ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 24/06/2015

הטלת עיצומים כספיים כאמצעי אכיפה ע"י הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 13

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, ז' בתמוז התשע"ה (24 ביוני 2015), שעה 9:30
סדר היום
הטלת עיצומים כספיים כאמצעי אכיפה ע"י הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

יעקב פרי – מ"מ היו"ר

דוד ביטן

עבד אל חכים חאג' יחיא

אורי מקלב

נורית קורן
מוזמנים:
תמר פינקוס - הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד הכלכלה

חנה וינשטוק טירי - יועמ"ש הרשות לצרכנות וסחר הוגן, משרד הכלכלה

אניטה יצחק - ראש אגף חקירות, משרד הכלכלה

ענת בן עזרא - ראש המטה הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד הכלכלה

תמר פינקוס - ממונה על הרשות, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

ערן מאירי - יועץ משפטי, שופר סל, רשתות שיווק

סוזנה רבינוביץ - מנהלת המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

רונן סולומון - מנהל תחום רשתות שיווק מזון, איגוד לשכות המסחר

רמי לוי - מנכ"ל ובעלים, רמי-לוי שיווק השקמה, רשתות שיווק

הילה דוידוביץ- בלומנטל - עורכת דין, משרד המשפטים

אהוד פלג - מנכ"ל, המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים

אייל רביד - מנכ"ל, רשת ויקטורי, רשתות שיווק

חן להב - יועץ משפטי, קו אופ, רשתות שיווק

אלי שלום סתוי - יו''ר, פורום מזון ומכולות

יהודה לניאדו - מנכ"ל, מרב מזון כל בע"מ, רשתות שיווק

לילך דחוח - מגה קמעונאות בע"מ, רשתות שיווק

נופר טל - יועצת משפטית, כלבו חצי חינם בע"מ, רשתות שיווק

יובל בן דוד ינקו - יועץ משפטי קסטרו מודל, רשתות שיווק

אריאל לכט - בעלים, קשת טעמים בע"מ, רשתות שיווק

גבריאל חסין - יועץ ארגוני, רשת ביוטיקייר, רשתות שיווק

שמואל בורסי - עו"ד מרב מזון כל בע"מ, רשתות שיווק

יעקב הלפרין - בעליה של חברת אופטיקה הלפרין בע"מ, רשתות שיווק

בן ציון צדוק - עו"ד, אופטיקה הלפרין, רשתות שיווק

יגאל כהן - עו"ד, אופטיקה הלפרין, רשתות שיווק

סיוון רוזן - יועצת משפטית, מ. יוחננוף ובניו, רשתות שיווק

סילביה סגל - רכזת ענף במחלקת הבקרה ותלונות הציבור בארגון, אמון הציבור

ערן מוסקוביץ' - שדלן, עו"ד בורסי
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
שרון רפאלי

הטלת עיצומים כספיים כאמצעי אכיפה ע"י הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב לכם. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת. בוקר טוב למנהלת הוועדה, ליועצת המשפטית, לצוות הוועדה, לרשמת. חברי חברי הכנסת אני לא רואה, אבל אני מסתדר עם עצמי נהדר. כל המוזמנים, לכבוד הוא לי.

למה אנחנו מכוונים את הדיון? הפורום הזה כבר היה אצלי בחלקו וברובו בדיון בנוגע לפרסום המחירים. הכותרת של הדיון היום היא "הטלת עיצומים כספיים כאמצעי אכיפה על-ידי הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן".

בפתיחת הדברים אני רוצה להבהיר את עמדתי. שנים נושא הטיפול בהגנת הצרכן לקה בחסר במשך שנים, והיה בעצם צולע מאוד בגלל חוסר היכולת להטיל עיצומים כנדרש. ואם היו עיצומים הם היו כאלה שאף אחד לא שם עליהם.
קריאה
כתבי אישום.
חנה וינשטוק טירי
קנסות מנהליים.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אמרתי עד עכשיו משהו לא בסדר שצריך היה לעזור לי? אני לא חושב. אני עוד מנסה להרכיב את המשפטים – כבר יודעים מה אני אגיד.

לגופו של עניין, מה שאני מנסה לומר לכם, ברשותכם, שאף אחד לא יתבלבל. אני רואה בכל נושא העיצומים, בטיפול של הרגולציה ובנושא הפיקוח אחד הכלים המרכזיים והחשובים. האכיפה היא שבר כלי בממשלות ישראל. לא חסרים חוקים מפה עד להודעה חדשה, אבל האכיפה חלשה מאוד. אתמול היה יום הגנת הסביבה – מעניין לעניין באותו עניין – והתייחסתי שם שהגיעה העת להרים את המדרגה בנוגע לאכיפה.

נפגשתי עם נציגי הרשות לסחר הוגן, והבהרתי להם את הדבר הבא: מי שחושב שכל פעם הוא יבוא בתלונות של תחמונים קטנים כאלה כדי לעקוף את החוקים, ויבוא אחר כך הקוזק הנגזל – זה לא יקרה. בסופו של עניין, מעבר לעובדה שיש חוק, ובמקומות מסוימים יש תקנות ויש כל הנהלים הקבועים על-פי כל דין, צריך שיהיה גם שכל ישר. זה לא שאתה מגיע בפעם הראשונה ורואה קוטג' לא מסומן ואומר, תפסתי אותך. אני מבין שהרשות לסחר הוגן פועלת על-פי אמות מידה כאלה. אלה לא יכולות להיות אמות מידה של גחמה. קודם כול, שלא נתבלבל – התקנות והחוקים הם תקנות וחוקים. צריך לעמוד בהם בכל מקרה, לא משנה מתי ואיך ולמה. אם הרשות לא תאכוף את התקנות ואת הכללים על-פי כל דין תהיה לכם בעיה איתי, ויש לכם הרבה בעיות בעניינים האלה אתי. במגוון רחב של נושאים – לא רק במזון, אלא במכלול השלם – אנחנו מעבירים פה חוקים; ואם חברה מכובדת שביקשתי שתבדקו אותה אומרת ששווה לה לשלם את העיצומים הכספיים, ולא לעמוד בתקנות זה אומר שהגענו לנקודה בעייתית מאוד. זה לא עיצום של שקל וחצי, זה עיצום כבד מאוד. זה התפרסם בערוץ 10. אני מדבר על הפרשה של סלקום. שם נאמר על-ידי מי שענה שמבחינתו עדיף לו לשלם את העיצום הכספי ולא לעמוד בתקנות של שלוש דקות.

אני מבקש להתחיל את הדיון בצורה הבאה כדי שנהיה מאוד ממוקדים. החוק התקבל בכנסת ב-14 ביולי 14'. הושתו עד היום כ-16 מיליון שקל, לפי הנתונים שאתם העברתם. נרצה לשמוע גם את הנתונים ממנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות אהוד פלג, ואנחנו גם נרצה לשמוע את נציגי בעלי העסקים או אנשי העסקים שנרשמו שירצו להתייחס לדברים. נתחיל מהרשות להגנת הצרכן. עורכת הדין חנה טירי, בבקשה.

חנה, את האמת שלך – איך את רואה אותה. בלי רעשי רקע.
חנה וינשטוק טירי
ב-1 בינואר 2015 נכנס לתוקף תיקון 39 לחוק הגנת הצרכן שהקנה לרשות סמכות להטלת עיצומים כספיים. כולם יודעים שעד לאותו מועד היה תת אכיפה בתחום. הנושא הזה נאכף רק במישור הפלילי, ובאמצעות קנסות מנהליים שהיו מאוד נמוכים. היה די כאוס בתחום. האכיפה לא פעלה כמו שצריך, ולכן הקנו לרשות את הסמכות להטלת עיצומים כספיים כמו לרשויות רבות אחרות. לאחר כניסתו של החוק לתוקף אנחנו ברשות התכנסנו לקביעת נהלים ומתווה לאכיפה לגבי מגוון של הפרות החוק. חוק הגנת הצרכן מונה הפרות רבות של החוק, שכמובן, אנחנו לא יכולים להתחיל לקפוץ על כולן, כי צריך לקיים חשיבה מהו מתווה האכיפה לגבי כל הפרה. קבענו מתווה אכיפה. העיצום הכספי הראשון יצא בחודש מרס לגבי פעולות ביקורת שנעשו בתחילת פברואר. כדי להודיע לציבור שהרשות קיבלה סמכויות, ואנחנו הולכים לאכוף את החוק, גם יצאנו בקמפיין מיוחד גם בטלוויזיה, גם באינטרנט וגם בעיתונות, והודענו על המתווה החדש ועל כך שנקיים אכיפה.

(היו"ר יעקב פרי, 09:43)

הוצאנו גם הנחיות מפורטות של הוראות החוק. צירפנו להנחיות גם את המסמכים שבעל עסק יכול להשתמש בהם בתקשורת שלו מולנו. אז בעצם האכיפה התחילה. אנחנו קיבלנו סמכויות, והתחלנו להפעיל את הוראות החוק. ההליך בחוק הוא מאוד ברור ומובנה. מדובר בעיצומים כספיים שמי שמטיל אותם זאת הממונה. אין בית משפט, וזה לא כמו הליך משפטי פלילי או אזרחי שהרשות המנהלית היא בעל דין, ומי שקובע זה בית המשפט, אלא זה הליך מנהלי שבו הרשות המנהלית היא זאת שקובעת את עצם ההפרה ואת גובה העיצום הכספי. החוק נתן כלים מאוד ברורים ומאוזנים איך צריך להפעיל את הסמכות הזאת. חשוב לציין שלאחר שהממונה מוציאה הודעה על כוונת חיוב יש הליך שנקרא זכות טיעון. בעל העסק יכול להגיש לנו טיעונים בכתב, ולאחר הליך השימוע, אם הממונה לא מקבלת את הטיעונים יוצאת דרישת תשלום, ואז למפר יש זכות לערער לבית המשפט. זאת אומרת ההליך הוא הליך מנהלי רגיל. כמו שניתן לערער על כל החלטה מנהלית כך ניתן לערער על עצם ההחלטה להטיל עיצומים כספיים.

אנחנו מכירים קצת את הטענות מצד בעלי העסקים, אבל חשוב לנו לציין, במיוחד בכל מה שנוגע להפרה של הצגת מחירים והפרה של הבדל מדף-קופה, שתמיד נשמעות הטענות שלפעמים יש טעויות, ואתם מטילים - -
היו"ר יעקב פרי
אני אומר שזה יותר מטענות. סליחה, שאני פוגע בך. אני יודע שיש כעס גדול ואפילו זעם והרבה טענות על מהירות הטלת העיצום. אם תוכלי להתייחס לזה.
חנה וינשטוק טירי
אני לא יודעת למה אתה מתכוון "מהירות". אני הסברתי קודם שהנושא הזה היה שנים בתת אכיפה. תמיד הייתה אכיפה של הצגת מחירים והבדל מדף-קופה. הוטלו עיצומים כספיים. זה לא במובן הזה שנכנסה לכאן נורמה חדשה, והרשות מיהרה להטיל עליה עיצום כספי. זה לא המצב. החוק הזה קיים, והוא בתוקף משנת 1981. תמיד הייתה אכיפה לאורך כל הדרך, ועכשיו הוסיפו לנו כלי אכיפה. הוועדה והיועצת המשפטית יודעת שלקח לנו הרבה זמן להעביר את החוק הזה – אולי שלוש שנים, ובאמצע גם התחלפה כנסת, והיינו צריכים להתחיל הכול מחדש. שום דבר לא קרה מהר בנושא הזה.

