הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ט בסיון התשע"ה (16 ביוני 2015), שעה 10:00

דיון מעקב לבחינת יישום הרפורמות במערכת ההוצאה לפועל (כולל מסלול מקוצר ומסלול מזונות)

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

מאיר כהן

מרב מיכאלי

קארין אלהרר - יו"ר הוועדה לביקורת המדינה

דוד מדיוני - מנהל הרשות, רשות האכיפה והגביה

ענת הר אבן - היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגביה

אריה כהן - סמנכ"ל מינהל הגבייה, רשות האכיפה והגביה

דורון תשתית - מנהל המרכז לגביית קנסות, רשות האכיפה והגביה

זהבה סרי - מנהלת אגף מזונות, רשות האכיפה והגביה

רבקה אהרוני - סמנכ"לית תכנון ומדיניות, רשות האכיפה והגביה

מאיה גרינברג - סמנכ"ל אכיפה וגבייה, רשות האכיפה והגביה

ענת ליברמן - סגנית היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגביה

אמיל גרינשפון - מנהל פרוייקטים וע. סמנכ"ל מקצועי, רשות האכיפה והגביה

שמרית רגב שרייבר - דוברת, רשות האכיפה והגביה

שירן ברזילי-גלוטר - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מוחמד מסאלחה - עו"ד, הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

דורון סמיש - רפרנט ממשל ומנהל באג"ת, משרד האוצר

עליזה ברלזון - מנהלת אגף גמלאות משפחה, המוסד לביטוח לאומי

חנה פרץ - מנהלת תחום מזונות, המוסד לביטוח לאומי

חנן פוטרמן - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

מאירה בסוק - עו"ד, ארגון נעמ"ת

קרן הורוביץ - עו"ד, מרכז רקמן באונ' בר אילן

רן מלמד - סמנכ"ל ידיד

דפנה רובינשטיין - עו"ד, מנהלת מחלקה משפטית

דני וקס - עו"ד, שדלן, איגוד הבנקים בישראל

אליסה דברה - שדלנית, מנהלת "בנקים לא מעל החוק"

סיגל קוגוט

נועה ברודסקי-לוי

אלעזר שטרן

דורית ואג

אסתר מימון

דיון מעקב לבחינת יישום הרפורמות במערכת ההוצאה לפועל (כולל מסלול מקוצר ומסלול מזונות)

בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו רוצים לקבל בברכה את חברי חברי הכנסת, יושבת-ראש ועדת ביקורת המדינה שהצטרפה אלינו - -

בוקר טוב, אדוני. בהצלחה בתפקידך החדש.

תודה. תודה.

- - מאיר כבר קבוע אצלנו, שר הרווחה לשעבר, ידיד ותיק. בוקר טוב לכל המוזמנים, ובראשם ידידנו, דוד, שאני מקווה שנמשיך להיפגש במהלך הקדנציה הזאת. קדנציה זה ארבע שנים וחצי, אז אני מקווה – כשאני אומר מקווה, זה גם שאנחנו נמשיך ארבע שנים וחצי וגם אתה תמשיך ארבע שנים וחצי - - -

כבר אמרתי שאדוני אופטימי הבוקר.

נכון. אני תמיד אופטימי, אבל בעיקר התכוונתי לגביו. הוא הבין.

היום יש לנו דיון על הנושא של ההוצאה לפועל, כלומר, נקבל תמונה על הנושא. אני בווידוי אישי – במשך השנים תמיד היה לי בראש שלהגיע להוצאה לפועל זה סיוט. זה צעד אחד לפני הגיהינום, כמו שאומרים. אני לא רוצה להגיד יותר מזה.

מה שנכון, נכון.

בקיצור, צעד אחד לפני הגיהינום זה מספיק. באמת בשנים האחרונות חל מהפך אדיר בעניין וזה קיבל צורה אחרת לגמרי. נכון שכל הוצאה לפועל היא לא פשוטה. הוצאה לפועל הכוונה היא מי שחויב. כנראה אם הגיעו להוצאה לפועל, הכוונה שמיוזמתו שלו אדם לא שילם וצריך להוציא את זה ממנו, אז זה לא פשוט, אבל אפשר לעשות ואפשר לעשות.

אני חושב שבשנים האחרונות נבנתה מערכת – נשמח לראות את זה – שיודעת איך לממש, ושם נמצא הרבה מאוד כסף. ומבחינת המדינה, אם לא יודעים לממש את הפוטנציאל של החייבים, המדינה מפסידה ואין לה כסף להשקיע בדברים חשובים. מצד אחד נבנתה מערכת שיועדת איך לממש, ומצד שני זו מערכת שנבנתה עם קצת לב. איך אומרים? אמר אתמול ידידינו, הוא לא נמצא פה, "בנחישות ורגישות". נכון שהיתה לי אסוציאציה מאוד לא נעימה בנושא הזה ממשהו אחר, אבל לגופו של עניין זה נכון שצריכים מצד אחד נחישות, מצד שני צריכים גם רגישות ולדעת מי הוא כזה שאתה באמת צריך להפעיל את כל הנחישות - - -

זה הזכיר לך את ראש הממשלה – נחישות, רגישות...

לא. זה הזכיר לי ראש ממשלה אחר. אני לא יודע להגיד, אבל הזכיר לי ראש ממשלה אחר שהיה ידיד טוב, אבל לא חשוב.

בכל אופן, יש כאלה שצריך להפעיל עליהם את הנחישות בעוצמה, ויש כאלה שצריכים הרבה רגישות. בכלל במשפט העברי מקובל שצריך לב, מה שנקרא, קוראים לזה הרבה פעמים "לפנים משורת הדין". יש לזה המון ביטויים וצריך את זה. החוכמה לנווט בין שני הדברים, זו החוכמה הגדולה. ועושה רושם שבשנים האחרונות עליתם על דרך המלך באופן מכובד מאוד, ולך ולאנשיך מגיע יישר כוח גדול בנושא הזה.

תודה רבה.

אני יודע שבמהלך התקופה גם נעשו הרבה שינויים בחוק כדי להביא למצב יותר טוב. דוגמה אחת זה הנושא של המאסר. בדרך טבעית מי שמשתמט מכניסים אותו למאסר, בהלכה היהודית אסור לעשות את זה. בהלכה היהודית אסור בגין חוב להכניס למאסר. בכלל הנושא של המאסר הוא סיפור לא פשוט. יש מעצר, שהוא קיים, אבל מאסר הוא סיפור מאוד לא פשוט בהלכה היהודית, אבל בטח לא בגין חוב. אני מבין שבשינויי החקיקה גם אצלכם זה נכנס, חוץ אולי ממקרים, אני לא יודע איזה.

חוץ ממזונות.

חוץ ממזונות. מול הנושא הזה קיים ערך גדול בפני עצמו, הנושא של המזונות. אני לא בקיא בכל שאר העניינים, כי לא הייתי בקדנציה הזאת פה, אבל יכול להיות שיש עוד דברים שיצטרכו לעשות, אז תוך כדי הסקירה, אם יש דברים שאתם מרגישים שיש צורך בחקיקה או בדברים מסוימים, תעלו אותם, ואנחנו בוועדה, אני לא יודע אם היום, נוכל לדון בהם ולעשות את זה.

אני אתן לסיגל שליוותה אתכם לאורך כל הדרך.

הפצנו מסמך הכנה רק שתדעו מהם החוקים המרכזיים שאני רוצה שתתייחסו אליהם. אתה מציין בעצמך שהוועדה חוקקה הרבה מאוד חוקים בענייני הוצאה לפועל. חשוב לנו בעניין מאגר החייבים שתפרט בפנינו איך הוא פועל, איזו מין שאילתות מופנות אליו, מה המאפיין של מי שנזקק לו. במסלול המזונות – שתתייחס ליעילות של המסלול הזה, האם נשים נעזרות בו והמעבר בין המסלולים. לגבי המסלול המקוצר – האם בעיקר מוסדיים נהנים ממנו או גם הציבור? איך אתם משווקים אותו כדי שהציבור יוכל ליהנות ממנו? לגבי הרשמים של ההוצאה לפועל – איך אתה רואה גם את הייחוד של הכהונה שלהם, את הסמכויות שלהם, את גאוות היחידה שלהם, את ההתמקצעות שלהם.

תשים דגש ברשותך על הביטוח הלאומי. כמה מסלולים עוברים לביטוח הלאומי.

בסדר גמור.

עוד הערה אחת. אתמול היה לנו דיון בנושא של הסנגוריה הציבורית. נכון שלא היה דיון על הסנגוריה כסנגוריה, אלא על נושא אולי שולי. תוך כדי זה כבר התקיים דיון. שם הבנו, שזה עבר אליכם, הגבייה, שזה כנראה הציל את המערכת, כי הסנגוריה ודאי שלא יכולה לטפל בזה.

נכון.

מצד שני, חלק מהאנשים שם הם באמת אנשים שזקוקים לרגישות. והבנו גם דבר נוסף, שיש פער גדול בין מה שצריך לגבות לבין מה שגובים בפועל. לנו היו המספרים של 4 מול 14. תיקנו אותנו אתמול שזה בין 4 מיליון ל-11 מיליון, אבל עדיין הפער הוא גדול. גם על זה תדבר קצת.

בוקר טוב, תודה רבה על ההזמנה. ראינו בזה גם הזדמנות לעשות איזה יישור קו, בהנחה שיש חברי כנסת חדשים שלא מכירים את עולם התוכן שלנו. כמו שאמרת, באנו מהעולם הישן לעולם החדש. מדובר היום באחת המערכות המובילות בשירות הציבורי עם הצלחות כבירות. עם זאת, כבר אני אומר, יש לנו עוד הרבה-הרבה עבודה לעשות. אנחנו מנסים לתקן עוולות של עשרות שנים בתחום של אכיפת פסקי דין במדינת ישראל, ועוד מעט גם תראו. כששואלים אותי מה הדבר הכי חשוב שאנחנו עושים, למרות שהמחוקק לא אומר לנו להיות אקטיביים, אנחנו אקטיביים. זאת אומרת, מי שקורא את החוק, מבין שבמזונות ובמסלול מקוצר מותר לנו להיות אקטיביים, אנחנו משתדלים להיות אקטיביים גם במקום שהמחוקק לא אמר לנו להיות אקטיביים, כי פשוט אין ברירה. המערכת שלנו אין בה כוחות – רואים את הגופים המוסדיים, הגופים הגדולים, ששולטים ברוב החיובים שחייבים להם, לעומת החייבים שרובם אינם מיוצגים וידם אינה משגת, ולכן גם הרבה חקיקות שעשינו נועדו לתקן את חוסר הכוחות הזה שיש בין החזקים לחלשים. אנחנו נמשיך במגמה הזאת גם בהמשך.

אני אדלג, ברשותכם, על החלק של חוקים ותקנות, הם מופיעים אצלכם, דורית העבירה לכולם. אין טעם שניכנס לעולם הזה. נתחיל בסקירה קצרה לדבר על מה שעשינו עד כה.

במאי 2008 - - -

תעמוד בהמשך גם על מה שחסר לך ברשימה הזאת כדי לעזור ולייעל.

ברשותך, כבודו, גם כשחסרים דברים – מדי פעם אני אגיד קצת מה אני חושב ומה נכון לעשות – כשמדובר בהצעות חקיקה של ממש, וכבר יש כאלה על השולחן, אני מעדיף קודם להציג אותן לכבוד שרת המשפטים, כי עוד לא הספקנו לשבת על החקיקות החדשות. אני חושב שזה יותר הולם שקודם אני אציג לה ואחרי זה אני אציג לכם, אחרת זה לא ראוי בעיני.

בשמחה.

מכל מקום במאי 2002 התקבלה החלטת ממשלה. היינו בעידן של החושך כשמערכת האכיפה היתה חלק מבתי המשפט. זה היה אנדרוגינוס לא ראוי ולא נכון, כי לא יכול להיות שמערכת שתפקידה להחליט תפקידה גם להוציא לפועל. יש פה בידול שצריך לראות בין הרשות המבצעת לרשות השופטת, וזה בעצם השינוי הגדול שעשינו.

בינואר 2009 הקמנו את רשות האכיפה והגבייה, והדבר הזה לווה בסיום תיקון 29, תיקון רחב יריעה, הגדול ביותר שהיה אי-פעם בחוק ההוצאה לפועל, והבאתו למצב של ביצוע אמיתי. הביצוע הטוב שלו בדרך המהירה ביותר אפשר גם לחלק מחברי הכנסת שיושבים פה מסביב לשולחן לבקש, ובצדק מבחינתם, את ביטול המאסרים בגלל ההצלחות שתיקון 29 הביא. אני שמח שהצלחנו לעשות אותו.

אין שום תיקון עד היום שביקשנו או שאתם ביקשתם והוריתם לנו לבצע אותו, שלא ביצענו בצורה מלאה. אני לא חושב שיש הרבה ארגונים שכאשר יש החלטות ממשלה או החלטות כנסת, כל מה שהוחלט מבוצע עד הגרגיר האחרון. מצד שני, לגבי הסיפה של דבריך, אין מצב שחוב, גובים את כולו, וגם אנחנו יודעים שחוב, ככל שאתה מתרחק ממועד היווצרו, הסיכוי לגבותו הולך ויורד. ולכן עוד מעט כשאני אדבר על גבייה לטובת הממשלה, שלא גבתה את חובותיה הרבה שנים – וזה גם עלה בשנה שעברה בוועדה לביקורת המדינה בעקבות דוח מבקר המדינה, והיום נכנסים שם לעובי הקורה – כל יום שחולף חובות הולכים ומתים.

ולכן גם אם הוצג לך על-ידי דורון – דרך אגב, יש לי אנשים נפלאים, הם יושבים פה אתי, אחראים על מינהל הגבייה הממשלתי, על המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, הלשכה המשפטית, אגף תכנון ומדיניות, מנהלת החטיבה המקצועית ומחלקת המזונות, שאחראית על כל הנושא של אכיפת דמי המזונות בישראל – בסוף אין 100% של גביית חובות, כי המערכת שלנו בניגוד למערכות אחרות, וטוב שכך, היא מערכת שכל הזמן חייבת לעשות כל השתדלות, לקחת ממי שיש לו, אבל היא חייבת לנסות כמה שיותר להגן על מי שאין לו. וזו התפיסה שאנחנו כל הזמן לאורה.

וכמו שאמרה סיגל, ובאמת תודה, זה המקום להגיד גם פה לוועדת החוקה, ללשכה המשפטית של ועדת החוקה ולמנהלת הוועדה: אני חושב שאנחנו שיאני תיקוני החקיקה של כל הגוש הזה שנקרא "משרד המשפטים". התחלנו רק במהלך 2009 בתיקון 29, והיום אני חושב שאנחנו כבר בתיקון יותר מ-40, אני לא יודע כמה, ורוב התיקונים זה וַאחַד תיקון, שמביא הרבה בשורה לציבור, ועוד מעט כאשר גם תראו את כמות הטיפול היומיומי שאנחנו נותנים לאזרחי ישראל, אתם תבינו שמערכת ההוצאה לפועל, רשות האכיפה והגבייה צריכה להמשיך ולקבל את הגיבוי המלא גם של משרד המשפטים וגם של המחוקק, כי כל שינוי נוגע לחלק נכבד של האוכלוסייה של מדינת ישראל, ולכן זה מאוד חשוב.

