הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 8

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ט בסיון התשע"ה (16 ביוני 2015), שעה 10:00

מעקב אחר יישום חוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו, התשע"ד-2014

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

זהבה גלאון

אסי מסינג - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד האוצר

עפרי גופר - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אורי כץ - מתחמה בלשכה המשפטית, משרד האוצר

צור גינת - מנהל תחום קופ"ג ברשות המיסים, משרד האוצר

רמי עזריה - אגף שוק ההון, מחלקת הפנסיה, משרד האוצר

יבגני ורניק - ר מדור תכנון שכר אכא, משרד הביטחון וצה"ל

אל"מ סמי שמואל הולצקן - מפקד מופת באכ"א, משרד הביטחון וצה"ל

עירית גוטמן - מרכזת בכירה פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

אורן מילדוורט - עו"ד, קרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר

מירב קורוטישבסקי - ראש מטה מקצועי, קרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר

אבי יחזקאל - אקטואר פנסיה, ההסתדרות החדשה

גלי עציון - יועצת משפטית, נעמ"ת

מינה אורגד - חברה בוועד המנהל, עמותת גרנית

אביבה עיני - נציגה, עמותת גרנית

קרן הורוביץ - ראש תחום חקיקה, מרכז רקמן באונ' בר אילן

רינה ברעלי - פעילה

עידו רחמני - מומחה פנסיוני

צבי לב - לשכת סוכני הביטוח

מרגנית שפרן

נעה בן שבת

וילמה מאור

איה לינצ'בסקי

מעקב אחר יישום חוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו, התשע"ד-2014

בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לחברת הכנסת זהבה גלאון, אני שמח לראות אותך כאן בוועדה, במיוחד בנושא שאנחנו אמורים לדון בו. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות, 16 ביוני 2015, כ"ט בסיוון התשע"ה, שעה 10:00. הנושא היום הוא מעקב אחר יישום חוק לחלוקת החיסכון הפנסיוני בין בני זוג שנפרדו.

הנושא עלה בפברואר השנה והיישום שלו עוד לא הגיע לאופטימום של הרצוי, לטובת אותן נשים שזקוקות לסיוע הנדרש כדי לקבל את מה שהחוק מאפשר להן. הנושא מאוד רגיש, אני חייב להגיד שיש לי היכרות אתו, לא אישית, אבל באמצעות אנשים שונים, בזכות השכנות שלי אתם. זה סבל לא קטן, במיוחד למשפחות של אנשים שנפרדו.

בנימה אישית אני רוצה להוסיף שאשתי, שהיא עורכת דין בביטוח הלאומי לשעבר התחילה לטפל בהתנדבות בשתי משפחות. אתם לא יודעים עד כמה היא שמחה כשהיא ידעה שהחוק הזה נכנס לתוקף. היא אמרה שהיא הייתה מרוויחה כמה מפגשים קשים.

אבל זה לא תלוי בנו, זה תלוי במערכות ומדובר בשתי מערכות כבדות, חזקות שאמורות ליישם א החוק הזה. במיוחד האוצר, שלא הוציא את התקנות הנדרשות ומשרד הביטחון, גם מערכת לא קטנה וחזקה, אנחנו חייבים אותה חזקה בכל התחומים, אבל גם בחלק של הזכויות האנשים שקבלה מהם שירות. ברשותכם, אבקש מחברת הכנסת זהבה גלאון לפתוח את הדיון, בבקשה.

תודה רבה אדוני. אני רוצה ברשותך כמה הערות מקדימות. אני לא חברת ועדה וזו הזדמנות לברך אותך באופן רשמי לתפקיד שלך וגם לברך אותך על הדיון היום. אני רוצה לברך את הוועדה ואת מנהלת הוועדה, וילמה מאור, כי בעקבות חקיקת החוק פונים אלינו המון נשים שמוצאות את עצמן בסבך הבירוקרטיה בין אם בצבא ובין אם זה במקומות אחרים שתכף אפרט. ההתייחסות הפרטנית ואמרתי את זה גם באופן אישי, זה לא מובן מאליו. אני רוצה לציין את זה כי אני חושבת שזה מאוד חשוב.

עכשיו אני מגיעה לנעה בן שבת ואני רוצה להגיד כמה משפטים מקדימים. החוק הזה חוקק לפני שהכנסת יצאה לפגרת בחירות. הוא חוקק אחרי 15 שנות התדיינות סביב הסוגיה הזו. אני אומרת את זה לשבחם של שני אנשים, לשבחו של יושב-ראש הוועדה הקודם וגם לשבחה של נועה היועצת המשפטית. היה כאן צורך ביעוץ משפטי בכל-כך הרבה גורמים, זה חוק מאוד מסובך שעדיין, כמה שקראתי ממנו, אני לא מבינה אותו עד הסוף. נדרשת פה הבנה גדולה גם בפנסיה והייעוץ המשפטי של הוועדה ישב על המדוכה, יחד עם כל הארגונים שנמצאים פה והחברים שלנו במשרדים הממשלתיים. היה ברור שיש פה עוול שצריך לתקן ונעשתה עבודה מדהימה.

אם אני מנסה לסכם את החוק, יש שתי סוגיות מרכזיות שאותן הצלחנו להשיג בהצעת החוק הזה. אם בן הזוג החוסך נפטר, גם בת הזוג שלו לשעבר תוכל להמשיך לקבל את החלק שלה בחיסכון הפנסיוני שלו, זה בניגוד למצב שהיה, שאם חלילה הוא הלך לעולמו זה היה מפסיק את הזכאות שלה. ההערה השנייה, החוק הזה לא התעלם מהרבה נשים שקבלו את פסק הדין לחלוקת חשבון פנסיוני לפני הרבה שנים והוא אפשר לזוגות האלה, שקבלו את פסק הדין שלהם בעבר, להיכלל בחוק.

יצאנו מפה מאוד מרוצים ויושב-ראש הוועדה הקודם אמר מעל דוכן הכנסת, שהחוק הזה מייצר חלוקה הוגנת של זכויות הפנסיה, שזה מאפשר לכל אחד מבני הזוג לנהל את הזכויות שצבר, גם אם זה באופן ישיר על-ידי חיסכון בקרן הפנסיה וגם כתוצאה של חיי השיתוף, שהם חלק אינטגרלי מהתא המשפחתי. אני לא יודעת כמה זמן עבר מאז הבחירות, לי זה נראה כנצח, ואנחנו מקבלים הערות ואני רוצה להתייחס לאחת מהן.

ההערה הראשונה היא לגבי הצבא. על פי החוק ניתנה לגופים השונים תקופת התארגנות ל-6 חודשים. כי זה חוק מסובך, שאפשר יהיה להטמיע אותו, להתארגן אליו וליישם אותו החל מפברואר 2015. מתברר מפניות שמגיעות אלי, שבצבא לא מיישמים את החוק ונשים שפונות לקבל את זכויות הפנסיה שלהן, אומרים להם שהחוק לא מיושם, שעדין אין נהלים, שהם לא יודעים איך ליישם את החוק, כל מיני הסברים.

אני חושבת שזו הזדמנות לשאול למה מדור השכר של הצבא לא מיישם את החוק? מי אחראי לזה? לדעתי זה מחדל. חצי שנה זה זמן מספיק ארוך כדי לאפשר להתארגן, למרות שמדובר בגוף בירוקרטי. יש עוד הרבה סוגיות שהן סוגיות שנוגעות לבעייתיות בסעיפי החוק עצמם, לא רק בבעייתיות שבהטמעה, ביכולת לקבל או לממש את הזכויות. את זה אני ארצה לשמוע בהמשך. תודה רבה אדוני ושוב תודה על העלאת הנושא.

