ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 16/06/2015

הצעה לסדר-היום בנושא: "ביטול קריטריון מיצוי כושר ההשתכרות כתנאי לסבסוד מעונות יום"

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 15

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ט בסיון התשע"ה (16 ביוני 2015), שעה 10:00
סדר היום
הצעה לסדר-היום בנושא: ביטול קריטריון מיצוי כושר ההשתכרות כתנאי לסבסוד מעונות יום
נכחו
חברי הוועדה
משה גפני – היו"ר

שרון גל

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

מיקי לוי

אראל מרגלית

ישראל אייכלר
מוזמנים
רן רידניק - רכז תחום תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

מורל כהן - רפרנטית מו"פ והשכלה גבוהה, אגף התקציבים, משרד האוצר

דניאל סוצ'י - רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד ליאור צור - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד טל ארפי - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

מיכאל רבזין - אגף החשב הכללי, משרד האוצר

מיכל צוק - משנה למנכ"ל והממונה על התעסוקה, משרד הכלכלה

איטה עטיה - סגנית מנהלת אגף מעונות יום ומשפחתונים, משרד הכלכלה

איתמר שושנה - ס' חשב, משרד הכלכלה

עו"ד ערן עסיס - מחלקת ייעוץ וחקיקה – ייעוץ, משרד המשפטים

עו"ד ציפורת שימל - יועצת משפטית, אמונה

אריה לוי - פעיל, המשמר החברתי

יערה קסנר - פעיל, המשמר החברתי

נסים עוג'ר - בלוגר

ליאור ארנון - משקיף

דניאל כהן - מכון על משמר הכנסת

עידית שבתאי-סידיס - לוביסטית (פוליסי), מייצגת מעונות יום בפיקוח
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
אירית שלהבת

הצעה לסדר-היום בנושא: ביטול קריטריון מיצוי כושר ההשתכרות כתנאי לסבסוד מעונות יום
היו"ר משה גפני
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. היום תהיה כנראה ישיבה לא ארוכה. אנחנו מתחילים בסעיף הראשון, הצעה לסדר היום בנושא: ביטול קריטריון מיצוי כושר ההשתכרות כתנאי לסבסוד מעונות יום, של חברי הכנסת מיקי לוי ושרון גל.

ההצעות הללו הובאו לנשיאות הכנסת. נשיאות הכנסת לא אישרה את דחיפות ההצעות הללו ושני החברים הגישו ערעור לוועדת הכנסת, אז זו היתה כמדומני הוועדה המסדרת בראשות צחי הנגבי, והוועדה אישרה את זה כהצעה דחופה. הנושא הזה עלה במליאת הכנסת. היו כמה הצעות, להעביר את זה לכמה ועדות. אני באתי לוועדת הכנסת – כבר לא הוועדה המסדרת – וטענתי שהנושא הזה צריך להידון בוועדת הכספים. עכשיו אסביר למה.

שאל אותי יושב-ראש ועדת הכנסת האם "אקבור" את ההצעה הזאת, "אקבור" הכוונה במירכאות כפולות ולא אביא את זה בכלל. אמרתי לו: לא, להיפך, אני מעוניין להביא את זה. מפני ששני החברים הנכבדים העלו את זה במליאת הכנסת יש לי עניין רב להביא את זה לדיון בוועדת הכספים כדי לברר את הנושא עד תום. היות ואני מכיר את זה משנים עברו, ראיתי חשיבות בכך שזה יידון מייד. מייד אחרי שוועדת הכנסת אישרה ביקשתי ממנהל הוועדה לשים את זה בסדר היום, והנה אנחנו דנים בזה מייד.

אני רוצה להסביר, גם לחברים, גם לאורחים וגם לנציגי המשרדים למה זה בוועדת הכספים. הסיפור מתחיל בזה שבשעתו פנו אליי מאגף התקציבים במשרד האוצר, בקדנציה הקודמת שלי כאן בוועדה, ואז היה את בג"ץ פרי. בג"ץ פרי קבע בסופו של דבר, אחרי הליך משפטי ארוך שעבר בערכאות שונות בבתי-המשפט, שמכירים בהוצאות מטפלת כהוצאה מוכרת לצורכי מס. המשמעות של העניין היא שאם אישה עובדת והיא משתכרת, אחרי נקודות הזיכוי ואחרי הכול, שכר שהיא חייבת במס הכנסה, ויש לה ילד או יש לה ילדים והיא לוקחת מטפלת, מכירים בהוצאה של המטפלת לצורכי מס.

באו אלי מאגף התקציבים במשרד האוצר ואמרו לי: עלות הבג"ץ הזה היא 6 מיליארד שקל. אני לא בטוח, כשמשרד האוצר מציג עלויות אני לוקח את זה בעירבון מוגבל, אבל לכל הדעות זאת עלות גבוהה. טענו בפני אנשי אגף התקציבים שאם נוציא את הכסף הזה להוצאות מטפלת זה ילך לאימהות עובדות, אבל רק למספר מצומצם של אימהות עובדות, כאלה שמשתכרות שכר שחייבות עליו מס, וכל האחרות לא יוכלו לצאת לעבודה, על כל פנים לא נוכל לסבסד אותן.

לכן הם הציעו לי לבטל את בג"ץ פרי, להעביר את זה בחקיקה בוועדת הכספים ואז היה סיכום שיהיו כמה דברים: גם יבנו מעונות יום, משפחתונים וכולי וגם יסבסדו אימהות עובדות, שזה יחול על כל האימהות העובדות על-פי מצבן הכלכלי. על כל פנים, זה יסבסד ויאפשר לאימהות עובדות לצאת לעבודה. לא רק מעמד ביניים גבוה או נשים עשירות אלא גם אימהות שהן נשים עניות או נשים במעמד ביניים נמוך.

אנחנו השתכנענו מן הדברים של אגף התקציבים וועדת הכספים אישרה את זה פה אחד. כל חברי הוועדה היו באותה דעה, ביטלנו את בג"ץ פרי ואז נקבע סבסוד מעונות והועבר לזה כסף רב. משרד הכלכלה – אז משרד התמ"ת – פרח באותה תקופה.
איטה עטיה
פחות או יותר.
היו"ר משה גפני
יותר. אחרי כן זה נהיה פחות. היה הרבה כסף שנתנו לסבסוד. היה תהליך שבו אכן כתוצאה מן העניין הזה משרד הכלכלה איפשר לאימהות לצאת לעבוד, סבסד להן את המעונות וכולי.

זה היה בדיון בוועדת הכספים וכל הנושא הזה נדון כאן.

אגב, בהרצאות שלי – לא אגיד את זה עכשיו כי אין זמן – אני מספר תמיד איך הגיעו לממשלה אנשי אגף התקציבים וביקשו שהסבסוד יהיה על-פי סולם השקילוּת הישראלי. אם תרצה, שרון גל, אתאר לך איך מביאים דברים לישיבות ממשלה. אמרו: "סולם השקילוּת הישראלי", שזה נשמע משהו כחול-לבן. זה היה כיסוי להפחתה בסבסוד. לא חשוב, זה מעניין מאוד. אמרתי כאן בוועדה שאם אכן יהיה שר אחד, כולל שר האוצר, שיסביר מה זה סולם השקילוּת הישראלי אאשר את זה. לא היה אף אחד שידע מה זה. זה מין מעטפת להפחתה של התקציב. האמן לי, אפשר ללמוד מהם איך עובדים. לא אישרנו את זה ולכן נשאר סולם השקילוּת הרגיל.

הממשלה הקודמת החליטה שאם יש אמא עובדת – אין הגדרה של חרדית אבל זה רק אצל חרדית – אם בעלה לומד בכולל אז היא לא תקבל סבסוד. זאת היתה החלטת ממשלה. אביע את דעתי אחר-כך, קודם אתן לחברים. החליטה הממשלה הנוכחית, על-פי דרישה של כמה סיעות שמשתתפות בקואליציה, וגם הממשלה עצמה חשבה שהסבסוד הוא סבסוד לאימהות עובדות ואי אפשר להתנות את זה במה הבעל עושה או לא עושה. המשמעות של העניין, אם לא יהיה סבסוד האישה לא תצא לעבוד, או לפחות חלקן. לכן הממשלה ביטלה את זה.

הציעו החברים הנכבדים הצעה לסדר בעניין הזה. הבמה עומדת עכשיו לרשותם. הראשון הוא חבר הכנסת מיקי לוי ואחריו חבר הכנסת שרון גל, בבקשה.
מיקי לוי
בוקר טוב, אדוני. אין זה טריוויאלי שאתה לא "קברת" את זה והבאת את זה כפי שהתחייבת.
היו"ר משה גפני
מה שאני אומר אני מקיים, משתדל לפחות.
מיקי לוי
הנה, אני נותן לך גם הערכה.

אני רוצה להביא לתשומת לבך דבר שלא קשור לעניין ואני מבקש שיירשם בפרוטוקול, אדוני. אתמול עברה בקריאה ראשונה בקשתו של שר האוצר בנושא הגדלת מס הרכוש. אני מבקש מאדוני כיושב-ראש הוועדה לתת לנו 3-4 ימים התרעה לפני שתביא את זה לוועדה כדי להכין את עצמנו. אין בעיה עם זה.
היו"ר משה גפני
יש בעיה.
מיקי לוי
מה הבעיה?
היו"ר משה גפני
הבעיה, שזה לא הגיע אלינו, זה נמצא בוועדת הכנסת.
מיקי לוי
כאשר זה יגיע לאדוני.
היו"ר משה גפני
כמובן גם לעצמי אני רוצה 3-4 ימים, אבל זה לא מחויב המציאות. זה חוק של שורה אחת או שתי שורות. כולם מכירים את העניין הזה. לא חשוב, תהא דעתי אשר תהא, את הדעה שלי אמרתי גם כאשר אני העליתי את מס הרכישה בכנסת השמונה-עשרה. אין צורך בעניין הזה ב-3-4 ימים, אלא אם כן אתם לא נאמנים למה שעשיתם במליאה. הרי הצבעתם בעד.
מיקי לוי
למרות זאת אני מבקש להתייעץ עם גורמים כי יש לזה השלכות על שוק השכירות.
היו"ר משה גפני
אני מציע לך להתחיל להתייעץ מעכשיו.
מיקי לוי
למה? מה מסתתר מאחורי העניין?
היו"ר משה גפני
מאחורי העניין הזה מסתתר בדיוק מה שאתה יודע. זאת הצעה שלכם בממשלה הקודמת. אתה מכיר את זה בעל-פה. אם זיכרוני אינו מטעני, אתה היית סגן שר האוצר, די מהמובילים בעניין. אני חולק עליך בזה, מקצועית אני חולק עליך. אני חושב שזה לא יוזיל את מחירי הדירות.
מיקי לוי
גם אני לא.
היו"ר משה גפני
אבל אתה הבאת את זה.
מיקי לוי
אני פוחד שזה יתקע את שוק הדירות להשכרה.
היו"ר משה גפני
לכן צריך לעשות את זה מהר, את זה טוען שר האוצר. על כל פנים, הגשת הצעה לסדר עכשיו. אתה מבקש שיהיו לך 3-4 ימים. אשתדל, אבל אני לא מבטיח, בלי נדר. אם כן, אתן את שלושה הימים. אם לא אוכל – זה לא דבר שצריך להתכונן אליו. האמן לי, כל בר-בי-רב דחד יומא מכיר את הצעת החוק הזאת בעל-פה.
מיקי לוי
מחר זה מגיע לשולחנך. עד יום ראשון או שני זה 4 ימים. אין בעיה בכלל.
היו"ר משה גפני
אשתדל, בעזרת השם. אני לא מבטיח. זה באמת הצעת חוק שאתה הכנת אותה.
מכלוף מיקי זוהר
תשתדל להביא את זה מחר להצבעה...
מיקי לוי
בגלל שזה בעזרת השם, עכשיו אני מאמין לך.
היו"ר משה גפני
לא אמרתי את זה. אמרתי: בעזרת השם או מוקדם או מאוחר...
מיקי לוי
עכשיו זה תוספת...

