הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 16

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ט בסיון התשע"ה (16 ביוני 2015), שעה 11:40

דיון מהיר בנושא: דעיכת התעשייה בישראל, של חברי הכנסת אראל מרגלית, יעקב פרי ורועי פולקמן

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מכלוף מיקי זוהר

אראל מרגלית

רחל עזריה

רועי פולקמן

יעקב פרי

ינון אלרועי - משנה ומ"מ מנכ"ל, משרד הכלכלה

איתי יחזקאלי - כלכלן ראשי במרכז ההשקעות, משרד הכלכלה

מתן רטנר - יועץ למשנה למנכ"ל, משרד הכלכלה

אמיר רשף - רכז תעשייה, אגף התקציבים, משרד האוצר

מורל כהן - רפרנטית מו"פ והשכלה גבוהה, אגף התקציבים, משרד האוצר

שרגא ברוש - נשיא, התאחדות התעשיינים בישראל

יואש בן יצחק - סמנכ"ל שיווק ותקשורת, התאחדות התעשיינים בישראל

דפנה אבירם-ניצן - מנהלת אגף למחקר כלכלי, התאחדות התעשיינים בישראל

ניר קלינגר - מנכ"ל, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

ברוך שניר - מנהל תחום כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

שאולי כצנלסון - סמנכ"ל, מכון היצוא הישראלי

משה פפיא - פעיל, המשמר החברתי

עידית שבתאי-סידיס - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את נשיאות הארגונים הכלכליים בהתאחדות התעשיינים

שוקי זוהר - לוביסט (גורן עמיר)

טמיר כהן

אירית שלהבת

דעיכת התעשייה בישראל, של חברי הכנסת אראל מרגלית, יעקב פרי ורועי פולקמן

אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו בדיון מהיר בנושא: דעיכת התעשייה בישראל, של חברי הכנסת אראל מרגלית, יעקב פרי ורועי פולקמן.

התפלאתי לראות את הנושא בגלל שמדובר על משהו מפחיד בנושא של דעיכת התעשייה, זה משהו שלא תיארתי לעצמי. על כל פנים, מייד ביקשתי לשים את הדיון המהיר הזה בסדר היום בגלל שזה נושא שאנחנו נידרש לו כנראה בהמשך פעמים רבות.

אני מודה לחברי הכנסת שהגישו את ההצעות הללו ואנחנו מייד מתחילים בדיון. הבמה לרשותכם. הראשון הוא חבר הכנסת אראל מרגלית ואחריו יעקב פרי ואחריו רועי פולקמן. בבקשה, אראל מרגלית.

תודה. ביקשתי את הדיון הזה כי אני חושב שאנחנו נמצאים במשבר שהוא כאילו מוסווה. יש תחושה שאולי המצב טוב יותר, בשל כל מיני בחינות. רציתי לשים את הדברים על השולחן ולראות מה אנחנו יכולים לעשות, הכנסת והממשלה, בפעם הזאת כדי להכניס את הדברים לדינמיקה אחרת לגמרי.

בשנת 2014 60,000 מפעלים, עסקים בינוניים ועסקים קטנים נסגרו במדינת ישראל. זה מספר אדיר. נכון שבכל שנה יש די הרבה עסקים קטנים שנסגרים, אבל זה לפחות ב-50% יותר ממה שקורה בכל שנה.

אנשים יכולים לומר שזה בגלל המלחמה, כי "צוק איתן" היה מכה לכל התעשייה ובטח לעסקים הקטנים בדרום, לתיירות, אבל אנשים בעצם הרגישו שכל הארץ היתה דרום. בהרבה מאוד מקומות המחזורים מאוד-מאוד ירדו והיתה בעיה קשה מאוד.

אבל זה לא בגלל המלחמה, כי גם ברבעון שלפני המלחמה ההשקעה הפרטית במשק ירדה במינוס 5% והשקעות פרטיות חדשות במשק ירדו בצורה דרמטית.

אם אנחנו מוציאים את הנדל"ן, שמאוד תרם לצמיחה בגלל עליות המחירים וכולי, ואם אנחנו מוציאים את ההיי-טק, ונדבר על ההיי-טק בסוף, בעצם המשק במיתון. כלומר, התעשייה המסורתית – אני לא אוהב את המונח לואו-טק, אני אומר מיד-טק, כל מיני "טק" – המשק נמצא במיתון.

איפה נמצאים רוב המפעלים האלה? רוב המפעלים האלה פזורים ברחבי הארץ, מעסיקים אנשים, נותנים בעצם תעסוקה גדולה מאוד. אחוזים אדירים של המועסקים במשק העסקי מועסקים בתעשייה ובמפעלים הבינוניים והקטנים האלה. מידי פעם אנחנו שומעים על מפעל כזה שנסגר ואנחנו נרעשים אבל על כל מפעל שאנחנו שומעים עליו יש הרבה מאוד מפעלים שאנחנו לא שומעים עליהם שנסגרים ואנשים פשוט פעמים רבות נפלטים לרחוב ונמצאים במצב קשה.

בעצם אם אנחנו מסתכלים משנת 2000, בשנת 2000 הנתח של התעשייה בתוצר היה משהו כמו 19%. היום הנתח של התעשייה בתוצר הוא 16%. בעצם בלי משאבי הטבע של חלק מהתעשיות הוא 15% בלבד. זה מציב את ישראל באחד המקומות הנמוכים ביותר במדינות ה-OECD והרבה מתחת לממוצע, שהוא 17%.

בשנת 2005 קמו 56 מפעלים. בשנת 2014 קמו 14 מפעלים. רק כדי לנסות לראות מצב רוח.

תעריפי המים בתעשייה בארץ יקרים פי שתיים מאשר בארצות-הברית.

תעריפי הארנונה לתעשייה יקרים במיוחד, 43 דולרים למטר במרכז הארץ, לעומת אירלנד, שמאוד מעודדת תעשייה, שם זה 3 דולרים למטר כי הם נותנים את זה כהטבה גדולה מאוד, שבכלל אין מה להשוות. בשטוקהולם היקרה – גם כן גרושים, הרבה-הרבה-הרבה פחות, שם מעודדים תעשייה.

ישראל הידרדרה במדד נטל הרגולציה הממשלתית מהמקום ה-23 למקום ה-116. כלומר, רבות מהצעות החוק הפרטיות שאנחנו נורא אוהבים לחוקק, חלק מהן חשובות מאוד, אבל חלק מהן פשוט הופכות את החיים לקשים מאוד דווקא לאותו מגזר יצרני רציני שאנחנו רוצים לתת לו עידוד.

מה, למשל? איזו הצעת חוק פרטית הפכה להיות נטל?

נסתכל על תמונת הרגולציה, על האופן שבו פעמים רבות משרד הכלכלה מסתכל על עסק קטן או על מפעל. הדרישות לגיטימיות לגמרי, אבל האופן שבו האינטראקציה קורית עם המפעל הוא בלתי אפשרי. היום מפעל, בעיקר מפעל קטן או בינוני, המנהל, הבעלים משקיע פעמים רבות 50%-60% מן הזמן שלו לצורך התעסקות עם הרשויות, כלומר, לצורך התהליך הרגולטורי, וכל דרישה כשלעצמה בדרך כלל לגיטימית, אני לא אומר שהדרישות לא לגיטימיות, אבל האופן שבו המדינה "מטרטרת" את המפעל ואת העסק הוא בלתי אפשרי, פשוט אי אפשר לעבוד כך.

חוקקתי הצעות חוק פרטיות, חלק עם שלי יחימוביץ' וחלק עם אחרים, להעדיף את תוצרת הארץ, שזה היה תורם לתעשייה.

היום יש הזדמנות גדולה בתעשייה. למה? כי יש לנו כמה מוקדי תעשייה שבעצם ישראל חזקה בהם מאוד. היא לא מקבלת את אותו עידוד שחלק מתעשיות ההיי-טק או כל מיני דברים אחרים מקבלים.

אני רוצה להגיד לתעשיינים עצמם, פעמים רבות מאוד אתם באים אלינו עם הבעיות, ובצדק, אבל הגיע הזמן שתבואו אלינו גם עם ההזדמנויות. אתן לכם דוגמה. איגוד בעלי הדפוס בצפון – ישראל היא מעצמת דפוס בנושא עטיפות, ישראל נורא חזקה בזה. זה אחד המקרים שבהם מתחבר דפוס עם טכנולוגיה. ישראל עשתה את המדפסות התלת ממדיות וכל מיני דברים כאלה. אנחנו מבקשים, תנו לנו קריאת כיוון. למשל – זה פשוט בגלל שהייתי איתם בצפון – תגידו למדינת ישראל, כפי שהיא יודעת להתייחס לנושא מצוינות בעולם ההיי-טק, תגידו שבנושא הדפוס אנחנו רוצים הטבות גדולות, אנחנו רוצים דברים גדולים, אנחנו רוצים שתתייחסו אלינו כמו אל תעשייה שיכולה להשתדרג בשתיים-שלוש רמות. כרגע זה לא קורה, וזה צריך לקרות.

אנחנו ביחס שלנו לתעשייה, בממוצעים, כמו מדינת עולם שלישי, שזה נורא. כמו מדינת עולם שלישי. כפי שאנחנו יודעים להתייחס לכל מיני נושאים. דרך אגב, אגיד גם שתי המילים על היי-טק, כי אומרים: "היי-טק, היי-טק". זה נכון, אני גאה בזה וכך בכל החברות שהייתי מעורב בהן. אני רוצה לומר את הדבר הבא: מדינה שעדיין מקצה למדען הראשי משהו כמו 1.3 מיליארד שקל- - -

1.3-1.4 מיליארד שקל.

זה פשע. גם הטכנולוגיה הישראלית רוצה קריאת כיוון על הנושאים החדשים שהיא רוצה ללכת אליהם ולסחוף איתם את המדינה. היא רוצה קריאת כיוון על נושאים חדשים שלא נובעים רק מכך שאנחנו מסתכלים במראה בעולם התקשורת, בעולם האינטרנט, בעולם התוכנה. יש נושאים גדולים ואדירים. אתה היית שר המדע והטכנולוגיה וביקרת בכל מיני מקומות. בצפון היום יש דרמה, שאפשר יהיה לחבר, עם המכון הזה שדיברנו עליו, "מיגל", את הנושא של ביוטכנולוגיה, מזון וחקלאות לנושא ענק שהוא גם תעשייתי וגם טכנולוגי; את הנושאים של חקלאות ים בדרום; את הנושאים של חינוך; את הנושאים איפה תעשייה נפגשת עם הרבה מאוד גורמים אחרים.

