומר, יחד עם העברת החוק של שוטף פלוס 30, יחד עם הכלים שנמצאים בשוק, פלוס הכלים שנשיק אותם במהלך השנה הבאה, למעשה אני צופה, שבעיית המימון ובעיית האשראי תיתפר כמעט לחלוטין.
היו"ר איתן כבל
זו אמירה.
עמית לנג
זו אמירה ואני עומד מאחוריה. אני אומר שוב, אם לב לבו של העסק יהיה שוטף פלוס 30, בנוסף לכלים שהסוכנות ומשרד הכלכלה יפעילו, תוך שנתיים לא נהיה בבעיית מימון אשראי, נהיה אפילו מובילים בעולם בהקשר הזה.
היו"ר איתן כבל
נפתח את הדיון, רן קיויתי יציג, לאחר מכן נעבור לחברי הכנסת.
רן קיויתי
כמה נתונים שכדאי לדעת, הקרן בערבות מדינה פעלה הרבה מאוד שנים בהיקף מאוד מצומצם של משהו בסביבות 200 מיליון שקל בשנה. ב-2011, יחד עם משרד האוצר, הגדלנו אותה באופן משמעותי, הפכנו אותה לקרן של כ-9 מיליארד שקלים. בסה"כ היא נותנת 2 מיליארד שקל בשנה לכ-5,000 עסקים. אפשר לראות גם בנתונים של המערכת הבנקאית, שמאותה תקופה, היקף האשראי שהמערכת הבנקאית עצמה נותנת לעסקים הקטנים והבינוניים גדלה בכ-20%. הם בעצם הקטינו את החלקים שהם נותנים לעסקים הגדולים והגדילו את האשראי שהם נותנים לעסקים הקטנים והבינוניים. יש פה איזשהו תהליך למידה שהם עוברים ולומדים את הנושא הזה.

כשאנחנו מדברים על פערי אשראי של עסקים קטנים ובינוניים, זו מילה די רחבה שצריך לפרק אותה, זה לא באמת עובד ככה. פערי האשראי נובעים מכמה סיבות והם נמצאים בנקודות שונות של חיי העסק. פער אשראי ראשון הוא פער שמדבר על הקמה. כשמישהו רוצה להקים עסק, הוא לוקח סיכון מאוד גבוה, גם הבנק או הגוף המממן לוקח סיכון גבוה. פער האשראי שיש לו להקמה הוא פער אשראי משמעותי. לצורך זאת, בקרן לערבות מדינה החדשה עשינו מסלול מיוחד לעסקים בהקמה והגדרנו את ערבות המדינה ל-85% לעסקים בהקמה. בגדול, אין מסלולים כאלה בעולם. הקרנות בערבות מדינה עובדות על 50%-70%. הלכנו פה על מסלול מאוד קיצוני בנושא של הקמת עסקים כי אנחנו מבינים, שבהקמת העסק הבנק לוקח סיכון יותר גבוה ואנחנו צריכים לעזור לו בצורה משמעותית יותר.

אבל יש פה כלים נוספים שאנחנו רוצים לעבוד עליהם ואנחנו עובדים עליהם כבר עכשיו, אם זה נושא של מימון המונים שהתחיל בעולם, הוא מתפרץ בצורה חזקה בנושא הזה של עסקים בהקמה. אנחנו חושבים, שאפשר להקים מימון המונים בהלוואות לעסקים - - -
היו"ר איתן כבל
ברשותך, כדי שזה לא ייראה FLAT, אני רוצה שתיתן יותר נתונים, תציג את התמונה. גם מרכז המחקר של הכנסת הכין עבודה נהדרת, שלא בדיוק מראש שאנחנו יכולים להמליץ על עצמנו למדינות אחרות איך אנחנו עובדים בעניין הזה. כאן, לפי הנתונים של מרכז האשראי שניתן בערבות מדינה, זה התנהלות הבנקים אל מול העסקים הקטנים. אני מבקש, אם אתה מציג את התמונה, תציג אותה כמו שהיא. אני לא רוצה לייפות את התמונה, אני רוצה שנדע באיזה מצב אנחנו נמצאים היום, פעם אחת אל מול הבנקים, פעם שנייה מול משרד הכלכלה, ואיך יוצאים מתוך זה?
רן קיויתי
בגדול, העסקים הקטנים והבינוניים היום מקבלים אשראי רק במערכת הבנקאית. היקף האשראי שהם קיבלו בשנה האחרונה עמד על 47.3%, שבסה"כ אנחנו מדברים על חלקם בתוצר, 55%. אבל אם אנחנו מוסיפים לנושא הזה של האשראי הבנקאי את זה שהם לא מקבלים אשראי בכלל במערכת החוץ בנקאית, סה"כ היקף האשראי שהם מקבלים מסך האשראי שקיים במשק, עומד על 20%. זאת אומרת, שיש פער משמעותי בין התרומה שלהם לתוצר לבין האשראי שהם מקבלים בפועל. מאחר ויש פער מאוד משמעותי, אנחנו עובדים על מספר כלים ואנחנו מפרידים בין סוגי העסקים ומחזור של חיי העסק. כשאנחנו מסתכלים על אשראי חוץ בנקאי, שלא קיים היום בכלל לעסקים הבינוניים, זו נקודה שהבנו כבר לפני שנתיים שלוש, ירדנו לחקר הבעיה וראינו שזו בעיה מאוד משמעותית במדינת ישראל. במקומות אחרים בעולם האשראי החוץ הבנקאי מגיע לעסקים הבינוניים ועוזר לעסקים בינוניים לצמוח בצורה משמעותית. לעומת זאת, במדינת ישראל הוא התפתח אך ורק במגזר ההון סיכון. אם מסתכלים על שאר העסקים הבינוניים במדינת ישראל, הם לא מגיעים למצב שהסקטור הזה של המוסדיים יודע איכשהו לתת להם הלוואות או מימון. זה נובע מבעיות הקשורות לסקטור הזה של המוסדיים, האופן שבו הוא מנהל את ההלוואות וההשקעות שלו. הוא יכול להשקיע בעסק רק מעל 50 מיליון שקל, מתחת ל-50 מיליון שקל הוא לא יכול להסתכל על העסק, לא בהלוואה ולא בהשקעה. לכן, מה שזיהינו, שחסר המתווך שיימצא בין הסקטור העסקי לבין הגופים המוסדיים שמחזיקים היקף מאוד משמעותי מהאשראי החוץ בנקאי במשק.

לצורך כך אנחנו נמצאים בתהליך מתקדם של מכרז, שאמור להסתיים עד סוף השנה. את החלק הראשון של המכרז כבר סיימנו, הקמה של קרנות לעסקים בינוניים, הן יהיו קרנות שייתנו גם הלוואות וגם השקעות לעסקים בינוניים, שהם עסקים מוטי צמיחה. אלה יהיו קרנות הון צמיחה לעסקים האלה. היקף ההשקעה שישקיעו בשנים הקרובות יהיה בסביבות מיליארד שקל בעסקים מהסוג הזה. אנחנו חושבים שזה מודל ראשוני ואנחנו מקווים, שכמו מודל יוזמה שהקים את ענף קרנות הון סיכון במשק והביא את המוסדיים למצב, שהם יודעים להשקיע בענף הזה והיום אפשר לעשות את זה כמעט ללא התערבות, אנחנו מקווים, אחרי שנקים את שתי הקרנות האלה, נוכל לפרוץ את הדרך. זו לא הדרך היחידה שבה אנחנו עובדים להביא את הכסף של המוסדיים לעסקים האלה, יש דרכים נוספות שאנחנו בוחנים כרגע בוועדות שהתהליכים שם מאוד מתקדמים, יחד עם הרשות לניירות ערך, יחד עם משרד ראש הממשלה ויחד עם גורמים נוספים. הרעיון הוא, לייצר קרנות אשראי שיודעות לקחת את הכסף של המוסדיים ולהביא אותו לעסקים הקטנים והבינוניים. אנחנו רואים שבבנקים היקף האשראי גדל בצורה משמעותית, כמו שאמרתי, הוא גדל מ-37.1% ב-2008 ל-47.3%. אנחנו רואים שיש שינוי מגמה, אנחנו חושבים שחלק מזה נובע מהקרן בערבות מדינה שהביאה אותם לתחרות על המגזר הזה והיא הביאה אותם למסקנה, שהם יכולים לתת אשראי לעסקים שהם קצת יותר מסוכנים. יש שם עדיין הרבה מאוד עבודה שצריך לעשות ואפשר לשפר עוד דברים בקרן בערבות מדינה. אבל אנחנו עובדים על כלים מאוד משמעותיים להגדיל את האשראי החוץ בנקאי.
היו"ר איתן כבל
השר רק נכנס לתפקידו, אנחנו בוודאי לא יכולים להנחית עליו את הכול, אבל אני אומר לך, חייבים לשכלל את השוק הזה, זה התפקיד שלכם בשורה התחתונה. הסיפורים האלה, נער הייתי וגם זקנתי, זה מדהים אותי כל פעם שאני מגיע לדיונים ואני יוצא עם תחושה, הנה, סוף סוף מישהו הבין ועכשיו יהיה טוב יותר. זה תמיד זה מוצג באור שהכול מצוין. ולא היא. זה נושא הליבה היום של הכלכלה הישראלית, זה לא עוד נושא. אני לא רוצה לצאת מכאן בתחושה, שמגיעים פקידים בכירים ככל שיהיו ואני עוסק בסיוד. כל פעם מסיידים, הגעתי הביתה, התקלף הצבע. התפקיד המרכזי שלכם, של המשרד, בראש וראשונה, להיות כל הזמן צעד אחד לפני העסקים, כל הזמן לראות איך אתם מצליחים לשכלל את השוק הזה. כל הזמן בודקים - - -
רן קיויתי
אנחנו לא בודקים, אנחנו לא בשלב של בדיקה.
היו"ר איתן כבל
ברשותך, אסור שזה יישאר על מי מנוחות. תודה רבה. אבקש את מוטי שפירא, בבקשה.
מוטי שפירא
אני מנכ"ל לה"ב, לשכת העצמאים. אני במשחק הזה כבר הרבה מאוד שנים, אני חושב שמזה 10-15 שנה אני מסתובב סביב הנושא הזה. אני רוצה להגיד, למרות מה שאמר עמית לנג, הוא "היכה" פה את כולם, אם באמת תוך שנתיים נהיה הכי טובים בעולם, אם חוק מוסר התשלומים יעבור, זה מכה את כולם, ולדעתי זו לא המציאות למרות שהחוק מאוד חשוב. אני גם מברך את שר הכלכלה על כל הפעילות שהוא עושה.

צריך ללכת לשוברי שוויון. יש כאן תהליך שאנחנו כל הזמן מסתובבים סביבו. הנתונים מראים, שיש טיפה שיפור בשיעור ההלוואות לעסקים קטנים. קרן הסיוע מתופקדת טוב מאוד על ידי משרד הכלכלה אבל צריך שובר שוויון. אני מציע שלושה שוברי שוויון. האחד, הממשלה צריכה לשבת כאן ולעשות חשבון נפש כמה אחוז מהכסף היא מקצה לקרן הסיוע. יכול להיות, שקרן הסיוע שקיבלה עד היום 17,000 הלוואות, בדיון שהיה פעם במשרד ראש הממשלה אמרו, 17,000 זה טוב, זה המון. ומצד שני אמרו, 17,000 מ-450,000 זה כלום. שובר השוויון הראשון, שהממשלה תעמוד פה ותגיד מה אחוז מהתקציב שהיא רוצה להקצות לקרן הסיוע. אם רוצים, שהממ"מ יעשה בדיקה בעולם כמה נותנים. יכול להיות שהאחוז שם הרבה יותר גבוה.
היו"ר איתן כבל
הממ"מ עשה בדיקה, אני אתן לו אחר כך להציג זאת.
מוטי שפירא
שובר שוויון שני, הציע את זה חבר הכנסת לשעבר אהוד רצאבי, כשהיה חבר בוועדת הכספים, וזה לאמץ חקיקה, הצעה שהונחה בוועדת כספים לפני שנים, תחרות ותמרוץ בין הבנקים, חוק שנקרא CRA, תחרות שקופה לציבור לגבי שיעור ההשקעה שלהם בעסקים הקטנים והבינוניים. דרך אגב, זה משתלם להם כי כל הדוחות אומרים, שמעסקים קטנים מרוויחים הרבה יותר מאשר העסקים הגדולים.