אני מקווה מאוד שזה לא יהיה מהיום להיום, משהו כזה, מהיום למחרתיים. אני מבקש באמת שנהיה הגונים בעניין הזה.

עכשיו אני מבקש להגיד עוד מספר מילים. אין כאן הרבה חברים אז תאפשר לי, בבקשה.

הכוונות של הממשלה לשנות את הקריטריונים לסבסוד מעונות יום על-ידי כך שהם הולכים לבטל את הקריטריון המרכזי לעידוד ששני בני הזוג יעבדו ואז יקבלו את הסבסוד למעונות היום – כשהיה הקריטריון הזה זינק מספר האבות החרדים העובדים ב-70%. מרגע קבלת ההחלטה – ואציג את הנתונים מאוחר יותר בצורה מסודרת – מספר האבות החרדים העובדים זינק ב-70%, ואני מברך על כך.
יצחק וקנין
סגרו את הכוללים? ברחו מהכוללים? מה קרה? לפי השיטה שלך לא נשאר אף אחד בכוללים.
מיקי לוי
לא, יש ירידה גם בכוללים לאנשים שכנראה הם לא חכמים, המספר ירד בכמה אלפים. אם אדוני רוצה, יש לי את הנתונים במשרד, אשלח לך אותם. זה ירידה בסדר גודל של מספר אלפים, 11,000 אם זיכרוני אינו מטעה אותי. אולי זה היה באחד הדוחות של משרד הכלכלה. אבל כן יש ירידה, לשאלתך, בוודאי יש. לא כולם תלמידי חכמים.
מכלוף מיקי זוהר
חבל מאוד, נעודד חזרה של האברכים לכולל.
מיקי לוי
בהחלט אני מברך על כך, עלייה ב-70% של מספר האבות שיצאו לעבוד.

סבסוד מעונות יום הינו אחד ממהלכים רבים שנעשו כדי להוציא מגזרים שונים ולהכניס אותם אל מעגל העבודה.

בבדיקה שנעשתה, מספר הילדים ממשפחות חרדיות עלה. נשמעו טענות כאילו מספר הילדים ירד מכיוון שלא היתה אפשרות להכניס אותם, כי פגענו באימהות. אז אני אומר, הקריטריון לגבי האימהות, חד-משמעית, גם על-פי נתונים של משרד הכלכלה, לא נפגע. מספר הילדים עלה ולא ירד. אין ספק שזה הצלחה לשנה ראשונה, שנה אחת בלבד, שמספר הילדים עלה במעונות היום.
היו"ר משה גפני
זאת אומרת, 70% יצאו. היה צריך להוציא רק עוד 30%... אם יוציאו עוד 30% לא יישאר אף אברך.
מיקי לוי
אני מברך על 70%. הלוואי וזה יהיה הקצב עד 2018, כי זה נעשה בצורה מדורגת, הם לא התחילו להיכנס למשרה מלאה. חייבו אותם במספר שעות שבועיות, שמייד אפרט אותן.
יצחק וקנין
יש לי שאלה אחת קטנה. אני מבין שהנציגה של משרד הכלכלה נמצאת פה. אולי בהמשך תני לנו נתון על המספרים שהיו בשנה לפני כן וגם בשנה שבה החליטו להוריד את הגרזן דווקא על הנשים החרדיות.
מיקי לוי
אתן לך את הנתונים.
יצחק וקנין
אני שואל על סכומי כסף, אילו סכומי כסף הוציאה הממשלה.
מיקי לוי
אין לי נתון על סכומי כסף. יש לי נתונים על אחוזי יציאה לעבודה.
יצחק וקנין
העיקר זה סכומי הכסף.
מיקי לוי
הדרישה לבטל את הקריטריון של שני בני זוג עובדים, אין בכלל ספק שתפגע בשילובם של המגזרים במעגל התעסוקה, דבר שיביא לפגיעה בצמיחה. אני מכיר שני קריטריונים לעלייה בצמיחה: השקעות או יציאה לעבודה. אין קריטריונים אחרים. או השקעות חוץ, וכרגע אנחנו ב"שכונה משוגעת", שלצערי השקעות החוץ הולכות ומצטמצמות. האבסורד הוא ששני בני זוג שעובדים קיבלו סבסוד נמוך יותר ממשפחות שבהן- - -
היו"ר משה גפני
לגבי ההשקעות בכלל והשקעות חוץ, זה הסעיף הבא בסדר היום.
מיקי לוי
האבסורד הוא שאלה שלא עבדו קיבלו סבסוד ואלה שעבדו לא קיבלו סבסוד, או קיבלו סבסוד נמוך יותר.
היו"ר משה גפני
למה?
מיקי לוי
אלה הקריטריונים הנהוגים במשרד הכלכלה.
היו"ר משה גפני
למה?
מיקי לוי
כי בני הזוג שעובדים יש להם כסף אז אין להם בעיה לשלם, ובני הזוג שלא עובדים אין להם כסף, יש להם בעיה לשלם ואז קיבלו סבסוד גבוה יותר משני בני זוג שעובדים. אבסורד.

אם נתמרץ יציאה לעבודה זה בהחלט יביא לצמיחה.

ילדים עד גיל 3 במעונות באחריות משרד הכלכלה, בכלל לא משרד החינוך – רבותי ממשרד הכלכלה, תבדקו אותי – אני אומר שעד גיל 3 המעונות הם באחריותכם ולא באחריות משרד החינוך. יציאה של אימהות לעבודה- - -
יצחק וקנין
אני עוצר אותך עוד פעם מאחר ואני מכיר את הנושא הזה מקרוב. אתה צודק שגובה הסבסוד של משרד הכלכלה היה על-פי ההכנסה, היו דורשים תלושי משכורות מהאב והאם ועל-פי זה קבעו להם את גובה ההשתתפות. אבל זה לא היה שייך לחרדים, לא שייך לכלום.
מיקי לוי
אחר-כך בקריטריונים החדשים, בדוח שמונח גם בפני, זה נעשה בצורה מדורגת עם קריטריונים נוספים.

עד גיל 3 המעונות באחריות משרד הכלכלה כדי לעודד יציאה של אימהות לעבודה. זו הסיבה שקבלת הילדים עד גיל 3 למעונות יום הינה רק אִם האֵם עובדת. נכון? זאת אומרת, מעמדה של האם לא נפגע כלל וכלל בעניין הזה. עד אז המחוקק לא קבע ולא התייחס לעבודת האב מכיוון שההנחה היתה שהאבות עובדים, אבל לא כך הוא.

לקבלת סובסידיה למעונות הדרישה לשעות עבודה של האם היא פחות ממחצית של עובד רגיל. דהיינו, 24 שעות שבועיות בממוצע, כאשר עובד רגיל נדרש ל-46.5 שעות שבועיות בממוצע, זה משרה מלאה, והיו גם לעתים דרישות נמוכות יותר, תלוי אם היא אחרי לידה. אני לא נכנס לכל הנקודות האלה. אמרתי, ממוצע, זה יכול להיות בין 20-24 שעות שבועיות. גם היה איזה סעיף אחד שאפשר 18 שעות עבודה שבועיות. אם אתם רוצים, תפתחו בעמוד 2 בדוח שאתם הוצאתם לגבי העניין הזה, ובעמוד 5: "קריטריונים לקבלת סובסידיה על בן זוגה של האם". זאת אומרת, גם על האֵם המטלה לא היתה גדולה, 24 שעות שבועיות, רחמנה ליצלן.

לא כך במקרה של משפחות חרדיות בהן המציאות הפוכה, האם יוצאת לעבודה והאב לא. זו הסיבה שילדים ממשפחות חרדיות התקבלו בעדיפות על פני משפחות שבהן שני בני הזוג עובדים. נכון?
היו"ר משה גפני
לא.
יצחק וקנין
זה ממש לא נכון.
מיקי לוי
בוודאי נכון, חד-משמעית.

ועדת טרכטנברג – חבל שהיום הוא לא טרח לבוא לכאן – וועדת אלאלוף וועדת התעסוקה בראשות אקשטיין קבעו את החשיבות הרבה של יציאה לעבודה לחילוץ משפחות ממעגל העוני ואילו סבסוד מעונות היום עשה את ההיפך כי הוא קבע מציאות שנותנים להם הנחה על הילדים שהולכים למעונות יום ולא הכריחו אותם לצאת לעבודה. זה חמור מאוד כי זה משאיר אותם במעגל העוני.

בשנה הראשונה למהלך קבלת הסובסידיה לשני בני זוג עובדים, בשנת 2015 נדרש האב לעבוד 10 שעות שבועיות בלבד, הכול נעשה בדירוג – מה זה 10 שעות שבועיות? אנחנו עושים את זה ביום אחד – כדי לקבל סבסוד מעונות יום.
אראל מרגלית
זה השפיע לטובה?
מיקי לוי
בוודאי. רק ב-2018 יידרש האב לעבוד משרה מלאה, כדי לעשות את זה מדורג ולא להוריד גרזן.
היו"ר משה גפני
יש לך עוד הרבה?
מיקי לוי
אני מבקש שתיתן לי.
היו"ר משה גפני
אני נותן לך. הבנו את העיקרון.
מיקי לוי
התוכניות הצליחו מעל ומעבר למצופה. מספר הילדים במעונות גדל, ב-2014 הוא היה 28,900 וב-2015 כבר 30,700.
יצחק וקנין
אין גידול טבעי?
היו"ר משה גפני
אבל מה הבעיה בזה? זה בסדר.
מיקי לוי
אין בעיה. אני מברך אותם.
היו"ר משה גפני
לא רק יהודים, גם ערבים.
מיקי לוי
גם ערבים. יצאו שני בני הזוג לעבודה, קיבלו סבסוד.
היו"ר משה גפני
או כן או לא, זה לא רלוונטי בכלל. יש יותר ילדים במעונות. זה פרשנות.
מיקי לוי
יש גם נתון על מספר תלמידי החכמים- - -
יצחק וקנין
אם תביא לנו נתון 10 שנים אחורה נראה אם היתה עלייה. אתה מביא לנו נתונים על שנה מול שנה. תביא לנו נתונים על 10 שנים אחורה.
היו"ר משה גפני
זה גם ערבים וגם יהודים.
מיקי לוי
מה אתה רוצה, התוכנית לא התחילה לפני 10 שנים.
יצחק וקנין
לא משנה.
מכלוף מיקי זוהר
צריך לראות את ההשפעה.
מיקי לוי
אין לי בעיה, אלך אחורה כדי להביא נתונים.
אראל מרגלית
אל תלך אחורה. תלך קדימה.
מיקי לוי
יש גם נתון שחלק מתלמידי החכמים עזבו את הכולל ויצאו לעבוד.
היו"ר משה גפני
אמרת: 70%.
מיקי לוי
מספרים רציניים. זאת אומרת שגם לפי זה אימהות לא פרשו. אביא את הנתון הזה. מספר החרדים ירד מ-14,000 ל-11,000 ומשהו.
היו"ר משה גפני
כל הכבוד להם. איפה הם? אף אחד לא עזב את הכולל.
מיקי לוי
הם יצאו לעבוד. מספר האבות שהצהירו כי הם עובדים 10 שעות בשבוע בלבד עלה ב-70%. ב-2014 היו 10,200 אבות שעבדו וב-2015 כבר 17,400 אבות הצהירו שהם עובדים. זה חלק מן ההבנה על העתיד, על הסוציאליות וכל מה שקשור בעניין הזה.

