הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 6

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ח בסיון התשע"ה (15 ביוני 2015), שעה 10:00

תקנות הסניגוריה הציבורית (חובת תשלום של זכאים לייצוג) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ה-2015.

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

יואב בן צור

יעל גרמן

מאיר כהן

אורי מקלב

רויטל סויד

טלי פלוסקוב

יפעת רווה
–
עו"ד, משרד המשפטיםד"ר חגית לרנאו
–
משנה לסניגור הראשי, סנגוריה ציבוריתגונדר עופרה קלינגר
–
ראש אגף האסיר, המשרד לביטחון פניםיואל הדר
–
יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פניםבר לוי
–
ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פניםמישר בן ציון
–
המשרד לביטחון פניםדורון תשתית
–
מנהל המרכז לגביית קנסות, רשות האכיפה והגביהסיגל פנחס
–
מנהלת מדור אגרות והוצאות, רשות האכיפה והגביהאליז טל דורון
–
עו"ד, הלשכה המשפטית, המרכז לגביית קנסות, רשות האכיפה והגביה

נועה ברודסקי-לוי

דורית ואג

חפציבה צנעני

תקנות הסניגוריה הציבורית (חובת תשלום של זכאים לייצוג) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ה-2015

בוקר טוב. הדיון שלנו הוא על תקנות הסניגוריה הציבורית (חובת תשלום של זכאים לייצוג) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ה-2015. נושא הסניגוריה הציבורית בכלל זה נושא מאוד מרכזי ומאוד חשוב, בעיניי, ומאוד קריטי, אבל הפעם הדיון הוא לא על הסניגוריה הציבורית אלא על פרט מסוים בתוך הסניגוריה הציבורית. לפני שאתן לכם, אנשי הסניגוריה, ועוד מעט נזהה אתכם בשמות, תני לנו רקע.

מדובר בתקנות הסניגוריה הציבורית (חובת תשלום של זכאים לייצוג). אלה תקנות שאושרו על-ידי הוועדה ב-2011, וקבעו, בעצם, את התשלום שישולם על-ידי נאשמים בערכאות השונות. החובה חלה על כלל הנאשמים, ואין אבחנה בתקנות עצמן – לא לפי עבירה ולא לפי מצבם הכלכלי – אבל נקבעה הוראה לפיה הסניגור הציבורי הארצי יכול, בעצם, לקבוע נוהל למתן פטור לנאשמים שהם מחוסרי אמצעים ולא יכולים לשלם, ואז הסניגורים הציבוריים המחוזיים יכולים להעניק את אותו הפטור בהתאם לנוהל.

בעבר היתה הוראה, בתקנות הקודמות שקדמו ל-2011, לפיה אם אדם לא שילם, הוא לא יכול היה לקבל את הייצוג שלו, וב-2011, למעשה, נקבע שאין בכך כדי להגביל ולפגוע בייצוג; ללא קשר לגביית החוב הוא יקבל את הייצוג.

לפי התקנות, החוב נגבה על-ידי המרכז לגביית קנסות. למעשה, הסניגוריה מחויבת מדי שנה להעביר דיווחים לוועדה על גביית החובות לפי התקנות.

בעצם, כרגע, מוצע להאריך את התוקף בשנה אחת נוספת במטרה, לפי מה שהבנתי, ואני מניחה שהסניגוריה עכשיו תסביר, להגיע כבר עם תקנות קבועות. באמת לא הבהרתי את הנקודה זאת – מדובר בהוראת שעה שנקבעה ב-2011, והוארכה כבר פעם אחת לפני שנה, ועכשיו, בעצם, מבקשים להאריך אותה בשנה אחת נוספת.