שובר שוויון שלישי, למסד מקורות נוספים מאשר רק הבנקים. היום אנשים לוקחים המון כסף משוק אפור, שחור, מסתבכים ומסתרבלים. מה שאמרת, יושב ראש הוועדה, זה נכון, הם נמצאים בסביבה לוחצת של כסף והם פונים לכל המקומות האפשריים. דרך אגב, גם בגלל מוסר התשלומים. אי לכך, יש בנק חברתי/אגודות אשראי, צריך להתחיל להזיז את זה. המפקחת על הבנקים אמרה אתמול, להכניס את הגופים המוסדיים לאשראי. היא אמרה את זה מפורשות לגבי העסקים הקטנים אז צריך לדבר על זה. כל המקורות האלה, באמצעות רגולציה, יכולים לתת מנועים נוספים לאשראי, אחרת, כמו שאתה אומר, נמשיך לסייד ונישאר באותו מצב.
שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי
מר שפירא אמר בהקדמה שלו, שהוא נמצא במשחק הזה 10-15 שנה. זה עצוב מאוד שהעניינים נסחבים כך. אני מבקש, תנו לנו קצת אשראי, אנחנו נמצאים סה"כ חודש וחצי בממשלה. הנושא הראשון שלקחתי על עצמי זה נושא העסקים הקטנים והבינוניים והנושא של שוטף פלוס 30. רן קויתי אמר בשקט ובצורה דיפלומטית מדי, אבל לא הקשבתם למה שהוא אמר, שובר השוויון השלישי שאמרת, הוא הודיע עליו: אנחנו באמצע מכרז על מיליארד שקל חוץ בנקאי מהמוסדיים לנושא הזה. זה לא שהנושא בבדיקה, אנחנו לא לומדים או בודקים, אנחנו באמצע מכרז, אוטוטו זה יוצא החוצה. זו התחלה, ברגע שזה יצליח, השמיים הם הגבול. אם זה ישתלם ויעבוד יפה, זה ימשיך הלאה. זה ניסיון ראשון אחרי הרבה מאוד שנים.

הנושא השני שדיברת עליו בנושא הבנקאים, הצעת החוק בוועדת הכספים, זה לא קשור אלינו, אני לא מתמצא בזה, לא מכיר את זה. אבל הדבר הראשון שאמרת, שיש 17,000 בקשות ויש להגדיל את הסיוע, אני לא חושב שזה בריא לשים את כל הביצים בסל אחד, זה חייב להיות כמה וכמה דברים. כשאנחנו הולכים לתקוף בעיה, הדבר הראשון זה מוסר התשלומים. דבר שני, קרן הסיוע. הדבר השלישי, הקרנות החוץ בנקאיים. כשכל הדברים האלה יהיו ביחד, זה ייתן את הפתרון. אני אומר לך, כאשר הדברים הללו יתחילו לעבוד ועדיין יהיה חוסר בקרן הסיוע, אני מבטיח שנגדיל את זה. אני מעדיף לא להסתמך רק על החלטות ממשלתיות שישונו עוד חודש או חודשיים. אני מנסה לעשות שינויים מבניים וחוקיים כדי שזה יחזיק מעמד ויהיה יציב יותר.

לכן אני חושב, חיכית 10-15 שנה, חכה עוד מספר חודשים ואני מקווה שהעניין ייפתר.
מוטי שפירא
סבלנות יש לי עוד 15 שנה.
שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי
אדוני היושב ראש, אני יודע שהייתי אמור להיות כאן בוועדה בנושא סעיף 52, אבל היות וחסכתי לך את הדיונים הללו - - -
היו"ר איתן כבל
אדוני השר אריה מכלוף דרעי, אני מודה לך קודם גם על הפעולה ההיא, פעולת הגז, אני חושב שעשית דבר שהוא לא ברור מאליו, קיבלת כאן החלטה אמיצה. ועדת הכלכלה, הנושא יגיע לפתחה על פי סעיף 52. בסוף זה יגיע לפתחנו וכאן בכוונתי לקיים את הדיונים. דרך אגב, גם שרים יוזמנו לכאן כדי להבין בפעם הראשונה את עניין הגז. אני מבין שאדוני רוצה להמשיך בדרכו, אני בטוח שאתה משאיר כאן צוות מצוין ואנחנו נמשיך בדיון. היועצת המשפטית מבקשת לומר לך דברים.
אתי בנדלר
אני רוצה לומר, בכנסת היוצאת ועדת הכלכלה עסקה בשתי הצעות חוק שהן רלוונטיות לנושא שעומד היום לדיון בפני הוועדה. האחד זה באמת הנושא של מוסר תשלומים. הצעת החוק הזאת גובשה לכדי נוסח שהונח לקריאה ראשונה על שולחן הכנסת, נקבע כבר מועד להצבעה בקריאה הראשונה והצעת החוק ירדה מסדר היום בשל התנגדות הרשויות המקומיות.
לאה ורון
בין היתר, גם האוניברסיטאות ועוד.
אתי בנדלר
בעיקר. כן, כל מיני גורמים שהתנגדו, אבל זה בעיקר ירד בגלל הרשויות המקומיות.

הנושא השני שהוא מאוד רלוונטי ואליו לא התייחסת, הצעת חוק שעניינה עסקים קטנים ובינוניים. בכנסת הקודמת הוחל דין רציפות על הצעת חוק מהכנסת השמונה-עשרה, שעניינה היה קידום עסקים קטנים ובינוניים. הוועדה קיימה מספר דיונים בהצעת החוק הזאת ולא קידמה אותה. אלה הדברים שרציתי שתשמע אדוני, משום שהצעת החוק הזאת לא עסקה בשום דרך בקידום עסקים קטנים ובינוניים. היא עסקה בהקמת הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, אבל הכלים שהצעת החוק הציעה לתת לסוכנות הזאת היו דלים עד כדי עלבון. הוועדה סברה, שיש לעבות את הצעת החוק הזאת כדי לאפשר את הצמיחה של עסקים קטנים ובינוניים. במהלך הדיונים בוועדה הועלו הרבה מאוד רעיונות, גם דיונים שהיו עם הסוכנות מחוץ לכותלי הוועדה. כך למשל, הגברת כושר התחרות, מתן קדימות לעסקים קטנים ובינוניים למשל במכרזים. לצערי, הבנתי שהממשלה אישרה שוב את הצעת החוק בנוסחה הקודם, עם שינוי קטן בכותרת השם בהצעת החוק, אבל גם עכשיו - - -
שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי
מתי הממשלה אישרה?
רן קיויתי
התזכיר הופץ, זה עוד לא אושר.
אתי בנדלר
זה עדיין לא אושר? או-קי, אז אם כך, אני שמחה שהממשלה טרם אישרה את זה. אני חוזרת שוב, הצעת החוק הזאת בעצם לא נותנת שום כלי ממשי לקידום ענייניהם של העסקים הקטנים והבינוניים. שוב, הוזכר כאן הנושא, גם על ידי אדוני, דיברת על אפשרות להתחרות למשל על ידי מתן עדיפות במכרזים. אין שום הצעה בעניין הזה.

הערה נוספת, הגם שמדובר על הקרן בערבות מדינה, הקרן הזאת איננה מעוגנת בחקיקה, למיטב ידיעתי, כאן אני מדברת בהסתייגות. וכשקרן כזאת לא מעוגנת בחקיקה, תמיד אפשר להקטין את הסכומים, אפשר לרוקן אותה למעשה, זה לא נותן יציבות וביטחון לעסקים קטנים שגם בהמשך הדרך תהיה להם דרך לקבל אשראי.
שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי
אני מודה ליועצת המשפטית. לגבי ההערה הראשונה בנוגע להצעת החוק שוטף פלוס 30: היא לא עברה קריאה ראשונה, לא ניתן להחיל עליה דין רציפות ולכן אנחנו צריכים להתחיל מחדש. אני רק רוצה לומר, שההצעה הזאת שאנחנו מציעים כעת היא שונה מהצעת החוק שהיתה קודם מכיוון שהיא מחילה את זה גם על המגזר העסקי, לא רק על המגזר הממשלתי והעירוני והתאגידים, אלא גם על המגזר העסקי וזאת למרות הסתייגויות כאלה ואחרות. אנחנו רוצים להפוך את זה לעניין של מדינה. זו צריכה להיות התנהגות של חברה בישראל. חייב להיות מוסר תשלומים אחיד בכל מדינת ישראל, שמי שיש לו עסק קטן עובד, דינו כמו כל שכיר שצריך לקבל את השכר.
חיים ביבס
גם על המדינה.
שר הכלכלה אריה מכלוף דרעי
ברור. מראש זה חל על המדינה. היא צריכה להיות הסמל, היא צריכה להוביל את הדבר הזה. אבל זה צריך להיות כל המדינה יחד. לכן אנחנו מפיצים. אני שומע, שהצעת החוק הזאת כבר מחר יוצאת לדרך ותופץ.

לגבי החלק השני, האויב של הטוב זה הטוב ביותר. אני קיימתי דיון אצלי במשרד, הציגו לי את הצעת חוק העסקים הקטנים ושמעתי הערות כאלה ואחרות. לכן החלטנו להפיץ את החוק, למרות כל ההערות של היועצת המשפטית, שמענו כבר את ההערות האלה ובכל זאת אנחנו מפיצים. אדרבא, כשנשב בוועדה, אם יהיו תוספות ונחליט בהסכמה להוסיף אותן, נוסיף. אבל אם נתחיל עכשיו מחדש, זה ייקח עוד שנה. אנחנו חייבים לתת מעמד חזק לסוכנות כדי שתוכל לעמוד מול הרגולטורים, לתת להם יותר כוח עמידה מול משרדי הממשלה ולהיות הסמן שמוביל מול משרדי הממשלה. היום העסקים הקטנים והבינוניים נופלים בין משרדי הממשלה. למשל, ההערה שהערת לגבי הקרן, זה נכון, הקרן היא לא מעוגנת בחקיקה, אבל אני לא חושב שהקרן צריכה להיות בחקיקה. נכון שאפשר לגרוע, אבל אם היא תהיה בחקיקה, אי אפשר יהיה להוסיף אחר כך, אז מה, כל פעם נבוא עם תיקונים? לכן אני אומר, בוא נעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, נשב פה בוועדה ונתקן אחר כך בוועדה את התיקונים הנדרשים.
היו"ר איתן כבל
תודה לך, תודה לך גברתי שהעלית את הנקודות, תודה לך אדוני. אני רק אומר, נסתפק בלהיות בסדר. אנחנו אפילו לא רוצים להיות טוב מאוד, אם נהיה בסדר, אנחנו מרוצים בסוף התהליך הזה. תודה אדוני ונמשיך עם אנשי המקצוע.