תודה. בשבילנו זה מעקב אחרי ביצוע הממשלה, זה תפקידה השני של הכנסת, לא רק חקיקה אלא גם מעקב כדי לראות אם מיישמים. אני רק רוצה להגיד שאני בטוח שקודמי עשה את זה טוב, אבל אנחנו נשים את הדגש בוועדה על יישום ההחלטות, החוקים והתקנות, עם לוח זמנים ברור. להתחייב עם תאריך, לא נוכל להשאיר את זה פתוח. מזה באה לפעמים הרשלנות - סליחה על הביטוי הקשה - והפגיעה באזרח. נציג צה"ל בבקשה.

אל"מ הולצקן סמי, מפקד מרכז מופת בצה"ל, אנחנו אחראים על השכר, תשלומים, רווחה פרט ויציאה לגמלאות. קודם כל חשוב לי לומר שצה"ל תמיד מכבד את החוקים של המדינה. בסך הכול החוק הזה חשוב, יש בו גם מסר חברתי. אנחנו נמצאים בעיצומה של היערכות והיא לא כזו פשוטה. זה מסתבר, לא ידענו את זה בהתחלה.

כשיצאנו לדרך לא הבנו מלכתחילה את כל המשמעויות של ההיערכות לזה. כולל טיפול באוכלוסייה שהיא חדשה עבורנו, הפרודות והפרודים גמלאי צה"ל, הם עבורנו מטופלים חדשים שאנחנו צריכים לבוא אתם במגע וצריכים להיערך גם מבחינת מקום לעניין הזה ולשנות את חוקת השכר שלנו והחישובים שלנו. יש פה סוגיה של מיסוי שאנחנו צריכים לשכפל בעקבות כל מיני משמעויות על ההיוון או לא היוון וכדומה. הרבה מאוד ניו-אנסים, שאנחנו מודים שמלכתחילה לא הבנו את כלל המשמעויות.

כמה זמן נתנו לכם להיערכות?

מהרגע שחוקק החוק חיכינו להנחיות הממונים אלינו מבחינת המדיניות. אנחנו עובדים על זה במרץ כבר כארבעה חודשים כדי להביא את זה לידי ביטוי. אנחנו נמצאים במסגרת הזו בהיערכות כרגע ונעשה את זה כמה שיותר מהר.

כמה זמן אתה מעריך עד גמר ההיערכות?

אני מעריך שנסיים בשלושה חודשים הקרובים.

ה-1 באוקטובר נשמע סביר?

אתה מדבר גם על הגשת תקנות לוועדה?

נרשום דבר ראשון ברשותך, אנחנו קובעים שוב ב-1 באוקטובר, אז נתחיל להיות תובעניים יותר.

האינטרס שלנו הוא להתחיל.

השאלה מה קורה עם הרשומים? בינתיים מי שהגיש פסק דין לרישום, אתם לא יכולים להשהות אותו ולהגיד לו שהוא לא נרשם. יש לזה השלכות. הנושא של הרישום הוא מאוד קריטי. אם מישהו נפטר לפני שאתם רושמים, יש לזה משמעויות מאוד רציניות. לכן היה חשוב לנו לקבוע את המועדים, גם בחוק. אנחנו לא חושבים שאפשר פה לפטור את הדברים. צריך לתת אישור שיש רישום על הדברים, גם אם אתם לא יכולים כרגע לבצע, לפחות הרישום שיהיה, שייצור את הזכאות. זה דבר שלא תלוי בתקנות ולא תלוי בבעלים, תלוי רק מתי רושמים.

ראשית צריך לומר שביחס לכמות האנשים שאנחנו נותנים להם שירות, כמות הפניות - - -

יש לכם הערכה כמה אנשים?

אני לא מדבר על הפרודים פרודות, אני מדבר על כלל אוכלוסיית הגמלאים שאנחנו מטפלים בהם. כרגע יש לנו כ-60 פסקי דין שהגיעו אלינו.

מאז נכנס החוק לתוקף.

כולם נרשמו מסודר בתאריך שהם הגיעו, לשאלתך, ואנחנו נעשה את הכול כדי לתת להם גם קדימות בטיפול. אנחנו רושמים אותם, עוקבים אחרים, לא זרקנו אותם בסלסלה והתעלמנו מהם.

אלה הרבה פסקי דין שגם קדמו לתחילת החוק.

חלקם.

למה המידע הזה לא נמסר לאלה שפונים אליכם?

זו שאלה טובה. אנחנו מבינים שאתם בבעיה. אפשר להביא את הסוס לבאר, אי-אפשר להכריח אותו לשתות. היושב-ראש תחם אתכם בלוח זמנים אבל בינתיים נשים פונות. נשאלה כאן שאלה, למה אתם לא עושים סוג של הודעה כמו: נשים יקרות ב-1 באוקטובר, אנחנו בתקופת התארגנות - - -

אגב, יש גם גברים אצלנו. חשוב לומר.

נכון. הערה נכונה. לומר להם: אנשים יקרים, אנחנו בשלבי היערכות. הזכויות שלכם לא תפגענה, כשב-1 באוקטובר נתחיל להפעיל את החוק על בסיס כל התקנות. פסקי הדין שלכם שנרשמו אצלנו יקבלו את הטיפול הנדרש ואת מה שמגיע לכם.

אני מקבל את ההערה. אנחנו נעשה את זה.

תודה רבה.

הבקשה רשומה.

המידע של לרשום את פסקי הדין לא נמסר. אני לא נמצאת פה בתפקיד אלא כאדם פרטי. שמי מרגנית שפרן, גרושה של איש צבא קבע. אנחנו ביחסים מצוינים, הוא עודד אותי לבוא לפה היום. המידע לא נמסר. אמנם מישהי שנשמעת לי כמו חיילת צעירה אומרת שאין נהלים, אין תקנים. לא נאמר לנו שצריך לשלוח טפסים מסוימים או ניירת, כלום. מבחינתנו אין לנו מענה.

לא את הכול ידענו ואנחנו עדיין לא יודעים עד הסוף. יכול להיות שהתשובה היא תשובה לא טובה, אבל נעדכן את כל מי ששולח פסק דין או פונה אלינו, שפסק הדין נרשם ואנחנו נטפל בזה.

אבל חסר מידע לאן לשלוח את זה.

מעבר לחוק עצמו, לא כל הנהלים והתקנות מוסדו. זה כחלק מההיערכות שלנו, עוד לא מיסדנו את כולם. חלק מזה זה משמעויות משפטיות, חלק מנהליות, חלק מכניות, אנחנו עוד לא שם לצערי. אנחנו עושים את הכול כדי שאכן נהיה ערוכים כמה שיותר מהר להיות שם ולתת מענה מלא לכל מה שצריך.

אתה אומר שהגיעו אליכם 60 פסקי דין. רשמת אותם איפה שהוא. אם מרגנית רוצה להעביר את פסק הדין?

אין עם זה בעיה.

אבל לאן?

היא מדברת על משהו אחר לגמרי, אם הבנתי אותה נכון. עובדה ש-60 הגיעו.

למה אתם לא שולחים אישורים?

אני יודע שהנושא רגיש. אנחנו נשב עד שנסיים את הדיון, אז אל תמהרו ואל תכנסו באמצע דברים של אחרים. הפרוטוקול לא יכול לעקוב אחרי זה והוא כלי מאוד חשוב למעקב של כולנו. אם סיימת להציג את הנושא, נשמע את נציג האוצר, כי משרד הביטחון תלוי גם בהנחיות של האוצר.

שמי אסי מסינג, סגן היועץ המשפטי של משרד האוצר. אקדים ואומר שמדובר בחוק מורכב ומקיף שהיינו שותפים מלאים להעברתו ואנחנו חושבים שמדובר ברפורמה מאוד מבורכת, שעונה על שורה של קשיים שהחוק נועד לפתור אותם, מדברים שעלו כאן בדיון ועוד דברים נוספים. מטבע הדברים לכניסת יישום של חוק כזה, אני מדבר כרגע בכל מה שקשור לתשלומים שהאוצר משלם במישרין ולא באמצעות צה"ל, מטבע הדברים לוקח זמן ליישום עצמו. אנחנו ערוכים. ההוראות וההנחיות כולם יושמו, בכל מה שקשור להיערכות החישובית.

