הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 5

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ח בסיון התשע"ה (15 ביוני 2015), שעה 9:00

תקינות הליך מכירת קרקעות מרכז הקליטה במבשרת ציון – בקשה לחוות דעת מבקר המדינה.

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

איל בן-ראובן

ינון מגל

מרדכי יוגב

מיקי לוי

רועי פולקמן

יואל רזבוזוב

איציק שמולי

מבקר המדינה יוסף שפירא

ליאורה שמעוני - סמנכ"ל ומנהלת החטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה

יוסף סיון - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

עמנואל משה פור - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

עמיחי שי - יועץ למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

עזרא גרינבאום - המבקר הפנימי, רשות מקרקעי ישראל

עו"ד ישי לוי - לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל

אוהד עיני - מנהל מרחב ירושלים, רשות מקרקעי ישראל

רות אפריאט - יועצת משפטית מרחב עסקי ירושלים, רשות מקרקעי ישראל

ג'וש שוורץ - מזכ"ל, הסוכנות היהודית לארץ ישראל

אור רז - עוזרת בכירה למזכ"ל, הסוכנות היהודית לארץ ישראל

בשמת שלוש - יועצת משפטית, הסוכנות היהודית לארץ ישראל

עו"ד יאראק רנאטו - ב"כ הקופה לפנסיה של עובדי הסוכנות היהודית לארץ ישראל

יורם שמעון - ראש המועצה המקומית מבשרת ציון

ג'רמי סלטן - חבר ועדת עלייה וקליטה במועצה, מועצה מקומית מבשרת ציון

רחל דלרוזה - מרכזת דיור ארצית, אגף בכיר לדיור, משרד העלייה והקליטה

אולגה דדון - ממונה דיור ארצי, אגף בכיר לדיור, משרד העלייה והקליטה

עו"ד אריאל צבי - ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

רות מרגולין - דוברת התנועה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

עו"ד תומר נאור - התנועה למען איכות השלטון בישראל

יעל אפטר - יועצת תקשורת, החברה לניהול קופת התגמולים והפנסיה של הסוכנות היהודית לארץ ישראל

יהודה דוגלן - סגן מנהל המגבית היהודית המאוחדת לישראל

טובי פרי - פקיד, קרן קיימת לישראל

עו"ד נדב העצני - מייצג תושבת מבשרת ציון

עו"ד מוטי חזיזה - עמותת הצ'אנס האחרון, חבר מועצת מבשרת ציון

דודו בן גיגי - נציג, עמותת הצ'אנס האחרון

טל דה-לנגה גולן - עיתונאית, זמן מבשרת

יערה קסנר - משקיפה, המשמר החברתי

דוד ארז - לוביסט, הכיכר המרכזית

גלעד קרן

חנה פריידין

הדר אביב

תקינות הליך מכירת קרקעות מרכז הקליטה במבשרת ציון – בקשה לחוות דעת מבקר המדינה.

בוקר טוב, אני רוצה להתחיל את הישיבה. היום יום שני, 15 ביוני 2015. נושא הישיבה: העברת הזכויות במרכז הקליטה במבשרת ציון לידיים פרטיות. אני רוצה, בפתח הדברים, להודות לחבר הכנסת רזבוזוב שהביא את הנושא לפתחי, ועושה המון על-מנת להבין את הסוגיה הסבוכה הזאת, של עתיד מרכז הקליטה.

הנושא שאנחנו דנים בו היום הוא חשוב מאין כמוהו והוא מחולק לשניים: יש את העניין הפרטני, שאני יודעת שמתנהל בבית-המשפט, ויש עתירות שהוגשו בנושא. אבל גם במישור העקרוני אני חושבת שיש מקום לדון.

מרכז הקליטה במבשרת מהווה היום בית לכ-900 עולים, וחשוב מאוד להבטיח את הזכויות שלהם. וכמובן שלא ניתן לעשות איזשהו שינוי שלא לוקח בחשבון את הרצון ואת הזכויות שניתנות להם. וגם העניין הקונקרטי, מה זה עושה למועצה וההשפעות עליה, עניין קרן הפנסיה של הסוכנות. אז נרצה לשמוע כמובן את ההתייחסות שלהם בנושא הזה.

אני חושבת שהסוגיה המשמעותית ביותר – כי אנחנו לא נחליף את בית-המשפט בסיפור, אבל כן נרצה לשמוע התייחסויות – היא העניין העקרוני, של איך קורה שנכס ציבורי שאנחנו נותנים לשמירה לרשות מקרקעי ישראל, מוסרת את הנכס הזה לידיים פרטיות בלי שיש איזשהו תיעוד מסודר או לפחות כזה שהומצא לנו ושנוכל להתייחס אליו. הסוגיה הזאת מעלה שאלות מאוד קשות, של איך מתנהלים התנהלות ראויה שהיא לפי מינהל תקין. ובמקרה הזה, לכל הפחות מועלות פה שאלות מאוד-מאוד קשות, וזה דיון שאני רואה בו חשיבות גבוהה.

אדוני המבקר, אם תרצה לומר מספר מילים, בבקשה.

בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש, חברים נכבדים. הרבה אין לי מה להוסיף בשלב הזה לדבריך, שתמצתו ואמרו במשפט אחד את המצב. אני רק רוצה להבהיר שמדובר פה גם בישיבה שבסופה אתבקש מן הסתם להכין חוות-דעת לפי סעיף 21 לחוק, ונטייתי כבר בשלב הזה היא להיענות לבקשה. אני חושב שהנושא חשוב מאין כמוהו על כל היבטיו, ואני מצפה שלא ייעשו שום צעדים חד-צדדיים ושהמצב יישאר כפי שהוא עד לקבלת חוות-דעת ממבקר המדינה וגם ההליכים המשפטיים כפי שיורה בית-המשפט.

תודה, אדוני המבקר. חבר הכנסת רזבוזוב, תרצה להציג?

בוקר טוב, כבוד יושבת-ראש הוועדה, כבוד המבקר, חבר הכנסת. לפני שנה וחודש עסקתי בנושא מרכז קליטה במבשרת ציון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. אז, כשאיום המכירה רק עלה, קיימנו דיון ותוך כדי הדיון ואחריו דאגנו שהעולים לא ייפגעו. המדינה חתמה על הארכת חוזה השכירות של המקום, והבטחנו את המגורים של העולים לשנים הקרובות בשביל לתת להם את הביטחון. מדובר בכ-1,300 עולים שנמצאים במעטפת הכי-הכי טובה והכי מתאימה להם, עם אולפנים, עם גני ילדים, וכמובן עם מגורים. לאחר מכן צפו עוד פרטים שהיו מעוררי חשד ושקשורים לפרשה הזאת. בינתיים, לאחר ההתנהלות המשפטית סביב הפרשה התגלו עוד פרטים שכנבחרי הציבור אנחנו לא יכולים להתעלם מהם.

מכל מה שכבר התגלה, אותי מטריד באופן אישי איך קרקע ציבורית שייעודה המקורי הוא מרכז קליטה, עברה כהסדר חוב לגוף פרטי, וכל זה ללא רישום מתאים, כשהמסמכים הרלוונטיים להחלטה אינם. איך יכול להיות שרשות מקרקעי ישראל, שאחראית על הקרקע של המדינה, לא מסוגלת להגיש לנו, לא לוועדות הכנסת ולא לבית-משפט, את המסמכים המראים על הטיפול בקרקע. אני חושב שזה מאוד-מאוד חשוב.

אם כך הדבר, אז אני דורש שכל ההליך של העברת הקרקע יחזור לנקודת ההתחלה. הקרקע ציבורית, הקרקע שייכת למדינה. זה חייב לחזור למינהל. ושם, המינהל, לפי הליך תקין, על-פי החוק, יכול לבצע את שינוי הייעוד, להעביר את הקרקע לאן שהוא חושב, ואנחנו נוכל להיות רגועים שלא קרתה פה שום רשלנות במקרה הטוב, ובמקרה הרע, שלא היתה כאן שחיתות. יש את הצד השני, של העולים. אני חושב שגם על זה אפשר להרחיב. אני חושב שזה לא כשר, לא יכול להיות שאין מסמכים, קרקע עם ייעוד למרכז קליטה הועברה, אף אחד לא נותן דין וחשבון, ואני דורש לעצור את זה.

תודה רבה. נציג מרשות מקרקעי ישראל, בבקשה.

שמי אוהד עיני ואני מנהל מרחב ירושלים ברשות מקרקעי ישראל, לא באותה תקופה, כשקרו הדברים.

ברור. מי עמד בראש המינהל בעת התרחשות האירועים?

היו שני אירועים: בשנת 1996, אם אני לא טועה, עוזי וקסלר, ובשנת 2005 יעקב אפרת.

תודה.

אני מבקש מרותי אפריאט, שהיא היועצת המשפטית שלנו, לדבר.

שלום וברכה. אני אפתח ואומר, כפי שגברתי היושב-ראש ציינה: ישנם שני הליכים פתוחים ועומדים כרגע בבית-המשפט. האחד, עתירה לבג"ץ שהוגשה לבית-המשפט העליון על-ידי התנועה לאיכות השלטון, וכן המרצת פתיחה שהוגשה לבית-המשפט המחוזי בירושלים על-ידי עמותת "הצ'אנס האחרון" שלדעתי, חברי פה, עורך-דין נדב העצני, הגיש אותה.

שתי העתירות האלה למעשה תוקפות – הטענות הן שונות, אבל בסופו של דבר, העסקה או העסקאות או התהליך כאן שנוגע למרכז הקליטה – נבחנות ונמצאות ממש במוקד שני ההליכים האלו.

עוד אני רוצה לציין שלפני כשנה הרשות קיבלה פנייה ממשרד מבקר המדינה, הועברה התייחסות מפורטת עם כל המסמכים הרלוונטיים, לרבות השתלשלות עובדתית מפורטת מאוד. כל החומר הועבר למשרד המבקר. לפני כשבועיים התקבלה פנייה לקביעת ישיבה לצורך המשך ליבון הסוגיה, ואכן נקבעה לשבוע הבא ישיבה בראשות מנהל המרחב עם נציגי המשרד, לצורך ליבון שאלות שכנראה נותרו טעונות ליבון וזה על-מנת להשיב לשאלה של היעדר המסמכים. אנחנו העברנו כל מסמך שנמצא רלוונטי מבחינתנו.

כפי שצוין כאן, מדובר על תהליך שהחל לפני כ-20 שנה. הוא התחיל בכך שנעשה מבצע היוון לאותו חוזה. כאשר חשוב להדגיש: הקרקע, ייעודה מגורים מאז ומתמיד, ובוודאי לפני 20 שנה. הקרקע בייעודה התכנוני הוא ייעוד למגורים. החוזה שהיה מבחינת מערכת היחסים שבין רשות מקרקעי ישראל, אז מינהל מקרקעי ישראל, לבין הסוכנות, היה חוזה למטרת מרכז קליטה.

בשנת 1996 נעשה מבצע היוון שכתוצאה ממנו הונפקו חוזי חכירה מהוונים למגורים לסוכנות היהודית. זה תהליך שנעשה כבר לפני 19 שנה. ב-2005 כאשר עלה נושא העברת הזכויות, רשות מקרקעי ישראל דרשה שתיעשה עוד עסקה, שאנחנו קוראים לה: עסקת שינוי ייעוד וניצול, שבמסגרתה הסוכנות היתה צריכה לרכוש את הזכויות למגורים. בעצם, היא שילמה עבור אותו שינוי ייעוד בסמל המטרה של החוזה. וכפי שאמרתי, הייעוד מאז ומעולם היה תכנוני.

העסקה הזאת אושרה בהנהלת המינהל, עברה את כל הגופים המוסמכים, וכתוצאה ממנו הונפק עוד חוזה, חוזה חכירה למגורים עבור כלל השטח.

למעשה, אחרי אישור העסקה הזאת נסללה הדרך להעברת הזכויות, כאשר אנחנו, כרשות מקרקעי ישראל, לא בקיאים ביחסים שבין הסוכנות לבין הקופה לתגמולים. זה לא משהו שאנחנו צד בו.

מה זאת אומרת, אנחנו לא צד בו? אני לא מצליחה להבין.

במערכת היחסים שבין הסוכנות לבין הקופה לתגמולים.

אבל הקרקע היתה בידיים שלכם. איך אתם לא צד במה שקרה אחר-כך?

אנחנו אישרנו את העברת הזכויות על-פי הנהלים שלנו. מרגע שאושרה עסקת שינוי הייעוד והניצול ונרכשו הזכויות, העברת הזכויות אושרה על-פי הנהלים שלנו. מערכת היחסים ומה היה שיקול הדעת של הסוכנות – זה משהו שאנחנו לא צד בו.

מהו התשלום ששולם עבור הקרקע?

עסקאות שינוי ייעוד וניצול, כאשר בעל הזכויות הוא חוכר, על-פי נוהלי והחלטת המועצה שיעור התשלום הוא 31% מערך הקרקע.

היום אני יכול לקבל משהו ב-31 - - -

אתה יכול אפילו בפחות, משום שכאשר זאת דירת מגורים מהוונת, יש ארסנל של כללים ונהלים והחלטות מועצה שמסדירות את הנושא הזה. כאשר חוכר מבקש לרכוש זכויות נוספות, לשנות את הייעוד, יש החלטות מועצה סדורות בעניין הזה.

מאחר שהעיסקה נעשתה בעצם הבינוי בפועל, ישנו תנאי מיוחד שנכנס לעיסקה שאומר שעבור כל תוספת זכויות יצטרכו לשלם 91% מערך הקרקע. זאת אומרת, יש כאן הסדר שלם ומשלים - - -

היה דיון על זה אצלכם? יש פרוטוקולים של הדיון? אפשר לראות אותם? אתם יכולים להציג?

איזה דיון?

דיון על העברת הקרקע.