ברשותכם אני רוצה להיכנס לעומק הדיון, קיבלנו תמונה של המצב. נתחיל עם חברי הכנסת ולאחר מכן נעבור לאנשים סביב השולחן.
יעקב פרי
בפוליטיקה אני נמצא כמעט שלוש שנים, אבל לא היה כמעט יום אחד ולא היתה מערכת בחירות שנושא העסקים הקטנים לא היה נושא ראשון במעלה שכולנו ניסינו לעסוק בו. אני מוכרח לומר בכל הכנות והיושר, שלמרות התמונה שמנסים פקידי משרד הכלכלה להציג, המצב למיטב ידיעתי לא השתפר משמעותית. נכון שחשוב מאוד היה אם באמת היינו יכולים לחוקק חוק שמגביל את העניין של שוטף פלוס 30 ושבאמת הציבור גם יעמוד בו. אבל לדעתי זה רק חלק קטן מתוך הבעיה הכללית של כמעט 91% מהעסקים במדינת ישראל. נדמה לי, שהכותרת שצריכה להינתן כאן היא תחת הכותרת של הרחבה משמעותית של אמצעי המימון. אנחנו יודעים, שעסקים רבים, במיוחד עסקים קטנים, זקוקים להון ראשוני. אנחנו עוד לא הגענו לשוטף פלוס 30. אין להם מספיק הון ראשוני, דורשים מהם ביטחונות שהם לא יכולים לעמוד בזה, הם לא יכולים בכלל לקרום עור וגידים, גם אם יש להם את היוזמה העסקית, ובוודאי לא יכולים להמשיך להתקיים. פה בא גם העניין של שוטף פלוס 30.

לכן אני חושב, שהקרנות הממשלתיות צריכות לקבל הרחבה מאוד משמעותית. אני מוכרח לומר לכם מבלי שאפרט כאן, שהמילה ערבות מדינה איננה כל כך חביבן של הבנקים, אני מניח שיש פה כאלה שיכולים לפרט יותר ממני, אני אמנע מהדברים. אני חושב, ששר הכלכלה החדש צריך לייעל, להגדיל את קרנות המימון כך שיתאפשר לעסקים הקטנים לקבל אשראי לזמן ארוך יותר ובדרישה לביטחונות נמוכים יותר.

כמובן שאני תומך גם בפתיחת השוק לאשראי חוץ בנקאי. הדברים נאמרו פה, צריך לעשות את זה כמובן בזהירות המתחייבת כיוון שהאשראי החוץ בנקאי יכול גם להתפרש לא תמיד כאשראי בטוח. אבל בכל זאת יש הרבה מאוד מוסדות, שעסקים קטנים יכולים להיעזר בהם.

אני מוכרח לומר, שאני קצת מתלבט אבל אם זה ייעשה בצורה נכונה ובהכוונה ממשלתית נכונה, גם פיתוח שוק האיגוח לעסקים קטנים יכול להיות כלי או יכול להיות מכשיר שאפשר לטפל בו, כמובן בזהירות הראויה.

אדוני היושב ראש, ראיתי בעבודה של הממ"מ, המלצות בעניין פעילות בנק הדואר בשוק הבנקאות הקמעונאי והפרדה בין הבעלות על הבנקים והבעלות על חברות כרטיסי האשראי. אלה הן הצעות טובות אבל הן הצעות שאם וכאשר הן ייקרו, זה עוד חזון למועד.
היו"ר איתן כבל
תודה אדוני. חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה.
יצחק וקנין
אני לא אחזור על דברים שנאמרו מכיוון שהצעת החוק שמדברים עליה, בקדנציה הקודמת השתתפתי במרבית הדיונים והנושא הזה היה נושא מרכזי, שמענו את הדברים מכל בעל חברה קטנה או אחרת. אבל יש עוד דבר חשוב מאוד שצריך לקחת אותו בחשבון וזה דווקא ברשויות ובתאגידים העירוניים, דבר קריטי מאוד ואם לא יטפלו בו, זה גם יכביד על אותם קבלנים קטנים שלא מסוגלים להיכנס למכרזים של מיליון שקלים בגלל סיווג המקצוע הנדרש. כלומר, מראש הרשות מרימה את הסיווג המקצועי, הקבלן לא יכול להיכנס למכרז הזה ואז נכנס קבלן עם סיווג גבוה, שזה לא נדרש למכרז. בסופו של דבר, אותו קבל שיש לו סיווג נמוך יותר הוא זה שעושה את העבודה אבל בעלויות נמוכות יותר כי הוא קבלן משנה וזאת עוד שרשרת בכל המערכת הזאת שגורמת ליפול אחד אחרי השני ולא פלא שאנחנו נמצאים בקטסטרופה. בשבילי זו קטסטרופה. כשאתה שומע על כל כך הרבה עסקים שנסגרים בשנה, זה חלק בגלל הדברים הללו, שיש פה העדפה מכוונת במכרז שאין לה צורך.
יעקב פרי
העדפה על ידי מי?
יצחק וקנין
על ידי הרשות. הרשות או לפעמים זה משרד ממשלתי, במכוון דורשים סיווג מקצועי גבוה יותר מהקבלן כאשר זה לא נדרש למכרז. אני אומר לך את זה באחריות, תשאל את הקבלנים שיושבים פה, תשאל את אלה שעושים את זה ביום יום. במכרזים של מיליון שקלים, חצי מיליון שקלים, נדרש סיווג גבוה מאוד. זה חייב לבוא על פתרונו. תודה.
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, הדיון מתנהל יותר מדי על מי מנוחות מבחינתי.
יעקב פרי
כן, אין צעקות, זה לא בסדר.
היו"ר איתן כבל
לא, זה לא בגלל צעקות, אצלי לא צועקים באולם הזה.
חיים ביבס
תן לי לדבר תראה איזה יופי יש צעקות.
היו"ר איתן כבל
תיכף נגיע אליך. כוונתי, אחרי 60 שניות של התבדחות, אני רוצה לשמוע את הדברים בצורה כמו הדברים שאני שומע מחוץ לכותלי החדר, שהם בווליום הרבה יותר גבוה מהדברים שנשמעים כאן. אבקש את משה פרל, מנכ"ל איגוד הבנקים, אני מבין שאתם מאוד קפוצים כלפי העסקים הקטנים והבינוניים, קשים כלפיהם הרבה יותר מאשר בעבר. זה בכל אופן המסר שמגיע אלינו ולכן הייתי שמח לשמוע ממך, מה מערכת היחסים שמתקיימת ביניכם ואיך אתם מתכוונים לשפר אותה?
משה פרל
האמת היא, אני דווקא מצטרף לחלק האופטימי של הישיבה הזאת, בהמשך לדברים שנאמרו פה על ידי שר הכלכלה והמנכ"ל שלו. עסק קטן מאופיין בשתי תכונות עיקריות, האחת זה בעיה שנדונה פה בהרחבה, בעיית מוסר התשלומים שהוא מתמודד אתה. אני אפילו אעיר איזה שהיא הערה, לא רק שאנחנו פוגשים ממוצעים של 124 ימים, אנחנו גם רואים שהעסק נמצא בתהליך של החמרה. כלומר, אם היינו מסתכלים לפני כמה שנים, היית רואה בסביבות 70 יום. זו בעיה והיא אתגר גדול ואם אכן יובא הפתרון שהקשבתי לו בחלק הראשון של הישיבה, אני בהחלט מסכים עם עמית לנג ואחרים שאמרו, שמדובר בפריצת דרך.

המאפיין השני של עסק קטן זה הסיכון. זו תכונה אוניברסאלית, אתה הזכרת את השיעורים המפחידים של עסקים שהגיעו ל"מותם" בחמש השנים הראשונות.
היו"ר איתן כבל
50%.
משה פרל
אני חושב אפילו 80%.
רועי פולקמן
אבל הוא לא ייחודי לישראל.
היו"ר איתן כבל
כשנוח לנו אנחנו אומרים, אנחנו רוצים להיות כמו העולם.
רועי פולקמן
צריך לנתח את השוק בכל זווית.
היו"ר איתן כבל
אני שם את הנתונים.
משה פרל
אדוני היושב ראש, זו תופעה אוניברסאלית, היא מאפיינת עסק קטן באשר הוא עסק קטן, היא לא תשתנה וכשאתה משלב סביבה עם מוסר תשלומים מאוד בעייתי, זו תכונה מובנית.
היו"ר איתן כבל
אתה אומר, זה מעצים את זה.
משה פרל
זו בעיה. למה אמרתי שאני מצטרף לאופטימיסטים? בגלל שאני חושב, שיוזמת החקיקה שדוסקסה פה היא בהחלט תיצור מפנה ואני גם מסתכל בנתונים. אגב, דברים שפנית אלי בשאלה שלך, אנחנו רואים גידול לא רק משמעותי בהיקף האשראי הבנקאי שמועמד לרשות העסקים הקטנים, לעומת השנה שעברה היה גידול של 21.1%, אלא אנחנו גם רואים גרף מגמה, בעצם מ-2007 כל מי שבדק את זה, אני לא אכביר פה מילים, אבל גם ה-OECD, גם הסוכנות לעסקים קטנים, גם נתונים שאנחנו רואים, אנחנו רואים מגמת עלייה. בשנתיים האחרונות אתה רואה תחלופה מאוד מובהקת בין אשראי שעמד למגזרי העסקים הגדולים, שנודד לעסקים קטנים.
היו"ר איתן כבל
לעסקים הקטנים התספורות קטנות יותר.
משה פרל
לא, רמת הסיכון שם היא גבוהה באופן מובהק, אבל היקף האשראי, אתה רואה היקף תחלופה מאוד בולט בין מגזרים של עסקים גדולים, שהאשראי נודד לקטנים. יש לזה כל מיני סיבות, חלקן רגולטוריות, אבל עם העובדות האלה קשה להתווכח. יש עוד תהליכים שקורים - - -
היו"ר איתן כבל
משה, מה אתם צריכים?
אשר גרין
אני יכול לעזור לו.
היו"ר איתן כבל
משה פרל, דיברת יפה מאוד.
משה פרל
לא סיימתי.
היו"ר איתן כבל
אני יודע אבל אני רואה את המגמה, אין לנו את כל היום בשבילך. מה שאני מנסה להגיד לך, כשאתה מבקש ממני בענייני חקיקה, אתה חד מאוד, אתה יודע בדיוק מה אתה מבקש או מה אתה רוצה למנוע או מה אתה רוצה לקדם. אני רוצה שתהיה חד גם כאן. דהיינו, מה נדרש לכם הבנקים כדי שתוכלו להיות עם לב רחב יותר ותוכלו לתת רוח גבית טובה יותר לעסקים.
משה פרל
אני לא אשב בוועדה פה ואגיד לך, שאני מבקש שהמדינה תגדיל קרנות ותיתן ערבויות, למרות שאם הייתי ממשיך את דברי, הייתי מתייחס לדבר הזה. אנחנו רואים קצב גידול. יש היום מהלך המשכי שנמשך יותר משנתיים, של תהליך הרחבה משמעותי, אנחנו נמצאים היום ב-80 מיליארד שקל אשראי לעסקים הקטנים. גם רמת התחרות בין הבנקים לבין עצמם על המגזר הזה גדלה. אני מניח שזה יתרחב לצד שני תהליכים אחרים. האחד, היוזמות של הממשלה, שקטונתי, אני לא בטוח שאני הוא זה שצריך להביא רעיונות בתחום הזה. השני, אני כן שייך לאנשים שחושבים, שהמקורות של אשראי לעסקים קטנים יתרחבו גם לצד המוסדי של שוק ההון וגם לעולם הטכנולוגי. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה. חבר הכנסת אראל מרגלית בבקשה. אחריו – חבר הכנסת רועי פולקמן.
אראל מרגלית
קודם כל, אני מברך על קיום הישיבה הזאת. יושב ראש הוועדה איתן כבל, זה טוב שהתקיים דיון כזה אתמול גם בוועדת הכספים, אנחנו רואים שהכנסת קשובה לסיפור הזה. אני גם רוצה להגיד, שבשנים האחרונות יש התקדמות מצד הממשלה. עמית לנג, מנכ"ל משרד הכלכלה עושה רבות וזה נמצא על האג'נדה, רן קויתי, עם מנהל הרשות לעסקים קטנים, לקדם את העניין הזה ואני חושב שאנחנו צריכים לתת להם עוד הרבה יותר כוח.