לפני שניתן את זכות הדיבור לאגף הימני, מהצד שלי – מבחינת רועי, זה בטח האגף השמאלי, ולכן תבינו שימין ושמאל זה נורא יחסי וזה לא דבר מוחלט – אני רוצה לומר שתי הערות. ראשית, בעבר הסניגוריה הציבורית נתנה את השירותים שלה בחינם לאותם אלה שכן, כדי שלא יהיה מצב שבמדינת ישראל מישהו שנזקק לא יקבל שירות רק בגלל שאין לו כסף או בגלל דברים מהסוג הזה. אבל, מטבעו של עולם, ואני מניח שזה בכל העולם אבל בטח בעם היהודי, מה שאתה מקבל בחינם אתה גם לא מתייחס אליו; זה כל דבר, בגד או משהו: אם אתה משלם עליו – אתה יודע להעריך אותו. אם אתה מקבל את אותו דבר בחינם – אתה לא יודע להעריך אותו. לכן, נקבע שגם פה כן ישלמו איזה שהוא סכום, שיכול להיות שהוא סכום סמלי, וגם פה יש לנו הוראות שאומרות שמי שלא מסוגל לשלם יהיה פטור. אתם בטח תסבירו על הסניגורים המחוזיים שיכולים לשחרר וכו'.

בטוח שהאמרה שמה שמקבלים חינם שווה חינם מתאים לפה? – אני לא בטוח בזה.

דברים לא משתנים.

כאן מדובר על כך שמי שמקבל את הסניגוריה – מדובר באחד שהוא כבר עומד בתנאים מסוימים. הרי לא כל אחד יכול לקבל.

לא כל אחד. יש עילות בחוק. אבל, רוב העילות בחוק היום הן לא תלויות בעילה כלכלית.

אורי, יש כמה דרגות: יש אחד שלא מגיע לו בכלל - - -

בכל מקרה, זה לא מפסיק את התהליך.

האמרה שמה שמקבלים חינם שווה חינם. אדם נמצא בכתב אישום. הוא יודע מה זה סניגוריה. הוא תלוי בסניגוריה. זה לא - - -

לא. להערכתי, חלק מזה נובע מזה שמה שאתה מקבל בחינם אתה כך מתייחס אליו, ואתה משלם איזה סכום סמלי. ושוב, מי שלא מסוגל גם את זה לשלם, לא יהיה מצב שהוא לא יקבל. יפטרו אותו. בטח 50% מאותם אלה באמת פטורים בסופו של דבר. אבל, הייתי מציע שניתן להם להציג.

היו הכנסות של 11 מיליון שקלים בשנה שעברה.

הנה, אני רוצה לדבר על זה.

שלושה מיליון.

שלושה.

וזה מתוך?

2.7 מיליוני שקלים מתוך כ-14.7 מיליון.

זה מתוך 14 מיליון שההוצאה לפועל צריכה לגבות. מחר בעזרת השם יהיה לנו דיון מרתק מאוד עם ההוצאה לפועל לא רק על זה אלא בכלל. מתברר שבהוצאה לפועל היתה בעיה שמתוך 14 מיליון הצליחו לגבות רק כמעט שלושה מיליון שזה פער אדיר.

מה הקשר עכשיו? מה הקשר בין 14 מיליון - - -?

14 מיליון הוא הסכום שהיה צריך להיגבות לפי מה שקיים.

מה זה קשור לדיון?

מה קשורים 14 מיליון לדיון?

לא. סתם דיברתי.

זו היתה הערת אגב.

אמרתי שזה עוד לא קשור לדיון. אמרתי רק כרקע שתי הערות שלא קשורות לדיון, כי אני מניח שאם אנחנו כבר ממנים את הסניגוריה הציבורית - - -

חיוב אגרה היה 14 מיליון, ומתוך זה גבו - - -

מתוך זה גבו רק כשלושה. יש פער גדול.

בני, אני אומר שבדרך-כלל אם עולה נושא כזה, אז כבר אנחנו רוצים גם לדעת קצת מסביב.

דוקטור חגית לרנאו, המשנה לסניגור הראשי, בבקשה. אני מציע שלפחות להתחלה כל אחד יגיד את שמו כדי שהפרוטוקול יוכל לרשום.