תחולת העוני, אדוני, במשפחות חרדיות- - -
היו"ר משה גפני
לא צריך בכלל את החוק שלכם על השוויון בנטל. אני מבין שכולם יצאו כבר.
מיקי לוי
אבל מה קשור עכשיו שוויון בנטל לעניין הזה?
היו"ר משה גפני
לא קשור.
מיקי לוי
אתמול רבנו עליו.

תחולת העוני במשפחות חרדיות עלתה מ-2013 מ-60% ל-66%.
מכלוף מיקי זוהר
אנחנו מדברים על משפחות חרדיות היום או על נושא מעונות היום?
מיקי לוי
זה קשור למעונות היום.
מכלוף מיקי זוהר
איך העוני של החרדים קשור?
מיקי לוי
מכיוון שלא יוצאים לעבודה שני בני הזוג והם מקבלים סובסידיות.
מכלוף מיקי זוהר
אתה ממש דואג להם, אני מבין.
מיקי לוי
אני דואג לצמיחה ואני דואג בשל דוח, וכאן תרשה לי להעיר לך, של המדען הראשי ל-2049, שאומר- - - מיקי זוהר, מה שאתה לא מבין אתה לא מבין, אין מה לעשות.
מכלוף מיקי זוהר
לא תאמין כמה אני מבין. אני מבין שאת העולם הבא שלכם כבר איבדתם אבל לפחות את העולם הזה.
מיקי לוי
אני שמח.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת לוי, תצטמצם לסיכום.
מיקי לוי
מכיוון שאתה לא ההוא שלמעלה- - -
מכלוף מיקי זוהר
תתפלא, אבל אתה עובד הפוך מן העקרונות שלו.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת מיקי לוי, אתה רוצה שנעשה סימפוזיון, שמיקי זוהר יסביר לך את עמדותיו?
מיקי לוי
אני מעיר למיקי זוהר שהוא לא מבין בעניין.
היו"ר משה גפני
כל אחד מבין מנקודת ראות אחרת.
מכלוף מיקי זוהר
אם תקרא קצת ספרי קודש תבין שאתה במצב "על הפנים" לגבי העולם הבא שלך.
מיקי לוי
מכיוון שההערה לא היתה ברמה אני לא מגיב.

תחולת העוני עלתה ב-2013, בניגוד למגמות הירידה במגזרים האחרים, מגמת העוני במגזר החרדי רק עלתה לפני היציאה לעבודה.

שיעור העוני במשפחות ללא מפרנסים הינו 73%, ללא מפרנסים. עם הנתון הזה אי אפשר להתווכח, חברים. במשפחות עם מפרנס אחד שיעור העוני הוא 24%. כאשר שני בני הזוג עובדים שיעור העוני יורד ל-5.7%. זה נתון שאתם לא יכולים להתווכח אתו. זה כאשר שני בני הזוג עובדים במשרה מלאה אם כי לא מרוויחים כפי שצריך, 5.7%. כאשר שני בני הזוג עובדים במשרה מלאה שיעור העוני הוא 2.4% בלבד.

עבודה היא חילוץ ממעגל העוני. אם לא ניתן סובסידיות נישאר במעגל העוני.
היו"ר משה גפני
מיקי לוי, זה כבר יציאה לנושאים אחרים.
מיקי לוי
אני כבר לקראת סיום. אמרתי קודם, צמיחה מתאפיינת בשני גורמים. אחד הגורמים המרכזיים הוא יציאה לעבודה. שילוב במעגל העבודה גורם לצמיחה וגורם להעלאת התמ"ג ובעניין הזה, מה לעשות, גם פה אי אפשר להתווכח. ללא השתלבות בעבודה הגירעון הצפוי של מדינת ישראל צפוי להגיע ב-2049 – זה מחר בבוקר, זה הילדים שלנו, זה הנכדים שלנו – ל-170% על-פי הכלכלן הראשי במשרד האוצר.

איזו מדינה אנחנו רוצים להשאיר לילדינו ולנכדינו? האם מדינה עם גירעון מטורף שיעבור את יוון? האם מדינה שלא תוכל לקיים את עצמה כלכלית ואז תקרוס חברתית וביטחונית? זו המדינה?

לכן, אדוני, אני חושב שסבסוד מעונות היום, כאשר הקריטריון המרכזי הוא השתכרות של שני בני הזוג שעובדים הוא מחויב המציאות וביטולו יביא לכך שנחזור למצב שיותר משפחות יהיו במעגל העוני.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אני מודה לך. אגב, זה ששתקתי, זה לא שתיקה כהודאה, זה בגלל שאני יושב-ראש הוועדה, אבל אני מתכוון להתייחס לכל הדברים שאמרת. יש לי עוד נתונים שאתה כנראה לא מכיר.
מיקי לוי
אני מכיר הכול.
היו"ר משה גפני
אני כיבדתי אותך. אני אומר גם לאורחים, זה ששתקתי, זה לא שתיקה כהודאה.
מיקי לוי
גם אני מכיר את הסיפור של קריית שמונה. אל תביא אותו כי לא שייך עניין אחד לאחר.
היו"ר משה גפני
ממש לא העניין של קריית שמונה. שרון גל, בבקשה.
שרון גל
אדוני היושב-ראש, חברים יקרים, בואו נתחיל בדברים הברורים לגמרי: ההחלטה לא תשונה, זה חלק מן ההסכם הקואליציוני. יחד עם זה, יכול להיות שבתמימותי, כמי שהוא חדש יחסית כאן בבית הזה, יצא לנו לדבר, לך ולי, ואמרת לי: "אני מוכן להביא את זה לוועדה ולמצוא פתרונות".

אני מעיד על עצמי, אני מעריך מאוד את עולם התורה, אני חושב שהוא עולם חשוב, אחד היסודות של הקיום שלנו שמחזיק אותנו כאן כפי שאנחנו בכל הדורות וצריך לשמור עליו. הוויכוח תמיד היה באיזה כמות, כמה אנשים. אני גם לא חושב שכדאי שננהל את הוויכוח הזה כאן כי לא נוכל לשנות את זה.

אני שואל אותך ממקום שבאמת רוצה לנסות למזער את הנזק, כי אני כן מאמין – לא אביא את כל הנתונים שמיקי לוי הקריא כאן – שכאשר שני ההורים לא עובדים הסיכוי שהמשפחה תהיה חלק ממעגל העוני הרבה יותר גבוה, נגיד את זה כך.

אני בטוח שיש לנו אינטרס משותף, כל מי שיושב כאן, בין אם יש לו כיפה או אין לו כיפה, בין אם הוא הלך לכולל או לא הלך לכולל. אני חושב שהמקרה הזה צריך לשמש דוגמה. עוד פעם, אני מקווה שאני לא תמים מדי, איך אנחנו מצליחים סביב שולחן לא כל-כך עגול לפתור כאן סוגיה בדרכי נועם, בלי פופוליזם, בלי לייצר פה מופע של צעקות אלא כדי באמת – אני אומר לכם שאין דבר כואב יותר מלחשוב על ילד שהולך לישון בלילה רעב, ואני לא מדבר כרגע על מגזר כזה או על מגזר אחר. זאת מטרה שלשמה כולנו צריכים להתגייס כדי לפתור אותה.

אז אל"ף, ברור שזה לא ישונה, זה חלק מן ההסכם הקואליציוני.
היו"ר משה גפני
לא רק בגלל זה.
שרון גל
בין השאר. בי"ת, אפשר להתווכח על ההיגיון. אני חושב שמי שעקב אחרי התוצאות יכול לתת לנו נתונים מדויקים יותר, והכי טובים – דווקא מהמשרדים הרלוונטיים שעסקו בזה. אנחנו נהיה חכמים יותר בעוד רבע שעה, נניח, אם נשמע אותם לפני שנשמיע.

באמת האמנתי לך. קודם כול כשאתה החלטת לזמן כאן דיון, מצד אחד שמחתי, מצד שני חשדתי. אתה מהמפולפלים בבית אז הבנתי שאתה רוצה גם להשמיע, וזה בסדר גמור.
היו"ר משה גפני
אני נמצא כדי להשמיע. אני צריך רק לשמוע?
שרון גל
זה מקובל לגמרי. אבל אני אומר רק, אני מציע לך, בואו לא נהפוך את זה- - -
היו"ר משה גפני
אני מתכוון להציע הצעה קונסטרוקטיבית.
שרון גל
אגב, אני חושב שלא צריך לפגוע בנשים. אני חושב שלא צריך שתהיה סנקציה כלפי האישה: אם רק את יוצאת לעבודה לא מגיע לך. זה טעות.
מיקי לוי
זה לא היה אף פעם.
היו"ר משה גפני
מיקי לוי, כששרון גל אומר דבר הגיוני אל תפריע לו. פוגעים באישה.
מיקי לוי
לא נכון.
שרון גל
בואו ננסה למצוא פתרון. קודם כול, ברור לגמרי שאנחנו לא רוצים לפגוע בלומדי התורה, אין לנו כוונה לפגוע באימהות, אבל אנחנו באמת חרדים לגורלם של ילדים שהולכים לישון רעבים. אם במה שאתם שיניתם עכשיו מעודדים חלק מן האנשים להפסיק לעבוד, בואו נראה איך מחזירים אותם למעגל העבודה, כי הרי זה אינטרס של כולנו ששוק העבודה יגדל. אבל שיהיה דיון פרודוקטיבי, עם מסקנות, עם תוצאות. זה test case מבחינתי.
היו"ר משה גפני
לא יהיו מסקנות היום, אבל יהיה דיון קונסטרוקטיבי ואציע גם מה לעשות הלאה.
שרון גל
יופי, נהדר.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת אראל מרגלית יצא, אז קודם חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה.
יצחק וקנין
אני שם פה דברים על השולחן, חבר'ה, אני מדבר ישירות. אל תגידו שאני עושה לכם איזה סיבוב מפה לשם. אמרתי את זה במליאת הכנסת, העליתי את זה כשאילתה לשר הכלכלה. הפקידים במשרד לא כל-כך האמינו למה שאני אומר אז בדידי הדבר, לא במישהו אחר, אני מדבר על עצמי עכשיו.

אתם אומרים הרבה שהציבור החרדי ייצא לתעסוקה. אני שומע את זה השכם והערב מכל מי שאני נפגש אתו. האמינו לי, הציבור הזה עובד, רוצה לעבוד, אבל הוא הציבור הכי מקופח במדינת ישראל. תשמעו טוב עכשיו מה שאני מספר לכם.

הילדה שלי – אני לא מדבר על מישהו אחר, שלא נסובב את זה ונגיד שאולי אני ממציא משהו – יש לי ילדה שעובדת באחד המפעלים הביטחוניים של מדינת ישראל, היא משמשת כהנדסאית היי-טק. היא למדה במגזר החרדי ונכנסה לעבוד שם, עובדת יותר משנה בחברת "מטריקס" שמעסיקה חילוניות לידה בחדרים סמוכים ולאנשים מן המגזר החרדי נותנים אגף שלהם. הבת שלי מרוויחה 5,600 שקלים – אביא "תלוש" ואראה לכם אותו, כל המדינה שומעת – ולידה, פחות ממנה בתואר, נמצאת בחורה שמרוויחה 8,800 שקלים. גם הסיווג של הבת שלי גבוה יותר משלהן, במקצועיות שלה היא טובה יותר מהן, אבל חברת "מטריקס" את כל החרדיות מעסיקה בשכר כזה. אני מכיר את זה מקרוב כי יש לי עוד ילדה שעובדת בהיי-טק במקום אחר ואני יודע מה היא מרוויחה, מה השכר שלה.