אז כפי שאני אומרת: העברת הזכויות בשנת 2005, שאושרה לאחר עסקת שינוי הייעוד והניצול, היא משהו שהוא בהתאם לנהלים, ולכן הוא כשלעצמו לא עלה לדיון בהנהלה.

בלי דיון?

על כמה דונם אנחנו מדברים? אנחנו לא מדברים פה על 200 מטר.

עיסקת שינוי הייעוד והניצול אושרה בהנהלת המינהל, שזה מבחינתנו הגוף המוסמך - - -

יש פרוטוקול של האישור הזה?

בוודאי.

אפשר להציג אותו לוועדה?

אפשר. כל החומר גם נשלח למשרד מבקר המדינה. יש פרוטוקול משנת 2005.

והשאלה שהעלה חבר הכנסת מיקי לוי על המחיר: אם הקרקע נמכרה, לפי מה שאני יודע, בשמונה מיליון ש"ח, באותה שנה כבר השכירו בשמונה מיליון ש"ח, במאה אחוז תשואה. אתם לא מתייחסים לסוגיה של המחיר?

אני אסביר: קודם כל, התשלום ששולם בשנת 2005 היה למעלה מתשעה מיליון, אבל אל"ף, מדובר פה על אחוז מהפער בין השווי במצב הנכנס לשווי במצב היוצא. אז המחיר של הקרקע הוא יותר גבוה, כי בעבר גם שילמו כספים על זה.

אבל באותה שנה כבר השכירו את זה למדינה חזרה, למשרד הקליטה - - -

קודם כל, במהלך השנים, ממועד חתימת החוזה המקורי ועד שנת 2006, שולמו תשלומים שנתיים. מה שנקרא אצלנו: דח"ש. אחר-כך בשנת 1996 שילמו עוד סכום כסף במסגרת מבצע ההיוון. אחר-כך בשנת 2005 שילמו עוד סכום כסף שמהווה 31% מהפער בין השווי לפי מה ששילמו בעבר לשווי במצב החדש, כש-31% לוקח בחשבון שחוכר משלם גם היטל השבחה לוועדה המקומית בשיעור של 50% מפערי השווי. ולכן, חוכר, וכל חוכר, לא רק הסוכנות היהודית, משלם 31% למדינה ועוד 50% לוועדה המקומית, כך שהוא משלם מחיר לא מבוטל - - -

רגע, המספרים לא מתחברים לי. קופת הגמל רכשו את הקרקע בתשעה מיליון, עשו עליה סיבוב של מאה ומשהו מיליון ומוכרים אותה במינימום 250 מיליון. אלה המספרים שאני יודע.

אני אסביר: קודם כל, בכמה הם מוכרים אותה, אנחנו לא נכנסים לזה. יש פה חוכר כמו כל חוכר, שבסופו של דבר, מבחינת נוהלי המינהל דאז, שילם את המחיר המלא שנדרש היה לשלם. וברגע שהוא שילם את המחיר הנדרש, כל העברת זכויות בינו לבין כל גורם אחר, לא נדרש האישור שלנו.

אם זה היה קבלן, איש עסקים, הייתי מבין. אבל זו קרקע ציבורית, זה שייך לציבור.

כל קרקע היא מלכתחילה קרקע ציבורית.

אבל זה לא חוכר רגיל. זה לא מיקי לוי שמגיע, או קארין אלהרר. זו קרקע ציבורית.

בעקבות עסקת שינוי הייעוד והניצול, הוא בעצם רכש את הזכויות הנוספות למגורים. ולמעשה, הוא עשה את הטרנספורמציה מחוכר ציבורי לחוכר למגורים. ואז הוא ככל חוכר למגורים. אלה בעצם שני הטאקטים שנעשו החל משנת 1996 ואחר-כך ב-2005, ושהשלימו את התהליך הזה, שבסופם החוזה שהופק הוא חוזה חכירה למגורים. יש כאן טרנספורמציה שבוצעה, ולכן העברת הזכויות היא משהו שהוא בהחלט בהתאם לנהלים שלנו.

שינוי ייעוד של הקרקע קיים?

לא. כי לא היה.

לא היה שינוי ייעוד?

בשנת 1971 אושרה תוכנית מתאר מי/146 של מבשרת ציון, שקבעה את ייעוד הקרקע למגורים. מלכתחילה החוזה בינינו לבין הסוכנות היה למרכז קליטה.

אני ראיתי מסמכים של המינהל וכתוב: ייעוד הקרקע - - -

בחוזה. בוא נבחין בין החוזה, בין השאלה הקניינית, שזה מה שכתוב בחוזה בינינו לבין הסוכנות, לבין השאלה התכנונית ומה שנקבע לפי חוק התכנון והבנייה על-פי התוכנית הסטטוטורית שאושרה על הקרקע הזאת כבר בשנת 1971. לכל אורך הדרך הייעוד התכנוני היה מגורים. ולכן לא היתה גם בעיה לעשות את המעבר הזה בין מטרת החוזה לבין - - -

אבל הרי אתם נתתם את הקרקע לסוכנות כדי שיהיה דיור לעולים, מרכז קליטה. איך באותה נשימה אתה אומר: זה בסדר שאחרי זה, זה יהיה למגורים ולהעביר את זה למשהו שהוא עסקי יותר. אני לא מצליחה להבין. הרי אם זה ככה, אז במה שונה הסוכנות ממישהו אחר?

אבל חוזה החכירה הוא בעצם חוזה שמתחיל מ-1969. ב-1996 חלפו כמה עשרות שנים.

אז מה זה אומר? שבחלוף הזמן זה צריך להיות פחות ערכי?

זה לא עניין של ערכי. יש נהלים - - -

רגע, מה עם התורם? התורם בנה שם את הכיתות, את הבניינים.

אף תורם לא בנה שם כלום.

אף אחד לא נתן כסף לזה? תורם יחיד?

נתנו כסף להרבה דברים. אבל לא ניתן כסף במיוחד למטרה הזאת.

מי אדוני?

אני עורך-דין יאראק מטעם הקופה לפנסיה. אגף הפנסיה, לא תגמולים.

חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

בוקר טוב. אני אקדים ואומר שבשנה שעברה הגשתי תלונה ליחידה הכלכלית של משטרת ישראל, יחידת להב, עם תחושה כבדה שנעשו כאן מעשים לא ראויים.

לפי הידוע לי, ב-1999 מרכז הקליטה שהיה בבעלות הסוכנות היהודית ונקנה מכספי תורמים – אני מסכים איתך, אדוני, עורך-הדין יאראק, שאין כסף צבוע שאומר: תקנה אדמה X או תקנה אדמה Y, אבל כל הכספים שניתנים לסוכנות היהודית הם כספי תרומות, ומשם הם מתועלים לנושאים כאלה או אחרים.

כולל משכורות עובדי הסוכנות והפנסיה שלהם.

אני שואל שאלה מעשית: אדוני, מבקר המדינה, מה הבסיס החוקי לכך שהסוכנות היהודית, שהיתה צריכה להפריש פנסיה לעובדים שלה, נותנת קרקע שהיא בבעלות המדינה בתמורה לאותם כספים.

אני אינני נגד העובדים, ואינני נגד עובדי הסוכנות, ואינני נגד כספי הפנסיה המגיעים להם. אני נגד המהלך של העברת קרקע ששייכת למדינה בתמורה לכספי פנסיה שהיו צריכים להיות מופרשים על-ידי הסוכנות היהודית לכל עובד ועובד. יש לי חשש כבד שגם ידיה של הסוכנות היהודית וראשיה לא נקיות בעניין הזה.

50% מכספי המניות של קופת הפנסיה של הסוכנות – ויתקן אותי, אדוני – נמצאות בבעלות הסוכנות היהודית. כלומר, ככל הנראה העבירה הסוכנות את הנכס מכיס לכיס ללא דיווח ראוי וללא מחיר המשקף שווי הוגן. וכשניסיתי לקבל חלק מן המסמכים, לא קיבלתי. ובגלל זה הגשתי תלונה למשטרה על כך שאני מבקש לחקור את כל העניין.

בנוסף, יושב כאן ראש המועצה שעושה רבות לטובת מבשרת ציון, והיישוב נראה אחרת מאז שהוא שם, ויושב עוד חבר מועצה שעושה רבות. הם עצמם מבקשים להקצות את הקרקע לדיור בר-השגה, וכמובן, חלק לפתרון של העולים מאתיופיה. ואין כאן, לא מחיר מטרה ולא דיור למשתכן, ולא דיור לבני המקום, ולא דיור לעולים. יש כאן ביזנס לשמו, ספסור בקרקעות המדינה. חד-משמעי העניין הזה, אדוני מבקר המדינה. ולכן יש לי חשד סביר כי נעשו מעשים לא כשרים. אני לא חקרתי. זו תחושת בטן שאני בא אתה מתפקידי הקודם.

מה הבסיס החוקי בכלל של העברת הקרקע מהסוכנות לקופת הפנסיה של העובדים? זוהי השאלה המרכזית: מדוע הועברה הפנסיה לקופת העובדים? ואין לי שום דבר נגד העובדים. אני מאוד מכבד אותם. אבל לא זו הדרך. המעביד חייב להפריש כסף לקופת הפנסיה על-פי חוק ולא תמורתו. ומחר ייתנו להם בתמורה נסיעות לחוץ-לארץ וכלי רכב, והשד יודע מה. וכאן צריך לבדוק את השאלה הבסיסית הזו: מה הבסיס החוקי של העברת הקרקע לקופת הפנסיה של העובדים?

ואני ירושלמי, אני מעיד על עצמי. אני מכיר לאורך השנים, לאורך הדורות, את הוועד החזק מאוד-מאוד-מאוד של הסוכנות היהודית, ואני יודע חלק מהמהלכים שנעשו בסוכנות היהודית. ואני אומר לכם: הוועד של הסוכנות היהודית הוא אחד הוועדים החזקים בארץ. אני לא יודע היום, אבל היה. היה, ואני יכול להצביע על דברים אחרים שנעשו לאורך השנים, גם בתפקידי הקודם כמפקד מחוז ירושלים. אבל זה עניינה של הסוכנות.

ואני מבקש, בנוסף לנושא התמורה, לבדוק, שהסוכנות תיתן לנו הסברים מדוע לא הופרשו כספים לקופת הפנסיה של העובדים. וכאן אני מדבר מטעמם של העובדים. למה ניתנה הקרקע כשווי ערך? מה מסתתר מאחורי זה? מה מסתתר מאחורי העניין הזה? ומה השווי של הכספים? דהיינו, מה השווי של כספי הפנסיה שהיה צריך להפריש עבור העובדים לעומת שווי הקרקע? האם שווי הקרקע יותר גדולה משווי הכספים? ויש לי חשד סביר להמחיש את העניין הזה. אני לא חקרתי, אני מדגיש, ואין לי ראיה חד-משמעית, אבל אני מבקש שייתנו הסברים. אם הם היו צריכים להפריש להם 1,000 שקל ושווי הקרקע 2,000 שקל – למה? מה הסיבה?

גברתי, אדוני, יש כאן עניינים שצריך לחקור אותם. אני יודע שהעבירו מכיוון שבדקתי מה עלה בגורלה של התלונה שהגשתי ב"להב", והעבירו אותה ליועץ המשפטי לממשלה. היא מונחת על שולחנו. אני לא יודע אם היועץ המשפטי לממשלה נתן הוראה למשטרת ישראל להשלים חקירה, אם החקירה הושלמה, ומהן ההמלצות. אינני יודע, וכמובן שזה לא תפקידי. תודה רבה.

עורך-דין נדב העצני, בבקשה.

אני מייצג עמותה שמייצגת מאות משפחות במבשרת ציון, ואנחנו פנינו כבר לפני כשנה, התחלנו בפניות, שבצורה כזו או אחרת נעצר המהלך שהיה לפני כשנה, שהתחדש במחשכים. אנחנו הגשנו המרצת פתיחה לבית-המשפט המחוזי בירושלים.

הקשבתי בתשומת לדברי הדוברים הנכבדים מהמינהל, ואני חייב להודות שמילת המפתח שכיכבה במענה היתה: "לפי הנהלים". ומה נעשה? יש כאן שורה של עובדות שבינן לבין הנהלים שאנחנו מכירים, גם כאחד האדם וגם שנבחנים בבתי-המשפט, אין שום קשר. יש פה איזשהו ניסיון ליצור מסך עשן. ברור לי שאי-אפשר למצות את הסוגיה הנרחבת שקיימת כאן בכמה דקות, אבל אני רוצה להצביע רק על כמה נקודות שמבססות תעלומה גדולה, תעלומה גדולה שהתוצאה שלה היא פשוט בלתי נסבלת.

מבחינת הגופים – בעצם בעלת הקרקע הרשומה היא הקק"ל. יש הסכמים בין הקק"ל לבין המינהל. כתוצאה מזה, המינהל הוא הגורם המנהל. בנוסף לכך, קיימת כאן הסוכנות היהודית שהיא חכרה את הקרקע, ההסכם הוא מ-1983. דה פקטו כנראה שזה היה לפני כן. אין לזה סימוכין, אבל בשטח זה כנראה היה לפני כן.

בנוסף לכך, ישנו גוף שהוא לכאורה פרטי, והוא מיוצג על-ידי עורך-דין יאראק, כפי שאני למד עכשיו, והוא גוף שמייצג אינטרסים פרטיים לחלוטין, אותה קופת פנסיה. אני רק אעיר, שהשליטה בגוף הזה היא של הסוכנות באופן מוחלט, על-פי המסמכים שנמצאים ברשם החברות. הסוכנות יכולה, באופן תיאורטי, להשליט את רצונה על הגוף הפרטי הזה. כנראה שזה לא כך.

ממש לא.

מנסים כאן אולי קצת לבלבל ולטשטש בין התחום התכנוני לבין התחום הקנייני. הקרקע הזו, בתחום שרלוונטי לבעלות – "קנייני" זה בעלות – היתה כל הזמן לייעוד ציבורי. הושקעו כאן כספי עתק ציבוריים וכספי תרומות. יש כאן פן מאוד תמוה מבחינת הסוכנות היהודית.