היחס של מדינת ישראל למגזר העסקי, בגלל שהיו כמה "חזירים" במשק ובגלל שהלכנו על החוק נגד הפירמידות בבורסה ובגלל שעשינו קצת סדר עם חלק מן הפירמידות שלא החזירו את האג"חים שלהן, המגזר העסקי קיבל שֵם שכאילו הוא "גונב את המדינה", כמו טורקיה אנחנו, כאילו אנחנו הממלכה הטורקית וכל אחד בעצם "גונב אותנו". המגזר היצרני העסקי – אלה הגיבורים במדינת ישראל. הם מעסיקים אנשים, הם עומדים בסוף חודש וצריכים לשלם משכורות, גם כשלפעמים היה מחזור ולפעמים לא היה מחזור. הם עושים מעשים נפלאים. אנחנו צריכים לחזור ולהתייחס אליהם בתור גיבורי תרבות שמקבלים עידוד, כי הם מעסיקים את רוב המגזר העסקי במשק. מי שלא מבין שהמגזר העסקי הוא המנוע לשינוי חברתי בישראל לא מבין איך העולם עובד.

תודה רבה. חבר הכנסת יעקב פרי, בבקשה.

קודם כול אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על שאישרת את הדיון המהיר. אני חושב שזה נושא מאוד-מאוד חשוב.

לא אגזול מנציגי התאחדות התעשיינים את הצגת המצגת שלהם, אבל רק כשאתה מסתכל על הכותרות, הכותרת הראשונה אומרת: "התעשייה מתכווצת בארץ ומתרחבת בחוץ לארץ". יש כאן נתונים מאירי-עיניים, לצערי. "קטר ההיי-טק", שזה עתה חברי הראל מרגלית דיבר עליו, "שהוביל את צמיחת התעשייה נבלם". מדובר גם על יוקר המחיה של התעשייה הישראלית.

אני רוצה, ברשותך אדוני היושב-ראש, להתייחס רק לנושא אחד – סוגיית חיבור התעשייה לגז הטבעי. התגלה לנו פה אוצר, משאב טבע שמדינת ישראל, בצדק, מתגאה בו, ואנחנו עושים את כל מה שאפשר על מנת למנוע או לעכב בשנים, לא בחודשים, את חיבור התעשייה לגז טבעי. עד כה חוברו 10 מפעלים. הסבה של מפעל לכל תחליף אנרגיה, מלבד גז טבעי, לוקחת בין 3 שבועות ל-3 חודשים, העלות היא כמה עשרות אלפי שקלים, אולי מאות אלפי שקלים. חיבור מפעל לגז טבעי בישראל לעומת אירופה לוקח שנתיים וחצי בממוצע, לעומת 3-4 חודשים בכל מקום באירופה.

חיבור מפעל לגז יכול לחסוך – הרי שמענו, הייתי עכשיו בדיון בוועדת הכלכלה, שמענו על מפעל מסוים שהיה בהפסד, התחבר לגז טבעי ועבר לרווח.

מתי?

בשבועות האחרונים. אבל זה מפעל אחד.

מתי הוא התחבר?

לפני מספר חודשים. הדוגמה הטובה ביותר זה "פניציה". "פניציה" הפכה ממפעל שעמד להיות בהקפאת הליכים לפני שנתיים למפעל רווחי.

ספרנו 28 רגולטורים. זו מסכת שאף תעשיין לא מסוגל לעבור אותה, ואם הוא מסוגל לעבור אותה – תשו כוחותיו.

לכן אני רוצה, ברשותך אדוני היושב-ראש, ראשית, לבקש ממשרד האוצר לדווח מה היקף ההשקעה הממשלתית בתעשייה בפרישה על פני 10 השנים האחרונות, או 5 השנים האחרונות, לא חשובה כרגע התקופה.

דבר שני, לשאול את התאחדות התעשיינים ואת משרד הכלכלה ואת משרד האוצר מה סטטוס ההתקדמות בנושא התוכנית הלאומית של התאחדות התעשיינים לטיפול בדבר שלא אנחנו המצאנו אותו, בדעיכת התעשייה הישראלית. אני מבקש לשאול את משרד הכלכלה מה הצעדים שנעשים למנוע את המצב הקיים. אחרי שנדע את הסטטוס של הנושאים לפי דעתי גם יהיו לנו תשובות.

תודה רבה. אגב, אני רוצה להגיד לך שכאשר הייתי יושב-ראש הוועדה בעבר אנחנו ספרנו את המטרים של הצינור, עברנו ממש, על "פניציה", על "שניב" באופקים. לאן הגעתם עם הצינור? כל הזמן היו תירוצים. 8 מפעלים אז חוברו.

היום 10.

ביחד זה 10, חוברו עוד שניים.

שמעתי את מנהל רשות הגז מסביר לנו- - -

זה משנה באמת את הסטטוס, כפי שאמרת.

תודה. חבר הכנסת רועי פולקמן, בבקשה.

כמה מילים. אנחנו סיעה שהגיעה לכנסת עם אג'נדה של צמצום פערים. אני חושב שלרובנו ברור שצמצום פערים בחברה הישראלית תלוי בחיזוק של מה שאנחנו קוראים לו הכלכלה המסורתית. הקטר של ההיי-טק, אני לא מדבר אם הוא בעצירה או לא בעצירה, אבל הוא רלוונטי לקבוצה מצומצמת באוכלוסייה הישראלית. רוב האוכלוסייה במדינת ישראל תלויה באיכותה של הכלכלה השנייה, הכלכלה המסורתית וכולי. לכן היכולת לצמוח שם היא קריטית לאג'נדה של צמצום פערים, זה ברור, אחרת זה לא יקרה.

הסוגיה המרכזית שעלתה מכל החומרים – אני מכיר את זה גם מעיסוקיי הקודמים – היא סוגיית הפריון, הסיבה שהתעשייה המסורתית הפריון בה – הפריון במובן הכלכלי – כל-כך נמוך. אני חושב שזה פונקציית המטרה שלנו כמדינה, להעלות את הפריון בכלכלה המסורתית. במדינות מתקדמות רבות בעולם הוקם צוות לאומי שהכותרת שלו היתה "תחרותיות", איך מעלים את התחרותיות. יכול להיות שהגיעה העת גם במדינת ישראל לבנות צוות כזה. עשו צוותים כאלה בשנים האחרונות באירופה ובסינגפור. השאלה היא איך גורמים לתעשייה הישראלית ולכלכלה הישראלית – לא ההיי-טק, ההיי-טק פחות צריך את האג'נדה הזאת – להיות תחרותיות ברמה הבינלאומית, ואנחנו לא שם עדיין, יש לנו בעיות.

אני רוצה להגיד שני דברים על מה כן ומה לא, ובזה אסיים. אתחיל ממה לא, כי אני יודע שיש כל מיני דברים שעולים מהתעשייה.

בעיניי ארנונה זה "מה לא". לא נוגעים בארנונה. בוכים על זה רבים. אין מה לגעת בארנונה. באופן טבעי יש את השיח הזה בין אנשי העסקים ובין התעשיינים. אכן העלויות הללו מכבידות, אך יש להן הצדקה ברורה. תמיד יגידו שזה יקר יותר מאשר בחוץ לארץ. אין מה לדבר על זה, זה No go בעיניי כדיון.

למה אי אפשר לדבר על הפחתה?

מכיוון שאנחנו יודעים מה המצב של השלטון המקומי בישראל. עכשיו חזרנו מדיון על פיתוח כלכלי במגזר הערבי. הסוגיה של הארנונה מהתעשייה היא קריטית.

מעניינת אותי השקפת העולם הזאת. אני בעד לחזק את השלטון המקומי, במיוחד את הרשויות המקומיות החלשות, שהן רוב הרשויות המקומיות. האם כדי לחזק את הרשויות המקומיות אנחנו צריכים לעשות את זה דרך מפעלי התעשייה הרבה יותר מאשר בחוץ לארץ או דרך מענקי איזון, שזה סיפור אחר?

אני חושב שהסיבה שהכלכלה הישראלית לא תחרותית – שם צריך לשים את הכסף. תיכף אגיד על מה כן – כדי שהעסקים בישראל יתחרו וירוויחו. הפתרון הוא להרוויח טוב בחוץ לארץ, לייצא, לייצא, לייצא ולהוריד בירוקרטיות ועוד כמה דברים, ולא עכשיו להתעסק אם צריך להוריד עוד קצת ארנונה ולהעביר מיד ימין ליד שמאל. אנחנו יכולים להתווכח על זה ימים אבל לא משם תבוא התחרותיות.

ומים?

אפשר לטפל בעלויות. אני חושב שעדיף להשקיע בגידול התחרותיות, לשים כסף בגידול התחרותיות, מאשר להתעסק עכשיו איך לוקחים מכיס אחד לכיס שני.

כנ"ל עוד דבר שבעיניי הוא ב"לא", על-פי השקפת עולמי, זה לא למניעת תחרות, כי גם זה ייאמר. לא למניעת תחרות. הדרך לחזק את התעשייה הישראלית היא לא באמצעות מכסים וחסמים שיפגעו. אנחנו מכירים את בעיית יוקר המחיה. הדרך היא תחרותיות. מפעל ישראלי צריך להתחרות בחוץ לארץ, עם המכשלות שיש – שאנחנו רחוקים, שיש עלויות שינוע וכולי. אבל זה לא יכול לחזור לשיח של "בואו נגן ונשים מכסים". זה בעיניי ב"לא".

מה נכלל ב"כן"? ראשית, אני חושב שההשקעה בציוד ובטכנולוגיה במפעלים מפגרת באופן דרמטי אחרי המקובל בעולם. היו רעיונות ששמעתי על קרן השקעות לקידום הצטיידות בציוד וטכנולוגיה בתעשייה המסורתית. זה בעיניי דבר שראוי שמדינת ישראל תהיה מעורבת בו. צריך להשקיע בשיפור טכנולוגיה. הטכנולוגיה במפעלים הישראלים מיושנת ברבים מהמקומות וזה פוגע בפריון. זה סוגיה של "כן".

הורדת בירוקרטיה – אני מניח שידברו על זה – בוודאי כן.

ואלמנטים כמו גז טבעי.

ודבר אחרון, הכשרות. אחת הבעיות של התעשייה המסורתית היא התאמת כוח האדם. הפריון קשור בתשתיות, באיכות הציוד בתעשייה ובאיכות כוח האדם. לכן אין ספק שתחום ההכשרות הוא תחום מסיבי שצריך לטפל בו, בוודאי. בעניין הזה מדינת ישראל צריכה להיכנס, ובגדול.

ייצוא והשקעה בתחרות, ולא להתחיל "להתקשקש" אם נחסוך עוד כמה שקלים בארנונה ועוד כמה שקלים במים. לא משם תבוא הישועה לתעשייה הישראלית.

תודה רבה. חבר הכנסת מיקי זוהר, בבקשה. לפני כן הערה ליעקב פרי.

רציתי להגיד רק הערה אחת, אדוני היושב-ראש. אנחנו לא צריכים להיות "נעלבים" (במירכאות) כי התופעה הזאת קיימת בכל רחבי העולם. אובמה הכריז בפברואר 2013 על כוונתו להחזרת התעשייה לארצות-הברית והנציבות האירופאית הצהירה על החייאת התעשייה. כלומר, זה מין "טרנד" עולמי שאנחנו נמצאים בו ואנחנו צריכים לאחוז את השור בקרניו, נקודה.