(היו"ר איתן כבל, 09:46)
לאה ורון
הייתה סיבה לדחייה באישור החוק שנעוצה בעניין של הסדרת מעמדם של העובדים שעבדו לפני כן ברשות.
חנה וינשטוק טירי
לא, אני מדברת על מה שהיה קודם. אישרנו את החוק בוועדה, ואז הכנסת התפזרה. אז התחלנו הכול מחדש. ואז באמת עלה הנושא של העובדים. אני אומרת – החוק הזה לא עבר מהר. היו לו חבלי לידה מאוד ארוכים - -
יעקב פרי
לא אמרתי שהוא עבר מהר. שמעתי כמה בעלי עסקים שהיו להם טענות.
חנה וינשטוק טירי
אני ממשיכה. העיצום הכספי יצא במרס – שלושה חודשים אחרי שהחוק נכנס לתוקף. זה לא שב-2 בינואר הוצאנו עיצומים כספיים. ישבנו, חשבנו איך לאכוף את הסעיפים האלה. אם נתמקד, נתמקד בנושא של הצגת מחירים והבדל מדף-קופה. אני מניחה שאתם יודעים מה הכוונה בהבדל מדף-קופה. זה בעצם הטעיה במחיר שיש על המדף לבין המחיר שדורשים מהצרכן בפועל בקופה.
יעקב פרי
השאלה, גברתי, אם אתם לא ממהרים מדי? אני לא נגד העיצום הכספי, כפי שאת בוודאי יכולה לתאר לעצמך, אבל השאלה אם יש לכם מנגנון - -
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת פרי, ברשותך, סליחה. אני אמרתי את זה בפתיחת דברי. יש חוק, ויש תקנות. קודם כול מציגים את הדברים כמו שהם. אחר כך עלינו מדרגה שקוראים לה שכל ישר.
אתי בנדלר
בהנחה שהחוק והתקנות לא - - -
היו"ר איתן כבל
אם יש בעיה לתקנות עם השכל הישר זה דיון אחר.
תמר פינקוס
אני רוצה לומר משהו. אני הממונה על הרשות. אפשר להגיד הכול. פזיזות ולהטיל מהר ומהר מדי זה לא.
היו"ר איתן כבל
תמר, את לא היית בדיון הקודם. אני יודע שאת כאן, ואני מברך אותך. אני לא רוצה את ההתייחסויות האלה. אני רוצה לשמוע עכשיו את הנתונים היבשים. אני לא רוצה ללכת לרוחב. אני רוצה קודם כול לקבל את הנתונים, איך זה עובד, אחר כך נשאל איך מעבר לחוק ולתקנות הדברים מתנהלים.
תמר פינקוס
זאת הייתה השאלה של חבר הכנסת פרי.
היו"ר איתן כבל
אבל לא ביקשתי לתת לו תשובה.
חנה וינשטוק טירי
מאה אחוז. ברשות יש הנחיות איך אנחנו מבצעים אכיפה, כלומר איך אנחנו מטילים עיצומים כספיים בכל מה שנוגע להצגת מחירים ולהבדל מדף-קופה. ככלל כשאנחנו שולחים את המפקחים לעשות ביקורות בבתי העסק, הצגת המחירים זה בעצם ביקורת של כלל המוצרים בבית העסק. נכנסים לבית העסק ובודקים את כלל המוצרים. לגבי הבדל מדף-קופה – אנחנו נותנים להם סל. אנחנו אומרים להם לדגום מוצרים מסוימים, וכמות הסל נגזרת מגודל בית העסק.

לגבי הצגת מחירים וגם לגבי הבדל מדף- קופה אני רוצה להדגיש ולומר שהמדיניות שלנו עוד לפני חוק העיצומים הכספיים היא שבמקרה שמדובר בטעות, כלומר אם אנחנו מגלים שאי סימון או אי הצגת המחיר או הבדל מדף-קופה נובע מטעות אנוש אנחנו לא מטילים עיצומים כספיים.
היו"ר איתן כבל
דהיינו, מה שאת אומרת לי, חנה טירי, כדי שנדבר בשפה ברורה: הגעתם למכולת או לסופרמרקט ומצאתם במדף של השעועית ארבע קופסאות לא מסומנות. בדקתם את כל המקומות האחרים, והם מסודרים, הכול בסדר, וגם במדף של השעועית זה לא ארבע קופסאות אחרונות, אלא כולן מסומנות. מה ההנחיה במקרה כזה?
חנה וינשטוק טירי
במקרה כזה אנחנו מנחים את המפקחים שלנו לא להתייחס. מבחינתנו זה זניח, זה טעות אנוש.
נופר טל
אני מתנצלת, היא אומרת דברים אחרים.
היו"ר איתן כבל
אל תתנצלי. אני לא אתן לך. אל תפריעי.
נופר טל
- - -
היו"ר איתן כבל
תסלחי לי, הם לא עומדים עכשיו בפני משפט, הם צריכים להסביר את הדברים. אני מבקש לא להפריע לי.
נופר טל
היא לא דוברת אמת.
היו"ר איתן כבל
פעם אחרונה. בבקשה. מי שקופץ לא הופך אותו לצודק. קודם כול נשמע ונקשיב רוב קשב לדברים. אחר כך אני אגן עלייך בכל הכוח. זאת פעם אחרונה שאת מתפרצת.
תמר פינקוס
אני רוצה להוסיף - -
היו"ר איתן כבל
את לא אומרת שום דבר.
תמר פינקוס
- - -
היו"ר איתן כבל
סליחה, אני מבקש. אם תרצי התייעצות אני אפסיק את הדיון ותצאו. נכון לרגע זה, היא מדברת. אני רוצה לקבל תשובות על השאלות שלי. אין קפיצות כאן. אין כאן שאלה שאני מחפש מי הצדיק פה. אני רוצה לדעת מה נכון, מה נעשה. אני מבקש – כולם לשחרר את הכתפיים.

הבנו את הכללים, והבנו את החוק. אנחנו רוצים להעלות מדרגה ולדעת מהי ההנחיה – והאם יש גם הנחיה בכתב ברשותך - -
חנה וינשטוק טירי
- - -
היו"ר איתן כבל
אחר כך שואלים מה אמרתי.

האם יש הנחיה שאומרת, אלה כללי היסוד שבהם אנחנו מנחים את כל מי שאמון מבחינתנו בכל מקום ובכל אתר? והאם לכל אחד יש גם שפיל, מה שנקרא – שכל ישר על שכל ישר. אוקיי? זה מה שאני מבקש לדעת עכשיו. למה אני מקפיד על זה עכשיו? לא סתם אני לא נותן לאף אחד לדבר; כי אני כבר מניח שבמקום כלשהו בג'סר א-זרקא או במודיעין נכנס מישהו ובדיוק קרה כך וכך. אז אני רוצה לדעת מהן ההנחיות לפני שאנחנו עוברים להסברים ממול.
חנה וינשטוק טירי
ההנחיות הן מאוד ברורות. הן הנחיות של המפקחים. אני חייבת להגיד – מפקח הוא דוגם, הוא מביא לנו ראיות. בסופו של דבר מי שמטיל את העיצומים הכספיים זה העוצם. יכול להיות מקרה שמפקח דגם וקבע שיש הפרה, אבל כשזה מגיע לעוצם, לפי הראיות ולפי ההנחיות, הוא קובע שאין. זה חשוב לי להגיד כי בעלי העסקים רואים את המפקחים בשטח. אבל מי שמטיל את העיצומים זה העוצם. התיק מגיע אליו, ורק הוא קובע כמה עיצומים כספיים יוטלו. ההנחיה היא מאוד ברורה. אין לנו שום כוונה להתעמר. מדובר באלפי מוצרים, מגוון גדול מאוד של מוצרים. ברגע שאנחנו רואים או מתרשמים, לפי שיקול הדעת שלנו, שמדובר בטעות אנוש אנחנו לא מטילים עיצומים כספיים. אנחנו בודקים את פריסת ההפרות בשטח. גם על המדף עצמו אנחנו בודקים מה היחס בין המוצרים המסומנים למוצרים שאינם מסומנים. כך שאם במקרה רוב המוצרים על המדף מסומנים, אבל יש מוצר אחד או שניים שאינם מסומנים אנחנו לא מתייחסים לזה. אנחנו מתייחסים לזה כמו במסגרת של זוטי דברים. אנחנו לא מחשיבים את המדף הזה או את המק"ט או הברקוד הזה כמשהו שעליו אנחנו מטילים עיצום כספי.
היו"ר איתן כבל
חנה, הרי לכל תלונה יש סיפור הדרך שלה, יש צילום שלה. זאת אומרת זה לא שמישהו אומר, הייתי שם, ועל המדף היו X קוטג'.
אניטה יצחק
כל מסגרת הביקורת מתועדת. היא מתועדת בכתב ומצולמת. גם הפריטים המפרים מצולמים וגם אם זה הבדל מדף-קופה זה מתועד בסרט הקופה. יותר מזה, המפקח בשטח בסיום הביקורת מוסר למנהל הסניף דוח בדבר ההפרות שנמצאו. הוא עובר אתו בבית העסק, והוא מצביע על ההפרות. הוא מראה לו איזה הפרות נמצאו בבית העסק שלו. כלומר הכול מתועד מאוד. כשהעוצם מקבל הכול הוא רואה גם את התיעודים, הוא בוחן לפי הקריטריונים. סיבוב ראשון נעשה בשטח.
היו"ר איתן כבל
בסדר גמור. תודה לך.
חנה וינשטוק טירי
אני רוצה לציין שלטופס שהמפקח מוסר אין משמעות משפטית. זה יותר בשביל בעל העסק.
היו"ר איתן כבל
חנה, העניין ברור.

תמר, בבקשה, אם את רוצה להוסיף.
תמר פינקוס
חנה כבר אמרה את זה אבל אני רוצה לומר. אתה אמרת, אם יש ארבע שעועיות. אבל זה לא ארבע שעועיות; זה ארבע שעועיות ושלושה בקבוקים וחמישה חלב – כל המכלול. טעות אנוש היא טעות אנוש.
היו"ר איתן כבל
ברור. זאת כוונתי.
תמר פינקוס
נהגנו כך קודם, ואנחנו נוהגים כך ביתר שאת גם עכשיו. זה דבר שהטריד כשהעבירו את החוק. אז שאל אותי עורך-דין בורסי האם נטיל עיצומים על כל בקבוק קולה. ואני חזרתי ואמרתי – ואפשר לקרוא את זה בפרוטוקול של הדיונים – לא על בקבוק קולה ולא על שניים.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור. תודה, תמר.
תמר פינקוס
עוד דבר אחד. שלא תהיה טעות. קודם שאל אותי גם חבר הכנסת פרי – החובה לסמן את המוצרים קיימת מ-57'. מאז זה נאכף. ב-84' צומצמה החובה, ונקבעו שבעה-עשר סייגים. השר שרנסקי ב-97' צמצם את הסייגים כי הוא ראה שמנצלים את זה לרעה. הדברים האלה הם לא חדשים. אנשים עמדו על זה לדין לא רק במסגרת קנסות מנהליים, אלא בבית משפט. הקנסות בבתי משפט היו הרבה יותר גבוהים. על מה הזעקה?
היו"ר איתן כבל
תמר, אני לא מבין למה את צריכה עכשיו להתגונן. ביקשתי ממך?
תמר פינקוס
אני לא מתגוננת.
היו"ר איתן כבל
אז מה את מתגוננת? בשלב הזה אנחנו עדיין לא בשלב ההתגוננות וההסברים. קודם כול אנחנו צריכים להבין איפה אנחנו חיים.