קודם כל, באמת ברכות לוועדה החדשה.

אנחנו שלחנו גם דיווח. כל שנה אנחנו שלחנו דיווח.

גברתי, מה תפקידך?

אני המשנה לסניגור הציבורי הארצי. התקנות האלה קיימות כשנתיים וחצי. אנחנו לא התנגדנו לתקנות, גם כשהן נקבעו. כן חשוב להגיע שאנחנו לא מייצגים כל אחד. אנחנו מייצגים לפי עילות שקבועות בחוק. אבל, חלק גדול מהעילות שקבועות היום בחוק לא תלויות במבחן כלכלי. זאת אומרת, יש לנו לקוחות שיכולים לשלם את הסכומים האלה. זה ברור לגמרי. יש גם לקוחות שלא יכולים לשלם את הסכומים האלה, וגם זה ברור לגמרי.

אחד הדברים שלנו היה מאד חשוב לעשות זה לנסות באמת, בהנחיות שנקבעו על-ידי הסניגור הציבורי הארצי, ככל שהתקנות מאפשרות לנו, לאתר מוקדם ככל האפשר את מי שאנחנו בטוחים שמגיע לו פטור ולתת לו פטור.

אל"ף, אני מתנצל על כך שאנחנו מדברים בשמות פרטיים, וכך אנחנו קוראים לנו. בי"ת, רק לי אולי יש את הזכות להפריע לך באמצע, והאחרים יצטרכו לקבל את רשות הדיבור. תסבירי לנו, למשל איזה קריטריונים ישנם שבהם אדם שיש לו יכולת כלכלית בכל אופן מקבל סניגוריה ציבורית.

אסביר. למשל: היום, בארץ, כל מי שהתביעה מודיעה מראש שבכוונתה, אם הוא יורשע, לבקש עונש מאסר, יש לו זכות לסניגור; אם אין לו סניגור פרטי, ממנים לו סניגור ציבורי. זו אחת העילות שדרכה חלק גדול מהלקוחות מגיעים.

עילה אחרת, שכן חשוב להזכיר אותה, שדרכה מגיעים לקוחות אחרים היא: יש היום בבית-משפט שלום הרבה מאד הליכים שמתנהלים בהליך זריז של דיון מוקד. החוק קובע שאי-אפשר לנהל דיון מוקד, אלא אם כן אדם מיוצג, ולכן הסניגוריה מציבה תורנים באולמות המוקדים כך שמי שמגיע ללא עורך-דין התורן קולט אותו.

מעצרים או הליך משפטי?

לא. הליך משפטי. אלה תיקים של בית-משפט שלום. חלק גדול מתיקי בית-המשפט השלום, שהיום האנשים הם לא עצורים, בכלל הולכים דרך הליך המוקד. זה הליך בעייתי ויש לנו כל מיני מחשבות עליו. לכן אנחנו קולטים גם דרך שם לקוחות, כאשר התכלית שם היא תכלית של יעילות של מערכת המשפט, וזה ברור לגמרי. גם עלויות הייצוג שם הן יחסית מצומצמות.

יש לכם איזה שהוא ניתוח על החלק הראשון לגבי כמה אנשים בעלי יכולת כלכלית בכל אופן כן מעדיפים את הסניגוריה הציבורית יש?

בפועל, היום, אנחנו עורכים בדיקות כלכליות לאחוז מאד-מאד קטן של הלקוחות שלנו. נדמה לי שרק 1% או 1.5% מגיעים לסניגוריה דרך המסלול של בדיקות כלכליות.

אנחנו כן, בשנה האחרונה, עם משרד המשפטים מנסים לעשות בדיקה ארצית של מה היכולות הכלכליות של הלקוחות שלנו באמצעות עזרה של הלמ"ס. עוד אין תמונה מלאה, ואני לא יכולה להגיד, אבל התמונה היא שחלק גדול, כדי 80% מהלקוחות שלנו נמצאים בעשירונים המאד-מאד נמוכים של החברה הישראלית, ואחוז קטן הוא כנראה באמת נמצא בעשירונים גבוהים. אפשר להסביר את זה; אני מניחה שזה בעיקר בתיקים מאד מורכבים שאז גם עלויות הייצוג מאד מורכבות, ואז אנשים גם במעמד ביניים די מהר נגמרים להם המשאבים הכלכליים ומגיעים אלינו.