ברשותכם, חברים, אני רוצה לגעת בסוגיה של התעשייה הישראלית דווקא מנקודת המבט שלי, כמי שהוא נציג מחוז הנגב בסיעה שלי ומגיע מאזורי הפריפריה, מה המשמעות של התעשייה באזורי הפריפריה. המשמעות שלה היא יציבות כלכלית באזורי הפריפריה. המון-המון עובדים מוצאים את עצמם מתפרנסים מתעשיית הלואו-טק והמיד-טק, כפי שהגדרנו אותה, באזורי הפריפריה. לכן כדי לשמור על יציבות כלכלית באזורי הפריפריה אין ספק שחיזוק התעשייה יש לו משמעות. לי אישית היה חשוב לראות איך אנחנו מחזקים את המפעלים שנמצאים באזורי הפריפריה.

אגב, באשר לעזרה למפעלים, גם ביכולתם הכלכלית, בהתמודדות היומיומית שלהם, וגם בעידוד העסקת עובדים באזורים שלהם, יש רעיון שצריך לשקול אותו, סוג של הטבה שאנחנו יכולים להעניק למפעלים האלה בהתאם למספר העובדים שהם מעסיקים מאותו אזור. זה סוג של הטבה שאולי באמת יכול לעזור כי בסופו של דבר כולם מרוויחים, גם הרשות המקומית שאנשים מאותו ישוב מגיעים ועובדים במפעלים האלה וגם למפעלים יש אינטרס להמשיך ולהעסיק עובדים.

נושא הפריפריה ונושא המפעלים בפריפריה – יש להם ערך משמעותי כלכלי לחוזק ולחוסן הכלכלי של אזורי הפריפריה. תודה רבה.

תודה רבה. נציגי התעשיינים, בבקשה.

אני מנהלת אגף מחקר כלכלי בהתאחדות התעשיינים.

נתחיל במצגת קצרה ושרגא ברוש יצטרף בהמשך.

אם אפשר את המצגת להציג בקצרה רבה מאוד.

גם קיבלנו אותה.

נעבור על זה בקצרה רבה.

הנתונים החשובים הם קודם כול לראות לאן התעשייה הולכת. לא קמים יותר מפעלים חדשים, כלומר פחות ופחות מפעלים חדשים קמים פה, ראיתם את הגרפים, אבל במקביל המפעלים מתרחבים בחוץ לארץ. יותר ויותר מפעלים יש להם פעילות יצרנית בחוץ לארץ. אצל חלקם זה דבר טוב כי הם מתרחבים ומרחיבים פעילות, זה דבר שאנחנו תומכים בו, אבל הבעיה היא שאצל חלקם זה על חשבון הפעילות בארץ, וגם אלו שעשו את זה בשלב הראשון בשביל להתרחב בחוץ לארץ בשלב הבא כשהם מקבלים את ההזמנה הבאה הם בודקים היטב, כי הם מחויבים לכך, איפה כדאי להם להרחיב את הייצור. אנחנו מגלים מנתוני למ"ס שהם בוחרים להרחיב בחוץ לארץ ולא בארץ, שזה כבר האִיוּם האמיתי.

למה?

בגלל סט של גורמים שתיכף אפרט.

קודם כול, זה לא רק המפעלים שבוחרים להרחיב את הייצור בחוץ לארץ אלא גם אלו שעדיין נשארו בארץ והם מקומיים, שיעור ההשקעות שלהם במכונות ובציוד הולך ומצטמצם. כלומר, מחוללי הצמיחה הולכים ונעלמים לנו. התוצאה היא ירידה של משקל התעשייה בסך כל התוצר. זו התמונה.

דיברתם פה על ההיי-טק. חשוב להבין, אנחנו רואים פה בגרף את הצמיחה של ההיי-טק, תראו איך הוא הוביל את הצמיחה של התעשייה. הוא היה ממש קטר, צמיחה של 8% בשנה וקליטת עובדים של 2.5%. תראו איך זה נבלם, וזה לאו דווקא במשבר. את המשבר ההיי-טק עוד שרד יפה. החל משנת 2013-2014 ההיי-טק בנסיגה. לא רק שהוא הפסיק לצמוח אלא הוא בנסיגה. כלומר, הקטר שהוביל לנו את הצמיחה נמצא בנסיגה. תיראו את התעשיות המסורתיות שבכלל דשדשו פחות או יותר על אותו קו, בעשור צמחו ב-2.5%, שזה כלום. ההיי-טק גם הוא כבר לא מוביל, ותיכף נראה את הסיבות. שאלת למה אז אנחנו מגיעים לזה.

קודם כול, כולנו יודעים שהיתה האטה בביקושים העולמיים. זה דבר שלא נמצא בשליטתנו, דבר נתון. גם כולם התמודדו עם זה.

העניין הוא שבמקביל אנחנו מתמודדים עם שחיקה בכושר התחרות, שזה בשליטתנו, שמחריפה עוד יותר בגלל סביבה עסקית. השחיקה בכושר התחרות – כמובן הגורם המרכזי הוא הייסוף, שהוא גורם שגם נמצא בשליטתנו, בערבון מוגבל, כי זה במסגרת מאבק המטבעות העולמי. בנק ישראל פה מנסה לתת כתף, אבל לא מספיק בנק ישראל. בנק ישראל באמת עושה פה עבודה נפלאה. גם משרד האוצר יכול פה לתת רוח גבית. יש צעדים אקטיביים שמשרד האוצר יכול לעשות כדי לסייע, גם לריסון הייסוף וגם לשיפור כושר התחרות.

פה נגיע לשאלה איך משפרים את כושר התחרות. נתחיל מלהבין למה בעצם היצרנים המקומיים מעדיפים להשקיע בחוץ לארץ, או לא להשקיע בארץ, שזה חמור יותר. הם מעדיפים לא להשקיע בארץ ואם כבר הם משקיעים בחוץ לארץ.

קודם כול, יוקר המחיה הוא לא רק של הצרכן הישראלי, הוא גם של התעשייה המקומית. הצגתם את הנתונים הללו אז אחזור עליהם רק בקצרה. תעריפי המים לתעשייה יקרים משמעותית בהשוואה בינלאומית; גם תעריפי הארנונה. מדובר פה באחוזים ביותר מפי שתיים, כמעט פי שלוש בהשוואה לעולם, לממוצע בארצות-הברית ולממוצע באיחוד האירופאי, פערים באמת גדולים.

בסקרי תעשייה שראיתי לא נתקלתי ביזם שזו הסיבה המרכזית שבגללה הוא בוחר איפה הוא פותח את המפעל שלו. לא בגלל זה. אם הסביבה התחרותית טובה, אם הידע טוב, בגלל זה מפעל יגיד שהוא לא פותח את המפעל שלו בארץ?

אני שמחה שאתה אומר את זה.

אין לך את כל הזמן שבעולם. אני מבקש להתמקד כי אני רוצה לשמוע את המשרדים.

אתה צודק, זה הכול ביחד. זה הרגולציה – ואדלג על הפרטים; זה חוסר יציבות במערכת המיסוי הישראלית.

אמרת שזה ארנונה, אמרת שזה מים, אמרת שזה עודף רגולציה. עכשיו מה את אומרת?

חוסר יציבות במערכת המיסוי. למשל, על-פי חוק עידוד השקעות הון קיבלו בשנת 2011 תוואי שהיה אמור להיות הולך ופוחת, עד 12% במרכז.

נכון, אני העברתי את זה אז.

התוואי הזה תוקן. אנשים קיבלו החלטות השקעה. הם אומרים לי: קיבלנו החלטות השקעה, תכננו החזר להשקעה אבל שינו את התוואי. זאת אומרת, יודעים שאין לסמוך על מה שהממשלה מתווה להם.

אבל זה בכל העולם, לא רק פה.

בכל העולם יש יציבות. גם אם קיבלנו החלטה, גם אם היא לא נכונה, המשקיע יודע: קיבלתי את ההחלטה בהינתן חבילת המיסוי הזאת.

הוא יכול לבנות על סמך ההכנסה הזאת.

אומרות החברות ההן שהשקיעו וקיבלו החלטה להשקיע בישראל: לא היינו מקבלות את ההחלטה להשקיע פה אם היינו יודעים שישנו, ועכשיו את ההשקעה הבאה אנחנו לא מוכנות לעשות פה כי אנחנו לא סומכות על תוואי המיסוי, כי ינסו להעלות אותו. שוב פעם יגידו שיש "בור" בתקציב.

נחיתות בפריון – אני מזדהה מאוד עם מה שאמרת לגבי הפריון. אפשר לראות פה את ההשוואה הבינלאומית. הפריון בתעשייה נמוך ב-56% מהפריון בארצות-הברית, ב-17% מול מדינות סקנדינביה, ב-5%-7% מול מדינות קטנות יותר הדומות לנו. בעצם רק מול מזרח אירופה אנחנו עדיין טובים, וגם פה הפער הולך ומצטמצם. יש מגמה של שחיקה.

למה?

בגלל כל יתר הגורמים שאני מציגה: ההכשרה המקצועית, שעוד לא הגענו לדבר עליה, הבירוקרטיה, הסביבה העסקית. הכול ביחד מביא לכך שפריון העובד הישראלי נמוך וכך גם ההשקעה במכונות ובציוד.

אני רוצה לדבר על השחיקה בתמיכות הממשלתיות שמעודדות את ההשקעה במכונות ובציוד. יש לנו נחיתות במלאי ההון של מכונות וציוד מול העולם, וגם נחיתות בחינוך הטכנולוגי. מצד שני, שיעור התמיכות הממשלתיות – אתם רואים פה את הממוצע שהיה לנו עד 2010. אם במדען הראשי היה קצת יותר מ-1.5% מהתוצר ו-0.5% במרכז ההשקעות, היום יש 1% במדען הראשי ו-0.2% במרכז ההשקעות. כלומר, התעשייה ממשיכה לצמוח אבל שיעור התמיכות הממשלתיות שמעודדות את ההשקעות האלה הולך ונשחק.

פה אנחנו רואים את הנחיתות גם בחינוך הטכנולוגי מקצועי וגם בשיעור ההשקעות בישראל.

מה הכוונה בירידת התמיכה הממשלתית? במהלך כמה שנים?

צריך לזכור שהתמ"ג גם גדל.

זה ביחס לתוצר.

אבל כמה ירד?

לא ירד אבסולוטית אלא ירד השיעור.

אם ירד השיעור, זה ירידה אבסולוטית.

בדיוק, כשאתה משקיע בחברה אתה משקיע את זה כאחוז מסך כל הפעילות.

אנחנו מתחילים כבר להבין את הבעיה.