והתקנות בחתימת שר האוצר, זה כבר מוכן?

תכף אדבר בעניין התקנות. אני מדבר קודם לעניין יישום החוק. מטבע הדברים עולות בעיות ואני מניח שעוד יעלו בעיות, בכל מה שקשור ליישום של פסקי דין ישנים שהחוק גם מתייחס לכך. בסופו של יום יצאו שתי קטגוריות של פסקי דין ישנים שצריך להתייחס אליהם. קטגוריה ראשונה של פסקי דין שתואמים וניבאו פחות או יותר איך יהיו ההוראות שנקבעו בחוק. מדובר בכמות יחסית מצומצמת של פסקי דין שידעו להעריך או לנבא את העתיד. יש פסקי דין אחרים, שיצטרכו לעשות בהם התאמות, על מנת שניתן יהיה לעשות לגביהם רישום מדויק.

לצערנו היום אין נציג של משרד המשפטים. זה אומר שאתה פנית אליהם?

הפניה צריכה להיות בסופו של דבר של בני הזוג לבית המשפט על מנת לתקן. ישנה פרוצדורה שקבועה במסגרת החוק.

אבל איך הם יודעים?

הם מקבלים תשובה מאתנו. כשמוגש פסק דין והוא אינו עומד בתנאים של החוק, יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא כמובן להמשיך וליישם אותו במסגרת מישור היחסים בין בני הזוג. האפשרות השנייה היא לפנות לבית המשפט ולערוך בו תיקונים, בין אם בהסכמה ובין בכפיה. יכולים להיות פניות בהיבט הזה. זה ברור שגם לבתי המשפט תהיה תקופת היערכות מסוימת לצורך הטמעה בקרב כלל השופטים בערכאות השונות, איך בסופו של יום צריכה להיות התאמה בין פסקי הדין שניתנים לבין הוראות היישום.

הייתה פניה מסודרת על הנושא לבתי המשפט או למשרד המשפטים?

העניין הוא לא משרד המשפטים, אני לא יודע עד כמה הנהלת בתי המשפט יכולה לתת הוראות בהקשר הזה.

מנהלת הוועדה עשתה בדיקה אתמול וסיכמה עם הנהלת בתי המשפט שבעקבות הדיון היום היא תגיש להם סיכום כדי שיערכו.

האם ראיתם פסקי דין שצריכים את אותה ההתאמה, האם הסיקו מסקנה, האם צריך לפתוח את הדיון?

בסופו של יום נקבעו שורה של תנאים יחסית פשוטים שפסק הדין צריך לעמוד בהם, הם מנויים בצורה מפורשת בחוק. יש טכניקות שונות במידה ונדרש להעביר את העניין בצורה מפורשת נוספת, בין אם בתיקון או הוספה של סעיף מפורש שמפרט בצורה ברורה ביותר את אותם סעיפים, על אף שלטעמי די בהוראות החוק כפי שהם. האפשרות השנייה היא באמצעות טופס בקשה, שפחות או יותר ישקף את ההופכי של פסק הדין. אפשר יהיה על בסיסו לפנות לבית המשפט.

אנחנו עמלים על הטפסים הללו בימים אלה כחלק מהתקנת התקנות. אני מדגיש שהתקנות אינן תנאי ליישום של החוק. עמדנו על כך גם במסגרת חקיקתו של החוק, ששום תקנות לא יפריעו, ההתקנה של תקנות לא תפריע ליישום של החוק, הם כמובן עשויים לעזור, עשויים לייעל, אבל כדי שהתקנות יוכלו להתאים לאופן היישום אנחנו לומדים בשלבים האלה - - -

התקנות שלכם לא יהיו רק עבור עובדי מדינה, אלא גם עבור מערכות הביטחון?

התקנות ששר האוצר הוסמך להתקינם, הם בכל הקשור לעובדי מדינה ועובדי כוחות הביטחון שהם אינם חיילים משרתי קבע. כן כל מה שקשור לפעולות של הגופים המוסדיים במדינת ישראל, שאלה קופות גמל, קרנות הפנסיה, חברות הביטוח והסדרי פנסיה תקציבית שהם הסדרי פנסיה תקציבית הסכמיים כמו עובדי רשויות מקומיות, חברות ממשלתיות וכיוצא באלה.

אחת מהסיבות שהתקנת התקנות שמגובשת בימים אלה מתעכבת, היא הניסיון ללמוד מפרק הזמן הקצר של היישום מה באמת נדרש וכיצד ניתן יהיה ליישם את החוק בצורה היעילה ביותר והמיטבית ביותר.

אתה יכול לומר לנו מה מספר הפניות שהיו בעניין זה?

למשרד האוצר כמעסיק, כמי שמשלם פנסיה תקציבית, נעשו כעשרות פניות, לא יותר מכך, שחלקם כמובן פסקי דין שכבר יושמו בעבר. בניגוד לצה"ל, משרד האוצר, הוראות הדין אפשרו לו ליישם פסקי דין גם לפני חקיקתו של החוק, בצורה של שלמות פשוטה. הדין החדש הוא כמובן שינוי מהותי. אני מעריך שסדר הגודל של הפניות הוא סדר הגודל של עשרות בודדות 30, 40 פניות לא יותר. את חלקם, כמו שאמרתי, ניתן ליישם, לחלקם צריך לעשות תיקונים במסגרת פסקי הדין שנקבעו בחוק, שניתן יהיה לעמוד בהם. בין אם מדובר בדוגמאות הפשוטות כמו השיעור הקבוע והמפורש של העברה מתוך פסק הדין, פירוט התקופה המשותפת ומועדי הפירוד, על מנת שניתן יהיה לראות שהמגבלות שהמחוקק קבע להעברה, פסק הדין עומד בהם. מדובר במספר תנאים מאוד מצומצם וברור. הטפסים שאנחנו עמלים עליהם, בסופו של דבר אולי גם יפשטו את התהליך והעניינים יהיו יותר ברורים.

הגיעו אליכם גם פניות מקופות גמל לעניין הפיקוח על הנושא של שוק ההון?

יש פניות. אנחנו מטפלים בהם.

בנושא של פרשנות, בנושא של ההבהרה שלהם.

יידרשו תיקוני חקיקה. ברור שבחוק מקיף של עשרות עמודים, על אף שניסינו שהוא יעשה את הטוב ביותר ויהיה המיטיב ביותר, מטבע הדברים יהיו דברים יהיו דברים שנצטרך לתקן או לפחות להציע לתקן.

מה לוח הזמנים שלכם?

בימים אלה אנחנו עמלים - - -

איזה תאריך זה ברשותך?

אני לא יודע להתחייב על תאריך.

אני נותן לך צ'אנס. תחייב את עצמך, אם לא אני אחייב אותך.

אני אגיד למה אני לא יודע להתחייב לתאריך.

זה מה שקרה בדיון הקודם. לא התחייבתם למועד.

אני רוצה להבהיר, החוק בתוקף, זה לא שהוא קיבל דחייה ביישום, הוא חייב ליישם, שלא ייתפס שאנחנו מאשרים להם דחייה.

אני לא מאשר שום דחייה. כרגע התחייבת שאתה עומד תוך כמה ימים, שבועות, להשלים את כל התיקונים שאתה חושב לנכון, מפני שהם מעט מסורבלים. אני אומר לך, מה שקל עליך זה קשה לאזרח. תן לי לוח זמנים שלך. זה לא מעכב שום דבר. זה לא במקום שום דבר. אתה רוצה חודש קח חודש, קח חודשיים, תמשיך בעבודה השוטפת, תקל על האנשים שמחכים לדבריך, אבל תן לי תאריך.