בני-הזוג באייר, שהשם שלהם מתנוסס באופן נרחב ביותר על מרכז הקליטה – ככל הידוע, הם תרמו סכומי עתק כדי שיוקם שם מרכז קליטה. גייסו את הכסף מהם. והמבנים ששם נבנו על-ידי משרד השיכון. חוזה החכירה, כל כולו למטרות ציבוריות. והנה, באורח פלאי, מ-1983 יש חוזה חכירה, לאחר מכן נבנה מרכז קליטה, הוא משופץ. ב-1998–1999 הוא מתחיל להיות מופעל בצורה מוגברת כמרכז קליטה, ובמחשכים מתנהלים דברים אחרים.

ב-1996 מתבצעת איזושהי חלוקה שלא תיאמן כי תסופר. נעשה היוון לבקשת הסוכנות – אני אומר כאן הרבה מאוד עובדות, אני משתדל לא להלאות כי זה באמת צריך להיחקר לעומק. זה מן הסתם יבוא לידי בדיקה משפטית, אבל גם כמובן על-ידי מבקר המדינה. ב-1996 הסוכנות מבקשת היוון והיא מפצלת 51 דונם ל-224 חלקות, וברור שיש כאן כוונה נסתרת צופת עתיד.

הסוכנות טוענת שכבר שנים לפני כן, בשנות ה-80, היא נתנה את הקרקע הזאת לקרן הפנסיה שלה. ב-1996 היא זו שמבקשת את ההיוון. ב-1999 קרן הפנסיה משכירה את הקרקע לגורם פרטי שמפעיל – חברת "אנקום גרופ" שמפעילה את מרכז הקליטה עד היום. קרן הפנסיה היא שמשכירה. זאת אומרת, יש כאן ערבוב מוחלט: קרן הפנסיה משכירה ומרוויחה הון עתק.

שימו לב, קרן הפנסיה מקבלת דמי שכירות שנתיים אדירים מהגורם שמפעיל את מרכז הקליטה. זה עוד כסף שהולך לכיסים של חבורה מאוד מצומצמת, כיון שקרן הפנסיה הזו, ככל הידוע לנו, היא מועדון אקסקלוסיבי שנסגר, ככל הידוע לי, ב-1995. אגב, יש כאן שאלה מאוד יסודית של ניגודי אינטרסים.

המספרים ששמעתי הם או 1,300 או 3,100, אבל אפשר בהחלט לשאול את האנשים הנכבדים.

בסביבות 3,000.

3,000 איש. זהו, זה המועדון.

יש לשים לב שיש כאן ניגודי אינטרסים מרחיקי לכת בסוכנות, והסוכנות היא כמובן גוף דו-מהותי שכן יכול להיחקר על-ידי מבקר המדינה. ניגודי אינטרסים בין מי שמחליט להעביר את הקרקע הציבורית הזו לכיסים הפרטיים של העובדים. ומי מקבל את החלטה? מי שעובדים בעצמם בסוכנות. כלומר, הוא מחליט להעביר לכיסו שלו ולכיסי חבריו.

אחר-כך מתנהלת תעלומה שאין כדוגמתה. תשע שנים אחר-כך, באוגוסט 2005, מדינת ישראל עסוקה – וכל אחד יקרא לזה כפי שהוא מוצא לנכון: פינוי, התנתקות, גירוש – בחבל עזה. כאן במחשכים עסוקים בדברים אחרים. ב-27 ביולי 2005 מתקבלת החלטה במועצת מינהל מקרקעי ישראל, וההחלטה הזו היא תוצר של שנים של עבודה. החלטות כאלה לא מתרחשות מאליהן. ההחלטה הזו נקראת 1062. היא קובעת נוהל כיצד מעבירים קרקע ציבורית לפרטית, כיצד משנים ייעוד. היא קובעת הסדרים שאם רוצים להעביר לגורם אחר צריך להציע למועצה המקומית, ויש לה זכות סירוב ראשונה. והנה, באורח פלאי, מספר ימים לאחר מכן, על-פי הנהלים – אני עוד לא שמעתי נהלים כאלה מעולם – ב-8 באוגוסט וב-10 באוגוסט מתבצעות על-פי הנהלים שתי פעולות יוצאות דופן, מדהימות, של העברת בעלות לקרן הפנסיה ושל שינוי הייעוד. אם זה על-פי הנהלים, אז אני באמת עוד לא שמעתי על נוהלי מינהל מקרקעי ישראל מעולם.

ב-4 בספטמבר, משום מה, מחליט מי שככל הידוע לנו עד אז היה ראש מועצת מינהל מקרקעי ישראל, אהוד אולמרט, דאז כשר ממונה, הוא מחליט לחתום ולהכניס לתוקף את הנוהל הזה, 1062. וכך מתעשר גוף פרטי בקרקע שהיא קרקע ציבורית, שיושב עליה מרכז קליטה, שהאינטרס הציבורי לא נלקח בחשבון בכלל. וכל זה ללא שום קשר לערך הריאלי של הקרקע הזו כבר אז, לאחר שהוא התעשר לאורך כל השנים מדמי השכירות שהתקבלו כאשר לא היתה לו בכלל זיקה חוקית.

לכן הדבר הזה, מבחינת מבקר המדינה והוועדה לענייני ביקורת המדינה והכנסת, דורש חקירה מעמיקה. קרן הפנסיה הזו היא לא בטבור העניין. הם כמובן ייאבקו, הם רואים את עצמם גוף פרטי. אבל המינהל והסוכנות בהחלט כן.

תודה. עורך-דין תומר נאור מהתנועה לאיכות השלטון, בבקשה.

תודה רבה. נדב תיאר את הרקע העובדתי בכישרון רב, ואני רוצה להאיר כמה נקודות.

קודם כל, אמרה נכון חברתי, העניין יידון בבית-המשפט, אבל אני נדהמתי לשמוע עכשיו שפרוטוקולים הועברו למבקר המדינה. נמצא בידי תצהיר של רשות מקרקעי ישראל, שהוגש לבית-המשפט המחוזי בהליך של חופש מידע, ואני מצטט: "אין בנמצא פרוטוקולים, החלטות, או מסמכים אחרים, כפי שמבוקש על-ידי העותרת". אנחנו ניהלנו הליך של שנה מול רשות קרקעי ישראל ובו ביקשנו את הפרוטוקולים.

אז יש פרוטוקולים או אין פרוטוקולים?

אני עכשיו שומע שפרוטוקולים קיימים והועברו. אני קצת בהלם. או שהוגש תצהיר שקר, חלילה להאשים, או שעכשיו יש פה איזושהי טעות. זו נקודה שחייבת להתברר.

הדגשת את המילה "אחרים", השאלה מה זה ה"אחרים"?

במסגרת עתירת חופש מידע יש סעדים מוגדרים שמבוקשים, אז תגדיר מה ביקשת.

ביקשנו פרוטוקולים שנוגעים להליך העברת הזכויות ושינוי הייעוד. יכול להיות שיש פרוטוקולים אחרים שאנחנו לא יודעים עליהם. בכל מקרה, במעמד הזה, אשמח לקבל את אותם פרוטוקולים.

את ההחלטה משנת 2005 בוודאי שקיבלתם.

את ההחלטה קיבלנו.

אם אפשר לומר ככה: ההחלטות של רשות מקרקעי ישראל, הפרוטוקול עצמו, הדיון עצמו שהוא דיון פנימי הוא חסוי. אנחנו נותנים את ההחלטות והועבר חומר רב במסגרת עתירת חופש המידע.

מה זאת אומרת, חסוי? אתם גוף ציבורי מבוקר. איזה חלק חסוי?

אם זה חסוי, חבר כנסת יכול לקבל?

אנחנו העברנו למבקר המדינה את כל החומר. לא חסינו שום דבר.

אני אשמח אם תאמרי לנו כעת איזה פרוטוקולים נתתם לנו, ומאיזה תאריכים, ובאיזה עניין, מפני שלא בנמצא אצלנו כאלה.

אדוני, אנחנו העברנו למר יוסי סיון דיסקים עם העתקי כל התיק. כל תיק הנכס שרשום ברשות מקרקעי ישראל הועתק על גבי דיסק, והחומר הזה בשלמותו הועבר למשרד המבקר.

הוא יושב כאן והוא מאשר את דברי.

אומנם קיבלנו את הדיסק, חסרים מסמכים רבים מאוד בתוך התיק, כולל פרוטוקולים וחווֹת דעת משפטיות. ואנחנו ביקשנו, קונקרטית ביקשנו, חווֹת-דעת ואת תהליך קבלת ההחלטות. חסר הרבה מאוד חומר בדיסק שקיבלנו.

אנחנו העברנו התייחסות מפורטת עם כל הדיסקים. ככל שיש טענה שחסר חומר - - -

יש טענה. הוא אמר הרגע שחסר חומר.

אבל השאלה היא אם זה נכון להעלות את זה כאן או במסגרת ישיבה, כי אני לא ראיתי שום מכתב ממשרד מבקר המדינה שאומר: חסרים החומרים האלה, ושהתבקשנו להשלים. יכול להיות שנראה שחסרים, אבל הכול נמצא. הדיסקים בשלמותם הם העתקי התיקים כפי שהונפקו מהמחשב ישירות. נוכל לבדוק, אני רק לא יודעת איזה - - -

זו קצת היתממות, בעיני.

חשאיות כזאת.

כפי שאת בעצמך אמרת, שנקבעה פגישה – זה היה אמור להיאמר לכם בפגישה. היות והדיון הזה קדם לפגישה אז אנחנו אומרים את זה גם פה. זה הכול.

בסדר גמור. רק שנשמע כאילו אנחנו מסתירים. אנחנו לא מסתירים כלום. מבחינתנו העברנו את כל החומר. נטען שחסר חומר, נבדוק וככל שיש, נשלים.

אני אחזור להאיר כמה נקודות מהמקום שלנו.

אנחנו מכירים את הסיפור קרוב לשנה, מתוך כתבה בתקשורת שזעקה: עולים יוצאי אתיופיה מושלכים לרחוב. אנחנו, כתנועה לאיכות השלטון, פחות מהזווית של העולים עצמם, יותר מהמקום של המינהל התקין, ניסינו להבין את השאלה שחוזרת פה על עצמה: כיצד יתכן שקרקע שניתנה למטרת ציבורית לסוכנות – ואני מדגיש, זה לא נאמר כאן: הוענקה לסוכנות ללא מכרז - מוצאת את דרכה כעבור כמעט 30 שנה והופכת לקרקע שניתנת לגוף פרטי לחלוטין, למרבה במחיר. והתחלנו לנהל פה הליך של חופש מידע מול הרשות. מיותר לציין שלא קיבלנו שיתוף פעולה כפי שקיווינו, ואני חייב לומר, אגב, רשות מקרקעי ישראל ידועה בכך שבדרך-כלל הם משתפים פעולה נהדר בהליכים של חופש מידע. במקרה הזה היתה גרירת רגליים, התעלמות מפניות שלנו, והגענו לעתירה מנהלית לבית-המשפט כששלושה מסמכים עיקריים עומדים על הפרק.

דבר ראשון, אנחנו מבקשים את ההחלטה עצמה לשינוי הייעוד והעברת הזכויות. אנחנו מבקשים את הבקשה שהסוכנות הגישה מתוך הבנה שאולי יהיו שם נימוקים כאלה ואחרים שיסבירו לנו מדוע הם רוצים להעביר את הנכס שניתן למטרה ציבורית לשם מטרות פרטיות, ואנחנו מבקשים את הפרוטוקולים.

תגובה ראשונה שמוגשת לבית-המשפט, נאמרים לנו שני דברים. קודם כל, ההחלטה ניתנת לנו ואני אגע בה בעוד רגע. אבל נאמר לנו, לגבי הבקשה עצמה: אנחנו יכולים להעביר אותה בשל צד שלישי, שהוא הסוכנות, שצריך לאשר, ואנחנו לא מעבירים פרוטוקולים - - - הדיונים הפנימיים. בדיוק מה שנאמר כאן.

כמה תכתובות ודיון שנערך בפני בית-המשפט המחוזי, והתשובה שאנחנו מקבלים, שהיא התשובה שכאן בתצהיר, שההחלטה עצמה הועברה אלינו. הפרוטוקולים לא קיימים. זאת אומרת, אין שום פרוטוקולים, אין נימוקים, אין שיקולים, אין משהו שמניח את הדעת לגבי מדוע עברה הקרקע. ולגבי הבקשה שהסוכנות עצמה הגישה, גם היא לא קיימת. היא אבדה אי שם במהלך השנים.

נדב נגע בהחלטה 1062. אני רוצה לחזור כמה חודשים קודם להחלטה 1062. דוח מבקר המדינה, דוח שנתי 55/ב, עמוד 80, כותרתו: שינוי ייעודן של קרקעות שהוקצו למטרות ציבוריות, דוח שפורסם בעקבות הקרקע ב"בית וגן" שהיתה אמורה לעבור גם היא. ומסכם מבקר המדינה וכותב: "אין לדעת מבקר המדינה הצדקה עניינית לאפשר למי שקיבל קרקע למטרה ציבורית ליהנות מרווח יזמי מלא, אלא ראוי להשיב את הקרקע למינהל והוא ישווקה ככל קרקע אחרת לשימושים מסחריים." את זה כותב מבקר המדינה במאי 2005.

ביולי 2005 מתקבלת החלטה 1062, כפי שאמר נדב, ואגב, גם רשות מקרקעי ישראל מכירה בכך, החלטה שחלה בגדול על הסוכנות, אלא מה? היא נכנסת לתוקפה ב-4 בספטמבר, ובעצם ישנם 40 ימים שאפשר לבצע בהם את המחטף שהתבצע, של העברת הזכויות ושל שינוי הייעוד. הדעת נותנת שהליך שעומד בסתירה מוחלטת למדיניות של מועצת מקרקעי ישראל, שעומד בסתירה לדוח מבקר המדינה שנכתב בדיוק על אותו נושא לפני כמה חודשים, לכל הפחות יהיו שיקולים, יהיו נימוקים, יהיה משהו שהביקורת תוכל לעבוד איתו; ביקורת אזרחית, ביקורת שיפוטית, ביקורת של מבקר המדינה. אנחנו מדברים פה על רשות מנהלית שכפופה לכללי המשפט המנהלי. הם מחויבים בנימוקים, בשיקולים. איפה הדברים האלה? אנחנו לא יודעים. וזאת השאלה.