דיברנו על כך ששיעור ההשקעות ירד בהשוואה בינלאומית.

יש אנשים שמקימים פה חברות. אתה צריך לדעת. המדען הראשי היה מתמרץ כל-כך הרבה יותר מאשר רק הקמת חברות חדשות, והיום הוא בקושי נמצא. היחס של המדינה במחקר ופיתוח היה אדיר. תסתכל על שנת 1992-1993. זה נתן לנו את כל הכוח לפרוץ לתעשייה. היום הוא זניח, הוא בטל בשישים, הוא לא קיים. הוא לא יכול לתת תנופה לשום תעשייה חדשה במדינת ישראל, שום דבר, אני אומר לך. שום מרכז מצוינות חדש במדינת ישראל לא יכול להיות.

אראל מרגלית, אבל אנחנו רוצים להתקדם. אנחנו רוצים לשמוע תשובות.

תתקדם, אבל אני מחדד משהו. למדינה אין שום תפיסה על מה היא רוצה לעודד, איך היא רוצה לעודד ומה היא רוצה לדחוף. כל מה שהיא עושה, היא מתקיימת, היא שורדת בשנים האחרונות. לפעמים מקבלים עוד כמה מאות מיליוני שקלים במדען הראשי בסוף השנה – אני מציג את זה כדוגמה – אבל למדינה אין שום תפיסה. אין לה תפיסה לתעשייה, לצפון ולדרום, אין לה תפיסה לאזור פיתוח א', אין לה תפיסה לאזור פיתוח א' למקומות כמו אשקלון ואחרים, לתעשייה המסורתית, אין. לכן בלי רועה העדר מתפזר.

אראל מרגלית, בואו נתמודד עם המשרדים. הרי צריך לעשות עם זה משהו.

אני רוצה להשלים את הדברים כי אומרים פה כל מיני דברים ואנשים לא מבינים מה קורה פה.

ברחבי העולם כן עושים את זה. ברחבי העולם, גם בארצות-הברית, יש מדיניות סדורה שיורדת עד רמות המדינות ועד רמות מרכזים לפיתוח תעשייה. באירופה, בבריטניה, בכל מדינות העולם יש מדיניות תעשייתית סדורה.

היות ושרגא ברוש דיבר אותי בטלפון והוריד לי את מצב הרוח, אני רוצה לאפשר לו, בכל אופן הוא הגיע, דפנה אבירם-ניצן הציגה את הנתונים כפי שצריך באופן רציני. אני רוצה לבקש ממך, אם אתה יכול להגיד בשני משפטים מה אתה מציע לעשות.

בדיוק היא שמה את השקף.

הוא מביא את התקווה.

אנחנו באים עם תוכנית חומש. אנחנו רוצים להחזיר את המשק לתוואי צמיחה. תיכף תראו את המספרים.

עידוד השקעות הון ומו"פ; עידוד תעשייה קטנה ובינונית; הפחתת יוקר הייצור בישראל; עידוד רכש כחול-לבן; עידוד הייצוא; מערך החינוך וההכשרה הטכנולוגית והמקצועית; שיפור סביבת המס; הפחתת רגולציה.

אני עובר ישר לתוצאות, מה זה ייתן. על הדרכים אני יכול לדבר פה שעה. אני יודע שאתה לא אוהב את זה, לכן ישר עברתי לשקף הבא. השקף השני אומר דבר כזה: צמיחה משקית עודפת – אם יחילו את התוכנית שלנו, וצריך לדבר גם על העלות שלה- - -

קודם תגיד, מי זה "יחילו"?

מי שצריך לאשר, הממשלה. בעיני זה ראש הממשלה, לא פחות מזה. ראינו במדינות אחרות את אובמה וראשי מדינות אחרים שאמרו: חבר'ה, אני רוצה להצמיח את התעשייה מ-15% תוצר ל-20% תוצר. זו מדיניות כללית, זה לא כמה לירות באיזו פינה. ותיכף נדבר על כמה לירות גם כן.

צמיחה משקית עודפת – אחרי שנה 0.5%, כעבור 3 שנים 3.4%, ומצטבר אחרי 5 שנים 9%.

זה 1.8% לשנה.

זה ייתן בשנה החמישית 9% עודף מעבר לצמיחה. כלומר, נניח שהצמיחה תישאר חס וחלילה 2.5% או 3%, תחשבו על 12%, אלוהים ישמור... אם אנחנו רוצים באמת להתקדם בואו נהיה ב-6%-7% לשנה, אז נהיה כבר בעולם אחר.

תוספת תוצר, כעבור שנה 5.1 מיליארדי שקלים, 38.6 מיליארדי שקלים כעבור 3 שנים ו-102.4 מיליארדי שקלים נוספים מצטברים כעבור 5 שנים.

הכנסות ממס – 31.2 מיליארד שקלים כעבור 5 שנים.

מה זה "הכנסות ממס"?

הכנסות. מרוויחים – משלמים מס. העובדים משלמים מס, העסקים משלמים מס.

תוספת מועסקים – לאחר שנה 8,400, כעבור 3 שנים 38,000 וכעבור 5 שנים 86,000 עובדים חדשים במצטבר.

תוספת עודפת בתעסוקה – אתם רואים באחוזים, 0.3% כעבור שנה, 1.2% כעבור 3 שנים ו-2.6% כעבור 5 שנים.

וגידול בפריון – 0.2% כעבור שנה, 2.1% כעבור 3 שנים ו-5.5% במצטבר תוספת בפריון כעבור 5 שנים.

רבותי, הפריון הוא הבעיה המרכזית של המשק הישראלי. הפריון אצלנו נמוך ב-25%.

את הבעיה הציגו כאן קודם.

כתוצאה מכך גם השכר נמוך ב-25%. אנחנו חושבים שחייבים להעלות את הפריון. יחד עם זה יעלה השכר. תאמינו לי, לא יצטרכו לדבר יותר.

אתה אומר טוב מאוד מה הממשלה צריכה לעשות. אני לא רואה מכם איך אתם רוצים להוביל את העניינים.

אני בערך 4 חודשים בתפקיד. עוד רגע אגיד לך מה כבר עשיתי. אשמח אם אתם תעשו רק מה שאני עשיתי ב-4 חודשים.

אתה צריך להגיד לנו בבירור מה אתה עושה ואיפה אתה רוצה תמיכה.

עוד רגע.

רבותי, לא דיאלוג.

למה לא דיאלוג?

בגלל שאנחנו רוצים לשמוע גם את המשרדים.

בדף גמרא מגיעים למשהו בלי דיאלוג?

נכון, אבל אנחנו צריכים לשמוע את משרדי הממשלה קודם. את הדיאלוג נעשה אחר-כך. העיקר פה זה הממשלה, מה הממשלה עושה.

זה לא העיקר, זה לא רק הממשלה.

לא אמרתי רק.

אם הם לא יבואו עם יוזמות מעניינות העסק לא ינוע.

למה אתה סקפטי? אתה בא מהענף שלנו, אתה לא צריך להיות סקפטי. אתה פשוט לא נותן לי לדבר. זה פשוט לא מכובד. באתי להתארח אצלך. תן לי לדבר.

אתה מתארח אצל גפני, לא אצל מרגלית.

רבותי, לפני שבועיים התאחדות התעשיינים הקימה קרן של מיליארד שקל, לחידוש ציוד ורכישת ציוד טכנולוגי חדש, הלוואות של 15 מיליון שקל למפעל. ההלוואה היא ל-12 שנים, ערבות של התאחדות התעשיינים על 60% מן החוב, כאשר ה-40% האחר הוא הציוד. תעשיין שרוצה להשקיע צריך להביא 10% הון עצמי ו-90% מקבל הלוואה מאותה קרן. הממשלה כבר שנה מקימה שתי קרנות, כל אחת של 450 מיליון שקל, זה ביחד 900 מיליון שקל, ועוד לא יצאה לדרך. אני מוכן שאתה תעזור להם להוציא את זה לדרך תוך חצי שנה. אני יצאתי לדרך בתוך חודש. זה עובד בחמישה בנקים: בנק אוצר החייל, בנק מרכנתיל, בנק מזרחי, הבנק הבינלאומי ובנק הפועלים. את זה אנחנו עשינו בכוחותינו הדלים, אנחנו רק התאחדות התעשיינים, גוף שחי מדמי חבר. הקמנו קרן של מיליארד שקל. הכסף "נסע".

הדבר הבא שעשינו, אפרופו הפריון, חצי מהזמן שלי אני משקיע בין משרד החינוך ובין משרד הכלכלה בנושא של חינוך טכנולוגי. כדאי לכם לשמוע פעם אחת מה קורה, איפה זה נמצא, האם זה במשרד הכלכלה עם 14,000 תלמידים שלומדים שם? מה פתאום. מקבלים תעודת בגרות שם? מקבלים איזו תעודה שם? לאן זה הולך בכלל? מי מאתנו מוכן שהילדים שלו ילמדו במשרד הכלכלה ולא במשרד החינוך?

אתה רוצה שזה יעבור למשרד החינוך?

בוודאי. זה חייב לעבור למשרד החינוך.

ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת קיבלה החלטה בקדנציה הקודמת, שהחינוך הטכנולוגי יהיה במשרד החינוך. היו אנשי משרד החינוך. זה באמת לא בסדר שרוצים להעביר את זה ממשרד הכלכלה...

משרד החינוך שפלט את הילדים האלה בטיפשותו הבין היום ומוכן לקלוט אותם. אני הלכתי להעביר כסף, אני כנשיא התאחדות התעשיינים, באגף התקציבים של משרד האוצר, לא אתם עזרתם למשרד החינוך, להעביר 27 מיליון שקל ממשרד הכלכלה למשרד החינוך, אחרי שהוא לקח 7 בתי-ספר אבל אמרו לו: תיקח אותם בלי הכסף. מי אמר לו? משרד הכלכלה. אני הלכתי להפעיל פרוטקציה כדי להעביר לו את הכסף, כדי שיוכל לממן את 7 בתי-הספר שעברו למשרד החינוך. יש כאלה עוד 30 וכמה בתי-ספר. תעבירו את כולם. ומשרד הכלכלה, אגב, שיעסוק בהכשרה מקצועית למבוגרים אחרי צבא. אנחנו חייבים לטפל בחינוך הטכנולוגי בבתי-ספר במשרד החינוך ובהכשרה טכנולוגית, בהכשרה מקצועית לאנשים בוגרים יותר במשרד הכלכלה.

כולנו אתך בעניין הזה.

זה חלק מן העניין.

מה השאלה, מה יש פה לדבר בכלל, זה ביזיון.

הדבר הבא שקשור לפריון הוא הרגולציה. הייתי אצל ראש הממשלה להראות לו לאן הידרדרנו, ממקום 26 בעולם למקום 116. נסעתי ל-OECD לגוריה. הוא ישלח לכאן משלחת בשבועיים הקרובים. בדוח שהוא יפרסם על מדינת ישראל בתחילת שנת 2016 יש המלצות מה לעשות בנושא הרגולציה.