אהוד פלג, בבקשה.
אהוד פלג
בוקר טוב. קודם כול המועצה לצרכנות מברכת על הכלי החשוב הזה שניתן לרשות לסחר הוגן; כלי רב עוצמה שיאפשר לה לבצע עבודה הרבה יותר תקיפה כלפי העסקים בצורה יותר קלה. אני רוצה להבהיר מה הפרופורציות בין הרשות לסחר הוגן לבין המועצה הישראלית לצרכנות כי אני נוכח לדעת שהרבה לא יודעים בדיוק את ההבדלים. שני הגופים האלה הם גופים משלימים. יש להם תפקידים שונים ומשלימים. הרשות לסחר הוגן היא גוף שלטוני, מצוידת בסמכויות פליליות ומנהליות ותפקידה לאכוף את חוק הגנת הצרכן. המועצה הישראלית לצרכנות היא גוף שפועל, אמנם, מכוח חוק המועצה הישראלית לצרכנות, אבל היא ארגון צרכנים לכל דבר. תפקידה הוא אחד: לייצג את הצרכנים כפרטים או כציבור בפני גורמים פרטיים, עסקיים, ציבוריים וממלכתיים. המועצה הישראלית לצרכנות היא הכתובת הראשונה של הצרכנים לתלונות צרכניות – תלונות על פגיעה על-ידי עסקים. בשנת 2014 קיבלנו למעלה מארבעים ואחת אלף תלונות. 80% מהתלונות היו מוצדקות; ב-65% מהמקרים אנחנו הצלחנו לעשות את הדבר שבעיקר אנחנו יכולים לעשות – להחזיר לצרכנים את הזכויות שנשללו ואת הכסף שהם צריכים לקבל בחזרה. למה רק 65% מהמקרים? משום שאנחנו לא גוף שלטוני. אבל עצם העובדה שמתייצב בפני בית העסק גורם מקצועי שיודע את החוק ומכיר את הפגיעות ואת הסיווג של הפגיעות האלה, ויודע להתנהל מול בית העסק מאפשר לנו להביא את התועלת הזאת לצרכנים. נוסיף על כך את מה שעשינו עם אותם 35% אחרים - -
היו"ר איתן כבל
אם אתה כבר נותן לי את המספרים – בכמה יצא לכם לטפל?
אהוד פלג
80% מהתלונות הן מוצדקות. טיפלנו בכולן, אבל ב-65% מהמקרים הצלחנו להחזיר לצרכנים את הזכויות שנשללו מהם. נשארו 35% שבהם בית העסק מנסה למתוח את החבל גם אתנו.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור.
אהוד פלג
ואז אנחנו מושיטים סיוע נוסף לצרכנים, ומנסחים עבורם כתב תביעה לבית המשפט לתביעות קטנות. בשנת 2014- -
היו"ר איתן כבל
אהוד, הדיון הוא לא עליכם. אני לא עוסק בזה עכשיו. הגיע הזמן שאני אבין את כל המפה של העוסקים בעניינים האלה, אבל זה דיון בפני עצמו. אני שם את זה לרגע בצד, ברשותך. אני רוצה להבין מה ההתרשמות שלך מהנתונים המונחים לפתחכם? חנה טירי, היועצת המשפטית של הרשות לצרכן והסחר ההוגן הציגה את התמונה אחרי מעבר החוק, אחרי כניסת התקנות. במתח הזה שמתקיים בין הצרכנים לבין העוסקים אני רוצה שתיתן לי דיווח מנקודת המבט שלך, כי אתה איש השטח, מה שנקרא. אתה אמור להיות האיש שנותן לי את הנתונים מהשטח.
אהוד פלג
אנחנו מעודדים מאוד מהסמכות החדשה שהרשות לסחר הוגן קיבלה, ואנחנו מתרשמים שיש שם תנופה של הגברת האכיפה בזכות האמצעים החזקים האלה - -
היו"ר איתן כבל
אתה לא הבנת את השאלה שלי. מהרגע שנכנס החוק כמה תלונות שנוגעות לתחום האכיפה שאנחנו מדברים עליה כעת היו? אתה יכול להגיד לי שאין לך נתונים. שזה גם בסדר.
לאה ורון
- - -
היו"ר איתן כבל
לא. מגיעות אליו תלונות ללא שום קשר להשתה שמשיתה הרשות להגנת הצרכן. הוא קיבל ארבעים אלף. נניח שמ-2014, מועד כניסת החוק ועד עכשיו, הגיעו X האם אתה יודע לומר לי שבנתון הזה יש גם תלונות מהסוג שאנחנו מדברים עליו, שמחירים לא מופיעים, שיש פערים בין קופה לבין מדף – כל אותם אלמנטים שאנחנו ממוקדים בהם ברגע זה - -
אתי בנדלר
לא רק בשל הפרה של החוק, אלא באותם סעיפים שלרשות יש סמכות להטיל עיצומים כספיים.
היו"ר איתן כבל
נכון.
אהוד פלג
בתשובה לשאלתו של אדוני – מתחילת השנה העברנו עשרות רבות של תלונות לרשות לסחר הוגן, בעיקר באותם תחומים שבהם אין למועצה אפשרות לתת את הסעד לצרכנים. לעומת זאת הרשות לסחר הוגן, אם העיצומים הכספיים, יכולה בהחלט לטפל בתלונות האלה באופן סביר. הנושאים שהעברנו הם בעיקר נושאים של טלמרקטינג, נושאים של הטעיות, של רוכלות, של חוזי דוגמנות עם הטעיות. הדברים האלה נחשבים קשים לטיפול, והרשות לסחר הוגן עם הכוח שלה יכולה להועיל מאוד.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני.

ברשותכם, לפני שאעבור לצד חברי הכנסת חשוב לי לשמוע את המוזמנים. ערן, אין מצב שאני מתעלם ממך גם אם אני רוצה. אמנם אתה כבר לא יכול לשים אותי בפינה אחד על אחד.
לאה ורון
תגיד לוועדה למה.
היו"ר איתן כבל
הייתי חייל שלו.
ערן מאירי
פעם היית חייב להקשיב לי. היום אתה יכול להקשיב לי.
היו"ר איתן כבל
ערן מאירי, בבקשה.
ערן מאירי
אני יועץ משפטי של שופרסל. אני רוצה להתחיל בדוגמה מוחשית. רציתי להביא סרטון, אבל אין טעם. כולנו מבקרים בסופר, כולכם יודעים מה זה סופר. דמיינו את עצמכם נכנסים לסניף גדול של ארבעת אלפים מטר ביום חמישי בערב או בערב חג. העובדים כולם מתרוצצים ומתחילים להכניס משטחים כדי לספק את הסחורה. הם מכניסים משטחים, ולא מסמנים מחירים על חלק מהמשטחים. אני כבר אומר – לא בסדר, לא נכון ובניגוד לחוק. עכשיו בואו נצלול לסוג של משטח. למשל, משטח של קפה שיש בו תשעים ארגזים ובכל ארגז שתים-עשרה יחידות של קפה. סך-הכול במשטח – אלף ושמונים יחידות של קפה. העובדים בלחץ העבודה לא סימנו. שוב – לא בסדר. נראה מה המשמעות מבחינת החוק. אני לא נכנס כרגע לשיקול הדעת ולהיגיון שכבודו דיבר עליו. מבחינת החוק, אלף שמונים מקרים של הפרה - -
היו"ר איתן כבל
ערן, תרשה לי. אני מאוד לא רוצה להיכנס לפינה של המקרים היוצאים דופן.
ערן מאירי
כבודו, תן לי דקה לסיים.
היו"ר איתן כבל
תן לי, ואל תגיד לי "כבודו".
ערן מאירי
תן לי - -
היו"ר איתן כבל
אני לא אתן לך. אני רוצה לכוון את הדיון.

בואו נחליט שהוועדה תצטרך להתייחס לכל השאלות של המקרים האלה – חג, "זה בדיוק הגיע וכולם ממתינים כי יש מבצע". אני קודם כול רוצה התייחסות לשוטף. קל מאוד לגרום לחבר'ה פה להזיל דמעה על כך שערב חג, עוד שעה, כולם רוצים לקנות את הקפה של החברה שהביאה את זה, וכולם דוחפים.
ערן מאירי
בסדר, לא ערב חג. לא סימנו משטח. רק תבינו לאן הגענו בעניין הזה, ושלא תגידו שזה לא נאמר. במשך שנתיים וחצי היינו פה בוועדה והתרענו על זה. אותו משטח מביא לחיוב של לפחות עשרים ושניים אלף שקל לפריט; ומכיוון שזה רשת שיווק אז בנסיבות מחמירות זה גם שלושים ושלושה אלף שקל לפריט. אותו משטח שלא סומן מביא חיוב של שלושים וחמישה מיליון שקל.
היו"ר איתן כבל
הייתה עליכם השתה של שלושים וחמישה מיליון שקל?
ערן מאירי
תן לי רק לסיים את הנקודה הזאת. המשטח הזה שווה, על-פי החוק, שלושים וחמישה מיליון שקל. אם יוצאים מנקודת הנחה שהקפה הזה נמכר במחיר גבוה של שלושים שקל, המשטח הזה נמכר בשלושים אלף שקל, והרווח התפעולי של החברה הכי מוצלחת בענף הוא 3%. אנחנו מגיעים ל-900 שקל רווח של החברה על כל המשטח הזה, והקנס הוא שלושים וחמישה שקל רק על מקרה אחד. מה קורה ברשת שמדובר בכמה מקרים ובכמה חנויות? אנחנו מגיעים למיליארדים. זה החוק היבש.
דוד ביטן
נראה לך שאין שיקול דעת לאנשים?
תמר פינקוס
למה דמגוגיה?
היו"ר איתן כבל
תמר פינקוס, בינתיים אני אומר את הדברים לא רע.
תמר פינקוס
- - -
היו"ר איתן כבל
תודה רבה לך.
ערן מאירי
תמר, את יודעת שזה החוק היבש. כשבאה הרשות להגנת הצרכן כדי להשית את העיצום הכספי אז בואו קודם כול נדייק בעובדות: הפשיטה של אנשי הרשות להגנת הצרכן הייתה כבר ב-19 בינואר 2015 – תשעה עשר יום אחרי שהחוק נכנס לתוקף. לא חיכו שלושה חודשים, לא חיכו ארבעה חודשים.
לאה ורון
זה לא מה שנאמר בוועדה.
ערן מאירי
אני קורא את כתב העיצום. ב-19 בינואר התחילו פה פשיטות.
קריאה
למה "פשיטות"?
היו"ר איתן כבל
ערן, תסיים.
ערן מאירי
ברור לגמרי שגם הרשות מבינה שעיצום כזה בהיקפים כאלה זה מיליארדים. אז עכשיו מנסים להפעיל כל מיני מנגנונים שלכאורה עושים שכל – אז בואו נראה איך לא נעשה את זה מיליארדים, בואו נעשה מיליונים. בואו נכאיב לרשת לא במיליארדים, אלא בשני מיליון שקל, בשלושה מיליון שקל; רשתות קטנות יותר – בחצי מיליון שקל.
היו"ר איתן כבל
ערן, תודה.
ערן מאירי
רגע.
היו"ר איתן כבל
ערן, הסברת את עצמך בסדר גמור.

אני רק רוצה לומר לכם, גם לחברי חברי הכנסת, שפה לא נטעה – אנחנו עוסקים בתקנות ובחוק שצריך לעמוד בו. שאף אחד פה סביב השולחן לא יחשוב שאנחנו עוסקים במשהו אחר. התפקיד שלנו הוא קודם כול להגן על הצרכן. שלא נטעה. אנחנו יכולים לבזבז את הדיון על המקרים של שלושים וחמישה מיליון.
ערן מאירי
אנחנו לא מדברים על המקרים הקשים. לכולנו המקרים הקשים הם ברורים. על סעיף אחד או שניים מתוך ארבעים ושלושה - -
היו"ר איתן כבל
תכף נעבור. מה שהושת ונמצא אצלך, נמצא גם אצלי. אין פה כפל דיווחים.
יעקב פרי
אבל יש כפל מס.
היו"ר איתן כבל
אייל רביד, בעלים של רשת "ויקטורי", בבקשה. אני אתן לכולם לדבר.
אייל רביד
בוקר טוב. אני דווקא לא רוצה לתת את הדוגמה שערן נתן, אלא להתחלה. מאין בא מחירון? הגדירו פה מחירון שאין מצב בעולם שגם אם עשו הנחה לערן, אז עזוב את הסכום של שלושים ושלושה מיליון, אלא רק שלושים ושלושה אלף שקל. רק משטח שעולה שלושים אלף. מי הגדיר את המחירון? גם היום כשאתה עושה עבירת תנועה – וזה חוק, וצריך לעמוד בחוק כמו שאתה אמרת שצריך לעמוד בחוק, זה נכון. רק אז נותנים אזהרה ראשונה ואזהרה שנייה. גברת פינקוס תגיד, נתנו ב-2014 אזהרות. אני לא מכיר אזהרות שבעקבותיהן לא בא מכתב התראה ואחריו קנס – קנס ראשון, שני ושלישי. פה נחתו עם קנס. הורידו על הראש שש מאות אלף, מיליון שקל. אנחנו ממציאים כסף? יש לנו מכונת הדפסה? לא ראיתי מכונת הדפסה.

