ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 29/06/2015

ההוצאה לפרסומות בערוצים המסחריים, ברדיו ובאינטרנט

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 14

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"ב בתמוז התשע"ה (29 ביוני 2015), שעה 10:00
סדר היום
ההוצאה לפרסומות בערוצים המסחריים, ברדיו ובאינטרנט
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

עיסאווי פריג' – מ"מ היו"ר

נאוה בוקר

עבד אל חכים חאג' יחיא

יוסי יונה

איילת נחמיאס ורבין
מוזמנים:
ריקי וייסמן - כלכלנית, משרד התקשורת

שני רפופורט - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות ההגבלים העסקיים

אווה מדז'יבוז' - יו"ר, הרשות השנייה לטלוויזיה

ניר שויקי - מנכ"ל בפועל, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

אופיר ביטן - עוזר למנכ"ל, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

יפעת בן חי-שגב - ד"ר, יו"ר המועצה, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

לילך לגזיאל - עו"ד, שידורי רשת

אילן טוביהו - משנה למנכ"ל, שידורי רשת

טלי גורן - סמנכ"ל תקשורת ורגולציה, שידורי קשת

שרית הכט - סמנכ"ל ויועצת משפטית, שידורי קשת

מירב שחר - מנהלת רגולציה, שידורי קשת

יגאל בראון - מנכ"ל, איגוד חברות הפרסום

תלמה בירו - מנכ"ל, איגוד השיווק הישראלי

ויקטוריה גורדין - מנכ"ל, ערוץ ישראל פלוס

תמי חזני - סמנכ"ל שיווק ומכירות, ערוץ ישראל פלוס

מיכל רפאלי-כדורי - סמנכ"ל רגולציה, חברת יס

סולי אברמוב - סמנכ"ל שיווק וניו-מדיה, רשות השידור

בנימין מסיקה - מפיק ויוצר, הפקות המזרח, ארגוני יוצרים ומבצעים

ירמיהו קדושי - מפיק ויוצר, הפקות המזרח, ארגוני יוצרים ומבצעים

נתי יעקבי - מנכ"ל, יפעת בקרת פרסום

יאיר טרצ'יצ'קי - יו"ר ארגון העיתונאים

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

נתנאל גולדפינגר - מנכ"ל האגודה לזכות הציבור לדעת

מיכאל שיזף - פעיל המשמר החברתי

רון ליברמן - לוביסט

מתן אלקלעי - לוביסט (ברדוגו יועצים), מייצג את אקו"ם

תמר אברמוביץ - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את קשת, גוגל

אורלי בן שמאי - לוביסטית (אימפקט), מייצגת את רשת

דוד ארז - לוביסט, הכיכר המרכזית

ליאור שובכר - לוביסטית (גורן עמיר), מייצגת עיתונים

איתמר מילרד - מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר

אביטל סומפולינסקי
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
אסתר מימון

ההוצאה לפרסומות בערוצים המסחריים, ברדיו ובאינטרנט
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב, בוקר נפלא, אנחנו מתחילים אותו במזל טוב למנהלת הוועדה, יש לה היום יום הולדת.
קריאות
מזל טוב.
היו"ר איתן כבל
ידעתי שתהיה התרגשות גדולה. מזל טוב לך, שיתגשמו החלומות בעזרת השם.
לאה ורון
תודה.
היו"ר איתן כבל
גברתי היועצת המשפטית, חברי וחברותי חברי הכנסת, הרשמת שנמצאת כאן, הצוות, עוד ישיבה של ועדת הכלכלה של הכנסת, ברשותכם, לכאורה בנושא שכאשר מסתכלים עליו הוא נראה כאילו איזה נושא אזוטרי, אבל מי שמכיר את הדברים מקרוב ועוסק בעולם התקשורת, זהו אחד מנושאי הליבה המרכזיים של שוק התקשורת. יתרה מכך, אנחנו נעסוק בו בזמן הקרוב.

אני לא רוצה כבר לסכם את הדברים, חברותי וחברי חברי הכנסת, אלא אני אומר סוג של פתיח בעניין הזה. לפני שנים, כשעוד הייתי חבר כנסת צעיר, היתה שרה בשם "השרה לימור לבנת", שהיתה שרת התקשורת. היא הקימה בזמנו את ועדת האלוף פלד, שהגדיר בצורה מלומדת את שוק התקשורת – איך מתבצעת או איך צריכה להתבצע החלוקה בו. איך גופי התקשורת השונים אמורים לחיות בעולם החדש, שאז, לפני למעלה מעשור, עוד לא ראינו את הכיוונים, עוד לא הבנו בדיוק מה זה יוטיוב ומה זה פייסבוק, מה אלה כל הכלים שהולכים להתרגש עלינו ולשנות את חיינו.

הוועדה קבעה בזמנו מה שהפך להיות לנכס צאן ברזל של ההתנהלות עד שלב מסוים, שאמרו: תקשורת כתובה, יש לה פרסומות, פרסומים בעיתונות. וכמובן מאז זה נשבר בצורה מאוד-מאוד משמעותית, ואני לא ארחיב, עם "ישראל היום". הפלטפורמה של רשות השידור אמורה לחיות מאגרה, וגם זה כבר נשבר מאז. עולם הטלוויזיה המסחרית – ערוץ 2, ערוץ 10 ודומיהם, אמורים לחיות ולהתפרנס מפרסומות, הכבלים והלוויין אמורים לחיות מדמי מנוי.

אם אנחנו עושים zoom in למערכת כפי שהיא מתקיימת היום, אנחנו רואים שהמערכת הזאת השתנתה כמעט מהקצה אל הקצה. זר שלא מכיר את הכללים שנקבעו על-ידי ועדת פלד, ייכנס פנימה וינסה לבחון את הדברים כפי שהיו אז, שנקבעו אז, וכפי שהם היום, ימצא רק מה שנקרא "סימנים" למצב הזה, ובפועל קשה מאוד-מאוד לראות שהכללים האלה עדיין מחזיקים מים.

זה מייצר עולם חדש, ועוד לא נכנסנו לדיון איך יוטיוב והפייסבוק עם שיטת הפרסומות שם, על כל מה שמשתמע מכך, שינו ומשנים מן הקצה אל הקצה את העולם.

כמובן זה רק תחילתו של דיון שכמובן יגיע לשיאו כשהשרים, שר התקשורת או שר האוצר, מי מהם יחליטו להעביר לכאן את מה שאנחנו ממתינים לו, הרפורמה בשוק - - -
אתי בנדלר
הטלוויזיה המסחרית.
היו"ר איתן כבל
כן, השידורים המסחריים. זה אמור להגיע באיזה שלב. אין ספק שהנושא הזה יהיה נושא ליבה, אם לא הליבה.

ברשותכם, הממ"מ הניח בפנינו עבודה. נמצא כאן - - -
אתי בנדלר
מרכז המחקר והמידע של הכנסת. לא כולם יודעים מה זה הממ"מ.
היו"ר איתן כבל
מרכז המחקר והמידע של הכנסת הכינו עבודה - - -
לאה ורון
איתמר מילרד.
היו"ר איתן כבל
איתמר מילרד הכין עבודה מאלפת, כשבסוף, בסוף, בסוף, היא מסתכמת – אני לא אציין את זה בסוף, אלא מה שהוא כתב בתמצית – בשורה התחתונה: הירידה בהוצאות לפרסום ביחס לתוצר, בשילוב עם סיבות כלכליות נוספות, עמלות בקניית מדיה וחובות רגולטוריות, עשויות להביא לקשיים כלכליים וסכנות הישרדות של כלי תקשורת. בנוסף, הירידה בהוצאות פרסום עשויה לעודד תופעות של ריכוז בעלויות, בעלויות צולבות ובעלויות אלכסוניות. זאת אומרת, אם בסוף, בסוף, אנחנו מכמתים הכול ואומרים מהי השורה התחתונה של המסמך לדיון הזה, זה הסיפור. בבקשה. תציג - - -
עיסאווי פריג'
עכשיו הוא נותן לך סקירה על כל - - -
היו"ר איתן כבל
תיתן לנו סקירה על העבודה שעשית, כנס פנימה, תיתן את הליבה של הדברים. אל תחזור על כל מה שכתוב, כי מי שירצה, יוזמן לעקוב מקרוב. אנא, שים את הדגשים על עבודתך ועל הממצאים שלך והשורה התחתונה של הדברים שקראתי. בבקשה.
איתמר מילרד
קודם כול, בוקר טוב לכולם, מזל טוב ללאה.
לאה ורון
תודה רבה.
איתמר מילרד
בדקנו את נתח שוק הפרסום בישראל ואת ההשפעות של הירידה בנתחי השוק ובכספים, הראנו שמחירי הפרסום יורדים בשנים האחרונות בצורה רצינית. בין 2010 ל-2014 יש ירידה בשיעור של כ-4.2% ממחיר הפרסום. זאת אומרת, אותו מחיר שמוכרים, זה לא המחיר שמשלמים למדיה או לערוצים המסחריים. אנחנו מראים שהירידה לפרסום מצטמקת בישראל ביחס לתוצר. יש קצת עלייה בהוצאה לפרסום בטלוויזיה, אבל עוד פעם, ביחס לתוצר יש התכווצות מאוד משמעותית בשוק הפרסום.

משקל ההוצאה על פרסום בישראל הוא מאוד נמוך יחסית, בהשוואה בין-לאומית, למדינות מפותחות אחרות. ההוצאה בישראל לפרסום היא בערך 0.35% מהתוצר, כאשר במערב אירופה היא עומדת על 0.56%, כמעט כפול, ובצפון אמריקה על 0.87%, כמעט פי שלושה.

המשמעות הזאת של הוצאה נמוכה יחסית לפרסום בישראל מתבטאת בקושי של - - -
עיסאווי פריג'
תרגם את זה למספרים, בבקשה.
איתמר מילרד
את מה? את ה-87%?
עיסאווי פריג'
את ההוצאה במיליונים, במספרים.
איתמר מילרד
אני אעשה את זה. באמת עשינו את הבדיקה הזאת ומצאנו שאם הפרסום בישראל היה כמו בצפון אמריקה, שזה ארצות-הברית וקנדה, ההוצאה היתה 9.1 מיליארדי שקלים במקום 3.6 מיליארדי שקלים. זאת אומרת עוד 5.5 מיליארדי שקלים.
עיסאווי פריג'
היום ההוצאה במיליונים - - -
איתמר מילרד
במיליארדים היא 3.6.
קריאה
בכלל השוק.
עיסאווי פריג'
היום בכלל השוק מוציאים על פרסומת 3.6 מיליארדי שקלים.
טלי פלוסקוב
זה 5 מיליארדי שקלים פחות מאשר היה פעם.
עיסאווי פריג'
לא, בהשוואה לארצות-הברית 5 מיליארד. 3.6 – לאן זה הולך? לאיזה שווקים?
איתמר מילרד
3.6 – כ-40% לשוק הטלוויזיה המסחרית, שזה ערוץ 2 וערוץ 10. 41%; לעיתונות הולכים 23%; לאינטרנט – 22%, השאר לרדיו, שילוט חוצות וקולנוע. בעבר החלק של העיתונות היה 50% והיום הוא 23%.
עיסאווי פריג'
הדיון עם דגש על האינטרנט, נכון?
היו"ר איתן כבל
לא, אני אסביר. בסוף יש עוגת פרסום. לפני שנים היא התחלקה בדרך מסוימת, שיכלה להכיל את השוק. מי שהיה אמור לחיות מפרסום, אז הוא היה יכול לחיות. הטענה, כפי שמוצגת על-ידי איתמר מילרד - - -
עיסאווי פריג'
נכנסו שחקנים חדשים לשוק.
היו"ר איתן כבל
העולם השתנה עוד לפני כניסת השחקנים החדשים. היום הם מסתכלים פנימה ורואים כבלים ולוויין ושוק החסויות, ובנוסף לכל אלה, עוד לפני כבר צריך לדבר על זה במושגים חדשים, עוד לפני כניסת השחקנים החדשים. עולם האינטרנט כעולם גדול, מהיוטיוב, עבור לגוגל, עבור לפייסבוק, עבור לטוויטר, עבור לכל הכלים החדשים האלה, שמשנים מן הקצה אל הקצה את העוגה, או את היחס שבין עולם הטלוויזיה המסחרית, רדיו וכל זה, לכלים החדשים שמונחים לפתחנו.
עיסאווי פריג'
אמרת שהיום זה 22%, זה נתח האינטרנט מה-3.6. האם תוכל להגיד לנו בעשר השנים מאז שהאינטרנט התחיל לקבל תנופה, מה היחס ועל חשבון מי זה בא?
איתמר מילרד
האינטרנט ב-2004 היה 140 מיליון שקלים, שזה בזמנו היה בערך כ-3% מסך העוגה, וכיום זה 22%, זה 818 מיליון, כשרוב הכסף הגיע מהעיתונות.
עיסאווי פריג'
מהעיתונות הכתובה. הפרינט?
איתמר מילרד
הפרינט.
עיסאווי פריג'
הטלוויזיה המסחרית?
איתמר מילרד
הטלוויזיה המסחרית התחזקה באחוזים שלה מסך העוגה, אבל סך ההוצאה ירד מ-1.5 מיליארדי שקלים ל-1.47 מיליארדי שקלים.