רבותי, אם נעשה השקעות מסיביות בהון, השקעות מסיביות בחינוך טכנולוגי ונוריד את הרגולציה העודפת המסיבית, זה הבסיס של מה שאמר לי "בוא נעשה". את זה צריך לעשות. חלק אני יכול לעשות בכוחותיי. אני לא יכול להוריד רגולציה.

רק הערה. הדבר שחסר לי – בעולם ההיי-טק ובעולם אחר שבו היו פה מהלכים גדולים, סקטורים מסוימים של התעשייה אומרים לאן הם רוצים ללכת, לאן הם רוצים לקפוץ – חסרה לי תוכנית גיאוגרפית איפה אתם רוצים שניתן לכם סיוע ותוכנית נושאית.

יש לנו תוכנית כזאת.

אם יש נושאים ויש סקטורים שרוצים לגדול בצורה מסיבית- -

ויכולים לגדול.

- -ויש שם הזדמנות, אנחנו רוצים לדעת איך להעדיף אותם. להקים מרכזי מצוינות, לקשר בין תעשייה לבין תעשייה טכנולוגית.

בשמחה נשלח לך את החומר. השקענו בזה הרבה עבודה אסטרטגית, איפה התעשייה צריכה להיות. זה מתחלק לקבועי-זמן, לענפים, לאזורים, למה שאתה רוצה.

אני מבקש לשאול על עניין הרגולציה. תתמקד ברגולציה, איפה המקומות שבהם הרגולציה הקפיצה אותנו. מה השתנה בשנים האחרונות שהקפיץ אותנו את כל המקומות האלה?

מה השתנה? הרי לכאורה זה נשאר. כולנו מדברים על הגז. מצאנו גז? מצאנו גז. זה דבר חדש, אבל בשביל להביא את הגז אליי למפעל צריך להוציא היתר בנייה. בשביל להוציא היתר בנייה – זה 8 חודשים, אם אני בכלל אקבל.

זה מה שהקפיץ?

הדבר האחרון שאתה נראה זה תמים.

לא תמים.

8 חודשים – "קנינו".

50% מן המפעלים לא יקבלו אחרי 8 חודשים. אתה יודע למה? כי אזור התעשייה נבנה לפני התמ"א, בתמ"א הקיר מהגדר, שצריך להיות 3 מטר, הוא 2 מטר, לכן הוא לא יקבל.

על נושא התכנון והגז היה פה דיון היום. אני מכיר. פרט לגז, מה עוד? מה מכביד? אני מבקש תשובות ספציפיות.

למשל חשמל – אני רוצה לקנות עכשיו גנרטור על גז ולחבר במפעל. עזוב את החיבור של הגז לגנרטור. אני יכול לשים גנרטור? לא יכול לשים גנרטור? איזה גודל גנרטור? מה אני עושה עם עודף החשמל, מוכר אותו לרשת? לא מוכר אותו לרשת? בואו נמשיך. יש לי דוּד בחצר שמתחמם, שעושה אדים וקיטור. אם אתה מחמם אותו על גחלים זה בסדר, אם אתה מחמם אותו על גז רגיל זה בסדר, על סולר רגיל בסדר, איך שאתה רוצה. עכשיו אתה רוצה לחמם אותו בגז טבעי – יש רגולציה נפרדת. מה זה משנה עם מה אני מחמם אותו?

נושא הגז כבר נידון.

זה לא נושא הגז.

הבנתי, על נושא הרגולציה והתקינה התקיים דיון הבוקר עם מכון התקנים. הבנו בעניין הגז.

ינון אלרועי ממשרד הכלכלה. מי עוד נמצא מן הממשלה?

אני אמיר רשף מאגף התקציבים. אני מתנצל על האיחור. היה דיון בישיבת ועדת הכלכלה בנושא תעשייה וגז.

בסדר, אין לי טענות, הכול בסדר. הטענות יבואו בהמשך.

המשק הישראלי, על כל פנים מנקודת ראותי, והייתי בתפקידים כלכליים בכירים, המשק הישראלי נראה משק חזק מאוד ויציב.

בגלל שר האוצר האחרון.

אני מדבר על המשק כמשק. אנחנו נקראים משק יציב, חזק. גם משקי הבית – עלה פה כמה פעמים בדיונים מן הסוג הזה – אנחנו לא כמו בכל העולם. משפחה ישראלית ממוצעת לא מפזרת סתם כסף, היא חיה לפי מה שהיא מכניסה. כל הזמן התהדרנו בעניין הזה, עד שהתברר לי שבתעשייה אנחנו עומדים בפני קטסטרופה. הוועדה העבירה כסף למדען הראשי, גם כשהייתי באופוזיציה וגם כשהייתי בקואליציה, בעיקר כשהייתי בקואליציה, אם אתה דווקא מדבר על שר האוצר הקודם, אבל לא חשוב.

המציאות הזאת, שאנו עומדים עכשיו בפני מצב כזה, אלא אם כן תכחישו, אבל אם אתם לא מכחישים אותה, הממשלה כשלה פה במשהו. זה הרי לא יכול להיות. הרי אנחנו עומדים פה בפני קטסטרופה.

זה כמה ממשלות, שתיים-שלוש ממשלות.

אני לא מדבר על ממשלה מוגדרת. אגב, אני מציע לכם לא להגיד את המילה "מדינה". "המדינה לא עזרה". המדינה זה אנחנו. צריך להדגיש: הממשלה. המדינה זה גם הכנסת וגם הממשלה. זה לא המדינה. הממשלה, או משרדי הממשלה הייעודיים בעניין הזה. אם תמונת המצב הזאת נכונה אז אני רוצה לדעת מה עשה משרד האוצר, מה עשה משרד הכלכלה, מה עשו המשרדים הייעודיים על מנת שהדבר הזה לא יתרחש. נכון שיש את זה בכל העולם, אבל אנחנו תמיד ידענו להתמודד עם העניין הזה, בשעה שאנחנו גם יודעים שהמצב פה לא כזה, אנחנו לא מדינת עולם שלישי, אנחנו מדינה די עשירה, אנחנו מדינה שיש לה תקציב מסודר.

מדינה עם יכולת ועם העוני הכי גבוה פר קפיטה מכל מדינות ה-OECD, 22%.

בסדר. אז מה?

עם החדשנות הכי גבוהה ועוני ילדים של 30%.

ינון אלרועי, אני מבקש שתאמר לנו מה קורה ומה הולך לקרות הלאה.

אני משנה למנכ"ל משרד הכלכלה.

נאמרו פה כמה אמירות על-ידי חברי הכנסת על יחס של המדינה לתעשייה או למגזר העסקי שהוא כמו של העולם השלישי. אני לא מזדהה ולא מבין בדיוק את הבסיס של אמרות כאלה, אבל אם תרצה אשמח לדבר בהמשך.

זה לפי פרמטרים. לא אמרנו את זה ברמה הערכית.

אני לא יודע על אילו פרמטרים אתה מדבר.

אמרנו פה פרמטרים של פריון ושל- - -

זה השוואה ל-OECD, לא השוואה לעולם השלישי.

אני רוצה להציג לך דוגמה אחת. ישבנו עם חברת תרופות ישראלית גדולה שהיא חברה גלובלית וביקשנו לדעת, לצורך העניין, כדי לייצר את אותה גלולה, אם תיקח אותה גלולה ותייצר אותה במדינת ישראל ותייצר אותה במקומות אחרים, כמה עולה הגלולה? מסתבר שזול יותר לייצר את הגלולה במדינת ישראל מאשר בארצות-הברית, למרות שהפריון שם הרבה יותר גבוה, ופחות או יותר אותו דבר כמו מערב אירופה, וכמובן שזול יותר לייצר אותה באסיה ובמזרח אירופה. אז רק למען הפרופורציות, זה הנתון.

עם כל הכבוד, לא למדתי לימודי ליבה, לי צריך להסביר לאט-לאט. ראשית, האם הנתונים שהביאו התעשיינים נכונים? אגב, אני אומר כל הזמן לפרוטוקול אבל אני חושש מכך, כשאני אומר כל הזמן שלא למדתי לימודי ליבה אז אני רוצה להגיד לכם שלמדתי בחינוך העצמאי את כל מקצועות החול. האם הנתונים הללו נכונים?

אמרנו שיחס התמיכה בתעשייה הוא מאוד-מאוד נמוך והוא קרוב למדינות של עולם שלישי.

תלוי מה מציגים. כבוד היושב-ראש, שמעתי את השאלה שלך ואני מנסה לענות לך. אני לא יודע להפריך את הנתונים ואני לא מעוניין להפריך אותם, אבל הוועדה המכובדת צריכה לראות את התמונה בכללותה. אם היה פה שקף שמתייחס לנתח המועסקים במסגרת המועסקים במשק מ-1970 ועד 2012, היית מגלה שבכל המדינות המפוארות שקיבלו ציטוטים, שוויצריה ואנגליה ומולדת התעשייה גרמניה, הירידה במספר המועסקים מ-1970 ועד 2012 באופן ממשי גבוהה יותר מאשר הירידה במדינת ישראל.

יש פחות אנשים שם, פה יש יותר.

מה זה קשור?

מה זאת אומרת פחות אנשים? למה זה קשור? זה קשור מאוד.

יש פה הרבה משרות חלקיות.

חשוב להבין, החיים השתנו, העולם השתנה. חברות שנחשבו עד היום רק כיצרניות הן לא רק יצרניות. היום אם אתה מסתכל למשל על "מישלן", שהוא יצרן צמיגים, היום הוא מוכר שירותי ציי צמיגים. הוא לא מוכר לך רק את הצמיג, הוא מוכר לך שירותים.

התעשייה לא בדעיכה?

התעשייה לא צומחת. היא משתנה. היא לא בתהליך צמיחה. יש הרבה מה לעשות, אני לחלוטין לא אומר שאנחנו במצב אידיאלי. חשוב להבין שחלק לא קטן מהמפעלים שפותחים בחוץ לארץ פותחים בגלל שהם חושבים שזה נכון להם יותר. לא ייצרו כנראה חומוס במדינת ישראל בשביל ארצות-הברית. נכון יותר משיקולי טריות ומשיקולי לוגיסטיקה ש"שטראוס" תבנה את "סברה" בארצות-הברית.

אתה יודע אילו הטבות היא מקבלת שם?

אתה יודע כמה שנים הם מכרו חומוס מפה לשם?

הם החליטו שזה מה שנכון להם, לעבור לשם.

החליטו. למה?

רק על המפעל החדש הזה שמקימים שם במרילנד ביחד עם "פפסי", תעשה לעצמך טובה, גם אני מוכן לעשות אתך את התרגיל, תסתכל בארצות-הברית, תראה אילו הטבות המדינה והממשל הפדרלי נותנים שם, תסתכל מה אנחנו נותנים ותגיד לי אם זה תחרותי.