חנה דיברה על דגם. אני מזמין אותך להיות עם הפקחים שלך. בשפה של הילדים זה נקרא "חפירה". חפרתם לתחתונים של העסק, ואתם חופרים את העסק.

אני אשאל אותך את השאלה: אתה מכיר את התהליך 1 בחודש? שלוש פעמים התאריך הזה יוצא ביום ראשון. מבקר מגיע ביום ראשון בשמונה בבוקר, 1 בינואר – תאמין לי שבסופר אין אף אחד, חוץ מהעובדים שהגיעו בזמן לעבודה והמבקר של הרשות להגנת הצרכן.
היו"ר איתן כבל
אני אעניש אותו שהוא חרוץ?
אייל רביד
לא, חלילה. זה רק נותן טעם; זה לא הכי מתוק, הכי מלוח או הכי חמוץ. יש קצת שינוי בטעמים.
היו"ר איתן כבל
אייל, אני מבין את מה שאתה אומר, אני אגיד לכם מה מפריע לי - -
אייל רביד
אני לא נגד עיצום.
היו"ר איתן כבל
טוב, אוקיי, דבר.
אייל רביד
מגיע קנס. גם כשאני חוצה אור אדום מגיע לי קנס. אבל כשחציתי אור אדום לא לוקחים לי את הרישיון, לא מכניסים אותי לבית סוהר. בוועדה הקודמת אמרתם שכותלי הכנסת שמעו הרבה איומים ושום דבר לא קרה. קלאב-מרקט פשטה רגל לפני עשר שנים; הריבוע הכחול עומדת להיות - - -
היו"ר איתן כבל
אייל, אני רוצה לדבר בשם הקירות, בכל הכבוד. הבית הזה במשך כל השנים בגלל התנהלות עסקית של מערכות – הכנסת הזאת וחברים שישבו פה לפני ניסו יותר מפעם אחת להציג את הגופים האלה.
ערן מאירי
מסכים.
היו"ר איתן כבל
לא אנחנו אלה שיצרנו את המצב הזה.
ערן מאירי
לא אמרתי שהקיר הזה - - - אם הבנו לא נכון אני אבהיר.
היו"ר איתן כבל
גם לא בגלל הקנסות.
אייל רביד
אי אפשר לבוא ולהגיד "לא בגלל הקנסות". הרגולטור לא יכול לזרוק אבנים על בית העסק שמרוויח, כמו שאמר ערן, פחות מ-3%. זה הטוב ביותר. זורקים עליו אבנים, ובסופו של דבר אהוד פלג מבקש, ועם ישראל רוצה לקנות בזול. עושים יבוא מקביל שגם בה הכנסת לא עוזרת בשום דבר, ואז צריך לשלם גם עיצומים כספיים. גם בעיצום כספי אפשר לבנות מבנה מסוים עם מדרג מסוים. אני שוב אומר, גם אני מקבל דוח לנייד כשאני חונה באדום-לבן. לא לוקחים לי את האוטו.
היו"ר איתן כבל
אבל הוא לא אומר לך, ניתן לך הנחה.
נופר טל
יש אזהרה.
היו"ר איתן כבל
אין אזהרה. כשאתה חוצה באור אדום לא מזהירים אותך.
קריאות
- - -
רמי לוי
זאת לא דוגמה טובה.
אייל רביד
עשרים ושניים אלף שקל להערה לפאול אחד – מה, יש פה מישהו שהוא לא בן אדם?
היו"ר איתן כבל
אייל, אנחנו לא דנים בחוק. החוק חוקק, כנסת ישראל אישרה אותו - -
אייל רביד
אז על מה אנחנו דנים?
היו"ר איתן כבל
לא. אם הדיון לא מתאים למישהו הוא יכול לעזוב. אין צו הבאה לוועדה. בוודאי לא לכם. זימנו את הדיון בגלל שני דברים: א', כי רצינו לראות שהם עושים את העבודה שלהם; שנית, לראות אם יש תלונות ולבדוק מהי נקודת האיזון הנכונה. זה הכול.
אייל רביד
אם יורשה לי, ברשותך, לסיים על נקודת האיזון. ערן ישלם את הקנס, "ויקטורי" ישלם את הקנס, רמי לוי ישלם את הקנס – כל מי שיושב פה ישלם את הקנס.
רמי לוי
אני לא אשלם את הקנס. אני אבוא לבית משפט.
אייל רביד
אתה מאמין שרמי, אייל או שופרסל יוציאו מהכיס ולא תגבה אותו? הוא יעשה סקר אחרי כן - -
היו"ר איתן כבל
לא - - -
אייל רביד
זאת לא חוכמה להגיד, לא, והכול בסדר.
היו"ר איתן כבל
אייל, עשה לי טובה. עד פה לפחות. מישהו פה לא יאיים עלי אם ישיתו עליו - -
אייל רביד
אף אחד לא מאיים.
היו"ר איתן כבל
סליחה, לא צריך ללכת למיקרופישים. אמרת את זה לפני שנייה. לפני שנייה אמרת - -
אייל רביד
לא מאיימים. מבצעים.
היו"ר איתן כבל
אתה אומר.
אייל רביד
אין מאיפה לקחת מאות אלפי שקלים בעיצום לעסק אחד.
היו"ר איתן כבל
זאת לא שאלה של העיצום. השאלה היא, האם אתם עומדים בחוק או לא? שנית, האם הרשות לסחר הוגן מתעמרת או עושה את עבודתה? אלה שתי השאלות. האם הם עושים את עבודתם? כי יש גם אזרחים לייצג מצד אחד, ומצד שני האם אתם עושים את עבודתכם? זאת הנקודה. תודה. רמי לוי, בבקשה.
רמי לוי
שלום לכולם. לדעתי, בבסיס צריך לשנות את החוק. העסק שלי מעסיק ששת אלפים עובדים, ומשרת יותר משני מיליון לקוחות בחודש. הלקוחות שבאים לקנות אצלי ברשת הם היסודות שלי. זאת אומרת הצרכן שבא אלי – אם חלילה אני אנסה פעם אחת לרמות אותו או לעשות לו טריק - -
נורית קורן
אבל זה קורה.
רמי לוי
אני לא יודע אם זה קורה או לא קורה. אבל אם זה קורה זה לא שבעל הבית נותן הוראה לאותו עובד לא לשים מחיר על המוצר. אצלי בעסק מועסקים גם אנשים עם מוגבלות. חלק מהעבודה שלהם הוא גם לתמחר את המוצר.
נורית קורן
אבל גם האשמתם אותם - -
רמי לוי
אני לא מאשים.
היו"ר איתן כבל
נורית, תני לו להציג את הדברים.
רמי לוי
נורית, שלא תביני לא נכון – אני לא מאשים אף אחד. אבל אני לא זה שיושב בחנות ומקודד את המחיר על המוצר. יש לי ששת אלפים עובדים במערכת; אנשים שבאים להתפרנס ולעשות את העבודה שלהם. יש להם הוראה חד-משמעית בכתב, במייל, שהעובד חייב לקודד את המוצר. אני לא נמצא בשטח כדי לראות שהוא מקודד את המוצר, אבל יש לו הוראה חד משמעית ממני כן לקודד את המוצר – לסדרני חוץ, לעובדים שלי או לעובדים עם המוגבלויות שאותם אני מעסיק באהבה ובשמחה כי אני חושב שהם נותנים יותר ממה שהם יכולים לתת. אני לא האשמתי אותם, אולי לא הבנת. רציתם להגיד שהאשמתי אותם, אולי יותר נחמד לכם להגיד את זה. אני לא מאשים אותם; להפך – אני מעריך אותם יותר מאשר כל עובד נורמלי. כי הם נותנים 100% ממה שהוא יכול.
נורית קורן
בזה אתה צודק.
רמי לוי
אנחנו משרתים שני מיליון לקוחות בחודש. יש פה ששת אלפי עובדים שחלק מהתפקיד שלהם הוא לקודד את המחיר. יש להם הוראה חד-משמעית לקודד כל מוצר ומוצר. אצלי בחנות יש יותר ממאתיים חמישים אלף מוצרים. זה לא מאה, זה לא מאתיים ולא אלף שלא ראיתם על המדף. אם הייתם אומרים, לפחות, שלפי החוק, 10% מהמוצרים שיש על המדף לא מקודד, אז תקבל קנס רציני. אבל ריבונו של עולם – יש מאתיים חמישים אלף, ו-99% מהם כן מקודדים. אז אם אני לא רוצה לקודד למה קודדתי 99%? הרי בסופו של דבר יושבים פה אנשים שמשרתים ציבור. הוא מעסיק עשרת אלפים עובדים, זה מעסיק ארבעת אלפים עובדים - -
ערן מאירי
שלושה עשר אלף.
רמי לוי
- - אנחנו באנו לשרת את הציבור. הלקוחות שלנו זה הבסיס של העסק שלנו. אנחנו לא אנשים שבאים לגנוב את הצרכנים שלנו או לרמות אותם ולעשות להם תרגילים. אנחנו לא שם. אמרתם שהחוק הזה חוקק ב-57'. אולי ב-57' זה היה ככה. אנחנו לא נמצאים ב-57'. חוץ מזה הטכנולוגיה היום כל-כך מתקדמת, ואפשר לעשות דברים פשוטים. אפשר לחבר את הקופה עם המדף ולראות את המחיר באותו רגע, ולא להתחיל לחפש סיפורים ולהגיד שהמחוקק הטיל חוק, ואתם באים לעשות מה שאתם צריכים לעשות. ברשת שלי הצרכנים שלנו חשובים לנו. הצרכן חשוב לי יותר ממני. אני לא יודע איך להתבטא בנושא הזה. תבינו שהצרכנים שלנו חשובים לנו. אנחנו לא רמאים, אנחנו לא גנבים; להפך – המטרה שלנו היא אך ורק לשמור על הצרכן. אם לא שומרים על הצרכן הוא לא יבוא לקנות אצלי. אני לא מונופול, אני לא ריכוזי, ואני לא משרד ממשלתי שאין לו תחרות. לכל רשת יש תחרות. ואם רשת לא תעשה את העבודה שלה נאמנה לצרכן הוא ילך לקנות במקום אחר. יש לו אפשרות לקנות במקום אחר. לא יכול להיות שייכנסו אלי, ומתוך מאתיים חמישים אלף מוצרים נניח 500 מוצרים לא מקודדים, ועליהם אשלם קנס. מה זה 500 מוצרים? זה משטח שבו יש 500 מוצרים, אז אתם קוראים לו 500 מוצרים, ואתם תוקעים לי שש מאות אלף שקל קנס. אותו עובד שעשה טעות – מה אני אגיד לו?
היו"ר איתן כבל
רמי, סליחה, אני רוצה לעצור אותך ולשאול אותך את השאלה הבאה. אני לא התלוויתי לפקחים. הנחת העבודה שלי היא זה לא שהגיעו לרמי לוי באיזשהו מקום, והכול היה בסדר בעסק – לא היה הבדל בין הקופה לבין המדף, בכל המקומות היו מחירים ורק במשטח הקפה הייתה בעיה. כשאתה נכנס לכל עסק אתה מיד מזהה מגמה. אם אנחנו מדברים על מגמה במקום, זה אחד; או אקראיות, זה דבר שני; האם האקראיות הזאת חוזרת על עצמה יותר מפעם אחת? או יכול לקרות לכולנו. אז קודם כול אף אחד לא מאשים את העובד. אבל בואו גם לא ניסחף שאין מקום. ל"ו? אין מקום.
נופר טל
לא הושתו עלינו - -
היו"ר איתן כבל
רגע אחד, אני אתן לך לדבר בתורך.
נופר טל
אצלנו לא הושתו - -
היו"ר איתן כבל
אני לא אמרתי לך. אני לא יודע על מי הושת או לא. אפילו מהדוח אני לא יודע. אין לי מושג מי. אני רואה את זה בקודים. אני אמרתי מי? אני יודע מי? לא יודע.
נופר טל
אבל אנחנו לא צדיקים- -
לאה ורון
לא קיבלת רשות דיבור.
היו"ר איתן כבל
סליחה, מישהו נתן לך רשות דיבור? פעם אחרונה. כשיגיע תורך תשתדלי שיהיו דברים חכמים, זה הכול.