אני מעריך שהעבודה של הדרג המקצועי במשרד לצורך פרסום טיוטה של תקנות תושלם בשבועות הקרובים, אני מעריך שבחלק הראשון של חודש יולי. כמובן לאחר הפצת טיוטת תקנות להערות, קבלת הערות מהגופים השונים, הערות הציבור ככל שניתן, אתם אנחנו נביא את התקנות לשר האוצר כמקובל, לצורך פניה לאישור הוועדה במה שנדרשת הוועדה לאשר.

נצמיד אותך לתאריך של צה"ל ונזמין אתכם לדיון ב-1 לאוקטובר לאישור התקנות.

אני מעריך שעד חודש אוקטובר ניתן יהיה לעמוד בזה. הכול כמובן כפוף לאישור של שר האוצר.

אוקי. נמשיך להציג את הנושא על-ידי נציג סוכני חברות הביטוח צבי לב בבקשה.

שמי צבי לב, נציג של לשכת סוכני הביטוח, לא של חברות הביטוח. אני מבקש לשתף אתכם במהלך היום-יומי של הדברים, איך הם קורים בשטח. יש כמה מצבים שיצרו אנומאליה בחוק החדש. העברנו קו וניתחנו את המצב של תכניות קיימות עד סוף 2003 ותכניות שקיימות מתחילת 2004. מה שהיה עד 2003, קראנו לזה תכניות ביטוח ישנות ואמרנו שאותם כרגע לא מחלקים. בתוך אותם תכניות ביטוח ישנות יש תכניות שהן לחלוטין תכניות הוניות, בדיוק כמו חסכונות בקופות גמל, שאין שום סיבה ושום מניעה שלא לחלק אותם לאלתר.

לעומת זאת, לתכניות שהתחילו ב-2004 ולפחות תכניות שנמשכו מ-2004 ונפתחו עד סוף 2012, שמוגדרות לחלוקה, יש תכניות שבתוכן יש מקדם קצבה, שהוא שווה ערך רב מאוד. אם תכנית כזו תמומש, היא בשני הצדדים. גם בבן הזוג וגם בפרוד שלו. זו הערה ראשונה, יכול להיות שצריך להתייחס אחרת, גם אם התכנית היא ישנה, עדיין ניתן לחלק אותה ואם היא חדשה, להימנע מלחלק אותה, כדי לא לאבד את המקדם.

כאשר קופה חדשה, שניתן לפצל אותה, ויש בתוכה מקדם, מעבירים את הכסף לבן הזוג לשעבר, פוגעים בו בזה שהוא בעצם מקבל תכנית שיש היום על המדף. התכניות שיש היום על המדף הן שונות לחלוטין.

כאשר אנחנו באים לקבל את הקצבה, מי שבעצם מכתיב את קבלת הקצבה זה העמית. ההחלטה שלו מקרינה על בן הזוג. אבל מרגע הפירוד, אין בהכרח שותפות אינטרסים ביניהם. למשל, עמית יכול להחליט שמקופה לקצבה הוא רוצה להוציא את הכסף במזומן. השיקול שלו יכול להיות שונה לחלוטין מהשיקול של בן הזוג לשעבר ויכול להיות שבן הזוג לשעבר דווקא רוצה ליהנות מקצבה משום שהערך הכספי המידי של משיכת כספים, מה שאנחנו קוראים ערך פדיון הוא נמוך מהשווי הכלכלי של סך הקצבאות שיקבלו לאורך שנים, כמובן תלוי בתוחלת חיים.

אני יכול להעלות על הדעת למשל למה עמית רוצה למשוך את הכסף במזומן. או שהסתבר לו שתוחלת החיים שלו התקצרה דרמטית והוא רוצה את הכסף ביד, או שהוא נתון במצוקה כלכלית. אבל מרגע הפירוד זה לא עניינו של בן הזוג לשעבר. אם התכנית היא תכנית קצבתית והוא קיבל חלק מהזכויות, למה הוא אנוס לקבל את זה במזומן?

יש מגבלות מסוימות, החוק קובע מרגע רישום ההערה על פעולות מסוימות.

אם מסתכלים על סעיף 19 שמדבר על זה, אם העמית מושך במזומן, בן הזוג לא יכול לקבל קצבה. אם הוא יחליט למשוך כקצבה, אז בן הזוג רשאי להחליט מה הוא רוצה.

אתה מדבר על הקופות הישנות?

אני מדבר על 19(ד)(1)(א). אחרי זה גם על 19(ד)(2)(ב). אני מנסה לומר שבפרקטיקה ניתקל יותר ויותר בתופעות, שכדי לא לאבד זכויות קצבתיות, שבערך העתידי שלהם גבוהות מקבלת מזומן ביד, אנחנו מתחילים לראות תופעה, שהולכת ומסתמנת, שבני זוג פשוט מחליטים לחיות בנפרד ולא לאבד את הזכויות הפנסיוניות. הם לא מחלקים את הכסף ביניהם.

אז הם עושים הסכם ביניהם?

כן. הם חיים בנפרד ובבוא היום מחלקים ביניהם את הפנסיה.

מה קורה אם העמית מת?

הם לא נפרדו. היא שארה ואז היא בעלת כל הזכויות.

היא לא שארה. היא המוטב, בביטוח זה מוטב. יכול להיות שהוא ישנה את המוטב, היא חשופה. אין כאן שארים.

תודה. נמשיך בבקשה.

שמי מינה אורגד, מנכ"ל עמותת גרנית. ברשותך, מספר מילים לפני שאני מתחילה להתייחס לחוק, כי בכל זאת אני יושבת מספר שנים בוועדה הזו. אז קודם כל ברכות להיבחרך, כבוד הוא לנו.

תודה.

תודה רבה מעומק הלב לזהבה גלאון, שמלווה אותנו כבר מספר שנים. תודה נוספת לצוות הנפלא הזה שיושב לידך, וילמה, נעה ושאר הצוות המדהים. תודה גם לגלי עציון שמלווה אותנו לאורך הרבה שנים.

מי זו עמותת גרנית?

עמותת גרנית זו עמותה שהוקמה בשנת 2000 ועוזרת לנשים לייצב ולתכנן את העתיד הכלכלי שלהם במצב של גירושים, מתוך מה שנצבר בתקופת החיים המשותפים. הצעת החוק הזו מתגלגלת בכנסת כבר 15 שנה וסוף סוף עבר קריאה שנייה ושלישית.

בחצי השנה האחרונה קיבלנו עשרות פניות של נשים. אני לא אתייחס כרגע לזה, יש הרבה בעיות בתוך החוק ואני מקווה שבתקופה הקרובה נדבר גם על הבעיות האחרות. אבל הבעיה העיקרית בכל הסיפור הזה, כתוצאה ממה שעלה פה על-ידי נציגים של משרד האוצר וצה"ל, דברנו עם צה"ל, עם רשויות מקומיות, עם משרד הביטחון ועם המשטרה ועם עוד הרבה גורמים. הם דוחים אותנו בלך ושוב, יש תשובה, אין תשובה, הם מתחמקים ולא עונים. מה שמטריד אותי מאוד זה סעיף 30 בחוק. שיש זמן מוגבל של שנתיים וכבר השנתיים הולכות להיגמר.

בעיה נוספת היא שאנשים לא יודעים. גם נשים וגם גברים שהחוק הזה נוגע להם, לא יודעים על קיום החוק. הממשלה לא פרסמה אותו. זה לא פורסם בשום מקום. אני יכולה להגיד לך בוודאות ש-99% לא יודעים.

אולי זה קצת תפקידכם?

איך?

אני מתחייב שאתם תעשו את זה טוב יותר מהממשלה.