מה שחשוב להדגיש, עוד פעם, כשמחשבים את זה ביחס לתוצר. בישראל אנחנו נהנים מצמיחה גבוהה, מגידול באוכלוסייה, מעלייה ביכולת של אנשים לקנות מוצרים – כל הדברים האלה דווקא היו אמורים להגדיל את ההוצאה לפרסום ולא להקטין אותה. ב-2006 ההוצאה לפרסום בישראל היתה כמו ההוצאה לפרסום היום באירופה, באחוזים מהתוצר, והיום היא כמעט חצי.
עיסאווי פריג'
איך אתה מסביר את זה?
איתמר מילרד
יש כל מיני הסברים. יש טענות שזה עניין של ריכוזיות בשוק, אבל זה לא דברים שהוכחו. יש גם טענות לגבי עמלות יתר, אבל גם אלה דברים שלא הוכחו.
עיסאווי פריג'
אני רוצה נתון נוסף. באינטרנט, שזה בא על חשבון הפרינט והעיתונות הכתובה, מה אחוז הגידול באינטרנט שיש בו בעלות צולבת? דהיינו, כל עיתון, פרינט, יש לו אתר, מדיה אלקטרונית, נכון? ל-Ynet יש את ידיעות, ל-NRG יש את מעריב, כל מיני.
מיכל רפאלי כדורי
פנורמה.
היו"ר איתן כבל
NRG הוא כבר לא מעריב.
עיסאווי פריג'
ישראל היום?
קריאה
כן, NRG זה ישראל היום.
קריאה
לערוץ 2 יש את מאקו.
עיסאווי פריג'
לא משנה. מה הקשר בין הגידול בהוצאה באינטרנט לבין בעלות צולבת בפרינט?
איתמר מילרד
במסגרת הזאת לא בדקנו, אבל יהיה אפשר לבדוק אם הוועדה תבקש.
עיסאווי פריג'
הגידול אמור לחזור לאותו כיס, אם אני לא טועה.
היו"ר איתן כבל
בחלקו הוא יכול לחזור, וגם פה הוא מדבר על הבעלויות הצולבות שיש לך במערכות השונות, זה חלק מהעניין.
איתמר מילרד
אין כמעט רגולציה על האינטרנט או על מה שאתה יכול לעשות בעיתונות באינטרנט. צריך לזכור שבדפוס יש הרבה יותר רגולציה והרבה יותר דברים מוסדרים. בשוק האינטרנט, אם ראית, נגיד ב-Ynet, חלק גדול מהתכנים שם הם תכנים ממומנים, יש מדד של העין השביעית, של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שמראה את הכמות של המידע בתשלום שמפורסם, וזה כמויות עצומות, זה הרבה יותר מהעיתונות הכתובה.
ירמיהו קדושי
הבעלויות הצולבות פוגעות באתרים הקטנים, מה שנאמר, כי אם לערוץ 2 יש את מאקו, לידיעות יש את Ynet, אז זה גורם למצב שהאתרים הקטנים פשוט נרמסים שם, לא מצליחים לשרוד, כי להם יש גם טלוויזיה וגם אתר אינטרנט. זו בעיה רצינית.
עיסאווי פריג'
מה הנקודות הבולטות במחקר שעשיתם? פשוט לא הספקתי לקרוא. מה הנקודות הבולטות לעין והמסקנות שלדעתכם בלטו בדוח שהכנת?
איתמר מילרד
ההוצאה לפרסום בישראל יורדת בצורה משמעותית מהתוצר, היא הרבה יותר נמוכה ממערב אירופה, לכן הטלוויזיה המסחרית נהנית פחות מהכנסות מאשר אם היא היתה במקום אחר. בגלל שלטלוויזיה המסחרית יש חשיבות, היא מדיה שנחשפת להרבה מאוד אוכלוסייה, ויש אוכלוסייה שלא מקבלת מדיה ממקומות אחרים או תוכן, יש לה חשיבות יותר גבוהה מאשר מדיה אחרת, ולכן אולי יש מקום לרגולטור להתערב בנושא.
היו"ר איתן כבל
תודה. אילן טוביהו, משנה למנכ"ל שידורי רשת.
אילן טוביהו
בוקר טוב. שמי אילן טוביהו, אני משנה למנכ"ל רשת, ממייסדי ערוץ 2, עם צוות ההקמה הייתי בזמנו בטלעד ולצערי הייתי המנכ"ל שסגר את החברה. למה אני אומר את זה? אני רוצה לתת לכם כאן איזה תמונת מצב על כל שוק הטלוויזיה בישראל, אבל באמת ברמת המקרו, לא רשת, לא קשת, לא 10, יותר כאיש טלוויזיה. ומי שמכיר אותי, אני תמיד מדבר כאיש טלוויזיה.

אני מסכים עם כל מילה שאמרת, חבר הכנסת כבל, ואני מסכים עם הניתוחים שאיתמר עשה כאן, ואני רוצה לקחת אתכם לאיזה מסלול לסיטואציה שתוארה כאן, שהיא סיטואציה מדויקת, דרך אגב, על שוק הטלוויזיה בישראל.

אני רוצה להתחיל מהשורה התחתונה. שוק הטלוויזיה על סף קריסה, שיהיה ברור. וזה למה? מה הסיבות שאני יוצא בעמדה נחרצת כזאת לגבי שוק הטלוויזיה? דבר אחד, נאמר כאן לגבי עוגת הפרסום. עוגת הפרסום חמש שנים תקועה, לא רק שהיא תקועה, היא ירדה מ-2010 ב-300 מיליוני שקלים, מ-2010 עד היום.

שאלו כאן מה הסיבות ולא ניתנה בדיוק תשובה. אני יכול למנות מספר סיבות: האחת, אין מלחמות שיווק בישראל, חברות לא בדיוק נלחמות האחת בשנייה, יש שווקים שלמים במשבר נוראי, כשהדבר הראשון שמנכ"ל או בעלי מניות של חברה עושים בשעת משבר בענף שלהם זה צמצום בתקציבי הפרסום – אפשר לדבר על שוק הסלולר, אנחנו יודעים מה קורה במגה, בשופרסל ועוד ענפים במדינה. וזה בעצם מביא לכך שהוצאת הפרסום בישראל מאוד-מאוד נמוכה, וזה מחבר אותי לדברים שנאמרו כאן לגבי ההוצאה על פרסום.

ההוצאה על פרסום על-פי הנתונים שלי היא 0.35%-0.33%. בכל מקרה, מה שקורה במדינת ישראל לעומת מה שקורה באירופה זה מספר עלוב, סביב ה-0.55%, בארצות הברית קרוב ל-1%. יש לי כאן עוד דוגמאות, יפן 0.87% – תבינו את המספרים – אוסטרליה 0.80% לעומת 0.33% בישראל. הדבר פשוט מאוד תוקע את כל ענף הפרסום. זאת כל העוגה של ענף הפרסום.

נוסף לכך, דובר כאן על האינטרנט. האינטרנט כאתרים ישראליים זה דבר מבורך, נכון וצריך לקרות, וחלקם אמור להיות בעוגת הפרסום. התקווה שלנו בזמנו, כשהאינטרנט נכנס, שהעוגה תגדל יחד עם התקציבים של האינטרנט. מה שראינו שהאינטרנט נוגס מתקציבים קיימים, הוא נוגס מהעיתונות, נוגס מהרדיו, נוגס מהטלוויזיה, אבל הבעיה העיקרית, ואני חושב - - -
היו"ר איתן כבל
זאת אומרת המפרסמים רואים באינטרנט חלופה, לא תוספת.
אילן טוביהו
בדיוק. זה לא גרם לעוגת הפרסום לגדול. לא רק זה, הבעיה הקריטית בכל הנושא הזה שנקרא "אינטרנט, דיגיטל", ודיברת על זה חבר הכנסת כבל, זה כל הנושא הבין-לאומיים – פייסבוק, גוגל, יוטיוב – חברות שלא משלמות מיסוי בישראל, אין להן רגולציה, הן לא כמונו הזכיינים בערוץ 2 וערוץ 10, תומכים בקולנוע ב-4 מיליון שקל.
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, רק אצלנו אין להם? איך זה בעולם? האם מישהו יודע?
אילן טוביהו
בגדול, באינטרנט אין רגולציה בשום מקום בעולם. זה ענף די פרוץ.
אווה מדז'יבוז'
סליחה, במקרה חזרתי מ-Ofcom בלונדון, ושם יש רגולציה על האינטרנט.
אילן טוביהו
אני שמח על העדכון. בכל מקרה, מן הראוי להחיל את זה גם בישראל, זה המקום.

אנחנו מעריכים שהבין-לאומיים לוקחים, וזה לא חלק מהספירה, כי לא יודעים לספור את הפרסום הזה, כחצי מיליארד שקל מתקציבי הפרסום בישראל. אני חוזר על המספר, 500 מיליון שקל. זאת ההערכה שלנו. אם למישהו יש הערכה אחרת, אני מוכן להתעמת אתו. פייסבוק, גוגל ויוטיוב. לטעמי זאת אחת הבעיות הכי קשות שיש בתחום הפרסום בכלל.
היו"ר איתן כבל
עוד לפני שאתה עובר, אילן, ועוסק בעולם, בחוץ, תנסה לתת לי לרגע מנקודת המבט שלך את התפיסה שלך בחבילה בתוכנו. זאת אומרת, יש דברים שהם לא בשליטתנו בשלב הזה, אלא אם נתחיל לייצר את אותה רגולציה שאנחנו מדברים עליה. אבל בשלב הזה תנסה להגיד לי במשפט או שניים איך אתה רואה את זה.
אילן טוביהו
אני יכול להגיד איך אנחנו מסתכלים על זה. אלה גופים בין-לאומיים מאוד-מאוד חזקים, מאוד-מאוד גדולים. אנחנו במשחק שאין בו כוחות שווים – הם לא משלמים מיסים, והם באים עם כוחות רבים, ללא בעיות תקציב כמו שאנחנו ברשת נתקלים בהן, והם מתחילים לעבוד מול משרדי הפרסום והם מתחילים לשלם עמלות. הכוחות לא שווים, קשה לנו מאוד-מאוד להתמודד עם הכלי הזה, שהוא כלי טוב דרך אגב.
היו"ר איתן כבל
האם בדקתם כמה נתח זה הוריד לכם או שבינתיים זה רק מה שנקרא "נתח אצבע"?
עיסאווי פריג'
הוא לא הוריד להם, הם לא קיבלו.
קריאה
זה גם הוריד.
עיסאווי פריג'
הוא לא הוריד. על-פי הנתונים הוא לא הוריד. על-פי הצמיחה שהיתה במשק, הם לא צמחו ביחד.
אילן טוביהו
לא. עוגת הפרסום ירדה מ-2010 להיום ב-300 מיליון שקל.
עיסאווי פריג'
אתם כטלוויזיה.
אילן טוביהו
הטלוויזיה שומרת על נתח שלה, של 40%. דרך אגב, זה הנתח שהוא הגדול במרבית המדינות בעולם.
עיסאווי פריג'
אתם לא הצלחתם, אז אולי יש פגם אצלכם שלא הצלחתם להגדיל את הנתח. למה אתה מטיל את זה על הצד השני?
אילן טוביהו
אני יכול להגיב ממקום אחר לגמרי. אני אומר באחריות מלאה ויכולים כאן להצטרף אלי חברי. ערוץ 2 של קשת ורשת זה אחד מערוצי הטלוויזיה הכי ראויים והכי טובים בעולם, בכל פרמטר, בכל נתון שתבדוק, הן מבחינה תוכנית, הן מבחינת הפורמטים הבין-לאומיים שאנחנו לוקחים, שאנחנו רואים מה התגובות של בעלי הפורמט למה שאנחנו עושים בפורמט, האיכויות וכו'. הבעיה שלנו שבעוגה הקיימת אנחנו לא מצליחים להדביק את ההוצאות כחלק מהמחויבויות שלנו. זה לא איזה חברה רגילה, שאני אומר: בסדר, קשה לי, עכשיו אני אפטר 15 עובדים. מרבית ההוצאות שלנו זה בתחום המחויבות שלנו, מהקולנוע, מהתמלוגים, היוצרים וכו'.
היו"ר איתן כבל
מה שאתה מנסה לומר לי בשפה של בני אדם, שאתה פוגע בסוגה העילית.
אילן טוביהו
לא, אנחנו לא פוגעים.
טלי גורן
ממש לא.
אילן טוביהו
אנחנו עומדים בכל - - -
עיסאווי פריג'
הוא בעצמו סוגה עילית.
אילן טוביהו
אנחנו עומדים בכל המחויבויות.
היו"ר איתן כבל
רגע. האוזן שלי היא רגישה. גם כשאתה לא אומר, אתה אומר.
אילן טוביהו
לא. לא אמרתי.
היו"ר איתן כבל
אתה לא אמרת, אבל באופן שהרכבת את המשפט.
אילן טוביהו
לא, כנראה - - -
היו"ר איתן כבל
הבנתי לא נכון.
עיסאווי פריג'
אני שואל שאלה - - -
היו"ר איתן כבל
תן לו קודם כול לענות.
אילן טוביהו
מה שאמרתי שבגלל שאנחנו מקפידים שנה אחרי שנה לעמוד בכל המחויבויות שלנו, אנחנו לא מתפתים לזייף באיזה משהו, אנחנו נמצאים במשבר. זה מה שהתכוונתי.

אני רוצה לגעת בעוד נקודה, ברשותכם. אנחנו תמיד מדברים על ערוץ 2 ו-10 כשחקנים בטלוויזיה המסחרית, גם בדברי הפתיחה שלך, חבר הכנסת כבל, ציינת את זה, אני מזכיר שיש עוד גופים: יש ערוץ 9, ויש ערוץ 20, וערוץ 30 וערוץ 24, שהם חלק - - -
היו"ר איתן כבל
התייחסתי לזה כטלוויזיה מסחרית שהולכת ומקבלת נפח אחר לגמרי.
אתי בנדלר
כל הערוצים - - -
אילן טוביהו
עוד סיבה למצב השוק שלנו, מצב שוק הטלוויזיה. אנחנו אחת המדיות הבודדות שנמצאות במצב מאוד-מאוד רגיש באירועים קריטיים במדינת ישראל – מלחמה, בחירות. במלחמה אנחנו בקיפאון טוטלי, ההוצאות שלנו רק הולכות וגוברות, חברת החדשות, כמו שאתם יודעים, 24 שעות ביממה משדרת את המלחמה. לצערנו הרב תדירות המלחמות בישראל היא הרבה יותר ממה שצפינו בכל מודל כלכלי שעשינו. תדירות הבחירות – אני מזכיר שאנחנו המדיה היחידה שנותנת זמן פרסום לפוליטיקאים, למפלגות, לפני בחירות בחינם; שלטי החוצות, עיתונות, חוגגים לאין שיעור בהוצאות של המפלגות. אנחנו מחויבים על-פי חוק לתת את זה בחינם, זה פוגע בנו במודלים. מי שיגיד לי: אתם יודעים שיש בחירות, זה נכון, במודלים הכלכליים שלנו עשינו פעם בארבע שנים בחירות, אבל לא פעם בשנתיים.
היו"ר איתן כבל
אילן, תודה.
עיסאווי פריג'
מה בדיוק אתה נותן בחינם? זה מעניין אותי.
אילן טוביהו
המחוקק קבע את זה לצערי. זה החוק. נשמח מאוד שהוא ישתנה.
עיסאווי פריג'
מה החוק נותן, פרסום למפלגות בחינם?
קריאה
זמן אוויר בטלוויזיה וברדיו.
אתי בנדלר
תעמולת בחירות.
היו"ר איתן כבל
זמן אוויר זה כסף.
עיסאווי פריג'
הם נותנים בחינם?
אילן טוביהו
כן.
אווה מדז'יבוז'
ברדיו לא.
היו"ר איתן כבל
חברים, אנחנו לא פותחים עכשיו את הדיון הזה. הלוואי שרק זאת תהיה הבעיה.
אתי בנדלר
ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה שאלה לאיתמר. איתמר, ברשותך אני רוצה לשאול שאלה. האם כשהבאתם בחשבון את היקף עוגת הפרסום בארץ לקחתם גם את ההוצאה, שאני לא יודעת באיזה היקף היא עומדת, על פרסום סמוי, פרסומת סמויה, או מה שנקרא במכבסת הלשון שמקובלת אצלנו "תוכן שיווקי", שאני יודעת שבטלוויזיה המסחרית היא אסורה? אני חושבת ודאי שגברת אווה מדז'יבוז' תתייחס לקנסות שכבר הטילו על תוכן שיווקי, אבל בפועל אנחנו יודעים שהיתה הוצאה על העניין הזה, ובאינטרנט היא נעשית בריש גלי, כולל על-ידי הממשלה וכך גם בעיתונות – האם ההוצאה הזאת הובאה בחשבון?
איתמר מילרד
הנתונים מבוססים על הנתונים של איגוד הפרסום, של "יפעת בקרת פרסום" - - -
תלמה בירו
איגוד השיווק.
איתמר מילרד
איגוד השיווק, סליחה. הנתונים הם לפי המדיה שנמכרת לפי המחירונים, מה שאומר שאם יש גם עמלות מדיה, הן גם לא בפנים.
אתי בנדלר
השאלה צריכה להיות מופנית לאיגוד, אליכם. כשתדברו, אני מבקשת התייחסות לנושא.
היו"ר איתן כבל
תודה.
איתמר מילרד
התשובה היא לא.
אתי בנדלר
התשובה היא לא. האם יש איזה נתונים מה היקף ההוצאה?
תלמה בירו
יש רק הערכות.
אתי בנדלר
על מה ההערכות עומדות?
תלמה בירו
עומדות על 150 מיליון.
עיסאווי פריג'
על פרסום תכנים? 150 מיליון?
איתמר מילרד
זה לא כולל את המדיה - - -
עיסאווי פריג'
זה לא חלק מה-3.6 שהוזכרו.
איתמר מילרד
זה בנוסף. אם כך, השיעור הוא יותר מ-0.35%.
נתי יעקבי
קשה להעריך את זה.
אתי בנדלר
מה שלא חוקי, ברור מדוע קשה להעריך, אבל יש חלקים שהם חוקיים, מדוע אותם אי-אפשר להעריך?
נתי יעקבי
כי אין לכל הדברים האלה מחירונים מוסדרים, זה שיתופי פעולה. זה קיים בעיקר באינטרנט.
אתי בנדלר
צריך להביא בחשבון שעוגת הפרסום היא קצת יותר גדולה מההיקף שהובא בפנינו.
עיסאווי פריג'
אדוני היושב-ראש, אם יש חוזה פרסומי שנחתם עם כלי תקשורת, לא משנה מהו – אינטרנטי, כתוב, לא משנה – ובחוזה הזה יש כל מיני מרכיבים, ליין באינטרנט של פרסום, כתבה שיווקית, פרסום שיווקי, או מודעה מעוצבת גרפית, האם חלוקת ההסכם השיווקי הזה בתוך כל המרכיבים מקבלת ביטוי בכל עוגת הפרסום? למען האמת כשאני תופס עיתון, אני אקח עיתון ערבי, אני קורא הרבה כתבות שיווקיות - - -
היו"ר איתן כבל
שמובאות כחדשות.
עיסאווי פריג'
מובאות כחדשות. אני יודע שזה שיווקי. במקביל, יש בסופשבוע איזו מודעה קטנטונת של פרסום. איפה זה עומד?
מיכל רפאלי כדורי
זה תפקיד של מועצת העיתונות, זה אתיקה. בעיני זו סוגיה של אתיקה.
עיסאווי פריג'
אני רואה את זה בעין.
נתי יעקבי
התופעה שאתה מתאר קיימת, אבל במספרים הגדולים היא זניחה. בכסף הגדול של הפרסום היא זניחה. זה נכון באמת בשווקים מסוימים, בעיתונים מסוימים, זה קיים שם, אבל במספרים הגדולים של היותר מ-3 מיליארד זה כסף קטן.