הרצון שלנו כל-כך גדול, אנחנו מדברים על החרדים, רוצים להוציא אותם לעבודה. כמה חרדים נקלטים בעבודה במגזר הציבורי? כמה נקלטים כאשר הם באים למכרז, אם לא "מלבישים" עליהם עוד משהו?

אני לא גר בשכונה חרדית, לא בבני-ברק, לא בירושלים, לא בשום עיר חרדית. אני גר במושב ואני חי את המציאות של החברה הישראלית בכל מסגרת התפקידים שמילאתי. אני חושב שאם פעם אחת יעשו מחקר אמיתי יראו עד כמה הציבור הזה מקופח.
מיקי לוי
רוצים לתקן את זה.
יצחק וקנין
אני אומר לכם, אני לא בא מהמגזר החרדי. אתם לא מתארים לעצמכם – בתקציבים, בכל פינה שהייתי בתפקידים שמילאתי. אתן לכם דוגמה. הייתי מזכיר המועצה האזורית מעלה יוסף, הייתי גזבר המתנ"ס, סגן ראש מועצה שם. אני אומר לכם, תשמעו טוב, תקציב המתנ"ס 4 מיליון שקל, לתרבות החרדית נתנו 3,000 שקל. ומספרים סיפורים, כל היום "הציבור החרדי", "הציבור החרדי". בואו ניקח כל פרמטר שאתם רוצים, כולל הישיבות, אלה שיושבים ולומדים, שתורתם אומנותם. קחו אותם לעומת האוניברסיטאות. כמה מקבל מרצה באוניברסיטה עבור שעה וכמה מקבל ראש כולל שמלמד? בכל פרמטר שאתם רוצים. לא באלפי אחוזים. אני לא רוצה להגיד לכם את הפערים.

אני לא אומר שלא צריך לעשות סדר במערכת כולה. צריך לעשות סדר אבל, רבותי, אנחנו מביאים נתונים בכלל לא מבוססים. אתם אומרים שהציבור החרדי לא עובד. לכו לשכונת גאולה בירושלים ותראו את העסקים.
קריאה
אף אחד לא אמר את זה. אל תגיד: "אתם אמרתם".
יצחק וקנין
אומרים את זה. כל הזמן אני שומע את זה.
קריאה
זה לא נכון, עזוב. אתה צודק.
יצחק וקנין
אני עשרים שנים בכנסת. כל הזמן "זורקים" את זה. רבותי, זו המציאות. אז בואו נוריד את המסכה הזאת פעם אחת ולתמיד. אתם יודעים, הדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות, לצערי הרב. תודה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אראל מרגלית, בבקשה.
אראל מרגלית
קודם כול, אני בא לכאן לדיון. אני רוצה לקחת את הדיון לאספקט אחר והייתי רוצה לראות איך אתם בממשלה מביאים נקודה נוספת לשיקול דעת, וזו הנקודה של אזורי העימות והסבסוד שנלקח מהם. אתן דוגמה על עיר אחת, קריית שמונה. ידוע ש"המחנה הציוני" לא קיבל שם הכי הרבה קולות. אני עובד שם לא בגלל שאלה אנשים שמחוברים אליי דווקא פוליטית, אבל הגעתי לשם, אני עושה שם פרויקט גדול, הכרתי הרבה מאוד מן האימהות שעובדות שם.
מכלוף מיקי זוהר
אבל שלשום בעקבות קוטלר יש שם מחשבה שנייה לכולם אם לתמוך ב"מחנה הציוני". אלה שמועות.
אראל מרגלית
בחייך, עזוב.

התחלנו לעבוד שם. תראו מה קרה בשנה שעברה. הבאנו את זה בזמנו לוועדת הכספים. הבאתי לכאן את האימהות ועדיין הבעיה לא נפתרה. בעצם קריית שמונה – אני נותן את זה כדוגמה, אתם תגידו עוד מקומות שזה קורה – היתה באזור שנקרא "אזור קו עימות" ובשל כך היא קיבלה סובסידיה. אני מדבר על המעונות של משרד הכלכלה, עד גיל 3. המשפחה היתה משלמת בין 600-1,000 שקל בחודש. מה שקרה בבת אחת, כי החיזבאללה לא ירו שם מספיק לפי משרד הכלכלה, לקחו להם את ההגדרה כ"אזור קו עימות". מה קרה? העלות לילד עלתה מ-600-700 שקל בחודש ל-2,200-2,400 שקל בחודש. מה קרה עם אליס, שהיא ראש נעמ"ת שם ועם החבר'ה האחרים? אני פשוט רואה. מעון אחד נסגר כי לרבות מן האימהות יש שני ילדים מתחת לגיל 3, המשכורת הממוצעת שם היא בין 4,500-6,000 שקל בחודש, הם נדרשים לשלם משהו כמו 4,400-4,800 שקל בחודש עבור שני הילדים במעון. מעון אחד נסגר ובמעון שני הוציאו חצי מן הילדים מן המעון.

הבאנו לכאן 60 אימהות. תסתכלו על האימהות האלה, לאו דווקא חרדיות, לא חרדיות, דתיות וחילוניות ויש כמה חרדיות. מדהימוֹת. אין שם מסכנוּת, הן לא באות לבקש עזרה, רק מבקשות את העזרה שקיבלו קודם כי על זה ביססו את משק המשפחה. בסך הכול מבקשים: תמשיכו את זה.

יש עוד כמה מקומות כאלה בארץ. זה שלקחנו את זה – ואני מסתכל שנה אחר-כך, אנחנו שם, חבר הכנסת יצחק וקנין היה אתי בפרויקט – בעצם רבות מהן לא עובדות, פשוט לא עובדות, לא יוצאות לעבודה. בחלק מן המקרים הן מסתדרות עם האבא, שהאבא לא עובד, היכן שהאמא מורה והאבא היה שרת בבית-ספר אז יש איזו דוגמה שהאמא ממשיכה לעבוד והאב נמצא עם הילדים. זה פשוט פוגע.

מה אני אומר? זאת ההשקעה הכי חשובה שאנחנו יכולים להמשיך לעשות. אני מבין שיש לכם קריטריונים ארציים. היתה פה מישהו בשנה שעברה שהיתה חדשה בתפקיד ואמרה שיש להם קריטריונים. אני רוצה להגיד לכם דבר אחד. עד שיהיו קריטריונים חדשים אני זועק לחברי הקואליציה ולחברי האופוזיציה, לחברים מכל חלקי הבית, ולא מעניין אותי מאיזו מפלגה- - -
מיקי לוי
זה היה הסיכום של ניסן סלומינסקי בוועדת הכספים.
אראל מרגלית
אבל לא עמדו בזה. זה הגיע לפתחו של השר בנט.
היו"ר משה גפני
מה היה הסיכום?
אראל מרגלית
שמחזירים להם באופן זמני, לאזורי העימות, את הסבסוד.
היו"ר משה גפני
מי החליט את זה?
מיקי לוי
אתה היית בדיון הזה. את זה קראתי בניירות.
אראל מרגלית
זה בסמכות שני משרדים: משרד הכלכלה. בעצם הם לא היו צריכים להחליט באופן אקטיבי. בסך הכול בכל כמה שנים היתה הארכה. פשוט לא האריכו את זה שוב. אז כאילו לא עשו איזה משהו אלים אבל זה מה שקרה.

רבותי, אני רוצה להגיד משהו לגבי הנושא שמיקי לוי העלה לגבי האוכלוסייה החרדית. עכשיו אני עובר נושא. קו העימות זה דבר אחד. אני עובר לדבר שני, לאוכלוסייה החרדית. אני אומר לכם, ואנחנו עבדנו על זה בשנה שעברה, גם חלק מכם היו, האוכלוסייה החרדית רוצה לצאת לעבוד, אין פה שאלה. היתה הדרמה של הנשים. רוב הנשים שהתחילו לעבוד פנו דרך החברה שדרכה גם הבת שלך מועסקת, אלה חברות השמה. מה שקורה, הן לוקחות חלק מן המשכורת, הן מקבלות X ומשאירות לעובד הרבה פחות. אני חייב להגיד שחברות ההשמה הללו עשו עבודת קודש כי הן בעצם עזרו לנו לבנות את התשתית במודיעין עילית, בראש העין.
יצחק וקנין
הבת שלי לא היתה צריכה אותן. היא הגיעה ישר מהסמינר לעבודה. לא נתנו לה שום דבר בהשמה.
אראל מרגלית
אני יודע, הבת שלך לא היתה צריכה, אבל רבות אחרות היו צריכות.

חברות ההשמה הללו עשו עבודה חשובה. אחרי שהן עושות את העבודה בשנה הראשונה הן צריכות לצאת. יש נשים חרדיות שאחרי שנתיים ואחרי שלוש שנים, היום הן מנהלות מוצר, הן מרוויחות 15, 20 ואפילו 25 אלף שקל, וכשהיינו כאן בשדולה הראינו את זה.

מה הבעיה של הממשלה? אולי אתם תשנו את זה. מה היה הסבסוד בשנה שעברה במרכז ההשקעות? יש תוכנית שנקראת "סבסוד לחברות להתחלת עבודה", שזה לאוכלוסייה החרדית ולאוכלוסייה הערבית. זה בערך 3,500 שקל סבסוד לעובד, שהחברה מעודדת לקחת את זה. במקום לתקצב את זה בכמה מאות מיליוני שקלים הורידו את זה ל-50 מיליון שקל, גם לאוכלוסייה ערבית וגם לאוכלוסייה החרדית ביחד. אתם רוצים שהאוכלוסייה החרדית תיכנס לעבודה? דרך אגב, היום הגברים עומדים בתור. על כל משרה שנפתחת לאוכלוסייה החרדית – במקרה עכשיו הייתי באשדוד – יש עשרה קופצים.
היו"ר משה גפני
יותר.
אראל מרגלית
הם רוצים להיכנס לעבודה. תסתכל מה קורה פה במכון "לב". עזרנו להם להקים. אתה יודע אילו מקומות הכשרה יש להם בגבעת שאול? אין להם מקום לקלוט סטודנטים מרוב שחרדים וחרדיות רוצים להיכנס לעבודה.