לסיום, כי אנחנו פותחים פה איזושהי פריזמה, ומבקר המדינה נדרש לנושא כעת – אנחנו ניסינו לנהל בהליך חופש מידע מול רשות מקרקעי ישראל איזושהי בדיקת רוחבית. אנחנו לא גוף חוקר. בסופו של דבר, אנחנו עמותה אזרחית. אבל ביקשנו גישה לחוזים נוספים בין הרשות לבין הסוכנות, לבדוק האם יש פה שיטה אולי של העברת זכויות בנכסים, מהסוכנות לקופת הפנסיה, כפי שנאמר. וקיבלנו תשובה – הם מסתתרים מאחורי החריג של עבודה רבה מדי ולא יכולים להעביר לנו את החוזים האלו.

אז אנחנו לא יכולים. אבל אני מבקש ממבקר המדינה, יש פה איזשהו חרך, פתח לי כחודו של מחט, עגלות וקרוניות, כמו שנאמר. בוא נבדוק את כל החוזים, את כל החוזים שבין הסוכנות היהודית לבין רשות מקרקעי ישראל, לבדוק מה בשנים האחרונות עבר שינוי ייעוד ממטרה ציבורית למטרה פרטית, מה הסכומים ששולמו, איך זה אושר ברשות, מתוקף איזה שיקולים ובאיזו סמכות. תודה רבה לכם.

תודה. עורך-דין מוטי חזיזה, בבקשה.

אני גם חבר מועצת מבשרת ציון, וגם המייסדים של עמותת "הצ'אנס האחרון", נדב העצני מייצג אותנו, והיא עמותה שהגישה עתירה לבית-המשפט כנגד השיווק של מרכז הקליטה של המתחם.

ברשות מבקר המדינה, ברשות חברי הכנסת, כל הסיפור הזה מתחיל לפני שנה. תושבי מבשרת ציון, בעיקר הזוגות הצעירים, שמחכים 20 שנה לאיזשהו פרויקט, לאיזשהו פתרון של דיור, מתעוררים בוקר אחד למודעה בעיתון שמפרסמת שמתחם מרכז הקליטה משווק על-ידי כל מיני חברות במחירים הזויים לחלוטין. וכשנוברים קצת במסמכים ובכל הליך הוצאת המכרזים, מגלים שלמרות שהמודעה הזאת הוזמנה חמישה ימים לפני, רק יום לפני ניתן היה לקנות את ספר המכרזים הזה, ספר הצעות המחיר, וכבר לשלוש קבוצות היה מידע מקדים על-ידי קופת הפנסיה על כל הליך המכרז הזה.

מדובר בכל מיני חומרים שכבר באותו יום בו התפרסמה המודעה הזאת, כאמור יום אחד אחרי שניתן היה לקנות את החוברת, כבר היו חוזים, כבר היו שרטוטים, כבר היו הדמיות, כבר ניתן מידע מקדים לשלוש קבוצות שהתאחדו כאן לרכישת הזכויות מהסוכנות היהודית. ובעצם כשמבררים את הזכויות הסתבר שזה בכלל לא הסוכנות היהודית.

תושבי מבשרת ציון מכירים שמדובר במרכז קליטה, שוכנים עולים חדשים, עולי אתיופיה, ופתאום מסתכלים בחוזי החכירה בוועדה המקומית לתכנון ובנייה במבשרת ומגלים להפתעתנו שהזכויות האלה נמצאות ברשות קרן הפנסיה, קרן העובדים של הסוכנות. וזה הטמיע והדליק בנו חששות נורא כבדים. איך יכול להיות? תארו לעצמכם שכנסת ישראל היתה מועברת בכל מיני הליכים לעובדי הכנסת. פה מדובר על 50 דונם בלב היישוב, כשכל תושבי מבשרת ציון מחכים לפרויקט, שפתאום עברו בהליך לא הליך. ואנחנו מגלים שכל הזכויות שייכות בעצם לקרן הפנסיה.

שמעתי את חברתי, עורכת-דין אפריאט, בקשב רב, ושמעתי גם את נדב העצני שענה לך מאוד יפה, אבל בקיצור נמרץ אני מוכן להגיד לך: שמעתי על כל הנהלים שלך, אבל יש הרבה דברים שמסתירים מאתנו את המידע, וחשוב שאדוני מבקר המדינה ייכנס לעובי הקורה. הם שכחו לציין שמינהל מקרקעי ישראל ביצע העברה ללא מכרז, הם שכחו לציין שנעשה פה מחטף בערב נוהל חדש שנקרא 1062, שמדבר על מכרז. וכשמסתכלים על הפטור ממכרז שהתקבל, והם ציינו באמת איזשהו פטור ממכרז, רק מדובר שהפטור ממכרז לא ניתן מעל X של דונם, של שבעה או ארבעה דונם, אני כבר לא זוכר, אבל במקרה הזה מדובר על 50 דונם. אז איך באמת ניצלו את הפטור ממכרז הזה בנהלים שלהם, לאחר שהתקבלה החלטת 1062, ולפני שפורסמה על-ידי אהוד אולמרט שהיה אז ראש מועצת המינהל, ביום שיצאה "ההתנתקות" לפועל? זה מה שהעסיק את כל מינהל מקרקעי שראל.

הדברים האלה חמורים. אנחנו עתרנו לבית-המשפט. אבל זה לא מספיק, אדוני. אנחנו שומעים כל הזמן שבכוונת הקרן למכור, הם מנהלים משאים ומתנים עם כל מיני יזמים, למרות שהם הוציאו מכרזים ואף אחד לא ניגש. עדיין הם מנהלים משא ומתן עם כל מיני קבלנים. והדבר הזה חייב להיעצר, להחזיר את הקרקע הזאת לידי המדינה. היא נועדה לשם המדינה, הקרקע זאת שייכת למדינה, והיא צריכה לחזור למדינה.

ואם מינהל מקרקעי ישראל רוצים להעביר, יואילו בטובם לפעול על-פי הנהלים שלהם או להעביר את זה חזרה למינהל מקרקעי ישראל, או לאפשר לרשות המקומית לקנות את השטח הזה לטובת זוגות צעירים במבשרת ציון.

תודה רבה. חבר הכנסת רועי פולקמן, בבקשה.

אני לא אוסיף על כל מה שנאמר כאן, זו תמונה די מדהימה - - -

מדאיגה, הייתי אומרת.

מדאיגה ומדהימה, על איך רכוש כזה מגיע לקופת הפנסיה של הסוכנות, וברור שזה יתנהל בהליכים משפטיים ושצריך למצוא את הדרך להחזיר את הדבר הזה למדינה.

בשני משפטים לראש המועצה, כי אני חושב שגם לך יש תפקיד חשוב בכל המהלך הזה – יש כאן קרקע שייעודה ציבורי והיה עליה שנים רבות גם מרכז קליטה, ושוחחנו גם עם שר הקליטה על העניין הזה, זה נמצא בלב היישוב, ולאורך שנים רבות תושבי מבשרת מדברים על הצורך לעשות שם התחדשות עירונית. אבל ודאי שאם, וכמובן, ברור לגמרי שהקרקע הזאת צריכה לחזור למדינה וצריכים לפעול יחד עם המועצה למצוא פתרון, אבל לא יעלה על הדעת שקרקע כזאת תשוּוק לכל המרבה במחיר, לפרויקט שמטרתו השאת רווחים.

אני מכיר קצת את הליכי התכנון שנעשו מתקופתי בעיריית ירושלים, וחייבת להיעשות שם תוכנית תכנונית עם הוועדה המחוזית, שתדבר על דיור ציבורי, על בני מקום, על דיור בר-השגה ועל שטחים ציבוריים כאלה או אחרים. לא יכול להיות שאנחנו מוסיפים כאן חטא על פשע. שערוריה אחת היא שזה נמצא בקופת הפנסיה, וזה דבר שצריך לבדוק אותו וזה מן הסתם ייבדק בבתי-משפט, אבל על זה דיברו רבים. אני מדבר עליך כעל מי שצריך להניף כאן דגל שהקרקע הזאת לא יכולה להפוך לדירות יוקרה בלב מבשרת ציון. זו קרקע ציבורית - - -

תשאל אותו למה הוא לא עותר.

לא, עזוב, יש פה ראש מועצה רציני שיודע לענות.

אני רק אומר: זו קרקע ציבורית, שגם כשייעשה בה שימוש, והשימוש הזה צריך להיעשות על-ידי מוסדות הציבור - - -

רועי, קודם כל, היא צריכה לחזור.

בוודאי, בוודאי. על זה הסכמנו. היא צריכה לחזור למינהל ואז להיות מסוכמת עם המועצה. אבל לאחר מכן, והדבר הנוסף שהדאיג אותי בהליך הזה, זה שגם לאחר שהתחילו המכרזים האלה שעליהם דיבר מוטי לפני שתי דקות, דוּבּר שם על מכרזים למרבה במחיר בלב מבשרת ציון. זה יישוב משגשג, אבל יש בו אוכלוסיה צעירה ויש בו אוכלוסיה שצריכה דיור ציבורי, כולל חלק מהעולים שמתגוררים שם ואחרים. זו קרקע ציבורית, זה לא יכול להיות פרויקט לכל המרבה במחיר. זה חייב להיות פרויקט שייטיב עם אוכלוסיות מגוונות במבשרת ציון.

תודה רבה. חבר הכנסת בן ראובן, בבקשה.

בוודאי מדובר פה על אירוע רע. אין ספק בעניין הזה. אני רוצה, קודם כל, שאלה ראשונה ואני מבקש שיתייחסו פה אולי אנשי הסוכנות – אנחנו מדברים פה על 1,300 עולים. דיברנו פה עד עכשיו שם הסוגיה המינהלית, ואני מאוד מעוניין לדעת מה ואיך אנחנו שומרים קודם כל על האנשים האלה.

אנחנו מיד נקבל גם את התייחסות הסוכנות וגם את התייחסות מרכז הקליטה.

כי לא נראה שהדאגה לאנשים האלה עמדה פה בלב לבם של הנוגעים בדבר.

הם צריכים להיות שלוש שנים במרכז קליטה, אבל יש כאלה שמסיימים את התקופה שלהם. אבל יש גל עלייה, יש עלייה מצרפת, מאוקראינה.

כשקורים תהליכים כאלה, אני מודאג מהדבר הזה וצריך לראות איך עושים את זה.

אני מאוד שמח על מה שאמר בפתיחה מבקר המדינה. אני מכיר את המוסד הזה. אני חושב שאנחנו טובעים בפרטים, זה בסדר. אבל אני חושב שנדרשת פה עבודה מאוד-מאוד עמוקה, ומוסד מבקר המדינה יודע לעשות את זה, שתכליתה, בסופו של דבר, אל"ף, לעלות על מה עובר למי שצריך ומה שצריך להגיע לבתי-משפט וכולי. לא פחות מזה, להבין האם יש לנו תהליכים נוספים כאלה במדינת ישראל שאולי אנחנו לא יודעים ואנחנו רוצים להבין אותם יותר טוב. על פניו נראה שיש פה כמעט בגידה בערך הציבורי. כלומר, שיש פה מוסדות שתכליתם היא לדאוג לציבור, והם עושים משהו אחר, וזה חמור מאוד. אין ספק.

תודה רבה. חבר הכנסת מוטי יוגב, בבקשה.

ברשות חברתי יושבת-ראש הוועדה, הרבה הצלחה.

תודה רבה.

כבוד השופט בדימוס, יוסף שפירא מבקר המדינה, ראש המועצה, חברי חברי הכנסת, מכובדי כולם, בוועדת העלייה והקליטה בראשות חברי יואל רזבוזוב בקדנציה הקודמת, לפני קצת פחות משנה, נחשפנו לסיפור של מרכז קליטה מבשרת, כאשר במוקד הדבר, עוד קודם, עמדה הדאגה לעולים, להיכן הם ילכו, בין אם הם זכאים עדיין, בין אם אינם זכאים, אבל לא נמצא להם הפתרון כי לא היה לאל ידם לעבור לרכוש דירה או משהו אחר, ופיזור הקהילה היה משאיר אותם אחד ברחוב ושניים בעיר. ומתוך זה נחשפנו לעוד תופעה שאני קצת נחרדתי ממנה, בעצם שתי תופעות: האחת, היא הקצאת הקרקע, כאשר נכסים שהיו של הסוכנות היהודית ניתנו לזכאי פנסיה רק על שנת 1990, זו היתה הגדרה אז כפי שנאמר לנו. ובעצם ניתנו כדי לטייב או כדי להיות בסיס כזה ואחר לעובדי הסוכנות היהודית. היה לזה גם רציונל, אבל לא אפרט אותו כרגע.

אבל הדבר היותר קשה שנחשפנו אליו בו ביום, באותם ימים של הוועדה עצמה, הוא שגם אם היה מכרז, עוד בטרם יבש הדיו מהמכרז, תגידו יום שלישי או רביעי בעיתונים של סופי שבוע, שיצאו ברביעי ובחמישי, כבר היה פרסום של תוצאת המכרז על שני עמודים, עם כל מפרט הקבלנים, כביכול כבר טרם המכרז הכול היה סגור ורק חיכה בדפוס לכך שזה יוצא לפועל. והנדל"ן הזה, רכוש המדינה, סיוע לעולים חדשים, אלה שמאתיופיה ואלה שיבואו ממקומות אחרים, משהו היה שם סגור מראש. לי זה היה נראה מאוד חמור. אני הגשתי תלונה למשטרה, ופניתי גם לשר לביטחון פנים ולעוד כמה שרים. היה נראה לא טוב. לכן פניתי גם למבקר המדינה.