איך? אנחנו יכולים להתקשר. התקשרנו. אבל אנחנו מגיעים לפסיק קטן מכל אותם האנשים, שהחוק הזה אמור להיטיב עימם. זה חוק ממשלתי ואין פרסום בשום מקום. נניח שנגיע עם השנים לכולם, למה הסעיף הזה קיים, עוד מעט זה נגמר. בינתיים יש עמית גרוש או גרושה שנפטרים, יש כל מיני סיבות. לכן אני מאוד רוצה להתייחס מעבר ליישום ותודה שקבעת מסגרת של זמן.

לזה יש תשובה. אולי באמת, חברת הכנסת גלאון, זה מחייב תיקון חקיקה. אולי תהיי מוכנה להוביל את זה ואני אתמוך בזה יחד אתך?

הוועדה.

אני מוכן לעשות את זה אתך.

בסדר. אני מאוד אשמח.

כי זה הדבר, להאריך משנה לשנתיים.

אתם מוכנים להאריך את המועדים לרישום?

התחלתי ואמרתי שאנחנו שוקלים שורה של תיקונים, בין היתר גם הדבר הזה נשקל.

קלעתם לדעת גדולים.

במיוחד אם מתברר שההיערכות לוקחת הרבה זמן.

שמי עורכת דין קרן הורביץ, מרכז רקמן באוניברסיטת בר-אילן. אנחנו מפעילים קליניקה שנותנת סיוע משפטי לנשים ואנחנו שומעים הן מעורכי הדין האחרים והן מלקוחות שלנו, שהשנה הזו לא מספיקה. אני רוצה לכוון את משרד האוצר לסעיף.

אז זה חלק מהתיקונים שאתם רוצים לעשות? למרות שזה תיקון שדורש שינוי חקיקה?

כן.

זה יותר טוב אם זה יבוא מכם. זו הערה נכונה.

זה יכול להיות תיקון נקודתי שאפשר לעשות אותו. הוא תיקון פשוט יחסית. אני עורכת דין גלי עציון מנעמ"ת. אני מלווה את החוק כבר זמן רב. זה חוק מאוד מורכב ובעוד הרבה דברים האבק עוד צריך לשקוע כדי להבין מה קורה. הנושא של השנה הוא מאוד קריטי ורלוונטי לכאלה שהם כבר גמלאים, שממש זקוקים לזה ולא מודעים בכלל. אני מצטרפת לחברותי, כמו שמשרד המשפטים עושה פרסום לאחרונה של חקיקה חדשה בנושא הטרדה מינית מאוד חשובה, ככה משרד המשפטים יכול בהחלט לעשות פרסום, או שמשרד האוצר יעשה פרסום של החוק הזה.

בדקנו את זה וניסינו שלשכת עורכי הדין תעשה פרסום כלשהו. ישנה בעיה שעורכי דין ילכו אחורה ויתחילו לקרוא - - -

אני לא מכיר עורך דין שלא אוהב להצליח כדי לקבל את מה שמגיע לו.

יש פה גם עניינים אתיים וגם עניינים של רשלנות מקצועית. לכן עדיף שיבוא מגורם ממלכתי בלתי תלוי. זה הדבר הנכון לעשות.

אתם אומרים שזה בדרך-כלל או משרד האוצר או משרד המשפטים?

לדעתי אלה הגורמים המתאימים.

אנחנו נפנה אליהם.

לא הצלחתי להבין את ההצעה.

שיהיה פרסום.

בניגוד למה שנאמר, החוק הזה כן פורסם. לא פה הבעיה. הבעיה היא איתור האוכלוסייה הספציפית, שפרסום לא יעזור בעניין הזה. ברור שלא בכל המקרים ממילא ירצו ליישם את החוק. השאלה אם הוא כרוך בעלויות, זה עניין לשיקול דעת. לא בטוח שהבעיה היא בעיית פרסום.

אני חייב להצטרף לדבריו, הוא צודק. מדובר באנשים במצוקה, הם לא יקראו את העיתונים. יש פה תפקיד לחברה האזרחית, להביא את זה לידיעתם.

אני קצת חלוקה על זה, זה כמו "הר הכסף". האוצר עשה פרסום יפה בנושא של הכספים האבודים.

את יודעת עוד כמה נושאים הוא לא פרסם? מדובר באנשים מאוד חלשים, עובדים זרים למשל.

זה לא בהכרח כולם אנשים חלשים. אלה אנשים שלא מודעים לעובדה שבמות בן הזוג הם יישארו בלי פנסיה.

במילים אחרות זו אותה כוונה, אלה אותן אוכלוסיות.

אנחנו מחכים לתקנות אבל אני רוצה להביא מהשטח, גם בבתי המשפט יש בלגן מאורגן, בוקה ומבולקה. מגישים את זה בכל מיני צורות וצריך להתייחס במסגרת התקנות גם עם משרד המשפטים לדרך הנכונה להגיש את זה. כי יש כאלה שמגישים את זה בצורה מסוימת וזה עולה להם X ויש כאלה שמגישים את זה בצורה מסוימת וזה עלה Y. הבנתי שהנהלת בתי המשפט לא פה היום אבל כדאי מאוד שתהיה ההשתלמות עומק בנושא, זה באמת נושא מאוד סבוך. אנחנו רואים עדין, עם כל הכבוד, שופטים שעדין לא מכירים את הנושא והיה כדאי שיכירו.

את חושבת שזה בגלל חוסר אחידות? בגלל שעדין לא הטמיעו את העניין, או שאלה יכולים להיות מקרים שונים, מקרה שפסק הדין כבר אומר את הדברים, אבל לא בצורה כל-כך מסודרת. או יכול להיות שהדברים חוזרים לבית המשפט כדי שיכתוב מחדש פרטים שהוא עוד לא כתב בפסק הדין.

גם וגם.

אז יכול להיות שבגלל זה נוצרו שני מסלולים?

לא. שני מסלולים זו פשוט שיטה. יש כאלה שפונים ומבקשים פסיקה, אז זה כמו בקשה בתיק בית משפט ויש כאלה שמבקשים תיקון הסכם ואז זה כמו לפתוח תיק חדש. גם עורכי הדין וגם השופטים לא ידועים בדיוק מה הפרוצדורה הנכונה ולכן זה קצת בלגן. אגב, חלק מהעניין שמקבלים פסקי דין, מה שאתם שולחים חזרה לבתי מפשט זה הרבה פעמים פסקי דין ששופטים עושים ערבוביה מצוברות כספים וצוברות זכויות ומקבלים החלטה לחלק פנסיה צוברת זכויות, לחלק אותה חלוקת רוחב. יש בלגן.

בין הדברים ששמענו מנציג האוצר, שהוא מכין טפסים בהתאם לזה להגשה לבית המשפט

כן. אני לא בטוח שזה יפתור את העניין. בסופו של יום זה מאוד תלוי באיזה סוגי מוצרים יש לבני הזוג ואותם מבקשים לחלק. מי שצריך לעשות את העבודה אלה עורכי הדין שמטפלים בסכסוך ובית המשפט. אם לא תהיה הכוונה שלהם, הטפסים לא יעזרו.

אם למשל יהיה מקום לציין בטופס אם זו פנסיה צוברת זכויות או צוברת כספים אז הם יידעו שהם צריכים להתייחס למשהו כזה. היום יש כאלה שבכלל לא מבינים את זה.

אני רק מדגיש שהכוונה בטפסים, כרגע לפחות, ובהסכמה שיש לנו לפי החוק, אלה טפסים להגשת הבקשה. על בסיסם ניתן יהיה ללמוד ולהקיש מזה, בבקשות שיוגשו בבית המפשט, אבל אלה שני דברים נפרדים. הבקשה, הכוונה היא הבקשה לגוף המשלם.

חשבתם לקיים דיון עם אנשי משרד המשפטים?

משרד המשפטים הוא לא הבעיה. הבעיה הוא שבסופו של דבר כלל השופטים בערכאות, שמטפלים בכל הקשור לחלוקת - - -

זה יכול להיות בתי דין.