יחד עם זאת אני רוצה לומר, שהמצב הוא לא פשוט עם כל זה שיש התקדמות. אני יודע שתגידו, שזה חלק מהסטטיסטיקה אבל בכל זאת, 60,000 עסקים קטנים ובינוניים ומפעלים נסגרו בשנת 2014. כלומר, המשק הישראלי כרגע, במובן העסקי, נמצא במצב קשה. 2% צמיחה, בעיקר בתוצר העסקי, בלי השקעות הממשלה, היה מינוס בשנה שעברה גם לפני המלחמה. המשק נמצא במצב קשה ואין אוויר ברחובות ישראל.

אני רוצה לומר לך משהו מר פרל, מבחינת האשראי במשק. 1.5% מהחברות במשק מקבל 900 מיליארד שקל אשראי. 450 מיליארד מהבנקים, 450 מיליארד מהמוסדיים. כל שאר ה-98.5%, כולם ביחד, עומד לרשותם 66 מיליארד. אני חוזר, 1.5% - 900 מיליארד. כל השאר, 98.5% - 66 מיליארד. אלה מקבלים את זה ב-3%, אלה מקבלים את זה ב-7%. אין אוויר ברחובות ישראל.

אתם מאוד נחמדים וראשי הבנקים מדברים מאוד יפה על עסקים קטנים - רוב הכסף הולך לפרסומות - אבל רבותי, ברמת מנהלי הסניפים, אין להם אינסנטיב לתת הלוואה לעסקים הקטנים ברדיוס של 4 קילומטר מסביבם. יש להם אינסנטיב לעשות הלוואה, הם מעדיפים להביא חברה אחת גדולה ולתת לה את זה, זה לקוח חזק.

בארה"ב – וזה לדעתי מה שנצטרך לקדם, נראה לי שדווקא פה בוועדת כלכלה נצטרך לקדם את זה – יש community reinvestment act. הוא חל על נדל"ן בדיור בר השגה והוא חל על עסקים קטנים. זה אומר, שבנקים חייבים להלוואות איקס כסף, ואנחנו יכולים לקבוע לשכונות ובמקומות שבהם הם פועלים. לדעתי, יש היום שר אוצר שהוא בשל כדי לעשות את זה ולשם צריך לכוון.

שלושה דברים בקצרה: האחד, אשראי: חייבים לפתוח אותו עם כלים ממשלתיים וכלים אחרים. המוסדיים חייבים להיכנס פנימה, רק שהם לא יודעים לנהל את זה. מוסדיים לא יודעים להסתכל על כמה עסק קטן הוא טוב, אז הם צריכים להתחבר איכשהו עם הבנקים, אבל יש הרבה מוסדיים שרוצים לעמוד מאחורי הבנקים ולעשות קרנות משותפות שיכול להיות שהבנקים יכולים לנהל.

שנית, הגדלת האופק הבנקאי, כלומר, היום אני אומר לכם, ברמה העסקית יקימו פה בנק לעסקים קטנים ואנחנו ניתן לו אישור, הוא יעשה בוננזה על כל הבנקים הגדולים כי הבנקים הגדולים קצת איטיים עם העסקים הקטנים. והיום אם היה בנק כמו סקוץ' A, שהיה בעלים של בנק הפועלים, הקים בנק רק לעסקים הקטנים, רק מהרדיוס מניו-יורק, קורע את כל הבנקים הגדולים כי הוא בנה את הדרך להקשיב להם.

דבר נוסף זו ביורוקרטיה. היום עסק קטן, הורגים אותו. 60% מהזמן של מנהל העסק הקטן מתעסק במדינה. אנחנו צריכים לחשוב ביחד איך אנחנו מביאים רעיונות שמצמצמים – כל אחת מהדרישות של המדינה היא לגיטימית, אבל כשמערימים אותן, זה לא עובד, לבן אדם אין זמן לנהל את העסק. אני אתן דוגמה של מזרחי משוק מחנה יהודה, שהיה לו את בית הקפה שהציל את השוק אחרי הפיגועים. השבוע הוא נשבר. היה לו בית קפה נהדר, אבל הוא נשבר, הוא לא יכול יותר, הוא לא יכול עם הפשיטות של כל אחת מהרשויות. כל אחת מבקשת בקשה לגיטימית, כולן ביחד לא נותנות לו לעבוד.

אני מברך על היוזמה הזאת. אנחנו אתכם.
היו"ר איתן כבל
תודה, אני יודע שאתה עוסק רבות בתחום, לא רק בוועדת הכלכלה אלא בכלל גם בוועדת הכספים, זה אחד מנושאי הליבה שלך, אז שיהיה לך בהצלחה. חבר הכנסת רועי פולקמן, בבקשה. לאחריו – עמי צדיק ייתן את הנקודות המרכזיות ויציג את התמונה כפי שהיא לאשורה.
רועי פולקמן
כמה הערות נוספות בהקשר לאתגרים שעומדים בפני העסקים הקטנים. ראשית, אני רוצה להגיד מילה שלא נאמרה כאן מספיק וזה הסוגיה של עידוד עסקים קטנים לייצוא. בסוף האתגר הכלכלי המשקי, מעבר לשרידות של העסקים קטנים, זה תחרותיות של הכלכלה הישראלית וההשקעות בארץ. המצב הכללי של התחרותיות במשק הישראלי הוא לא טוב בימים אלה ולכן אחד האתגרים, ראינו בנתונים שלכם, כ-30% מהעסקים הקטנים יש להם פוטנציאל לייצוא. הרבה מאוד עסקים אחרים, בשפה המקצועית קוראים להם העסקים מוטי סחר שהם מעבר לגזרה המקומית, וזה מנוע הצמיחה, שם יש את החדשנות, משם מגיע השכר הגבוה. לכן, האתגר הלאומי שלנו הוא לא רק לעזור לכולם.

אחד האתגרים הגדולים, שמדברים על הכול כמקשה אחת. יש סוגים שונים של עסקים, זו לא מקשה אחת כל העסקים. קודם כל יש עולם אחד וזה עולם העסקים מוטי הייצוא. מדינת ישראל היא מדינה שקשה לייצא ממנה, יש בה אתגרים בנושא של הייצוא ולכן צריך להבין שזה סקטור נפרד. זה מנוע צמיחה מרכזי ולא עסקנו מספיק בכלים שיש לעידוד עסקים קטנים מוטי ייצוא, יש מודלים לזה בעולם וצריך לעסוק בזה.

בנושא האשראי שזה מהות הדיון היום – שוטף 30, אמר השר, אני מכיר את העניין, יש פה הרבה פרטים. יושב כאן יושב ראש המרכז לשלטון מקומי, צריך לומר, גם אני בא מהשלטון המקומי, בהצעת החוק שהביע בה השר תמיכה, החרגנו את השלטון המקומי. כי אני חושב שהבעיה היא, כשרוצים לבנות בית ספר עם משרד החינוך, וזה לא קשור להוראות של החשבת הכללית, משרד החינוך עד שהוא מעביר בתקנות, אז מה רוצים מהרשות המקומית? לכן אנחנו צריכים להיות טיפה בפרטים. מה שכן אפשר לעשות, שבסכומים עד 100,000 שקל, גם תאגידים עירוניים - - -
היו"ר איתן כבל
בקיצור, התחנפת בהצעה - - -
רועי פולקמן
ממש לא. זה עולם התוכן שממנו אני בא. אני לא חושב שאפשר לבוא לקבלן 10 מיליון שקלים ולומר לו - - -
היו"ר איתן כבל
רועי תקשיב.
רועי פולקמן
לא קשור להתחנף, הסוד הוא בפרטים.
היו"ר איתן כבל
קודם כל אפשר, למה צריך להתנצל. אבל אני מדבר על משהו אחר. בסוף מה הבעיה שלנו עם חוקים מהסוג הזה? שכל אחד בא עם הדמעה שלו וכולם צודקים: זה לא העבירו לו, ההוא לא העבירו לו, בסוף אתה מסתכל איזה חוק העברת ואתה שואל, מה אני עושה עם זה? מבלי לגרוע כהוא זה מהבעייתיות הנובעת ממרכז השלטון המקומי, זה נושא כבד, אבל זה בדיוק מה שאמרה קודם היועצת המשפטית, שכל אחד מגיע עם צקלונו ובכיו וכולם צודקים, וכשאתה לא רואה את התמונה המלאה, זה תצרף. הסיפור של העסקים הקטנים והבינוניים זה תצרף. דהיינו, כל אחד במפה הזאת יש לו את החלק שלו ואתה לא יכול להגיד, זה קטן, כי גם בלי הקטן הזה התצרף לא שלם. לכן ההצעה שלי, איך מוצאים בסוף את התמונה כולה.
רועי פולקמן
אדוני היושב ראש, יש לי הרבה מה ללמוד מניסיונך, אני רק אומר, אני בא מהצד השני ואני רואה, שלא פעם הממשלה נוטה לקבל החלטה, גם על המגזר העסקי וגם המגזר המוניציפאלי. ואנחנו גם בכנסת וגם בממשלה צריכים להיות רגישים לזה - אני זוכר החלטות כמו: פוטרים את "יד ושם" מארנונה, ציבורית זה מאוד יפה, אבל לעיריית ירושלים יש פתאום גירעון של 1.5 מיליון שקלים בגביית תשלומים. לכן צריך להיות זהירים בעניין הזה. אותו הדבר, גם בנושא של השלטון המקומי, ברור שתאגידים צריכים להיות שם, צריכים להיות רגישים לעניין. הסוד שלנו בפרטים.

עוד משפט בנושא האשראי. ה-CRA זה מודל שהיתה לי הזכות ללמוד אותו בארה"ב, אני פחות מאמין בקרנות ממשלתיות. אני חושב, שהשוק הפרטי, צריך לייצר לו תמריצים, מקלות וגזרים, כדי שמערכת הבנקים בישראל תהיה מחויבת להשקיע הן בפריפריה והן בעסקים הקטנים. יש את מודל ה-CRA, אנחנו נקדם אותו, אראל מרגלית דיבר על זה, אנחנו עובדים על הצעת חוק בנושא הזה.

מימון המונים – אמרתם. היום מימון המונים אסור במדינת ישראל. שמעתי היום שהנושא הזה עולה.

דברים אחרים, הרפורמה בבנקים. נאמר כאן קודם על העניין של הרפורמה בבנקים, אתם יודעים שהוקמה ועדה לעניין הזה וכל הסיפור של הפרדת כרטיסי אשראי זה משהו ששר האוצר מתעסק בו. אז בעניינים האלה אני חושב שתהיה התקדמות.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה. וכעת עמי צדיק, ראש המחלקה לניתוח תקציבי במרכז המחקר והמידע, ראיתי את החומר שהוגש בפני חברי הכנסת.
עמי צדיק
בנוסף לכל הדברים שנאמרו פה, אתחיל עם החדשות הטובות שאמר אותם גם מנכ"ל איגוד הבנקים. בדקנו בשנים האחרונות את חלקם של העסקים בסך האשראי הבנקאי ואכן הוא צמח בצורה מאוד חדה לעומת סך האשראי הבנקאי לעסקים. בעוד שסך האשראי הבנקאי ירד ב-4.7%, האשראי לעסקים קטנים הבנקאי בלבד עלה ב-29%, עלייה מאוד חדה. אז אלה החדשות הטובות. יחד עם זאת, עדיין יש בעיות קשות לעסקים קטנים להשיג מימון שהוא בעיקרו בנקאי, כמו שאמר מנכ"ל הסוכנות לעסקים קטנים. מבדיקות שאנחנו עשינו, עדיין חלקם באשראי נמוך באופן משמעותי ביותר מחלקם בתוצר ובתעסוקה. עדיין תקופת האשראי שהם מקבלים היא מאוד קצרה ביחס לעסקים בינוניים ועסקים גדולים. וכשאנחנו בודקים את היחס בין האשראי לפיקדונות, בעוד שאצלם היחס הוא 87%, כלומר, סך האשראי הוא נמוך מסך הפיקדונות שלהם בבנקים, שחלק מהפיקדונות האלה הם ביטחונות שהם נדרשים להחזיק בבנקים, לעומת זאת, בעסקים הגדולים והבינוניים, סך הפיקדונות הרבה יותר גבוה מסך האשראי.