אני רק רוצה להמשיך את הדברים של אילן מרשת. אנחנו ביחד עם איגוד השיווק עושים פעם בשנה את ניסוח ההוצאה לפרסום.
תלמה בירו
עוגת הפרסום.
נתי יעקבי
עוגת הפרסום, ההוצאה לפרסום במדינת ישראל. באמת במשך עשור היא מדשדשת, שוק הפרסום הוא במצב קשה, אנחנו מדברים על מבצע צבאי בכל שנתיים-שלוש.
היו"ר איתן כבל
פרסום, תגדיר. האם אתה מדבר על פרסום בכלל?
נתי יעקבי
כן, על פרסום בטלוויזיה, בעיתונות, באינטרנט, ברדיו, בחוצות.
טלי גורן
יש לי רק שאלה והבהרה. נתי, אתה מדבר על פרסום מנוטר, נכון?
עיסאווי פריג'
מה המילה?
טלי גורן
זאת אומרת, יש דברים שאפשר לאמוד ולמדוד ויש כאלה שלא. זאת אומרת, אנחנו יודעים לומר שבפייסבוק ובגוגל רוב הפרסום לא מנוטר.
היו"ר איתן כבל
טלי גורן, בוקר טוב.
טלי גורן
בוקר אור.
היו"ר איתן כבל
כדי שהדיון לא יהיה בחלל, כמו עשן שיוצא מאיזו מדורה של אינדיאנים – אני לא יודע לקרוא מה יוצא מהעשן הזה – אני רוצה להבין, לא יכול להיות דו-שיח שאנחנו מביטים בכם בתמיהה ומתפעלים מהיכולת שלכם לדבר בשפה כזאת. אנחנו רוצים להבין. דהיינו, אני מבקש שאם כבר התפרצת, אני נותן לך את האפשרות להציג וללכת על המתווה הזה. אולי לא שמתם לב שאני מדבר על שש הפלטפורמות מצד אחד, ומצד שני אני רוצה את ההבחנה בין המדיות החדשות, שבאות מחו"ל, שהן עושות את השינוי הגדול בכללי המשחק, אבל ללא שום קשר, אני רוצה שלא נברח מהתפיסה שרואה את שש המדיות פה בתוך הארץ, עוד לפני כניסת יוטיוב וכל הפלטפורמות האחרות. לפעמים זה קצת מבלבל. אנחנו רוצים להבין את עומק הבעיה, לא רק מי זה שגורם לבעיות. בבקשה, נתי. כמה שאתה יכול.
נתי יעקבי
במשך שנים אנחנו מסקרים את עולם הפרסום, חברת יפעת עושה בקרה על התקשורת, גם בקרה על הפרסום. בשיתוף הפעולה שלנו עם איגוד השיווק אנחנו גם נחשפים למחירי האמת של הפרסום, עושים את ההערכות שלנו מול מחירי המחירון והמדיה המנוטרת אל מול ההנחות שמקובל לתת.

אני יכול לומר מהניסיון שלנו שההוצאה לפרסום, עוגת הפרסום בישראל לא צומחת כבר יותר מעשר שנים. אנחנו מדברים על מדינה – וצדק אילן – שכל שנתיים-שלוש יש איזה מבצע צבעי שמשבית פה את המשק לחודשיים, מפרסמים לא אוהבים מבצעים צבאיים, היתה המחאה החברתית, היה מיתון, יש את יוקר המחיה, כל הנושא של הדיור, אנשים שומרים את הכסף והמפרסמים מפרסמים פחות. יש פה תחושה של משבר בפרסום. גם אם ניקח את הטלוויזיה, שזאת מדיית הדגל, שכולם מכירים, גם שם הקמפיינים מצטמצמים בהיקפים הכספיים שלהם. פעם היו קמפיינים בהיקפים הרבה יותר גדולים בטלוויזיה, וזה גם תחום של מצב רוח. אי-אפשר להימלט מזה, זה תחום של מצב רוח.

באמת צריך להוסיף לזה את כל המגמות שיש, וכן, צריך גם לדבר על האינטרנט, כי זה משפיע על הכול. אם נביא לדוגמה את הטלוויזיה, כל נושא הווידיאו באינטרנט מאוד-מאוד מתחזק. אי-אפשר להימלט מזה. יש היום מפרסמים, עדיין בודדים, שמתחילים להסיט את התקציב שלהם לווידיאו באינטרנט במקום בטלוויזיה. זו לא מגמה, אבל יש כאלה שבחרו לעשות את זה.
היו"ר איתן כבל
היום אתה לא יכול להתחמק, אתה נכנס באינטרנט, לא משנה למה, אני לא יודע איך להתמודד עם זה, זה בא בכפייה. דהיינו, אם אתה צופה בטלוויזיה, ואתה לא רוצה לצפות בפרסומות, או שאתה מזפזפ או שאתה מנצל את זה לעניינים אחרים, את הכמה דקות. כשאתה יושב ומנסה להיכנס לכתבה או מאמר - - -
נתי יעקבי
אתה שבוי בזה.
היו"ר איתן כבל
שבוי.
נתי יעקבי
בדיוק. נכון.
לאה ורון
רק בשביל לדלג - - -
היו"ר איתן כבל
זה נהיה מלחמת דילוג. זה לוקח אותך למקומות אחרים ומחזיר אותך - - -
עיסאווי פריג'
נתי, אני כמחוקק, מה אני צריך לעשות? אני שואל. אני עושה סיעור מוחות ביני לבין עצמי, יש בעיה בשוק הפרסומות, כי הנתח לא גדל מכל מיני סיבות שהזכרתם. מה עלי לעשות, אני כמחוקק?
יוסי יונה
לא. השאלה הגדולה, למה עלי לעשות.
היו"ר איתן כבל
זו גם שאלה.
יוסי יונה
אולי כן. מן הסתם תציגו בפנינו טענות שכן.
היו"ר איתן כבל
אני מציע קודם כול שנבין מה קורה פה.
נתי יעקבי
יש לי אולי תשובה בשבילך אחר-כך.
יוסי יונה
לא אחר-כך, עכשיו.
נתי יעקבי
הטלוויזיה למעשה היא באמת טלוויזיה איכותית ביחס לעולם, יש לה רייטינג גבוה וכו', היא לא מצליחה לגדול כבר הרבה שנים, ועכשיו היא מתחילה גם להיפגע מהווידיאו באינטרנט, כשחלק ממנו זה גם יוטיוב. פייסבוק, למי שלא יודע, הכניסו כלי של וידיאו באינטרנט שמאוד תופס, זה מתחיל להסתובב ולעבוד מול העיניים.

אני יכול לציין בהשוואה לעולם שפה אסור תוכן שיווקי בטלוויזיה, זה נראה לי כבר אבסורד בתקופה שאנחנו חיים, לאור האתגרים של הטלוויזיה ולאור מה שקורה באינטרנט, זה אולי איזה משהו שאפשר לחשוב עליו, אני יודע שיש מסקנות של אסא כשר איפשהו באיזו מגירה. אין תוכן שיווקי בטלוויזיה הישראלית, מי שדיבר על זה, וזה סכומים זניחים אם בכלל. נותנים קנסות, כי כרגע זה מה שהחוק אומר, אבל אני כן חושב שצריך לשקול בצורה רצינית, אם רוצים לעזור לטלוויזיה בארץ כנגד המגמות האלה של המבצעים הצבאיים, והאינטרנט והווידיאו באינטרנט, כן לעשות את זה.

לגבי האינטרנט, זו מדיה שפגעה מאוד בעיתונות, אבל זו מגמה עולמית, זה לא רק בישראל. אנשים רגילים לצרוך את התוכן בחינם, פחות הולכים וקונים, והיום אתה גם לא חייב לקנות, אתה יכול לקבל בחינם את ישראל היום, שיצר בעיה גם לשוק העיתונות, הוא עיתון באיכות מקצועית יחסית טובה והוא מחולק בחינם. זה מאוד פגע, אתם יכולים לראות שמעריב התפרק ואיכשהו קם מחדש בגרסה מצומצמת, כל המקומונים של מעריב כבר לא יוצאים, קבוצת SBC התפרקה. העיתונות במשבר עצום, והיא רק יורדת משנה לשנה. בשנת 2007 - - -
היו"ר איתן כבל
אני מציע שכגורם מקצועי, תפרסם את זה...
נתי יעקבי
אנחנו מפרסמים, תאמין לי, בכל שנה. בשנת 2007 היא היתה הפלח הכי גדול בעוגת הפרסום, כבר עכשיו היא ירדה למקום שני או שלישי, אני מניח שהשנה היא כבר תהיה במקום שלישי.
היו"ר איתן כבל
לא תהיה בעיה, בסוף הוא יישאר לבד.
נתי יעקבי
ישראל היום?
היו"ר איתן כבל
כן.
נתי יעקבי
מבחינת אינטרנט, האינטרנט ממשיך לצמוח. זה נורא מעניין, פרסמו לא מזמן מחקר על כמה אנשים נמצאים בכל מדיה – אני חושב שחברת גוגל פרסמה את המחקר הזה – והסתבר שיש תופעה מעניינת, נוספה לנו שעה שלמה. איך נוספה שעה שלמה? מאיפה היא באה השעה ה-25?
ירמיהו קדושי
האינטרנט פונה ליותר קהלים מאשר הטלוויזיה שפונה לקהל מצומצם ולא מעוניינת בקהלים אחרים.
נתי יעקבי
לפי המחקר היא נוספה בגלל זה. אנחנו התחלנו לצרוך מדיה במקביל. אנחנו למעשה בטלפונים הסלולריים, בטבלטים, למעשה אנחנו צורכים במקביל, אז נוספה לנו שעה של צריכת מדיה.

אי-אפשר להתעלם מהנושא של הפרסום באינטרנט. אנשים יותר דיגיטליים. אני רואה את הילדים שלי, הם באינטרנט, הם חיים שם, זה כל-כך טבעי להם. היום אנחנו מנסים לגמול אותם מזה, זה נורא ואיום, הדור הצעיר הזה. אני מדבר עכשיו בתור אבא, זה לא קשור ליפעת. זה קשה, צריך לגמול אותם. ברור שכל הפרסום ילך לאינטרנט.

כשנכנסים לפה כוחות מאוד גדולים, כמו גוגל וכמו יוטיוב, שמשנים פה את חוקי המשחק, כי גוגל ויוטיוב יש להם גם כלי שהמפרסמים מחפשים, שזה כלי של תשלום על-פי תוצאות. הקלקת – שילמת, ראית – שילמת. ביוטיוב, אם אתם רואים סרטון פרסומת ומדלגים, אתה לא משלם, אז נוח למפרסמים לעבוד עם זה.
היו"ר איתן כבל
לא משנה באיזה שלב?
נתי יעקבי
אתה צריך לצפות כמעט בכול, כדי לשלם, אבל אם אתה עושה skip, אז לא. עכשיו האתרים בארץ, שהבינו שהתופעה הזאת, שנקראת, " trueview", היא באמת חזקה, גם כן התחילו להכניס אפשרות לדילוג – בוואלה, ב-NRG, אתם תראו שעוד מעט גם שם תוכלו לדלג.

זה ללא ספק משנה את חוקי המשחק, אותם ענקים מחו"ל. אלה תופעות כלל עולמיות, אבל אי-אפשר להיות עיוורים, זה משפיע על שוק הפרסום בארץ.

אם זה מאוד-מאוד נגס בעיתונות, אנחנו רואים שזה גם מתחיל לנגוס בטלוויזיה.
עיסאווי פריג'
ברשותך, נתי - - -
היו"ר איתן כבל
אני מציע, קח את הדבר הבא.
עיסאווי פריג'
אני רוצה להבין.
היו"ר איתן כבל
לפני שאתה מבין. אחריך נעבור לחברי הכנסת ונעשה פינג-פונג.
ויקטוריה גורדין
אם אפשר גם המצב של הערוצים הנישתיים, כמו ערוץ 9.
היו"ר איתן כבל
כן, כן.
לאה ורון
הגברת גורדין, את רשומה לרשות דיבור.
היו"ר איתן כבל
הגברת גורדין, לא נצא מפה, אני עומד על זה.
ויקטוריה גורדין
מצבנו שונה לחלוטין.
היו"ר איתן כבל
אני מסביר, לא נצא מפה עד שלא נקשיב לך. בבקשה, עיסאווי.
עיסאווי פריג'
אני אחכה. אני ארכז את הנתונים במכה אחת.
היו"ר איתן כבל
פרופ' יוסי יונה.
יוסי יונה
בוקר טוב לכולם. הייתי חבר בוועדת אסא כשר, כנציג הציבור. אנחנו מכירים. רק להגיד בקצרה, הדוח נתקע שם, כפי שאמרת, זה נמצא על אחד המדפים, הולך ומצהיב ומעלה אבק, והסיבה לכך מאוד פשוטה, שבסופו של דבר המתווה שאסא כשר הציע, גם אם הוא היה הגיוני או לא הגיוני – כפי שאתם יודעים, התנגדתי לו – בסופו של דבר התברר שהוא מצריך חקיקה ראשית בכנסת, כי אי-אפשר לעשות תוכן שיווקי מבלי לשנות את החוק, כי החוק קבע באופן חד-משמעי שתוכן שיווקי זו הולכת שולל, נקודה.