אני אומר לכם, אל תיקחו להם את הסבסוד. אחד מן המשפחה, שניים מן המשפחה – הם הולכים לעבוד. לא בכוח. לתת להם את הסבסוד. אני אומר לכם, ברמה הערכית – אני אפילו לא בדיוק מסתכל ולא מפשפש בדברים, כל מי שמקבל סבסוד, כל אמא, כל משפחה שמקבלת סבסוד – אני אומר אמן. אנחנו לוקחים כסף מאלה שיש להם ונותנים טיפה לאלה שמנסים להיכנס לעבודה. דרך אגב, צריך להגדיל את הסבסוד בכל המדינה הזאת כי רבות מן המשפחות הצעירות – חרדים, חילוניים, לא משנה – לא מצליחות עם המחירים האלה של המעונות, גם במרכז הארץ, דרך אגב. כל מי שנותנים לו סבסוד, נמשיך לתת. מי שנתנו לו סבסוד על קו עימות, נחזיר. אתם רוצים לקבוע סדרי עדיפויות חדשים, נעשה. אבל אני אומר לכם, תעשו ותיתנו. זה חשוב, זה הגורם הכי משמעותי לאימהות לצאת לעבודה. זה משפיע על עבודת נשים בצורה דרמטית.
מיקי לוי
אף אחד לא פגע באימהות, נהפוך הוא.
אראל מרגלית
זה מה שאני אומר, זה לסיכום.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חבר הכנסת מיקי זוהר, בבקשה, ואחרי כן אני.
מכלוף מיקי זוהר
הקריטריונים שכתובים מאוד-מאוד ברורים והם שווים, כי כולם הרי שווים בפני החוק. זה שמשפחות חרדיות יכולות ליהנות מן הקריטריונים האלה לא אמור כל-כך להכעיס אותך, חבר הכנסת מיקי לוי, להיפך. אתה צריך באמת – כפי שאראל מרגלית אמר – לשמוח על הדבר, שיש אישה חרדית שיוצאת לעבודה, שיש מי שגם עוזר בפרנסת הבית.
מיקי לוי
אני רוצה את זה, נהפוך הוא, גם לא פגענו במעמדן של הנשים החרדיות העובדות, יגידו פה אנשי משרד הכלכלה.
מכלוף מיקי זוהר
אבל הקמפיין האנטי חרדי באמת כבר מיצה את עצמו.
מיקי לוי
נו, בחייך, אני מבקש ממך לחזור בך. תפסיק לבלבל את המוח עם השטויות שלך.
מכלוף מיקי זוהר
ירדתם מ-19 מנדטים ל-11 מנדטים, בעזרת השם אולי בפעם הבאה תרדו עוד יותר.
מיקי לוי
אני לא מוכן. אתה לא תפתח את הדברים האלה כאן. אני מסביר לך חד-משמעית, נמאסת. יש גבול. מה זה?
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת מיקי לוי, אפשרתי לך לדבר כרצונך, אבל בוועדה הזאת ידבר כל אחד כרצונו.
מיקי לוי
אני מבין שאתה רוצה להיות פופולרי ונחמד. הבנו.
מכלוף מיקי זוהר
אני לא פונה למגזר החרדי לקבל קולות, תתפלא.
מיקי לוי
בחייך.
מכלוף מיקי זוהר
אבל אני חושב שזה מיצה את עצמו.
מיקי לוי
אל תדאג, עוד נחליף אתכם.
מכלוף מיקי זוהר
קשה לי לראות את זה קורה.
מיקי לוי
אתה תראה לפי מה שקורה בחוץ והכעס, נחליף אתכם.
מכלוף מיקי זוהר
אבל אתה מדבר אתי כל הזמן על העוני שלהם ועל הסבל ועל המסכנוּת של המגזר החרדי. אני באמת מאחל לך ולחבריך שתזכו לאושר שיש במשפחות האלה, שתזכו לראות את השמחה, את הצמיחה שלהם, את הגידול של הילדים, את החינוך, אני מאחל לך.
היו"ר משה גפני
סליחה, אני היושב-ראש. אני מבקש, תגיד את מה שאתה רוצה אבל אל תדבר אליו מכיוון שאז הוא משיב לך. אחרת אנחנו לא נתקדם. דבר לוועדה.
מכלוף מיקי זוהר
תלך למשפחות החרדיות ותראה איך הן חיות באושר- -
היו"ר משה גפני
אם אתה אומר לי ללכת אני אלך...
מכלוף מיקי זוהר
- -איך הן חיות בשמחה, איך הן מסתפקות במועט. לך תבדוק את זה, הרב גפני, אני מבקש ממך.
היו"ר משה גפני
אני גם משפחה חרדית ואני עצוב...
מכלוף מיקי זוהר
לך תבדוק את זה. אגב, לך תבדוק כמה מסים הם משלמים על הארנונה, על האוכל, על המים שהם קונים ועל הביגוד. תבדוק את הדברים הללו לפני שאתה תוקף אותם כל הזמן, הרב גפני, באמת.

ברשותכם, לנושא- - -
מיקי לוי
משהו כלכלי נשמע ממך?
יצחק וקנין
תמיד המרַכזים של הליכוד בוועדה היו איכותיים, כמו ציון פיניאן ואחרים.
מכלוף מיקי זוהר
באמת שלא נבחרתי על העקרונות הללו להיות מרַכז הקואליציה.
היו"ר משה גפני
זה עולה במבחן התוצאה.
מכלוף מיקי זוהר
נבחרתי בהתאם ליכולות הארגוניות שלי, אני מניח.

בכל מקרה, לענייננו אנו, הייתי חייב לומר כמה דברים. נושא הקריטריון שאנחנו מדברים עליו צריך להתייחס בעיקר, אדוני היושב-ראש, לאנשים מעוטי יכולת, זו דעתי. אני חושב שמי שהוא מעוט יכולת ויש לו קושי כלכלי לצאת לעבודה, אנחנו צריכים לעזור לו בסבסוד המעונות. מי שמרוויח X כסף, בדיוק על-פי הקריטריונים הקיימים, שהוא יחסית מכובד, אנחנו צריכים באמת לא לאפשר את הסיוע שם כי בסופו של דבר הסיוע צריך להיות מיועד לאנשים שקשה להם, ובלבד שאנחנו יודעים בבירור שזה מסייע להם לצאת לעבודה. זה הקונספט.

אין לי בעיה ששני בני הזוג עובדים ויקבלו את הסיוע, ובלבד שהרווחים של שניהם נמוכים. לא ייתכן ששני בני זוג שמרוויחים 15,000 או 18,000 שקל בחודש יצטרכו לקבל סבסוד משמעותי. הם יכולים לקבל סבסוד חלקי. לכן הקריטריונים הקיימים – ואני מכיר אותם אישית כי גם אני כאב ל-4 ילדים חוויתי את זה בזמנו. אני גר בקריית גת ולפני כ-9 שנים, עוד כשנולד ילדי הבכור הכנסותיי לא היו כל-כך גבוהות ואשתי לא עבדה באותה תקופה, באמת זכינו לאיזו סובסידיה, שבסופו של דבר עזרה לנו להתקיים ומייד לאחר מכן כשאשתי יצאה לעבודה וההכנסות הכלכליות שלנו צמחו, ברוך השם, ראינו שאנחנו מקבלים פחות, וזה הוגן.

לכן אני חושב שהקונסטלציה הנוכחית הוגנת מאוד. צריך אולי לבחון שינויים סמנטיים לכאן או לכאן אבל אנחנו צריכים לעזור בעיקר למשפחות מעוטות היכולת, שקשה להן לצאת למעגל העבודה בגלל שהן צריכות לממן מעונות יום. תודה רבה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. ביקשתי גם להתייחס. הייתי אתמול אחר הצהרים עם שר הכלכלה, הרב אריה דרעי, ב"רמדה". האולם של "רמדה" היה "מפוצץ". הם חיברו כמה אולמות יחד – מלא נשים חרדיות, יזמות שעוסקות בתחום התעסוקה. הייתי עם חבר הכנסת אראל מרגלית ביוזמה שלו בירושלים בשנה שעברה, היינו שם כמה חברי כנסת, בכנס של חרדים וחרדיות. איך זה היה נקרא?
אראל מרגלית
עשינו את הכנס הכי גדול בארץ של יזמים מהמגזר החרדי, שהקימו חברות בעצמם.
היו"ר משה גפני
לפעמים אני קורא את העיתונים החילוניים ואני שומע את הרדיו ואת הטלוויזיה, דיבורים של מספר מצומצם של חברי כנסת, בגלל שהרוב כבר לא מדברים כך, ואני לא בטוח שאנחנו מדברים על אותם אנשים או על אותה מדינה. עומדים בתור, כפי שאראל מרגלית אמר, עומדים בתור חרדים וחרדיות בבקשה לצאת לעבודה, ולא מתקבלים.

עשיתי פעם test case, לקחתי עורך-דין צעיר. היתה מודעה ב"ידיעות אחרונות": "מבוקש עורך-דין צעיר למשרד גדול של עורכי-דין", לא אגיד את שמו. לקחנו עורך-דין צעיר כזה ואמרנו לו: סע לשם. הוא הגיע לשם אחר הצהרים והם היו צריכים עובד בדחיפות. בכוונה לקחנו אחד כזה שיש לו פאות גדולות יותר מאשר לי. הוא הגיע לשם, ראיינו אותו ואמרו לו: "סליחה, הסתדרנו". הוא עורך-דין מצוין, דרך אגב, היום הוא מצליח מאוד. למה "הסתדרנו"? מכיוון שמאין הוא מכיר את החרדי? מהטלוויזיה. הוא בטוח שכאשר הוא יגיע לעבודה מייד הוא ימצא קבר מתחת לשולחן של המנהל ויעצור את העבודה. מה זה החרדים?

אתם פשוט לא רואים, אתם לא יודעים על מה מדובר. אף ממשלה לא עשתה כלום לשילוב חרדים בעבודה, כלום. רק לעצבן, רק לגרום לנו להגיד: "אתם יודעים מה, תלכו אתם עם השטויות שלכם, נשתכר שכר זעום, נחיה כך". מה נעשה בשביל אדם חרדי או אישה חרדית, כפי שאומר חבר הכנסת וקנין, שעובדת בחברה? אני לא רוצה להגיד שמות מכיוון שכאשר הייתי יושב-ראש ועדת הכספים נתתי להם סבסוד, הכרחתי את משרד הכלכלה שייתן להם סבסוד כדי שיוכלו להתקדם בעניין הזה. מקבלים שכר, במקרה אחד 30% פחות, במקרה אחר 50% פחות. אני מקבל תלונות על ימין ועל שמאל, כולנו מקבלים, ואנחנו עומדים עם הלשון בחוץ.

אני הולך להביא, אני מקווה בשבועיים הקרובים, גם על-פי ההסכם הקואליציוני אבל גם הממשלה שלכם אישרה את זה – חזרתם בכם – אני הולך להביא את הדבר הכי פשוט. שרי האוצר לדורותיהם אמרו שהחרדים לא עובדים וזה פיגוע כלכלי, וכשיש פיגוע כלכלי הם עושים תוכניות חירום. אני הולך להביא הצעת חוק שאומרת שתהיה העדפה מתקנת לחרדים, נורא פשוט. מה זה "העדפה מתקנת לחרדים"? שלא תהיה טעות. אמרתי את זה בהרצאה ואז מישהו צעק לי: "מה פתאום צריך לתת לחרדים דווקא?" העדפה מתקנת לחרדים, הפירוש הוא שהחרדי או החרדית שווים בכל הכישורים למי שעומד מולם, עם תעודה, עם השכלה, עם יכולת, עם כישורים. העדפה מתקנת. אני מנסה כבר 10 שנים להעביר את זה פה. הרי מה יותר פשוט משילוב חרדים בעבודה? העדפה מתקנת כפי שנתנו לערבים, לדרוזים, לצ'רקסים, לנשים, לאתיופים, לעולים חדשים, לכולם. נורא פשוט, העדפה מתקנת לחרדים. הרי החרדים לא נמצאים בעבודה. אתה הולך למשרד ממשלתי, אתה רואה חרדי? למה, החרדי לא יודע לקרוא ולכתוב? פשוט לא להאמין. אתה הולך לחברה ממשלתית, אם אתה מוצא חרדי אתה עושה קידוש. פשוט לא להאמין. אנחנו נמצאים במדינה שהציבור החרדי מופלה בה תקציבית בגלל שהוא לא נמצא בשירות המדינה, הוא לא נמצא בשום מקום. צריך העדפה מתקנת.