מה שאני מנסה לומר לכם, ברשותכם, זה שאני לא רוצה שהדיון הזה – כי הוא לא מוצא חן בעיני. זה כאילו אנחנו מרחפים לנו בחלל החיצון, ואלה אומרים שהם כל היום רוצים לשרת את האזרח ולא הולכים לקראתנו, והצד השני זה כל היום כאילו מסתובבים עם נר ומחפשים חמץ.
אייל רביד
לא ל"ו, אבל גם לא דומרני יושבים פה.
היו"ר איתן כבל
אוי, נו.
נורית קורן
חס וחלילה, לא אמרנו את זה.
היו"ר איתן כבל
אייל, אני לא אמרתי דבר כזה. עשה לי טובה – אל תפרש אותי בחיי. אני פה כדי להגיד.
אייל רביד
לא אמרתי - - אמרתי לא אלה, אבל גם לא אלה.
היו"ר איתן כבל
עשה לי טובה. אני רוצה להחזיר את הדיון למקום בדיוק. בכל הכבוד לך, ערן, לא על משטח של שלושים ושלושה מיליון – לא יעזור לך, אתה לא תיקח אותי למקום הזה. אף אחד לא ייקח אותי למקום הזה. אני אומר את זה לכולכם – אני רוצה לקבל את הנתונים המתייחסים למה שקורה באופן יומיומי. איך זה מתנהל, איך זה עובד. זה מה שאני מבקש. אל תיקחו אותי למקומות האלה, לא יעזור לכם. אתם לא תסיטו את הדיון לא מימין ולא מהצד הזה למקומות שאנחנו לא נוכל לצאת עם תשובות.

חברת הכנסת קורן, בבקשה.
נורית קורן
תודה. אני לא באה לפגוע בכם כמעסיקים. דעו לכם דבר אחד: אני מכירה מאוד מקרוב את הנושא של פיקוח, ואיך זה נעשה בשטח. מה שקורה זה שאנשים מתלוננים על מוצר מסוים שלא קודד או קודד על המוצר, אבל מגיעים לשלם בקופה, ויש מחיר אחר. הרבה אנשים פונים למשרד הכלכלה בנושא הזה עד עכשיו. אני מספרת לחברי הכנסת בדיוק איך זה נעשה: קודם מקבלים את התלונה; אחר כך פקחים יוצאים לשטח, ורואים אם זה מגמתי או לא מגמתי. לא קונים רק אותו מוצר – ממש לא – אלא קונים כמה מוצרים, ורואים מה קורה. אם משהו לא בסדר מבקשים את מנהל החנות, ואז יש אזהרה. ממלאים טופס חקירה. אז לא עושים שום דבר, אלא יש רק התראה. בפעם השנייה מגיעים שוב ואז רואים. אם זה מגמתי אז מתחילים העיצומים. זה מה שהיה עד עכשיו. לכן הדיון הזה, כנראה, לא כל-כך הגיע לכנסת. מה קרה עכשיו? היחידה הזאת נסגרה במשרד הכלכלה, והיא עברה לרשות להגנת הצרכן, ושם השיניים חזקות מאוד, והעיצומים התחילו. אבל ברור שהם לא התחילו בלי שהיה קודם משהו, בלי אזהרה. אז נא לא להיתמם. היו אזהרות, באו עוד כמה וכמה פעמים.
רמי לוי
את מדברת לא נכון.
היו"ר איתן כבל
רמי.
רמי לוי
סליחה, את מדברת לא נכון.
היו"ר איתן כבל
רמי, סליחה, קודם כול יש לה חסינות.
רמי לוי
אני גם לא הולך לתבוע.
היו"ר איתן כבל
אני צוחק.
נורית קורן
אתה יכול לתבוע, זה בסדר. אלה דברים שהיו בשטח. נכון, גברת פינקוס? אמת לאשורה. לא אמרתי דברים לא טובים. זה מה שהיה בשטח.
רמי לוי
היית אצלי פעם בעפולה?
תמר פינקוס
- - -
רמי לוי
- - -
תמר פינקוס
- - -
נורית קורן
קטעתם לי את חוט המחשבה.

אני רוצה לומר לבעלי העסקים: קורה לפעמים שאתם עושים מבצע, וזה לא בדיוק המבצע, אלא עושים משהו כללי, ומעמידים עוד מוצר ליד, וכתוב באותיות הקטנות והוא לא ראה, והוא לקח את המוצר והלך אתו לקופה. יש לי מקרה כזה. אישה קנתה מוצר שעלה עשרים ושניים שקלים והיה במבצע של 50%. היא הגיעה לקופה, והמוכרת אמרה לה שזה לא המוצר הזה. היא אמרה לה, בואי תראי, רשום שזה בדיוק המוצר. הוא מוצג פה בסלסלה, כתוב שיש עליו הנחה של 50%, אני מבקשת לקבל 50%. לא, גברתי. עשתה לה בושות שההיא שילמה את מלוא המחיר והלכה.
היו"ר איתן כבל
ולמרות זאת, חברת הכנסת נורית קורן, אני אומר לך – אפילו לזה אני לא מתכוון. גם לי זה קורה לפעמים.
נורית קורן
אבל אלה דברים שצריך לשים לב אליהם.
היו"ר איתן כבל
את לא הבנת אותי. מזה אני חושש – המקרה של הגברת ההיא עם חמישים שקל שמבחינתי זה כמו המקרה של המשטח של שלושים ושישה מיליון שקל. אני אומר לכם שוב – אני יודע שכל אחד מושך לכיוון שלו כדי להציג את הדברים כך שבעצם אנחנו נבטל את כל החוקים; כל אחד בתחומו. כי הכול בסדר, רק בחרו בנו אז אנחנו חייבים לייצר משהו.
נורית קורן
זה ממש לא.
היו"ר איתן כבל
אני אומר את זה באופן כללי. ברור שלא. אני לא רוצה לתת דוגמות. אם ככה, אני עצמי יכול לעשות פה רשימה.
נורית קורן
נכון. לכן נתתי דוגמה קטנה.
היו"ר איתן כבל
אבל זה לא העניין. אני לא רוצה ללכת לפינות האלה.
נורית קורן
נכון שהם צודקים – הקנסות האלה מאוד גדולים, אבל הם ניתנו. רואים את זה בפסקי דין בשנים הקודמות. אבל אולי הם לא ניתנו בסדר הגודל - -
אייל רביד
- - -
נורית קורן
לא נכון, סליחה.
אייל רביד
נורית, את חברת כנסת חדשה. אני קמעונאי עשרים שנה. לא היה דבר כזה.
היו"ר איתן כבל
אייל.
נורית קורן
שופרסל. את יכולה לעזור לי, גברת פינקוס?
אייל רביד
שופרסל כאן.
היו"ר איתן כבל
חברים, תסלחו לי. מערכת היחסים שלכם והידע האישי שלכם לא מעניין אותי. כן הביאו, לא הביאו – את מי זה מעניין? אני רוצה שנתעסק עם העניין. סיימת? תודה, יקירה. דוד, בבקשה.
דוד ביטן
החוק חשוב כיוון שהוא בא להגן על האזרח. כנראה, יש בעיות ביישום. אני מציע שיושב-ראש הוועדה יישב עם הנציגים שהתפקיד שלהם הוא ליישם את החוק, ולהוציא הנחיות ביצוע כדי למצוא את הדרך הנכונה בדיוק במקרים הקיצוניים האלה כדי שהדברים לא יפגעו בסופרמרקטים שנותנים את השירות לאזרחים. לכן הבעיה היא ביישום. לא צריך כל פעם להיכנס לסעיפים בחוק כי החוק הוא חוק, ואנחנו לא באים לתקן אותו. אני מציע שבמקום לכנס את כולנו, שב איתם, ובישיבה הבאה תביא מסגרת מסוימת. כמו שבמס הכנסה ובמס שבח יש הנחיות ביצוע לכל הפקידים שמוציאים לנציבות, ואף אחד לא זז מהם, ככה זה יכול להיות פה.
היו"ר איתן כבל
תודה. חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא. אחריו חבר הכנסת מקלב, ואנחנו נחזור למוזמנים.
עבד אל חכים חאג' יחיא
אני לא הבנתי את העניין של משטח הקפה. הקנסות הם על כל פריט או על סוג הסחורה?
היו"ר איתן כבל
אני אסביר.
עבד אל חכים חאג' יחיא
הסברת. הבנתי מה שהסברת.
היו"ר איתן כבל
אם לא הבנת אני אסביר.
עבד אל חכים חאג' יחיא
השאלה היא אם נכנסים אליך גם למחסן כדי לספור אלף ושמונים שלך. הם פשוט רואים את מה שיש על המדף. אז אנחנו צריך לעשות איזון בין אם זה הסוג של הפריט או מספר הפריטים שנמצאים על המדף. אם יש לי עשרים קופסאות קפה, השאלה היא אם אני מונה עשרים או זה אחד, לפי סוג? זה צריך להיות ברור כי לא יכול להיות שסופרים עשרים, וברור שזה לא אלף ושמונים. שנית, המטרה של החוק היא לדאוג לצרכנים. אבל זה לא צריך להיות גם כמו שוטרי תנועה שצריכים לחזור עם כמות מסוימת של דוחות, כי אז הוא לא דואג – לפעמים הוא גם גורם לתאונות.
אייל רביד
מה שקרה.
עבד אל חכים חאג' יחיא
מה שאנחנו צריכים לחפש – ומתאים לי מה שאמר דוד, שצריך לבדוק את שביל הזהב כי הרשתות רוצות למכור את הסחורה שלהן. אם אני אקרא שרשת מסוימת קיבלה קנסות שוב ושוב, זה ייכנס לתת המודע שלי כי הם רמאים. אנחנו לא צריכים להגיע למצב שגם הרשתות האלה ייחשבו רמאים.
היו"ר איתן כבל
ברור.
עבד אל חכים חאג' יחיא
התקנות צריכות להיות ברורות ולא להשאיר את זה לשיקול דעתו של הפקח שמגיע לשטח כי הפקח בודק שיש לו תקנות, והוא חוזר עם החבילה שלו.
היו"ר איתן כבל
תודה, חאג'. חבר הכנסת מקלב, בבקשה.
אורי מקלב
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. כפי שהבטחתי כל פעם אני מחמיא לך שאתה ממשיך לעמוד בהבטחה שלך בפתיחה שלך כיושב-ראש הוועדה שחוץ מוועדת הכלכלה שדנה בדברים גדולים מאוד, ממשלתיים וחשובים מאוד הוועדה תהיה גם ועדה חברתית – ובמקרה הזה חברתית-צרכנית. אתה ממשיך לעשות את זה בקביעות. אני מחמיא לך על כך ומחזק אותך בעניין.

הנושא שאתה דן בו היום הוא נושא חברתי - -
היו"ר איתן כבל
אני אגזור את הקטע הזה מהפרוטוקול.
אורי מקלב
אני אשלח לך את זה בנפרד. לא צריך לגזור את זה. אני חושב שאני יודע מה עומד לך על סדר היום, ואני יודע איזה לחצים יש לך, ובכל אופן אתה בוחר בנושאים האלה.

אני מחקתי את כל מה שרציתי לדבר עליו אחרי שביקשת לא להיכנס לפרטים. אתה רוצה לדבר על העיקרון של הדברים, על התהליך. אנחנו צריכים לקחת בחשבון שיש תהליך עקבי של החזרת אמון הציבור בפיקוח. תקופות ארוכות לא נעשה פיקוח, והציבור איבד את האמון, ולדעתי, נעשה כאן תהליך אמתי וחשוב. זה לא רק בגלל הקנסות הכבדים, אלא זה תהליך שלם. אבל אנחנו צריכים לבחון את עצמנו האם שלושים ושבעה דוחות בתקופה של חמישה חודשים זה מספיק; והאם אנחנו הולכים בדרך הנכונה? מכיוון שרוב הדוחות שיש פה זה אי הצגת מחירים. זה דווקא החלק הקל שאפשר לתפוס. הציבור מחכה להטעיות, ולהטעיות בפרסומים האמתיים המתוחכמים שנעשות, מכירות מרחוק שיש – בעיות קשות מאוד של חוסר אמון. אנחנו צריכים לקחת את זה כפרויקט, ואתם תהיו גוף מיומן, חכם ומתוחכם שיודע כבר את כל הדברים, אוגר את המידע ויודע לבצע את זה. יהיה פחד גם מהכבוד וגם מהיראה.