משעה שנקבע כך, הניחו את הדוח הזה על אחד המדפים והוא הצהיב, ובוא נאמר שהפסדנו, אלה שהתנגדו לכך, כי בכל זאת יש תוכן שיווקי והוא לא מפוקח ולא מנוטר, וזה נמצא שם.

אני אגיד משהו שהוא קצת פרובוקטיבי, זו השאלה הפילוסופית הגדולה, ותמיד תתחיל ממנה – למה אנחנו צריכים פרסום?

ברוב המקרים דוחפים לציבור מצרכים ומוצרים שהוא לא צריך ומעודדים אותו לצרכנות בלתי רציונלית, וכנציג ציבור עולה לי השאלה. אני מעלה את התהייה הזאת, את השאלה הזאת, זה מתבקש, למה אנחנו צריכים פרסום. אנחנו לא חושבים שהפרסום בהכרח פועל מתוך רצון לקדם את האינטרס של הצרכן. עם זאת, אני כן מודע לכך שיש צורך בכך כרע במיעוטו, משום שיש טלוויזיה מסחרית, וטלוויזיה מסחרית שנשענת על ההכנסות שלה מפרסום. זה הרציונל. זאת אומרת, הרציונל לפרסום הוא לא בהכרח שפרסום הוא טוב. לפעמים עם צרכנות שפויה, הגיונית, שבאה דווקא לטובתו של הצרכן, ניחא, אבל אני מסתכל על הפרסום ברוב המקרים כרע במיעוטו. יש טלוויזיה מסחרית, טלוויזיה מסחרית מתקיימת על פרסומות, ולכן היא הכרחית, היא לא בדיוק רצויה. אני רואה אותה כמשהו הכרחי.

הקולגה שלי כאן, חבר הכנסת עיסאווי פריג', העלה את שאלת השאלות, לשם מה התכנסנו. אתם באים ומציעים, אני מבין מבין השורות, או לא צריך להבין מבין השורות, אלא באופן מפורש, שיש משבר, ואתם באים לדווח עליו. לא כל-כך ברור לי איזה סוג של סעד אתם מבקשים מאתנו. אני סיפקתי לכם את - - -
היו"ר איתן כבל
יוסי, יוסי, אני יזמתי את הדיון. יזמתי את הדיון גם כהמשך לקדנציה הקודמת, שהתקיימו כאן דיונים, אמירות של הממונה, שהוא אומנם בעניינים אחרים נמצא בכותרות, אבל הוא גם עשה כותרות סביב העניין הזה של רכש מדיה.

כמי שאמונים גם על הפיקוח לא יכולים כל הזמן לבוא ולבקש מהאנשים להתכנס רק כשהמשבר כבר מתקיים. אנחנו בדרכנו למשבר, זה ברור, השאלה היא מתי הוא יקרה, מה יהיה היקפו. המערכות התחילו לדבר על זה, עדיין לא בדיוק מתמודדות עם הסיפור הזה. אנחנו מתחילים לראות את זה דרך הסיפור קשת, רשת – ערוץ 10 עד לפני כמה חודשים. התמונה עכשיו היא תמונה אחרת – ערוץ 9, כל אותם ערוצים ייעודיים, זאת אומרת, שכל הזמן נותנים עוד ועוד פלטפורמות חדשות, ובעצם השוק על-פי כל אמת מידה לא מצליח למלא את הדרישות של השוק ההולך ומתרחב. זו הסיבה. זאת אומרת, זה לא שהם באים ומבקשים - - -
יוסי יונה
הבנתי. תראו, הייתי קושר בין הדברים, הא בהא תליא, כלומר, כנציג ציבור אגיד ככה, שאם זאת ההצדקה, ויש הצדקה לטלוויזיה מסחרית שההכנסות שלה באות מפרסום, כנציגי ציבור מה שאנחנו רוצים להבטיח שהדבר הזה אכן יגדיל לדוגמה סוגה עילית בטלוויזיה. אני מתאר לעצמי שחלק ניכר מאתנו לא כל-כך רווה נחת מתוכניות הזבל שיש בטלוויזיה, אז אנחנו אומרים עכשיו: באמצעות הפרסומות, השטויות האלה, לא תודה, אתם יודעים מה, עדיף לא פרסומת ולא תוכניות זבל. מבחינתנו, אם יהיה משבר וצריך לפתור את המשבר הזה, שנקשור את העניין של ההצדקה לפרסומות בכך שנוכל גם להבטיח שתהיה לנו טלוויזיה איכותית ולא מרעיפה עלינו את התוכניות האלה שבכל פעם אנחנו מזדעזעים מחדש עד כמה אפשר לרדת מבחינת הרמה של התוכניות.
היו"ר איתן כבל
תודה, חבר הכנסת יוסי יונה. ברשותכם, קודם כול, מיכל רפאלי כדורי, אחר-כך טלי גורן ונעבור לויקי גורדין.
עיסאווי פריג'
אני אגיד כמה דברים.
היו"ר איתן כבל
בין לבין.
מיכל רפאלי כדורי
ברכותי לחבר הכנסת כבל, מבחינתי זאת ישיבה ראשונה אתך.
עיסאווי פריג'
מה תפקידך, בבקשה?
מיכל רפאלי כדורי
אני סמנכ"לית רגולציה של יס, הרבה שנים אני בתחום הזה, הייתי בעצמי יושבת-ראש מועצת הכבלים לפני הרבה שנים. אם מזכירים פה דוחות של ועדות שחלות עליהן יותר משתי התיישנויות, אז היו גם ועדות לא רק בתקופת לימור לבנת, אלא גם בתקופת שולמית אלוני - -
היו"ר איתן כבל
היא הראשונה, זה נכון.
מיכל רפאלי כדורי
- - שאמרה, שכאשר הכבלים – אז לא היה לוויין – ייתנו חבילות מדורגות, ייתנו לכבלים פרסומת.

לא באתי הנה כדי לבקש פרסומת ליס או להוט, אבל אני רוצה להזכיר שגם הכבלים היום נותנים חבילות מדורגות. יס עלתה רק עם חבילות מדורגות, ולא היה מעולם דיון על פתיחת עוגת הפרסום.

אני רוצה להגיד שני דברים. קודם כול, מוזר לי שערוץ 10 לא פה, ממש הרמתי - - -
עיסאווי פריג'
הם בשלבי מעבר - - -
לאה ורון
הם נרשמו.
מיכל רפאלי כדורי
בדרך כלל אנחנו מוזעקים לכאן לדון במצבו של ערוץ 10, כנראה שלא צריך לדאוג יותר והם לא באים.
היו"ר איתן כבל
אולי הם כבר לא צריכים...
מיכל רפאלי כדורי
דיברו פה הרבה על עוגת הפרסום, ובתור – אני לא רוצה להגיד – "זקנת השבט", אבל בוודאי שבט התקשורת, עוגת הפרסום היה בה היגיון של מקל וגזר – אתה תיתן הפקות מקור וטלוויזיה חינם, אני אתן לך את משאב הפרסומת. אתה תגבה אגרה, והציבור יקבל אותך חינם. אתה תוכל לגבות דמי מנוי, תשדר ותעשה 8% מהכנסותיך הפקות מקור.

העוגה הזאת פה, והחיים שם, כי בחיים נכנסו חיים חדשים, ממש לא פירטיים – אני תיכף אדבר גם על הפירטיים – סלקום, עוד רגע אורנג', אולי רמי לוי, אולי גולן, ואני לא מדברת לא על פייסבוק ולא על גוגל.

דיברת, חבר הכנסת כבל, על שישה, אז אני אומרת לך שבמסגרת מה שיש פה, יש הרבה יותר משישה. סלקום היא חברה גדולה מאוד, הלוואי ותזרים המזומנים של יס היה רבע משל סלקום, ועדיין אני שמה בכל שנה 140 מיליון שקל בהפקות מקור. למרות שאני מחויבת 50% לז'אנר עליון ו-50% – תחתון, אני עושה בכל השנים האחרונות – ואני לא מבקשת על זה צל"ש, אני עושה כי אני חושבת שזה נכון – 70% ז'אנר עליון.

מיותר לציין שהקמנו את ערוץ יס דוקו, לא היינו חייבים, וכל זה כאשר אנחנו מתחרים בשחקנים בריונים, ואיתנים וגדולים, שלא צריכים שום הגנת ינוקא, לא סלקום, לא אורנג' בקרוב, לא אף אחד מאלה, ופה בכלל לא מתקיים דיון האם צריך לפקח עליהם, איזה נתח פרסומת הולך ועוד ילך אליהם, הם לא אינטרנט, הם בסך-הכול טכנולוגיה שמושתתת על תשתיות האינטרנט, לא צריך להיות רומנטי, לא הכול זה חופש ביטוי.

יש על האינטרנט היום דברים שקשורים ברשתות וחברתיות ויש דברים שקשורים במדיות שמשדרות על הטכנולוגיה הזאת. גם יס, אגב, חלק מהשידורים שלה באים מהלוויין וחלק מהשידורים שלה באים מהרשת, במתכנות של OTT, מבחינתנו גם משפטית כל מה שבא משם, לא חלה עליו רגולציה, אבל עשינו לעצמנו רגולציה עצמית ועד להודעה חדשה אנחנו מחילים על עצמנו את החובות שם, אנחנו לא משדרים שם פרסומת, אנחנו כן משלמים על ההכנסות מה-VOD 8% הפקות מקור. הרגולטור שלנו, ד"ר יפעת בן חי שגב נמצאת פה, היא יודעת את זה, יש לנו לפעמים גם דיונים על זה, וכאן בכנסת אף אחד עוד לא הרים את הכפפה לדבר על המדיות החדשות.

אנחנו סוחבים קיטבג ענק של פיקוח, שכולל גם איסור פרסומת בהקשר הזה, ומשדרים חדשים שמתחרים בנו, כל הקמפיינים שלהם מכוונים לקחת את הלקוחות מאתנו, ואני לא נגד תחרות, אני רק רוצה כשאני באה לשדה התחרות עם תרמיל ענק של 80 ליטר, שהוא גם יבוא עם תרמיל.
עיסאווי פריג'
איך זה מתבטא בכספים? בחלוקת העוגה בין כל השחקנים שהזכרת?
מיכל רפאלי כדורי
השחקנים החדשים, לא חל עליהם שום דבר, הם יכולים, והם גם מתחרים, על נתח השוק של יס והוט, אולי גם חלק גדול מלקוחות עידן פלוס. אני אומרת שוב, אני מברכת תחרות, תחרות זה דבר מאתגר, אבל בבית הזה המחוקק צריך לחשוב שהתחרות צריכה להיות בין מתחרים שברלוונטיות חלים עליהם חובות שווים.

הזכירה פה אווה שבאנגליה הסדירו את זה. יש גוף, נדמה לי, שנקרא "ATVOD", שהוא תת רגולטור של ה-OFCOM, של כל הגופים שמשדרים VOD, שהם לא שחקני לינאר – לינאר זה ערוצים ישירים – אלא שחקני VOD – כולם החילו על עצמם רגולציה, מופחתת אומנם, היא לא אותה רגולציה שיש על הלינארים, אבל היא רגולציה, היא רגולציה בוודאי בתחומים של הגנה על ילדים ואלימות ומה שנקרא "רגולציה פוזיטיבית" - -
יפעת בן חי-שגב
סיווג וסימון.
מיכל רפאלי כדורי
- - יש להם כללי אתיקה, משום שבאנגליה אין חובת הפקות מקור ואין איסור פרסומת - - -
יפעת בן חי שגב
סליחה, יש חובת הפקות מקור, ודאי שיש באנגליה.
מיכל רפאלי כדורי
היא לא חובה של 8% - - -
יפעת בן חי-שגב
היא לא דומה לחובה הישראלית, אבל יש חובת הפקות מקור בשיעור שבין 40% ל-60%.
מיכל רפאלי כדורי
של הפקה דוברת אנגלית, באמת, באנגליה.
יפעת בן חי-שגב
זו בדיוק הפקת מקור.
מיכל רפאלי כדורי
בעיה להביא חומרים דוברי אנגלית מארצות-הברית?
יפעת בן חי-שגב
כן, אבל יש חובה כזאת.
מיכל רפאלי כדורי
יפעת, יש הבדל. כשבמדינת ישראל מפיקים את "פאודה" או סדרה אחרת, אני יכולה למכור אותה לכל המדינות דוברות השפה - - -
היו"ר איתן כבל
זה היה תוכן שיווקי...
מיכל רפאלי כדורי
נקרא לזה ז'אנר עליון. כשאני מפיקה תוכנית של ז'אנר עליון, כשבמושגים הישראליים של השוק הזה עולה הרבה מאוד כסף, כשאני רוצה למכור אותה, אני יכולה למכור אותה לכל המדינות דוברות השפה העברית בניגוד לכל סדרה בריטית ולכל סדרה אמריקנית שיכולה למכור אותה לכל העולם.
היו"ר איתן כבל
מיכל, הדברים שלך הובהרו.
קריאה
- - -
מיכל רפאלי כדורי
גם הפקה גרמנית נחשבת באירופה הפקת מקור וגם הפקה צרפתית.
היו"ר איתן כבל
משפט אחרון, מיכל.
מיכל רפאלי כדורי
מה שאני מבקשת, שהכנסת תקיים דיון גם על הניו-מדיה. השחקנים החדשים הם חברות מבוססות ישראליות, בעלות רישיון מטעם משרד התקשורת לטלקומוניקציה, אין שום סיבה שהם יתחרו בי ולא יחול עליהם קמצוץ של רגולציה.
היו"ר איתן כבל
מאה אחוז.
מיכל רפאלי כדורי
דבר נוסף, אני מבקשת לומר - - -
היו"ר איתן כבל
אחרון.
מיכל רפאלי כדורי
ברח לי.
היו"ר איתן כבל
אמרת מספיק. כן, עיסאווי.
מיכל רפאלי כדורי
תודה.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת עיסאווי פריג'.
עיסאווי פריג'
אני רוצה לדבר ברמת המקרו, איתן, ולא ברמת המיקרו, כי כמות המידע שזורמת מהחברים, צריך לעבד אותה, לשבת, ללמוד את זה טוב.