הדבר הנוסף זה המחיר, המחיר שהם משלמים וזה בא לידי ביטוי במרווח הפיננסי, המרווח בין הריבית שהם מקבלים על פיקדונות לריבית שמשלמים על אשראי, הוא הרבה יותר גבוה מיתר המגזרים, כולל מגזר משקי הבית. למרות שהסיכון שלהם הוא טיפה יותר גבוה, אבל לא מצדיק כזה מחיר גבוה שהם משלמים.

דבר אחרון זה תקופת האשראי – תקופת האשראי שלהם היא מאוד קצרה ביחס לעסקים גדולים ובינוניים. זה מאוד מקשה עליהם כיוון שזה יוצר אי ודאות בהתנהלות השוטפת שלהם. בנוסף לכל הדברים האלה, מבדיקות שאנחנו עשינו עולה, שימי האשראי בהסכמה – לא ימי הפיגור – במשק הישראלי, הם גבוהים מאוד מאוד לעומת אירופה. מהבדיקה האחרונה שעשינו, נכון ל-2012, הם עומדים קרוב ל-30 ימים לעומת 40 ומשהו ימים באירופה, כלומר פער מאוד גבוה. הצעת החוק שעליה דיבר השר ומנכ"ל המשרד, לצמצם את ימי האשראי במשק, יכולה באמת לעזור, היא קיימת באירופה כבר כמה שנים ואכן היא עזרה שם. שם הדירקטיבה היא כבר כמה שנים, אומנם רק למגזר הציבורי, היא באמת 30 יום.

ודבר אחרון, הקרן. מבדיקות שעשינו חשוב להבין איך הקרן עובדת. יש ערבות מדינה, שהיום הערבות עומדת בערך על חצי מיליארד שקלים.
רן קיויתי
מיליארד שקל.
עמי צדיק
חצי מיליארד.
רן קיויתי
מיליארד, לא חצי מיליארד.
עמי צדיק
אה, מיליארד שקל. מדובר ב-0.1% מהתוצר.
היו"ר איתן כבל
תראה איך השתפר המצב בזמן שאתה כתבת את הדוח.
עמי צדיק
כתבנו את הדוח באוקטובר 2013, לפני שנה וחצי ומאז המצב השתפר. מדובר ב-0.1% מהתוצר. לעומת זאת, היחס בעולם כשבוחנים את ערבות המדינה ביחס לתוצר, הוא יותר גבוה.
רן קיויתי
זה לא עובד אותו הדבר. המודל שלנו הוא מודל ייחודי ואין אותו בעולם. מה שצריך להשוות זה סה"כ הקרן. סה"כ הקרן זה כבר די דומה למה שיש בעולם. אתה לא יכול להשוות רק את הערבות עצמה כי בעולם אין את המונח הזה של הערבות שמכפילים אותה.
עמי צדיק
אני בדיוק מוסיף. הערבות הזאת יוצרת הכפלה של פי 10 באשראי עצמו. כלומר, על כל שקל של ערבות מדינה, האשראי שבסוף ניתן לעסקים הקטנים הוא גבוה יותר פי 10. בעולם, היחס הזה הרבה יותר נמוך.
רן קיויתי
הוא יותר גבוה. בארצות הברית הוא פי 20.
עמי צדיק
אבל באירופה הוא יותר נמוך.
רן קיויתי
אני לא יודע. בארצות הברית שזה המודל - - -
עמי צדיק
אם מסתכלים רק על ערבויות המדינה, אז זה יותר נמוך. מה שרן מתקן אותי, שאם מסתכלים על סך האשראי שניתן, זה כבר דומה למה שקורה בעולם.
רן קיויתי
אני מתקן אותך, שבעולם לא בודקים את הנושא הזה של ערבות המדינה, הם מסתכלים על סך כל הקרן וגם אין שם מכפיל. בארה"ב, אם מחפשים מכפיל, המכפיל הוא בסביבות 20. במקומות אחרים לא ישבתי עם החבר'ה ולכן אני לא רוצה להגיד סתם. בסוף מה שמשווים ב-OECD, המודל הנכון להשוואה, אי אפשר להשוות תפוחים ואגסים, המודל הנכון להשוואה הוא מה סך הכול היקף הקרן במדינת ישראל ומה סך הכול היקף הקרן במדינה אחרת.
עמי צדיק
הדבר האחרון בהקשר לקרן, שתקופת האשראי של הקרן היא הרבה יותר קצרה אצלנו ממה שמקובל בקרנות מחו"ל.
רן קיויתי
אנחנו מסכימים. במקומות אחרים בעולם יש מודל של חמש שנים, כמו המודל שלנו. אבל יש גם מודל שמאפשר השקעה לטווח ארוך יותר. אחד הדברים שאנחנו רוצים להביא למודל, בעצם לתקן אותו ואם זה היה בחקיקה היה קשה מאוד לתקן אותו, זה להוסיף מסלול של מסלול טווח ארוך.
עמי צדיק
ממה שאנחנו בדקנו לפני שנה וחצי כאמור, שבישראל זה עד חמש שנים, שם זה לפעמים עד 13 שנים.
רן קיויתי
נכון.
היו"ר איתן כבל
תודה עמי, אני מודה לך מאוד. אשר גרין, אני נותן לך את זכות הדיבור לא רק כי אתה סגן נשיא התאחדות בוני הארץ - - -
אשר גרין
אני גם יושב ראש האגף לבנייה חוזית בהתאחדות הקבלנים, בעצם כל הקבלנים שבונים את מעגלי התנועה, גני הילדים, בתי הספר וכל הבנייה הציבורית שאתם מכירים. דיבר פה מנכ"ל איגוד הבנקים על הגדלת ימי האשראי ואנחנו מדברים פה על מוסר תשלומים, על ההגדלה בזמן שהכסף מגיע לספקים ולעוסקים. בוא נרד קצת למיקרו ולא נלך למאקרו. דיבר מנכ"ל איגוד הבנקים, מדברים פה על קרנות, הנושא של שוטף כמה שמתחשק, צריך להיפסק. כי פעם כשבאנו עם חשבון מאושר לבנק, הבנק נתן על חשבון החשבון המאושר, שילם כסף, נתן לך אשראי, בלי קרנות, בלי כל המשחקים מסביב. היום תבוא לבנק עם חשבון מאושר, הוא אומר לך, אני לא יודע מתי ישלמו אותו ואתה לא יכול לקבל עליו אשראי.
היו"ר איתן כבל
מי לא בסדר פה?
אשר גרין
ממשלת ישראל והרשויות המקומיות, שמוציאות מכרזים ומוציאות מכרזים לספקים ולקבלנים על שוטף 170, הזכיר את זה חבר הכנסת יצחק וקנין. וכשמגיע מועד התשלום מתחילים במשא ומתן על פריסה של עוד חצי שנה. ערכנו סקר בעניין הזה, 60% מהגופים הציבוריים שמזמינים מספקים וקבלנים, זה בעיקר עסקים קטנים ובינוניים, 60% מפגרים בארבעה חמישה חודשים. בזה צריך לטפל. אם יטפלו בזה, חלק מהבעיות האלה ייפתרו.