מה, אתה מוחא לי כפיים?
אייל רביד
מגיע לך.
נופר טל
אני רשמתי עוד לפני כן שאני מברכת על נוכחותך.
היו"ר איתן כבל
שלא תבקשו להחליף אותי.
אורי מקלב
ההטעיות האלה גם כבר נכנסו, אבל יש מקומות שההטעיות בין המדף לקופה מובְנות, וזה דווקא לא תמיד נמצא ברשתות הגדולות. במקומות היחידים אין כמעט בקרה או דוחות, אבל דעו לכם – יש הפקרות מוחלטת. ואני לא בא אליכם בטענות. זה הרבה כוח אדם, זה קשה הרבה יותר, אבל במכולות השכונתיות יש הפקרות מוחלטת. אם אני יכול לבוא לבעל מכולת שכונתית שהאוכלוסייה שקונה אצלו היא קשה וחלשה, והוא מוכר לדוגמה, שמונה-עשרה ביצים במחיר מופקע במקום במחיר בפיקוח, ואני אומר לו, תראה את הצרכנים שלך – הוא אומר לי, מה זאת אומרת? לא יכול להיות דבר כזה, לי יש מס ערך מוסף, ואני צריך להרוויח 5%. הוא ממשיך לעשות את זה לעיני כל ישראל, ואין לו שום פחד ומורא, בידיעה שהוא יכול לכתוב מחיר של שתי גבינות במחיר כלשהו במקרר. הוא יודע שאת הקופה הוא בכלל לא עדכן.
קריאה
שזה מובנה.
אורי מקלב
אנחנו לא באים לבקר אתכם. אנחנו באים גם קצת לכוון את דרככם למה הציבור מצפה מכם. תודה רבה.
תמר פינקוס
אני יכולה לענות רגע?
היו"ר איתן כבל
לא, יש סדר דוברים.
אלי שלום סתוי
הוא דיבר בנושא העסקים הקטנים.
היו"ר איתן כבל
אני ידעתי שאתה תתייחס למכולות. איך שהוא אמר "מכולת שכונתית" ידעתי שתרצה להתייחס.
אלי שלום סתוי
אני מגן עליהם.
היו"ר איתן כבל
בסדר. ברשותכם, אני אקרא את סדר הדוברים. לכל אחד יש שלוש דקות בדיוק להתייחס, אז נא לרכז את המחשבה בעניין. עורכת הדין לילך דחוח ממגה קמעונאות, שוש רבינוביץ', נופר טל, עורך דין שמואל בורסי, אריאל לכט ואלי סתוי.

עורכת הדין לילך דחוח, בבקשה.
לילך דחוח
אני לא אחזור על הדברים שנאמרו. אני רק רוצה לדבר על שתי נקודות: אחת עקרונית לגבי התקנות האלה . אני לא יוצאת כאן עכשיו ברמה העקרונית נגד התקנות בכלל, אבל יחד עם זאת האמירה שהתקנות הן לכאורה מאוד ברורות או לא משאירות מקום לשיקול דעת זה לא נכון, משום שאופן היישום בפועל של הטלת העיצומים הכספיים והודעות החיוב על הרשתות הוא כזה שהיינו המומים לגמרי; לא ידענו מהי אותה מדיניות. היא לא הובהרה קודם לכן ולא פורסמה קודם שום מדיניות סדורה וברורה איך מטילים את העיצומים הללו. בהקשר ל"שכל הישר" – לשם אני רוצה לכוון; משום שהטלת העיצומים בפועל ועקרון השכל הישר – יש כאן התנגשות חזיתית בין השניים.
אתי בנדלר
בין מה למה יש התנגשות חזיתית?
לילך דחוח
בין אותו עקרון של שכל ישר שביקשתם למקד בו את הדיון לבין אופן יישום התקנות. אני לא תוקפת כרגע את התקנות עצמן. היה הליך חקיקה, אני לא נכנסת לזה. אבל יחד עם זאת בין התקנות עצמן, הדרך שבה הן מנוסחות לבין היישום שלהן בפועל יש פער מאוד גדול. מקורו של הפער הזה בשיקול הדעת שניתן לרשות שעושה את עבודתה נאמנה. אין לנו שום כוונה להיכנס לא ברשות עצמה באופן כללי - -
היו"ר איתן כבל
לילך, תודה.
לילך דחוח
לא, רגע. לא הסתיימו לי שלוש דקות, ומאוד חשוב לי לומר נקודה אחרונה. הדוגמות שבגללן ניתנו הקנסות הן הדוגמות שמתוך הרבה מאוד סניפים נבדקו שבעה; מתוך שבעה סניפים באותו עיצום כספי יש בסניף אחד הפרה אחת; בסניף אחר – שלוש הפרות; בסניף אחר – שבע הפרות. אנחנו בכלל לא מדברים על מצב של זלזול ולא של מדיניות - -
היו"ר איתן כבל
לילך, הבנתי.
לילך דחוח
- - אלא על הפרות נקודתיות.
היו"ר איתן כבל
בסדר.
לילך דחוח
אותה טעות אנוש לא הובאה לנו ולא מיושמת בכלל. זאת הבעיה העיקרית.
היו"ר איתן כבל
תודה. עורכת הדין שוש רבינוביץ, בבקשה.
סוזנה רבינוביץ
בוקר טוב. מנגנון האכיפה המנהלית מעניק לרשות להגנת הצרכן כלי אכיפה עוצמתי, חזק ויעיל מאוד. לכן כל כך חשוב לאפשר לעוסקים את הוודאות להימנע מהכניסה לעולם העיצומים. לא מה אפשר לעשות אחר כך דרך תקנות הפחתה וכו'. אנחנו שאלנו לא פעם לאור מה שנאמר כאן שיש מאות פעולות שבגינן ניתן להטיל את העיצום, כיצד תפעל הממונה? כיצד היא תפעיל את שיקול הדעת שלה? מהם כללי היסוד שאתה עכשיו הזכרת? הממונה הצהירה בפני הוועדה הזאת ב-11 בפברואר 2014: "זה ברור שלא על מוצר אחד יוטל עיצום. ייקבעו כללים שיאושרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. הם יהיו באתר, יידעו אותם, יידעו אם זה לפי קטגוריות, מספרים וכו'". כך נאמר, וזה רק ציטוט אחד. יש כמה ציטוטים, אבל מפאת קוצר הזמן אני לא אצטט את כולם כאן. זה לא מספיק להגיד פה בוועדה מה המתווה. זה חייב להיות מפורסם כדי שעוסקים - -
היו"ר איתן כבל
שוש, אני לא יכול כל בוקר לכנס את כל הפקחים, ולתת להם הוראות הפעלה.
סוזנה רבינוביץ
המתווה צריך להיות מפורסם מראש כדי שעוסקים יידעו מה המדיניות, ומה השכל הישר.
היו"ר איתן כבל
אוקיי.
נופר טל
היא אמרה, אני לא מוכנה לפרסם, כי זה ימנע ממני לגבות.
היו"ר איתן כבל
עורכת הדין נופר טל, בבקשה.
נופר טל
אני מייצגת את כלבו "חצי חינם". אני שמחה ומודה על נוכחותו של חבר הכנסת מקלב שהוא חבר כנסת צרכני וחברתי. הוא לא זוכר, אבל אני זוכרת שהוא נזף בי בכמה ועדות, ושלח אותי לעשות עבודה, ולכן אני שמחה כי לפני הכול אני אזרחית וצרכנית במדינה.

לפני שאני מתייחסת לנקודות טכניות לומר שאנחנו לא צדיקים עדיין, זה יבוא, אבל עלינו עדיין לא הושת קנס. אבל להבדיל אלפי הבדלות – יש לנו שבעה סניפים, יש לנו שמונים אלף מוצרים על המדף בכל סניף – כשבעה מיליון מוצרים על המדף. אני רוצה לקרוא ציטוט, ואז להתייחס לפרטים הטכניים. הגברת פינקוס – שכרגע לא יושבת כאן – כל נציגי הקמעונאים והגברת ויינשטוק טירי ישבו בדיון בלשכת המסחר והגברת פינקוס אמרה: "אני אתאבד אם אני אקבל הודעות כמו שאני נותנת לכם. אני הייתי סוגרת את הסניפים ומתאבדת. אני לא אקבל טעויות אנוש, זה לא מעניין אותי". כולם כאן עדי.

לעניין מה שאני חושבת שאפשר לעשות ביישום. יש שילוט קבוע על המדפים. אנחנו משקיעים תשומות אדירות בכך שהנהלים ייושמו בפועל. יש לי הדרכות בשפות: טיגרית, אמהרית, אוזבקית, רוסית, ספרדית, אנגלית ועברית לעובדים שלי.
עבד אל חכים חאג' יחיא
בערבית יש?
נופר טל
בוודאי. מדובר בעובדים בשכר מינימום או קצת מעבר לכך, בעלי מוגבלויות שמקבלים אצלנו מאה אחוז שכר, כולל זכויות סוציאליות מלאות אף על פי שאנחנו רשאים לשלם להם פחות. בראשון לציון אנחנו מעסיקים כמעט את כל תושבי רמת-אליהו – שכונה שהאתיופים בה הם רוב. מקבלים תעודות מהעירייה.

מי רוצה לעבוד בקידוד? האם מישהו כאן היה מוכן לעבוד בקידוד המוצרים? אז אמרו לי – תעלי את רמת השכר, תעסיקי עובדים איכותיים. מכיוון שאת לא רוצה לשלם באים לעבוד אלה. מי זה אלה? אלה אותם אנשים שמצדיקים כל שקל, ולא רוצים להיות נטל על המדינה. אני אעלה את רמת השכר, אני אעסיק עובדים "איכותיים" יותר – ואני אומרת את זה במירכאות כדי שאם אני אצוטט יהיה רשום במירכאות – כי העובדים האלה איכותיים לא פחות. מה אני אעשה עם העובדים האלה? אני אפלוט אותם משוק העבודה? אשלח אותם לקבל קצבאות?
היו"ר איתן כבל
נופר - -
נופר טל
- - נעלה מחירים.
היו"ר איתן כבל
נופר, זה בסדר גמור, את יכולה להביא לי את זה גם בכתב, ואני אפיץ את זה בין חברי הוועדה.
נופר טל
מדובר - - - שרירותי.
היו"ר איתן כבל
לא, אין "מדובר". אני מצפה ממך שתגידי, קיבלנו או לא קיבלנו - -
נופר טל
כבודו - -
היו"ר איתן כבל
אני לא "כבודו". אנחנו לא עוסקים באיכות או ברמת העובדים – שיבורכו כולם.
נופר טל
מקבלת.
היו"ר איתן כבל
אני לא עוסק בזה. אני גם לא רוצה שנלך למקומות האלה, בכל הכבוד למה שרמי אמר. אנחנו עוסקים בדברים מאוד ברורים.
נופר טל
גם בבנייה וגם ברפואה מותרת סטייה של 5%-2%, ושם מדובר בדיני נפשות. גם כששוטפים את הבית נשארת פינה מלוכלכת.
היו"ר איתן כבל
הבנתי. לא אצלי בבית.