אלה בתי דין רבניים ובתי משפט לענייני משפחה שמטפלים בחלוקת רכוש, הם יצטרכו להכיר גם את הנושא הזה.

וזו הנהלת בתי המשפט שמדריכה אותם.

הערה לנקודה זו, יש למערכת בתי המשפט מערך שנקרא מערך להשתלמות שופטים. אני יכולה להגיד מהניסיון שלי, חוקקתי מספר חוקים מאוד משמעותיים במובן של שינוי תודעה. ראינו שלוקח הרבה זמן לשופטים להפנים. אני לא אומרת את זה כביקורת, לא תמיד מספיקים להתאים את עצמך למציאות המשתנה ולעיתים הכנסת מהירה יותר בהתאמה למציאות המשתנה. צריך לפנות להנהלת בתי המשפט בבקשה להכניס את הנושא הזה למערכת השתלמות שופטים. עשינו את זה בסחר בנשים, עשינו את זה בהטרדות מיניות ועוד בכמה וכמה סוגיות. זה צריך לבוא בצורה מסודרת, שילמדו את הנושא מאנשים מנוסים כמו עורכת דין גלי עציון ואחרים. החוק כל-כך מורכב ומסובך, מעבר לעניינים הבירוקרטיים יש גם את העניין התודעתי.

בעניין הפרסום, אנחנו רואים שלוש בעיות: אחת, התאמה של תקנות - קבעת לוח זמנים גם לצבא וגם לאוצר ואני חושבת שזה נכון. נצטרך לעשות תיקוני חקיקה, נאסוף את כל התקנות. בסופו של דבר, השאלה היא איך מתמודדים עם זה שהפרסום הזה צריך להגיע לקבוצות מוחלשות, כי הן הנזקקות. לא רק הן, אפשר לחשוב על שורה של מודלים, שיהיה סוג של פרסום ממוקד, גם לקבוצות מוחלשות. אם נגיד שזה יהיה באתר של משרד האוצר זה לא פותר את הבעיה לקבוצות האלה.

אם יישמו את דו"ח העוני, יש שם מרכז למיצוי זכויות לאוכלוסיות האלה. דרך 11 הלשכות המתוכננות, שיקבלו שם את ההדרכה, גם עורכי הדין לא רק הנזקקים. זו אחת הטענות היום של האזרחים המוחלשים, שבאמת אין להם כתובת מדויקת שיכולה לתת להם תשובות משולבות למצבים שלהם. נעשה ולא נחכה להחלטה של הקמת המרכזים, למרות שהתחילו משהו ברווחה, הם קוראים לזה מרכזי עוצמה.

אם אפשר להעיר לעניין פסקי הדין. אם אני מבינה נכון, פסק הדין לא אמור להגיד איך יעשו ואם יחלקו. הוא אמור לקבוע את השיעור שנתון לבן הזוג לשעבר ואת אותם נתונים שאמורים להיות מצוינים. להגיד, זה הנכס שהוא בר היזון, כך וכך אחוזים הם השיעור להעברה, מועד הפירוד הוא כזה וכזה ולהביא בחשבון את כל הפרמטרים כדי לקבוע. הוא לא צריך לקבוע את הדרך כי הדרך קבועה בחוק.

שמי אבי יחזקאל, אקטואר של ההסתדרות. דבר ראשון הוא לגבי עלות פנסיית השארים-2.8%. אני לא יודע איך זה נקבע אבל זה יקר מידי וגם לא שוויוני בין בני הזוג לשעבר. נניח אישה שמקבלת 10% פנסיית שארים, שני בני הזוג, זו פנסיה מלאה, היא תשלם 2.8% וגם אם פנסיית השארים שלה תהיה 50% מפנסיית השארים היא תשלם 2.8%. זאת אומרת נקבע שיעור אחיד, הוא לא אקטוארי, הוא לא מספר שמייצג. אם אני מסתכל אחורה ומבקשים מאנשים תשלום רטרואקטיבית אחורה, המציאות היא שמשלמים מאוד יקר, מפספסים ולא רוכשים את המוצר הזה כי לפעמים זה מגיע לעשרות אלפי שקלים אז מוותרים על המוצר. לגבי ה-2.8% אם מדברים על תיקונים, יש מקום לבדוק אותו אקטוארית או כלכלית, לעשות טווח גילאים ולראות אם זה נכון.

דבר שני הוא לגבי פוליסת ביטוח, אם יש פוליסה ישנה ורוצים לחלק אותה, חברת הביטוח לפי החוק פותחת היום פוליסה חדשה. אנחנו יודעים שהתנאים של הפוליסה הישנה מיטיבים יותר, כי הם דברו על מקדם הבטחה, מקדם פנסיה מובטח, לפעמים זו הבטחת תשואות.

זה מה ששמענו מצבי לב, שהוא לא ממליץ לשנות.

לפעמים יש גם הבטחת תשואה, שגם את זה יכול להיות שמאבדים, אז נוצר מצב, כמו שאמר נציג לשכות סוכני הביטוח, שבני זוג מוותרים על אפשרות החלוקה היום ומחכים לעתיד. אין לי בעיה עם זה אם הוחלט בין בני הזוג, אבל אם הם מחלקים את זה היום, אני לא אוהב שהרווחים נשארים בחברות הביטוח, כי זה מייצר להם רווח אקטוארי, גם פיננסי, על התשואות, לאן הולכת תשואה, גם לגבי רווח אקטוארי וזה נשאר בחברת הביטוח. אם מדברים על תיקונים, גם זה נושא שאני אשמח שייכנס לתיקון.

אסי, יש לך מה להגיד?

לא כל-כך הבנתי את ההערה שניה. לגבי ההערה הראשונה בנושא המקדם, הוא חושב ועמד בבסיסי הוועדה הציבורית שישיבה על המדוכה. הוא מגלם את כלל העלות הכרוכה בהוספת השארים, מודבר באחד החידושים המשמעותיים של החוק. השיטה שנבחרה, בשים לב לכך שמדובר בקרנות ותיקות והסדרי פנסיה תקציבית שבהם ההתחייבויות האקטואריות הן אדירות מבחינת ההיקפים, נבחרה השיטה כך שקבוצות בני הזוג שנהנים מהתוספת למעשה מממנים את העלות.

במסגרת החוק נקבע גם סעיף שמאפשר לשר האוצר, באישור ועדת העבודה והרווחה, לעדכן את המקדמים ככל שמתברר שהם אינם משקפים את העלות האקטוארית המלאה. ככל שבעתיד יתברר שמדובר בשינוי למעלה או למטה, יוצע כמובן העדכון. להבנתנו בשלב זה אין שום צורך לעדכן. מדובר בעבודה אקטוארית שנעשתה בזמנו, לפני הגשת החוק, גם לוועדה וגם לפני הגשת החוק בפני הממשלה, כך שהיא מבוססת מבחינת המקדמים ולא נדרש שינוי בעניין הזה.

לגבי ההערה השנייה, נקבעו שורה של מנגנונים שמאפשרים קבלת החלטות שלעיתים היא לא משותפת. כלומר כל אחד והאינטרסים שלו, תוך הבנה של תכליתו של המוצר, שבראש ובראשונה רוב המוצרים מיועדים לתשלום קצבה וברירות מחדל, מה קורה כשעמית מבקש לבחור בהון או בקצבה ומה קורה כשבן זוגו מבקש ואיך זה משליך. כמובן שלעיתים יכולות להיות החלטות שונות ואינטרסים שונים, שעשויים להגיע למסקנה של בני הזוג שאין צורך לחלק את המוצר, אלא לקבל החלטה משותפת שממשיכים לנהל אותו במשותף.

באשר לדרישה לחייב חברות ביטוח לבטח מבוטחים חדשים לפי תנאים ישנים, על כך היה דיון רב במסגרת דיוני הוועדה. חלק לא קטן מהעניין הזה נערך אז. כפי שפרטנו אז, יש קושי רב ביותר לחייב חברת ביטוח לבטח משיהו שמעולם לא בוטח בה, בתנאים ישנים ועל סמך המאפיינים האקטואריים של אותו מבוטח.