מרכז קליטה חי ופועל, הדברים לא נעשו, לא בתיאום כפי הנראה עם צורכי הציבור במבשרת ולא בתיאום עם צורכי העולים. היה נראה מאוד משונה. ואני מאוד שמח שאת ממשיכה ברציפות את אותה הבעיה, כי כבר נאמר שכאילו זה מאחורינו, וכבר אין מה לעשות ואת הנעשה אין להשיב.

זה ממש לא מאחורינו.

אני אקצר את דברי ואבקש שתהיה פה הקפאה, ואם צריך ביטוח, ואם צריך בדיקה, והמלצות של מה נכון ומה לא נכון לאור תיאום כלל הדברים.

תודה רבה. נציגת משרד העלייה והקליטה, אני אשמח לשמוע התייחסות שלכם. בכל זאת, יש אנשים שמרכז הקליטה הוקם לכבודם ולמענם. איזה פתרון? איך אתם רואים את הדברים?

אני אולגה דדון, ממונה דיור ארצי במשרד העלייה והקליטה.

קודם כל, למשרד הקליטה אין מעורבות ואין סמכות להתערב בכל הנושא של זכויות קופת התגמולים - - -

אבל לענייני העולים, סמכות יש ויש.

כמובן, וזה התפקיד שלנו וזאת הדאגה שלנו. לכן לפני שנה דאגנו להארכת הסכם שכירות המקום עם הסוכנות לשלוש שנים, עד 4 בספטמבר 2017. בזמן הזה אנחנו פועלים בכל מיני דרכים לפינוי העולים מהמקום, אם זה באמצעות משכנתאות, סיוע בשכר דירה, מתן דיור ציבורי. אנחנו מאוד מקווים שעד אז נצליח לפנות את העולים.

מה אם לא? אני יכולה להעלות על דעתי אדם שגר בגפו, וסכום המשכנתא שניתן לו הוא סכום צנוע יחסית, ואז איפה הוא יקנה דירה ומה הוא יעשה? ומה אם הוא לא ימצא פתרון?

לעולים מאתיופיה יש משכנתאות – זה לא מה שאת מכירה בשוק הפרטי. יש להם משכנתאות גבוהות יותר, יש מענקים, זה תלוי בהרכב המשפחה. לבודדים יש פתרונות אחרים, יש סיוע בשכר דירה בשוק החופשי שאנחנו נותנים. למי שלא זה ולא זה, אנחנו מנסים למצוא פתרון בדיור הציבורי.

אז מתי יהיה פתרון לכל העולים שנמצאים שם היום?

אני לא יכולה להגיד לך כרגע תאריך מתי יהיה פתרון לכולם. אנחנו כמובן לא מאכלסים חדשים שמגיעים לארץ.

מה אתם עושים עם החדשים?

לעולים מאתיופיה, החדשים, יש מרכזי קליטה אחרים. במבשרת אנחנו לא מאכלסים חדשים יותר. כרגע יש לנו קרוב ל-800 נפש במרכז קליטה במבשרת ציון.

וכולם צריכים פתרון היום.

לא היום. יש לנו יותר משנתיים.

שנתיים זה לא הרבה זמן.

מסכימה אתך.

אז איך אתם מוודאים שהם יקבלו מענה ופתרון?

כרגע אני לא יכולה להגיד לך שהפתרון יהיה זמין מחר לכולם.

לא מחר. אבל תוכלי להתחייב שלא יפונה אף אחד בלי שיש פתרון?

אנחנו יכולים להתחייב שאף אחד לא ייזרק לרחוב.

"ייזרק לרחוב" זו אמירה קשה.

זה מה שנזרק פה באוויר.

אבל זה נורא מעומעם. להגיד שמישהו לא ייזרק לרחוב, זה לא אומר לי שהוא יקבל פתרון.

אז מה זה אומר? בוודאי שהוא יקבל פתרון.

אבל אם הפתרון לא מתאים לצרכים שלו, אז הוא לא קיבל פתרון.

במקרה הכי גרוע – לא הכי גרוע, זה פתרון שהוא גם פתרון – יש מרכזי קליטה אחרים פזורים בכל רחבי הארץ שיכולים לקלוט את אלה שלא יקבלו פתרון עד הסגירה. זו גם אופציה. ונמשיך לדאוג להם בחיפוש פתרון.

אם כך אנחנו מקבלים את פני העולה, אז מה יהיה עלינו?

אני דודו בן-גיגי, נציג עמותת "הצ'אנס האחרון". אני מתגורר במבשרת, ופנה אלי ביום שבת אחד העולים החדשים שיש נגדו צו פינוי.

אתה נכנס לסוגיה אחרת לחלוטין. צווי פינוי הם נגד פולשים בלבד.

היא שאלה אותך אם יש פתרון.

אנחנו לא מדברים על פולשים.

לא יודע מה זה - - - הוא עולה חדש.

אנחנו לא מחויבים לתת פתרון לפולשים.

פולשים זה אלה שנשארו יותר מהזמן שלהם, שאין להם לאן ללכת.

יש מספר גדול של דירות שפלשו אליהם עולים.

לא. יש כאלה שנשארו ושרוצים להזיז אותם.

שאלה אחת למשרד הקליטה: חלק מהעולים מתוכננים גם להישאר באותו הסדר עתידי? למשל, דיור ציבורי שייבנה – יש עולים שאמורים להישאר שם, במבשרת ציון?

כרגע אנחנו לא מדברים על זה ולא יודעים על זה שום דבר.

את יודעת שלעבור ממרכז קליטה למרכז קליטה זה לא תורם לקליטה שלהם בארץ.

ברור שזה לא אידאלי. לכן הזכרתי קודם את שלושת הפתרונות שאנחנו כן מעדיפים להשתמש בהם. מקווה שזה יעזור ונוכל להסדיר את זה.

אני חושבת שהתקווה לא מספיקה בשלב הזה.

אנו עושים הכול, כמיטב יכולתנו. אפשר לבדוק אצלנו - - -

זה לא אישי, אבל למשרד הקליטה יש מחויבות, לפחות כזאת שצריכה להביא לכך שהתקווה לא תספיק. צריך גם לעשות מאמצים משמעותיים לעניין הזה.

אנחנו עושים את המקסימום. כל יום אנחנו עושים מאמצים. הצוותים שלנו נמצאים יום-יום במרכז קליטה במבשרת, יושבים עם משפחה-משפחה, בודקים את הצרכים של כל משפחה בשביל לראות מה הדרך הקלה והטובה עבור כל משפחה.

בהתאם להמרצת הפתיחה הקיימת, אני מבינה שמשרד הקליטה יכול להאריך בעוד שנה את השכירות שם. אתם שוקלים את זה?

אנחנו בהחלט נשקול את זה אם יהיה צורך, כמובן.

כבוד היושבת-ראש, אני מבקש שאנחנו נקבל תשובות יותר בהירות בנושא הזה.

אני מנסה ככל יכולתי, כפי שאתה רואה. זה לא מאוד עוזר לי.

לא היום. יכול להיות שאנחנו צריכים לדרוש לדיון הבא לקבל תשובות בהירות לגבי מה עושים עם האנשים האלה. זה לפני הכול.

אנחנו ודאי נערוך דיון מעקב. זה לא מסתיים היום.

היו ברשותנו נתונים של כמות המשפחות הנמצאות שם ומצבן. זה ניתן בוועדת העלייה והקליטה. אם תביאו את זה, אז גם האנשים החדשים שנכנסו לתמונה, וניכר היה שהמצוקה יותר גדולה ממה שאת מתארת, והוצג שם גם שלהשליך משפחה שגדלה בהרי ירושלים והילדים גדלים בבתי-ספר בסביבה הקרובה, והבעל או האישה אולי הצליחו כבר למצוא עבודה באזורי מבשרת, באזורי פאתי ירושלים, באזורי בית-שמש, ועכשיו משליכים אותם לכיוון אשקלון או חדרה.

אנחנו לא משליכים אף אחד כנגד רצונו.

זה מה שנאמר פה אז.

אבל מה תעשו אם אין לכם פתרון?

גם לפתרונות של המדינה יש הגבלות, נכון? זו גם בעיה.

לא. זה היה בסדר אם לא הייתם נותנים את הקרקע למישהו פרטי שיכול לבנות עליה ולהשיא רווחים.

אנחנו לא נתנו קרקע לאף אחד.

אבל ברגע שאתם מקימים שם מרכז קליטה, יש לכם מחויבות כלפי האנשים שגרים שם.

מרכז קליטה זה מקום זמני. כולם יודעים את זה, נכון?

ברור. ועדיין.

עד שהבן-אדם ימצא פתרון בעזרתנו או לבד - - -

אבל מה עם עוד עשרות אלפי עולים שאמורים לעלות לארץ עד סוף השנה? אנחנו רואים את הנתונים. מה אִתם?

אבל לא למבשרת, לא למבשרת.

למה לא? למה לא? מרכז קליטה אידאלי, עם גני ילדים, עם אולפנים, למה לא?

המבנה שם במצב – אפשר להתווכח אם שם צריך לעמוד מרכז קליטה.

לשפץ, לבנות חדש, אבל אין פתרונות. יש פליטים מאוקראינה שמגיעים בעקבות המצב - - -

כן, אבל כרגע מרכז הקליטה נועד רק לעולים מאתיופיה. אנחנו לא מדברים כרגע על מדינות אחרות. אנחנו לא ניכנס לסוגיה הזאת.

למה?

כי כרגע אנחנו מאכלסים שם את האוכלוסיה הזאת.

שלוש שנים אין עלייה מאתיופיה. למה שהעולים האחרים לא ייכנסו?

אם תהיה אפשרות להמשיך לשכור את המקום. למה לא? אבל אנחנו לא צד בעניין מכירת הקרקע. לצערנו, אין לנו פה שום מעורבות.

אבל השאלה היא אם נקטתם מעורבות. אולי יש שיתוף פעולה, סליחה שאני שואל בסימן שאלה גדול. כי תפקידך לדאוג ל-866 עולים שיש שם, ולא להגיד: אני לא יכולה. הרי לא הייתם בדיון בכלל. הסתבר פה בוועדת העלייה והקליטה שכאילו זה עבר לידכם.

ממש לא. בשביל זה עשינו את הכול בשביל להאריך בשלוש שנים, וזה לא היה פשוט. להאריך בשלוש שנים זה בכלל לא קל.

זה קרה בזכות העתירה שהוגשה על-ידי העולים.

וגם בזכות מעורבות של משרד הקליטה. אנחנו עשינו המון בשביל שזה יקרה.

תודה רבה. עורך-דין יאראק, הועלו כאן טענות מאוד קשות.

כן, אבל לפני שהועלו הטענות, לי יש טענה מקדימה. בכל הכבוד לפורום הסופר-מכובד הזה, אנחנו נמצאים בנושא שבו גופים שנמצאים כאן הגישו שני הליכים לבתי-משפט. אני לא יודע איך נסתדר עם שני הליכים. יצטרכו בתי-המשפט להחליט אם הם רוצים שהנושא יידון בבג"ץ או יידון בבית-המשפט המחוזי בירושלים.

אלה צרות של הרשות השופטת. לנו יש משלנו.

כן, אבל אנחנו כבר רצים בין שני הליכים משפטיים. נראה לי, בכל רגשי הכבוד, שלא מתקבל על הדעת שבמקביל להליכים משפטיים, גם הוועדה הנכבדת הזאת, שיש לה תפקידים מאוד-מאוד מכובדים וחשובים, תנהל דיון במקביל ותחליט אם זה היה חוקי או לא חוקי, אם זו קרקע ציבורית, אם זו לא קרקע ציבורית.

אני לא חושבת שיש בעיית סמכות לדון בנושא הזה.

זה לא עניין של סמכות. אני חושב שזה לא מקובל. כפי שאני מכיר, הכנסת תמיד כיבדה את הרשות השופטת, כפי שהרשות השופטת לא נכנסת באמצע הליכים פרלמנטריים.

עורך-דין יאראק, אני רוצה לחדד: הרשות השופטת דנה בעניין הספציפי שלגביו הוגשה עתירה. אנחנו דנים גם ובעיקר בעניין העקרוני. איך יכול להיות שקרקע ציבורית עברה לידיים פרטיות ומשיאים עליה רווחים, במקום שהקרקע הזאת תיועד לטיפול בעולים. זו השאלה.

השאלה הזאת תלויה ועומדת בפני בתי-המשפט. אם חברַי ירצו לבטל את ההליכים המשפטיים שהם בחרו להגיש, וכנראה שהם לא כל-כך מאמינים בהם - -

אנחנו לא נמליץ להם לעשות את זה.

- - אבל זה עניינם.

עורך-דין יאראק, אתה מוזמן לענות לשאלה שבה פתחתי.

לא.

אתה מסרב לענות?

עם כל הכבוד, אני לא מקבל את ההזמנה כי אני לא מוכן להיכנס לעובדות שנמצאות בדיון משפטי ושאני צריך לטעון לגביהן שם, ולטעון במקביל בפורום הזה, שהוא לא פורום שיפוטי. אני נורא מצטער.

יש משהו שמסתירים? אני מנסה להבין.

בבתי-המשפט נגלה את כל מה שצריך לגלות. אין לנו מה להסתיר. אנחנו מעולם לא הסתרנו. אף אחד לא פנה אלינו וביקש מידע. ואם מישהו פנה, אז הוא קיבל מידע. ואם מישהו יפנה, הוא יקבל מידע. אין לנו מה להסתיר.

אנחנו פנינו וזרקתם אותנו לכל הרוחות.

גם אני כיו"ר ועדת הקליטה והעלייה לשעבר פניתי ולא קיבלתי תשובות. אפילו לא הגעתם לדיון. לדעתי, פשוט לא הופעתם לדיון. לא היה - - - אפילו, אז מה התירוץ היום? לא הגעתם.