פעם ניסיתי להעביר את זה בהצעת חוק של אחמד טיבי בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אז הגיע נציג משרד המשפטים ואמר: "אי אפשר לתת העדפה מתקנת לחרדים בניגוד לכולם בגלל שחרדים לא רוצים לעבוד. אם ירצו לעבוד, יש להם עבודה". יפה, תשובה על הכיפאק. אחרי כן עם אופיר פינס-פז בוועדת הפנים והגנת הסביבה אמרתי: בירושלים החרדים מהווים 37% אך הם 1.3% מקרב העובדים בעיריית ירושלים. אני רוצה העדפה מתקנת לחרדים. אופיר פינס-פז הסכים, הוא כלל את זה בסיכום. הגיעה נציגת משרד המשפטים, שם הגיעה אישה, ואמרה: "אי אפשר לתת העדפה מתקנת לחרדים בגלל שהחרדים זה לא דת, לא גזע ולא מין". תאמין לי, מה אני אגיד לך, רציתי ללכת לעבוד במשרד המשפטים. רעיונות יצירתיים "חבל על הזמן". לא נתנו.
ישראל אייכלר
אליקים רובינשטיין היה אבי הרעיון שכל אדם יכול להיות חרדי מחר בבוקר ולהפסיק להיות חרדי מחרתיים בבוקר.
היו"ר משה גפני
הלכת רחוק מדי. על כל פנים, בקדנציה הקודמת הבאתי את הצעת החוק הזאת להצבעה. ועדת השרים לחקיקה שלכם אישרה. כל הכבוד לכם, משהו לא רגיל, קרה משהו ב"יש עתיד". הגעתי לוועדת החוקה, חוק ומשפט ואישרנו את זה בקריאה הטרומית. כאשר הגעתי לוועדת החוקה, חוק ומשפט כדי להעביר את זה בקריאה הראשונה, חזרתם בכם. אראה לך שחור על גבי לבן. אמרתם: "לא צריך חוק, אפשר לעשות את זה בהחלטות מנהליות". אמרתי: אבל למה העדפה מתקנת לערבים מופיעה בחוק? הרי אם אפשר, אם לא יהיה חוק לא יעזור כלום. חזרתם בכם. אין בעיה, הכול בסדר, אני מביא את זה עכשיו, תיכף נראה איך תצביעו. זה בסדר, אני בעד העניין הזה.

מה שנעשה בעניין של מעונות היום, אין לכם מושג כמה זה מרגיז, אין לכם מושג. הרי החלטנו כבר מזמן – אמר את זה אראל מרגלית וגם שרון גל אמר את זה בצורה כזאת או אחרת – כל דבר שיהיה בכפייה לא יצליח. אנחנו כמו קיפוד. אם אנחנו בטוחים שרוצים לחסל אותנו רוחנית או תרבותית כל הסיכות שלנו נעמדות, לא יעזור שום דבר, גם החרדים "לייט" עומדים אתנו. החרדים "לייט", אתה יודע, יכול להיות שאפילו יש אצלכם כאלה. אבל אז כולם עומדים כחומה בצוּרה נגד. אם מדברים על מציאת פתרונות, כולנו בעד, בגלל שאנחנו מבקשים את זה. לא מכריחים אותנו, אנחנו רוצים את זה.

הרי לא הייתם מעיזים להגיד את זה על מישהו אחר. גם אתם, וגם בנט במקרה ההוא. הייתם אומרים על ערבייה, סתם לדוגמה, ואני יכול להביא עוד הרבה דוגמאות, שהיא לא תקבל סבסוד אפילו שמצבה הכלכלי קשה בגלל שרוצים שבעלה יעשה אל"ף או בי"ת או גימ"ל או דל"ת? יכול להיות בכלל דבר כזה? הרי אף אחד לא היה מעלה בדעתו להגיד. אם מישהו היה מעז להגיד את זה הוא היה גרוע יותר מקוטלר...

אומרים לאישה: "לא נסבסד אותך בגלל שבעלך לומד בכולל". בסדר, מה היא תעשה? אגב, היא אישה שפיתחה קריירה, אני יכול להגיד שֵם והכול, אבל אני צריך לבקש ממנה רשות. היא אמרה: "תשמע, יש לי שני ילדים במעונות, אין סבסוד, אני חוזרת הביתה. לא אגיד לבעלי לעזוב את הכולל".

אגב, אחד לא עזב את הכולל, אף אחד. לא ראינו מהפכה בציבור החרדי כתוצאה מכך. אתה יודע מה, זה גם מעליב. למה זה מעליב? בגלל ה-150 שקל של הסבסוד אברך עוזב את הכולל? באמת?
יצחק וקנין
לקחו לו 600 שקל מן המלגה והוא לא עזב.
היו"ר משה גפני
יותר, לקחו לו 600 שקל מן המלגה, לקחו מהבטחת הכנסה, לקחו לו בגנים, לקחו לו בבתי-הספר. איפה לא לקחתם לאותו אברך? והוא לא עזב.
מיקי לוי
כדי להוציא אותו לעבודה.
היו"ר משה גפני
לא הצלחתם.
מיקי לוי
70% יצאו לעבודה. תבדוק את הנתון.
היו"ר משה גפני
האמן לי, אחד לא עזב, אף אחד.
מיקי לוי
אני מבקש מכם לתת לנו אחר-כך נתונים.
ישראל אייכלר
לא בגלל זה, להיפך, למרות זה.
היו"ר משה גפני
לא רלוונטי. אבל הרי אין ויכוח בינינו. הרי אני אומר, מבקשים לעבוד.

אני מציע שניקח 3-4 חברי כנסת, נשב עם משרד הכלכלה ונגיד: יש לנו תוכנית, שאני מוכן להוביל אותה, כדי לעזור לחרדים ולחרדיות לצאת לעבודה, וזאת התוכנית. לא בכפייה, לא דרך המעון.
מיקי לוי
מקובל.
מכלוף מיקי זוהר
לאפשר להם. לא לחייב אותם.
היו"ר משה גפני
אבל הם מבקשים. לא דרך המעון. האם דרך הסבסוד של המעון?
מיקי לוי
היו 300 מיליון שקל במשרד הכלכלה בשנה שעברה להכשרות. תשאל אותם.
ישראל אייכלר
תשאל אותם לאן זה הלך.
מיקי לוי
לצערי לא ניצלו כלום.
אראל מרגלית
אני מוכן שנקים תת-ועדה זמנית.
היו"ר משה גפני
אני מציע את הנושא הזה להוריד מסדר היום בגלל שאם כנים דבריכם, שאתם רוצים באמת לעזור שחרדים יצאו לעבודה וזה כל מה שנלווה לעניין, כמה שזה יעמוד על סדר היום כך זה יעצבן יותר. האמינו לי, החרדים הם בשר ודם, כמו כולכם.
מיקי לוי
בוודאי.
היו"ר משה גפני
זה לא ודאי תמיד, לפעמים יש מי שחיים אני לא יודע איפה. תבוא אתי אחרי התפילה, תראה מה מבקשים ממני לעשות, אז תחשוב שבכלל מדובר במלאכים. מדובר בבשר ודם, שיש להם עצבים ויש להם סימפתיה ויש להם רצון. אם היה מצב שהחרדים אומרים: "אנחנו פרזיטים, לא רוצים לעבוד, אנחנו רוצים לשבת בבית" אז צריך ללכת בכפייה, נדבר מה עושים במקרה כזה. המצב הוא הפוך. אתם לא יודעים כמה הוא הפוך. נמצאת מדינה שלא דואגת לאזרחיה, שלא עשתה בשנים האלה. האמינו לי, הייתי במקומות מרכזיים במערכת השלטונית, כולל יושב-ראש ועדת הכספים בכנסת השמונה-עשרה. כלום לא עשו. רק דיבורים.

מרכזי ההכוונה, בירושלים עד שזה זז לקח אני לא יודע כמה זמן, בבני-ברק גם כן. מרכזי הכוונה, דברים פשוטים. לא עשו כלום. שום ממשלה לא עשתה שום דבר, כולל ממשלה שאנחנו היינו בה, כולל קואליציה שאנחנו היינו בה. כמה שצעקתי והתרעתי – לא עשו כלום. אנחנו נראה את זה עכשיו.

אצלנו, דרך אגב, בקדנציה הזאת זה יעד מרכזי. זה מופיע אצלנו בהסכם הקואליציוני, להקים את התעסוקה.
מיקי לוי
אני שמח.
היו"ר משה גפני
מילא את החוק של אתמול לא קראת אבל את ההסכם הקואליציוני תקרא.
מיקי לוי
יש לך טעות. אתה רוצה לדבר על זה?
היו"ר משה גפני
לא, לא.
מיקי לוי
אתה התחלת.
היו"ר משה גפני
סתם, סתם בהומור.