אני שואל את עצמי, כל הקדמה הטכנולוגית והאינטרנטית וכל מה שקורה – הרי אנחנו כאן לא מדינה נידחת באיזה מקום, כל הקדמה הזאת – כל העולם עובר אותה, נכון?
יוסי יונה
אנחנו המובילים שלה.
עיסאווי פריג'
בזכות הסייבר?
יוסי יונה
טכנולוגיה, ברור.
עיסאווי פריג'
אנחנו לא חדשים, כל העולם עובר מה שאני שומע כאן. ואני שואל את עצמי איך העולם ואיך כל השותפים לעוגה הזאת מתמודדים עם כל ההתפתחות הטכנולוגית. למה אני כמחוקק אמור להתמודד ולתת מענה לכל התפתחות, ואפילו בחלק מהמקרים אני צריך להתמודד עם כשלים מסחריים של חלק מהגורמים שלא הספיקו לרוץ עם הטכנולוגיה? אני שואל את עצמי ואני שואל אתכם. בתקופה הזאת מה עשיתם כדי להתמודד עם כל הדברים האלה? בא החבר מרשת ומציג לנו תמונה שהתמיכה במשק בעשר השנים האחרונות היא 3%, ויש צמיחה, אנחנו שוק הפרסום לא נהנים מהצמיחה הזאת, משהו לא בסדר, אני לא נהנה. אני שואל אותך מה עשית בשביל לחתור לשוק, לכבוש אותו, האם אני צריך כמחוקק לכופף את הרגולציה ולחייב אותה שאתם תיהנו כשאתם לא יכולים לעשות את העבודה? אני שואל את השאלה הזאת. איפה אתם נמצאים בכל התהליך הזה?
אילן טוביהו
אני חושב שחבר הכנסת כבל אמר בתחילת דבריו - - -
היו"ר איתן כבל
אני נותן רשות דיבור.
אילן טוביהו
הוא שאל אותי.
עיסאווי פריג'
זה ברמת המקרו. אני לא רוצה להיכנס לרמת המיקרו, אני מתאר לעצמי שנקיים עוד הרבה דיונים בסוגיה הזאת, ויהיו לי הרבה עניינים לשאול אתכם, פשוט אני לא רוצה להביך חלק מהדוברים, אבל ברמת המקרו, מה עשיתם?
היו"ר איתן כבל
ברשותך, אני אומר להגנתם רק משפט אחד. למרות שלוי וכהן הם שני בני עמרם, הם עדיין כהן ולוי, דהיינו, זה שאתה עוסק בשוק תקשורת, וכל העולם, כל מדינה יש לה כללי המשחק שלה, ואתה לא יכול להשית. אתה יכול לנסות בדברים שהם ברמת המקרו, לנסות לבצע התאמה. שוק התקשורת הישראלי נבנה בצורה ייחודית לו, לא סתם פתחתי ודיברתי על ועדת פלד, כשמיכל הזכירה לי, לא כי שכחתי, כי פשוט לא רציתי להפליג לאחור, הייתי יכול גם להגיע למערות.
מיכל רפאלי כדורי
כשהיית עוזר פרלמנטרי.
היו"ר איתן כבל
נכון, ולכן אני לא רוצה להיכנס לזה.

ברשותך, אני סבור שזאת לא רק שאלה – אם זה היה תלוי עכשיו באילן, והייתי נותן לו את רשות הדיבור, הוא היה נותן לך הרצאה שלמה מה הם חושבים שצריך שיהיה ומה הם רוצים. העניין לא מה הוא רוצה, שזה חשוב – לכל אחד פה, תדע לך, יש לו דעה נהדרת על עצמו מה צריך שיהיה. איך אומרים, עם קצת אוזן רגישה, מהשנים שאני כבר מכיר פה, אולי יותר מכל אחד אחר, חוץ מהבוסים של הבוסיות של הוועדה, אני מכיר את זה מתחילת הדרך, את כל הגלגולים, לכן מה שאני מנסה לומר זה לנסות, חבר הכנסת פריג', קודם כול לקבל את התכלול הכולל של הדברים, ולכן פתחתי עם העניין הזה – האם מה שנקבע במאה הקודמת עדיין נכון לכללי המשחק שמתקיימים היום, פעם אחת שוק שהולך ומצטמצם מצד אחד ודרישות הולכות וגדלות כלפי העולם, ומצד שני יש פלטפורמות חדשות לגמרי, שהמחוקק לא ידע בכלל להתמודד אתן. כשישב פרופ' יוסי יונה לקבוע את הקוד האתי, הדברים האלה אפילו עוד לא היו מונחים לפתחם מה מותר שם, מה אסור וכל הדברים האלה. אנחנו בוודאי עוד נקיים את הדיון המרכזי.

טלי גורן, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת חאג' יחיא. בבקשה.
טלי גורן
אני מצטרפת לדבריו של אילן, מצד אחד, וגם לדבריה של מיכל.
היו"ר איתן כבל
זה כבר מקצר בשני שלישים את מה שאת צריכה לומר.
טלי גורן
נכון. לגמרי. לכן אני אעשה את זה מאוד קצר.

צריך ליישר את מגרש המשחקים הזה מהר ככל שניתן. זו שאלה נהדרת, השאלה ששאלת, חבר הכנסת, היא שאלה נהדרת.
היו"ר איתן כבל
עיסאווי, בבקשה.
טלי גורן
אני לא אתן את ההרצאה המקיפה, אבל אני יכולה להגיד שהסיבה שאנחנו כאן, כי בסופו של דבר אנחנו מפוקחים. אם היתה ניתנת לנו האפשרות להתמודד באופן עצמאי ולבדוק איך מייצרים אופטימיזציה אמיתית בשוק הזה, אופטימיזציה כלכלית, סביר להניח שרוב הגופים כאן היו מצליחים להגיע לשם, אך כיוון שאין יכולת להגיע לאופטימיזציה, כיוון שיש כאן כן מעורבות רגולטורית ומעורבות חקיקתית, אנחנו נדרשים להגיע לכאן ולהיעזר בכם ולומר לכם את הדבר הכי בסיסי, שבשנת 2014 ובכלל בשנים האחרונות שוק הטלוויזיה המסחרית נמצא במשבר קשה. ב-2014, אחרי צוק איתן, פנינו והסברנו שאם גוף כמו ערוץ 2, שמניב רייטינג חסר תקדים בעולם, בעולם, והחשיפה לתוכן שנמצאת שם היא חסרת תקדים בעולם, כי יש ירידה, אגב - - -
עיסאווי פריג'
זה לא לטובתך להגיד את זה, זה מזכיר לי את מונופול הגז.
טלי גורן
יכול להיות, אבל אני לא מכירה מונופול מפסיד. אם אתה מכיר מונופול מפסיד, אני אשמח לדעת.
עיסאווי פריג'
ערוץ 2 לא מפסיד הוא ב-break even point.
טלי גורן
ערוץ 2 בשנת 2014 – יש כאן הרשות השנייה, אתה מוזמן לשאול אותה אם אתה לא סומך עלינו – הפסיד עשרות מיליוני שקלים ואף יותר.
נאוה בוקר
אז למה משלמים לטאלנטים משכורות עתק?
טלי גורן
א', אני יכולה לספר לך ואני אשמח. לא נראה לי שזה הדיון, אבל אני יכולה להגיד שהיתה כאן - - -
היו"ר איתן כבל
ברשותכם - - -
טלי גורן
לא משלמים משכורות עתק, היתה התייעלות מטורפת ויותר מזה. אני באמת אשמח להעביר נתונים ענייניים. לא פופוליזם.
היו"ר איתן כבל
טלי, סליחה. ברשותכם, קל מאוד, בוודאי בדיון כזה, ללכת לרוחב, אנחנו כאן סביב דיון מאוד-מאוד ברור ומוגדר, כשבסופו אני רוצה להגיע לאיזה סיכום. אני עוסק בנושאים מאוד ברורים, שהם הליבה. יש הרבה שאלות על האופן שבו הגופים השונים מתנהלים. השאלה שלך היא הכי לגיטימית בעולם, אבל היא לא מתכנסת בדיון הנוכחי הזה. טלי, בבקשה, כבר - - -
טלי גורן
אני מסיימת. אני רק רוצה שוב לומר, לו היו נותנים לנו את מרחב חופש הפעולה להתנהל באופן כלכלי גרידא ולהתמודד עם השוק, גם עם השינויים בו, סביר להניח שהיינו מסוגלים לעשות את זה - -
יוסי יונה
באיזה אופן? את יכולה להרחיב קצת?
טלי גורן
- - אנחנו כאן, כי אין לנו אפשרות כזאת.
יוסי יונה
באיזה אופן? על החופש הפעולה הכלכלי, האם את יכולה להרחיב? את אמרת שלו היו נותנים לכם יותר חופש כלכלי, הייתם מתנהלים טוב יותר.
טלי גורן
המיסוי או הרגולציה. הרגולציה אגב לא מבחינת סוגה עילית, כי לשם אנחנו לא נלך, גם אם אתם מאוד מאוד רוצים שנלך - -
היו"ר איתן כבל
טלי, תודה.
טלי גורן
- - לצורך העניין אנחנו גוף שמממן את המפקח שלו. מפוקחים שמממנים את המפקח שלהם.
היו"ר איתן כבל
טלי, סליחה. ברשותכם, אני מבקש שכל אחד יתמקד בדברים, ולא ניכנס להרצאות מלומדות. אני צריך לסיים, יש לנו דיון ארוך אחרי ואנחנו צריכים להיות ערוכים ומוכנים אליו וגם לקחת אוויר. חבר הכנסת חאג' יחיא, ואחריו – ויקי גורדין. בבקשה.
עבד אל חכים חאג' יחיא
ברור שהדיון פה, הם מתכוונים שנדע שיש עלויות להפקות ולשידורים והם אומרים שההכנסות שלהם מצטמצמות, ואיך אנחנו נמשיך להרוויח כמו שהרווחנו קודם. אני לא מדבר על הפסד.

השאלה אם ירצו להטיל על האזרחים פה את המחיר, למנויים ביס, בהוט, במקומות האלה, ואם זה בסופו של דבר יתגלגל גם לפתחנו או שהם יבדקו את עצמם ויבדקו את התוכניות שלהם וישתפרו.
היו"ר איתן כבל
תודה. ויקי גורודין, בבקשה. ערוץ 9.
ויקטוריה גורדין
אני אתמקד רק בכמה דברים נקודתיים, היכן שלדעתי אתם כן יכולים לעזור לנו. אם אני אתחיל לדבר עכשיו על שוק הפרסום בכללותו ועל מונופולים ועל איך זה עובד, את זה אתם לא מסוגלים לפתור.

המטבע שאנחנו נמדדים זה הרייטינג. הרייטינג נמדד בוועדת המדרוג, והגופים המשדרים ועוד מספר גופים, אנחנו מממנים בעצמנו את ועדת המדרוג.

הפאנל שלנו קטן, כי אנחנו לא מסוגלים להשקיע יותר כסף בוועדת המדרוג. פאנל קטן נוטה לגופים גדולים, לכן אנחנו רואים רייטינג בלתי סביר ובלתי נורמלי של ערוץ 2 בחלק מהתוכניות, מה שיוצר אשליה אצל המפרסם שהוא תופס את כל הציבור הישראלי באח הגדול, לצורך העניין. לכן זה גם סוג של מונופול. גם ריכוז של פרסום בפריים-טיים גורם לגופים לא להשקיע בשאר שעות השידור, לכן אתם רואים פריים-טיים מלא תוכניות שהן עוד איכשהו שוות משהו, ובבוקר יש לכם תוכניות בישול בלופים, בלי לפגוע בחברי, אבל כנראה אין לי ברירה.

שוק הפרסום הוא לא באמת שוק, זה סוג של, הייתי אומרת, שכונה – אני הולכת מדלת לדלת, איפה שמחבבים אותי, אני מקבלת משהו, איפה שלא מחבבים אותי או מחבבים מישהו אחר יותר, אני לא מקבלת, אני לא מסוגלת למכור אפילו את הרייטינג שאנחנו מייצרים על-פי ועדת המדרוג, אני לא יודעת איך מתמודדים עם זה. אבל יכול להיות שאנחנו צריכים יותר גופי שידור. אנחנו צריכים יותר ערוצים. הזכייניות צריכות להיפרד, כל אחד צריך לשדר שבעה ימים, אז לפחות יהיה סוג של, אני לא אגיד שוויון, אבל לפחות משהו דומה לשוק.
היו"ר איתן כבל
מה שנקרא "לכולם יהיה קצת".
ויקטוריה גורדין
לכולם יהיה קצת, אבל יכול להיות - - -
מיכל רפאלי כדורי
המון קטנים וחלשים.
ויקטוריה גורדין
יכול להיות, אבל יש פתרונות גם לזה. אני לא חושבת שהם יהיו חלשים מזה שהם יתחילו להפיק תוכניות שמתאימות למדינת ישראל, ולא משהו שמתאים לארצות-הברית או רוסיה מבחינת הגודל. יכול להיות שרק נרוויח מזה, כי נראה תוכניות יותר איכותיות מבחינת התוכן. דרך אגב, אנחנו כל הזמן שוכחים שלטלוויזיה יש עדיין גם פאן חינוכי, אין מה לעשות. כשאנחנו רק חושבים איך לשרוד ואיך להרוויח, אנחנו מפסיקים לחשוב על זה, אין לנו ברירה, אנחנו צריכים להביא כסף בסופו של דבר לעובדים שלנו.

מבחינת ועדת המדרוג, יש מדינות שיש בהן גם רגולציה וגם עזרה של המדינה. אם המדינה היתה איכשהו משתתפת כספית, לא רק באמצעות הרשות השנייה ורשות השידור, אלא טיפה מרחיבה את הפאנל הזה, עוזרת לנו להרחיב את הפאנל, להגיע לטכנולוגיות יותר חדשניות, למדוד את שאר המדיות – מה קורה? הרי בגוגל אף אחד לא יכול למדוד שם בדיוק מה הצפייה, לא יודעים מה הצפייה, לא יודעים מי צפה. מה הם עושים? הם עושים כנסים, כמה שרק גוגל - - -
היו"ר איתן כבל
ויקי, את חוזרת על מה שחבריך אמרו קודם.
ויקטוריה גורדין
יש לי עוד דבר אחד. תוכן שיווקי – הרי כמה שאתה יותר עבריין, כך יותר טוב. זה לא נכון לעשות. כולם יודעים, כולם רואים את התוכן השיווקי הזה בעיניים שלהם. נכון הרבה יותר שיהיה כתוב: התוכנית ממומנת על-ידי גופים מסחריים שמופיעים על המסך ושכולנו נוכל ליהנות מזה. דרך אגב, זה מה שכן יכול להגדיל את שוק הפרסום, כי זה יכול לתת גם לחברות קטנות ובינוניות להיכנס לשוק הטלוויזיה.
היו"ר איתן כבל
ויקי, תודה. חברת הכנסת נאוה בוקר, בבקשה. אחריה – נתי גולדפינגר.
נאוה בוקר
אני רוצה להגיד רק כמה מילים בנוגע לאמנים וליוצרים מהפריפריה. יש לנו פה נציג אחד שלהם. לצערי הם לא מקבלים כספים של הפקות מקור ועיקר ההכנסות שלהם מאתרי האינטרנט. צריך להגן גם עליהם, צריך שמחירי הפרסום שם, להשוות אותם קצת למחירים של טלוויזיה ורדיו. אני חושבת שעם פתיחת החסמים האלה, שיהיו יותר תחנות, יותר ערוצי רדיו וטלוויזיה, נוכל להביא לשם הפקות אחרות, סקטורים וקבוצות שלצערי אין להם הרבה ביטוי בערוצים הנוכחיים, שם הם יכולים לקבל את הבמה.
היו"ר איתן כבל
תודה. תודה, יקירה. נתי גולדפינגר, בבקשה. האגודה לזכות הציבור לדעת.
נתנאל גולדפינגר
שלום לכולם, כמה מילים על האגודה. האגודה שלנו עוסקת בבקרה, במעקב אחרי דיווחי כלי התקשורת, אנחנו עובדים מול נציבי קבילות הציבור, מול מנהלי ועורכי גופי השידור למיניהם, נפגשים אתם, מנסים לפעול כדי למנוע הטיות על רקע מגדרי, מגזרי, נושא של קידום השפה העברית – דברים מהסוג הזה. אנחנו פועלים בתחום הזה.