גם רשמתי פה למטה שאני חסיד של תיקונים קטנים ורבים ולא תיקונים גדולים מאוד פעם בכך וכך, כי לעולם אין לדעת מה יקרה.

רשמנו לפנינו. אנחנו בונים על זה.

בדיוק. כמובן לא תמיד נראה עין בעין.

כמובן הארגון שלנו הקים חזון וערכים שלא היו בעבר במערכת הזאת, שזה כולל שקיפות, שירותיות, מקצועיות, הוגנות ומצוינות. ופה המקום להגיד, או יותר לגרות את ועדת החוקה, אני אומר את זה בכל מקום, גם אם יש חברים שלא חושבים כמוני: אני חושב שזאת הפלטפורמה היחידה שצריכה להיות במדינה הזאת, הדמוקרטית, שתהיה מערכת אחת שיש בה צד שחייב וצד שזוכה ובאמצע גורם מאזן, שיפוטי, שנותן לכולם את מה שמגיע להם, או את ההגנות או את הזכויות.

ולמה אני מתכוון, כבוד היושב-ראש? אני חושב שהגיע הזמן – ניסו לעשות את זה בוועדה הקודמת – אני חושב שהגיע הזמן לחשוב על מי הורחבה לו פקודת המסים (גבייה), ולבקש להעביר הכול למערכת אחת שרואה את שני הצדדים ולא אכיפה מינהלית.

אנחנו בעד.

זה משהו שחייבים לעשות. רק שוו בנפשכם, כבוד היושב-ראש, שאותו חייב – דרך אגב, כשאדם נופל למצב של חוב, האדם הזה בדרך כלל חייב גם חובות אזרחיים, גם חובות של מיסים, זה יכול להיות רשות המיסים או המוסד לביטוח לאומי, ובדרך כלל גם לרשויות המקומיות, ארנונות ודברים אחרים, ולא יעלה על הדעת שכל אחד מהארגונים האלה: הוצאה לפועל, המרכז לגביית קנסות, רשות המסים, המוסד לביטוח הלאומי והרשויות המקומיות – כולם מטילים עיקולים על אותו חייב, כולם רודפים אחריו, כל העלויות שלהם מתגלגלות על החובות שלו, והחובות שלו רק הולכים ותופחים במקום למצוא את האופציה איך אחד עושה בשביל כולם והמחוקק קובע סדרי עדיפויות מי מקבל את השקל הראשון והשני ומי את השקל האחרון, ובסוף החוב של החייב לא הולך ותופח. אנחנו צריכים כל הזמן לא לחפש סיבות איך לפשוט את רגלם של חייבים שנמצאים במצוקה, אלא איך לא להביא אותם למקום הזה.

ולכן אני חושב, אולי למעט רשות המסים, זאת דעתי, שצריך שכל האכיפה של החובות במדינת ישראל תהיה ברשות אחת, שתמיד יש בתוכה גורם שיפוטי שמאזן בין התכליות השונות. ואני חושב שזאת ההצעה הכי גדולה שיש לי לוועדת החוקה לעשות, ומי שיעשה את זה יבורך.

רשות האכיפה והגבייה היא משרד ממשלתי לכל דבר, יחידת סמך עצמאית של משרד המשפטים, שרת המשפטים איילת שקד היא הבוסית החדשה שלנו. יש לנו, כבר היום, יחסי עבודה ותשומת לב טובים מאוד מצדה, היא כבר היתה אתנו בלשכות ההוצאה לפועל וראתה את החייבים, דיברה אתם, וגם עם הרשמים.

הרשות שלנו מחולקת בגדול למטה, כמו בכל משרד אחר, באמצע אתם רואים את כל הדין האזרחי. יחידות ההוצאה לפועל אוכפות את כל פסקי הדין האזרחיים - - -

המצגות מהסוג הזה, יש בהן כל כך הרבה אינפורמציה, שאף אחד לא קורא. חבל שמציגים אותן. אפשר להדליק את האור, לספר את מה שיש לך.

בואו נגיע לדיווח עצמו.

אנחנו מגיעים. אנחנו רוצים.

דווקא מי שיושב כאן מכיר את המערכת.

בסדר. מכל מקום, רשות האכיפה והגבייה, כמו שאמרתי, אחראית גם על החלק של האכיפה האזרחית וגם על החלק, וזה המרכז לגביית קנסות, שדוגמית ממנו – אתמול ישבתם בנושא של סנגוריה, זה כל החלק של האכיפה של בתי המשפט הפליליים, המינהליים לסוגיהם וגם חובות ממשלתיים – נראה בהמשך.

קצת על הרשות. אנחנו מונים כ-780 פונקציות, מתוכם 59 רשמים, 15 בסגל הבכיר, וכל היתר עובדי מינהל, משפטנים, מתמחים, מוקדניות הוצאה לפועל - - -

כולם עובדים שלך?

כולם עובדים למעט החלק השמאלי. החלק השמאלי זה מוקד חיצוני. דרך אגב רובו, אם לא כולו, זה מוקדניות חרדיות מאשדוד, שזה נפלא שהן עובדות אתנו, בעלי תפקיד בנות ובני שירות לאומי ומעט מאוד מתנדבים.

כמו שאמרתי, כבוד היושב-ראש, ההוצאה לפועל מטפלת בחלק האזרחי, כמעט בכל מה שאתה יכול להעלות בדמיונך, החל מפסקי דין של כל הערכאות השונות, כמובן מזונות, זה מקבל את הכבוד המיוחד המגיע לו, כל העולם של הצ'קים החוזרים ושטרי החוב במדינת ישראל, כל הנושא של תביעות על סכום קצוב, שזה אומר ראיה כספית, ובמקום ללכת לבית המשפט אתה ניגש ישר למערכת ההוצאה לפועל – תיכף אני אראה את השקף שמדבר על זה – כל הנושא של משכונות ומשכנתאות לסוגיהן, החל מרכבי ליסינג וכלה בכל עולם המשכנתה במדינת ישראל – מסלול מקוצר שעוד מעט אני ארחיב לגביו – כביש 6, כבישי אגרה לסוגיהם, סיטי פס וכן הלאה.

תן לי להבין. יש כאן גם גופים פרטיים?

הרוב הם גופים פרטיים.

יכול להיות שיום אחד אתה גם תגבה את חובות הבנקים - -

אני גובה את החובות של הבנקים.

- - דרך המשכנתה?

גם. גם את האשראי וגם את ההלוואות הרגילות שהן אינן משכנתה. זה לא סוד, רוב הזוכים במדינת ישראל – תיכף אני אראה שקף – הם מוסדיים וכמובן רוב החייבים הם דווקא הפרטיים. זה החוסר כוחות שדיברתי עליו קודם, בהתחלה.

הגופים האלה גם שותפים באחזקת הגוף הזה?

אגרות. אגרת פתיחת תיק, לא יותר מזה. זו מערכת שנועדה לאכוף את העסקים ואת פסקי-הדין במדינת ישראל. גם אם לא היתה מכניסה שקל אחד היא היתה צריכה להיות שם, אחרת יהיה פה כאוס.

אגרות שמושתות על החייב, יש לומר.

אתה גובה רק אחרי שיש פסק דין?

או מה שנחשב לפסק דין – ראיה כספית כזאת או אחרת, עם אפשרות להתנגדות.

מכל מקום, החלק השני זו מערכת המרכז לגביית קנסות, שזו יחידה ארצית שגובה את כל הקנסות הפליליים, קנסות פליליים ומאסר בתמורה, פיצוי לנפגעות ונפגעי עבירה, קטינים כבגירים, כל הנושא של המצלמות האלקטרוניות במדינת ישראל, בתי משפט לתעבורה, כל הקנסות המינהליים – העסקת עובדים זרים במדינת ישראל, העסקה נגד חוק חופשה ומנוחה של משרד הכלכלה – ועוד ועוד. כל העולם הזה וחובות לממשלה זה החלק של המרכז לגביית קנסות. אפשר להגיד שהמערכות הללו ידן כמעט בכל החלק שמאפשר לנו חיים נורמטיביים במדינת ישראל. בלעדי זה, זה לא ילך.

שותפים, יש לנו הרבה – תראו את זה אחר-כך במצגת – אחד השותפים הגדולים שלנו זה הכנסת, בלעדיכם אנחנו לא יכולים לזוז, יש לנו שותפים אחרים פה, שזה אגף תקציבים, הם פה אתנו והם חברים שלנו ועוזרים לנו כמובן, בלעדיהם לא היינו יכולים להיות איפה שאנחנו נמצאים, המוסד לביטוח לאומי שנמצא פה, איגוד הבנקים שעומד מולנו - - -

מי אלה מאגף תקציבים?

הנה, הם פה.

אתם רוצים להיות גם חברים שלנו? ...

הכסף שהוא גובה, הרי הולך לאוצר.

לא רק.

הרוב הולך.

הרוב לא.

באותה מידה חשוב למשרד האוצר שהמערכת הכלכלית גם תתפקד, החובות שמגיעים לה, יחזרו אליה, אחרת לא עשינו כלום. מהזווית הזאת גם הביטוח הלאומי.

רן מעמותת ידיד יחד אתנו, וכמובן שירן ברזילי, שאולי שקטה אבל יודעת לעקוץ טוב, והיא המסייעת של אבי ליכט לתחום שלנו בייעוץ וחקיקה, ומסייעת לנו בכל הנושאים שקשורים לחקיקה.

זה העולם שלנו. הרבה שותפים, שחלקם מקבלים שירותים או חלקם מקבלים צווים לביצוע, ובתווך יש חייבים, זוכים, רשמים שמאזנים ביניהם, עובדים שמוציאים אל הפועל את ההחלטות השיפוטיות. זאת המערכת שלנו, כמו שאתם רואים כרגע, וזה השוני בינינו לבין מערכות אחרות. יש לנו הרשמים שמאזנים בין זכות הזוכים לזכויות החייבים, ובמרכז לגביית קנסות, שאתמול ראיתם בדוגמית, יש מנהל המרכז, שיש לו סמכויות, וגם לי, ולתובע סמכות התובע, כדי לאפשר הפחתות בנסיבות מסוימות של ריביות פיגורים וכן הלאה.

או פריסה, דברים כאלה.

או פריסה או ריביות של פיגורים, בהתאם לצורך, בהתאם לשיקול דעתם ולמצב הרפואי או הכלכלי.

השמטה של ריביות.

הוא אמר.

זה עולם שמתכלל פה את הכול.

אני לא חושב שיש הרבה מערכות שנותנות שירות לכל כך הרבה אנשים במדינה, אזרחים, שפרוסות מקריית שמונה ועד אילת.

לא סוגרים בקריית שמונה?

לא. המקום הראשון שהכרתי את כבוד השר לשעבר וחבר הכנסת מיש עתיד זה היה באמת בדימונה, כשבאתי אליו כדי למצוא מקום ללשכת ההוצאה לפועל בדימונה. באמת אנחנו פרוסים מקריית שמונה ועד אילת ונותנים שירות מיטבי לציבור בכל הלשכות.

אני מזמין את ועדת החוקה לבוא ולסייר בחלק מהלשכות שלנו, החדשות. בסיוע אגף תקציבים והחשבת הכללית בנינו לשכות שמשרתות הרבה יותר יפה את הציבור, מכובדות, וגם מאפשרות לתת פרטיות למתדיינים. יפה לראות איך השירות הציבורי יכול להיראות קצת אחרת. אפשר גם אחרת. אני מזמין אתכם לבוא לראות את זה, זה פשוט מקסים.

יש לי שאלה לנושא של הלשכות שפזורות מאוד יפה. מדוע אתם לא מחילים את כללי הסמכות המקומית בהוצאה לפועל? זה משהו שמאוד יכול להקל על הגבייה.

אני יכול להשיב, קארין. עוד לפני שנבחרת לכנסת אני כבר העליתי את זה. זה מופיע במצגות שלי כבר שלוש שנים.

הגשתי הצעת חוק בעניין הזה, אני אשמח לתמיכתכם.

אם אפשר רק להסביר את השאלה.

אני אסביר, כבודו. אין סמכות מקומית היום - - -

היום אם מישהו רוצה לפתוח תיק הוצאה לפועל, הוא יכול לפתוח את תיק ההוצאה לפועל בכל מקום במדינת ישראל בלי קשר - - -

כמו חוק צהר...

כמו חוק צהר, רק שזה לא אותו עניין. מה שקורה ש"המוסדיים", מה שנקרא, הבנקים, חברות סלולר, חברות ביטוח - - -

זה לא הם, זה באי כוחם.

באי כוחם הולכים ללשכה שהכי נוחה להם, וזה מאוד מקשה על החייב להתנהל בתיק ההוצאה לפועל שלו.

קארין, אם אני יכול רק להוסיף, זה נושא שאני כבר מטפל בו לא מעט זמן. כרגע יש לי חברה כלכלית שעובדת אתי על הנושא הזה, כי אני לא מדבר רק על סמכות מקומית, אלא גם לאור גידול האוכלוסייה במדינת ישראל ואגף תכנון ומדיניות, אני גם צריך לצפות את העתיד מבחינת באיזה ערים שהולכות וגדלות בעתיד יהיו עוד לשכות הוצאה לפועל, ועל כל התוכנית הזאת נצטרך לשבת עם אגף תקציבים באוצר, היא עדיין לא בשלה, אבל זה בתוכנית. יכול להיווצר מצב שפתאום יום אחד תל אביב מתרוקנת בחצי, ופתאום באר-שבע, היותר קטנה, מוצפת, ואז אני רק פוגם בשירות שאני נותן לאוכלוסייה. עד שזה יקרה, וזה בטיפול ממש מואץ, פתחנו גם לעורכי-הדין וגם לחייבים אופציות של עבודה מרחוק. היום אנחנו או-טו-טו פותחים - - -

איך חייבים יעבדו מרחוק?

אני פותח להם אזור אישי ממש בעוד חודש.

אזור אישי, איפה?

באתר האינטרנט.

אתה יודע שהגברת המסכנה מדימונה לא - - -

בדיוק. איזה אתר אינטרנט היא תפתח, דוד?

כבודו, אתה יכול פעם לא להגיד דימונה אלא עיר אחרת?

לא. נשארתי בדימונה.

דוד, איך אנחנו מצפים שאותה קשישה ניצולת שואה או אותו אדם עם סוג של מוגבלות יפתח את אתר האינטרנט? זו דרישה שבעיני לא לגיטימית.

לא אמרתי שזו האופציה היחידה. אני אומר, כאחד שבא ועשה, לא נחתי יום אחד והפכתי אבן על אבן ואני ממשיך לעשות את זה, ועוד לא הכול מושלם, זה נושא שאני - - -

גם אם אתה לא תשבח את עצמך, אתה ראוי מאוד כאחד שעבדתי אתו. כל מה שתגיד עליך ועל החבר'ה שלך, אנחנו מקבלים ב-100%.

לא ב-100%. זה 50% מהשבח.

הם עושים עבודה נהדרת, חשתי את זה על בשרי. אבל בכל זאת, תענה על השאלה שהיום יש אוכלוסייה שהטכנולוגיה לא זמינה לה וקשה להם לנסוע למרכז הארץ. חשבתי שתגיד שאנחנו לא מאפשרים סוג של למידה ושיח מרחוק, אלא פעם בשבוע אנחנו מנסים למצוא לנו מקום ברשות המקומית להוריד פקיד שלנו ולעשות קבלת קהל. זה מקצר תהליכים.