דוח החשבת הכללית שיצא לפני שנה, באפריל, היו בו המלצות. למשל, אחת ההמלצות, זרוע הביצוע של הממשלה כמו נת"ע, מע"צ, החשבת המליצה בדוח שלה, שישלמו תוך 60 יום. למה זה לא קורה? כשגוף ציבורי לא משלם בזמן, הציבור משלם.
היו"ר איתן כבל
אשר, תודה רבה. מרגע זה אני מבקש רק שתחדשו לי.
אליאב בן שמעון
אני מנכ"ל התאחדות בוני הארץ הקבלנים. אני אחלק את הדברים שלי לשניים, האחד, בנושא עידוד עסקים קטנים. השני, ההתנהלות מול העסקים הקטנים. כשאנחנו מדברים על עידוד עסקים קטנים, אנחנו לא יכולים לעודד עסקים קטנים במדינת ישראל אם מדינת ישראל, בהוראות החשב שלה, מבקשת ערבות הצעה למכרז בגובה 2%, וכשזה יורד מטה לרשויות המקומיות, מבקשים 10% או 5%. לא יכול להיות דבר כזה, שהמדינה מבקשת 2% ורשות מקומית, באמצעות תאגידים עירוניים, יבקשו 10%. המשמעות היא, שאותם עסקים קטנים לא יכולים להצטרף למכרז כי אין להם את הכסף ל-10%. אותו הדבר בלוחות תשלומים. לא ייתכן שהמדינה, בהוראות חשב, קובעת תשלום שוטף 38, וכשזה יורד לחברות הממשלתיות הגדולות, רכבת ישראל, נמלי ישראל ולאותם תאגידים עירוניים שבונים כיכרות, השוטף הזה יהפוך להיות שוטף 180. בטח דיברו פה על הדוגמה של כרמי גת. כולם מדברים על הסכמי הגג במדינת ישראל, עידוד הבנייה ועידוד הדיור. אז יצאו לעשות עבודות פיתוח בקריית גת, ממשלת ישראל, וקבוע לקבלנים שוטף 180. והנה בשבוע שעבר אנחנו מגיעים למצב, שהקבלנים כבר הגיעו למועד התשלום של שוטף 180 אבל הרשות המקומית לא קיבלה את הכסף מהמינהל, אז השוטף 180 הופך להיות שוטף 270 לצורך העניין. התוצאה של זה, שעה בפקק הנה בכביש 1. אותו קבלן שדיבר עליו השר דרעי, שמקבל תשלומים בשוטף או לא מקבל תשלומים בכלל ויש לו שרשרת ייצור כלפי מטה, זה צד אחד. צד שני זה נושא התשלומים בפועל, אותו שוטף שדיברנו עליו. זו שרשרת ייצור שיורדת כלפי מטה.
היו"ר איתן כבל
אליאב תודה, העניין ברור. מיכה אבני, בבקשה.
מיכה אבני
שמי מיכה אבני, אני מנכ"ל של חברה בשם "פנינסולה", נסחרת בבורסה. לפני עשר שנים ראיתי את מצוקת האשראי של העסקים הקטנים והבינוניים והקמתי חברה שנותנת אשראי לעסקים קטנים ובינוניים על מנת לאפשר להם לצמוח כי ראיתי בתחרות פתרון למצוקה הזאת. ב-2014 נתנו יותר ממיליארד שקל אשראי. יש לנו אלפי לקוחות בכל רחבי הארץ, בכל תחומי הפעילות. אני רוצה להסביר לכם בפשטות את הבעיה ואת הפתרון. זה לא נמצא בחדר הזה לצערי אבל אתם יכולים לכוון למקום הזה. כדי לתת אשראי אתה צריך מקורות. מקורות תחרותיים יש שניים: פיקדונות מהציבור וכספי חסכון לטווח ארוך. כל כסף אחר לא יאפשר לתת אשראי. היחידים שיש להם נגישות לכספים האלה היום היא מערכת הבנקאית, בתזמון בנק ישראל. אני הייתי לוקח את "פנינסולה" בניו-יורק, בברלין, בלונדון, פונה למפקח על הבנקים המקומי, מקבל רישיון לפתוח בנק ולהתחיל לקבל פיקדונות. בנק ישראל, דרך המפקח על הבנקים, העלה פה את רף הפיקוח על הבנקים ורף הדרישה לרישיון לבנק, שב-30 השנים האחרונות לא נוצר אף בנק חדש. הבנק שאראל חלם עליו לפני כן, הוא לא יקום כי אם מחר בבוקר אני רוצה להקים מחר בנק, אומרים לי, תשים 200 מיליון שקל פיקדונות אישיים מחוץ לבנק כדי להוכיח שיש לך יציבות. אין לי ואף גורם מחו"ל לא יביא את הכסף הזה לארץ.
היו"ר איתן כבל
יש ועדה עם השר בעניין.
מיכה אבני
מתחרה שלי שגם נסחר בבורסה, ניסה לגשת לכספי הפנסיה על ידי הנפקת אג"ח, אבל בנק ישראל אמר לו - תבינו, לא הרשות לניירות ערך אלא בנק ישראל - אם אלקטרו רוצה להנפיק אג"ח, אם תנובה רוצה להנפיק אג"ח, זה בסדר, רק תלך לרשות לניירות ערך, תסביר למה אתה רוצה את הכסף, מה אתה עושה ותקבל. אבל בא בנק ישראל – לא הרשות לניירות עסק – ואמר, בתחום הזה אתה לא יכול להנפיק אג"ח, אתה לא יכול לגשת לכספי הציבור.
איילת נחמיאס ורבין
חבר הכנסת אלי כהן הגיש תיקון.
היו"ר איתן כבל
מיכה, זה לא דיון אקדמי. אני רוצה שתגיד, איך אנחנו יכולים לעזור?
מיכה אבני
אני אנסח את זה בשלוש נקודות פשוטות: לא נותנים רישיונות לבנקים קטנים בארץ וזה נושא שבשיקול דעת אצל בנק ישראל. לא מאפשרים לגופים חוץ בנקאיים לגייס אג"ח בבורסה וזה בשיקול דעת של בנק ישראל. הדבר האחרון, אין נגישות לכספי הפנסיה, לא כי אין מכרזים וצריך ערבויות, זה בסדר, המכרז זה מצוין, אני גם ניגשתי יחד עם מנכ"לים של שני בנקים אחרים, אבל כדי לגשת לכספי הפנסיה, אתה צריך רגולציה שתאפשר לחברות הביטוח ולגופים המוסדיים לתת כסף בתמחור שהוא הגיוני. והיום יש רגולציה של משרד האוצר שמתמחרת את הכסף שהם נותנים בצורה לא הגיונית. אם אתה רוצה לתת אשראי לעסקים קטנים ובינוניים במחיר פחות מ-7%, אז חברות הביטוח והמוסדיים לא יכולים לדרוש 7% על הכסף הזה. הם דורשים את זה בגלל רגולציה של משרד האוצר. זה לב העניין, כל השאר ברברת.
היו"ר איתן כבל
מיכה, הדברים מאלפים. עמית, אני רוצה שתרשום את זה לפניך כי בסוף בסוף אתם סוג של הורים שאמורים להיות לכל המערכת הזאת ומיכה מעלה פה כמה נקודות כבדות משקל. זאת אומרת, הייתי מצפה, שהמשרד יבוא ויאמר, יש כאן עניינים, אנחנו מבקשים להציף אותם. מה שאני מנסה לומר, כמעט אף אחד מכם לא חידש שום דבר. אני נכנס לדיון כזה ואני מצפה לקבל פתרונות, לקבל משהו שאני יודע להגיד אותו, לא משהו שאני כבר יודע אותו.
רועי פולקמן
אדוני היושב ראש, מה שנאמר פה הוא כן דרמטי במובן הזה, שהשוק הפרטי - - -
היו"ר איתן כבל
רועי פולקמן, אני מודה לך, הבנתי בדיוק, בגלל זה גם התפרצתי לדברים. לא נעים לי להגיד, בפעם הראשונה שמעתי משהו שהוא מעבר רק לקיטור, אלא גם איך אפשר לייצר מצב שהוא קצת שונה. אני מחפש כלים לשכלל את השוק. עמית, תרשום לפניך.
עמית לנג
אנחנו מכירים את זה.
היו"ר איתן כבל
אני בטוח. תודה.
מיכה אבני
אם אפשר לפתור לך את בעיית השוטף ה-30 בשנייה, היא לא פתירה, חבל על הזמן שלכם כי מי שיצטרך לשלם את זה היא המדינה, המדינה היא הקונה הכי גדולה של מצרכים ושירותים ואם היא תרצה לשלם תוך 30 יום, היא תצטרך לגייס כמויות של כסף, ששער המטבע וכל יציבות המערכת תשתנה כה דרמטית שזה ייפסל, אז חבל לבקש את זה.
היו"ר איתן כבל
תודה, אבל יש לי בקשה, אם תוכל להעביר אלינו נייר. שים לב, לא ספר, את הספר שלך בהזדמנות אחרת. מה שאני מבקש, אם תצליח להביא לי בעמוד את כל מה שאמרת, הדברים שאמרת חשובים מאוד, תעביר לי כדי שנוכל לדון בזה במסגרת ועדת המשנה. חיים ביבס, מה שאני מבקש ממך, אדוני יושב ראש המרכז השלטון המקומי, לא להיכנס יותר מדי לתוך השוטף פלוס 30, אני אסביר גם למה. זה נושא שעומד להיות נדון כאן בצורה מעמיקה. נכון, כפי שאמר אשר ואחרים, בסוף אנחנו מגיעים לנקודה הזאת כי זה חלק מאותו תרשים זרימה שאי אפשר בלעדיו והוא עבר כחוט השני בין הדוברים כאחד החסמים בתהליך של מתן האשראי.
חיים ביבס
אני אעשה את זה קצר יותר מה שאתה חושב. קודם כל, אני מברך על הדיון. בשלהי הקדנציה הקודמת היינו יחד עם חבר הכנסת לשעבר יעקב אשר, והצלחנו לעצור את מה שערבבו ביחד את הכול. לוקחים הצעת חוק של עסקים קטנים, בינוניים וגדולים וצריך להפריד את זה לחלוטין, קודם כל עסקים קטנים ועסקים גדולים ולייצר את הקו באמצע מכיוון שאז, חלק מאותם חברי כנסת שדחפו, דחפו את זה בכלל עבור קבלנים וחברות בנייה ולא באמת עבור העסקים הקטנים. לא ראיתי עסקים קטנים של 100 עובדים ו-100 מיליון שקל היקפים. צריך להחזיר את הדברים לפרופורציה, מנסים לדחוף על הגב של העסקים הקטנים, דברים אחרים.
אליאב בן שמעון
75% בענף הקבלני זה העסקים הקטנים עד 100 מיליון.
חיים ביבס
צריך לזכור דבר אחד, אני אומר את זה בצורה מרורה, רשות שמזמינה בשוטף בתקציב שלה, צריכה לשלם, מה שייקבע זה בתקציב שלה, שוטף 30, שוטף 40, מה שייקבע זה בתקציב שלה, זה בכסף שלה, אבל עיקר הכסף הוא לא בתקציב שלה, עיקר הכסף בא דווקא ממקורות ממשלתיים. משרד החינוך לא בונה בתי ספר, אנחנו בונים את מה שהם היו צריכים לעשות. מלכתחילה אנחנו מביאים 15%-20% כסף מהבית על חשבון התושבים. והדבר השני, כאשר קובעים תשלומים, נראה אתכם עוברים את הפקידים בפיס או במשרד החינוך כדי לקבל חשבון. אני מוכן, שהשלטון המקומי יתחייב, על כל תשלום שאנחנו מקבלים, back to back, שלושה ימי עסקים של הבנק נעביר את הכסף. אלא מה, דיבר על הסכמי כרמי גת, שוטף 180 יום, על מה ולמה? הכסף יושב בקופה, הוא לא יושב בשום מקום, הוא בכלל צריך לשבת בקופה סגורה. ופה צריך לטפל קודם כל בבעיה המרכזית. אני מקווה שכולם רוצים להיות כמה שיותר מהירים כי הם כנראה מבינים שהקדנציה לא תהיה כל כך ארוכה. אני רואה, שכולם רוצים להעביר את הצעות החוק שלהם כבר מחר בבוקר.
היו"ר איתן כבל
בע"ה שני הדברים יהיו נכונים.
חיים ביבס
אני מקווה לעם ישראל ולמדינת ישראל שזה לא ייקרה מסיבה אחת, כי בסופו של דבר אתם מפילים הכול על השלטון המקומי. כשהשלטון המקומי יקרוס, המדינה תקרוס כי אנחנו הזרוע הביצועית האמתית, מדינת ישראל לא באמת מסוגלת לבנות ולא לתת שירותים חברתיים ולא חינוך ולא שום דבר אחר. ביטחון זה הדבר היחיד שמתעסקים בו וטוב שזה כך.

דבר נוסף, כאשר מדברים על עבודה, יש סיווג קבלני שקובע היקפי עבודה. לא יכול להיות מצב, שאני אתן לקבלן טנדר לבנות בניין ב-10 מיליון שקלים, עם כל הכבוד לכל אלה שבטוחים בו כי כשהוא פושט רגל, אף חבר כנסת לא ישמור על ראש רשות שלא העמיד את מוסד החינוך והציבור בזמן. באשר להתאמה, אני חושב שצריכה להיות התאמה מלאה בנושא ערבויות מדינה ולקבוע את נושא הערבויות של השלטון המקומי. אבל צריך לזכור דבר אחד, בסוף התהליך, צריך להפריד בין הצעות החוק. העסקים הקטנים שבזמנו הביאה שלי יחימוביץ, היה נכון, היה טוב, היה צריך לקבל ביטוי כדי לעזור לאותם עסקים קטנים. באשר לעסקים גדולים, המדינה צריכה להתחייב באופן מלא, אם המדינה לא תשלם, אנחנו לא נשלם רבותי. גם אם ישימו אותנו מאחורי סורג ובריח, אנחנו לא יכולים להיות בשקל גירעון כי אנחנו בחיוב אישי. דרך אגב, הייתי שמח שהוועדה הזאת תדון בחיוב אישי לממשלת ישראל, לשרי ישראל ולעוד כמה כאלה.
היו"ר איתן כבל
תודה לחיים. ברשותכם אני רוצה להתכוון לסיום. אני רוצה שהמנכ"ל יתייחס לחלק מהדברים. לפני כן, עדי אייל. אחריו - דורון בוחבוט יאמר איך הדברים נראים בעיניו. לאחר מכן – חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.
עדי אייל
שמי ד"ר עדי אייל, אני מרצה למשפטים ולכלכלה באוניברסיטת בר-אילן ואני דירקטור ב-בי.טי.בי, שזה מיזם להלוואות עסקיות לעסקים קטנים. מעבר לכל מה שנאמר שאני מסכים להם, כמה נקודות. ביקשת חדות ודברים חדשים. ראשית, הנושא של שוטף פלוס הוא קריטי ומהותי, אבל הוא ממש לא היחידי. מבחינת העסקים הקטנים, מה שחשוב זה לא רק השוטף פלוס אלא הלוואות לצורך צמיחה, הלוואות משמעותיות לצורך צמיחה. דובר על מה קורה במערכת הבנקאית. מה שאנחנו עושים זה מיזם של אנשים מלווים לעסקים. קרי, מה שנאמר קודם על מימון המונים, פעיל, עובד, אנשים מפקידים כסף, מפוזר בין הרבה עסקים קטנים ומקבלים הלוואות עסקיות לצמיחה. מי שמקבל את הרווחים הם האנשים שמפקידים. בניגוד למערכת הבנקאית שגובה את הריבית מהעסקים הקטנים ומצד שני, הכסף בא מפיקדונות שיושבים ואנשים מקבלים יחסית מעט, אצלנו הריבית מועברת ישירות למפקידים. אין לנו אינטרס בריבית שאנחנו גובים ולכן הריבית יכולה להיות הגיונית לעסקים הקטנים, הרווחים הם ישירות לציבור.