רציתי להוסיף כאן – האמת היא שחלק מהדברים נאמרו, אז לא ארחיב בהם – נושא של תוכן שיווקי, פרסום סמוי שאנחנו רואים בכל הערוצים. אני יכול להביא דוגמה ממשהו שראיתי דווקא בתקופת הבחירות. אתר וואלה עשה פרסום בנושא של תנועה, אז הוא כתב למעלה בגדול "תוכן שיווקי", זאת אומרת, יש דרך – צריך להחליט אם הולכים לתוכן שיווקי או לא – גם אם עושים את זה, יש דרך לעשות את זה בצורה ברורה, בצורה בולטת. כשאתה רואה "תוכן שיווקי", אתה יודע למה אתה נכנס, הדברים ברורים ושקופים, כמו שאנחנו מדברים.

נושא אחד שלא נדון פה זה הנושא של קידום תכנים במהדורה, קידום תוכניות. זאת אומרת, הפרומואים שנעשים למהדורות לקראת תוכניות של אותה - - -
היו"ר איתן כבל
האמת, זה אחד הקטעים היותר מעייפים שיש.
נתנאל גולדפינגר
זה גם מעייף וגם בעייתי. מה פתאום שנלך לכיוון הזה? למה מהדורת חדשות צריכה לקדם תוכנית של הזכיין? אנחנו לא חושבים שזה ראוי.
היו"ר איתן כבל
אני תמיד מסתכל על המגישים, איך הם זעים באי-נוחות. טוב, מה לעשות.
נתנאל גולדפינגר
נגביל אותם.
היו"ר איתן כבל
ברור. אני לא יכול לעזור להם ברגע זה.
נתנאל גולדפינגר
אני רק אחזור לנושא של תוכן שיווקי. פרסום סמוי זה נושא שצריך לתת עליו את הדעת, חשוב למצוא לו פתרונות. אם עושים את זה, אז בגלוי ושהדברים יהיו כתובים. פרסום סמוי בכל מקרה הוא בעייתי, כי הוא סמוי.
היו"ר איתן כבל
תודה, נתי. אווה, ברשותך, מה שאני מבקש, אל תתני לנו עכשיו הרצאה על כל - - -
אווה מדז'יבוז'
חבל, הכנתי.
היו"ר איתן כבל
ברשותך, אני מבקש להיות ממוקד מהמקום שבו את נמצאת, איך את רואה את התמונה.
אווה מדז'יבוז'
האמת שנזרקו פה כל כך הרבה נושאים ונתיבים - -
היו"ר איתן כבל
כי זה דיון ראשון.
אווה מדז'יבוז'
- - שאני מתקשה, אבל אני אנסה קצת לתת ממעוף הציפור דווקא, ולא להיכנס drill down. קודם כול, אנחנו ביום היסטורי ואתמול ניתן לראשונה רישיון לערוץ 10.
היו"ר איתן כבל
שאלתם למה הם לא הגיעו, הם כל הלילה חגגו, הם עייפים.
אווה מדז'יבוז'
האמת שהם בסגירה האחרונה.
עיסאווי פריג'
זה מבחינתך היסטוריה?
אווה מדז'יבוז'
עובדתית זה היסטוריה. אני לא יודעת, אתה יכול להגיד אם ההיסטוריה טובה, ההיסטוריה לא טובה, עובדתית זה היסטוריה, כי לראשונה ניתן רישיון במדינת ישראל לגוף משדר ל-15 שנים בהסדרה של רגולציה שנגעו בה. אני לא יודעת מאיפה להתחיל - - -
עיסאווי פריג'
רואים. רואים ש - - -
אווה מדז'יבוז'
כן, זה בהחלט היסטוריה – נותנים רישיון.
היו"ר איתן כבל
אווה, אני רוצה ברשותך לומר, אם כבר אנחנו עוסקים בעניין הזה. אם כבר, קודם כול, צריך להזכיר שהראשון שהזכיר את הנושא הזה היה אז שר התקשורת, והוא היום הנשיא.
אווה מדז'יבוז'
הוא היה הראשון לזהות?
היו"ר איתן כבל
הוא היה הראשון לזהות את זה. היו דיונים בוועדת הכלכלה באגף הישן.
אווה מדז'יבוז'
אני חייבת להגיד שהזיכרון ההיסטורי שלי לא קיים.
היו"ר איתן כבל
אווה. כיוון שגם אני קשור לעניין הזה אני יכול להגיד שכאשר שר התקשורת היה אטיאס, הכנתי הצעת חוק. הבנתי את המשבר שהשוק הזה נכנס אליו ושכל הדיבורים הגדולים לא לוקחים אותו לשום מקום, ואז יחד עם מי שהוא היום הנשיא הנחנו את הצעת החוק של המעבר מזיכיונות לרישיונות, ואז השר אטיאס הקים את הוועדה בראשות המנכ"ל שלו דאז, והם כמעט ולקחו את הצעת החוק, חלקים ניכרים ממנה, ולשמחתי זה יום, אני מקווה, חג. זה שלערוץ 10 זה יום חג, זה ברור, אני מקווה שזה יהיה לכל המערכת יום חג, כי במידה רבה אנחנו מקווים שאנחנו יודעים לאן העסק הזה הולך. דרך אגב, בתצרף הזה של השוק, הדיון של היום הוא פלח, הוא חתיכה בתהליך הזה של השינוי שצריך שיקרה. בבקשה, אווה.
עיסאווי פריג'
ברשותך, לפני שאווה תענה, שאלה בהמשך. לפני שנה, אווה, כשמנכ"ל הרשות השנייה היה שי באב"ד, התקיים כאן, אתי, דיון לגבי ערוץ שני בתקשורת הערבית ברדיו, ושי באב"ד עמד כאן ואמר "המכרז יצא לדרך". לפני שנה. עברה שנה, אין מכרז ואין בטיח.
היו"ר איתן כבל
עוד לא סיימו לתרגם את זה לערבית...
עיסאווי פריג'
אני מנצל את הישיבה, אנא ממך, לבדוק את הנושא שלא נביא את זה לכאן שוב.
אווה מדז'יבוז'
מאוד קל לי לענות. לא הייתי כאן לפני שנה, אבל אתה צודק וזה בטיפול.
עיסאווי פריג'
הטיפול הוא שנתיים.
היו"ר איתן כבל
אני מבקש ממך לחזור, אבל אני גם מבקש ממך לדאוג לתת את התשובה. לא עכשיו.
אווה מדז'יבוז'
חד-משמעית.
היו"ר איתן כבל
תודה. בבקשה.
אווה מדז'יבוז'
אני אתייחס רגע לטלוויזיה המסחרית. הטלוויזיה המסחרית מורכבת מחברות פרטיות שמוחזקות על-ידי בעלי מניות פרטיים. חברות פרטיות, מסחריות, כמו שאמרו, מבוססות על הכנסות מפרסומות והנדבכים, אבל אלה חברות פרטיות שמחזיקות במשאב ציבורי, ולכן הן דו מהותיות – מצד אחד אכן מוחזקות על-ידי בעלי מניות פרטיים, מצד שני יש פה משאב ציבורי, ולכן השיקולים וההסתכלות לא יכולים להיות אך ורק של חברה מסחרית נטו, שדואגת לשורה התחתונה, ופה נכנס ההיבט של הרגולציה. עם זאת, אי אפשר להתעלם מזה שעובדתית ואמפירית סך ההכנסות משוק הפרסום נשחקו במהלך השנים. על זה אנחנו לא מתווכחים.

יש עוד נקודה שעליה לא מתווכחים וזה שהחוק הבסיסי של הרגולטור של הטלוויזיה המסחרית עצר 20 שנה אחורה. אז הוא נכתב, וכמו שאמר חבר הכנסת כבל, אכן היו אין-סוף שינויים מגורמים נוספים, דרך תנאי שוק, דרך התקדמות כזאת ואחרת, וצריך לתת עליהם את הדעת.

התחלתי ואמרתי בעניין של ערוץ 10, כי אני והמועצה שאני עומדת בראשה, אנחנו מאמינים שחלק מהפתרון של הסדרת שוק הטלוויזיה המסחרית הוא לבוא ולהעביר אותם ממשטר של זיכיונות למשטר של רישיונות. בעניין של מעבר לרישיונות נותנים להם גם אופק כלכלי, נותנים להם שקט של 15 שנים, הם לא צריכים לדעת כל שנייה מה קורה, עשינו שם הטבות בענייני תוכן. מועצת הרשות השנייה העבירה הפחתה של מחויבות תוכן, שעמדה על מינימום של 280 מיליון שקל ל-130 מיליון שקל, בפריסה של 15 שנים. מדובר בהטבה של יותר מ-1.5 מיליארד שקלים. אז נכון, יש את צד ההכנסות, אבל יש גם את צד ההוצאות, שנעשה את ההתאמה.

מעבר לרישיונות אפשר יהיה לעשות. לקחת מודלים בעולם - - -
היו"ר איתן כבל
ברור. יש לי כאן הערה, זאת הכנסת. זה לפרוטוקול כי עוד יום אחד מישהו יקום ויכתוב עבודת דוקטורט, הוא יצטט אותך - - -
אווה מדז'יבוז'
- - - אני ממש גרועה בדברים האלה, אז תתקנו אותי בבקשה כל הזמן.
עיסאווי פריג'
אווה, ההטבה בתוכן מ-280 ל-130 – אולי תפרטי בסוגיה הזאת בעוד כמה משפטים?
אווה מדז'יבוז'
אין שום בעיה. כשהמועצה המליצה לכנסת, אמרנו דבר כזה: במעבר לרישיונות חלק מהעניין שצריך לעשות, זה לעשות מיקוד רגולציה, לעשות הסדרה של השוק, להקל איפה שאפשר בלי לפגוע מצד שני בשמורות הטבע שחשובות לאינטרס הציבורי. החוק הקודם בא ואמר: מחויבות של בעל זיכיון – בעל זיכיון או בעל רישיון אחרי זה, כי לא נרשם עדיין רישיון – עם מינימום שהוא צריך להוציא, 280 מיליון שקלים על תוכן, כשמתוך זה 138 אלה שמורות הטבע: סוגה עילית – 60 מיליון וחדשות – 68 מיליון.

באנו ואמרנו: אנחנו לא צריכים להתערב בכיס שלהם. הם יחליטו כמה הם רוצים להוציא בעקבות הפרסום, בעקבות דרישות הרייטינג. מה אנחנו רוצים לשמור? אנחנו רוצים לשמור על סוגה עילית, שבה אנחנו לא רוצים לפגוע – ושוב, זה משאב ציבורי, וצריך לדאוג לאינטרס הציבורי, לפלורליזם ולרב תרבותיות וליצירה ולהפקה – ולחדשות, שגם נקבעו בחוק, כמינימום 68. אז אמרנו: המינימום שבעל רישיון יהיה מחויב הוא 138 מיליון שקלים.
עיסאווי פריג'
חילקתם עוד כמה, לסוגה וחדשות.
אווה מדז'יבוז'
60 מיליון שקלים סוגה עילית - - -
יוסי יונה
למה זה כסף ולא אחוז?
אווה מדז'יבוז'
זה כסף.
יוסי יונה
מי יודע כמה זה בעוד עשר שנים?
אווה מדז'יבוז'
זה ממודד. זה כל הזמן ממומד. זה סכומים ממודדים.
אווה מדז'יבוז'
יש שם עוד נדבך, שאם מגיעים להכנסה גבוהה ממינימום גם ההשקעה בסוגה עילית וחדשות גדלה בהתאמה. יש שם המדרגות האלה. התייחסנו גם לעניין הזה. זאת אומרת, אמרנו: המינימום הוא 138 מיליון שקלים, ומעל רף הכנסות מסוים, אם אני לא טועה, 780 מיליון או משהו בסגנון הזה, תעלה ההשקעה. ולכן עשינו את ההפחתה הזאת.
עיסאווי פריג'
איתן, אנחנו לא צריכים לקיים דיון?
היו"ר איתן כבל
אווה, גם לנו אני אומר את זה: זה דיון נפרד. מה אני צריך ממך?
אווה מדז'יבוז'
מה אתה צריך?
היו"ר איתן כבל
תבינו, אנחנו עוסקים בנושא מאוד-מאוד מוגדר, ונוח לנו תמיד ללכת למקומות שאנחנו לא עוסקים בהם. חברי חברי הכנסת, דיברתי על שוק הפרסום, איך הוא מתחלק, מה השפעתו, וכאן הוצגו נתונים. מה שאני רוצה ממך, אווה, למשל, כשאת מציגה את זה בפנינו, כשאת אומרת שאנחנו יוצאים ממשטר של זיכיונות למשטר של רישיונות, ואת אומרת שיש כאן כמיליארד שקל הטבה - - -
אווה מדז'יבוז'
מעל 1.5 מיליארדי שקלים הטבה.
היו"ר איתן כבל
מעל 1.5 מיליארדי שקלים הטבה, את אומרת בעצם שאת מבינה שחלק מהעובדה שההטבה הזאת ניתנת, כי הרי הבסיס של הערוצים המסחריים זה עולם הפרסום. זאת אומרת, כיוון שגם אתם מבינים שעולם הפרסום הולך ונשחק עניינית מצד אחד, מצד שני שחקנים חדשים נכנסים, אז הם אומרים: כיוון שכך, אנחנו במשטר החדש נותנים 1.5 מיליארדי שקלים הטבות. האם אני אומר נכון או שזה ללא שום קשר?
אווה מדז'יבוז'
אני לא בטוחה שיש קשר. אני חושבת שיש קשר כשאתה בא לבחון. אתה לא יכול לנטרל רק את צד ההכנסות, כי בחברה, כל חברה כלכלית-מסחרית יש צד ההכנסות ויש צד ההוצאות. אנחנו לא יכולים כרגע לשלוט לצורך העניין בצד ההכנסות, על כן באנו ואמרנו שבמשטר של רישיונות, כשהמטרה היא להקל רגולטורית, לאפשר יותר ביטחון, לאפשר יותר אופק, לאפשר יציבות ומינימום התערבות, אנחנו חושבים שהרגולטור לא צריך להיות זה שיקבע מה מינימום ההוצאה הכללית לתוכן, אלא אך ורק לשמור על שמורות הטבע הרלוונטיות.
עיסאווי פריג'
זה הטבה. זה הטבה.
אווה מדז'יבוז'
זו הטבה, אבל אף אחד לא מתווכח עם ההטבה.
עיסאווי פריג'
130 מיליון כפול 15 זה 1.5 מיליארד.
היו"ר איתן כבל
נכון. נגעו פה בעניין של התוכן השיווקי - - -
היו"ר איתן כבל
אווה, סיימי. אני מתכוון, אל תתלהבי. תגידי עוד משפט וחצי שניים ותסגרי.
אווה מדז'יבוז'
לגבי התוכן השיווקי, כרגע אין בסמכות מועצת הרשות השנייה לטפל בעניין הזה. אנחנו פועלים לשנות את החקיקה ולהעביר, חד-משמעית חייבים לטפל בעניין של התוכן השיווקי.
היו"ר איתן כבל
תודה. תודה, אווה.
אילן טוביהו
חבר הכנסת כבל, האם אני יכול שנייה להעיר לגבי הדברים של אווה, ממש בקצרה?
היו"ר איתן כבל
ממש בקצרה.
אילן טוביהו
כרגע יש שני ערוצי טלוויזיה – 10, שמאתמול ברישיון, וקשת ורשת בערוץ 2 – בשני ערוצי הטלוויזיה מפסידים כסף והרבה כסף, את יודעת את זה. בכל קונסטלציה שהיא, במעבר לשלושה ערוצי טלוויזיה – גם "גיזה" עשו לכם עבודה – הוכיחו את זה שבשלושה ערוצי טלוויזיה ברישיונות הולכים להפסיד 260 מיליון שקל. זה מחקר שהרשות השנייה ביקשה.
עיסאווי פריג'
כל אחד או כולם ביחד?
אילן טוביהו
ביחד 260 מיליון שקל בשנה הראשונה.
עיסאווי פריג'
היום השניים מפסידים יותר מ-260 מיליון.
אילן טוביהו
זה מי מפסיד יותר.
עיסאווי פריג'
זה לא מסתדר לי מספרית.
אילן טוביהו
כי במה שמציגים לנו כאן, זה שלושה ערוצים שאנחנו הולכים לתור הזהב והכול פילים ורודים, וזה ממש-ממש לא נכון. חשוב לציין לגבי הוצאות התוכן, 130 מיליון שקל זה מספר מדהים, פנטסטי, אבל תחנת טלוויזיה ראויה שרוצה לכבד את הצופים שלה, לא יכולה להוציא 130 מיליון שקל, את יודעת את זה, אווה. יש איזה מינימום מסוים. היום אנחנו בערוץ 2 נעים סביב ה-300 מיליון כדי לתת תוכן ראוי ואיכותי.
אווה מדז'יבוז'
אילן, התייחסתי למחויבות הרגולטורית - - -
אילן טוביהו
לקבוע מספר שלא נעמוד בו – אפשר לעמוד ב-130 מיליון - - -
היו"ר איתן כבל
חבר'ה.
אילן טוביהו
אלה ההערות שלי.
קריאה
- - -
היו"ר איתן כבל
אווה, הבנתי מה שאמרת, הבנתי מה שהוא אמר, זה עדיין לא בתוך הריבוע שאני מכוון אליו ומתכוונן אליו. בהזדמנות הזאת כל אחד אומר דברים. ד"ר יפעת בן חי, בבקשה. גם כן בקצרה.
יפעת בן חי-שגב
בקצרה רבה, אני אומר. אנחנו נמצאים פה בוועדת הכלכלה, ואני מבינה, אדוני היושב-ראש, שהשאיפה היא לכוון ולהגביל את הדיון לנושא הכלכלי, אבל אני חייבת לומר שבתפיסת העולם שלי לא ניתן להפריד את הדיון בכלכלה מהדיון על התוכן, מפני שהסיבה העיקרית שבגינה שוק הטלוויזיה זה שנים, הטלוויזיה המסחרית, כושל, מפני שלא נעשה החיבור הזה בין הכלכלה והתוכן. זו הערה כללית, ואני גם מבינה שזה לא הזמן והמקום לקיים את הדיון הרחב הזה, אבל לתפיסתי אין מנוס מלקשור את שני הנושאים הללו יחד אם רוצים להידרש בצורה רצינית ויסודית לנושא של שוק הטלוויזיה. זה עניין אחד.