אני אגיד עוד דבר, דוד. הדבר שהכי מפריע בסיפור הזה שאת מסמכי יסוד התיק, המסמכים הראשונים, אי-אפשר לראות בכל לשכה.

בכל לשכה אנחנו נותנים. קארין, בכל לשכה.

לא. אני אומרת לך שלא.

אז אני אומר לך שכן.

אני אומרת לך שמעשית - - -

הגענו לבג"ץ ועשינו את זה.

זה בכל לשכה. קארין, פשוט נשאבת לעבודה הפרלמנטרית, את לא מכירה את הביזנס היום.

תאמין לי שלא. אני באמת רוצה לוודא. א', שנינו יודעים שבאי הכוח עושים כל מה שהם יכולים, על מנת שלהם יהיה נוח ולצד השני הרבה פחות. כל המוסדיים מיוצגים - -

אני מסכים.

- - רוב האנשים בהוצאה לפועל לא מיוצגים - - -

אנחנו רואים עין בעין.

אז תתקנו את זה.

בשבוע שעבר, כשהודעתי שאני מסיים את תפקידי, באחד הפוסטים של לשכת עורכי-הדין היה כתוב שנקווה שהבא בתור יהיה טוב יותר לעורכי-הדין, אז כנראה שעשיתי את עבודתי בסדר גמור, כי אני לא רואה אתם עין בעין, עם כל הכבוד. זה הכול.

מה אתה זורק פצצות? אני לא יודע איפה אמרת את זה, אני לא קורא עיתון.

עכשיו הם מבינים את ההסכם שעשינו – ארבע שנים וחצי נמשיך ביחד.

נדבר על זה אחר-כך, ברשותך.

לנו חבל.

אני יודע. תודה.

אנחנו לא נותנים אישור בינתיים.

אמרתי את זה בפתיחה שכל היום אנחנו מסתכלים איך אין פייר פייט, ואיפה שאין, אנחנו נכנסים. זה מה שאמרתי בהתחלה, אפילו איפה שהמחוקק לא אומר לי "תעשה". ותאמינו לי שהייתי בסיטואציות שממבקר המדינה, מפניות הציבור, נזף בי האדון שם, הלל שמגר, אני לא יודע מיהו. מדוע? כי החלטתי לעשות משהו לטובת חייבים, אפילו שהמחוקק לא הורה לי לעשות את זה. הוא אמר לי. בסדר גמור, אני ממשיך בדרכי.

הנושא של שירות לחייבים, רק כדי לספר קצת. בשנתיים האחרונות, כל מה שעשינו זה טיפלנו במדור שירותים לחייב. העברנו את העובדים שלנו קורס של מתן שירות בצורה הכי טובה – אם יהיה זמן בהמשך, אני אדבר על זה – ואני מקבל מכתבי תודה מחייבים שרואים את העולם שלנו כעולם אחר, שהם לא הכירו לפני כן.

הנושא של מה שנקרא "צמצום פעילות בלשכה אחת והעברה ללשכה אחרת" הוא נושא משמעותי גם כלכלית, כי זה אומר שמחר שר האוצר צריך לתת לי לשכה הרבה יותר גדולה בבאר שבע, וזה הרבה כסף, ואני גם לא יכול לקחת עובדים מתל-אביב, כי גם להם יש זכויות, ולהעביר אותם לעבוד בבאר שבע, כי יש גם הסתדרות בדרך, ולכן אנחנו עושים הכול בשכל רב. בינתיים נותנים כמה שיותר שירותים בלשכות הקרובות למקום מגורי החייב, ובמקביל מכינים עבודה ממש משמעותית לשבת עליה עם שרת המשפטים ועם אנשי אגף התקציבים, כדי לתת פתרון שבסוף אומר: קודם כול המקום שבו יהיה הדין זה מקום מגורי החייב, כי הוא המסכן. לזוכים שיבואו ויבכו ולעורכי-הדין פתרתי את הבעיה, כי מערכת כלים שלובים החדשה יכולה לאפשר להם לפתוח מנתניה בבאר-שבע, אין בעיה, הם יכולים לשלם את האגרה מנתניה בבאר-שבע וכן הלאה, אז פעם בכמה זמן, אם יהיה דיון, ישלחו נציג לדיון, ובזה תם העניין. אנחנו בדרך לשם.

לא נורא - - -

קארין, אנחנו בדרך לשם ביג טיים. בסדר?

בסדר גמור.

יישר כוח.

קצת עדכונים, רק כדי להראות מה קרה לנו. כשקיבלנו את המערכת בינואר 2009 היו בה 3.5 מיליון תיקים, וכל שנה נפתחים 400,000, קצת פחות או קצת יותר, תיקים חדשים. וכמו שאתם רואים, כבר ירדנו ל-2.5 מיליון תיקים והמגמה הזאת ממשיכה.

אפשר לראות שגם בסיוע שלכם, אחת התופעות הלוא יפות שהיו במערכת ההוצאה לפועל, שהיא הפכה להיות הבנק הכי משתלם לזוכה – למה לפעול היום? נפעל בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד שלוש, כשהחוב יתפח עם כל הריביות וההצמדה – גם בעזרתכם וגם עברנו בג"ץ לא קל, אבל עברנו אותו ברוך השם, כך ניקינו פעם אחת כ-900,000 תיקים מהמערכת, תיקים שהיו בחוסר מעש מהעידן של פעם, וגם אחת לשנה אנחנו מפעילים את תקנה 126, וכל תיק ששנתיים אף אחד לא פועל בו אנחנו סוגרים אותו. כמובן הנושה יכול לבקש מהרשם לפתוח את התיק מחדש, והרשם מפעיל את שיקול דעתו. מעט מאוד נפתחו מחדש.

זה בלי הריביות, כשפותחים מחדש?

הוא נסגר כולו. בלי קשר אנחנו יכולים לראות שכל הזמן אנחנו במגמה של קיטון בכמות פתיחת התיקים לעומת סגירה יותר גדולה של תיקים.

אני חושב, ופה אני פונה אליכם, כי אני יודע שמעת לעת גם קארין וגם אחרים מציעים איך לעשות פחות, וזה לא נכון. אני חושב שהנתון הזה שאתם רואים בקצה הימני - - -

לא, דוד, זה לא לעשות פחות, זה לעשות משהו שהוא יעיל. זה לא לעשות פחות. אני כן מסכימה שמערכת ההוצאה לפועל צריכה להיות מערכת גבייה, אני לא מסכימה שמערכת ההוצאה לפועל צריכה להיות מערכת ענישה.

היא לא.

בעניין הזה לדוגמה, הנושא של רישיון נהיגה. לפי הנתונים שלכם, משאילתה שהוצאתי לכם, זה כלי ענישה ותו לא.

לא. זה כלי הגבייה הטוב ביותר שקיים.

דוד, גם מאסר חייבים בזמנו, ב-2003, הראיתם לנו נתונים שהגבייה עלתה בעקבות מאסר החייבים, אבל אף אחד מאתנו לא ידע האם הגבייה עלתה כי לקחו הלוואות או כי באמת היה להם כסף שהם הסתירו - -

חד משמעית - - -

- - וברבות השנים גם אתם הגעתם למסקנה הזאת.

קודם כול, בעניין הזה אני לא רואה עין בעין עם יו"ר הוועדה לביקורת המדינה קארין אלהרר, אני חושב שהתיקון הכי משמעותי שהוביל לאכיפת הגבייה במדינת ישראל זה נושא הגבלת רישיונות הנהיגה, אני גם אעביר ליושב-ראש הוועדה אחר-כך כמה הגבלות יש מכל דבר, ואפשר לראות באופן מובהק שכמות ההגבלות הקטנה ביותר היא דווקא ברישיונות הנהיגה. ומדוע? כי כשיש ברישיון הנהיגה הגבלה, ממהר החייב למצוא פתרון והסדר ומסדיר את חובו.

שאנחנו לא יודעים - - -

לא. לא יעלה על הדעת, כבודו, שאנחנו כאן היינו בשנה שעברה וקארין ומרב ואחרים באו ואמרו: אתה גובה היום יותר, ולכן בואו נוריד את המאסרים. צריך לזכור, המאסרים היו אך ורק - - -

אבל היה - - -

שנייה, תני לי רק להשלים.

רגע, קארין.

שנייה. דוד, שמת בצד זה את החייבים המשתמטים במרשם פתוח.

זה לא מספיק. סליחה, זה לא מספיק. אני היום לא יכול להגיד לך כמה זה יהיה יעיל. דברי אתי בעוד שנתיים, אני אגיד לך אם זה יעיל. היום אני לא יודע אם זה יעיל. רישיונות נהיגה, אני יודע שהם יעילים.

חבר'ה, זה עדיין - - -

אני רק רוצה להגיד דבר אחד, כבודו, באו אז ואמרו: קיבלת הגבלות, אתה גובה יותר, בואו נוריד את המאסרים. הורדנו. מה עושים עכשיו? הבה נתחכמה לו – אחרי שאמרנו לו שהוא מקבל הגבלות והוא גובה יותר, ולכן לא צריך מאסרים, בואו נוריד עכשיו את ההגבלות, הטובות ביותר שבהן. אני מתנגד לזה בכל תוקף, ואני מקווה שגם המחליפים שלי יעמדו על זה. זה הכול.

אני ממשיך. רק כדי להראות את המגמה של המדינה ובכלל, והיא נכונה גם בעולם של ה- - - זה גם דבר חשוב, זה גם משהו שאנחנו רואים תמיד לנגד עינינו, אומנם הוא לא התחיל משם, אבל הוא חשוב – היום כ-80% מהתיקים שנפתחים בהוצאה לפועל, נפתחים בה, ורק אם מוגשת התנגדות הולכים למערכת בתי המשפט, וזה דבר חשוב גם מבחינת כמה יותר מהר לעומת הסחבת שהיתה בעבר, שזוכה יכול להתחיל לדאוג לכספים שמגיעים לו. זה מאוד חשוב, והמגמה הזאת היא חשובה. לקראת הדיון הבא – חשוב לי להזכיר את זה, כי הגשנו וזה עבר את ועדת החוקה - - -

לא הבנתי את הנקודה הזאת. כל מי שיש לו בעיה, יכול לפנות אליכם?

אתה יכול לראות בגרף. תסתכל בעמוד 16. אתה יכול לראות דוגמה שכל הנושא של ראיה כספית מהווה נדבך משמעותי של פתיחות תיקים. אתה יכול לראות את הירוק, כי הירוק זה כל הראיה הכספית. כל מה שהוא תביעה על סכום קצוב, שיש בו ראיה כספית, נפתח היום ישירות במערכת ההוצאה לפועל. עד כה, עד 50,000 שקלים, ולפי החלטת הממשלה, וזה אמור להגיע לשולחן הזה בקרוב, זה יעלה ל-75,000 שקלים. זה מאוד-מאוד חשוב.

למה?

כי לרוב, גם לפי הנתונים של הנהלת בתי המשפט, התיקים האלה נגמרים כמבוקש על-ידי שופט בית המשפט. בינתיים חולפים חודשים ולפעמים שנים. לחייב זה לא כדאי, כי החוב שלו הולך ותופח בצורה בלתי רגילה ושכר הטרחה שיהיה גם שם וגם פה, ובינתיים הזוכה, שגם לו אנחנו צריכים לדאוג שלא יגיע למצב שהוא חייב הוצאה לפועל בעצמו או פושט רגל או חברה מפורקת, אנחנו צריכים לתת לו לעשות עסקים בצורה יותר בטוחה. במערכת שלנו יש רשמים, הם מאזנים. אם מישהו בא ואומר "זה לא נכון", אנחנו עוצרים את התיק ומעבירים אותו לבית משפט. ואני חושב שזאת מגמה שצריכה להימשך עם רגל על הקרקע. היו לנו כמה שנים של 50,000, זה עבד מאוד יפה. אנחנו עכשיו בדרך ל-75,000, כמובן אם תאשרו.

מהנתונים שיש לכם כמה אנשים הגישו התנגדות למסלול המקוצר?

אני מעריך 4% עד 5%, לא יותר.

זה לא נראה לכם נתון מחשיד?

אני לא יודע. זה נתון שאין לי, ואני יכול לנסות לבדוק.

בין 10% ל-15% במסלול המקוצר.

יכול להיות.

כמה?

אולי 10%, אומרת פה ענת. אני לא זוכר את הנתון הזה כרגע, ולכן אני לא רוצה להתחייב עליו.

בעקרון קודם כול צריך ללכת לבית משפט, בית משפט צריך לתת פסק-דין וההוצאה לפועל היא מערכת גבייה. פה עושים קיצור הליכים, כאילו בשם ההתייעלות - - -

שהוא מאוד חשוב.

אני לא יודעת אם זה חשוב כזה. דוד, אני חייבת לומר לך, אותי זה קצת מטריד, כי בסוף מי משתמש במסלול המקוצר הזה? בנקים, חברות סלולר, חברות ביטוח ומוסדיים – הכוחניים עם סוללות עורכי-הדין. לכן כשלא נותנים להם אפילו זכות עמידה בבית משפט - - -

נותנים.

מה ההערה שלך? שאין במסלול המקוצר - - -

אין צורך בעורכי-דין במסלול המקוצר.

אין צורך? האם באמת המוסדיים לא באים עם עורכי-דין?

- - -

דוד, החובות שאתה מתעסק בהם במסלול המקוצר הם לא בסכומים האלה של 50,000.

ממש לא.

אתה מדבר על משהו אחר. אתה מדבר על המסלול שלא עובר דרך בית המשפט. הנתונים שלכם באמת אומרים שאנשים עם 75,000 לא מגישים רשות להתגונן בבית משפט?

אני אומר שוב, הנושא הזה נבדק על-ידינו ועל-ידי בתי משפט, ולא בכדי. מאחר שאו-טו-טו אנחנו באים אליכם שוב, חשבתי לנכון להעלות את כל הדברים שנמצאים בקנה ללא חשש ומורא. אני חושב שכמו שאנחנו יודעים להגן נחרצות על זכויות החייבים, ואנחנו יודעים לעשות את זה, והוכחנו את זה, ועשינו הרבה תיקונים ונעשה עוד כאלה, אנחנו צריכים שהכלכלה תעבוד נכון.

ברור. אנחנו רצינו כאן איזון, דוד, כי ברור שאם זה הולך ישר להוצאה לפועל ועוד לא מתווספים שכר טרחה בשלב א', בשלב ב', ו-ג' ו-ד', הכול יוצא כאילו לטובה, גם החוב נגבה מהר יותר וגם לא תופח, אבל אנחנו כן חששנו ממסלול שלא מאפשר לבן אדם להתגונן.

הוא מתגונן חד משמעית.

אנחנו רוצים לוודא את הדבר הזה. זה הכול.

הוא לא רק מתגונן. אני רוצה שתדעו שכל הסביבה של המערכת שלנו, הן במדור השירות לחייב, הן באזהרות שמקבלים החייבים וגם במוקד המידע ובכל הדרכים האחרות – ועוד מעט אני אראה לכם כמה דרכי התקשרות יש היום עם מערכת ההוצאה לפועל – אנחנו תמיד אומרים לאדם, אם אתה חושב שהחוב לא נכון, תגיש התנגדות, מותר לך, אנחנו גם מסבירים לו איך לעשות את זה.