בהמשך למה שנאמר קודם על מקורות, חשוב להביא מקורות נוספים לעסקים הקטנים. הדרך היא, לעודד אנשים להשקיע במיזמים מהסוג הזה כדי שכסף של אנשים ילך ישירות לעסקים קטנים, ולא רק דרך המערכת הבנקאית, שיש לי המון כבוד אליה והיא חשובה אבל היא לא היחידה.
היו"ר איתן כבל
אתה עושה תוכן שיווקי.
עדי אייל
אני מתנצל, אני אשים את זה בצד. רצית שנתמקד בפתרונות מידיים ומה אפשר לעשות. העבודה שלנו עם הסוכנות לעסקים קטנים ועם מרכזי המעוף ועם התאחדות המלאכה והתעשייה, עסקים קטנים, היא דבר שדורש עזרה ממשלתית. כמו שנאמר קודם, הממשלה או המדינה צריכה לא רק לעשות בעצמה אלא לתמרץ את השוק הפרטי לעזור. את זה אפשר לעשות אל"ף, בהגדלת ההלוואות בערבות מדינה, לא רק דרך הבנקים אלא גם דרך מיזמים, לא רק שלנו, כמו שלנו, אבל דרך השוק הפרטי. בי"ת, הפקדה ישירה של המדינה במיזמים מהסוג הזה, כמו שנעשה באנגליה. מיזם מהסוג הזה הוקדם בכספי מדינה וגם שיתוף הציבור. כאן הקמנו אותו והוא פעיל בכספי הציבור והמדינה יכולה לעזור. תודה רבה.
דורון בוחבוט
קוראים לי דורון בוחבוט, אני מנכ"ל לשכת המסחר והתעשייה בדרום. אני רוצה לחלוק עליך כי שוטף פלוס 30 גם מתווסף לתזרים. זה חלק אחד. החלק השני זה כמובן האשראים שמדברים פה. לכן זה כן חשוב. אם זה יגדל ל-45 יום, אדוני היושב ראש, זה יהיה בוננזה לעסקים.

הרשות לעסקים קטנים, רן ציין כאן שיש תקציב לזה. לפי דעתי מה שנשאר, לטפל בהזרמה של הקרנות לעסקים ולבדוק מדדים, כמה יש בקופה וכמה הגיע לעסקים, לפי תקופות זמן. כי הכלים קיימים אבל הביורוקרטיה הורגת. צריך לראות, שהכלים שאתה מייצר מגיעים בסוף לעסקים. כי המטריצה ידועה, הקופות קיימות, הכלים קיימים, המכרזים הסתיימו אבל זה לא מתופעל טוב בשטח, זה לא מצליח להגיע לעסקים. אם נעשה בדיקה ובחינה של המדדים בשטח, מה יצרת וכמה הגיעו לעסקים לפי תקופות זמן, שם תיפתר הבעיה. אתה תראה שהכלכלה תתחיל לנוע, המשק יתחיל לזוז, עסקים יתחילו לפרוח.
איילת נחמיאס ורבין
אני מתנצלת שלא הייתי כאן מתחילת הדיון כי הדיון קריטי בעיני. אחד הדברים הקשים, אני לא יודעת אם המילה עסקים זעירים נזכרה כאן, אנחנו צריכים להבין, שבמדרג העסקים האמתי אנחנו מדברים על כל מיני מדרגים וביניהם יש את מדרג העסקים הזעירים. עסקים קטנים, בינוניים, איכשהו אנחנו תמיד שוכחים את המרקם החברתי בישראל, שזה כל המרכזים המקומיים שיש בהם חנויות קטנות, כל העסקים שהם מתקשים להתפרנס והם גם נדחקים למקומות בעייתיים. אני מניחה שעל גובה הריביות שהם נדרשים לשלם כבר דיברו פה היום, אנחנו יודעים שאנחנו מדברים על ריביות של מעל 15-20%. אין ואקום בדברים האלה. מיכה אבני דיבר על פנינסולה, היא חברה שקיימת עשר שנים, אין ואקום בדברים האלה, בסופו של דבר אנשים צריכים ללכת למקומות ולקבל אשראי כדי שהם יוכלו להתקיים. רק שתדע מיכה, אני שותפה לתיקון לחוק שהגיש חבר הכנסת אלי כהן בנושא הזה לאפשר לאחד המתחרים שרוצים לגייס כסף גם מבתי השקעות.

אני רוצה לדבר על שלושה דברים. האחד, דירוג אשראי, הוא מאוד קריטי לעסקים קטנים ובינוניים כי הוא יביא אותם למקום שבו גם מוסר תשלומים ייספר ולא רק יכולת ההחזר.

הדבר השני, הפרדה בין חברות כרטיסי האשראי לבנקים. גם זה יעזור לתחרות, גם על הכיס הקמעונאי וגם על הכיס של העסקים הקטנים.

דבר נוסף, לצערי בנק ישראל עדיין לא מתעסק בו מספיק וזה הנושא של איגודי אשראי. איגודי אשראי זה לא בנק חברתי, זה לא אגודה בנקאית, זה איגודי אשראי כשמם כן הם, כלומר, עסקים קטנים יוכלו להתאגד, זה לא יהיה הסדר כובל, יוכלו להתאגד, להיות בעלים של איגוד אשראי וגם להיות אלה שנוטלים ממנו אשראי ביום סגריר. זה דבר אדיר. יש אלפים כאלה באמריקה, זה דבר מצליח, הגיוני שמשרת את המטרה של שמירה על אותם עסקים קטנים, זעירים ובינוניים, שאיכשהו תמיד נדחקים למקומות הבעייתיים. מה הבעיה אצלם? שהמדרון אצלם, כשהם מתחילים את המדרון החלקלק, אנחנו יודעים בדיוק איפה הם מסיימים אותו.
רן גזית
עו"ד רן גזית, אני מלווה עסקים קטנים ובינוניים מזה 25 שנה. בשמונה השנים האחרונות אני עומד בראש מיזם שמתעסק בבעיה שאף אחד מכם פה לא דן בה. הבעיה שאנחנו צריכים לדון בה, עסקים קטנים ובינוניים יש להם חוסר ידע בניהול פיננסי. יש פער אדיר. כלומר, כשהם באים להתמודד מול הבנקים וכשמשה שמדבר על בעיות סיכון, יש חוסר מידע על מה שקורה אצלם. לכן, יש היום טכנולוגיות שמאפשרות לתת כלי.
היו"ר איתן כבל
זה נכון תמיד לכל נושא.
רן גזית
זה נכון תמיד לכל נושא, רק שבתחום הזה של לתת ידע, כמו שכל אחד מאתנו נוהג באוטו ולא יודע איך עובד האוטו, אפשר לתת אוטו, כלומר, התנהלות פיננסית לעסקים קטנים ובינוניים. קרנות הסיכון, קשה להן לתמוך במודל כזה כי זה מודל שאנחנו אומרים, ניתן את זה לעסקים במחיר של דולר או עשרה דולר. לכן, הפתרון לדעתי, חלק מהפתרון, צריך לתת לעסקים גם את הכלים.
גולן טובי
גולן טובי, מנכ"ל מט"י ירושלים, זו עמותה שעובדת בירושלים משנת 1991, עוזרת ליזמים ובעלי עסקים בהקמה והרחבת עסקים. אני רוצה להעלות שתי נקודות שנוגעות לנושא של אשראי לעסקים קטנים. האחת, בעלי עסקים שיש להם חשבון בנק מוגבל. דיברנו על כ-500,000 עסקים, חלק לא קטן הגיעו להגבלה כלשהי בבנק בשנים האחרונות. אין אחד שלא טועה בחיים, מי שטעה והגיע להגבלה בבנק, למעשה אין לו הזדמנות שנייה בשנים הבאות מיום ההגבלה. פה צריך למצוא פתרון במסגרת הקרן הממשלתית, לבנות מסלול, לבנות קריטריונים קצת יותר מקלים לתת הזדמנות שנייה גם לעסקים שכשלו פעם אחת, בין אם זה מסיבות אישיות, סיבות של חוסר ניהול ובין אם זה סיבות חיצוניות שגורמות לעסק להסתבך פעם אחת ולהיות מוגבל.

דבר נוסף, אנחנו מדברים הרבה על הלוואות די גדולות. אם אנחנו יכולים לעזור להקמת עסקים בהלוואות מיקרו הלוואות. אנחנו במט"י למשל מפעילים שני מסלולי הלוואות, האחד, לאוכלוסייה החרדית, והשני לנשים ממזרח ירושלים, הלוואות זעומות, 18,000-40,000 שקל, הלוואות בלי ריבית בתנאים נהדרים. זה פותר לא מעט בעיות להקמת עסקים זעירים. לא תמיד אנשים פותחים עסקים ב-300,000-500,000 שקלים, לפעמים עסקים של כמה עשרות אלפי שקלים נותן פתרון של תעסוקה עצמית ואלה עסקים שבסופו של דבר מתרחבים בהמשך ומגיעים להיות עסקים בינוניים ואולי גם גדולים. הקרן בערבות מדינה לא נותנת פתרון טוב כל כך. יכול להיות שאפשר למצוא פתרונות חוץ בנקאיים לבעיה הזאת של עסקים קטנים.

אם נתת לי את הבמה, אני רוצה להוסיף דבר אחרון. הקרן בערבות מדינה היא קרן נהדרת שעובדת נהדר בשלוש ארבע שנים האחרונות. הבנקים, ירד להם האסימון, שהעסקים קטנים זה הדבר הבא, זה הדבר שכדאי להשקיע בו. רן ציין, שיש מסלול הקמה, שזה 85% ערבות. אני חושב, שכדאי להתאים את ערבות המדינה ל-85% בכל מסלולי הסיוע של הקרן ולקחת קצת יותר סיכון. המדינה יכולה לקחת קצת יותר סיכון בקרן. אם היום רק 50% או 60% מהעסקים שמגישים בקשה לקרן, מקבלים בסופו של דבר את הכסף, יכול להיות שצריך להיות קצת יותר מקלים, כדי ש-70%-80% ואפילו 90% יקבלו. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה. ד"ר אירינה גלפנבויים, ממלאת מקום נשיא לשכת המסחר והתעשייה בבאר שבע והנגב, בקצרה ברשותך.
אירינה גלפנבויים
תודה רבה. היום אנחנו דנים בנושא מצוקת האשראי. שמענו את הסיבות למצוקה וחלק מהפתרונות, אבל צריך להסתכל במהות העניין. בסופו של דבר, בעלי העסקים הקטנים והבינוניים מקבלים כסף, האם הם מנצלים את הכסף כדי לממן פיתוח של העסק? זה לא סוד שיש הוצאות רבות והתחייבויות רבות כלפי רשויות, כלפי המדינה, שהוטלו על בעלי העסקים. יכול להיות שצריך לעשות בדיקה, מה קורה עם הכספים? לא במטרה לפגוע בבעלי העסקים, אלא במטרה למצוא פתרון, פתרון להקל בהתחייבויות או חובות של בעלי עסקים כלפי רשויות. יכול להיות שהגיע הזמן לדבר על רפורמה גם בארנונה כי הסיבה המקורית למצוקה באשראי תמצא את הפתרון ונמצא את הדרך הנכונה לפתרון. אני מכירה את יו"ר הוועדה שלא מסתפק בפתרון ביניים ולכן אני בטוחה שזה בדיוק העניין שאפשר למצוא, לטפל, גם הוועדה הזאת יכולה לתת המלצות לוועדות אחרות מה בדיוק נדרש על מנת לפתור את הבעיה של מצוקת האשראי.
ניר קלינגר
אני מנכ"ל התאחדות המלאכה והתעשייה, אנחנו מייצגים את העסקים הקטנים היצרנים. אל"ף, כולם פה משבחים את הבנקים, שהם נותנים יותר הלוואות לעסקים קטנים, השאלה באיזה מחיר. הזכיר פה דובר הממ"מ, הפיקדונות שלהם גבוהים פי כמה מאשר האשראי שניתן להם. יש להם פיקדונות ב-99 מיליארד, אשראי 80 מיליארד, לעומת הגדולים ששם היחס מתהפך. פה התפקיד של בנק ישראל להראות להם לעמוד בכללי הבנק, בטח לא ב-1.2% אלא להוריד אותו לכיוון מטה וזה יפתור חלק מבעיית האשראי.