אצלנו זה יעד מרכזי. אנחנו באים הביתה ושומעים מה שהנשים מדברות אצלנו ומה שהגברים מדברים אצלנו. עם כל הכבוד, לא כולם לומדים תורה, שתורתם אומנותם. רוצים לעבוד ולהתפרנס בכבוד. אז פה מכניסים להם מכה ושם מכניסים להם מכה. זה גם מעליב – אנחנו ניתן להם מכות אז הם יצאו לעבוד? תגידו, באמת, אתם עושים צחוק? אתם מדברים על פלנטה אחרת? חרדים ישמעו לכם בגלל שאתם אמרתם לצאת לעבוד? אם הייתם דואגים באמת שיוכלו לצאת לעבוד אז למה הכיתם בכל השרשרת: הילד במעון, הילד בגן, הילד בבית-ספר, הילד בתיכון, הילד בישיבה, המשפחה, הישוב החרדי? למה פגעתם בכולם?
מיקי לוי
אתה רוצה לדבר על הליבה?
היו"ר משה גפני
נדבר על הליבה. לא ליבה ולא כלום.
מיקי לוי
אתה לוקח דבר שאין עליו ויכוח.
היו"ר משה גפני
הכול. לא היה תחום אחד. אין את זה בעולם המערבי.
מיקי לוי
עזוב, נו, באמת.
היו"ר משה גפני
אין את זה בעולם המערבי, שלוקחים קבוצה, אפילו אם היא מיעוט.
מיקי לוי
עזוב אותך, איזו קבוצה? כל-כך הרבה.
היו"ר משה גפני
אבל שמעתי אותך. תשמע אותי.
מיקי לוי
אבל אתה מסיט את הדיון.
היו"ר משה גפני
אני מסיט את הדיון?
מיקי לוי
בוודאי.
היו"ר משה גפני
זה בדיון.
מיקי לוי
אתה הולך לאורך כל השרשרת. אגיד לך למה.
היו"ר משה גפני
מאה אחוז, תסביר לי אחד-אחד. היה רב אחד שפעם נתן הרצאה. שמעתי אותו ומאז אני משתמש בזה. הוא אמר: אתה יודע מה, כואב לך הראש? אז אל תגיד שכואב לך הראש, תתחיל לנתח את הכול: יש לך בעיה פה עם האישה ופה עם הילד ופה עם המשפחה ופה עם החבר ופה עם העבודה ופה עם זה ואז כואב לך הראש. תתחיל לנתח דבר-דבר. אתה רוצה שעכשיו נתחיל לנתח דבר-דבר, כמה פגעתם בגנים ובמעונות ובבית-ספר ובישיבה ובישוב החרדי? אין תחום של הציבור החרדי שלא פגעתם בו.
מכלוף מיקי זוהר
שנאה חרדית.
היו"ר משה גפני
לא, הוא יתרגז, אני לא רוצה להרגיז אותו.
מכלוף מיקי זוהר
שיתרגז. שנאה חרדית.
מיקי לוי
נראה לי שזה ראש הממשלה שלך, השרים שלך. כולם הרימו את היד בעד.
מכלוף מיקי זוהר
אם כפינו אז ראש הממשלה כנראה לא רוצה לפגוע בחרדים. התניתם את הישארותכם בממשלה.
היו"ר משה גפני
בעקבות ההצעה לסדר אני הולך לדבר עם שר הכלכלה. זה המשרד הייעודי בעניין הזה. במקרה זה הוא גם אדם חרדי, אבל בלי קשר, גם אם היה שר חילוני הייתי הולך אליו בעקבות הדיון הזה ואומר לו: זאת המטרה שלנו, את זה העלו חברי הכנסת כהצעה. אני מבקש לשבת יחד, להקים איזו תת-ועדה או לעשות איזה צוות, לא חשוב מה, שהמטרה שלו תהיה להוציא חרדים – אתה יודע מה, אפילו המילה "להוציא" מיותרת – לשלב חרדים בעבודה.
ישראל אייכלר
לאפשר.
שרון גל
לסייע.
היו"ר משה גפני
נהיה כולנו בעניין הזה. נחליט מי זה. אני מבטיח לכם, אני הולך לדבר אתו, אספר לו על הישיבה. נמצאים פה גם אנשים מן המשרד שלו.
יצחק וקנין
אני יכול להגיד משהו? יש לי חבר שיש לו משרד רואי חשבון, אחד הגדולים בארץ. הוא גם חברה עולמית. הם פתחו סניף בבני-ברק לפני כ-5 שנים, עשו קביעת מזוזה, קלטו רואות חשבון רק מהמגזר החרדי. הייתי אצלו לפני כשנה בביקור לראות איך זה מתפתח. ראשית, הם בתפוסה מלאה, הם מקימים עוד יחידה במודיעין. הוא אמר לי שהשלוחה של הבנות החרדיות – הן הטובות ביותר ביעילוּת בעבודה, כך הוא סיפר לי. הוא אמר שזו השלוחה הטובה ביותר מבחינת מוסר העבודה, האפקט והתרומה של זה. רבותי, אני אומר לכם, האמינו לי, צריך לאט-לאט להוריד את המסכים.
היו"ר משה גפני
דרך אגב, אני תמיד אומר בהומור כאשר אני מדבר על זה. היו אצלי ראשי המשק בשעתו ואמרו: הממוצע של חרדים גבוה יותר. אני תמיד אומר: אל תבלבלו במוח, יש חרדים מטומטמים ויש חילונים חכמים.

חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.
ישראל אייכלר
אדוני היושב-ראש, לדבר אחרי הרב גפני זה כמו למכור קרח לאסקימוסים. אין לי הרבה מה לחדש כי אמרת דברים בצורה מאוד-מאוד חכמה ומאוד מהלב.

אני לא רוצה להאשים את חברי הכנסת המציעים כי הם בסך הכול חוזרים על משהו. הגברת פאינה קירשנבאום בשעתו כשהיא הציעה את זה בפעם הראשונה קיבלתי כזה שוֹק. נגד נשים עובדות בגלל שבעליהן נניח יושבים בבית סוהר או הם עבריינים או הם שתיינים בבית מרזח? לא יעלה על הדעת. מקרים סוציאליים שונים – לא יעלה על הדעת. היא הציעה את זה רק לגבי מי שלומד תורה. אז אמרתי מעל במת הכנסת, תרשו לי לצטט את עצמי.
היו"ר משה גפני
דרך אגב, היא אמרה לי אחרי כן שהיא חוזרת בה. אני דיברתי איתה בשעתו.
ישראל אייכלר
אבל בזכותה או בחובתה עכשיו אנחנו צריכים לדבר על זה. אז בשעתו גם אנשים שאינם חרדים במליאה היו המומים. לפגוע באישה שרוצה לעבוד בהנחה למעונות? מה קשור העניין הזה של הבעל? זה ממש שיטה סובייטית דוגמטית, ללכת לחנך את העם מחדש, או ציבורים שונים. אז אמרתי: מי שמציע הצעה כזאת הוא אדם בלתי אנושי. במה מדובר פה בסוף? מדובר פה באישה שיש לה ילדים, שרוצה ללכת לעבוד. היא משלמת הון עתק למטפלת פרטית והיא הולכת למעון וצריכה לקבל הנחה. מה תפקידה של מדינה? לאפשר לה לעשות את זה. עשו איתה חשבונות? מה יהיה אם מישהו יציע הצעה שאישה שמתלבשת בצורה כזאת או אחרת לא תקבל הנחה במעונות כדי שהיא תתלבש בצורה יותר צנועה? יהרגו אותו, ובצדק. אם מישהו יגיד שאתאיסטית לא תקבל – למה? כי אני רוצה להנחיל אמונה. מה זה? זה כפייה אנטי חברתית, אנטי דתית לקבוצה מסוימת בצורה הכי-הכי נבזית.

בכלל, אדוני היושב-ראש, קריטריונים של משרד הכלכלה צריכים להיות כלכליים, של משרד העבודה צריכים להיות תעסוקתיים. לא קריטריונים ערכיים. מבחינה דמוקרטית – אני לא מדבר עכשיו כיהודי אלא כדמוקרט, כאזרח במדינה שמורכבת מכל-כך הרבה עמים ושבטים ולאומים שאין ביניהם שום קשר, הקשר היחיד הוא הקשר האזרחי. ללכת ולנסות לכפות דברים על-פי משהו מסוים, דברים טכניים? תארו לעצמכם שיגידו שילד שמגיע לחדר מיון בבית-חולים, אם לילד הזה יש הורים כאלה וכאלה שיחכה בתור. יגידו: גוועלד, לא יכול להיות דבר כזה בשום מקום בעולם. איך אפשר היה בכלל לחשוב על חוק שמפלה אישה בהנחה למעון? אישה שרוצה לעבוד, ערבייה, נוצרייה, יהודייה, אתאיסטית, חרדית, אתיופית, מה זה משנה.

לכן אני חושב שעצם הדיון הזה פסול מבחינה דמוקרטית ואזרחית, שלא לדבר על העניין היהודי. תודה.
היו"ר משה גפני
תודה. מיכל צוק, אם אפשר בקצרה בגלל שאנחנו נמשיך את העניין הזה. בבקשה.
מיכל צוק
זרקו כאן הרבה נתונים וכל מיני שאלות. אני רוצה להתייחס ממש ממעוף הציפור, והמערכת מורכבת יותר מן הסתם ממה שאגיד.

מערכת מעונות היום שבאחריות משרד הכלכלה, הגילאים שאנחנו עוסקים בהם הם מגיל לידה, או נכון יותר כמה חודשים לאחר חופשת הלידה, ועד גיל שנתיים ו-9 חודשים, שזה גיל הכניסה למערכת החינוך, לגני טרום-טרום חובה. מדובר על סדר גודל של כ-90,000 ילדים שנמצאים בתוך המערכת שלנו, במערכת שנמצאת בעצם בהסדרים של פיקוח ושל סבסוד.

היקף הסבסוד שאנחנו מקצים מידי שנה עומד על כ-900 מיליון שקלים. זה סדר גודל ממוצע, נניח, של כ-900 שקלים לחודש לילד, כאשר הטווח נע בין מספר מאות שקלים ויכול להגיע עד כ-1,600 שקל מתוך העלות של המעון.
היו"ר משה גפני
900 מיליון שקל, זה הכסף שהגיע בעקבות בג"ץ פרי?
מיכל צוק
בין היתר, לא רק. מתווה פרי היה סדר גודל של כ-320 מיליון שקלים.
היו"ר משה גפני
לא להאמין. אמרתם לי – אז היית במשרד האוצר – שזה 6 מיליארד שקל. לא חשוב, בסדר.
ישראל אייכלר
אתה זוכר יותר מדי...
מיכל צוק
לפי דרישתך היתה החלטת ממשלה מסודרת מאוד. 320 מיליון שקלים התחלקו קצת לבינוי ולהרחבת ההיקף של המערכת ולהרחבת מערך הצהרונים.
אראל מרגלית
90,000 ילדים מתוך כמה ילדים עד גיל 3?
מיכל צוק
אני מעריכה שבמערכת הזאת, לפי הנתונים שיש לנו, והם לא מדויקים, סדר גודל של כ-25% מהילדים הפוטנציאליים בגיל 3 חודשים ועד שנתיים ו-9 חודשים, זה בערך שני שנתונים וחצי, שנתון הוא פחות או יותר 150,000 ילדים, זה פחות או יותר סדר הגודל. במערכת הפרטית, לפי אומדנים, יש סדר גודל של כ-120,000 ילדים. יתר הילדים נמצאים בבית עם האימהות שלהם או עם מטפלות או עם קרוב משפחה או משהו כזה.
אראל מרגלית
אחרי כן תגידי מילה גם על האחרים שלא נמצאים במערכת כי אנחנו רוצים לקבל תמונה.
מיכל צוק
זה פחות או יותר, שיהיו לכם סדרי הגודל.

המערכת הזאת לאורך הרבה-הרבה שנים, באמת עד השנה הנוכחית פעלה בעיקרון הבא. היא בדקה קודם כול את מבחן התעסוקה של האמא – תמיד הלכנו לפי היקף שעות העבודה של האמא – ולאחר מכן בדקנו את היקף ההכנסות במשפחה כדי לקבוע, ראשית, את שער הכניסה למערכת, ושנית, את גובה הזכאות לסבסוד.