עורך-דין יאראק, אני חייבת לומר שאני רואה את זה בחומרה רבה.

אני, עם כל הכבוד, רואה בחומרה רבה שמתקיים דיון מקביל לדיונים משפטיים.

גם אנחנו רואים בחומרה רבה את מה שאתם עושים.

בסדר, אז תראו בחומרה רבה. יש בתי-משפט. הרי מה אתם שומעים כל הזמן? בלתי-חוקי, בלתי-חוקי, בלתי-חוקי, במסתרים, מחטף. אני לא רוצה להזכיר בפורום המכובד הזה למי מיוחסת האמירה שאם חוזרים על שקר הרבה מאוד פעמים, אז הוא הופך להיות אמת. זה שאומרים עוד פעם: בחשאי, במסתרים, בחשאי, במסתרים, בחשאי, במסתרים, בחשאי, במסתרים, אני לא יודע כמה פעמים, לא הופך את זה, לא לחשאי ולא למסתרים. והמועצה שהופתעה פתאום לפני שנה לגלות כל מיני דברים – הקופה נמצאת בקשר עם המועצה המקומית מבשרת ציון שנים ארוכות, שום הפתעות. כל מה שנעשה נעשה בצורה גלויה, לפי הנהלים וכולי.

עורך-דין יאראק, אבל זה נורא פשוט. אתה טוען, יכול להיות בצדק רב, אני לא מכירה את העובדות, אבל כל מה שאני רוצה הוא שתספר לנו. אין משהו שהוא בחשאי ובמסתרים? בבקשה, תספר לוועדה מה היה שם, מה היה ב-40 יום האלה. תגלה לנו. יכול מאוד להיות שאני אגיד: הכול בסדר, הדיון יינעל, לא יהיה צורך בחקירה. אבל תספר לנו את העובדות.

עם כל הכבוד, ובאמת, אני אומר את זה באמת בכל הכבוד, אני לא חושב שתפקידכם לבדוק דברים - -

אני חושבת שזה בדיוק תפקידנו, עורך-דין יאראק.

- - אם אתם חושבים שאסור שיהיו דברים מן הסוג הזה וכולי, יש לכם את כל הסמכויות, אתם לא צריכים שאני אומַר לכם, אתם יודעים את זה בעצמכם.

כאשר מדובר בשאלה קונקרטית, אם פעולה מסוימת בעבר – ואנחנו מדברים על העבר, הרבה שנים אחורה - -

עבר שמשליך על ההווה.

- - נעשתה בצורה חוקית או לא, והשאלה הזאת, חוקי או לא, תלויה ועומדת בפני שני בתי-משפט. לא יכולה, בכל הכבוד, ועדת כנסת מכובדת ביותר, להיכנס לשאלה אם זה חוקי או לא.

אפשר לשאול רק על העניין הנורמטיבי. אם אכן קופה של 3,000 איש, מה ההיגיון מאחורי ההתנהלות הזאת שבה נכסים במיליונים?

במיליארדים.

כמה נכסים יש היום לקופת הפנסיה של הסוכנות, שאני מבין שיש בה כ-3,000 עמיתים? כמה נכסים היום יש? פנסיה של כמה? כשנדע קצת את העניין הנורמטיבי.

עד שנת 1995 היה מקובל במדינה וגם בסוכנות, בהרבה מאוד ארגונים, שהמעביד הפריש כספים לפנסיה. דבר שיצר בארץ, כמו בכל העולם, בעיות אדירות. אנחנו יודעים, מדינות לא יודעות איך להתמודד עם זה. בשנת 1995 המדינה עשתה צעד חכם – לא צריך לספר לכם, אתם יודעים את זה – עברה לפנסיה צוברת. אבל אנחנו עוצרים בשנת 1995.

הסוכנות יכולה היתה להעביר כספים לפנסיה. הסוכנות העדיפה לתת את הבסיס האקטוארי עבור הפנסיה של עובדיה, עד אותן שנים, וזה כולל גם כאלה שקיבלו זכאות לפנסיה כבר לפני 1995, גם אם עוד לא פרשו מהסוכנות, להעמיד, במקום כסף, נכס שיש לך. הדבר הזה הוא פשוט מאוד.

אחלה רעיון.

- - -

עורך-דין יאראק, אתה סיימת?

שמי חיים מבורך, ואני מנכ"ל הקופה.

לימים היתה פנסיה תקציבית בסוכנות היהודית, כמו פנסיה תקציבית בכל מקום אחר, ברשויות וכולי. ב-1968 החליטה הסוכנות להקים קופת פנסיה, הכול באישורים של משרד האוצר, אצל המפקח, היה דוקטור פיקר בזמנו – ואמרו, אנחנו מקימים קופה, הקופה הזאת תשלם את הפנסיה התקציבית. כדי שהקופה הזאת תוכל לשלם את הפנסיה התקציבית ביקשה הסוכנות היהודית מאגף שוק ההון להעביר נכסים פיננסיים ונכסי דלא-ניידי לקופה על-מנת לעמוד בהתחייבויות של כל אותם פנסיונרים ותיקים.

משנת 1974 התחילה הקופה לשלם פנסיה לכולם. דמי הגמולים, שכביכול היו אמורים להיות משולמים מלפני 1968, לא שולמו כי זאת היתה פנסיה תקציבית. ואז הקופה הזאת קיבלה כספים ונכסי דלא-ניידי.

ב-1995 נסגרה כמובן הקופה. יש כרגע 3,000 פנסיונרים. ואני מבקש, מדברים על עולים, שלא יפגעו בעולים – גם למבוגרים האלה שקיימים כרגע בקופת הפנסיה, 93% מחברי הקופה הם פנסיונרים מבוגרים, אז גם לגביהם, אל תשליכני לעת זקנה.

הסוכנות יכולה להסתדר גם בלי להסתתר מאחורי הפנסיונרים האלה. עם כל הכבוד. זה שהם צריכים לקבל את הפנסיה שלהם, זה בסדר. הבעיה זה לא זה. הבעיה היא איך קורה שנכס ציבורי עובר לידיים של הקופה והוא זה שאמור לממש את הפנסיה של העובדים.

פנסיה, פנסיה, גמלאים, גמלאים – אנחנו לא בעד לפגוע בגמלאים. אנחנו בעד התנהלות תקינה של הסוכנות ושל קופת הפנסיה של הסוכנות. זה הכול.

זאת השאלה שאתם שאלתם. אלה התשובות שקיבלתם.

לא קיבלתי תשובה לשאלה מה היה ב-40 יום של השינוי. היה שינוי?

לי אין תשובה.

עורך-דין יאראק, אני אשמח לתגובה שלך.

40 יום זה בהר סיני. אנחנו, אין לנו יומרות להיות בהר סיני.

לעם ישראל אלוהים זרק מן מן השמיים. לכם הוא זרק פשוט נכסים, אדמות ואדמות, ועוד אדמות ועוד אדמות. כל אחד והמזל לו.

ככה הוא משליך אותם לעת זיקנה, עם הר של כסף.

מדינת ישראל ולא רק מדינת ישראל זרקה בלית-ברירה כספים, כספים, כספים, כדי לשלם פנסיה לעובדים שלה עד שהיא הבינה שהיא לא תעמוד בזה מבחינה אקטוארית. לכן יש היום פנסיה צוברת, גם בסוכנות, גם במדינה, בכל מיני מקומות. לפעמים מגיעים למסקנה ששיטה מסוימת שעבדה, הפסיקה לעבוד.

אנחנו מדברים על דבר שהיה בעבר. באותה תקופה, אני לא רואה שום הבדל אם אתה מעביר נכס או אתה מעביר כסף. זה מה שיש לבן-אדם: אחד יש לו כסף ואחד יש לו נכס.

תלוי על חשבון מי, עורך-דין יאראק.

ואם הנכס שלך או לא.

על חשבון אף אחד. עם כל הכבוד, עבור הקרקע הזאת שוּלם.

איך חישבתם את הנכס? אני חוזר למספרים: איך עשיתם חישוב? למה שמונה מיליון ולא 50 מיליון?

סליחה, אני שואל אותך כמה הדירה שלך שווה היום וכמה היתה שווה כשקנית אותה?

הסוכנות היתה מקבלת 50 מיליון, והיתה משתמשת בכסף הזה - - -

אתם לא אדם פרטי. סליחה, עם כל הכבוד.

הקופה לא נושאת באחריות לעליית מחירי הנדל"ן במדינת ישראל. את זה באמת לא תוכלו לייחס לקופה.

בכמה השכרתם באותה שנה למדינה חזרה? קרן הפנסיה השכירה את זה – באיזה כסף? בוא תגיד לי את הסכומים, אנחנו נראה.

מה זה משנה?

זה מאוד משנה.

זה משנה. קניתם בשמונה מיליון, השכרתם בשמונה מיליון לשנה.

סליחה, כשבן-אדם קונה – חוכר, כי במדינת ישראל רשות מקרקעי ישראל לא מוכרת - - -

אבל למה קבעתם את המחיר הזה? למה לא מאה מיליון ישר? למה שמונה מיליון?

ברגע שאתה חכרת דירה מהמינהל והיא דירתך, אף אחד לא בודק לך מרשות מקרקעי ישראל - - -

אבל אתם לא אדם פרטי.

מבחינה משפטית, אנחנו בהחלט גוף פרטי. אנחנו שילמנו עבוד הקרקע הזאת, והקרקע הזאת עברה לבעלותנו - - -

זה שורש הבעיה.

לא בעלות שלמה, אלא חכירה. לא משנה, לפי הדין במדינת ישראל. באותו הרגע זו לא קרקע ציבורית, רבותי. אתם יכולים לחזור 200 פעם על המילים "קרקע ציבורית" – זה לא יהפוך קרקע ציבורית.

הייעוד של הקרקע הוא ציבורי.

במדינת ישראל יש הגנה חוקתית על הקניין. וקניין שנרכש כדין הוא קניין שלנו, וזכותנו לעשות שם מה שאנחנו מבינים.

המדינה רוצה את הקרקע הזאת חזרה, היא תצטרך להפקיע אותה. אני לא בטוח שהפקעה כזאת תעמוד לביקורת שיפוטית. אבל זו נקודה בסוגריים. כרגע הקרקע הזאת היא קרקע פרטית.

מבקר המדינה בזמנו, כפי שחברי אמר, סבר שהדברים צריכים להשתנות. הם באמת השתנו. אבל השינוי במדינת חוק, במדינה תקינה, נעשה מכאן ולהבא, ולא רטרואקטיבית. אז באים ואומרים: אתם, בדיוק בימים האלה של קבלת ההחלטה ועד שנכנסה לתוקף, פתאום מחטף. רבותי, ה"מחטף" הזה היה סיומו של תהליך שהתחיל כמעט עשר שנים קודם לכן. אני לא מכיר "מחטף" שנמשך עשר שנים, "מחטף" ב-slow motion. אז אי אפשר לקרוא לזה מחטף. הדבר הזה נעשה למעשה מבחינה מהותית, לא פורמלית. הקרקע הזאת עברה אלינו בשנת 1997. ההליך הפורמלי הושלם ב-2005.

אני חייבת לומר שלא ראיתי אינדיקציה לתהליך ארוך ומשמעותי.

ראית, לא ראית – העובדות הן אותן עובדות.

בסדר, כנראה שהעובדות שאני רואה מאוד שונות מהעובדות שאתה רואה.

סליחה, זה ההבדל ביניכם ובין בית-משפט. לא חוקרים פה עדים, לא מגישים מסמכים, אין שאלונים, אין גילוי מסמכים.

אני סמוכה ובטוחה שגם בית-המשפט יעשה את עבודתו.

אז אני מציע שתשאירו את קביעת העובדות, אם הם צודקים או אנחנו צודקים, לבתי-המשפט. זה מה שאמרתי בהתחלה.

אנחנו בכל זאת נמשיך בבדיקה. תודה.

כן. אתם יכולים. אבל אל תבואו בטענות שלא ראיתם מסמכים. לא תפקידכם לראות מסמכים.

כשאנחנו רואים משהו לא בסדר, גם אנחנו באים בטענות.

חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

תודה, גברתי יושבת-הראש. זו הזדמנות לברך אותך על תפקידך.

תודה רבה.

אנחנו לא רשות חוקרת ולא שופטת. אבל אנחנו גם רשות מפקחת. וכאשר משרד ממשלתי מתקשר עם גוף שאתה כינית אותו "פרטי", למרות שיש לו הרבה מטרות ציבוריות - - -

התכוונתי במובן המשפטי.

ואני מקווה שהמובן מאליו נאמר בתחילת הדיון. כולם מוקירים ומכירים את הפעילות הענפה של הסוכנות. אבל זה לא שייך לעניין. כאשר אתה מתקשר עם הממשלה סביב איזושהי מטרה שיש לה ייעוד ציבורי, קל וחומר כשעובר כסף ציבורי מהידיים של המדינה לקופה הפרטית, אז אי-אפשר להיתמם ולהגיד: אנחנו גוף פרטי.

אני חושב שמעבר להיבט האנושי – הפשרה שהגעתם אליה, אני שמח שפתרתם את זה – יש פה שאלה כבדת-משקל על האופן שבו עברו קרקעות, גם אם שילמתם עליהן שבעה או שמונה מיליון שקלים, אם היום אני לוקח נכס ששווה X ומשלם עליו מאית מה-X, אז זה טבעי שכל הסביבה - - -

אנחנו שילמנו לפי שמאי ממשלתי. אנחנו לא קבענו את המחיר.

אני רק מעלה תהיות באוויר, ואני שמח - - -

מה זה, תהיות? תבדוק את המסמכים, שוּלם, היתה תמורה - - -

אם היית מעביר לי את המסמכים, הייתי בודק אותם.

סליחה, כשתהיה שופט אני אעביר לך את המסמכים.

עורך-דין יאראק, אני אשמח ליותר כבוד לחברי כנסת. שואלים אותך שאלות ענייניות, עם כל הכבוד.