חבר הכנסת מרגלית, חשוב להבין שאנחנו רואים חשיבות רבה מאוד במגזר העסקי ובמגזר התעשייתי. רוב המשאבים והתמיכות של משרד הכלכלה ניתנים למגזר התעשייתי. אם אתה מסתכל על התמיכה של משרד הכלכלה – תן לי להציג לך מספר אחד או שניים.

רק שתדע לאן אני מכוון את הדיון. זה דיון מהיר, אנחנו לא הולכים לפתח את זה לדיון מקרו. אני רוצה לדעת, העלו פה טענות. אני מדבר על הממשלה. שאלתי אותך לגבי הנתונים – בסדר, זה היה פילוסופי. האם נכון מה שנאמר כאן, שיש עלייה במחירי המים, יש עלייה במחירי הארנונה, יש ירידה בתמיכה של חידוש ציוד וכל מה שנלווה לעניין הזה? האם הדברים האלה השתנו? אני מדבר על הממשלה. אל תדבר אתי אקדמית. דבר על מה שאתם צריכים לעשות. האם זה נעשה?

ראשית, התמיכה של המשרד במגזר העסקי גדלה מ-2.53 מיליארד שקל ב-2012 ל-2.83 מיליארד שקל ב-2014. ציפינו בתקציב 2015 המתוכנן שהיא תגדל עוד יותר. רוב הכלים המשמעותיים ממרכז ההשקעות, שהיה ב-2012 350 מיליון שקל- - -

הסכום שהצגת, זה כולל את המדען הראשי?

כן, בוודאי.

ורוב הכסף זה תמלוגים שמגיעים בחזרה שם, זה לא כסף של המדינה.

הסכום ממרכז ההשקעות, שזה המענקים לעידוד הפריון, גדל מ-345 מיליון שקל – ואפרופו, נחום איצקוביץ, מנהל מרכז ההשקעות, הוסיף בעצם קריטריונים במסגרת התבחינים למפעל מאושר, של פריון ושל חדשנות. זאת אומרת, בדיוק כפי שאמר חבר הכנסת פולקמן, אנחנו מנסים לאותת למפעלים: אתם צריכים לכוון לחדשנות ופריון.

כמה מרכז ההשקעות נתן?

מרכז ההשקעות נתן ב-2012 345 מיליון שקל, ב-2014 530 מיליון שקל.

זה בלי "אינטל", שזה 1.1 מיליארד שקל מענק.

וכמה מזה הולך ל"אינטל"?

530 מיליון שקל זה פרט לתמיכה ב"אינטל".

התמיכה ב"אינטל" זה on top.

כש"אינטל" מקבלת כסף באים למדען הראשי ואומרים לו: חלק על חשבונך, חלק on top. כמה מתוך זה על חשבונו? למיטב הבנתי זה בערך 150 או 200 מיליון שקל. תבדקו.

שאלתם מה אנחנו עושים כדי לאפשר למפעלים להיות יותר תחרותיים. חשוב להבין שנעשו לא מעט פעילויות. ראשית, מדבריו של נשיא התאחדות התעשיינים להערכתי השומע הסביר עלול היה להתבלבל. אנחנו מעודדים מאוד את התאחדות התעשיינים על הצעד שהיא עשתה. מדובר פה בשני דברים שונים. התאחדות התעשיינים נותנת אשראי לטווח ארוך בשביל ציוד ואנחנו השקנו קרנות private equity שאמורות לאפשר למפעלים צומחים, לכאלה שכבר מוכרים, לקבל עוד משאבים כדי להרחיב את הצמיחה שלהם. מדובר על כניסה ממשלתית- - -

זה קרן שמעמידה כמעט מיליארד שקל, רבע מזה מתקציב ממשלתי, כדי להשקיע במפעלים קטנים ובינוניים. אפשר על כל דבר להגיד שזה לא מספיק אבל צריך להסתכל גם על הצעדים שאנחנו עושים.

המדינה יודעת להקים קרן של מיליארד שקל. היא צריכה להקים קרן של 100 מיליארד שקל.

אין מה להשוות.

אני מבקש לדעת, אם כל-כך טוב למה כל-כך רע?

קודם כול, אף אחד לא אמר שכל-כך טוב. אנחנו רק אומרים שיש פה הרבה מאוד אלמנטים.

מה לא כל-כך טוב?

סיפרו פה חברים שונים, יש פה מעטפת שלמה של דברים. קודם כול, קשה להיות במדינת ישראל. הייתי נספח מסחרי גם בצרפת וגם בגרמניה. וואלה, יותר קל שם בכל פרמטר, גם בפריז וגם בברלין.

לך או לתעשייה? למי?

לכולם, לכולם יותר קל, כי יש שם שווקים.

עם כל הכבוד, מה יש בפריז? יש את הרי הגליל? ... מה אתה סתם מדבר...

אתה צודק, מן הבחינה הזאת זה נכון.

טוב יותר בישראל.

אבל אתה ליד השוק, יש לך כללים רגולטוריים. ברגע שאתה מקבל אישור בצרפת, האישור הזה תקף לכל אירופה. יש נתונים אובייקטיביים קלים יותר.

השוק האירופאי מציע לנו את זה אם נגיע להסדר עם הפלסטינים.

אנחנו לא אמונים על זה. הקרן לעסקים קטנים ובינוניים גדלה מלפני 7 שנים, אז היתה 250 מיליון שקל, היום היא 2.5 מיליארד שקל. אשרה, כיסוי לחוץ לארץ לעסקים.

הבנו. מה לא טוב? מה צריך לשפר? מה צריך לעשות כדי שהדיאגרמות האלה יעלו?

מה הנתון על מפעלים בינוניים ועסקים קטנים ובינוניים ברמת האשראי שלהם לעומת רמת האשראי של החברות הכי גדולות במשק?

אנחנו עובדים על זה. אתה מכיר היטב את רן קיוויתי. אנחנו עובדים על זה במסגרת יכולתנו. אנחנו לא לבד, יש לנו את החשב הכללי לידינו.

אני מכיר. אתם מתקדמים, אבל כל המערכת נמצאת במצב שהיא צריכה לעבור שינוי אדיר. 1.5% מן החברות במשק עומד לרשותן כרגע אשראי של 900 מיליארד שקל, בערך חצי מהמערכת הבנקאים וחצי מהמערכת המוסדית, בערך בריבית של 3%. 98.5% מכל שאר המפעלים, החברות וכולי, כולם ביחד 66 מיליארד שקל. אתה מבין? 900 מיליארד שקל ל-1.5% ו-66 מיליארד שקל לכל השאר. הם "חנוקים", באמת "חנוקים". אני לא אומר שאי אפשר לקבל אשראי אבל לרוב העסקים בארץ קשה מאוד לעבוד בהון חוזר, גם אם העסק מצליח. הבנקים עושים פרסומות על "יום עסקים קטנים" וכן הלאה. מנהל סניף בנק ברדיוס שלו, כמה הוא מלווה לעסקים קטנים? מעט מאוד. אלה שמנהלים את הבנקים מדברים על זה יפה אך מנהלי הסניפים לא. ואז באים פה מאנשי המפקח על הבנקים, כל מיני אנשים. אתה יודע, צריך לדחוף פה את כל העסק. כלומר, הרבה יותר מהחמצן צריך לעבור לעסקים מן התעשייה, לעסקים הבינוניים ולעסקים הקטנים, בכל מיני אסטרטגיות והרבה יותר עידוד. להם יש תוכנית חדשה על דברים שהם רוצים לעשות. בואו אנחנו נבנה את תוכניות העידוד לתת להם כוח, כי התוכניות שלנו ישנות.

אני רוצה לשים דגש גם על העניין הזה של הרגולציה, דיברו על זה כמה חברי כנסת. שאלת מה הדוגמאות. בא חבר כנסת וחושב שהכי נכון עכשיו שעל פחית שתייה יהיה כתוב משהו, להבליט את כמות הסוכר במשקה. לדבר הזה יש משמעות. מחר כולם צריכים להחליף את כל האריזות של המשקאות בגלל שפה צריך להוסיף כיתוב על כמות הסוכר, או שאין גלוטן או מה שזה לא יהיה. כלומר, פה יש פנייה גם אליכם להתחשבות בעניין הזה, שכאשר באים עם הצעות, שכל אחת מהן חשובה וראויה, קחו בחשבון גם את העניין הכולל.

אנחנו בהחלט מסתכלים גם על כיוונים אחרים. השר מסתכל עכשיו על מדיניות כלפי הנגב והגליל במסגרת המנדט שלו, ויש דברים נוספים שאנחנו עושים.

תודה רבה. אמיר רשף ממשרד האוצר, בבקשה.

ראשית, אנחנו לא חושבים שאין כשלים. יש כשלים באשראי לעסקים קטנים ובינוניים, בטח באשראי החוץ-בנקאי שכמעט ולא מגיע אליהם וגם באשראי הבנקאי.

הקשיים כולם חיצוניים. אין כשלים במשרד האוצר?

חבר הכנסת פרי, אם היית נשאר בדיון בוועדת הכלכלה היית מבין שאנחנו לוקחים אחריות גם על נושאים שלא בתחום טיפולנו. ההערה הזאת קצת צורמת.

אם נפגעת אני מתנצל.

דבר שני, בנושא הרגולציה. באופן רוחבי הוא נושא שיוצר נטל, לא רק על התעשייה אלא על העסקים, על המגזר העסקי.

מה אמרת במשפט האחרון?

הרגולציה יוצרת נטל לא רק על התעשייה אלא על המגזר העסקי כולו.

כלומר, יש לכם איזו מחשבה על פישוט הרגולציה?

אגיד מה אנחנו עושים לאור מה שאמרתי ולאור מה שהוצג פה. דבר ראשון, יש החלטת ממשלה שמרוכזת על-ידי משרד ראש הממשלה והיא עובדת, יש הליכים וישיבות עם התעשיינים ועם איגוד לשכות המסחר ועם סקטורים רבים מול משרדי הממשלה. ההחלטה הזאת קבעה יעד של הפחתה של 20% ברגולציה – אפשר למדוד מה הוא הנטל הרגולטורי, מודלים של ה-OECD – בתוך 5 שנים.

במובן יותר קונקרטי, למשל הדיון שהגעתי אליו בנושא הגז הטבעי – זה רגולציה במובן המובהק של המילה, שיוצרת עיכובים, יוצרת עלויות, יוצרת נטל. אנחנו מתכוונים לטפל בנושא הזה. שמנו את האצבע על החסמים. לא אחזור על כל מה שאמרתי בוועדת הכלכלה. אבל אפשר כאשר נכנסים לנושא ממש למפות, לראות אילו חוקים צריך לשנות, עם אילו רגולטורים צריך לדבר ולקבוע נהלים חדשים. אנחנו מתכוונים לטפל בזה.