ברגע שיש התנגדות זה עובר לבית המשפט?

כן. בדיוק. אני אומר לכבודו שרוב ההתנגדויות נדחו.

מתוך ה-15% שהתנגדו, הרוב בית משפט דחה באמת?

את רובן הוא דחה.

חשוב לי, אני לא מסתתר פה מכלום. אנחנו מראים מערכת יעילה, היא כל הזמן לכיוון של ההתייעלות. הרי ברור לכם, סיגל או כבוד היושב-ראש, לא ביקשו ממני לדבר על זה, אני מדבר על הכול, כי יצאתי מנקודת הנחה שיהיו פה אולי עוד חברי כנסת חדשים, שלא מכירים את עולם התוכן של ההוצאה לפועל, אני שם הכול עם כל החששות ועם כל האהבות שיש, ואנחנו שם כל הזמן, כדי להקפיד כמה שיותר בהגנת הזכויות של כולם.

78% אתם עובדים עבור מוסדיים ועבור אנשים פרטיים רק 22%? אלה הפרופורציות?

הגעת לשקף, כבודו. אתה יכול לראות חד-משמעית שבחלק של הזוכים כ-300,000 הם זוכים מוסדיים, או אחוז הזוכים הפרטיים הוא רק 22% ו-78% הם גופים מוסדיים גדולים, שזה בנקים, חברות תקשורת, מרכולים, רכבות, מדינת ישראל, הכול. זה חוסר הפייריות, ואנחנו כל הזמן שם, ולכן יש לנו כל הזמן התנגחות עם גורמים שונים, כי אנחנו חושבים אחרת מהם. מצד שני, הכלל הוא כלל אחד, מי שיש לו, ישלם גם ישלם, אבל מי שאין לו, יקבל את כל ההגנות הנדרשות. לכן בקרוב גם הנושא של ההפטרים, אנחנו מאוד תומכים בו ואנחנו חושבים שהוא נכון והוא מונע ביורוקרטיה, נדבר עליו אולי גם בהמשך.

הנתון המזעזע ביותר, כבודו, שכדאי שתראה, שלרוב החייבים אין ייצוג משפטי. אני חושב שאם הוועדה הזאת רוצה לקחת משהו לעשות אתו, זה שאני רואה אנשים שהם חדלי פירעון לחלוטין, ורוב המשכורת שלהם הולכת לקופת הכינוס או לנושים שונים, ובגלל שהמשכורת היא יותר משכר המינימום – למרות שהוא לא רואה אותה, כי נשאר לו ממנה כלום – אז הוא לא מקבל סיוע משפטי היום והוא לא יכול להתמודד.

לכן חייבים לדאוג להרחיב את הרף של מתן סיוע משפטי לאנשים בתחומים אזרחיים במדינת ישראל. זו דעתי וזו עמדתי, כי יש פה חוסר פייריות. כמה שנרצה לקחת עוד על עצמנו, אנחנו קורסים. אנחנו לא יכולים לעשות הכול לבד.

הסיוע המשפטי טוען בדיוק אותו דבר.

רק שהסיוע המשפטי לא עושה את זה בעצמו, לרוב הוא באאוט סורסינג. לכן אם המדינה תחליט שזה חלק מסדרי העדיפויות שלה, היא צריכה להעלות את הרף.

אנחנו אתך בסיפור הזה.

חבל שלא עשית את זה כשיאיר היה שר האוצר.

יש עכשיו שר אוצר חברתי, שמעתי.

נכון. נפנה אליו.

כשמדובר על האנשים הפרטיים, הרי יש הצד של החייב, אבל יש גם הצד של מי שתובע, שגם הוא אדם, גם הוא אזרח וגם הוא יכול להיות בבעיה.

אתה צודק במאה אחוז.

בכמה מדובר?

אמרתי, 22%. זוכים פרטיים – 22%.

כשמדובר מול המוסדיים, פה אפשר להגיד למוסדיים: תספגו קצת, לא יקרה לכם שום דבר, אם אתה מרגיש שהחייב נמצא במצוקה. אבל כשמדובר על אדם מול אדם, מה אתם מפעילים? תלכו בעניין הזה לחייב שהוא אולי מסכן, אתם פוגעים באיש אחר שלא מגיע לו להפוך למסכן. פה הסיטואציה קצת שונה.

דווקא בין אדם לאדם היכולות שלנו מוגבלות. מה אני חייב לזוכה הפרטי או מה הוא חייב לי? כלום. אבל דווקא מול הגופים המוסדיים הדלת שלנו פתוחה. אין יום שלא מתקשרים מרשות האכיפה והגבייה להנהלות הבנקים, כל הנהלות הבנקים, ולחברות התקשורת הגדולות ביותר, ואנחנו סוגרים חובות ומבטלים חובות בהסכמה, ללא צורך ברשם, ללא צורך בכלום. מזה אתם מבינים שאחד היעדים שאני הולך להשאיר אחרי לבאים בתור זה להקים מערכת של גישור בתוך מערכת ההוצאה לפועל, מייד עם פתיחת התיק. זה הכיוון שאני חושב שצריך ללכת בו. הוא טוב גם לגופים המוסדיים, הוא טוב גם לזוכים הפרטיים, הוא טוב בוודאי גם לחייבים, כשבסוף המטרה – מי שאין לו שכל, לא מבין את זה – עדיף לקבל מה שאפשר וברוח טובה ולמנוע התגוששות מאשר בסוף נמשיך לראות אין-סוף ערימות של פושטי רגל במדינת ישראל, ואז גם לגופים המוסדיים לא יצא כלום מהחוב הזה שלא חזר אליהם. וזה אחד הדברים שאנחנו עושים.

עוד מעט אני אראה, אם יהיה זמן, שעשינו הרבה מבצעי גבייה, מחלנו על המון חובות לחייבים וגם בכל יום כמעט, בהנחייתה של רבקה, מנהלת אגף התכנון והמדיניות שלנו, שמפעילה את מנהלות המחוזות באחת הלשכות, במחוז מרכז או צפון או דרום או תל-אביב, מתקיימת ישיבה בערב אחרי גמר קבלת הקהל, מגיע נציג הבנק, מגיעים חייבים, מגיעים באי הכוח של הבנק וסוגרים עסקאות שמיטיבות עם החייבים.

זה חשוב מאוד וזה יחסית קל, כי הבנק גדול והוא יכול לספוג. מה אתם עושים כשיש אדם מול אדם?

זה קל?

אמרתי "יחסית". את מי אתה מעדיף, את החייב?

אני לא מעדיף כלום, הדין הוא המעדיף. מה שאני מתכוון, שכאשר מדובר בבנק לאומי, אני מרים טלפון. סיפרתי לך בחדר שבערב חג הפסח האחרון פגשתי אדם מסכן בבית שאן, אומלל, וביום אחד הצלחתי, לשמחתי, לסגור לו חוב ענק, שמסתכם ב-150,000 שקל, חלקו של בנק לאומי וחלקו של בנק הפועלים, ואני מכיר להם תודה.

מה עם אלה שלא פגשו אותך?

אנחנו עושים את זה גם באופן יזום, זה מה שספרתי. אם את רוצה שאני אעבור ישר לשקף הזה, אני יכול להראות אותו כבר עכשיו. אנחנו בכל יום עושים את זה. זה לא חלק מההוצאה לפועל. ואמרתי לכם, לפעמים האחראי על פניות הציבור במבקר המדינה, פתאום איזה עורך-דין שולח לו מכתב: מה פתאום אתם מתערבים? למה אתם עושים? אנחנו נמשיך לעשות את זה, גם אם אני אקבל 1,000 מכתבים. לא אכפת לי, כי זה בוער בעצמותי.

על זה תבורכו.

לכן דווקא כשאתה מדבר על האזרח הרגיל, הקטן, למה הוא צריך לוותר בשבילי כשאני מדבר על לבו על חוב של אדם אחר? זה לא בדיוק מסתדר. זה קרה קצת, כשהעלינו באישור שלכם את המושג "נפטר" בחוק ההוצאה לפועל. על זה דרך אגב קיבלתי נזיפה ממשרד מבקר המדינה, כי פניתי לכל הזוכים ואמרתי: חבר'ה, עכשיו אנחנו מבינים – לא ידענו את הנתון, כי בפעם הראשונה המחוקק אישר לנו – האנשים האלה נפטרו והם חייבים לכם. אני מציע לגלות חמלה ולסגור את התיק. אז איזה עורך-דין שלח – למה מי הוא שהוא פונה במישרין ואומר. מה הוא מתערב.

על זה קיבלת נזיפה מדוח מבקר המדינה?

כן. לא משנה, לא בדוח, אבל קיבלתי במכתב – זה לא בסדר, מה פתאום, אל תתערב. אז מי יתערב? אין להם הגנה, אין להם עורכי-דין, אז מי יתערב בשבילם. מי?

על זה אמר רבי עקיבא: אשריך שנתפסת על דברי תורה.

אדוני היושב-ראש, אני חייבת לצאת לדיון בוועדה לביקורת המדינה. אני אשמח אם תוכל להתייחס לנושא של מרשם חייבים משתמטים. זה מאוד הדאיג אותי, ואני רוצה לדעת שלא עשינו עוול.

בסדר גמור. כרגע עוד אין אף אחד רשום במרשם, אז את יכולה להיות רגועה וללכת בנחת לוועדה. זה רק בתחילת הדרך, כי את יודעת שעשינו מסלול שהוא מסלול ייסורים לזוכה, והוא לא כל-כך פשוט, הוא צריך לבקש, אנחנו צריכים לשלוח המצאה מלאה לחייב להגיע לדיון בפני רשם, הרשם צריך לשמוע את הצדדים, לשקול ולקבל החלטה. כרגע הוגשו – כמה בקשות?

142.

בסך הכול הוגשו כרגע רק הבקשות, והדיונים שלהם צפויים להיות בחודש יולי, כך שבחודש אוגוסט זה יהיה החודש הראשון, ואולי אז נדע כמה אנשים רשומים במרשם החייבים המשתמטים.

המרכז לגביית קנסות, נתון אחד רק לראות לאורך השנים – 6.5 מיליון תיקים נפתחו עד היום במרכז לגביית קנסות, מתוכם נשארו רק מיליון תיקים. מספר החייבים שם הוא 245,000. אני לא זוכר אם ראיתם בדף הקודם, אבל סך-כול החייבים במדינת ישראל הוא מעל 700,000 חייבים, צריך להבין במה מדובר.

מה הסכום בגדול?

אין. אנחנו אף פעם לא בודקים סכום.

סתם, שיהיה לי מושג מה סכום החוב.

- - -

אומרת ענת ש-80% מהחובות בהוצאה לפועל נפתחים תמיד עד 10,000 וכל ה-20% אלה סכומים שיכולים להיות מכאן ועד להודעה חדשה.

אנחנו נמשיך. רק כדי להראות לכם כמה המערכת הזאת מעסיקה את תושבי מדינת ישראל. זה שקף שמאוד חשוב שתראו. הוא דוגמית של מרץ, אפריל וחודש מאי. לכמה אנשים אנחנו נותנים שירות במדינה הזאת? תראו את חודש מאי 402,000 מפגשי שירות. מגוון אמצעי הקשר שלנו, אתם רואים, כמובן שהרוב מגיעים פרונטאלית, רוצים לבוא, אבל לשמחתי זה הולך ויורד.

תזכיר לי, כמה אנשים יש לך?

יש לנו במערכת כ-500 עובדים מצפון ועד דרום שאמורים לשרת כל יום 10,000 איש בממוצע.

למה יש קפיצה מאפריל למאי של 20,000?

כי באפריל היה פסח.

מה בפסח?

בפסח יש פחות ימי עבודה. היה כמעט שבוע שלם שלא היתה עבודה. כמו שאתם רואים יש לנו כ-100,000 מפגשי שירות בחודש. זאת אומרת, 100,000 איש באו וקיבלו שירות. בשירות הטלפוני יש לנו 116,000 טיפולים בחודש וכניסות לאתר האינטרנט – כ-100,000 כניסות.

תופסים אתכם? כשמישהו מצלצל יש מענה - -

ברור, זה מענה בתוך חצי דקה.

- - או שמעבירים אותו במסלול כזה שאחרי חצי שעה הוא מתעצבן?

לא, לא. ממש לא. אם תרצו, אפשר להתקשר, אבל בהזדמנות.

זה נשים חרדיות באשדוד.

מקסימות, שעושות עבודת קודש.

יש גופים שתעשה את זה, תבוא לזה וכו'.

הם גם נמדדים על אחוז הנטישה וכן הלאה.

אני רוצה להפנות את תשומת לבך, כבודו, שיש לנו כאן דברים חדשים מאוד שהכנסנו השנה. זה אומר שגם הזוכים יכולים להיכנס היום לאזור אישי במקום לבוא ברגל ללשכות ההוצאה לפועל, ולכן לאורך זמן אני מקווה שיהיה פחות שירות פרונטאלי, ובקרוב מאוד עם סיסמאות שהולכות להיות מחולקות לכל חייבי מדינת ישראל ולזוכים הפרטיים – אפשרות כניסה. כמובן אנחנו תמיד שם.

יש גם חרדיות שמדברות ערבית ואמהרית?

יש גם דוברי ערבית ואמהרית, אבל לא חרדיות.

רוסית?

לא בדקתי, אני מניח שכן, אבל אני אבדוק.

הנגישות חשובה מאוד.

בסדר גמור. אני חושב שאנחנו חלוצים במדינת ישראל. משנת 2014 זו המערכת הממשלתית היחידה שיש בה גם מערכת ניהול תורים אלקטרונית ומתוחכמת וגם אפשרות לזמן תור ולבוא לשבת מול הנציג. זה לא דבר שקיים בשום מקום. אנשים מזמנים תור, מגיעים בשעה היעודה, מקבלים sms חמש דקות לפני שהם צריכים כבר להגיע, הם מגיעים, מעבירים את מספר תעודת הזהות שלהם ובתור הבא שמתפנה הם נכנסים מבלי להמתין אפילו דקה בקבלת הקהל בלשכות ההוצאה לפועל מקריית שמונה ועד אילת. אני חושב שזו גם רפורמה מאוד חשובה שמסבירה פנים לחייבים ולזוכים.

אני שואל שאלות של מתחיל. נניח אם המדינה חייבת לי, אתם גם מטפלים בזה? זה יכול להיות כל מיני משרדים או כל מיני גופים?

גופים מוסדיים – כן, אבל אין תיקים נגד מדינת ישראל. זה דבר שלא - - -

לא יעלה על הדעת.

יש הוראת חוק, אבל אין מצב כזה.

לא יעלה על הדעת שמדינה חייבת.

החשב של המשרד והיועצת המשפטית של המשרד חייבים לדאוג להעביר את הכסף שהורה בית המשפט או כל דין אחר. לא נתקלתי בזה. כן נתקלתי בנבחרי ציבור שחייבים כסף.

יכולים להיות עיקולים נגד רשויות מקומיות אבל לא נגד משרד ממשלתי.

ברשויות מקומיות אתם כן מטפלים?

נגד רשויות מקומיות חד-משמעית. יש הרבה תיקים נגד רשויות מקומיות.

על-פי הוראת חוק, חשב המשרד חייב לשלם. אין מצב שהמדינה בחסרון כיס.