לא הבנתי כלום מההסבר. זה מספק אותך אבי?

לא. לגבי התשובה הראשונה, שנקבעה ועדה אקטוארית, הוועדה הזו התחילה ב-2008, 2009 מאז השתנו דברים. אולי זו ההזדמנות, אם אנחנו במסגרת תיקונים, בואו נעשה ועדה קטנה נוספת, של שניים, שלושה אקטוארים נסגור את הסיפור וזהו. מה זה כלל הוצאות? אנחנו לא יודעים. אני רק יודע להגיד שיש אי שוויון. אם ניקח שתי גרושות באותו שכר ובאותו גיל. אחת תקבל 10% פנסיית שארים והשנייה תקבל 50% מפנסיית השארים. הן משלמות אותו דבר למרות שהסכום שכל אחת מקבלת הוא שונה. זאת אומרת, הביטוח שכל אחת רוכשת לעצמה הוא שונה, אבל הן משלמות אותו דבר.

אבל מדובר באחוזים.

מהקצבה המלאה. השיעור של פנסיית השארים - - -

מחושב לפי הקצבה אחרי הפחתה.

אחרי הפחתה והנגזרת של שיעור ההעברה. יכול להיות ששיעור ההעברה נקבע 10%, כי היא הייתה נשואה 5 שנים והשנייה הייתה נשואה 20 שנה, זה שיעור העברה של 50%.

אולי זה עלות טיפול?

אני לא יודע. לא שמעתי על עלות טיפול.

אין עניין של עלות טיפול. בסופו של דבר החוק קבע מי הגורמים המוסמכים לעדכן את המקדמים. הדבר נעשה לאחר בחינה ארוכה.

מתי נעשתה הבדיקה האחרונה?

הבדיקה נעשתה סביב עבודת הוועדה ב-2010 וסביב הגשת הצעות החוק לכנסת נעשתה בדיקה נוספת.

הוועדה לא דנה בעניין הזה, היא התבססה על ההערכות שהיו בפני ועדת שוחט.

יש לי הצעה טכנית ברשותך, קודם כל תתחילו עם התיקונים שאתם רוצים להביא. תנו התייחסות שהביא לנו אבי יחזקאל. אנחנו נתייחס במסגרת התיקונים שלכם להערה הזו, שנראית לי הגיונית. אם עשיתם בדיקה בלוח זמנים שהולך אחורה יותר מידי, כבר יש צורך לעדכן. תתייחס לזה בדו"ח שלך ואנחנו נדון בזה במסגרת הדיונים שיתקיימו באוקטובר.

שמי אביבה עיני, אני נמצאת כאן בשני כובעים. בכובע אחד אני מעמותת גרנית ובכובע השני אני גרושה לאיש קבע, גמלאי צה"ל. ברשותך אדבר מהכובע השני. בקשר לפרסום, כאישה גרושה אני זוכרת את פרסום הממשלה לגבי מסלול מזונות. דברנו על שכבות חלשות, זה דווקא הגיע יפה מאוד לכל מי שהייתה צריכה והיום זה צובר תאוצה.

בקשר למסמכים שהעלו בהתחלה, אני אישית שלחתי פסק דין שאושר על-ידי בית המשפט לצה"ל, במרץ, ועד היום, כמה שניסיתי לקבל אישור בכתב על מסמכים שהגשתי כדי שתהיה לי הוכחה משפטית שבאמת המסמכים הגיעו, לא הצלחתי להגיע לזה.

סמי, למה היא לא קבלה תשובה?

היא שלחה במרץ, בפברואר חוקק החוק, עוד לא ידענו על מה מדובר בכלל.

קבלת בדואר מסמך. בדרך-כלל חייבים לאשר קבלת מסמך תוך שלושה שבועות.

אפילו אישור בפקס שהמסמכים אצלם.

אמרנו שנתקן את הדברים האלה.

נקודה נוספת ברשותך בעניין הזה, צה"ל הוא בונקר וקשה מאוד לאישה שרוצה להגיש - - -

לא רק נשים, יש גם גברים גרושים לנשות קבע. החוק מדבר על שני המינים. אנחנו צריכים לתת שירות מצוין לשני המינים.

לא משנה המין, מהניסיון האישי שלי, צה"ל הוא בונקר. קשה מאוד לאישה או גבר, גרוש או גרושה, להגיע אליכם לתת את המסמכים ולקבל אישור.

אמרתי קודם, לקח לנו זמן ללמוד את הדברים, אנחנו נתקן את זה. גם את הקשר האישי בינינו לבין הפונים אלינו.

תודה רבה.

נציג רשות המיסים נמצא? יש לך התייחסות לדברים?

שמי צור גינת מרשות המיסים. אלינו לא הגיעו פניות, לפחות אני לא פגשתי פניות כאלה. הפניות שהגיעו הם מגופים שבקשו פירוש למה שנאמר. העברנו הרבה הדרכות בנושא המיסוי, בין לעורכי דין ובין למסגרות שהוזמנו, זו בינתיים הפעילות היחידה, עוד לא נתקלתי בתיק. אנחנו בהכנה של חוזר שמפרט, זה קצת שונה ממה שרגילים ברשות המיסים, זו זווית ראיה אחרת ולכן אנחנו כותבים חוזר שידריך את האנשים שלנו כיצד להתייחס לזה.

אפשר לצרף אותך לרשימה של ה-1 באוקטובר?

אפשר. כשאנחנו מפרסמים חוזר, הוא תלוי בהרבה גופים חיצוניים. ככל שתלוי בנו זה יהיה ב-1 באוקטובר.

לגבי ההערה השנייה שלי, קבעת קודם שנציג האוצר ייתן תשובות לגבי ה-2.8%. אני אשמח גם לקבל תשובות לגבי השארת הרווחים בחברת הביטוח. לגבי ההערה השנייה שלי, יש מצב שלא בכוונה, אבל חברות הביטוח מרוויחות מזה שבני זוג שמתגרשים - - -

אין כמו להרוויח בלי להתכוון.

אבל לא צריך לעזור להם, הן עושות את זה יפה מאוד בלי עזרה. אפשר למנוע את זה איכשהו אם נכניס את זה גם במסגרת הבדיקות, שהרווחים האלה יישארו בין בני הזוג. לא משנה איך החלוקה תהיה בינם לבין עצמם, אבל שהרווחים יישארו בתא המשפחתי ולא בחברות הביטוח.

אתה מדבר על זה שחלק מהמקדם יחושב - - -

לא רק מקדם, נניח תשואה. יש פוליסות ביטוח ישנות שנושאות תשואה, גם קופות גמל.

כתבנו שבכל מקרה זה שונה.

קבענו שורת תנאים של חלוקה. אני מוכרח להגיד שלא כל-כך ברור לי.

אבל המקדם.

לא ניתן לחייב חברת ביטוח לבטח בשנת 2015 לפי מקדמים של שנות ה-90 על מבוטח שמעולם לא בוטח שם. נראה לי מובן מאליו. זה לא עניין של רווחים ולא של שום דבר אחר. הבקשה שלו מבקשת לקחת, במקום שיהיה על מבוטח אחד מקדם, לקחת ולחלק את החיסכון לשני מבוטחים.

זה לא מה שאמרתי. לא אמרתי לתת לאישה את אותו מקדם.

אבל למה לא?

כי אפשר אז להבין את חברות הביטוח, התוחלת שלה יותר גדולה והסיכון שלה יותר גדול. אני מדבר על משהו אחר, אפשר לחשב את הנזק.