עניין שני, צר לי אם אני אומר פה דברים לא פופולריים, אבל בדרך כלל אני אומרת את מה שאני חושבת ואת מה שאני מאמינה בו. לתפיסתי לא יקום שום פתרון ולא תהיה שום תקומה וגאולה לשוק הטלוויזיה, בין אם זה שוק הטלוויזיה הרב ערוצית ובין אם זה שוק הטלוויזיה המסחרית, אם לא אחת ולתמיד יהיה פה ניסיון להסתכל על כל השוק כולו כמקשה אחת.

מה זה אומר כל השוק כולו כמקשה אחת? בצד של הכלכלה זה אומר שיש לנו ברודקסט שמתפרנס ממכירת פרסומות, יש לנו תוכן שיווקי שזה פעילות אפורה, זה שוק אפור ואין לנו שום נתונים ביחס לתנועה שעוברת, ובהיעדר נתונים זה מחבל ביכולת שלנו כרגולטורים לתכנן את השוק הזה. יש לנו טלוויזיה רב-ערוצית שגם היא נוגעת בשוק הפרסום, גם את זה אני אומרת לפרוטוקול, ויש לנו גם רשות שידור, שגם היא נוגעת בשוק הפרסום בצד הכלכלי. צריך לשים את הנתונים האלה על השולחן אם רוצים לעשות איזה טיפול שורש לשוק הזה.

עניין נוסף זה בצד של התוכן. מה שנדרש פה מכם כמחוקקים ומאתנו כרגולטורים וגם מהמיניסטרים שמופקדים על התחום, זה להתייחס לנושא הטלוויזיה כאל שוק הוליסטי, כאל מקשה אחת, ולשאול מהי התכלית של רגולציה בעידן הזה, מהו תפריט הטלוויזיה שאנחנו כממונים על האינטרס הציבורי רוצים להגיש לצופה הישראלי – אנחנו רוצים טלוויזיה חינמית, יש לנו עידן פלוס, אנחנו רוצים בתפריט הזה ברודקסט, אנחנו רוצים טלוויזיה רב ערוצית, וטלוויזיה רב ערוצית זה אומר גם על גבי האינטרנט, ברור שצריך להסדר את שידורי הטלוויזיה הרב ערוצית על גבי האינטרנט.

ואגב, חבר הכנסת הנכבד, אתה יכול להסיר דאגה מלבך, אנחנו יודעים איך להסדר שידורים לא לינאריים, העובדה שישראל מפגרת בעשור אחרי מדינות המערב, יש לה יתרונות, אנחנו יכולים ללמוד מההצלחות ומהכישלונות בעולם, ולבסוף יש פה ערוץ ציבורי PBS, שגם הוא מופיע בתפריט הטלוויזיה. ולתפיסתי, אני אומרת שוב את הדברים, כל עוד לא נידרש לשוק הזה כמקשה אחת, בצד של הכלכלה ובצד של התוכן, לא תהיה פה גאולה אמיתית לשוק הטלוויזיה.
היו"ר איתן כבל
תודה. יאיר טרצ'יצ'קי מלשכת העיתונות.
יאיר טרצ'יצ'קי
מארגון העיתונאים. שוב, לא הגעתי מוכן יותר מדי לדיון, כי באתי בכלל לדיון של רשות השידור, אבל כמה הערות על האופן שבו שוק הפרסום, שאני לא מומחה גדול בו, משפיע רק על תחום העיתונות.

א', ענף העיתונות יש בו אבסורד מובנה, כשלמעשה לא משנה כמה עבודה טובה נעשה כעיתונאים, יכול להיות שדווקא אז המימון של המוצר שלנו יהיה הרבה יותר גרוע, כי אנחנו מתקיימים למעשה על פרסום שלא קשור, או קשור בחלק מהזמן, לעבודה שלנו. הדוגמה הכי טובה אולי זה בתקופת לחימה, שבה למעשה עיתונאים צריכים לעשות עבודה הרבה יותר גדולה מבדרך כלל, לא רק העיתונאים גם גופי השידור, חברות החדשות וכו' וכו' – משקיעים הרבה יותר ולמעשה מקבלים הרבה פחות, כי שוק הפרסום נמצא במצב קשה בתקופה של לחימה. ופה זה משהו שצריך לחשוב עליו בהרבה מאוד מובנים, אבל אולי גם צריך למצוא איזה פתרון שאיכשהו המדינה תסייע לגופי התקשורת דווקא בתקופה של לחימה, כשמצופה מהם, גם מהציבור ובכלל, שיסקרו יותר וידווחו על מה שקורה. ראינו מה קרה עכשיו בכלל עם כל גופי התקשורת החדשותיים והקשיים שלהם. נוצר מצב שעיתונאים עובדים הרבה יותר קשה במלחמה, ואז מפטרים אותם כי אין כסף. צריך לפתור את זה.

הדבר השני זה עניין הפרסום הסמוי. אני חושב שהיום הפרסום הסמוי הוא אחד האיומים המרכזיים על העיתונות. ולמעשה ברגע שתוכן ממומן ועובר שם, ולו מעט כסף, זה כבר הופך להיות לא עיתונות, אבל זה מאוד נראה כמו עיתונות. היום הפרסום הסמוי למעשה חותר תחת העיתונות וגם למעשה מממן אותה. זה לא בעיה בשיטה, זה הפך להיות השיטה. זאת אומרת, כלי תקשורת שלמים חיים על העניין הזה, "למכור" לקורא או לגולש או לא משנה למי, משהו שנראה כמו עיתונות שהוא לא עיתונות, ופה אנחנו בבעיה מאוד גדולה, וצריך להתמודד עם זה. אני לא נכנס כרגע לפרסום סמוי בדברים שהם לא עיתונים, כי זה לא חלק מהמנדט שלנו להתעסק בזה.

עוד משהו שצריך להתייחס אליו כשמדברים על שוק הפרסום. כל הזמן באים ומציגים כמצב אידיאלי שככל שיהיו יותר שחקנים, למשל בתחום העיתונות, כך התחרות תגדל. אני חושב שכן, בדרך כלל יותר שחקנים מחזקים את התחרות, אבל אני חושב שבהקשר הזה צריך לייצר איזון. אם ניקח את זה לדוגמה קיצונית, אם היום היו שש או שבע חברות חדשות בטלוויזיה המסחרית, אולי היו הרבה מאוד שחקנים, אבל כל אחד מהם היה מאוד-מאוד חלש ולא יכול לייצר עיתונות. יכול להיות שזאת מטרת העל, אבל צריך להבין שזאת אחת ההשלכות. זאת אומרת, מצד אחד, חברת חדשות אחת באמת אין שם תחרות, מצד שני עשר חברות חדשות, אולי יש הרבה מאוד תחרות, אבל גופים מאוד חלשים שלא יכולים לעשות עבודה, שהם לא יכולים להרים תוכנית תחקירים כמו שצריך. כשיהיה הדיון הזה, ויהיה הדיון הזה מתישהו, צריך יהיה לנסות ולמצוא את האיזון ולא רק לחשוב - - -
היו"ר איתן כבל
תודה, יאיר. אני אומר את השלושה האחרונים: ירמי קדושי, עו"ד רפופורט ועו"ד תלמה בירו, ואנחנו נסכם.
סולי אברמוב
גם אני נרשמתי.
לאה ורון
לא, אבל אנחנו נרשום.
ירמיהו קדושי
אני כאן מדבר בשם יוצרים ואומנים מהפריפריה החברתית. אני מהפקות המזרח. אני יחד עם ימין ושמחה כבר שנים, משנת 2002 אנחנו מפעילים אתר אינטרנט ואנחנו פועלים לקהלים שלנו דרך אתרי אינטרנט.

לצערי הרב, מבחינה כלכלית, למרות שיש צפיות גדולות מאוד בתכנים, אין תגמול כמו שיש בטלוויזיה וברדיו, כי היום על 3 מיליון למשל, אתה מקבל 5-4 דולר מיוטיוב או משהו כזה, שזה כלום, זה סכום אפסי. יש לכם מלא יוצרים ואומנים בפריפריה החברתית שהפרנסה שלהם היא שם, הם יוצרים את התכנים שלהם כדי להעלות את זה לאינטרנט. אנחנו כן מפיקים הפקות מקור, הפקות בסרטים והפקות מקור מכיסנו הפרטי, למרות שאף אחד לא חייב אותנו להפיק את ההפקות מכיסנו הפרטי, אבל המצב הוא שבמשך שנים אי-אפשר להתפרנס מזה ולהגיע לקהל.

אני חושב שצריך דווקא כאן לתת את האיזון. במשך כל הדיון כאן אני שומע שמנסים כאילו לחסום את שוק התקשורת ולא לתת ביטוי לאנשים. מה יעשה מפיק או יוצר שאין לו 120 מיליון שקל לתת לרשות השנייה להקים תחנת טלוויזיה, אבל מצד שני יש לו קהל והוא רוצה להתבטא והוא רוצה לתת את התכנים שלו ואת התזרים שלו לעניין הזה? אני חושב שצריך לתת את האיזון וגם להקשיב לקולות האלה שיוצאים מהפריפריה.

במשך שנים משתמשים לנו כאן במילים האלה "הפקות מקור", "הפקות מקור". הפקות המקור משרתות אך ורק קבוצה אליטיסטית מסוימת של יוצרים ואומנים, אנחנו לא מקבלים את הכסף הזה.
עיסאווי פריג'
למה קבעת את זה?
ירמיהו קדושי
אני קבעתי את זה. אני בודק את זה. יוצרים מהפריפריה החברתית, מגישים להם את ההצעות, אבל במשך שנים, תשימו לב, הם תומכים באותם יוצרים ובאותם אומנים, מאותה קבוצה שאך ורק היא מתפרנסת מזה. בכפרים הערביים, בכפרים הדרוזיים, בשכונות, אין שם הרבה יוצרים שמקבלים את הבמה הזאת מהפקות המקור. יש כאן פשוט מגמה כזאת לעצור את היצירה העצמאית שקיימת.
עיסאווי פריג'
אני חולק עליך. לא משנה.
ירמיהו קדושי
מצד שני, הפקות מקור זה רק פרס בשבילם, כי כך הם שולטים בשוק התקשורת. אני אפילו הייתי אומר: תפטרו אותם מהפקות המקור, גם את יס וגם את הוט. מבחינתי הנושא הזה חשוב.

הנושא השני שרציתי לדבר עליו זה באמת להרחיב את הקטע של תחנות הטלוויזיה והרדיו, וכמו שנאמר כאן, אפילו להעלות לאתר האינטרנט תחנות טלוויזיה ורדיו ולאפשר את זה באופן חופשי, אני חושב שדווקא זה יגדיל את עוגת הפרסום, בניגוד לכל המחקרים, כי אז עסקים בינוניים וקטנים יוכלו באמת לתת כסף, להיכנס ולהשתלב בשוק הפרסום. אנחנו רואים את זה בעולם.
היו"ר איתן כבל
תודה.
קריאה
כל אחד יכול להקים אתר באינטרנט, מה הבעיה.
ירמיהו קדושי
הדבר השני שחשוב להגיד - - -
היו"ר איתן כבל
השלישי, אתה מתכוון.
ירמיהו קדושי
השלישי. שכחתי להגיד כאן, אמרתי את זה גם בתחילת הדיונים, שכל ערוצי הטלוויזיה שולטים באינטרנט, ויש להם אתרי אינטרנט והם מעלים את התכנים שלהם, אם זה מאקו ובוואלה עולים גם תכנים של יס ועולים תכנים של כל הערוצים, זה לא סוד, והם כן ניזונים מפרסומות. ברגע שאתר חדש מגיע ורוצה להתבטא שם ולהיות שם, הוא פשוט נרמס בין אותם אתרים גדולים שנמצאים שם.
היו"ר איתן כבל
תודה. עו"ד רפופורט.
שני רפופורט
ביקשתם מאתנו לבוא לסקור מה שעשינו בתחום הפרסום בשנים האחרונות. אנחנו מתמודדים בעיקר עם בקשות שמגיעות לפתחנו, פחות מהלכים שאנחנו יוזמים, ולכן הנושא התעורר אצלנו במסגרת שתי בקשות שהוגשו לפנינו מטעם חברות שעוסקות ברכש מדיה.

כמה מילים על רכש מדיה. רכש מדיה זה רכישת שטח הפרסום, אם זה בעיתונות או בטלוויזיה, על-ידי הגורם המפרסם, כשחברת רכש המדיה היא המתווכת, היא רוכשת את שטח הפרסום ומוכרת אותו למפרסם, אותו גוף עסקי.

(היו"ר עיסאווי פריג', 11:36)

מה שנוצר בשוק הזה שלרוב רכש המדיה מתבצע במשותף על-ידי מספר משרדי פרסום עבור הלקוחות המפרסמים. זאת אומרת, יש כאן שיתוף פעולה ברכישת פרסומות. זה מהווה הסדר כובל בנסיבות העניין, ולכן שיתוף פעולה כזה מצריך אישור של הממונה על ההגבלים העסקיים.