זה שהוא חייב כן, אבל זה - - -

כמה זמן כבר ראינו את ההודעה של החשבת הכללית שהיא הולכת להוריד את המגמה של שוטף פלוס 60, ואני שמח עליה כמוך.

מדובר על פסקי דין בתוך 30 יום.

ברשותך כבודו, אני כבר נכנס לתוך הביזנס עצמו. תיקון 29, כדי שקצת תכירו - - -

היות שגם אני צריך לקפוץ ולחזור לקנביס, אתה יכול, ברשותך אדוני היושב-ראש, להתמקד בביטוח הלאומי? אתמול הצעת חוק שלי לגבי המזונות – החברתיים הפילו אותה.

מה הצעת שם?

אני ורן הצענו שהמזונות לא ייחשבו כקצבה, ויצאתי מתוך הנחה, מהנתונים שקיבלתי מהביטוח הלאומי, שכ-60% – נכון, רן? אני מדייק?

קצת יותר.

63%-64% מצליחים לגבות את הכסף.

מה זה נותן?

זה לא מאפשר להם לצאת לעבוד. ברגע שזה קצבה, אחרי 600 שקלים, על כל שקל – 60 אגורות.

זה נושא שאני לא מבין בו.

אני רק שואל שאלה פשוטה, כמה אתם מצליחים לגייס מהחובות לביטוח הלאומי?

אנחנו נבדוק לך את זה בפרוטרוט ונעביר אליך בשמחה. רק הבאתי נתון כללי שברבעון ראשון של 2015, בכל תיקי המוסד והפרטיות גבינו 70 מיליון שקל. 72 מיליון שקל העברנו לזוכות - - -

מה האחוז בערך?

זה בערך פיפטי-פיפטי.

זה עוד יותר תומך בהצעה שלנו.

יש לנו היום כ-80,000 תיקי מזונות, חצי מהם שייכים למוסד לביטוח הלאומי, כי הוא שילם במקום חייב המזונות – היית בוס שלהם, היית אחראי עליהם – וכל היתר זה זוכות פרטיות שלא מגיע להן ליהנות מגמלת המזונות, כי הן מרוויחות יותר ואנחנו גובים עבורן או שהן גובות באמצעות עורך-דין.

אתה אומר לי שברבעון הראשון גבית - - -

כ-72 מיליון שקל שהועברו או למוסד או לזוכות לבנק.

מדהים. כל הצעת החוק שלנו היתה 52 מיליון.

אני לא מכיר את הביזנס הזה, ולכן אני לא רוצה לחוות דעה. אני יכול להגיד שקשרי העבודה שלנו עם הביטוח הלאומי הם ממש טובים, גם מור יוסף הוא איש מקסים.

מי פה מהביטוח הלאומי? מה יש לכם להגיד?

אמרנו את הדברים בדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה. למיטב הבנתי זה פשוט שינה את הבחינה בין מקבלי המזונות להבטחת הכנסה. מכיוון שהמבחן של ההכנסות זהה זה יצר פער בין מקבלי הבטחת הכנסה - - -

בקיצור, באתם לשם להתנגד.

העלינו את הקושי.

זה פשוט אבסורד, כי בהבטחת הכנסה אין לך הכנסה מהדברים, אתה לא גובה שום דבר, ופה אתה גובה. מזונות ילדים הם לא קצבה, זה לא לדיון הזה פה.

רן, זה לא לדיון פה.

חשוב שנדבר על מזונות ילדים.

מזונות ילדים זה לא קצבה, וצריך לעשות - - -

אני אתך.

אנחנו מכירים היטב את הנתונים.

יש עוד נתונים, עם כל הכבוד.

דוד, מה האחוז של ה-70 מיליון?

שוב, לא בדקתי לרמה הזאת, כי מבחינתנו מי שמגיע לו לקבל מה שאנחנו גובים, מקבל.

ברור. מעניינת אותי ההצלחה בגבייה.

בגדול, הביטוח הלאומי מהווה כ-60% מתיקי המזונות, שזה אומר שהמון מזוכי המזונות מקבלים ממנו גמלה, וכל היתר לא מקבלים גמלה, ואז הם הופכים להיות הזוכים או הזוכות אצלנו במערכת.

אתם יודעים מה אחוז הגבייה מהחוב?

אין לי את זה כאן מולי כרגע.

גברתי, אני יכולה להוסיף פה מידע? אני שייכת לעמותה שקוראים לה "רוח נשית", אנחנו מייצגות נשים ביום שאחרי היציאה מהמקלטים, היציאה ממעגל האלימות. עד היום סייענו לאלפי נשים. יש פה בעיה שהיא מעבר לביטוח הלאומי, יש בעיה של החוק הראוי שניסיתם לקדם, והוא חוק מאוד חשוב. אני רוצה רק להגיד את הנתונים הבסיסיים שאין עליהם מחלוקת, אנחנו גם עובדים בשיתוף פעולה עם דוד, והם קידמו יוזמה מאוד חשובה לנשים נפגעות אלימות בהוצאה לפועל, של ליווי קצין ביטחון בהוצאה לפועל בדיונים.

הנתונים מה-31 בדצמבר 2014, לפי חוק חופש המידע – 1.5 מיליארד חוב מזונות ילדים בהוצאה לפועל. יש 80,000 תיקים של מזונות. זאת אומרת ה-2% האלה, שזה מראה כאילו זה משהו אזוטרי, אנחנו מדברים על 160,000 ילדים, כי בכל משפחה גרושה יש שני ילדים בממוצע. יש פה 160,000 ילדים שנתונים בעוני ובקושי מאוד גדול, וחשוב לי להשמיע את הקול שלהם, כי אין פה אף ארגון שמייצג את הקול של הילדים.

דווקא לא נכון.

מכיוון שעשיתי דוקטורט על הנושא הזה - - -

רן יושב פה, ואפשר לכבד אותו.

אני מאוד מכבדת אותו. אמרתי שהחוק נהדר.

את ממש לא מכירה אותנו, אבל - - -

עם כל הכבוד, אל תגידי את זה.

אני מכירה אתכם היטב.

זה עדיין לא אומר שאנחנו לא קיימים.

לא דיברתי עליכם. בואו לא נעשה פה מאבק אגו.

עזבו. כולכם בעד הילדים, ואנחנו - - -

כולנו תומכים בחוק הזה. אני באמת רוצה לקדם דיון ענייני, אז בואי לא נעבור לרמות האלה.

אנחנו מברכות על מסלול מזונות אישי שקידמו בהוצאה לפועל, זה תיקון מאוד חשוב לחקיקה. עד היום השתמשו בו 3,733 נשים. כלומר, הרבה נשים לא משתמשות בו. זה מסלול מאוד-מאוד חשוב.

למה? למה את חושבת שהן לא משתמשות?

יש כמה חסמים. קודם כול, הרבה נשים לא יודעות עליו, למרות שעשו ניסיונות לפרסם אותו. דבר שני, יש בעיה במסלול עצמו, שהיתה כבר קיימת לפני המסלול. הגשתי לכם נייר עמדה של שלושה עמודים עם כל הבעיות. הרבה פעמים כשהאב טוען שהוא שילם את החוב ובפועל הוא לא שילם יש הליך לפי החוק שקוראים לו "פרעתי". מה שקורה שבלשכת תל-אביב למשל, שזה המקום השני בארץ לתיקים, שעשרות אלפי תיקים של מזונות מתנהלים בו, ממתינים בין תשעה חודשים לשנה לדיון "פרעתי". זה בעיה מאוד-מאוד גדולה. בזמן הזה הרבה פעמים החוב של המזונות לא משולם, גם אם דורשים להפקיד ערובה. אנחנו יודעים על הבעיה הזאת, דיברנו עליה.

אני לא מכיר נתון כזה, אבל אני שומע.

אנחנו יודעים שהרשמים שלכם מבקשים ערובה, אנחנו יודעים על הניסיונות שלהם להוציא את הכספים, אנחנו מכירים את זה.

זה החוק מחייב. אם המחוקק ישנה את זה, אנחנו נשנה.

יש בעיה של הקפאת הליכים אוטומטית כמעט ברגע שיש טענה "שילמתי". ברוב המקרים הטענה "שילמתי" לילדים היא שקרית, וזה נופל, אבל יש שנה שהילדים לא מקבלים את הכסף, וההליכים האלה מוקפאים.

למה זה שנה?

לא יודע. אני לא יודע על איזה נתונים היא מדברת. אני לא מקבל את מה שהיא אומרת. היא גם ביקשה מאתנו שנשים שנמצאות תחת אלימות יקבלו טיפול מהיר יותר וגם מאובטח יותר וגם אישרנו את זה. אני לא יודע על מה מדובר. אם היא שלחה לכם מכתב, נשמח שתשלחי לנו, כדי להעיר הערות. בשמחה. מה שבר תיקון והיא צודקת, אנחנו נתקן, אבל אני לא מכיר את הנתונים האלה, אני לא יכול לחוות את דעתי.

במחוז תל-אביב - - -

אני יכול להגיד שהיא עושה עבודת קודש, ואני מפרגן לה על זה, באמת. אין לי טענות אליה.

יש לנו הרבה מקרים של נשים שממתינות בין תשעה חודשים לשנה להליך "פרעתי", ובזמן הזה הכספים לא מתקבלים לילדים, ונקלעים לעוני מאוד-מאוד כבד וחובות, ואז הן מגיעות אליכם בתור חייבות.

עוד בעיה שקיימת במסלול הזה שטיפולים פסיכולוגיים, תרופות, אבחונים של ילדים. ילדים להורים גרושים ובטח ילדים נפגעי אלימות זקוקים לטיפולים פסיכולוגיים הרבה יותר מאשר ילדים אחרים, ובמסלול הזה יש בעיה. יש בעיה בגבייה. אנחנו מודעים לבעיה גם בפסיקה, יש בעיה שכרגע - - -

איזה בעיה? שאנחנו לא מייצגים אותם?

הוצאות נלוות - - -

אנחנו לא מייצגים אותם, כי אנחנו לא יכולים לייצג אותם.

יש בעיה לגבות את המחציות, זו בעיה קיימת. אפשר לשים את זה על השולחן . יש בעיה שהילדים גם לא מקבלים את המזונות, הם גם מקבלים טיפולים פסיכולוגיים אחרי שאימא שלהם יצאה מהמקלט. יש פה בעיות קשות מאוד שצריך - - -

מה את מציעה? לא הבנתי מה גברתי מציעה. את מציעה שלא יהיה דיון בפני רשם שיחליט אם היא צודקת שמגיעים לה טיפולים פסיכולוגיים? מה את מציעה?

קודם כול, אני מציעה שהאוצר יקצה לכם יותר כספים ליותר רשמים, שלא ימתינו בין תשעה חודשים לשנה.

זה נושא שאמרתי שאני לא מכיר. אני אבדוק. אני לא בטוח בנתונים שלך, ואני אשמח לבדוק את זה.

שהאוצר יקצה יותר כספים ליותר רשמים במחוז תל אביב, המחוז השני בארץ, שההמתנה ל"פרעתי" תהיה קצרה יותר, ואז - - -

נשמח לקבל את המכתב הזה. אני לא קיבלתי מכתב כזה עד היום. אני אשמח לבדוק.

נשלח לך.

אפשר להמשיך, כבודו?

כן, כן. בבקשה. אנחנו מתחילים מתיקון 29 - - -

- - -

ניתן לך אחר-כך. זה נכנס בגלל שמאיר רצה לעזוב.

לא, זה חשוב.

זה חשוב מאוד, אבל בואו ניתן לו להמשיך ברצף ואחר-כך יהיה זמן, יוכלו לחזור לזה אחר-כך.

סליחה, רק עוד סוגיה אחת. לגבי השאלה של מאיר כהן.

עזוב. בבקשה, דוד.

התבקשנו לתת קצת עדכון מה עשינו ביחד אתכם בשנים האחרונות. כמובן כמו שאמרתי, תיקון 29, תיקון רחב יריעה, שיש בו החל מדיור חלוף למי שמפונה מדירת משכנתה, נגישות יותר גדולה למאגרי מידע, מסלול גבייה מקוצר – נדבר עליו – הגבלות שעליהם התווכחתי עם כבוד חברת הכנסת יו"ר הוועדה לביקורת המדינה קארין אלהרר, שאם זה תלוי בה, לא תהיה לי שום הגבלה, ואז אפשר להחזיר את המדינה אלף שנה לאחור, וכמובן צמצום מאסרים, מאז כבר בוטלו לחלוטין, וערעורים לבית משפט שלום. בקרוב, דרך אגב, גם בנושא של חדלות הפירעון, ההצעה שהולכת להגיע אליכם שכל נושא חדלות הפירעון יעבור לבית משפט השלום ולא יישאר יותר בבית המשפט המחוזי. במובן הזה דווקא משווים את מה שאנחנו כבר שינינו בתיקון 29.

כאן אני רוצה להראות לך, כבודו, איך זה עובד, וזה מה ששונה בין מערכת שיש בה סדר של הליכים, מן הקל אל הכבד, לבין מערכות מינהליות שמתפרעות על האזרח ועושות מה שהן רוצות כמו שדיברנו על כך מקודם.

השלב הראשון במדרגות או בסולם הדרגות זה קבלת מידע על חייב. דרך אגב, הכול מקושר אצלנו באופן אוטומטי. ברגע שאושרה הבקשה על-ידי הרשם, הזרועות או האלקטרוניקה הולכת לכל אותם גופים שאתה רואה כאן, בין אם זה חברות לוויין, בזק וכו', מועצות מקומיות, חברת חשמל, ואתה מייבא משם את המידע על החייב.

הקטגוריה השנייה זו היכולת הפיננסית של החייב והבדיקה מה יכולתו הפיננסית. אלה דברים שלא היו ערב תיקון 29. אני תמיד אומר שיצאנו מן החושך אל האור במובן הזה שכאשר בן אדם היום אומר "אין לי", הרשם יכול לדעת אם באמת אין לו. בעבר, כשהוא היה אומר "אין לי", או שהוא האמין לו או שהוא לא האמין לו בעידן של בית משפט. אפשר לראות שאנחנו מחוברים וממומשקים לכל חברות האשראי, ביטוח לאומי כדי לדעת על מעסיקים, מרשם האוכלוסין – כניסות ויציאות – ועוד כהנה וכהנה. הכול במצגת, והיא הועלתה ממילא לפורטל. לא נתעכב.

אנחנו יכולים לדעת על נכסיו של החייב, שזה העיגול הבא שבא ובודק מה יש לו זמין, ובעניין הזה אנחנו מקבלים גם מידע מהכונס גם מרשם האגודות השיתופיות, גם מידע על כלי שיט וטיס, גם על רכבים וציוד הנדסי כבד, כדי להטיל עליו את העיקול ולמכור אותו בגין החוב שהוא חייב, גם מידע מהטאבו, מינהל מקרקעי ישראל ומאיו"ש על הקרקעות שאדם מחזיק במדינת ישראל גם בשטחים וגם מכל התאגידים בנקאיים, כדי לדעת כמה כסף יש לו ואיפה יש לו וכן הלאה.