לכן אני חושבת שבכל מקרה צריך כאן גם למקד את הדיון, כי באמת השינוי שהיה בשנה האחרונה, והוא שינוי שהיה אמור להיות הדרגתי, דיבר בעצם על כך שאנחנו נפסיק ללכת באופן מדורג רק אחרי התעסוקה של האם מבחינת מבחן ההכנסה של היקף שעות העבודה ונבדוק גם את האב. ההדרגה היתה בשנה הראשונה, שהיא השנה הנוכחית, סדר גודל של עד 10 שעות בעצם נקנסו. זאת היתה החלטת הממשלה: מי שבמשפחתו האב לא עובד 10 שעות בשבוע המשפחה קיבלה קנס של כ-165 שקלים לחודש, פחות או יותר, היא קיבלה קנס דרגה, זה פחות או יותר הממוצע.
היו"ר משה גפני
מה זה "המשפחה"? האם העובדת קיבלה את הקנס.
מיכל צוק
נכון, זה קנס, אין ספק, וזה גם נוסח החלטת הממשלה. זה היה אמור להתעצם בשנים הבאות. בעצם בשנה הבאה היה אמור להיות 15 שעות ושתי דרגות של קנס, שזה סדר גודל של 330 שקלים.
מיקי לוי
יש לכם נתונים על גידול בהיקף היציאה לעבודה?
מיכל צוק
אמרו כאן כל מיני נתונים. הנתונים שיש לנו, ואני יודעת שהסתובבו כל מיני מספרים אחרים, אומרים את הדבר הבא: במערכות שלנו – אגב, זה לא אומר מה קורה בכוללים, אנחנו לא מסבסדים את הכוללים, לא תומכים בהם – בשנתיים שקדמו לתהליך הזה היה סדר גודל של 17,000-18,000 ילדים, לא משפחות, לא אבות, שהאבא שלהם הוגדר כאברך בכולל. כלומר, שהוא הצהיר בפנינו שהוא אברך בכולל. בשנה האחרונה היו 11,000 ילדים כאלה שהמשפחות שלהם בעצם נקנסו בדרגה בגין החלטת הממשלה. הפער של כ-7,000 ילדים – אין לי כאן נתונים על זה, אבל נניח שבמגזר החרדי יש לאמא פחות או יותר שני ילדים במעון בממוצע, זה יכול להיות יותר ויכול להיות גם פחות – בסדר גודל של 7,000 ילדים- - -
היו"ר משה גפני
זה היה עוד קודם, לפני הקנסות.
מיכל צוק
17,000-18,000 לפני הקנסות ו-11,000 נקנסו.
היו"ר משה גפני
"נקנסו", הפירוש הוא שיצאו כבר קודם.
מיכל צוק
לא, זה אומר שהם או לא עובדים, הם הגדירו את עצמם כאברכים בכוללים שבעצם לא מדווחים לנו.
היו"ר משה גפני
במשרד החינוך אתם יודעים על ירידה במספר האברכים? לא בדקתם את זה.
מיכל צוק
לי לא ידוע על זה.
היו"ר משה גפני
אני בדקתי. אין ירידה.
מיכל צוק
לכן אמרתי, אני לא מוסמכת לדבר על ירידה בהיקף הלומדים בכוללים.
ישראל אייכלר
הירידה הזאת כי הם ירדו מסך התשלום, זאת אומרת, הם ממשיכים ללמוד.
מיכל צוק
אני יודעת להציג רק את הנתונים שאני מכירה.
ישראל אייכלר
אין סתירה בין מה שהיא אומרת לבין משרד החינוך.
היו"ר משה גפני
אני יודע שלא. את רוצה להגיד מילה על קריית שמונה? מילא אתם מפלים את החרדים לרעה, זה בסדר, אבל למה את קריית שמונה?
יצחק וקנין
אני חושב שלא הבנת אותה. היא אומרת שהיתה ירידה מ-18,000 ל-11,000.
מיכל צוק
במי שרשום אצלנו כאברך.
ישראל אייכלר
הם שללו את זכותם.
יצחק וקנין
למה? כי הם שללו את זכותם. ממילא אין לו מה להגיד. הוא ממשיך ללמוד.
מיקי לוי
לא כך היא אמרה.
יצחק וקנין
זה מה שהיא אמרה.
היו"ר משה גפני
היא לא אמרה את זה, זה נכון. היא לא אמרה אבל זה המצב. אנחנו מכירים את זה.
מיקי לוי
זה לא מה שהיא אמרה, עם כל הכבוד לכם.
היו"ר משה גפני
אבל למה צריך ללכת רחוק? היא לא עוסקת באברכים. היא עוסקת בילדים. הממשלה קיבלה החלטה לקנוס משפחות שבהן האב לומד. צריך ללכת למשרד החינוך ולבדוק האם היתה ירידה בשנה הזאת. לא היתה. בדקתי לפני הישיבה. לא משנה, אני לא רוצה להיכנס לזה.
מיקי לוי
אני אבדוק.
היו"ר משה גפני
בסדר תבדוק. תעברי לקריית שמונה. אני חייב לסיים בגלל שאני צריך ללכת לדיון אחר.
מיכל צוק
אני רוצה לברך על הדיון הזה כי אנחנו עוסקים רבות בקידום תעסוקה בכלל.
מיקי לוי
יש לכם נתונים על גידול או קיטון בהיקפי יציאה לעבודה?
מיכל צוק
נתונים על שיעורי התעסוקה בכלל. יש לנו יעדים של הממשלה באופן כללי, וגם במגזרים השונים – המגזר הערבי והמגזר החרדי. מבחינת המגזר החרדי, יש יעדים נפרדים, למרות שהשיעור ב-2020 אותו דבר לנשים ולגברים. אין ספק שבנושא הנשים החרדיות, על-פי הנתונים שיש לנו מן הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שיעורי התעסוקה שלהן גבוהים אפילו מעבר ליעדים. יחד עם זאת – ולי חשוב בתור ממונת תעסוקה לומר, וזה באמת מדיניות המשרד – אנחנו לא מסתכלים רק על שיעור התעסוקה. חשוב לנו להסתכל גם פנימה כי מה שאמרתם קודם, גם מבחינת צמיחה כלכלית וגם מבחינת עוני – אנחנו מסתכלים גם על היקפי משרה. בהקשר הזה גם אצל נשים יש לנו הרבה מה לעשות כדי להגדיל היקפי משרה.
היו"ר משה גפני
מה אתם עושים?
מיכל צוק
מייד אתייחס, אם תרצה. גם היקפי משרה וגם מה שעלה כאן בצורה משמעותית מאוד, וזה אתגר גדול מאוד, ובהחלט אנחנו עוסקים בו, לגוון את תחומי העיסוק של נשים חרדיות כדי שבאמת יוכלו להרוויח בתחומים הראויים את השכר ההולם והראוי למיצוי הפוטנציאל האנושי, והוא קיים בהחלט.
מיקי לוי
מה האחוז? את יכולה להגיד לי?
מיכל צוק
הנשים החרדיות, שיעור התעסוקה שלהן הוא כ-70%.
מיקי לוי
שם היתה לי בעיה. הייתי אחראי על רשות המסים. כל המחשוב מופעל על-ידי נשים חרדיות.
היו"ר משה גפני
מה לגבי גברים חרדיים?
מיכל צוק
גברים חרדיים, בסדר גודל שיעור התעסוקה שלהם הוא כ-45%.
מיקי לוי
זה עלייה.
מיכל צוק
לא עלייה. שיעור התעסוקה של גברים חרדיים היום לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הוא סדר גודל של 45%.
היו"ר משה גפני
כמה היה קודם?
מיכל צוק
ב-2008 סדר הגודל היה 38% ויש לנו עלייה הדרגתית ועקבית. אנחנו משקיעים המון משאבים.
היו"ר משה גפני
את מרוצה מהפעילות שלכם במה שנעשה בשנים האחרונות לגבי שילוב חרדים בעבודה? את מרוצה?
מיכל צוק
אני חושבת שיש לנו עוד המון-המון אתגרים. מן הצד השני, יש גם עשייה ואין ספק שאנחנו מתמקדים. רציתי לברך על היוזמה שלכם.
היו"ר משה גפני
כפי שאמרתי קודם, אדבר עם שר הכלכלה. ארצה להקים איזה צוות.
מיכל צוק
נשמח מאוד.
היו"ר משה גפני
הוא יורכב מנציגי משרד הכלכלה וחברי הכנסת כדי ללכת ליעד הזה של שילוב חרדים בעבודה.
מיכל צוק
על כך רציתי לברך.
היו"ר משה גפני
בסדר מבחינתכם?
מיקי לוי
מצוין.
מיכל צוק
כשיהיה צוות כזה נשמח להציג את העשייה, את האתגרים, איפה עושים ואיפה יש לנו קשיים.

לגבי קריית שמונה, צריך להגיד כאן את הדברים בצורה מדויקת. היתה החלטת ממשלה על קווי עימות, שמכוחה ניתנה בעצם הטבה קבועה לתושבים של קו העימות. זה לא רק קריית שמונה אלא עוד כמה ישובים בצפון.
מיקי לוי
נכון, נתתי את זה בתור דוגמה.
מיכל צוק
החלטת הממשלה הזאת היא לא של משרד הכלכלה. היא של הממשלה כולה.
היו"ר משה גפני
למה החליטו את זה?
מיכל צוק
היא נסמכה על יסוד שיקולים ביטחוניים. אנחנו משרד שעוסק בתעסוקה ובפיתוח כלכלי. אנחנו לא אלה שיכולים להגיד האם בקריית שמונה יש או אין מצב ביטחוני כזה או אחר. הממשלה לא הצליחה לקבל מידע מהגורם- - -
אראל מרגלית
אבל את שומעת את זעקת האימהות. תגידי משהו.
מיקי לוי
נבקש שזה יוכרז כקו עימות חברתי.
מיכל צוק
אנחנו לא יכולים להגיד שיש מצב ביטחוני. יחד עם זאת, אני כן רוצה להעמיד דברים על דיוקם. אמרתי קודם, בקריית שמונה גם היום מבחני התעסוקה והתמיכה שלנו בנושא מעונות היום חלים. כלומר, אמא שעומדת בקריטריונים – זה חל לגביה. היא יכולה לקבל, אם הילד שלה נכנס למעון, בין 300 שקלים ל-1,600 שקלים, תלוי בעמידה שלה בקריטריונים.
היו"ר משה גפני
אבל בכל הדברים האחרים זה לא חל.
אראל מרגלית
זה בין 1,000 ל-1,500 שקל פחות ממה שהיא קיבלה קודם.
מיכל צוק
יכול להיות מאוד. או בשל מצבה הכלכלי, או שהיא מועסקת פחות, או בשל מבחן ההכנסה שלהם. אני לא יודעת בפירוט. אשמח להציג לך. אבל המבחנים כפי שהם היום חלים.
אראל מרגלית
אשמח להציג לך מה קורה שם בשטח.
היו"ר משה גפני
הממשלה קיבלה החלטה בעניין הזה? מתי?
מיכל צוק
זה נמשך מספר שנים ולדעתי לפני שנתיים פקע ולא הוארך כי לא היו נימוקים.
איטה עטיה
לפני שנתיים פג תוקף ההחלטה.
אראל מרגלית
האריכו בדרום, האריכו בקו העימות של עזה ולא האריכו בצפון.
היו"ר משה גפני
למה?
איטה עטיה
יש החלטה שנקראת "קו עימות". הישובים שנכללים בתוך ההחלטה הזאת מובאים אלינו כפי שהם ואנחנו פשוט מפעילים את ההחלטה. פעם זה היה קריית שמונה, עכשיו זה שדרות.
אראל מרגלית
אם יש סיבה אחת שאהיה שר הכלכלה זה כדי לתקן את ההחלטה הזאת.
היו"ר משה גפני
אני מציע, קודם כול, שבעקבות הדיון הזה נקבל את ההחלטה לדבר עם שר הכלכלה, להקים צוות שעניינו יהיה שילוב חרדים וחרדיות בתעסוקה.

נשלח מכתב למזכיר הממשלה על הנושא של קריית שמונה. התברר לנו במהלך הדיון כאן שקריית שמונה לא נמצאת במסגרת קו עימות. אנחנו מבקשים לדעת מדוע ואנחנו מבקשים לדעת האם יחדשו את זה לגבי קריית שמונה מכיוון שיש לזה השלכות של תעסוקה.
יצחק וקנין
דרך אגב, ההפסקה היתה אך ורק לאזור קו עימות צפון. בדרום לא הופסק.
אראל מרגלית
הבקשה שלנו פשוטה מאוד. אנחנו מבינים שיש כל מיני שיקולים של סדרי עדיפויות. אנחנו מעריכים את עבודת המטה שתעשו. אבל בינתיים, כצו חירום – להחזיר את זה, עד שיהיו קריטריונים חדשים.
מיקי לוי
אתה יכול להוציא את כל החומר מפרוטוקול הדיון של ועדת הכספים.
היו"ר משה גפני
יש עוד מישהו שרצה להגיד דבר מה בדיון הזה? לא.

רבותי, אני מודה לכם על ההשתתפות בדיון. בעוד 10 דקות יהיה דיון מהיר בנושא: דעיכת התעשייה בישראל.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.

קוד המקור של הנתונים