אני חושב שאני עניתי.

לא, אבל צורת המענה שלך היתה פחות - - -

כי כשאומרים לי: לא ראיתי מסמכים - - -

נכון, ביקשנו מסמכים. לא קיבלנו.

קארין, אנחנו נעלבים מאנשים שאנחנו בוחרים להיעלב מהם. אבל יש לי שתי נקודות מהותיות: - - -

אני לא התכוונתי להעליב אף אחד.

- - שאלה אחת אינפורמטיבית אליך, אם תהיה מוכן לענות עליה, ועוד בקשה או ציפייה אחת מכבוד המבקר שאני שמח שנמצא פה.

אחד, הייתי רוצה לדעת אם יש עוד קרקעות כאלה, שעברו תהליך דומה של שינוי ייעוד. הייתי מאוד מעוניין לדעת אם יש כאלו, כמה כאלו יש. זו שאלה אחת. וציפייה נוספת ממך, כבוד המבקר – גם אם הולכים לשיטתו של נציג הקופה, יש פה גם כלה בסיפור, לא רק חתן, וזה מינהל מקרקעי ישראל.

אני פניתי למינהל מקרקעי ישראל לפני כשלושה שבועות, וביקשתי לדעת את הפירוט של כל אותן קרקעות שבהתקשר עם הסוכנות עברו שינוי ייעוד בתהליך דומה, ואיזה תשלום ניתן למדינה בגין אותן קרקעות. עד עכשיו לא קיבלתי תשובה. אני מניח שממך יהיה קצת יותר קשה להתעלם.

אבל כך או אחרת, אם דרך הסוכנות וקופת הפנסיה שלה, ואם דרך מינהל מקרקעי ישראל, אסור להניח לסיפור הזה. ואני אשמח אם תוכל לענות לי על השאלה. כי זה לא קשור לבית-המשפט.

אין לי את האינפורמציה הזאת.

אז אולי מזכ"ל הסוכנות?

מר ג'וש שוורץ, מזכ"ל הסוכנות, בבקשה.

אני אשמח להגיב על כל מה שנאמר פה, כי לאורך שעה וחצי נאמרו כל מיני דברים. קודם כל, אני שמח על הדיון. אני מברך על הדיון. אנחנו שמחים להיות פה, להזדמנות להגיב על כל הדברים. כפי שאת יודעת, נפגשתי איתך בעניין, נפגשתי עם חבר הכנסת שמולי, נפגשתי עם חבר הכנסת רזבוזוב, ואני אשמח להיפגש עם כל חבר כנסת. אין לנו שום דבר להסתיר.

צריך לזכור שכל מה שנעשה פה נעשה בתיאום ובהסכמת רשויות המדינה. פעלנו לפי דין, קיבלנו את האישורים מרמ"י, שאלתם אותם. הקופה, שהיא גוף נפרד מהסוכנות היהודית, יש לה דירקטוריון, היא פועלת בפיקוח - - -

עד כמה יש לכם שליטה על הקופה?

שולטים במאה אחוז מהמניות.

אני לא הפרעתי לך, למרות שיכולתי להגיב על כל מיני דברים שאמרת ושלא הסכמתי אתם.

הוא לא יגיב יותר.

הקופה היא בבעלות ועד העובדים של הסוכנות והסוכנות היהודית. יש לנו 50% באסיפה כללית, אבל רק שני דירקטורים מתוך שמונה. לכן גוף היא חברה, גוף משפטי נפרד. לי אין שליטה על הקופה הזאת. הקופה היא בפיקוח הדוק של אגף שוק ההון במשרד האוצר. כל צעדיה של הקופה הם בפיקוח משרד האוצר. לכן אני חוזר ומדגיש: אנחנו פעלנו בכל העניין הזה לפי דין. הקופה היא בפיקוח משרד האוצר, ובכל הפעולות שנעשו קיבלנו את כל האישורים מרשות מקרקעי ישראל.

אני רוצה ללכת צעד אחד אחורה ולדבר על התמונה הגדולה: הסוכנות מאז קום המדינה תרמה מיליארדים לטובת המדינה הזאת, והביאה לפה שלושה מיליון עולים.

אין ספק בכך.

הסוכנות היא גוף רציני. יש לה גם פעילות שעושה בתיאום עם ממשלת ישראל ויש לה גם מחויבות לעובדים. מה לעשות? יש 3,000 גמלאים, רובם זקנים שעבדו בסוכנות היהודית, הביאו לפה שלושה מיליון עולים והם בקופה הישנה שיש בה פנסיה תקציבית שנסגרה ב-1995. טענו פה שלא הפרישו כסף – הפרישו כסף בסוכנות, אבל מה לעשות, שייבדלו לחיים ארוכים, אנשים ממשיכים לחיות, ולכן לסוכנות יש גם מחויבות כלפי העובדים.

הסוכנות לא יכולה להגדיל מסים. אין לנו מקורות חוץ מתרומות או נכסים שיש לנו. אז אנחנו חייבים גם לבצע את המשימות שלנו, להביא לפה אנשים ב"מסע", ב"תגלית", להביא לפה עולים, לעשות קליטה, אבל אנחנו גם חייבים לשלם את הפנסיה של העובדים.

אני לא חבר בקופה, כי אני התחלתי לעבוד בסוכנות ב-1995 - - -

אתה לא מגן על עצמך.

אנחנו יודעים שהסוכנות עושים עבודה מצוינת, ומה שקרה היה הרבה-הרבה לפניכם. אבל מה שעשו שם זה היה הליך מתוכנן.

אני אגיע לזה. אני פשוט רוצה להתייחס לכל, כי ישבתי פה בסבלנות רבה, נאמרו פה המון-המון דברים למעלה משעה וחצי כמעט, ואני רוצה להגיב על כל הדברים שנאמרו.

בעניין הפנסיה – אין לנו מקורות, אנחנו לא יכולים להגדיל מסים. יש לנו נכסים או כסף, ואנחנו חייבים להיות ערבים לפנסיה של העובדים שלנו. ולכן אנחנו מעבירים כסף. למיטב ידיעתי, כל נושא העברת הנכסים בפעם האחרונה היה בשנות ה-90. זאת אומרת, הסוכנות כבר המון-המון זמן מעבירה כסף. כשעשינו את העברת הנכסים, עשינו את זה באישור של רשות מקרקעי ישראל. לא במחשכים, לא בחושך, הכול נעשה באישור.

הנושא הזה עומד ותלוי בפני שתי ערכאות של בית-משפט, ואנחנו נגיש שם את כל המסמכים. שום דבר אנחנו לא מסתירים, כל דבר יוגש לבית-משפט, ואנחנו סומכים על בית-המשפט המחוזי ובית-המשפט העליון שיעשו את הדבר הנכון.

שמעתם פה מרשות מקרקעי ישראל ששינוי השימוש בקרקע למגורים – לא ייעוד, כפי שטען פה עורך-דין העצני – נעשה כבר ב-1996. משנת 1996 – הם אמרו, לא אני – הם נתנו אישור לסוכנות היהודית לשנות את הייעוד של הקרקע – לא הייעוד, הייעוד כבר ב-1971 בטאבו. בחוזה החכירה זה שוּנה ב-1996 למגורים. הם אישרו לנו, שילמנו על זה כסף. היינו צריכים גם לדאוג להביא עולים וגם לדאוג לפנסיה.

הטענות שנעשו פה דברים בחושך, לא כדין, בעיני, פשוט לא נכונים כי קיבלנו את כל האישורים. ואני לא חלק מהקופה, אני מהסוכנות, אבל הקופה פועלת בפיקוח הדוק של אגף שוק ההון במשרד האוצר. אז אתם יכולים לפנות גם למשרד האוצר, אתם יכולים לפנות לרשות מרקעי ישראל, אבל מה אתם רוצים מהסוכנות היהודית? אנחנו עושים מאז קום המדינה מה שאנחנו עושים: מביאים לפה עולים, פועלים בתחומים שאנחנו פועלים, אבל גם מבטיחים את זכויות הפנסיונרים שלנו.

אני רוצה להתייחס לעוד כמה דברים. נאמרו פה אמירות שניתנה תרומה המיועדת למקום הזה. זה לא נכון. התרומה ניתנה לסוכנות היהודית. נכון, עשינו naming על המקום, אבל העברנו את הנכס לקופת הפנסיה, ביקשנו מהמגבית המאוחדת לישראל בארצות-הברית אישור לשנות, וקיבלנו אישור. אנחנו לא עושים אף פעם שימוש בתרומה שלא באישור התורמים או המגבית ויש לנו את כל האישורים בעניין הזה.

לגבי העולים עצמם – צריך לזכור שכל הזמן נסגרים ונפתחים מרכזי קליטה. מרכז קליטה, כפי שאמרה נציגת העלייה והקליטה, היא מרכז זמני, נפתחים, סוגרים. מי שנמצא היום במרכזי קליטה הם עולי אתיופיה ומספר מאוד קטן של עולים ממדינות אחרות. אין עולים מאוקראינה במרכזי הקליטה. אם משרד הקליטה יחליט שהעולים מאוקראינה זכאים, בוודאי בשמחה נשכן אותם. אבל העלייה מאתיופיה הופסקה לפני שנתיים, ואין כמעט עולים מאתיופיה. לכן מספר המיטות מצטמצם כל הזמן, כי האנשים יוצאים. יש מאות מיטות פנויות כרגע במרכזי הקליטה לעולי אתיופיה. וחוץ מזה, תקופת הזכאות של כל העולים במרכז הקליטה במבשרת הולך להסתיים. באוגוסט, בעוד חודשיים, לא יהיה בתוך המתחם עולה אחד שזכאי לתקופת הזכאות, שהיא שלוש שנים.

לפי שנה, כשהקופה יצאה במכרז והיו שם עדיין עולים תחת תקופת הזכאות שלהם, יושב-ראש הסוכנות היהודית, נתן שרנסקי, הלך לדירקטוריון הקופה וקרא לקופה לעצור ולחזור בו מהמכרז. כי מה שעומד לנגד עינינו זו טובת העולים.

מבחינתכם זה בסדר, אבל משרד העלייה והקליטה לא יכול להתנער ולהגיד: טוב, עברה תקופת הקליטה שלהם אז אנחנו מפקירים אותם.

אנחנו מתייחסים רק לתקופת הזכאות - - -

לכן אני אומר שיש פה בעיה כללית של עולים מאתיופיה שנשארים המון שנים במרכזי הקליטה, ומסרבים לפנות. אנחנו יכולים לדאוג ולתת להם את מלוא הטיפול בתקופת הזכאות.

מה מצב הנכס הזה היום? הנכס ראוי למגורים היום? אני לא סיירתי במקום, אבל הבנתי שמצבו פחות ממשביע רצון.

הנכס לא בבעלות הסוכנות. מי שמפעיל אותו הוא יזם פרטי בחוזה מול משרד הקליטה. אנחנו, הסוכנות היהודית, נותנים שם רק שירותי רווחה וחינוך. האתר לא שלנו, הוא אתר של משרד הקליטה.

משרד הקליטה שוכר.

נכון. ומפעיל את זה יזם פרטי.

לא, זה מדהים. כל משרדי הממשלה יפילו את זה אחד על השני. ובסוף, מי שיושב שם זה עולה שלא מבין לאן הוא הגיע בכלל.

אני רוצה לסיים את דברי ולומר שוב: כשאתם באים בטענות לסוכנות היהודית, אתם צריכים לשאול - - -

הסוכנות הקודמת. לא של עכשיו. לסוכנות של עכשיו אין לנו טענות. אתם עובדים יופי.

האם היו וכמה ממקבלי הפנסיה, מאותם ה-3,000, היו בהנהלה כשהועברה ההחלטה הזאת ב-2005?

ברשות כבוד יושבת-הראש, וברשותך, משפט אחד משלים לפני זה: הקופה, היה לה נוח מאוד מבחינה אקטוארית, לשמור על נכסי מקרקעין. הניסיון מוכיח שזה נותן הרבה יותר מאשר ההשקעה בניירות ערך שרוב קופות הפנסיה נאלצות להשקיע. אבל לאגף שוק ההון במשרד האוצר יש מדיניות משלו. אנחנו לא יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים. והוא לוחץ עלינו למכור נכסים. הוא לא קובע לנו איזה נכס למכור, אבל הוא אומר: אתם תורידו את מצבת הנדל"ן שלכם מ-30%, שזה מה שמבטא היום את הערך האקטוארי ל-15%, ולכן צריכים למכור נכסים. אז מטבע הדברים מחפשים למכור אותם נכסים שמבחינה כלכלית יותר כדאי למכור אותם כדי להועיל לקופה ולא להזיק לה. זה ברור. אז רציתי להשלים שהמכירה נעשית לא מתוך סתם רצון, אלא על-פי עצם עיקרון מכירה, לא המכירה של הנכס הזה דווקא.

אני לא חושב שאני ערוך לתת לך תשובה – כמובן שפנסיונרים הם אנשים מכל הדרגים של הסוכנות. כל מי שעבד, בין אם היה בתפקיד בכיר ביותר ובין אם בתפקיד זוטר.

אבל אם הוא בהנהלה זה ניגוד עניינים, הוא מעביר את הנכס לעצמו. אני חושב שהוועדה תַפנה את השאלה.

ולגבי מה שאתה אומר, שמשרד האוצר קבע לכם שאתם צריכים למכור – המחיר, מי קבע לכם את המחיר?

לא, ברגע שנעשית מכירה היא נעשית בשוק.

זה כבר ביזנס נטו.

עורך-דין יאראק, עוד שאלה שאני לא זוכרת אם קיבלנו עליה תשובה: כמה עוד נכסים כאלה יש?

אמרתי קודם שאני פשוט לא יודע.

המנכ"ל אמור לדעת. אלה נכסים גדולים.

כמה נכסים כאלה עברו שינוי ייעוד כזה, והאם מתוך אלה שעברו יש עוד נכסים שאתם הולכים לממש בשנה-שנתיים הקרובות?