השלב הבא זה תפיסת הנכסים. כמעט הכול מתבצע באופן אלקטרוני מרחוק, כי השתדרגנו מאז תיקון 29 והרמנו מערכות מחשוביות משמעותיות. אנחנו לא עובדים עם מעטפות וכל השיטות של פעם, אפשר לראות איפה אנחנו מטילים את העיקולים כדי לתפוס את נכסי החייב, אם זה טאבו, גם אם זה רשות הרישוי, גם אם זה תפיסת הרכבים עצמם, גם אם זה עיקול המשכורת, קופות הגמל וכו' וכו'.

השלב האחרון, כבוד היושב-ראש, זה הנושא של הגבלת חייב. קודם דיברנו על המשמעותית ביותר שחס וחלילה רוצים לפגוע בה, ואסור לעשות את זה, זה הגבלת רישיון הנהיגה. יתר ההגבלות זה הגבלה חמורה בבנק ישראל, הגבלה של אי-שימוש בכרטיסי אשראי, להיות רשום בתאגיד, מניעת אפשרות חידוש דרכון או החזקת דרכון ועיכוב יציאה מן הארץ. ההגבלות האלה משמעותיות מאוד, עשו טלטלה ואפשרו לגבות ולהחזיר חובות לזוכים שמגיע להם ושלא הוכרזו כחייבים מוגבלים באמצעים או שאין להם. וחשוב מאוד לדעת את זה.

בשנה שעברה, דרך אגב, עשינו אותו שינוי על-פי בקשתו של השר יאיר לפיד גם לגבי חובות של רשות המסים, כך שהיום אנחנו מנהלים דיונים – התיקים הראשונים, דרך אגב, הסנונית הראשונה כבר הגיעה בשבוע שעבר, 25 תיקים ראשונים, אבל בקרוב יגיעו אלפי תיקים של בקשות של רשות המסים.

לפי איזה פרמטרים בסוף החלטתם?

כל מה שקבענו בחקיקה ביחד אתכם. עוד לא הספקתי לראות את התיקים, אבל דורון כבר קיבל דרך המרכז לגביית קנסות את 25 התיקים הראשונים.

באמת כל החובות של אותו אדם בכל רשויות המס?

כן, זה חד משמעי. בעוד שבוע אני עושה דיון "עד כאן" כדי לשמוע מה קורה, וגם חשוב מאוד להגיד שאנחנו מסייעים למדינת ישראל לאכוף גם את חובות המס, כי כאשר אדם חייב מס ולא בא והראה לרשם את אי-יכולתו לשלם ולא משלם לרשות המסים את החובות, בסוף כולנו משלמים הרבה יותר.

הוועדה אף פעם לא התווכחה אתך על זה.

האם אתה סוברני להחליט על מבצעי גבייה?

למבצעי גבייה אני תמיד צריך פרטנר. אם בנק ממולי לא רוצה, אני לא יכול, כי זו זכותו, אבל כולם השתתפו, נשאר לי רק בנק אחד, ומפאת כבודו אני לא אגיד פה, שעושה את ההכנות כדי להיות במבצע כזה. מצד שני, המינוס במבצע רועש שאי-אפשר לעשות בכל יומיים, כי אם תעשה בכל יומיים, החייבים יפסיקו לשלם ויינזקו.

נניח חוק שאנחנו עכשיו מגלגלים. מי מתעסק עם המשטרה? אנחנו רוצים למשל שתוך שבועיים מי שישלם - - -

זה תיקון חקיקה.

האם אתם יכולים ליזום דברים כאלה שהם במשא-ומתן עם הגופים?

לחובות מדינה – מופיע לי לשבת על זה עם שרת המשפטים.

שר הפנים. הנושא של ארנונה.

גם שר הפנים, זה תואם גם אתו. עמדנו לצאת למבצע של פקודת המסים (גבייה), שזה כולל את חובות המרכז לגביית קנסות, רשות המסים, שזה תואם מולה, וגם מול שר הפנים, בסוף זה לא הסתייע. הצענו את זה לציפי לבני, לשרת המשפטים הקודמת, זה אמור להיות מוצג בפגישת העבודה הבאה שלי לשרת המשפטים איילת שקד, ואם היא תאשר, ולדעתי היא תאשר, אנחנו נצא למבצע גדול מאוד בשנת העבודה 2016, לרווחת התושבים וגם לדעתי להכניס הרבה כסף לקופת המדינה, שזה גם חשוב.

כשהייתי ראש עיר ועשינו מבצע כזה, הכנסתי כסף שלא חלמתי שאני אכניס.

אני מסכים אתך במאה אחוז.

הורדנו 50% למי שישלם בתוך חודש.

האם רשות המסים עושה מבצעים כאלה לגבי הלבנת הכספים?

אני לא רוצה להלבין.

יש מבצעים שלפעמים עוזרים. דוד, מה הטריטוריה שאתה אחראי עליה? מדינת ישראל?

כל מדינת ישראל, וכמובן יש לי גם חובות של תושבי הרשות הפלסטינית.

זה מה שאני רוצה לדעת. קודם כול, ירושלים כולה בפנים?

ברור.

האם אתם מצליחים לגבות?

אנחנו מצליחים לגבות, ולא מעט, ואני יכול להגיד לך שכאשר מנכ"ל עיריית ירושלים הוביל את המבצע של כל האכיפה המשולבת כדי לעצור ולהרגיע את הטונים במזרח ירושלים, אחרי כל הפיגועים לפני מספר חודשים, אני חושב שאנחנו היינו הבולטים ביותר, הבאנו המון צווים וביצענו המון-המון תפיסות. אבל, וזה אבל מאוד חשוב שאני אשמח שיתנהל עליו דיון פה בהמשך - - -

זה עולה די הרבה כסף למדינה.

הבעיה שהמדינה – אז היא הביאה 4,000 שוטרים ממקומות אחרים, אפשר לעשות הכול. כשזה לא קורה, ויש לי דוגמה אפילו מאתמול, רק שהיא לא עלי כרגע, של אדם באיזה מקום, שנקרא לו לטובת העניין, כדי לא לחשוף יותר מדי נתונים, "המגזר הכפרי" – זה השם הקלאסי, הרך, שאנחנו נותנים למקומות קשים או שהמשטרה חושבת שקשה לבצע בהם פעולות מבצעיות – המשטרה דורשת שהזוכה ישלם 25 שוטרים לאותו יום כדי לבצע את הפעולה. הזוכה אומר: רגע, שנים אני מחכה לפסק-הדין של בית המשפט, שנים אני בא אליכם כדי שתעזרו לי, ואתם עוזרים לי, ועכשיו, כשהגענו לשעת השין, אומרים לי "תשלם עוד", אבל אני כבר בחסרון כיס.

כבודו, אם אתה שואל אותי, אני חושב שצריך להיות פה דיון עם משטרת ישראל והשר לביטחון פנים איך הוא דואג לתת לאזרחי ישראל את הכוח לבצע החלטות שיפוטיות. מה יצא שהשופט ישב? לא קרה כלום. מאיפה הוא ישלם עכשיו 25 שוטרים, זה פשוט לא הגיוני.

הרשות הפלסטינית, יש לכם גם קשר לשם? דיברנו על ירושלים שזה מדינת ישראל.

הקשר שלנו הוא באמצעות קמ"ט משפטים איו"ש במשרד המשפטים, שדרכו אנחנו מעבירים את האזהרות. לא ניכנס כרגע לאיך זה בדיוק מבוצע - -

זה מתממש?

מעט מאוד.

- - העזרה המשפטית במשרד המשפטים. הכלי היחיד כמעט שיש לנו הוא כלי של מניעת כניסה למדינת ישראל למי שחייב, וזה מאלץ אדם לשלם כדי לחזור עם רישיון העבודה שלו ולעבוד במדינת ישראל.

זה לא כלי שלנו. זה כלי על-פי החלטת ממשלה, זה לא כלי שלנו. זו סמכות של הממונה.

כמובן הייתי שמח אם מדינת ישראל היתה מאפשרת לי לעקל את החובות האלה מהסכומים שעוברים לרשות הפלסטינית, כמו שעשו לחברת חשמל לפני חודשיים.

עשו? אתה צוחק ממני. אני נלחם על זה כבר שנים, עשינו משהו קטן, ובסוף החזירו להם מה שהורידו.

אם תצליח, אני ממש אשמח, כי זה מאוד חשוב. בכל אופן, חייבי רש"פ יש לנו גם במערכת האזרחית של ההוצאה לפועל וגם במרכז לגביית קנסות, על כל המשתמע.

נעבור לתיקונים, תיקון 29 עברנו.

תיקון 33 – רפורמה במינוי רשמים והכפפתם לרשות. רפורמה מאוד חשובה. תיכף אני אדבר על כל אחד מהם.

אני אחזור ב-12:00. סליחה, יש לי עוד ועדה. תודה רבה.

נהיה בקשר. תודה רבה.

אנחנו נשמח שנוכל להגיב על הדברים.

בגדול, התיקונים הכי משמעותיים, בכוונה הבלטתי אותם גם במצגת וגם שם – הנושא של רשמים, ואני אגיד במשפט אחד. אי-אפשר לנהל מערכת כזאת כשהרשמים הם לא שלך. זה דרש הרבה אומץ. היו הרבה חששות של הרבה גופים. אני חושב שזה הצליח מעל ומעבר למצופה. עד כדי כך זה הצליח שגם הרשמים שכבר התחילו לעבור על-פי החלטת הוועדה למינוי שופטים מהרשות שלנו להיות שופטים במדינת ישראל מוכיחים עוצמות בלתי רגילות. שמעתי את זה משופטים וגם ממנהל בתי המשפט. ולאחרונה גם הוחלט, גם על-ידי נשיאת בית המשפט העליון ושרת המשפטים איילת שקד, אחרי בחינה מדוקדקת של כל תהליך הקליטה והלימוד במכון של הרשמים – נדבר עליו עוד מעט – רשמי ההוצאה לפועל נמצאו כשירים, הם לא צריכים לעבור עוד קורס מועמדים לשפיטה, והקורס שהם עוברים במכון להשתלמות רשמי הוצאה לפועל בהחלט מספק, ואני אדבר על זה תיכף.

מסלול מקוצר זה שני תיקונים שהיו פה אצלכם, גם תיקון 34 וגם תיקון 41 – תיכף אני אדבר עליו, ואני גם אגיד מה עליית המדרגה שצריך לעשות בתוכו. זה עורר הרבה בלגן, אבל אין מה לעשות, זה חובה – כל הנושא של חובת תקבולים על-ידי עורכי-דין והדיווח שלהם בתוך שבעה ימים זה תיקון מאוד חשוב שעשינו. הרי חוץ מהכסף שעובר דרכי ממש, משולם אצלי או מעוקל אצלי, אז יש הרבה כספים שאחרי הפעולות שאנחנו עושים משולמים לעורכי-הדין, והם אמורים לעדכן את התיקים, כדי שבכל רגע נתון רשם ההוצאה לפועל יוכל לראות - - -

מחילה שאני מתפרצת.

שלום. מה שלומך?

שלום וברכה, אדוני. כמה מאלה באמת הרשות מצליחה ליישר? הרי אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

אני מבקש.

מחילה, זו הערה חשובה ביותר.

אני מסכים אתך מאוד, אבל דוד, כדי שנוכל לתת להם גם לשאול - - -

קודם כול, אליסה היא באמת חברה טובה והיא דואגת לאנשים והיא בסדר גמור.

בסדר גמור. קח עוד עשר דקות, כדי שיהיה לנו זמן אחר-כך לשאלות ולך לתשובות. איך אומרים? כמעין המתגבר. תחליט על מה אתה הולך בעשר הדקות האלה.

בסדר גמור. התיקון הזה היה גם חשוב לנושא של דיווח על תיקי משכנתה. צמצמנו את הזמן לפינוי מושכר מדירת מגוריו. היה מאוד חשוב. גם היום זה נושא שמעסיק אותנו הרבה. מסלול מקוצר – דיברנו. ביטול המאסרים – כבר דיברנו. הדבר הנוסף חוץ מאשר חייבים משתמטים, הדבר החשוב שאנחנו הולכים להכניס זה מידע על מספרי הטלפון של החייבים, לא לצדדים, רק לרשות האכיפה והגבייה, על מנת לאתר את החייב ולעזור לו כדי שהוא לא יסתבך יותר באכיפה והחוב שלו לא יתפח. אני עוד מעט אדבר על זה. עשינו הרבה תיקונים במרכז לגביית קנסות, גם הגבלות, גם פיצוי לנפגעי עבירה. זה מאוד חשוב בעיני, כבוד היושב-ראש, תודות להרבה חברי כנסת טובים הוועדה הזאת אישרה, והיום המרכז לגביית קנסות משלם למפוצי עבירה קטינים, שביום מתן פסק-הדין הם היו קטינים – אנחנו משלמים להם, ורק אחרי זה גובים להכנסות המדינה את הכסף שהם מקבלים מאתנו. זה מין גרייס.

מאיפה אתם משלמים?

הצלחתם?

הצלחנו ביג טיים. תיכף אני אביא נתונים.

מאיפה אתם משלמים, מכספים שאתם גובים?

מכספים שחברינו, רועי קונפינו וחבריו, נתנו לנו. יש סעיף הכנסות או הוצאות שמותנה בהכנסה, ומשם אנחנו משלמים ואחרי זה מחזירים חזרה לקופה הציבורית. בחודש אוגוסט הקרוב, ב-16 באוגוסט, נתחיל לתת את אותן הלוואות גישור או פיצויים לנפגעי עבירה קטינים למי שהיו קטינים ביום ביצוע העבירה ולא ביום החלטת בית המשפט על פסק-הדין, וזה מאוד-מאוד חשוב.

הנושא של רשמי ההוצאה לפועל, הצלחנו בו ביג טיים, לא ניכנס לכול. יש לנו היום מכון להשתלמות רשמי הוצאה לפועל, בהובלת דן ארבל, פרופסורים מהאוניברסיטה שמלווים את כל הקורסים של הערכה ומיון. יש לנו ועדת איתור בראשות שופט שבודקת את הבדיקה הראשונית אם הוא מתאים או היא מתאימה, אחר-כך יש לנו קורס הערכה ומיון שהוא בן שישה ימים – הוא היה עד עכשיו בן חמישה ימים והוא הולך להיות בן שישה ימים – בהחלטה שסגרנו עם שרת המשפטים ונשיאת בית המשפט העליון. עד כה מונו – אחרי התיקון – 65 רשמים, שמונה מהם כבר מונו להיות שופטים, עשרה מונו להיות רשמים בכירים, ושניים מהם הפכו להיות רשמים בבתי משפט.

אלה שמונו לבתי משפט, כמה זמן נהנית משירותיהם?

בדרך כלל אנחנו אומרים לכולם את הדבר הבא: כדי להיות רשם בכיר, תהיה פה לפחות שלוש שנים. מלא את ימיך. אבל אם בית משפט בא, כי יש לו חוסר של סוג מסוים של שופט, נגיד שופט משפחה, הוא חייב אותו מחר, אנחנו מוותרים. בקטע הזה כולנו בסוף גוש של משרד המשפטים, ואנחנו משתדלים - - -

ככלל אתה מצליח ליהנות מהאנשים? זה לא רק מקפצה לבית המשפט?

בהחלט. אנשים מאוד מרוצים. מי שהיה נוכח לפני שבועיים בשיחה של שרת המשפטים עם כל רשמי מחוזות חיפה והצפון, הם אמרו לה שהם ממש-ממש נהנים מהעבודה, הם עושים עבודה חשובה לטובת האזרחים, והיא קשה, כי הם עובדים גם בשעות מאוד מאוחרות. אבל בהחלט זו רפורמה שהצליחה מעל ומעבר למצופה.