עורך-דין שמואל בורסי, בבקשה.
שמואל בורסי
תודה על רשות הדיבור. אני רוצה לדבר לא על מקרים בודדים, אלא יותר במובן המקרו. בסך הכול אנחנו מדברים על תיקון חדש. כל נושא העיצומים נכנס לספר החוקים רק לאחרונה. מן הראוי שלפני שמפעילים את הסמכות, לפי חוק הגנת הצרכן, תימסר לעסקים התראה בדבר הכוונה להתחיל להפעיל את הוראות החוק, ובאיזה אופן מתכוונים ליישם את הוראות החוק. אני לא מדבר על הוראות לפקח הבודד. אני מדבר על התחייבות חד-משמעית שניתנה בידי הממונה הגברת פינקוס. אני יכול להפנות את אדוני ואת חברי הכנסת הנכבדים לשורה של ארוכה של אמירות בפרוטוקול, לפי עמודים, שהיא התחייבה שיהיה פרסום מוקדם באינטרנט באישור היועץ המשפטי לממשלה. לדוגמה בעמ' 8 בפרוטוקול: "ברור שלא על מוצר אחד יוטל עיצום. ייקבעו כללים" - -
היו"ר איתן כבל
העניין ברור, שמואל.
שמואל בורסי
הכללים האלה לא ניתנו. מאחר שהכללים לא נקבעו, לדעתי הם היו אמורים להיות תנאי לצורך הפעלת העיצומים - -
היו"ר איתן כבל
תודה.
שמואל בורסי
רגע, אדוני. אני רק בהתחלה.
היו"ר איתן כבל
שלוש דקות.
שמואל בורסי
לא יכול להיות שמענישים בלי התראה.
היו"ר איתן כבל
זה - -
שמואל בורסי
זה מובן.

נושא ההתראה הוא מהותי, הוא לא סמנטי, והתחייבות צריך לכבד. מי אם לא תמר צריכה לכבד את ההתחייבות.

בעניין ענפי המסחר. אנחנו עוסקים פה ברשתות מזון, אבל כמו רשתות מזון יש רשתות רבות אחרות שלמעשה אמורות להיות באותה קטגוריה. איך מפעילים את היישומים כלפיהם? מדוע למשל בנקים, חברות ביטוח וסוכני ביטוח מוחרגים מתחולת החוק? עליהם אין עיצומים. העבירות הכי בעייתיות – או חלק מהעבירות, אבל הן עבירות לא מבוטלות – הן בתחום הבנקים וחברות הביטוח. הם פטורים מעיצומים. המחיר הבודד שלא מקודד על מוצר, זה מעסיק את גברת פינקוס?
היו"ר איתן כבל
זה לא מעסיק אותה, בכל הכבוד.
שמואל בורסי
אני לא נכנס לפרטים. יש לי הרבה טענות במובן המשפטי, אבל זה לא המקום. מה שאני מבקש - -
היו"ר איתן כבל
שורה אחרונה.
שמואל בורסי
- - אני רוצה שהדיון יהיה תכליתי. מאחר שהוטלו עיצומים בסכומים דמוניים של מאות ומיליוני שקלים – לא מדבר על 30 מיליון – בלי התראה וללא כללים - -
היו"ר איתן כבל
הושתו מאות מיליוני שקלים?
שמואל בורסי
לא מאות. מאות אלפי שקלים ומיליוני שקלים.
היו"ר איתן כבל
זה נכון.
שמואל בורסי
זה הרבה. אם אני משווה את זה – ולא כפי שתמר פינקוס אומרת – מה היה המצב קודם? כולם מעדיפים את המצב הקודם גם עם כתבי האישום שהוגשו.
היו"ר איתן כבל
אני לא מעדיף את מה שהיה קודם.
שמואל בורסי
כדי שהדיון יהיה תכליתי - -
היו"ר איתן כבל
תודה.
שמואל בורסי
רגע, אדוני, תן לי רק לסיים את המשפט.

כדי שהדיון יהיה תכליתי אני מבקש שהוועדה תקרא לממונה בשלב הזה – בשל הליקויים שאני הצגתי – להקפיא את ההודעות לעסקים עד שהנושא הזה יובא ועד שיתפרסמו הכללים באינטרנט - -
היו"ר איתן כבל
תודה.
שמואל בורסי
- - לא יכול להיות שאי פרסום הכללים יהיה מצב מתמשך - -
היו"ר איתן כבל
תודה.
שמואל בורסי
זה דבר - -
היו"ר איתן כבל
תודה.
שמואל בורסי
אדוני, אני - - -
היו"ר איתן כבל
אני הבנתי את זה כשאמרת את זה בהתחלה.
שמואל בורסי
אז אני מבקש שתצא קריאה מהוועדה להקפיא - - -
היו"ר איתן כבל
אם תגיד את זה עוד שלוש פעמים, שמואל, זה לא יעשה אותי ויותר משתכנע.

אריאל לכט, בבקשה.
אריאל לכט
אני בעלים של רשת "קשת טעמים". רוב הדברים נאמרו לפני כך שלי נשאר רק לסכם. אני רוצה להדגיש את מה שנאמר פה הרבה מאוד פעמים – שכל ישר. שכל ישר זה מושג מאוד ערטילאי. כשיש 20,000 מוצרים על מדף מה השכר הישר אומר לגבי הסטייה? האם זה אחוז אחד? האם זה שני אחוזים? האם זה עשירית האחוז או האם זה מאית האחוז?
היו"ר איתן כבל
מה דעתך, שאנחנו לא יכולים לתת כללים של שכל ישר שפתאום כולם יסתדרו לפי השכל הישר הזה. אולי לא חשבנו על זה?
אריאל לכט
אבל כשמדובר בחמישה-עשר אלף סוגי מוצרים, וכשיש שישה מוצרים על מדף עם קנס של מאות אלפי שקלים – לא יודע שכל ישר של מי קובע כאן. צריך להבין, אנחנו בעלי עסקים, אנחנו מעסיקים. אני שוב רוצה למחות על העניין שהופכים אותנו לאויבי צרכנים. כבעלי רשתות, במיוחד רשת ארבע – מה שנקרא – עשינו בשביל הצרכנים הרבה יותר מכל אחד שנמצא כאן.
היו"ר איתן כבל
תודה. אלי סתוי, בבקשה. בקצרה רק על המכולות. אל תרחיב מעבר לכך.
שמואל בורסי
אני רוצה עוד משפט אחד.
היו"ר איתן כבל
אתה יכול להגיד לי אחר כך באוזן.
שמואל בורסי
אוקיי. אני אגיד לך באוזן.
אלי שלום סתוי
לדבריו של חבר הכנסת מקלב בנושא העסקים הקטנים והיכולת שלהם ליישם את חוקי סימון המחירים ושאר החוקים שהם מחויבים להם – טוב שיש להם חובות, והם בהחלט יעמדו בחובות שלהם. אני מאמין שהם יעמדו בחובות שלהם, במיוחד לאחר הוועדה המכובדת הזאת. אני מבקש שוב מיושב-ראש הוועדה – מאחר שכבר התקיים דיון בוועדה – לא פחות חשוב לאפשר להם לקבל את הזכויות. אי אפשר לבוא לעסק קטן ולהגיד לו, אתה נושא רק בחובות, אין לך זכויות. אתה נטול זכויות, אתה צריך לסבול משרשרת אספקה לא יעילה, אתה צריך להרוויח מעט, אתה צריך להיות בבעיות כל הזמן מול הלקוחות שלך. כדי לדרוש עמידה בחובות מעסקים קטנים צריך לדאוג גם לזכויות שלהם. אני שוב מבקש לדון בתכנית של משרד הכלכלה שמאפשרת לעסקים הקטנים להתנהל בצורה הרבה יותר תקינה גם מול הרשויות ובעיקר מול הלקוחות שלהם. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה. יגאל כהן, בבקשה.
יגאל כהן
אני מייצג את "אופטיקה הלפרין". בדיון ב-6 במרס 14' אמרה הגברת פינקוס, שתינתן התראה בכל מקרה של מחלוקת כנה בקשר לפרסום ולפעולות. "אופטיקה הלפרין" היו הראשונים שהתייצבו אצלם למחרת החוק בינואר בעקבות פרסום בעיתון ללא תלונה וללא שום ביקורת. מה היה הפרסום? כל משקפי הראייה – 50 שקל, בסייג שהמבצע תקף ברכישת עדשות. אתה צריך לקנות עדשות - -
היו"ר איתן כבל
אבל איך הוא ידע אם הוא קורא בלי משקפיים?
קריאה
כתוב בקטן.
יגאל כהן
כתוב בענק, שתהיה זכאי לקבל את אותה מסגרת ב-50 שקל בתנאי שתקנה עדשות. הממונה אומר שזאת הטעיה. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. לדעתי, זאת לא הטעיה. ברור שהצרכן יודע, אבל - -
היו"ר איתן כבל
זה לא הפורום, עם כל הכבוד.
יגאל כהן
- - כאשר יש מחלוקת הממונה אמרה: "בכל מקרה של מחלוקת תינתן התראה". מדוע למחרת בבוקר הולכים ועל כל פרסום – וזה בדיוק כמו על כל סוכר שאין עליו תווית – שבעים ושניים אלף שקל כפול כך וכך פרסומים. בהתחלה היה מיליון, וירד לשבע מאות אלף שקל.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור, יגאל.
יגאל כהן
שימוש קיצוני ולא מידתי- -
היו"ר איתן כבל
יגאל, תודה.
יגאל כהן
- - תבואו תדברו: "סליחה, טעינו".
היו"ר איתן כבל
יגאל, תודה.

היועצת המשפטית ותמר, אני מבקש, לא הרצאות, ברשותך, אלא להיות מאוד ממוקד לעניינים שעלו כאן מהפרסום ברשת ודברים מן הסוג הזה.
אתי בנדלר
ברשותכם רציתי להעיר כמה היבטים משפטיים שנוגעים לעיצומים כספיים, ולחזור למושכלות יסוד. קודם כול, הכנסת אישרה בשורה ארוכה של חוקים אפשרות לגוף מנהלי להטיל עיצומים כספיים. מדובר בכלי שמטרתו להגביר את הציות לחוק, וככזה – מכיוון שזה הליך מנהלי ולא הליך פלילי – לא נדרשת מחשבה פלילית. זאת אומרת גם טעות בתום לב של בעל עסק, גם אם הוא לא התכוון שלא יפרסמו מחירים, גם אם הוא לא התכוון להטעות – לא רלוונטי לצורך העניין הזה כיוון, שכאמור לא נדרשת הוכחת המחשבה. עצם ההפרה עשויה לגרום להטלת עיצום כספי.

הועלו כאן כמה הערות, כמו למשל, האם יש מקום להטיל עיצום בשל כל פריט שלא סומן או בשל כל פריט שיש הבדל בין מדף-קופה או רק על משטחים או סוג של מוצרים. הוועדה דנה בנושא הזה רבות, והחליטה בסופו של דבר להשאיר את האפשרות לקבוע גם בשל כל פריט, לא לקבוע שרק בשל משטחים וכו'. לדוגמה משטח קפה. נניח שאנחנו נכנסים לחנות שמוכרת רק מוצרי קפה, ויש שם שמונה סוגי קפה, ועל ארבעה סוגים בכלל לא מוצגים המחירים. מדובר באלפי פריטים – אם לא מעבר לזה – אבל בארבעה סוגים בלבד. האם במקרה כזה יוטלו רק ארבעה עיצומים? ויכולים להביא עוד הרבה מאוד דוגמות. מכל מקום החוק מאפשר להטיל עיצום בשל הפרת הוראות החוק בשל כל פריט. כמובן, יש שיקול דעת לממונה כיצד להפעיל את אותו שיקול דעת.