שנית, אמר פה הדובר של מט"י ירושלים, נושא של הקרן בערבות מדינה. כתם שחור על עסק שהיה פעם מוגבל בגלל טעות היסטורית, אני חושב שזה בידיים של משרד הכלכלה לפתור את התקלה הזאת. לא יכול להיות שהוא ייענש מעבר לשלוש שנים שהוא לא יכול לתפקד ואחרי זה עוד יוסיפו לו את ההיסטוריה. דבר נוסף, גם הסיכון. עסקים קטנים אולי יותר מסוכנים אבל בסופו של דבר הם משלמים את כל החובות שלהם. מי שעשה את התספורות הגדולות במשק זה לא העסקים הקטנים והגיע הזמן שיתייחסו אליהם בהתאם. אפשר לקחת סיכון יותר על העסקים הקטנים, הם לא נותנים ביטחונות רק בגובה מה שיש להם אלא הם ממשכנים את הבית, האישה והילדים.
עמית לנג
אני לא רוצה לחזור על מה שאמרתי, אני חוזר רק על המסר העיקרי שדיברתי עליו קודם בפירוט, אני עדיין אופטימי לגבי העתיד הקרוב ולא הרחוק. אנחנו עובדים על הדברים. חלק גדול ממה שנאמר פה כבר נמצא בתכנון, בביצוע או בתכנון או בשלבים מתקדמים של השקה.

אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות שנאמרו פה שלא התייחסתי אליהן קודם. איגודי אשראי – העברנו את המסר לבנק ישראל, שאנחנו מוכנים להיות הרגולטור, שאותו זה לא מעניין, הוא לא רואה את עצמו כרגולטור של זה, אבל הוא עדיין מתקשה לשחרר. אני מודיע פה, אם הוועדה תעזור, אני מוכן להיות הרגולטור של איגודי אשראי, זה כלי נהדר. יש לנו אכסניה מסוימת במשרד לעניין הזה, רשם האגודות השיתופיות. אנחנו יכולים להרים את העסק הזה, צריך כמובן להגיע להסדרה עם בנק ישראל, שהוא מוותר על העניין הזה.
איילת נחמיאס ורבין
הם לא קבעו אפילו את רף הפיקדונות שמתחתיו הם לא מפקחים.
עמית לנג
אני גם מסכים להערות של מנכ"ל "פנינסולה", הרף היום להקמת גופי בנקים או סמי בנקים, לא הגיוני בעליל. בשם יציבות הבנקים מחזיקים את כל המשק במקום ההוא. אבל זה ממש לא לפתחי, זה לפתחי הוועדה, אני לא יכול לפעול מול בנק ישראל בהיבט הזה.
היו"ר איתן כבל
עמית, אל תמעיט בערכך. בסוף אתה שחקן מרכזי בתהליך הזה. משרד הכלכלה הוא שחקן מרכזי.
עמית לנג
משרד הכלכלה הוא חלק מהממשלה.
היו"ר איתן כבל
ברור. מה שאני אומר, אתה חייב להיות גורם שמדרבן ודוחף ומנסה לקדם את הדברים.
עמית לנג
אני מסכים, אני מתייחס ספציפית לדברים שנאמרו.

לגבי נושא הייעוץ הפיננסי – זה לא שקיים, סניפי המעוף בכל הארץ עושים את זה ביום יום ועושים את זה יותר ויותר בשנים האחרונות. יש לנו מסלולים, חלקם אפילו בחינם, חלקם בעלות מסובסדת ובהשתתפות מאוד נמוכה. זה קיים, ניתן על ידי הממשלה וניתן בעלות נמוכה מאוד ולפעמים אפילו בחינם.

לגבי ההערות לקרן בערבות מדינה, אני מסכים עם כל מה שנאמר כאן, גם לגבי טווחי הזמן שהיא נותנת את ההלוואות, גם לעניין הפתרונות שצריך להביא לעסקים שהיו מוגבלים או לא מוגבלים. הנושא נמצא בעבודה, אנחנו לא שוקדים על השמרים, הקרן שיפרה בצורה משמעותית את הביצועים שלה בשנים האחרונות וזה לא שאנחנו יושבים רגל על רגל אלא כל הזמן נעשית עבודה מול השותף הבכיר שלנו שנקרא משרד האוצר, על מנת להכניס עוד ועוד פרמטרים שאנחנו לומדים תוך כדי תנועה, אם זה להאריך את הזמן, אם זה לשפר לגבי סוגי העסקים. כמו שאמר רועי פולקמן, זה לא מקשה אחת, יש פה המון סוגים, גם ענפיים וגם בשלבי ההתפתחות של העסק. צריך לקחת הכול בחשבון והדברים ביום יום מטופלים.
לילך שמע זלטוקרילוב
אני לילך שמע זלטוקרילוב מהפיקוח על הבנקים, אנחנו כאן שתי נציגות מבנק ישראל. ישבנו בשקט והקשבנו לכל הטיעונים ורשמנו לעצמנו את כל הנקודות. למעשה לא חשבנו שנגיב אלא רק נתייחס, נקשיב ונעבד את הנתונים כי היו פה הרבה מאוד נתונים שנמסרו, חלק תואמים את הדוחות שלנו, חלק פחות תואמים את הדוחות שלנו. זו היתה ההתייחסות הראשונית ועם הכוונה הזאת הגענו. צר לי שאני נאלצת להגיב אחרי שמשרד ממשלתי אחר התייחס לבנק ישראל ולשיתוף פעולה או אי שיתוף פעולה.
היו"ר איתן כבל
איזה משרד ממשלתי אחר?
לילך שמע זלטוקרילוב
משרד הכלכלה. גם אצלנו נעשית עבודה ואנחנו דווקא תחת הרושם, שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מצוין עם משרד הכלכלה וגם עם משרד האוצר.
עמית לנג
בהרבה מאוד דברים.
לילך שמע זלטוקרילוב
אנחנו שותפים וחברים בהרבה מאוד ועדות, בחלק יש שינויים ונעשים שינויים. אני רק אציין כמה מהדברים. שוב, באנו מוכנים, לא רצינו לדבר אבל אנחנו נאלצים לדבר.
היו"ר איתן כבל
הבעיה היא לא בלדבר, היתה כאן אופטימיות של המשרד, האם את יודעת להיות שותפה לאופטימיות הזאת? בינתיים שמעתי, שיש כמה דברים שאתם אמורים לעשות ולא בדיוק נותנים את הרוח הגבית לכך.
לילך שמע זלטוקרילוב
אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם שאר המשרדים. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה צמוד עם משרד האוצר, עם משרד הכלכלה וחברים בכל הוועדות. חלק גדול מהנושאים שנדונו כאן הם נושאים שנדונים במקבלי בוועדות אחרות, כמו ועדת שטרום, ועדת קידום נושא של נתוני אשראי. למעשה, כל הנושאים שרצינו להתייחס אליהם עלו פה בדיון ואכן כל אחד חידש. בתחום האיגוח כבר פרסמנו, שבכוונת הפיקוח להתיר איגוח של מגוון סוגי אשראי, תוך מתן דגש לאיגוח להלוואת לעסקים קטנים ובינוניים. היו פעולות ספציפיות בהמשך לדוח ועדת זקן שנעשו, לא אפרט את כל הכול.
היו"ר איתן כבל
בקיצור, הכול דבש.
לילך שמע זלטוקרילוב
לא, לחלוטין לא. אנחנו בתוך התהליך, אנחנו רואים את המגמה. השנה לראשונה, בתוך סקירת המפקח יצאה תיבה מיוחדת שיועדה ספציפית לצורך קידום הדיון הציבורי בנושא הזה. הוצגו שם נתונים, נתונים שלא הוצגו לפני כן בצורה כזאת על ידי בנק ישראל ועל ידי הפיקוח על הבנקים. חלק מהנתונים אפילו צוטטו פה על ידי גורמים נוספים.

אנשים שפנו גם בנושא של גיוס מקורות חלופיים, הנושא נדון בוועדת שטרום, אנחנו שותפים בוועדה. את הדיונים ואת התכנים המקצועיים שלנו אנחנו נשמור לוועדה, זה לא המקום להעלות את כל הנושא.
היו"ר איתן כבל
תודה. ברשותכם אני רוצה לסכם. האמת היא, שאני לא יודע איך לסכם את הדיון. היה דיון, נאמרו דברים סביב השולחן. אם אני מנסה לחשוב לרגע עם מה אני יוצא מהדיון הזה, מה אני צריך לומר בסופו של דבר, אז הקשבנו. אחד הדברים שארצה, אדוני המנכ"ל, דרכך לשר, את הדברים הבאים: תהיה כאן ועדת משנה שתלווה מקרוב את הנושא של העסקים הקטנים. אני רואה את העניין של העסקים הקטנים, נושא שהוא מרכיב מאוד גדול במשק ובכלכלה הישראלית, שיותר מבעבר, מנסה למצוא את מקומו בתוך המערכת הכלכלית. כפי שנאמרו כאן דברים, אם מבנק ישראל, דרך איגוד הבנקים, דרך גופים חוץ מוסדיים, שמנסים להיכנס פנימה כי מבינים שיש כאן מהלך מאוד גדול וחשוב שצריך לקדם.

אני יכול לומר לכם, שבתחילת המושב הבא, ארצה לקיים דיון כדי לראות אם כל הטוב הזה שנופל עלינו הוא אמתי, הוא באמת על הנתיב. זה נראה כאילו דבש וחלב תחת לשונך. בסוף בסוף זה נראה כל כך נהדר שאני מפחד לקלקל.
דוד ביטן
רק נראה.
היו"ר איתן כבל
ברור כשמש לאור הירח שזה רק נראה. הרי המציאות לא דומה. לא לחינם, לאורך כל הדרך ניסיתי בשלבים כאלה ואחרים לעורר את הדיון, לא במובן של לחפש מחלוקת, אלא לייצר מחלוקת שמקדמת עניין.

אני אומר לכם, יש פער גדול מאוד בין מה שנמצא בחוץ לבין איך שהדברים הוצגו כאן. זה שיש רצון טוב, זה שכולם יושבים על המדוכה, זו כבר התקדמות, אבל אף אחד לא קיבל צל"ש על מה שהוא היה צריך לעשות. זה תפקידם של כל אחד ואחד שיושב כאן סביב השולחן וזה תפקידם של אלה שלא נמצאים סביב השולחן. אני אומר את זה כאן לכל מי ששותף למלאכה. ועדת הכלכלה, מימין ומשמאל, רואה בנושא הזה נושא דרמטי בכלכלת ישראל. אני לא מתכוון לשמוע נהי, תמיד נשמע נהי וזה גם תפקידנו, אבל אני רוצה לדעת, הנה, בתאריך הזה התחייבנו, בוצע. תאריך זה וזה התחייבנו, בוצע. לא עוד אמירות ועוד כדרורים באמצע המגרש, אלא פעולות שיודעות לקדם דברים.

רן, אני יודע שאתם עובדים. אף אחד לא אומר, שמישהו מעובדי המדינה מגיע בשמונה בבוקר ולא עושה כלום עד ארבע. אני מתכוון לזה, שיש פעולות שמרגישים אותן, שיש שותפות, שיש עשייה. דרך אגב, העניין של השוטף פלוס, נכון שזה לא הדיון, אבל שוטף פלוס הפך להיות סוג של ציר מרכזי. אחד הכלים סביב העסקים. הוא עדיין סביב השולחן הזה, הוא הפך להיות מרכיב מאוד מרכזי שמניע את הצירים של המשק, שבמידה רבה אם כולנו נתגייס סביבו ולא נוריד את אלה ואת אלה, אלא נכניס את כולם לתוך היורה הרותחת, אז גם אנחנו נתפלא שאפשר לקבל תמורות ותפוקות. תודה רבה לכם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.

קוד המקור של הנתונים