זה קורה שבאמצע הליך באים אליכם ואתם נכנסים באמצע הליך?

לא כל כך באמצע הליך, אבל קורה הרבה פעמים שבהליכי מעצר אנשים נעזרים ומשתמשים בעורכי-דין פרטיים, ואחר כך, ככל שהליך מתמשך, לפעמים ממש באמצע ההליך הם לא מצליחים להגיע להסדר שכר טרחה ובסוף בית-המשפט ממנה אותנו.

אבל, עדיין צריך לזכור שגם במצב הזה 80%-85% מהלקוחות שלנו הם מאד עניים. אחר כך זה מתפלג לקצת פחות עניים ולכאלה שאולי אי-אפשר לקרוא להם עניים.

חגית, את יכולה לצרף מספרים לאחוזים?

אני לא יכולה כי זה משהו שנמצא - - -

סדרי גודל – 1,000? 10,000? 100,000? 3,000,000?

מה?

המספרים.

אתה שואל כמה לקוחות יש לנו בשנה?

לקוחות. ואז נדע לחשב 85% מזה שנתי.

לא קראתי את זה. יש לנו בין 60,000 ל-70,000 לקוחות בשנה, ואנחנו מייצגים בכ-110 הליכים בשנה. כל דיון מעצר זה הליך, משפט זה הליך וערעור זה הליך.

זה בטח 110,000.

איך זה יכול להיות 110, אם יש לנו 65,000 לקוחות?

את חלק מהלקוחות אנחנו מייצגים ביותר מהליך אחד.

110,000 ולא 110.

110,000.

כן. 110,000.

סליחה. זה 110,000.

מי פטור מראש?

איך זה עולה עם הזמן?

התחלנו מאמצע שנות ה-90 בעלייה גדולה, וגם לאט-לאט היתה פריסה מחוזית ואחר כך יותר ויותר עילות מינוי. בשנים האחרונות זה מאד-מאד יציב. אין כמעט עלייה במספר ההליכים – אולי היא קטנה. יש לנו דוח שמתפרסם כל שנה.

זה או שיש יציבות במספר העבריינים או שיש יציבות במספר התפיסות של העבריינים.

כן חשוב לדעת, ונתונים מראים את זה בצורה מאד ברורה, שהכניסה של הסניגוריה הציבורית לא צמצמה את אחוז הייצוג של השוק הפרטי. אם בעבר כ-30% מההליכים הפליליים יוצגו על-ידי עורכי-דין פרטיים, עדיין כ-30% מההליכים הפליליים - - -

מה שנקרא: לא שמעתם על עורכי-דין שפשוט את הרגל – עורכי-הדין הידועים.

לא. יש ביקורת על הסניגורים, אבל אני חושבת שהיא נובעת מדברים אחרים. אבל כן חשוב לדעת שהסניגוריה לא פגעה באחוזים של הייצוג הפרטי. היא כן נכנסה לשיעורים מאד-מאד רחבים של חוסר ייצוג שהיה באמצע שנות ה-90, ובמובן הזה זה כבוד למדינת ישראל.

אתם מתוקצבים בסכום מסוים ולפי זה אתם קובעים את הכמות או כמה שיצטרכו יהיה לכם כסף להפעיל סניגורים?

לא.

איך זה הולך? זה כמו במשרד החינוך או שזה כמו במשרד הרווחה?