נטענו כאן טענות כאילו לא היה מספיק זמן התארגנות. אני רוצה להזכיר שמרגע קבלת החוק – ואני לא מדברת על הליך חקיקת החוק שהתפרס על פני שתי כנסות, אלא מרגע קבלת החוק. החוק התקבל בכנסת ב-24 ביולי 2014, ונקבע בו שהוא ייכנס לתוקף כעבור חצי שנה, ב-1 בינואר 2015. זה כדי לאפשר את ההתארגנות של כל העוסקים וגם של הרשות, כמובן, להפעלת החוק.
אהוד פלג
רק העיצומים. החובות היו בחוק הרבה קודם.
קריאה
סליחה, אבל איפה הכללים?
היו"ר איתן כבל
סליחה.
אתי בנדלר
לא רק זאת, אלא שכניסת החוק לתוקפו הותנתה בכך שבין קבלת החוק לבין כניסתו לתוקף יותקנו תקנות בדבר הפחתת סכומי העיצומים - -
היו"ר איתן כבל
הותקנו?
לאה ורון
כן.
אתי בנדלר
התקנות האלה הותקנו. גם עליהם היה דיון רב. הרשות רצתה הרבה פחות; הוועדה הכניסה לא מעט שינויים באופן שניתן להפחית הרבה יותר ממה שהם התכוונו מלכתחילה, לרבות סעיף שאומר שהעיצום הכספי, אסור שיעלה על סכום מסוים מהמחזור הכספי של עסק.
היו"ר איתן כבל
לגבי אישור נהלים ופרסום באינטרנט?
אייל רביד
למה, מחזור של עסק מעניין?
היו"ר איתן כבל
שנייה, אייל. אני צריך לסיים את הדיון.
אתי בנדלר
שני סוגי נהלים מחייבים אישור היועץ המשפטי לממשלה או אחד ממשניו ופרסום באינטרנט. הנהלים מתייחסים אך ורק למשלוח התראה. אני מזכירה שהחוק הזה מעניק שלושה כלים של אכיפה מנהלית: עיצום כספי, התראה והתחייבות להימנע מהפרה. רק לגבי שני האחרונים צריכים להיות נהלים באישור היועץ המשפטי לממשלה, והם היו אמורים להתפרסם, לפי החוק - -
תמר פינקוס
הם פורסמו מזמן.
אתי בנדלר
לא הוטלה חובה לפרסם נהלים או מדיניות - -
שמואל בורסי
הייתה התחייבות.
היו"ר איתן כבל
חברים.
שמואל בורסי
זה כמו חובה.
היו"ר איתן כבל
תסלח לי. היועצת המשפטית יודעת בדיוק מה היא אומרת.
שמואל בורסי
גם לעורכי דין מותר לטעות.
אתי בנדלר
לא הוטלה בחוק החובה לפרסם נהלים או מדיניות בקשר להטלת עיצומים כספיים. נכון שהממונה הצהירה על מדיניות הרבה מאוד פעמים במהלך הישיבות, וכאן צריך לשמוע אותה – אם היא חושבת שהיה ראוי אולי לפרסם מדיניות. אני גם מזכירה שבדיון אחר על חוק המזון הוועדה ביקשה מהרשות לפרסם הנחיות וגילוי דעת באותה רמה שמפרסמת הרשות להגבלים עסקיים. זה היה בחוק של קידום התחרות במזון. ייתכן שהיה מקום לקבוע זאת גם לגבי הנושא של הטלת עיצומים כספיים. אבל חובה בחוק בעניין הזה - -
היו"ר איתן כבל
אוקיי.
רמי לוי
אני רוצה להגיד מילה.
היו"ר איתן כבל
רמי, די.
רמי לוי
מילה.
היו"ר איתן כבל
מחכים לי, רמי. אני לא יכול. כל המוסיף גורע.

תמר, בבקשה.
תמר פינקוס
אני רוצה רק להעמיד דברים דיוקם לחבר הכנסת מקלב: פיקוח על מחירים הוא דבר מאוד חשוב. הוא לא במנדט של הרשות. הוא לא נאכף על-ידי הרשות. ולכן גם כשאנחנו נכנסים למכולות אין לנו סמכות. הסמכות הזאת נשארה אצל המפקח על המחירים, ומי שאוכף את זה זה משרד הכלכלה באמצעות מפקחים שלו. יכול להיות שאדוני צודק, אבל אנחנו איננו יכולים לאכוף את זה.

לגופו של עניין, לא רק שניתנה חצי שנה של התארגנות, גם על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה היו שלושה חודשים של תקופת גרייס מ-1 בינואר עד 1 במרס כיוון שזאת חקיקה חדשה. זה פורסם באתר.
אייל רביד
ובול ב-1 במרס ב-8:00 בבוקר הפקח הגיע. מעניין
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, בכל הכבוד. אם אתם רוצים שאני אהיה קשוב אל תפריעו. יש לי בדיוק שתי דקות לסיים את הדיון הזה.
תמר פינקוס
חנה תכף תסביר על העניין של שלושה חודשים. אשר לכללים: יש כללים, אנחנו נוהגים לפי הכללים. זה בדיוק הכללים שאני הצהרתי עליהם שזה לעולם לא יהיה על אחד. הכללים האלה, לאחר שהוגשו בכתב, הם ישנה מתחילת אכיפת החוק - -
שמואל בורסי
איפה? תראי אותם.
היו"ר איתן כבל
תסלח לי, שמואל. אתה רוצה – תתבע אותה. פה זה לא בית משפט, ברור לך? אל תדבר אליה בשפה כזאת.
תמר פינקוס
הכללים האלה יפורסמו. מכל מקום, כל מי שקיבל החלטה על כוונה להטיל חיוב - -
היו"ר איתן כבל
תחזרי על הדברים שלך. יש פה משהו לא ברור.
תמר פינקוס
המציאות הקיימת היא שהכללים מגובשים עכשיו לכדי כתב.
אתי בנדלר
יפורסמו בעתיד?
היו"ר איתן כבל
העניין ברור, תמר. תודה רבה לכם.
תמר פינקוס
אני רוצה רק דבר אחד: כל אחד שקיבל את ההודעה לכוונת חיוב קיבל שם בדיוק את הכללים שלפיהם זה מחושב – לפי מה, על מה זה הוטל. כך שברור שזה לא הוטל - - -
היו"ר איתן כבל
תמר, לא על זה הוויכוח.

לא, אני סיימתי. נתתי לכם די והותר.
רמי לוי
רק מילה אחת.
היו"ר איתן כבל
לא, רמי. לא נתתי להם, לך אני לא נותן. שמואל, אל תנסה אפילו.
שמואל בורסי
ביקשת שאני אלחש לך באוזן.
היו"ר איתן כבל
לא.

חברים, אני רוצה להבהיר כאן. היוצרות קצת התבלבלו. אנחנו יזמנו את החוק, ואנחנו אלה שלחצו כדי שהחוק הזה יחוקק. שאף אחד פה לא יטעה.
נופר טל
זה חוק חשוב.
היו"ר איתן כבל
זה חוק חשוב מאוד. הוא לא הומצא. לא הגיעו מהחלל החיצון בקשות. הנושאים האלה – כתבות בעיתונים ובטלוויזיה – סוג כזה של חקיקה הוא פועל יוצא של תחושות שבאות מהשטח אל המחוקק. אז קודם כול בואו נעשה סדר. על אף אחד לא נאמר שהוא נוכל, שהוא רמאי או שהוא גנב. כולם מבחינתי צדיקים. אני לא שופט. לא תפקידי לשפוט את הדברים האלה. ואני לא מנהל פה משא ומתן עם מאן דהוא האם הפקח נכנס ברגל שמאל בשמונה בבוקר או התפרץ לסופר בחמישה לשמונה, והאם זה לא בסדר שהוא הגיע לפני שכולם התארגנו. אני מתנצל שלפעמים פקחים מגיעים כשהעסק לא קיבל התראה והוא מאורגן. יחד עם זאת תפקידנו לבוא בידיים נקיות, לעשות את עבודתנו בידיים נקיות. לצערי, אני לא יודע להכריע בשאלה הזאת עכשיו. לא מכיוון שחלילה אני מאשים את מאן דהוא אצלכם, בוודאי לא מישהו שיושב בשולחן הזה. אני אקח את כל התלונות, ואני תובע שתוך שבועיים יפורסמו ההנחיות הברורות – 14 יום – כתב ברור - -
דוד ביטן
אבל עדיף שיעשו את זה יחד איתך.
תמר פינקוס
אסור - -
דוד ביטן
למה לא? זאת ועדת כלכלה.
תמר פינקוס
כללי אכיפה לא נכללים בוועדה. כללי אכיפה נכללים על-ידי - -
היו"ר איתן כבל
תמר, סליחה.
דוד ביטן
לא מקובל עלינו.
היו"ר איתן כבל
חבר'ה, אני הקשבתי לה והבנתי. תמר, את לא באה לבקש את עזרתי רק בדברים שאת רוצה כמו שהתפקיד שלי לעזור רק במה שהם רוצים. שיהיה ברור העניין הזה. אף אחד לא מסדר את העניינים לפי הלו"ז של עצמו. לכן אני אומר את זה כך: אתם תציגו לנו. אני אכנס את צוות הוועדה יחד עם היועצת המשפטית. זה לא תפקידי לקבוע. אני בסך-הכול רוצה שתהיה עין שתדע שהדברים נעשו - -
דוד ביטן
לפני שזה יפורסם.
היו"ר איתן כבל
בוודאי.

דבר נוסף: אני ארצה לשבת איתכם כדי לראות את הנתונים. הבכי שלכם, עם כל הכבוד - -
קריאה
אנחנו לא בוכים.
היו"ר איתן כבל
סליחה, הפרשנות שלי של הדברים שלכם – אל תחשבו שאני מקבל אותה. אני לא מקבל אותה בשום פנים ואופן. זאת לא הייתה הנחתה מרגע לרגע – היה כאן תהליך סדור. כדאי שנאמר את זה. אתי, את הצגת את הלו"ז ואת כל הפעולות שנעשו. זה לא שבוקר אחד הייתה התפרצות, ו-669 ירדו אליהם לתוך המכולות.
אייל רביד
לא, שש מאות אלף. יש פה מישהו שמרוויח 660,000 שקל? אני רוצה להכיר אותו. זה לא בסדר.
היו"ר איתן כבל
למרות הכול אני מנסה ללכת לקראתכם ולמצוא את הדרך הנכונה. אל תפריע לי.
סיוון רוזן
צריך לצאת מנקודת הנחה שאין ולא יהיה מאה אחוז קידוד. לא יכול להיות מאה אחוז קידוד עם כל הרצון.
היו"ר איתן כבל
מה שמך?
סיוון רוזן
עורכת דין סיוון רוזן.
היו"ר איתן כבל
זה מאכזב אותי שבסוף הדיון את שואלת דבר שאמרתי בפתיחת הדברים. אני אמרתי שהשתה לא יכולה להיות על קידוד כזה או אחר. אבל אם זה חוזר על עצמו פעם אחר פעם. היועצת המשפטית הסביר שאין פה אפילו שיקול דעת בעניין הזה. זה לא "כאילו". יש כאן דברים ברורים, ואני אומר את זה שוב: אם אני מגיע לסופר שלך, ופעם אחר פעם את תגידי, שמע, זה עובדים – לא.
סיוון רוזן
אבל לא יהיה מאה אחוז קידוד גם אם תגיע עוד עשרים פעם.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור. אני לא מתווכח איתך.
רמי לוי
אני רוצה להגיד משהו.
היו"ר איתן כבל
רמי, אני מסכם.
נופר טל
זאת גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.
היו"ר איתן כבל
סלחי לי.
סיוון רוזן
- - -
היו"ר איתן כבל
אוקיי, אמרת את דברייך, הם נרשמו לפרוטוקול – לא מתקבל על דעתי.

אנחנו נשב איתכם, דוד, נורית ואני והיועצת המשפטית. ארבעתנו. אנחנו לא נהיה כמו הרשות שטוענים עליהם שזה פתאום. אנחנו נמסור את כל ההודעה.
רמי לוי
רק דבר אחד פשוט.
היו"ר איתן כבל
לא סיכמתי.
רמי לוי
אבל דבר אחד פשוט. אני רוצה שתמר תדע שיש לנו מכנה משותף – סחר הוגן.
היו"ר איתן כבל
רמי, אם כולנו היינו צדיקים אז לא היה צריך חוקים. הקדוש-ברוך-הוא כבר ידע את זה, וכתב את עשרת הדברות. אז עשה לי טובה, רמי. עשרת הדברות נכתבו לאנשים צדיקים. רק אמרו, אם חס וחלילה יהיה אז תדעו שיש כללים. כולנו צדיקים סביב השולחן הזה, ובוודאי מחוצה לו, על-פי כל הדתות ובכל השפות. אנחנו נשב ארבעתנו מולכם ובסוף העניין הזה נקבל את ההחלטה.
רמי לוי
יהיה גם נציג של הרשתות?
היו"ר איתן כבל
לא. אני לא עובד אצל אף אחד. אני עובד אצל הצרכנים ואצל השכל הישר. תודה רבה לכם.
קריאה
שיקפיאו בינתיים את ההודעות.
היו"ר איתן כבל
לא, שום דבר. אין לי שום סמכות כזאת. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.

קוד המקור של הנתונים