פה יש לי גם אמירה כלפי התאחדות התעשיינים. ככל שיש נושאים גדולים, מז'וריים, כמו הגז הטבעי, תבואו, נשב, אפשר אחד-אחד לבוא ולטפל בזה.

איך אתם מורידים רגולציה ב-20% ב-5 שנים? תאמר שני משפטים על התוכנית.

זה טיפה פרטני כי כל משרד וההמצאות שלו. בגדול, זה לאמץ תקנים, נהלים, סטנדרטים בינלאומיים ולהפסיק להמציא את הגלגל בעצמנו; זה לעבור למערכות ממוחשבות, שהגשת טפסים ואישורים, ככל שנדרש, תתבצע בצורה ממוחשבת; זה להגיד שרגולטור לא צריך להיות בכל מקום בכל רגע נתון. הוא יכול לעשות איזה פיקוח מדגמי. אפשר לעשות ניהול סיכונים. כך עובדת רגולציה באיחוד האירופי. בארצות-הברית זה שוק קצת אחר.

אני מבקש לומר משפט על זה כי עסקתי בתוכנית הזאת של צמצום הרגולציה. למשל השינוי בפיקוח של מכון התקנים. אני מקדם עכשיו הצעת חוק לאפשר לעוד גוף לקבוע תקנים במדינת ישראל, למשל הטכניון. היה דיבור על זה ואנחנו רוצים לקדם את זה.

זה סיפור מורכב. את מנהל מכון התקנים העבירו כבר לדואר.

נכון, אז עכשיו זה יהיה פשוט יותר. אבל האמירה היתה שתהיה הצהרה של היבואן והפיקוח ייעשה מדגמית בשווקים. זה מהלך שקורה עכשיו. הוא צמצום דרמטי של הנטל הרגולטורי.

הדבר השני הוא כמובן איחוד רגולטורים. במשרד הכלכלה, כאשר בדקתי, יש 34 רגולטורים.

מימון – השקנו את הקרן הון צמיחה, שמטרתה להביא לעסקים קטנים ובינוניים, שצריכים את הכסף לא בשביל ההון חוזר, לא בשביל להמשיך לנשום אלא כדי לעשות את הצעד הבא, לעשות את השדרוג, לפתוח שוק חדש. אני מקווה שהקרן הזאת תפעל כבר בתחילת שנת 2016. יהיה בה סכום, ממשלה פלוס גופים מוסדיים, של קרוב למיליארד שקל.

בהקשר של קרן ערבויות מדינה הקיימת, שאני מניח שחבר הכנסת מרגלית מכיר אותה, אנחנו חושבים על הצעד הבא, מה עושים אחר-כך, ובעיקר על גיוון מקורות האשראי, כי זה מה שייצור את התחרות על הריביות וזה מה שיוזיל את עלויות האשראי לעסקים קטנים.

ואנחנו יודעים שהמוסדיים רוצים להיכנס.

אני לא יודע את זה. בטח שלא יהיו ב"פרונט" מול העסקים.

אין להם יכולת להיות ב"פרונט" מול העסקים, אבל אנחנו צריכים למצוא דרך שהמקורות שלהם יוכלו להיות כאשר אנחנו מעודדים את המערכות הניהוליות של אלה שיכולים להעמיד מערכות ניהוליות.

לא חסרים כרגע מקורות גם לבנקים.

לגבי האטרקטיביות וכמה אנחנו תחרותיים בהשוואה בינלאומית – גם בזה אנחנו חושבים שיש מקום לנקוט עוד צעדים. יש לנו שורה של צעדים שאנחנו חושבים לנקוט, גם בחוק עידוד, לעניין - - -מועדף מיוחד, שאמור למשוך חברות גדולות אבל הוא מושך רק מי שבא לעשות פה השקעה "מונדרט". צריך לעשות התאמות.

גם לעניין חברות עתירות ידע, שהרבה מן ההכנסה שלהן, מן הכסף שהן עושות נובע מה-IP, מן הקניין הרוחני שלהן, אין להן היום במודל המיסוי-הרגולטורי הקיים תמריץ לרשום את ה-IP בישראל. אנחנו חושבים שהנושא הזה דורש טיפול.

אני ממשיך מפה לעניין ההיי-טק. "הקטר דועך", יש איזו אמירה כזאת. צריך לזכור שההוצאה הלאומית למו"פ עדיין הגבוהה ביותר בעולם ויש גיוסים גדולים מאוד של חברות היי-טק ישראליות. אנחנו לא קופאים על השמרים. אנחנו חושבים שצריך לעשות שינוי במבנה המדען הראשי כדי לאפשר לו לפעול בצורה יותר גמישה, שיוכל להתאים את עצמו לשווקים משתנים ולמציאות משתנה.

לשנות את חוק המדען הראשי?

כן, זה כולל תיקון חקיקה.

המדיניות שם מיושנת.

אנחנו חושבים שצריך לעשות התאמות במה שנקרא "חוק האנג'לים", שמייצר הטבות מס למשקיעים פרטיים בחברות היי-טק, אבל רק בתחילת דרכם. זה חוק שלוקח הרבה מרווחי ביטחון והוא לא מספיק אטרקטיבי במודל שלו כיום.

עם כל זה, אני רוצה להגיד מילה אחת. אני לא חושב שהמספר 20% הוא מספר שאליו כולנו צריכים לכוון את עצמנו. אם סקטור התיירות גדל ובנתח של חלוקת התוצר זה בא על חשבון התעשייה, זה בהכרח דבר רע? אם סקטור החקלאות גדל וזה בא על חשבון התעשייה, כשמסתכלים על העוגה, זה דבר רע? בשורה התחתונה, התעשייה צומחת. יש סקטורים אחרים שאולי צומחים יותר. לכן יש לנו שורה של צעדים לעולם התעשייה. אני לא חושב שה-20% שלקחו כיעד זה משהו שאנחנו בהכרח צריכים לאמץ.

תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אני מבקש להוסיף עוד נתון אחד. אני סמנכ"ל מכון הייצוא.

מבדיקה שלנו, קודם כול הייצוא נמצא בהאטה, כולנו ראינו את זה בשקף, אבל יש בדיקה מעניינת נוספת שמדברת על משקל סך הייצוא, לאו דווקא ייצוא תעשייתי. מסתבר שכאשר לוקחים את מדינת ישראל בגודלה ומשווים למדינות בעלות גודל דומה בעולם, אנחנו נמצאים בתחתית היחס – שוב, לא מדינות מתפתחות, אני מדבר על מדינות מעל למתפתחות – אנחנו נמצאים בתחתית הסולם ביחס של ייצוא לתוצר. זה נתון מעניין מאוד. אני מדבר על סך כל הייצוא, לא על הייצוא התעשייתי, כולל שירותים.

זה קרה עכשיו או היה תמיד?

ישראל צמחה בקצב מהיר מאוד בייצוא במשך כל שנותיה עד לנקודה מסוימת, פחות או יותר שנת 2005, שם זה נעצר. היתה התאוששות קלה ואנחנו רואים בשנים האחרונות שוב ירידה ביחס של הייצוא.

למה?

זו כבר שאלה הרבה יותר מורכבת.

שחיקה בכושר התחרות.

חלק גדול מן הדברים נובעים מהסיבות של התחרותיות.

התחרותיות של מדינת ישראל הולכת ויורדת וזה מסכן מאוד את התעשייה.

למה?

בין היתר, שער החליפין. יש תיסוף משמעותי.

"בין היתר", הכוונה שיש עוד דברים או רק שער החליפין? מה עוד?

בוודאי. שער החליפין הוא פרמטר חשוב ביותר. פרט לכך, יש תחרותיות שקשורה לנושאים שעלו כאן, אחד לאחד ברמה הפרטנית. אני יכול להגיד מהזווית שלנו, אם נסתכל על תמיכה בכלל בהוצאות שיווק של חברות, שיווק בינלאומי, גם פה המדינות בעולם נותנות ביד רחבה למדי ונדיבה לחברות אצלן בכל מיני דרכים. אמנם לא בסבסוד ישיר כי זה אסור אבל בכל מיני דרכים אחרות תומכות בהוצאות השיווק הבינלאומי. אצלנו זה כמעט לא קיים.

זה קיים ב-7 מיליארד שקל הטבות מס בשנה לחברות תעשייתיות, זה סכום לא מבוטל, הטבות מס מכוח חוק עידוד השקעות הון לחברות תעשייתיות. ההטבה הזאת לא חלה על שום סקטור אחר.

אחד הדברים בעניין הזה שצריך לקחת בחשבון, שיש כמה שחקנים גדולים, שמגיע להם, שמקבלים את זה ואילו אל רוב המשק, אל רוב החברות התעשייתיות זה מגיע הרבה פחות.

זה השתנה מ-2011. הפסיקו את מסלולי- - -

התנאי הוא שזה חייב להיות מפעל תעשייתי ושיהיה לך 25% ייצוא. מי שיש לו את זה מקבל ביחס לרווחים שלו. מן הסתם, שיעור הטבת המס הוא ביחס לרווח שהוא עושה. חברה שמעסיקה הרבה עובדים, שיש לה פריון גבוה ומגיעה לרווח גבוה וזה מוצר שבכל העולם קונים, הטבת המס שלה בסכומים תהיה גבוהה יותר.

יכול להיות שצריך לשנות את שיטת החישוב.

ממש לא צריך כי תבריחי אותם מפה.

בירושלים אחד הדברים שאיתם התמודדנו, שבעצם כל הטבות המס, מלבד חברות גדולות שהגיעו מחוץ לעיר, היה קשה מאוד לגרום ל"סטארט-אפים" מקומיים שמתחילים להתפתח בכלל להגיע לרמה שהם מצליחים להתחיל ליהנות מן ההטבות שהממשלה מחלקת.

אם מוכרים – מוכרים.

אם יש פה איזה רף שבעצם לחברות חדשות קשה מאוד להגיע אליו, אנחנו צריכים שבשנים הרלוונטיות - - -

זה התיקון שאתם עושים עכשיו.

אתן לכם דוגמה. אני מבין את הקריטריון של הייצוא וזה בסדר גמור, ואני מבין למה לא לתת מענק למונופול שכבר יש לו איזו שליטה במשק. אבל אם למשל היינו מביאים קריטריון נוסף, נניח לחלק מיישובי הדרום או הצפון או מה שנקבע, גם על תעשייה מקומית שהיא תעשייה תחרותית, והיינו נותנים גם שם איזו עזרה, גם לשוק המקומי.

בלי ייצוא. על גידול בפריון, למשל.

בדיוק. אז יכול מאוד להיות שהיינו נותנים להרבה מאוד מפעלים להיכנס ולהשתתף. יכול להיות שזה הגיוני.

אשמח להגיב. באשר לחברות היי-טק, בדרך כלל רוב המכירות שלהן בחוץ. אני מניח שברגע שיש שורת רווח יש גם הטבת מס. כל עוד אין רווח אין הטבת מס אבל כן אפשר ליהנות מן המענקים.