חוץ מזה יש לנו גם שופט שאחראי על בירור תלונות כנגד רשמי ההוצאה לפועל. הוא עצמאי לחלוטין. נבחר השופט חמדני, והוא עושה עבודה טובה.

האם יש הרבה תלונות?

לא הרבה, אבל בקרוב מאוד נציג לשרת המשפטים את התלונות וכמה מהן נמצאו מוצדקות, ובאותו יום שאני אציג לה, אני אשלח לך את החוברת.

אני שואל אם הרבה או לא, לא רק לדעת אם יש הרבה תלונות, אלא אם הוא עומד בעומס ואם גם שם יש תור.

בסך-הכול כמות התלונות לדעתי זה קצת יותר מ-100 תלונות בשנה. אחוז המוצדקות יותר קטן מאחוז המוצדקות שנמצא על-ידי האומבודסמן בבתי המשפט, כי באמת עושים פה עבודה מאוד קשה.

המסלול המקוצר, כבודו, הוא מאוד חשוב. מאוד חשוב לי לשים אותו פה על השולחן, כי הוראת השעה שנקבעה לארבע שנים מסתיימת בספטמבר 2016. זה נראה רחוק, אבל זה ממש לא. זה אומר שכבר בינואר הקרוב נצפה להיות אחרי ועדת השרים לענייני חקיקה ולבוא לסיגל, להתחיל לשבת בהכנות לקראת הדיונים אצלך. זה יהיה דיון סוער, עורכי-הדין רוצים לקבל שכר טרחה ולהרוויח, ואנחנו, מטרתנו שחובות קטנים ייגבו על-ידי עובדי מדינה ללא מטרת רווח, כדי למנוע מהם להגיע להליכי פשיטות רגל וחדלות פירעון לעתיד לבוא. זה עובד יפה מאוד.

למה אתה חושב שהציבור הרגיל, לא המוסדיים, לא מספיק משתמש?

כי כמו שראית לפני זה ממילא אחוז הזוכים הפרטיים שלי הוא קטן, ובגלל שהוא קטן, אז גם במסלול הוא קטן.

רק בגלל זה?

זה רק בגלל זה, אין שום סיבה אחרת. לא שעורכי-הדין לא שולחים כל יומיים איומים בבית משפט על זה שאנחנו עושים שיווק למסלול המקוצר.

אתם צריכים לשווק, אפילו יותר.

אני אגיד מה הכוונה בשיווק, כי על זה הם באים בתלונות. כשאני רואה תיק של המסלול המהיר בתל-אביב, כשלפעמים הוא רק 34 שקלים למעבר – היו לי גם רגעים שאני עברתי ב-100 שקל – מ-34 השקלים האלה ראיתי תיקים שהפכו להיות 1,300 שקל במסלול הרגיל של ההוצאה לפועל, ואני נחרד. אני אומר: סליחה 34 השקלים האלה חייבים להיות במסלול המקוצר, כי אין שם שכר טרחה ואין שם הוצאות ויש שם גבייה רכה ולא אלימה, ואחוזי הגבייה שם הם כמעט 60%, שזה המון. אם אני קובע יעד, אם יורשה לי, לוועדת החוקה – זה בסוף החלטה שלכם – היעד צריך להיות להפוך את המסלול למסלול פרמננטי לכל החיים. אם יורשה לי, חובות קטנים עד סכום מסוים, שעל זה ננהל משא-ומתן או אני או מי שיחליף אותי אחר-כך, אני מאמין שעד סכומים מסוימים זה צריך להיות מסלול חובה ולא מסלול רשות. כי היום גוף מוסדי גדול, בגלל שיש לו באי כוח שהוא עובד מולם, הוא מעביר להם, זה נוח לו, לא אכפת לו שאחר-כך יש פה שכר טרחה א' ושכר טרחה ב' ועוד המון הוצאות שמתגלגלות על החייב, וזה שערורייה בעיני, ואני חושב שחובות קטנים צריכים להיגמר שם. עד כאן המסלול המקוצר. היעד בעיני לוועדת החוקה, חוק ומשפט הוא גם להפוך אותו לפרמננטי וגם להפוך אותו להיות חובה.

עד איזה סכום?

אני חושב שעד 1,300 שקל. זה הסכום פחות או יותר שבדקנו במחשבים שהוא סכום סביר.

כמה זה היום?

היום אין חובה.

הוא עד 10,000, אבל עד 1,300 זה צריך להיות חובה. עד 10,000 הוא מסלול רשות, אבל עד 1,300 אני חושב וטוען שהוא צריך להיות מסלול חובה. את מרבית החובות אנחנו נגבה, ואני חושב שזה יקל על הציבור. מה לעשות? יכעסו אחרים שתהיה להם פחות פרנסה, אבל התפקיד שלי זה לא להיות יושב-ראש הסתדרות הפרקליטים או עורכי-הדין במדינת ישראל.

היום יש בחירות בלשכת עורכי-הדין.

שיהיה להם בהצלחה. ממילא מחר יהיה אותו דבר.

לשני הצדדים, אתה אומר.

כך או כך זה אותו דבר. זה לא משנה מי ייבחר, כי היום זה חבר של זה, ואז הוא תומך בו, יום למחרת הוא אויב שלו, וכך זה נמשך. ראינו את זה כבר שש שנים, זה מחריד.

למה במזונות לא מגיעות מספיק נשים לדעתך?

מגיעות מספיק נשים, תיכף אני אראה. אני לא חושב כמוך. ממש אני לא חושב כמוך. אני אראה את זה.

שתי דקות.

אז אני רוצה לעבור - - -

תעבור למזונות, כי זה נורא חשוב.

רגע, רק להראות לך גרף מאוד יפה – תיקי המשכנתה שלנו נמצאים בירידה מתמדת, גם בעקבות תיקון 35, ומאוד חשוב – למרות שאליסה פה והיא חברה טובה שלי, אני באמת אוהב את האישה הזאת, היא עושה חסדים גדולים פה להרבה אנשים, ואני משתדל לעזור לה כמיטב יכולתי – רק כדי להיכנס לפרופורציות, בשנת 2014 פונו מדירות המגורים שלהם רק 20 חייבים, זאת אומרת, 20 דירות בסך-הכול מכל הבנקים, כאשר בואו נזכור שכמות האובליגו של הציבור כלפי הבנקים בלקיחת משכנתה היא עצומה והיא הולכת וגדלה כל שנה, כך שאני חושב שגם הלחץ שלנו, שאנחנו עושים בפיקוח על כונסי הנכסים, גם הנושא הזה, גם הדיור החלופי וגם הפיקוח של הרשמים, גם המחאה החברתית לדעתי, הולכים ומקטינים את כמות הבקשות לצווי פינוי של חייבים מדירות משכנתה למגורים.

פינוי שוכר – אני מדלג.

מסלול מזונות – הנה מה שרצית, סיגל. תראי בטבלה. שלום, מרב.

שלום, דוד. באתי רק להגיד לך שלום בקצרה. לצערי אני בדיון אחר, אבל לא יכולתי לפספס אותך.

תודה שבאת לכבד אותנו. אנחנו מעריכים את העבודה שאת עושה.

באתי לכבד אותך. אנחנו מעריכות את העבודה שאתה עושה - -

תודה רבה.

- - ומצער אותנו שלא תהיה כאן בישיבות הבאות. באמת תודה רבה לך.

סיגל, אני רק רוצה שתראי את הטבלה.

מזונות, אבל דקה ממש.

הנה, אני מסיים. בעמוד 36 אפשר לראות. בסוף תזכרו שזה פרויקט חדש, שהוא בתחילת התהוותו, אבל כבר היום בידינו, במסלול המזונות היוזם יש כמעט 4,000 תיקים, 3,500 תיקים של נשים שפקידים שלנו מטפלים בהם, ללא עורכי-דין, ללא שכר טרחה.

דבר שני, את יכולה לראות, סיגל, שאחוז התיקים שנפתחו ב-2014 על-ידי זוכות מזונות היה 63%, שזה המון לשנה ראשונה, והשנה, אם זה יימשך כך גם ליניארית, אפשר לראות שכבר עלינו ל-66% מכלל תיקי המזונות הנפתחים, שהם נפתחים במסלול שלנו. זה ילך ויגבר.

בתוכנית העבודה שלנו ל-2016 אנחנו אמורים להעלות את קמפיין המזונות - - -

היו כאלה שעברו מסלול?

מעט מאוד. 38 עברו חזרה למסלול הרגיל. אני מניח שעורכי-דין אמרו להם: בואו. צריך לזכור עוד דבר. עשינו את המסלול הזה כמסלול חמלה למזונות, אבל אני רוצה גם להגיד, כבוד היושב-ראש, ובזה אני אסיים, מאוד חשוב לזכור שגם אנחנו, בעיניים שלנו, רואים שאין הלימה בין הכסף שמחייב בית המשפט את חייב המזונות לשלם לבין היכולת הכלכלית שלו. מאוד חשוב שתדעו את זה. אני רוצה להפנות אתכם לדוח ועדת שיפמן. אני רוצה שתדעו שאנחנו רואים חייבי מזונות שרוצים להיות נורמטיבים ומתקשים לשלם מזונות, כי המזונות שנקבעו להם על-ידי בתי המשפט למשפחה או בתי הדין הרבניים או השרעיים למיניהם הם אינם הגיוניים. הם לא מסוגלים לשלם. זה לא הגיוני.

לא כולם.

לא אמרתי "כולם".

דוד, סליחה, זה לא עניין שלך להתעסק בזה.

זה ודאי עניין שלו.

לא, לא, לא. רבותי.

זה התפקיד שלי. זה לא התפקיד שלך להתעסק בזה.

אני לא מקבל ממך הנחיות.

דוד ורן. רן, עוד מעט תקבל זכות דיבור. בבקשה.

התפקיד שלי זה גם להדליק ספוטים על מה שאנחנו רואים.

זה לא נכון.

אם נעשה לינקייג' – זה דברים שגם ראו משפטנים במשרד המשפטים – ונגיד: היעלה על הדעת שלפעמים אנחנו יכולים לאסור אדם על חוב מזונות שאין ביכולתו לשלם? זה גם דבר שאנחנו צריכים לחשוב עליו.

אתה אומר שמחייבים מזונות בסכום גדול מדי?

בהרבה מקרים חייבי המזונות אינם מסוגלים לשלם את המזונות.

זה לא נכון.

בבקשה.

אני יודע שוועדת שיפמן ישבה על הדבר הזה ולדעתי ועדת שיפמן עוד לא יושמה, וכדאי שתעשו דיון לראות איך מיישמים אותה.

ועדת שיפמן אומנם לא יושמה, אבל מסקנותיה של ועדת שיפמן הן מאוד בעייתיות בתחום המזונות, צריך להגיד את זה, וטוב שהיא לא יושמה בשלב הזה.

גם הנתון הזה לא נכון.

אני מבקש.

מכל מקום, העובדים שלנו במסלול המזונות האקטיבי רואים גם בחייב לקוח, אנחנו מקרבים אותו, והרבה מהגבייה שאנחנו גובים היא ללא כל הפעלת אמצעים. עצם העובדה שאנחנו מתווכים בינו לבין אשתו, כבר מייצרת מצב של רוגע ואפשרות לסגירה של תיקים ותשלום חובות. עד כאן. תודה רבה.

דוד, תודה רבה על הסקירה המאלפת. אני יודע שאתה כמעין המתגבר וזה רק חלק. אני מקווה שנוכל בהמשך שוב לשמוע אותך בדיווחים.

אני תמיד לרשותו של אדוני.

אתה יודע למה אני מתכוון. אנחנו צריכים ב-11:55 להפסיק, יש לנו ב-12:00 נושא אחר. ניתן לאלה שביקשו.

אני באמת מתנצלת שלא יכולתי לבוא לכל הדיון ואני לא יכולה להישאר לשאר הדיון, אבל אני באמת באתי לכבודו של דוד מדיוני, ראש ההוצאה לפועל, פשוט איש נדיר ביכולותיו ובמסירות שלו ובמחויבות שלו וביכולת שלו לראות את כל הצדדים - -

תודה.

- - לא רק לראות באופן אישי, אלה להאציל את זה על המערכת, ולגרום לכך שגם המערכת הופכת להיות כל-כך הרבה יותר קשובה, וכתוצאה מזה באמת מסוגלת ורלוונטית. חבל מאוד שאתה הולך באמצע, כי אלוהים יודעת שיש עוד המון, המון עבודה לעשות. זאת אומרת, שיפרת את ההוצאה לפועל, אבל היא רק בתחילת דרכה - -

אני משאיר תוכנית עבודה מאוד סדורה.

- - רפורמות שעוד נדרשות, ואני מאוד-מאוד מקווה שההפטר שהגשנו וגם שרת המשפטים מביאה יעבור ממש בקרוב, נצטרך לטפל בריביות, באי-הסדר והטירוף בתחום הריביות, ולאט-לאט לאתגר את הקונספציה של ההוצאה לפועל כמוסד וכתפיסה הגיונית במדינה דמוקרטית, מדינה ששואפת לשוויון בין האזרחיות והאזרחים ומבינה ששוויון אזרחי לא נפרד משוויון כלכלי. אין דמוקרטיה בלי יכולת כלכלית מתקבלת על הדעת לציבור שאמור להיות אזרחיות ואזרחים שוות זכויות. אז תודה רבה-רבה לך על תרומתך הגדולה וחיזוק ידיים באשר תלך.

תודה רבה.

יישר כוח. מאחר שזה בפניך, זה רק מקצת שבחך, כך הכלל אומר. הראשון שביקש זה רן, ואחריו – אליסה. בבקשה, רן.

אני סמנכ"ל עמותת ידיד. אני מתחיל מהצטרפות לברכות שנאמרו כאן ולדברים החמים. אני מודה שכאשר קיבלתי את ההודעה שדוד עוזב, התגובה שלי המיידית, האינסטינקטיבית, היתה – וואלה הרגתם אותי, מה עושים עכשיו? זה כתוב, זה נמצא אצל הדוברת שלו. זו היתה התגובה הראשונה שלי. זה אומר קודם כול הערכה רבה שיש לי, כי אני חושב שחל שינוי רב. אבל אני רוצה גם להגיד כמי שהיה מעורב בחלק גדול מהשינויים ועזר לקדם אותם וגם לייצר שיח ציבורי, כדי שאפשר יהיה לייצר אותם. באמת דברים התקדמו בצורה מאוד טובה, ומפה יש לי כמה הערות, חלקן חיוביות וחלקן גם דברים שאני חושב שצריך לשים לב אליהם.

אני רוצה להתחיל במילה על המסלול המקוצר. אני חושב שזה אחד הדברים היותר חשובים שנעשו במסגרת ההוצאה לפועל או רשות האכיפה והגבייה, ואני חושב שחייבים להפוך אותו למשהו הרבה יותר מסודר והרבה יותר מחייב.

בדיוק בשבוע שעבר הצעתי הצעת חוק – אנחנו כותבים כרגע הצעת חוק, ואולי נביא אותה, אולי אפילו אתה, אדוני, תשמח להגיד אותה – שאומרת שהמסלול המקוצר בשלב הראשון שלו – אני קורא לו "הוצאה לפועל על תנאי" – עוד לפני שנפתח תיק נותנים הזדמנות לחייב, אני דיברתי על עד 1,500 שקל, לשלם את חובו, ופה הדגש על תשלומים או לשיעורין. אני מאמין שזה יוכל לחסל חלק גדול מהחובות הקטנים.