בשנת 2012 הגיעו אלינו שתי בקשות לשיתוף פעולה בתחום הזה, האחת היא בין שתי חברות, האחת TMF, והשנייה זניט, שתי חברות שהן מאוד חזקות בתחום רכש המדיה, הן מצויות בבעלות משרדי פרסום. הגענו למסקנה שנתח השוק שלהן ברכישת מדיה יהיה גבוה באופן שעשוי לפגוע בתחרות, ולכן לא אישרנו את שיתוף הפעולה הזה. היה מדובר בנתח שוק של יותר ממחצית מרכישת שטחי הפרסום בטלוויזיה. הבדיקה שלנו התמקדה בטלוויזיה כמשהו שמייצג את השוק בכללותו בשל השיעור הגדול של הפרסום בטלוויזיה מתוך כלל עוגת הפרסום.

שיתוף פעולה אחר שהגיע אלינו, בסמיכות זמנים, היה בין יוניברסל מקאן, גם היא חברת רכש מדיה גדולה, יש אומרים הגדולה בשוק, לבין משרד פרסום מסוים, משרד גליקמן, שביקש לרכוש באמצעותה את המדיה שלו. להסדר הזה נתנו אישור מותנה בתנאים. התנאי היה שהרכישה המשותפת באמצעות יוניברסל מקאן לא תעלה על 25% מכלל רכישת הפרסום בפריים-טיים, זה נמדד באמת בנקודות רייטינג – הזכירו את זה קודם, אני לא אכנס למנגנון – בימים אלה אנחנו בוחנים את העמידה בתנאים האלה - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
ברשותך, עורכת-הדין, כמה חברות היום בארץ מרכזות את כל המדיה הקנויה?
שני רפופורט
מבחינת רכש המדיה, אני יכולה להגיד מה הבדיקה - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
כמה מונופולים יש, המונופול הגדול?
שני רפופורט
אלה לא מונופולים, מונופול אצלנו זה מעל מחצית. בזמן הבדיקה היה מדובר בשש חברות שעוסקות ברכש מדיה, שתיים מהן רצו לפעול במשותף, ולא היתרנו את זה, יוניברסל מקאן רצתה לצרף לסל הרוכשים שלה את - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
מה מידת שליטתם על השוק והאם יש מקרים שהחברות האלה היוו מונופול ברכישות?
שני רפופורט
שוב, אני לא יכולה לדבר כאן על מונופול, פשוט בגלל שההגדרה של החוק שלנו היא מוחלטת, מעל מחצית. אין כאן מונופול. את יוניברסל הגבלנו ב-25%, זה הרבה מתחת למונופול. אנחנו חושבים, לפחות חשבנו בזמנו – היום לקראת סוף השנה נצטרך לבחון מחדש – חשבנו שנתח שוק של 25% הוא נתח שוק שכן יאפשר תחרות ומניעת היווצרות של כוח שוק עודף. זה המצב. כמו שאמרתי בסוף השנה הזאת אותם תנאים, אותה החלטת פטור בתנאים תפקע, והנושא הזה ייבחן מחדש.
היו"ר עיסאווי פריג'
תלמה בירו, אחרי זה נסכם את הדיון.

(היו"ר איתן כבל, 11:40)
תלמה בירו
ביקשתי את רשות הדיבור די בתחילת הדיון, אז חלק גדול מהדברים כבר נאמר, לכן אני אהיה מאוד קצרה, רק שלא תחשבו שיושבת פה איזה אילמת.

אני מנכ"ל איגוד השיווק הישראלי. איגוד השיווק הישראלי הוא הגוף שמאגד את כל החברות שמפרסמות בכל המדיות – חברות המזון, המשקאות, הבנקים, הביטוח, הנדל"ן, הקמעונאות, שוק ההון וכל מי שאתם רואים בטלוויזיה ובעיתונות, ברדיו ובשילוט החוצות ובאינטרנט.

נאמרו כאן המון דברים חכמים, ואני לא אחזור עליהם, פשוט מכיוון שהם נאמרו על-ידי אנשים שמבינים את זה הרבה יותר.
היו"ר איתן כבל
תשלימי את הדברים החכמים, בבקשה.
תלמה בירו
אני יכולה רק להשלים דבר אחד, עולם הפרסום הולך לכיוון האינטרנט, ואנחנו מסתכלים על זה בחצי דאגה, חצי לימוד, לא כל-כך מבינים מה הולך - - -
היו"ר איתן כבל
למה חצי דאגה?
תלמה בירו
כי אנחנו עוד לא יודעים כל-כך. למשל באנגליה השנה לראשונה מאז שהתחילה עוגת הפרסום, פעם ראשונה שהפרסום באינטרנט יהיה גדול יותר מכל המדיות ביחד.
היו"ר איתן כבל
לא צריך להגיד "חצי דאגה", אפשר להגיד: מביטים על התהליך ומנסים - - -
תלמה בירו
אנחנו דואגים כשאנחנו לא בשליטה. כשאנחנו לא בשליטה יש טיפה דאגה. מה שאני חושבת שאנחנו כן יכולים לעשות ואני אהיה מאוד-מאוד ספציפית. אנחנו מבקשים שתעזרו לנו להפסיק להיות עבריינים – תאשרו לנו את ההסדרה של התוכן השיווקי. אני כבר עשר שנים בכל שער, בכל הזדמנות, בכל פורום, באה ואומרת את זה: מחוקק טוב הוא מחוקק שקשוב לקולות השוק, מבין את כוחות השוק. ופה אני יכולה לומר באחריות מסוימת: ברגע שנושא התוכן השיווקי הוסדר ויש לנו משנה סדורה איך שום צופה לא יולך שולל, איך שום גולש לא תיגנב דעתו, אנחנו נוכל להסביר לכם בדיוק איך אנחנו עושים את זה, במידתיות, בסבירות, אבל מתוך אחריות, אז נוכל להכניס מאות מיליוני שקלים לסוגה העילית, לתוכניות הבידור ולתוכניות אחרות, אחרת המצב ילך ויחמיר.
היו"ר איתן כבל
תודה, תלמה. אני רוצה לומר לפרוטוקול, ברשותך, כי אמרת כאן: תעזרו לנו לא להיות עבריינים. אסור להיות עבריין. האוזן שלנו לא יכולה לסבול את האמירה הזאת, וחשוב שהדברים ייאמרו לפרוטוקול.
אתי בנדלר
העניין הוא שהבוטות שלך באה לידי ביטוי בשטח, כי בשטח יש פרסומות אסורות בניגוד לחוק, ואתם לפחות מתווכים לדבר עבירה. אני חושבת שראוי היה שהדברים יפסיקו כל עוד החוק לא התיר את זה.
היו"ר איתן כבל
תודה. סולי אברמוב אחרונה. בבקשה.
סולי אברמוב
אני סמנכ"לית השיווק והניו-מדיה של רשות השידור, עוד מעט חצי שנה. אני באה משוק הפרסום, הייתי הסמנכ"לית המסחרית של ערוץ 10 ארבע שנים, ומנכ"לית שפ"ה – הרדיו האזורי – שש שנים.

אני רוצה לנצל את הבמה הזאת בוועדה לפתוח את כל הנושא של רשות השידור בצומת שאנחנו נמצאים. בפתיחת הדברים מדובר שרשות ציבורית מקבלת את ההכנסות שלה דרך האגרה. אנחנו יודעים שמאחר שמתחילת 2015, מתחילת השנה, הוחלט לא לגבות את האגרה, לכן צריך להביא בחשבון ולשנות, כשאנחנו מדברים על עוגת הפרסום ומפת הפרסום, שלערוץ הראשון יהיה חלק מעוגת הפרסום, לפתוח את הפרסום גם לערוץ הראשון, בתקווה שאנחנו מדברים על ערוץ ציבורי חדש כשרוצים שההתנהלות שלו הניהולית והכלכלית תהיה כמו כל גוף מסחרי אחר. יש מקום לבוא ולחשוב על זה, שהוא יוכל לתחזק את עצמו ולא ליפול על מקורות מימון אחרים, לתחזק את עצמו מבחינה כלכלית. מה שהיום אנחנו יכולים למכור זה חסויות, כשהכללים של החסויות ותשדירי השירות שאנחנו עובדים אתם, הם כללים שנכתבו בשנת 1985, זאת אומרת, אין לנו פה שום - - -
עיסאווי פריג'
מה גובה ההכנסות מחסויות לטלוויזיה, לא לרדיו?
סולי אברמוב
אני מדברת רק על הטלוויזיה כרגע, הרדיו זה עולם אחר.
עיסאווי פריג'
כמה זה?
סולי אברמוב
בסביבות 4 מיליוני שקלים.
עיסאווי פריג'
ערוץ הספורט – ההכנסה משקופיות, 100 מיליון.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
חברים. נתתי לך פרומו לדיון הבא, אבל לא התכוונתי שניסחף לעולם הזה, זה לחזור לפתיחת דברי, של איך העוגה מתחלקת ואיך היא אמורה להתחלק.
אתי בנדלר
אני רק רוצה להעיר בכל זאת, כיוון שהדברים נאמרו, שמדובר בכללים מאוד ישנים לכאורה. אני רק רוצה לומר שבחוק השידור הציבורי החדש חוזק הנושא של אי-מתן אפשרות לתאגיד השידור החדש לשדר פרסומות, אלא רק תשדירי שירות והודעות חסות, במגבלות שנקבעו. הדברים נדונו בהרחבה בכנסת היוצאת וזה לא מחשבה עתיקה שלא נעשה איזה ריענון בקשר אליה.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה לכולם. ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון דווקא בדברים שסיימו בהם עו"ד תלמה בירו ועו"ד אתי בנדלר, היועצת המשפטית של הוועדה, דרך הדברים שאת אמרת. אם אנחנו חוזרים לפתיח של דברי, אני מוצא את עצמי מחוזק עוד יותר אחרי כל האמירות שנאמרו סביב השולחן. בסוף מהנקודה שבה התחלתי אל הנקודה של הדברים שסולי אברמוב אמרה זה כל הסיפור כולו. כנראה העניין לא ברור, זה בדיוק הסיפור. אנחנו מדברים על שוק פרסום, כשכל הפלטפורמות השתנו. אם אני הולך אתך אל החוק החדש, שמקים את התאגיד החדש, שם בצורה מפורשת נקבע מנגנון המינון של הגוף החדש, והדברים נאמרו בצורה ברורה מאוד וחדה כדי להימנע מהשפעות וצורך של קבלת הכנסות דרך הפרסום. זאת אומרת, אני מכיר את השיטה הזאת, כל הזמן לנסות לכרסם וכל הזמן למצוא אפיקים, אבל הכללים הם כללים והם צריכים להיות ברורים.

אני מתכוון לפנות לשר הממונה. אנחנו לא יכולים להמתין עד שהשבר יגיע, והוא בפתח. כל אחד התייחס אליו בדרכו שלו וכל אחת ואחד הציגו את כאבם מהנקודה שבה הם נמצאים.

אני לא עוסק בעולם של צדיקים, אני לא אומר חס וחלילה משהו הפוך, אבל כל אחד מציג את התמונה עם זווית מעוותת, כדי לחזק את המקום שבו הוא נמצא, וכל אחד בא ואומר את הדברים מהמקום שמתאים לו. ברור דבר אחד בכל התהליך הזה, השוק הזה חייב לעבור טלטלה והסדרה. הוא חייב לעבור הסדרה וטלטלה, זה הרבה מעבר אם תהיה ברית המועצות, לא תהיה ברית המועצות. אלה מילים, אלה כותרות, זה לא באמת ניסיון להתמודד עם המציאות המתקיימת.

יש פה סובב ומסובב, מצד אחד יש פלטפורמות חדשות, שאין למדינה או לרגולטור, נכון לרגע זה, את הכלים לשלוט בהן, ואז הוא עוצם עין לכל מיני פעולות שאני לא אחזור עליהן לפרוטוקול, כי הוא מבין שהוא צריך למצוא את נקודת האיזון. אם אני אקח דוגמה מעולם הכדורגל, כששופט שורק, והוא יודע בשלב מסוים שהוא עשה טעות, הוא מנסה לאזן בהמשך, בהעלמת עין בעניין אחר, אז נכנסו לעולם של העלמות עין. כל שוק התקשורת הזה עוסק בקריצות והעלמות עין, וכך הוא מנסה לסדר את עצמו.

הגיעה העת להבין שאנחנו לא יכולים. אנחנו ודאי, כגורם המפקח, לא יכולים להרשות לעצמנו שהתהליך הזה יימשך, ואומר לכם את זה באמת אחד משלושת חברי הכנסת שליוו את התהליכים האלה ב-20 השנים האחרונות לצדו של גלעד ארדן ושר האוצר דהיום, כחלון. התחלתי קצת לפניהם, וליווינו את התהליך, מיכל, כמעט מתחילתו, מאמצע שנות ה-90, ששם התחילה התנועה הגדולה והתהליכים הגדולים, מהכניסה של ערוץ 10 והפלטפורמות האחרות. ומאז יש תיקונים נקודתיים כשכל אחד מהערוצים ממתין לראות את חולשתו של השני, שיקבל סיוע, כדי שהוא יוכל לקבל, וזה המשחק. כולם ממתינים לבכיינות של אחד הגופים, כדי שהוא יקבל טיפול, ואז הוא יוכל לומר: גם אני, גם אני. והתהליך הזה חייב להסתיים.

אני אבקש להיפגש קודם כול עם מנכ"ל משרד התקשורת, להציג בפניו את כל האתגרים האלה, לדעת לאן הם מתכוונים ללכת. יכול להיות שאין אפילו תוכנית כזאת. אם נידרש, נזמין לכאן את שר התקשורת – אני אומר את זה, לא כדי להביא לכאן את ראש הממשלה לבוא ולהציג את הדברים – מישהו צריך לתת את הדעת על העניין הזה, מישהו צריך לבוא ולהסביר. ואם ראש הממשלה מחזיק את התיק הזה רק כמצוות אנשים מלומדה, שיואיל להטיל את זה על מישהו שזה יהיה רוב עיסוקו, כי ברור לי שאי-אפשר, אי אפשר עם היורים ובוכים. ולכן אישית אני אתעסק עם העניין הזה, כי אנחנו יודעים שהוא מונח לפתחנו, חברי הכנסת, ונצטרך לתת עליו את הדעת.

אמרתי לכם שכל נושא שהוועדה תדון בו, אנחנו שותפים לו אם אנחנו לא עושים את המעשה כדי לנסות להציף אותו, להתמודד אתו, לשנות אותו. כל אחת מהנקודות האלה, נעלה אותן, נציף אותן, נתמודד אתן, ונראה מה הרשות המבצעת מתכוונת לעשות.

שלב ראשון יהיה עד לפני יציאתנו לפגרה, בפנייה שאני אערוך. כבר ביקשתי אתו פגישה, אני אפגש אתו עד תחילת השבוע הבא. מעבר לשאלות הנוספות שאת יודעת שכבר סיכמנו שאני אעלה בפניו בעקבות דיונים שהתקיימו כאן בשבוע שעבר, בכוונתי להציף בפניו גם את השאלות האלה בצורה סדורה. תצא לשר פנייה מסודרת, עם העתק אליו, כדי שאנחנו נדע לאן אנחנו הולכים, ולא בוקר אחד נתעורר ונתחיל בשאלות מה עשינו, איפה היינו, למה לא טיפלנו. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:53.

קוד המקור של הנתונים