באשר לאמירה של חבר הכנסת מרגלית על חברות לא מייצאות, אני חולק על כך. אני חושב שהמדינה צריכה למקד את המענקים שלה בחברות מייצאות. חברות שרוב המכירות שלהן הן בשוק המקומי הן חברות בשוק המזון או הדלקים והאנרגיה. אלה שווקים מאוד ריכוזיים. אני חושב ששם המדינה לא צריכה לתת את ההטבות.

לא למונופולים או דואופולים או טריאופולים. לא רציתי לתת ל"שטראוס" בזמנו.

עד שיש הכרזה על מונופול של הרשות להגבלים עסקיים זה רק על מוצר ולא על מפעל. ברגע שנפתח את זה- - -

זה מצריך שיחה. לא למונופולים אלא לחברות תעשייתיות.

שני דברים. בנושא תעשיות מסורתיות, חשוב לזכור שמזה כמה שנים המדען הראשי מפעיל קרן ספציפית לתעשיות מסורתיות ויש מה שנקרא "ריץ'-אאוט" לעובדים, יש מכינה למו"פ ויש מאמצים רבים בנושא הזה.

גם במסגרת הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים אנחנו מפעילים כל מיני כלים, כולל לייצוב. ייצוב הוא גם חלק חשוב מן העניין. אז יש תמונה כוללת.

שרגע ברוש, אני לא בטוח שאתה צריך את השקף. האמן לי, לא הבנו בין כה וכה שום דבר...

אתה הבנת. יכול להיות שמי שהוא לא תלמיד חכם לא הבין, אבל אתה הבנת.

תגיד משפט. אני רוצה לסיים את הדיון. רחל עזריה, תרצי להתייחס? את היחידה שלא דיברת כאן.

יש את העניין של החברות הקטנות. זה קצת דומה לעניין של מס הכנסה שלילי. באיזשהו שלב אתה מבין, אתה לא יכול כל הזמן לעזור רק למי שמגיע לרמת רווח מסוימת. אנחנו צריכים לייצר – אני יודעת שיש את המענקים, אבל גם המענקים, מההכרות שלי, מוגבלים – צריך לחשוב גם איך לעזור לתעשיות הקיימות אבל גם בכל תחום צריך כל הזמן להתחדש. אם אנחנו לא מצליחים לייצר את ההתחדשות הזאת בתוך התעשייה הישראלית אז אנחנו צריכים לחשוב איך לעשות את זה, ולא רק לעזור למי שקיים, מי שחזק ומי שכמובן צריך עזרה, אבל אנחנו כל הזמן מאתגרים את החברה שלנו לייצר את התעשיות החדשות. זה מה שאני לא שומעת.

בגדול, אם יש לו תוכנית – ויכול להיות שחלק מן התוכנית שלו הגיונית וחלק לא – בגדול תתחבר אליו. אם יש לו דברים שהוא רוצה "להרים" וסקטורים שהוא רוצה "להרים" וזה הגיוני, תתחברו.

אם יש משהו שצריך להיות מודאגים ממנו זה החיבור בין כל מה שנאמר שעושים ובין שני הגרפים העליונים, שהאחד מראה את הקצב של הקמת מפעלים חדשים בארץ והשני מראה את הקצב שאנחנו מקימים קווי ייצור בחוץ לארץ. רבותי, אנחנו כפרטיים יודעים לפתור לעצמנו את הבעיה. אתם תישארו פה ואנחנו "נלך קיבינימט", אין שום בעיה, בסדר.

זה החלטה או מה?

לא, זה תוכנית עבודה. כנראה שהתעשיינים עשו את תוכנית העבודה הזאת. זה בכלל לא רלוונטי. נשב פה לדבר על הדולר ועל המדען הראשי ועל הארנונה ועל המים ועל הרגולציה, כל מה שתגידו, אבל בסוף, זאת הסביבה העסקית.

כאשר אנחנו נמצאים בתחרות עם המוצרים שלנו, גם המדינות נמצאות בתחרות איפה יקימו תעשיות. לכן כאשר מגיע מפעל, והוא לא מתווכח אם יקימו אותו בפתח-תקווה או בדימונה, השאלה אם יקימו אותו בישראל, בווירג'יניה, ברומניה, לא משנה איפה. כל המדינות מתחרות על משקיעים. זה בכלל לא רלוונטי כמה השקענו ולא השקענו. התוצאה היא שאנחנו לא עושים את הדברים האלה.

אם היינו עכשיו דירקטוריון של חברה עסקית והיו יושבים פה החבר'ה האלה ומסבירים: הלכנו, ביקרנו, בחרנו, היה אומר להם המנכ"ל או היושב-ראש: חבר'ה, אבל אני רואה פה שאנחנו מידרדרים בכל פרמטר.

אבל את זה הבנו בהתחלה.

אם מידרדרים בכל פרמטר, מה היה אומר היושב-ראש? תקשיבו, יש לכם בדיוק שבועיים, תביאו לפה תוכנית שארצה לאשר אותה, שתהיה מספיק טובה כדי שממחר בבוקר כל הקווים האלה יתהפכו לכיוון השני. אם את זה אתה תסכם, כבודו, אהיה חסיד שלך לעולמים.

הנושא שעמד לדיון היום הוא דעיכת התעשייה בישראל, הצעות של שלושת חברי הכנסת. מכיוון שזה "דיון מהיר" אנחנו לא דנים פה- - -

זה היה "דיון מהיר" אטי ביותר.

אני מבקש לברוח ממה ששרגא ברוש אמר עכשיו. אני רוצה שיחשבו שאני הולך לסכם משהו אחר.

יש כאן נתון, שאני אומר לכם כיושב-ראש ועדת הכספים, הוא נתון מפחיד. אם הוא נכון – אם לא הייתי יודע ממנו, לא נורא, בסדר, קרה מה שקרה, הייתי מאשים את יאיר לפיד, הכול בסדר. אבל מכיוון שזה "נפל" עכשיו אצלי אני לא יכול לעבור על זה לסדר היום. תפריכו את הנתונים שהביאה התאחדות התעשיינים, בסדר. אם לא תפריכו את זה, אנחנו הולכים לקטסטרופה מבחינת האמירה הזאת, שבעצם התעשיינים יעזבו את הארץ. הם ילכו לארצות-הברית, לפריז ויוותרו על הרי הגליל. אנחנו לא יכולים להסכים לזה.

אני מבקש שמשרד הכלכלה ומשרד האוצר, המדען הראשי וכל מי שנלווה לעניין הזה, יפגשו עם התעשיינים ויכינו תוכנית שתובא לכאן בתוך חודשיים, איך אנחנו מפריכים את הנתונים האלה, מה התוכנית. מה עושים עם הנושא של הרגולציה? משרד האוצר ידע לקבוע את נושא הרגולציה ואת נושא הכסף, שלא יהיו כאן הצעות חוק פרטיות אלא ברוב של 50 חברי כנסת אם זה למעלה מ-5 מיליון שקל. תביאו תוכנית. נגיד לחברי הכנסת שאי אפשר לחוקק חוקים שעולים כסף לתעשיינים כאשר הרווח שלהם מבחינה צרכנית לא גבוה. תעשו תוכנית. אל תטיפו לנו מוסר. ידעתם לשמור על הכסף של משרד האוצר. אתם לא יודעים לשמור על הכסף של התעשיינים, ואין לי עמדה בעניין הזה. תעשו עבודה. תגידו: מחירי המים. תגידו: זה מה שצריך להיות. מחירי הארנונה – זה מה שצריך להיות. תגידו, שיהיה כתוב, שנדע שעמדת ממשלת ישראל היא שהתעשיינים צריכים לשלם במחיר המים כפול מאשר באירופה. תגידו את זה. זה שפעם היתה בצורת ובגלל זה העלו את מחירי המים, הבצורת הלכה אך המחיר נשאר.

אתה מציע להעלות את תעריף המים לצרכנים הפרטיים?

מאה אחוז, תעלו את התעריף. אין בעיה. אתם רוצים כסף אז תיקחו מן העניים...

תוותרו על המע"מ על המים.

- - -

אמיר רשף, אני רוצה להגיד לך, עם כל הכבוד לכך שאתה עובד משרד האוצר, ואני אומר את זה גם לשרגא ברוש, כדי להתפרץ בוועדת הכספים בקריאות ביניים אתה צריך לעשות כמה דברים: או לעבור פריימריז, או לקבל מינוי מראש המפלגה או לעבור את מועצת גדולי התורה. תחליט מה אתה רוצה.

אני מבקש תוכנית בתוך 60 ימים, תוכנית שתבוא לכאן. תיפגשו עם התעשיינים. תבדקו את כל הנתונים האלה, את הרגולציה, את הנושא של החינוך הטכנולוגי, שאתם אשמים בזה. אתם אמרתם למשרד החינוך שיעביר את זה למשרד הכלכלה בגלל שלא רציתם להשקיע בזה כסף. "אתם" – הכוונה לממשלה. אני לא מתכוון לאף אחד פה באופן אישי. הממשלה אמרה. אני יודע את זה גם מתפקידי הקודם, אני יודע גם מהנתונים שקיבלנו. התעשיינים צודקים בזה. תגידו דבר ברור, שנדע בסופו של דבר מי אשם בזה שהתוכנית הנוראית הזאת, או הדיאגרמה או כל מה שהוצג פה על-ידי התאחדות התעשיינים, זה נורא. אני מבקש לראות את התוכנית הזאת, מבקש ממשרד הכלכלה וממשרד האוצר, מכל מי שנוגע לעניין הזה, תיפגשו עם התאחדות התעשיינים, תכינו תוכנית ותביאו אותה לכאן בתוך 60 ימים.

כמה אנשים שבנו חברות יעזרו לכם.

אתם יכולים להתייעץ עם חברי הכנסת, אני מרשה לכם...

אמיר רשף וינון אלרועי, זה הולך להיות מפחיד. אם זה לא היה כאן בדיון, לא נורא, אבל זה היה כאן בדיון ואני לא מתכוון לוותר בעניין הזה. תכינו תוכנית. תבואו לחילוקי דעות, תגידו: יש דברים שאנחנו לא יכולים לעשות. בסדר, נתמודד עם זה, נגיד שאלו הן הסיבות ונמצא פתרון, אבל שנלך על איזשהו מתווה ולא שאנחנו מקבלים משכורת כחברי כנסת ולא עושים כלום, עם כל הכבוד.

חס ושלום שתקבלו משכורת ולא תעשו כלום...

בתוך 60 ימים אני מבקש לקבל את זה.

משפט אחד. אף אחד לא חושב שזה קל. ברור שהמצב לא פשוט וברור שזה מסובך מאוד וברור שכל דבר שמציעים אפשר להסביר למה אי אפשר, אבל בסוף צריך לבוא עם תוכנית.

אראל מרגלית, בסדר? יעקב פרי? רועי פולקמן?

כל הכבוד על הדיון.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.