יש תוכנית מימוש נכסים שנמסרה על-ידינו לאגף שוק ההון למשרד האוצר על-פי דרישתו. זאת אומרת, הוא דרש תוכנית, תראו לי איך אתם הולכים לרדת במצבת הנכסים מ-30% ל-15% בלבד, והוגשה לו תוכנית שהוא אישר אותה, ועל-פי זה בגדול הולכים. מה מוכרים קודם ומה אחר-כך, משתדלים לגשש בשוק.

והאם יש אצלכם עוד קרקעות כאלה שעברו שינוי ייעוד?

אני לא יודע אם יש עוד מרכזי קליטה - - -

לא שאלתי על מרכזי קליטה. שאלתי על קרקעות. יש או אין?

אין לי תשובה כרגע. זה דבר שצריך לבדוק אותו.

אתה מנכ"ל הקרן, לא?

זה מדהים. אין תשובות לאף אחד.

אני צריך לבדוק.

לי יש תשובה. אם אתה רוצה, תבוא למשרדי לקחת את המסמכים.

אם אתה יודע, אז למה אתה שואל אותנו?

כי אנחנו רוצים את זה לפרוטוקול.

יכול להיות שאתה מדבר על נכסים לא של הקופה, אז אני לא יודע.

עורך-דין נאור, בבקשה.

שתי נקודות קצרות לחדד: על-פי חוק, הסוכנות היהודית פטורה ממיסוי עסקאות מקרקעין. זאת אומרת, שכל ההליך מתנהל קודם כל מול הסוכנות היהודית בפטור ממס או בתנאי מיסוי נוחים – אני לא אגיד פטור גורף – מס שבעצם לא נכנס לקופת המדינה. ובסוף הדרך, אחרי שכל ההליך נעשה מול הסוכנות, הנכס עובר אל קופת הפנסיה, וכפי שאמר פה ידידי היא גוף פרטי לכל דבר ועניין.

היא שילמה מס רכישה. היא שילמה מס רכישה קדימה.

מס רכישה, אבל לא את שאר המיסוי שהסוכנות פטורה ממנו. דרך אגב, יש על-פי חוק קרנות ומוסדות של הסוכנות שזכאים לפטור. הקופה היא לא חלק מהם.

דבר שני, מבחינתנו לפחות, התנועה לאיכות השלטון, יש פה רשות בסוף הדרך. יש פה אומנם חברה פרטית אבל יש פה רשות. גם חבר הכנסת שמולי שלא יושב פה אמר את זה קודם. יש פה רשות שבאיזשהו מקום נרדמה בשמירה או אפילו, לא רוצה לומר, הפקירה עמדה. ואני חושב שהדגש מבחינתנו הוא לפחות לבדוק בדיוק את התנהלות הרשות שהיא רשות ממשלתית לכל דבר ועניין בעסקאות האלה. תודה רבה.

בבקשה, אדוני.

שמי יורם שמעון, ראש המועצה המקומית מבשרת ציון.

מכובדי חברי הכנסת, מבקר המדינה יוסף שפירא, מבחינת האינטרס היישובי של המועצה, אנחנו רואים צורך שהמועצה בעד מכירת מרכז הקליטה. אנחנו ניהלנו מגעים מצוינים יחד עם קרן הפנסיה והגענו להסכמות, כמובן, לא לפני שיוסדרו כל תנאי הפינוי הניאותים והראויים של כל העולים עד האחרון שבהם, גם אלו שפלשו וגם אלו שלא, זכאים וכן זכאים, כדי שיפונו בצורה הולמת, מכובדת וראויה.

אנחנו הגענו להסכמות במסמך מאוד מסודר שישבנו עליו, צוות היגוי שלנו ושלהם.

שלא מקובל על חברי המועצה.

המסמך הוטמע בתוך תנאי המכרז שפורסם.

נאמר פה על התחדשות עירונית – מי שכאן מלין על מרכז הקליטה, אני מזמין אתכם קודם כל, יחד עם יושבת-הראש קארין, תבואו למרכז קליטה, תבקרו, תראו את התשתיות, תראו את התנאים.

אנחנו בהחלט נבוא.

אני מזמין אתכם. אני אשמח לארח אתכם, את כולם.

אנחנו נגיע.

תראו את התנאים, איפה חיים העולים, באיזה תשתיות של מרכז קליטה לפני 40 שנה. היו שתי כתבות לאחרונה, ברשת ב', של צ'יקו מנשה, ובטח שמעתם את התיאורים המזעזעים. הוא הגיע לשם ולקחו אותו לדירה לדוגמה, ושם הוא ראה את ההזנחה הפושעת של המרכז. ומן הראוי שייעשה מעשה בעתיד, שם אתם צריכים להתמקד בוועדה לביקורת המדינה, איך חיים היום 866 עולים במרכז הקליטה בתנאים מחפירים, בלשון המעטה.

אני חושב שצריך לעשות משהו בנושא הזה והמועצה עושה ככל יכולתה, יחד עם מתנדבים רבים מתוך קהילת מבשרת, לסייע לעולים. אנחנו נמשיך לסייע להם כל עוד העולים יהיו שם בכל מה שניתן, בדיוק כמו כל תושב שנמצא בשכונה אחרת במבשרת ציון. יש בעיות עם חינוך, בנושא של הגירה וכולי. זה לא קשור אלינו. אנחנו לא נכנסים למחלקות המשפטיות שישנן, לתביעות ולעתירות. יש משרד מכובד של מבקר המדינה, יש את הפרקליטות, את המשטרה, את כל הגורמים הרלוונטיים האחרים. זה לא מתפקיד המועצה לחקור ולבדוק. מה שיגיד בית-המשפט, אנחנו כמובן נכבד.

במסמך הזה ישנן כל הדרישות שלנו, כולל את הפתרון לזוגות צעירים.

מהי התשובה שלהם?

דרשנו וקיבלנו הסכמה מצד הקרן, שלפחות 30% מהדירות יהיו לזוגות צעירים, דיור בר-השגה, וזה מוטמע במכרז. כך גם כל הדרישות של המועצה, שאנחנו נדרוש מהיזם שיזכה במכרז, הובאו לידיעתו בתוך המעטפה של המכרז.

המועצה תנהל, בסופו של דבר, משא ומתן עם היזם שיזכה, יהיה אשר יהיה, בתקופה שיוחלט שהוא זכה. ואנחנו נקדם את כל התנאים ואת כל הדברים לטובת המועצה והתושבים. תודה.

תודה רבה. הערת סיום, בבקשה.

אני פשוט לא רציתי להיגרר לזה, אבל ראש המועצה פה כנראה הפך שותף של קרן הפנסיה. הוא פועל פה ואומר פה שהמועצה בעד, בניגוד להחלטת מליאת המועצה. המועצה החליטה רק לפני פחות מחודשיים: "המועצה מחליטה לפנות לאלתר לערכאות משפטיות נגד קיום המכרז, בהתאם לסעיף התקציבי לעניין זה ובהתאם לחוות-דעת של אייל ממו שניתנה פה. הפנייה לערכאות המשפט תיעשה על-ידי עורך-דין זה וזה, מאשרים את החלטת המועצה...".

שנה שלמה, אנחנו במליאת המועצה, ברוב שלם – חוץ מראש המועצה, שהוא נגד – רוב חברי המועצה פה בפרוטוקול בעד לעצור את המכרז. אני מוכרח להגיד, יורם, לא ציפיתי לכזו התנהלות, אבל כנראה שראש המועצה הפך להיות שותף.

אני גם רוצה להגיד לכם שלרשימת הדרישות שהועברו על-ידי המועצה, התקבל מכתב מקרן הפנסיה עליו חתום חיים מבורך: "כפי שמסרנו לכם, הקופה אינה אחראית לתוכן מכתבכם והיא איננה מסכימה לו". אז מה פתאום אומר ראש המועצה שההליך הזה, של התכנון מחדש והזוגות הצעירים, הוטמע במכרז? אני ממש מתקומם ואני תמה על זה, ואני מציע ומבקש ממבקר המדינה שיחקור גם את ההתנהלות של המועצה ושל ראש המועצה, אם אין פה שותפות של השלטון המקומי ביחד עם השלטון המרכזי, במקרה הזה זו הסוכנות, לטובת מיליונים רבים שניתנים פה בהעברות לא העברות, במחשכים, בסדר לא סדר, ובניגוד להוראות הדין והחוק.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון.

אני חייבת להודות שיש משהו מאוד לא ברור והמון סימני שאלה. אני לא רוצה לצאת בכותרות גדולות, אבל משהו פה מריח מאוד-מאוד לא טוב.

אני שמחה שאדוני המבקר מביע הסכמה לבקשה לחקור את התהליך שמעלה חשש מאוד-מאוד כבד לגבי האופן שקרקעות – שצריך לזכור, הם בבעלות כולנו; בעלות עקיפה, כמובן, אבל בבעלות כולנו – מוחכרות לגורמים שאין להם אינטרס ציבורי.

בין היתר, הכרחי מאוד לבדוק את אופן קבלת ההחלטות הכללית ברשות מקרקעי ישראל, איפה הפרוטוקולים, מה זה מתן הפטור ממכרזים, הטלת חיסיון מאוד נרחבת, מתוקף מה? אני לא מצליחה להבין מתוקף מה.

לא ניתנה כאן אפילו תשובה אחת שאני יכולה להגיד שהיא תשובה מספקת. הייתי שמחה אם אדוני המבקר היה חוקר גם באופן קונקרטי וגם לגבי קרקעות אחרות שבידי הרשות. אני חייבת לומר שאני כבר לא כל-כך בטוחה מה יעלה בגורלן.

יש פה גם מישור כללי שנוגע ליחס בין הגופים, בין קופות העובדים לעניין הסוכנות שהיא לא גוף מבוקר כמובן. אני יודעת שיש לכם מבקרים, אבל לא מבקרים חיצוניים על-ידי מבקר המדינה. חייבים להבין מה קורה פה. יש פה משהו שאומר לי שיהיה ניגוד עניינים. לא שמענו מי הם אותם חברים מקרן הפנסיה בקופת הפנסיה, האם הם מההנהלה, האם לא מההנהלה, לטובת מי הם עובדים בסיפור הזה.

וקריטי כמובן לבדוק האם בשלב כלשהו, עד שזה עלה לדיון ציבורי, נתנו משרדי הממשלה – וזה אני מכוונת בעיקר למרכז הקליטה – את דעתם לגבי פתרון הולם ליושבי מרכז הקליטה. וגם במישור הזה, שמעתי את דבריך קשב רב. הבנתי שאתם עושים פעולות, אבל לא הבנתי עד עכשיו איזו התחייבות ניתנת לתת מענה לכל אדם ואדם, לכל ילד וילד. ואני אבקש ממשרד הקליטה לעדכן את הוועדה, איך אתם מתכוונים לעשות את זה.

אני רוצה לקבל ממש תוכנית עבודה מסודרת לעניין מרכז הקליטה שם, ואנחנו נוציא מכתב מהוועדה לאגף שוק ההון, איזה נכסים קרן הפנסיה נדרשת למכור. אני מבינה שיש דרישה כזאת. אני רוצה לקבל את ההבהרה שלהם בעניין. כי בכל זאת, יש פה עניינים שיש להם משקל ציבורי מאוד רחב.

זה דיון ראשון. אני מבינה שישנם הליכים שעומדים ותלויים בבית-המשפט, אבל זה כמובן לא פוגע בסמכות שלנו. ושוב, אדוני, אני מברכת אותך על הנכונות. אני חושבת שיש פה עניין ציבורי ראשון במעלה – קרקעות של המדינה שאנחנו נותנים לרשות מקרקעי ישראל לשמור לנו עליהם ולעבוד אתן בצורה שתיטיב עם אזרחי המדינה. יכול להיות שיש עובדות אחרות שלא נחשפתי אליהן, שהוועדה לא נחשפה אליהן. אני אשמח להיות הראשונה שתגיד: טעות מרה בידינו ואנחנו צריכים להתנצל. אבל נדמה לי שהדברים שעלו כאן היום, מעלים חשש מאוד גדול שהדברים לא התנהלו בהליכי מינהל תקין.

אדוני המבקר, תרצה להוסיף?

גברתי יושבת-הראש, אני מודה לך על הדיון הזה. אם לסכם אותו במילה אחת, הייתי אומר: מעניין. אם לסכם אותו בשתי מלים: מעניין מאוד. מכל מקום, אני מקבל את בקשתך – אנחנו נבדוק את כל התהליכים, הכול בגדרן של סמכויותי כמבקר המדינה.

הייתי רק רוצה להתייחס לנושא של הסוכנות היהודית. גם לדבריך ולדבריו של עורך-דין העצני בעניין הזה, שציין שהסוכנות היא גוף דו-מהותי, מבלי להיכנס לשאלה הזו שהיא סבוכה כשלעצמה, ואני חושב שבאחד מהדוחות שלנו התייחסנו לזה באיזשהו מקום או באיזושהי אמירה. מכל מקום, חלק קטן ממוסדות הסוכנות כן מבוקרים, כמו: "עמיגור" ופרויקט "מסע", שגם הוא מבוקר. ובימים האלה אנחנו שוקדים ומכינים פנייה לסוכנות היהודית להחיל עליה את הביקורת באופן רשמי. אני חושב שרוח העידן מבקשת זאת ואנחנו נבדוק את הבקשה ונוציא חוות-דעת בהתאם. תודה.

תודה רבה. אנחנו נדרשים להצבעה על הבקשה למבקר לבחון את הדברים. נמצא כאן רק חבר הכנסת אייל בן ראובן.

ינון מגל גם פה, גברתי.

סליחה. חברי ינון מגל, שלום.

אז אנחנו נצביע על הבקשה להעביר את הנושא לחקירת מבקר המדינה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הבקשה לחוות-דעת מבקר המדינה בנושא תקינות הליך מכירת קרקעות מרכז הקליטה

במבשרת ציון נתקבלה.

פה אחד. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.