ההערה השנייה נוגעת לפקודת המסים (גבייה), וגם פה אני מחזק את הדברים שדוד אמר. אנחנו פועלים ביחד בנושא הזה. פקודת המסים (גבייה), בכל מה שקשור ללא גבייה ממשלתית, לצורך הנושא, הוא דבר שצריך לעזוב את העולם – לא ברשויות המקומיות ולא בתאגידי המים ולא במד"א – פשוט חייבים לחסל את זה. זה יופי של דבר כדי לייצר הרבה מאוד כסף לעורכי-דין שמייצגים, הרבה פחות כסף למערכת שצריכה לקבל.

הדבר השלישי שאני רוצה לחזק את ידיו של דוד, ואלה גם דברים שנאמרו פה, זה נושא הייצוג. אנחנו מדברים היום על 7% בסך-הכול מהאוכלוסייה של החייבים שמיוצגת בהוצאה לפועל. אם לא תטפלו בהגדלת יכולת הייצוג, בין אם באמצעות הסיוע המשפטי ובין אם באמצעים אחרים, אני אומר לכם שהרבה מאוד אנשים שצריכים לשלם חובות משלמים הרבה-הרבה יותר ממה שהם צריכים לשלם היום.

על הריביות לא נאמר מספיק, ואני חושב שחייבים להגיד. הריביות בהוצאה לפועל זה רעה חולה, זו רעה שמורידה חייבים שנקלעו – שמעתי מושג חדש, אגב, במשרד האוצר ובמערכת הכללית ובמשרד ראש הממשלה, הם קוראים לזה "תקלה כלכלית" – יש הרבה מאוד אנשים שקרה להם משהו זמני, הם נכנסו לאיזו מצוקה, המערכת של הריביות גורמת להם לקריסה כלכלית טוטלית. מצד שני, אם יבטלו אוטומטית ריביות, אנשים לא ישלמו חובות ויחכו להגיע להוצאה לפועל. צריך למצוא פה איפשהו את האיזון ולעשות את זה בצורה מידתית. בלי לטפל בנושא הריביות אני חושב שיש לנו בעיה.

הנקודה הבאה נוגעת להגבלות שמוטלות במסגרת תיקון 29, שחלקן אגב הן הגבלות שאני חושב שהן מוצדקות. אני דווקא מחייב או חושב שהשימוש בנושא רישיונות הנהיגה הוא לא כל-כך פסול, אבל אני כן חושב שיש בעיה של מידתיות מאוד גדולה בכל הנושא של המוגבלים החמורים בבנקים, ואני רוצה להסביר במה מדובר.

חוק צ'קים ללא כיסוי קובע שאדם יכול להיות מוגבל בבנקים אם חזרו לו 10 צ'קים. הוא יהיה מוגבל חמור אם אחרי שנה של הגבלה חזרו לו עוד פעם. במסגרת ההגבלות שניתנו להוצאה לפועל ניתן גם על סכומים מאוד קטנים להפוך אדם למוגבל חמור. זה נכון שאם הוא הופך למוגבל חמור על-ידי ההוצאה לפועל והוא משלם את חובו ומגיע להסדר, מסירים את ההגבלה הזאת, אבל המערכת הכלכלית שלו באותו זמן כבר מתרסקת – היום מדברים על חוק נתוני אשראי, שאדוני מכיר היטב מוועדת הכספים, רוצים להקים לשכות לדירוג אשראי שיוכלו לעשות דירוג – אנשים שהוגבלו, גם אם לזמן של יומיים על-ידי ההוצאה לפועל, מאבדים באופן מיידי את הדירוג שלהם. אין מידתיות היום בחלוקת ההגבלות האלה על המוגבלים בבנקים. היום, על-פי הנתונים של בנק ישראל והנתונים של רשות האכיפה והגבייה, כמעט 70% מהחשבונות המוגבלים הם חשבונות של מוגבלי ההוצאה לפועל ולא מוגבלי צ'קים ללא כיסוי. זו נקודה שחייבים לתת עליה את הדעת.

אני מגיע בקרוב לסיום. נושא המשכנתאות עבר תיקון במסגרת חוק ההוצאה לפועל שמחייב את הבנקים לתת דיור חלוף לאוכלוסייה שלא מצליחה לשלם את המשכנתה שלה. זה לא אומר שלא מוציאים נגד האוכלוסייה הזאת צווי כינוס, זה לא אומר שלא פותחים לאוכלוסייה הזאת תיקים בהוצאה לפועל. המימוש בפועל הוא מאוד-מאוד נמוך, כמו שאמר דוד, כי פשוט לא כדאי לבנקים לעשות את זה. הם כן משתמשים היום בכלים האלה של השוטים שנמצאים להם במסגרת היכולות, כדי להוציא מאנשים כספים עבור משכנתאות ובריביות מטורפות.

אני חוזר עוד פעם לנושא הריביות, אני מדבר על כונסי הנכסים עם שכר טרחה מטורף, לא דנו גם בדבר הזה, וצריך לדון בו.

תודה.

הנקודה האחרונה ברשותך, אדוני. יש דבר חדש שעלה לאחרונה וזה הנושא של ביצוע חקירות יכולת באמצעות וידיאו קונפרנס. זה עבר בוועדת השרים לענייני חקיקה, לדעתי בשבוע שעבר, וזה יגיע לשולחנך בקרוב. אנחנו חושבים בעמותת ידיד שיש פה בעיה מאוד-מאוד קשה. אותן אוכלוסיות לא מיוצגות לא יוכלו לממש את הזכות שלהן בנושא הזה.

תודה רבה.

קודם כול, תודה. אני רוצה להצטרף לברכות שמרב מיכאלי בירכה את דוד מדיוני.

לא שמעת, גם אנחנו בירכנו אותו בפתיחה וכולנו מצטרפים לברכות.

כולנו מצטערים כי אנחנו מרגישים שבהוצאה לפועל באמת יש שינויים ורוח חדשה.

מאחר שאני חדש רק תציגי את עצמך.

אני מ"בנקים לא מעל החוק", הקבוצה שלנו קמה מלכתחילה כקבוצה לעזרה עצמית של נפגעי בנקים למשכנתאות, ולאחר מכן הפכנו לקבוצה שמבקשת להוביל בנקאות הוגנת ולקדם רפורמות בהוצאה לפועל למען גביית חובות אמת בהגינות, והדגש – גביית חובות אמת בהגינות. הפראזה הזאת היא לא רק פראזה, זו מטרה נעלה, כי חובות, כולם אומרים, חובות יש לשלם. כן רבותי, חובות אסור לייצר ואסור לנפח, ומכאן אני מקווה שהוועדה תידרש בכל מיני פעמים לדון בריביות ובתפקודם של עורכי-דין המייצגים תאגידים ובנקים וכונסי הנכסים, מה הם עושים ברגל גסה ברשות האכיפה והגבייה, וידידי דוד מדיוני ואריה כהן ושתי עורכות-הדין הנכבדות ענת וענת וגם שאר העובדים בהוצאה לפועל ברשות האכיפה והגבייה יודעים על התקלה הזאת, שאנשים לובשי חליפות, מעונבי עניבות, מבצעים פשעים חמורים כנגד האנושות, כאשר הם משתמשים ברשות האכיפה והגבייה כאקדח טעון וסוחטים את החייבים ואת ה"חייבים". חובות מיוצרים ואנשים נסחטים.

אחרי שאמרתי את זאת, אני רוצה להתייחס ברשותכם לכמה נקודות. קודם כול, בנושא משכנתאות. בנקים למשכנתאות נוהגים בצורה קשה בחייבי משכנתאות, מסרבים למחזר משכנתאות ונוגשים בחייבים בשיטות סחיטה קשות. כרגע במשק יש תמונת מצב מעוותת, אנחנו כביכול רואים שיש רגיעה ופינויים, כאילו שיש תשלומים סדירים של משכנתאות. וממה זה בא? זה בא מכל אותן חברות פרטיות שקמו – אני אמצא לך משכנתה. זה יוצר בלון זמן ובאמת כל מיני מסורבי בנקים מצליחים כיום למחזר משכנתאות, גם אם הם היו מאוד פרובלמטיים בהתנהלותם מול הבנקים, ונוצר בלון. הבלון הזה, רבותי, מטעה. הבלון הזה יתפוצץ לנו בפנים, ואני מקווה שלא, אני מקווה שאתבדה. זה לעניין משכנתאות.

לגבי ריביות של משכנתה שהבנקים מצליחים לגבות בהוצאה לפועל, ולא רק במשכנתה, על 150 טבלאות ריבית, שלא לדבר על שיעורין. 150 טבלאות ריבית – 150 גוונים של אפור בהוצאה לפועל. רבותי, לדרוש מן הפקידים הללו לבצע את עבודתם ולא לטעות טעויות אנוש או טעויות הקלדה או טעויות בעלמא, אינני יודעת איזה טעויות – איך אנחנו מצפים מבני אדם לא לשמוע? כאשר מי מכתיב את הטבלה בדרך כלל? בא פקיד ממשרד עורכי-הדין ואומר לפקיד: תקליד טבלה. הדבר הזה צריך לעבור מן העולם. קודם כול, צריך לאחד ולאפס את הטבלאות. התחילו ברשות לטפל בנושא הזה. הבאנו את זה לפתחה של הרשות. זעקנו וצעקנו על כך שנים. צריך לטפל בזה בצורה מאוד-מאוד-מאוד מהודקת ולמנוע את הגזל, כי אנחנו, רבותי, ברשות החוק מאפשרים גזל עושק ורמיסה של זכויות אדם, של זכויות כלכליות, זכויות אישיות, ויש לי עוד הרבה מה להגיד. אני מצטרפת לדברים החמים שרן מלמד אמר קודם, ובפעם הבאה נשמע עוד.

תודה.

רק דבר אחד, דוד, אני מקווה שמי שיחליף אותך בתפקיד, ימשיך את אותה רוח. אנחנו לא רוצים להחליף אותו, הוא החליף את עצמו.

אני מאיגוד הבנקים. אני רוצה רק משפט אחד, שלא יימצא מצב שאני נוכח כאן ולא מגיב, אבל נאמרו כאן הרבה דברים קשים ולא נכונים – אני מעדיף לטפל בכל נושא בפני עצמו כאשר הוא יגיע לדיון, בטבלאות ריבית ודברים אחרים – חלק כנראה מחוסר ידע מעמיק, אבל אני לא רוצה לבוא בטענות כרגע, אלא כשנדון לגופו בכל נושא.

אתה צודק, כי כרגע זו סקירה. איש הביטוח הלאומי.

רציתי להוסיף לתשובה שעניתי לחבר הכנסת מאיר כהן לגבי ההצעה שלו. ההצעה שלו מבקשת שלא להביא בחשבון את ההכנסות ממשלח יד. כמו שציינתי קודם מדובר במבחן לקבלת - - -

אני מציע, לטובת העניין, אם ההצעה לא תאושר, היא לא רלוונטית, אם היא תאושר, הרי היא תגיע ואז יתקיים פה דיון מעמיק.

צוין פה 28 מיליון השקלים, והנתון הזה נכון להיום, אבל למעשה אם מעגל הזכאיות יורחב, מדובר על תוספת של עוד עשרות ואולי מאות מיליוני שקלים. שנית, עוד צעד להעברת האחריות לתשלום המזונות מהחייבים אל המדינה.

שוב חבל, כי דבריכם טובים, אבל כרגע הם לא נופלים על אוזן קשבת. כשיהיה דיון לגופו, נשמח בהחלט לשמוע אותך.

שיירשמו בפרוטוקול - - -

כרגע זו היתה זווית מסוימת. דוד.

רק כמה מילים. קודם כול, תודה על כל הברכות מצד כולם. בכוונת מכוון יש דברים שלא דיברתי עליהם, כמו שאמרתי בפתיחה של דברי, כי אני צריך קודם לשבת עם כבוד השרה, ואני לא חושב שהיא צריכה לדעת על זה מגורמים אחרים.

גם מקוצר הזמן.

גם מקוצר הזמן. בכל אופן, גם נושא הריביות מטופל על-ידינו, גם נושא שכר הטרחה – כל הדברים האלה כרגע בעבודה, נמצאים על האש ועובדים עליהם – גם הנושא של המוגבלים בבנק ישראל, עובדים על המלצה שתלך לכל הרשמים מבחינת הסכום הכי נורמטיבי שנראה לנו שנכון להטיל הגבלה בבנק ישראל. אנחנו בדו-שיח עם איגוד הבנקים בנוגע לתהליך חדש ויותר זול של טיפול בתיקי משכנתה, וכמובן, אם זה יעלה יפה, נספר לכם על זה, ואם זה לא יעלה יפה, נגיש הצעת חקיקה ונבוא אליכם לפה לסיבוב נוסף. ריבית, למי שרוצה לדעת – ריבית על משכנתה לדירת מגורים נקבעת על-ידי שר הכלכלה ושר האוצר, כך שאם המחוקק רוצה, הוא יכול לבקש מהם להפחית את ריבית הפיגורים על תיקי משכנתא בהוצאה לפועל. זה צו של שר הכלכלה ושר האוצר, ולדעתי שני השרים הללו הם מאוד חברתיים ובטוח הם ישמחו לעשות את הדבר הזה. בנוגע לטבלאות ריבית של חובות אחרים של הבנקים, כי הרי זה ריביות הסכמיות, אנחנו בעניין הזה עובדים בדיוק בימים האלו, גם היה לזה הד תקשורתי, מול המפקח על הבנקים. בסוף יהיו מעט מאוד סוגי ריבית של הבנקים על הלוואות ואשראי שוטף של הצרכנים ומשקי הבית, ואני חושב שאנחנו בדרך לשם. תודה רבה.

דוד, תודה. מכל קצות הקשת הפוליטית, החברתית וכו' שמענו רק תשבחות, באמת זה ייאמר לזכותך. תקוותי שהכול יסתדר ואתה תמשיך אתנו עוד הרבה זמן. אבל אם לא, שרוחך תמשיך אתנו ותשתתף אתנו.

תודה רבה.

אני מודה לך, ואני יודע שבלי הצוות הנפלא שיש לך הדברים היו קשים למימוש, אז גם לכל הצוות מגיע יישר כוח גדול.

ממש.

אני גם משבח את העמותות, עמותת ידיד, ואותך ואחרים. לפעמים בהחלט יכולים להיות חילוקי דעות, אבל האמת הרבה פעמים מתבררת רק מתוך חילוקי הדעות אם באמת חילוקי הדעות הם לשם שמים, כמו שאומרים. לכן אני משבח אתכם ותמשיכו, גם אם לפעמים לא מקבלים עמדה כזאת או כזאת, אבל דבריכם עושים רושם. גם אני מודה לנציג הבנקים, לגופים האחרים, לנציגי הביטוח הלאומי, וכל אחד בתחומו משתדל לעשות עבודה גדולה. זו היתה רק סקירה כללית. אני מניח שגם חוקים שיגיעו וגם נושאים ספציפיים, שם נוכל להרחיב הרבה יותר, כל נושא ונושא לגופו, ולהתקדם. שוב תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:53.