חלק גדול מהייצוג ניתן על-ידי עורכי-דין חיצוניים. יש כ-800 משרדים של עורכי-דין חיצוניים שאנחנו עובדים אתם, ואנחנו ממנים אותם, מפקחים על העבודה, מכשירים ומאשרים שכר טרחה. לחלק הזה של עבודת הסניגוריה אין תקציב סגור, וגם הרבה מאד שנים היו שם שאלות של העברת תקציבים.

כלומר, גם אתם בסוף מופרטים. זה סוג של הפרטה.

אנחנו עובדים במיקור חוץ. כן, זה נכון – אנחנו עובדים במיקור חוץ.

ההפך. זה חידוש שהם הכניסו אנשים שיעבדו רק בסניגוריה.

יש מאמץ גדול. יש תורה שלמה של תורת פיקוח ושל עבודה עם עורכי-הדין החיצוניים. גם החוק אומר את זה. החוק מטיל אחריות אישית על הסניגור הציבורי הארצי בעצם על כל הליך, ולכן זה ממש לא "שגר ושלח" אלא יש הרבה מאד עבודה בניהול המערכת.

ייצוג בבתי-משפט הוא רק על-ידי משרדי עורכי-דין? אין סניגורים ציבוריים שהם עובדי מדינה?

יש היום כ-110 עורכי-דין עובדי מדינה. חלק מהתפיסה היא שמי שמפקח חייב גם לייצג, ולכן כל עורך-דין בסניגוריה הציבורית גם מייצג אבל תלוי באיזה אחוז מהעבודה שלו. אחרת, קשה מאד לפקח. אתה צריך להכיר את מה שקורה.

השאלה ששאלתי: אם, נניח, בתקציב הזה יש סכום של 20 מיליון שקל לסניגוריה הציבורית, נקודה – אם היה צורך ביותר, כלומר נגמר התקציב, אז אין? או שאין לכם גג, כלומר כמה שצריך יהיה לכם? בחינוך: כמה ילדים שיהיה – המדינה מחויבת להקים להם.

זה כמו בחינוך. אין שלב שבו הסניגוריה מודיעה לבתי-משפט שהיא לא יכולה למנות יותר עורכי-דין כי נגמר התקציב. אז אנחנו ממנים ככל שצריך. זה די משהו שאפשר לדעת משנה לשנה מה יהיה התקציב, ואין לו שינויים מפתיעים. יש הסכמות בין משרד המשפטים לבין האוצר שבסופו של דבר הסכומים האלה משולמים לעורכי-הדין החיצוניים. התקציב של הסניגוריה כגוף הוא, כמובן, תקציב לא פרום אלא סגור, אבל תקציב הייצוג תלוי בחובת הייצוג.

הבנתי. אוקיי. עכשיו תחזרי לדיון.

אני כן אומר, כי זה הוזכר, שבעבר היו תקנות שלמעשה לא הופעלו בגלל שהייצוג היה מותנה בתשלום, ומה שהיה קורה הוא שהיה נדחה דיון אחד פעמיים עד שהאיש ישלם ובסוף בית-המשפט היה פוטר והרבה פעמים בתי-המשפט כבר היו פוטרים מראש. אלה תקנות שאני חושבת שהגבייה בהן היתה פחות מחצי מיליון שקלים לשנה. גם הסניגוריה היתה אמורה להיות הגורם הגובה, ואנחנו פשוט לא יודעים לעשות את זה. ואז, בגלל הקשיים האלה, בעצם, שונו התקנות והוצע ההסדר הזה שהוא הסדר חכם בהרבה. קודם כל, הסכומים לא גבוהים. רוב התיקים הם תיקי בית-משפט שלום של 300-313 שקלים, וזה סכום שנכון שזה לא של אנשים מאד-מאד עניים אבל חלק גדול מהאוכלוסייה כן יכול להתארגן ולשלם.

הוא לא מותנה במצב הכלכלי של אותו אדם, כלומר מהרגע שקבעו שהאיש הזה - -

לא זכאי לפטור.

- - לא זכאי לפטור מלא, אז כבר אין עכשיו התייחסות. כולם אותו דבר.