אם אני מבין נכון, ההצעה שמובאת כאן, שנדונה כבר בוועדה, מדברת על לחייב את חברות הביטוח שקבעו מקדמים מובטחים על בסיס הנחות אקטואריות לפני שנים רבות. לקחת את אותו מקדם המתאים לבן הזוג לשעבר ולקבוע אותו, בניגוד למקדמים הקיימים היום. המצב למעשה שהוא מחייב את חברת הביטוח לבטח מישהו שמעולם לא בוטח, עם מקדמים שהיו נכונים לפני 20,30 שנה.

יש רק מרכיב אחד, המרכיב של הבן זוג שאמור להתחלק. כל השאר הוא צריך לקבל לפי התחלת הביטוח.

הבעיה שהוא לא מעולם בוטח עדין בחברת הביטוח. לכן אתה מחייב את חברת הביטוח, אגב סכסוך בין בני זוג, לצרף מבוטח בתנאים נוספים שהיו לפני שנים רבות. זה דבר מאוד בעייתי לטעמי, גם באלמנט הביטוח וגם באלמנט התערבות המחוקק. לכן, בפני בני הזוג עומדות מספר אפשרויות. ראשית אפשר להשאיר אתה מוצר כמו שהוא ובבוא העת, כשבן הזוג לשעבר יקבל באמצעות קבלה - - -

לא הייתי נותן עצה כזו לאשתי היקרה.

האפשרות השנייה היא לעשות פיצול כמו שהוצע בחוק. במובן הזה העמית, ככל שניתן לחלק את אותו חיסכון, בן הזוג לשעבר, יהיה רשאי להצטרף לחברת הביטוח לפי התנאים שקיימים היום של ההצטרפות. זו לא בחירה של חברות הביטוח, זה לא שהן נהנות מהעניין הזה.

ועוד איך. חברות הביטוח לא יכולות לקחת את אותה קופה משפחתית לחלק אותה ולקבוע תנאים חדשים לקופה הזו. זה בלתי נסבל. הם חסכו ביחד והגיעו למצב שהגיעו, זה לא אומר שאותה קופה צריכה חוקים חדשים. עכשיו יטילו עליה את כל הרע שהיה באותה תקופה? אני חושב שיש פה רק שני מרכיבים שצריך להתחשב בהם כדי לפתוח את הקופה החדשה: המצב הבריאותי והגיל של הפרטנר שנפרד. אין סיבה שישנו את התנאים של הקופה.

גם הנושא הזה הוא לתיקון חקיקה. היום החוק קובע שהחשבון החדש בפוליסת הביטוח היא בהתאם לתנאים הנהוגים בעת פתיחת החשבון החדש ואם אנחנו רוצים לשנות, אנחנו צריכים לעשות את זה גם בשינוי חקיקה.

אבל אז זה גורם עוול. אם את נותנת את התנאים הנוכחיים את גורמת עוול.

הרבה נשים ויתרו על הזכות של החוק הזה, כי הם היו צריכים לשלם סכום מאוד גבוה. 2.8 זה סכום מאוד גבוה לנשים אז הן פשוט ויתרו על זה.

את מדברת על אנשים שיש להם פסק דין ישן, הן רוצות להצטרף להסכם עם קצבת השארים לכן הן היו צריכות לשלם את דמי ההפחתה.

נכון. זה מגיע לאלפי שקלים והם ויתרו על זה. דבר נוסף, יש אפליה בין גברים ונשים. הנשים זה 2.8% והגברים זה 1.4%. זה כפול ובתוחלת החיים יש הבדל של 4 שנים בלבד. זה התבסס על זה.

למה יש את ההפרש?

גם ההפרש הזה נקבע לפי מה שהמליצה הוועדה.

ההבחנה בין נשים לגברים מבוססת על אבחנה אקטוארית של ההבדל בתוחלת החיים בין נשים לגברים. תוך הבאה בחשבון שהמאפיינים הדמוגרפים הקיימים בהסדר הפנסיה התקציבית הוא בקרנות של ההסדר.

בסוף הם קוברים אותנו.

שמי עידו רחמני, מומחה פנסיוני, יועץ לאנשים שפורשים לפנסיה. אני רוצה להציע משהו לעניין מה שנאמר, שאי-אפשר לתת תנאים ישנים בזמן חדש כמו היום, אפשר לעשות משהו פשוט. בכל מקרה ומקרה לעשות חשבון של כמה חברת הביטוח הרוויחה רווח אקטוארי תיאורטי מזה שבן הזוג לא יקבל את מקדם הקצבה יותר טוב או התשואה המובטחת. נניח שבמקום 600,000 שהם יצטרכו לתת לו, נותנים לו רק 500,000. את אותם 100,000 אפשר פשוט לתת לתא המשפחתי, בין אם כסכום חד פעמי רשום, שישולם כקצבה או כמקדם קצבה שהוא באמצע, בין מה שהיום לבין מה שהיה פעם.

אפשר לחשב את זה ואגב, חברות הביטוח בכל מקרה חייבות לחשב את זה כי הן עושות דוחות כספיים לעצמן ומפרסמות את זה אחרי זה לציבור. הן יודעות כמה הן מרוויחות מכל מקרה ומקרה. מדובר בסכומים גדולים, זה לא משהו שהם לא יחשבו וזה ייבלע איפה שהוא. הן מחשבות את זה ואפשר פשוט להגיד להם שיתנו את הרווח האקטוארי הזה, אפילו להשאיר להם אחוז או שניים לניהול, כמו שהן אוהבות לקבל מהרווח הזה, ותנו את זה חזרה לתא המשפחתי. זו בעיה פתירה אם יש רצון.

תודה על העצה. היא נראית מסורבלת אבל עם הרבה היגיון.

היא לא מסורבלת, אני מדגיש שהם עושים את החשבון.

הייתה הצעה לתקן את המקדמים. אמרת שאי-אפשר הרי לתת את המקדם המקורי שנקבע לפי מינו של בן הזוג.

אפשר, זה לא שאי-אפשר.

אבל הצעת כן לתקן את המקדם. אתה יכול לחזור על ההצעה שלך?

את מדברת על ה-2.8%?

לא על גובה המקדם, אלא על מקרה של קופה שנקבעה עם מקדם ראשוני על פוליסת ביטוח ישנה ועכשיו נפתחת פוליסת חדשה. החשבון החדש שנפתח נפתח כרגע לפי המקדמים החדשים. מצד אחד אמרת שאתה מבין שאתה לא יכול ללכת עם המקדם הקודם כי הוא הותאם למינו של בן הזוג המקורי, אבל אתה אומר שלא צריך לפי התנאים הנהוגים היום. מה אתה מציע? איזה תיקון?

הייתי מציע, כמה שזה נשמע מסורבל, הרווח שנשאר בחברת הביטוח, להשאיר אותו בתא המשפחתי. אפשר לחשב בקלות את הרווח הזה, משאירים אותו.

איך מחשבים עם זוגות חד מיניים.

המקדמים קובעים לפי המין של בן הזוג.

אם מדובר בזוגות מאותו מין, אז המקדם צריך להישאר אותו דבר.

שוב הגברים מרוויחים.

בנהלים שלכם, אסי, מתחשבים בזה?

זו סוגיה רצינית.

החוק יצא מנקודת מוצא, כדי לפתור את הבעיה הזו הולכים לפי המין של בן הזוג לשעבר. לגביו אין שאלה ולכן לפיו עושים את המקדמים. הוא כמובן מה שמשפיע על תוחלת החיים ולכן זה הדבר הנכון ביותר.

מצד אחד אני חייב להגיד שזה חוק מדהים שמתקן ומחזק את החלק השני שהוא בדרך-כלל חלש יותר. מצד שני, תעשו שזה יהיה אנושי, שיהיה מובן נגיש ולא מסורבל. מה שקל לכם, זו החלה קשה מאוד לאזרחים. ברשותכם, אני מודיע שנתכנס בתחילת אוקטובר, אחרי שנעיין בפרוטוקולים ונראה למה התחייבנו. תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15