אנחנו יכולים גם לפרוס לפעמים. התקנות כן מאפשרות גם פריסה של החוב. אבל, בסכומים האלה גם אנשים בדרך-כלל לא מבקשים פריסה או חלוקה או דחייה אלא אם הם מבקשים הם מבקשים פטור.

לנו כן מאד חשוב, וזה משהו ששמנו עליו הרבה דגש, שלא יהיה מצב שאדם לא יקבל ייצוג כי אין לו 300 שקלים או 1,200 שקלים לשלם, ושגם לא יהיה מצב שאדם יחשוש שהוא לא יוכל לשלם ואז הוא מראש יוותר על ייצוג.

הודעות התשלום, החיוב, נשלחו ללקוחות יחד עם ההודעה על ייצוג, ויחד עם ההודעה נשלח מכתב הסבר מתורגם לשפות עם טופס בקשה לפטור. זאת אומרת, אנחנו עשינו כל מה שאנחנו יכולים כדי להנגיש ללקוחות את הבקשה לפטור. במקרים מסוימים שבהם יש לנו מידע קודם על לקוחות שלנו ואנחנו כבר יודעים כבר מה מצבם הכלכלי, אנחנו אפילו עושים את מה שאנחנו קוראים לו: פטור יזום; אנחנו פוטרים אותם, גם אם הם לא מבקשים. זה בעיקר ללקוחות שאנחנו יודעים שהם חולי נפש, דרי רחוב, ושאנחנו יודעים שאין להם אפילו את הכוח החברתי של למלא את הטופס ולהעביר אותו.

אנשים בלי שם.

אנשים שקופים.

השקופים.

אז ככל שאנחנו יכולים לאתר אותם, אנחנו פוטרים אותם מראש. זה לא הרבה, אבל זה בעיקר הליכי הערעור שאז אנחנו מכירים יותר.

לגבי קטינים – ותכף אגיד משהו יותר כללי לגבי קטינים – שוב, כי זו אוכלוסייה מאד מיוחדת, אנחנו פנינו לשירות מבחן לנוער וביקשנו שירות מבחן לנוער שנפגש עם הקטינים מראש שאם יש אינדיקציה למצב כלכלי בעייתי שיודיעו לנו, ואז אנחנו פוטרים קטינים מראש.

מצב כלכלי של ההורים, כן?

כן, מצב כלכלי של ההורים או מערכת יחסים מאד קשה בין הורים לבין הילדים.

סליחה שאני קוטע אותך. את יכולה להגיד עכשיו בוודאות, לסיכום פרק המבוא הזה, שאין שום הליך שמעוכב בגלל שמישהו לא שילם את האגרה?

אני יכולה להגיד בוודאות שאנחנו לא יודעים על שום הליך, ושכן הדברים האלה אמורים לצוף, כי הסניגורים המחוזיים מאד שמים לב לזה ועורכי-הדין שמים לב לזה. גם רואים את זה. יש 60-59 לקוחות שקיבלו פטור, ואנחנו קוראים לזה: החלטת בית-משפט. למעשה, לבית-משפט אין סמכות לתת פטור.

כמה?

60.

60%?

לא. זה 60 לקוחות.

זה תהליך שהשופט עושה?

בדרך-כלל, בתיקים האלה עומד אדם ואומר לבית-המשפט "אני לא רוצה סניגור. אני לא יכול לשלם". אנחנו, בהתחלת הדרך, שלחנו לשופטים איזה שהוא מכתב שמסביר להם שאין להם סמכות לפטור לפי התקנות אבל שאנחנו מאד נתחשב בהמלצות שלהם. אז, בדרך-כלל, בית-המשפט ממליץ, ואז אנחנו עושים בדיקה ופוטרים. אנחנו באמת מנסים לא להגיע לאיזה שהוא דיון עקרוני על 300 שקלים אם אדם כן יקבל ייצוג או לא יקבל ייצוג אם הוא מרגיש שהוא לא יכול לשלם. ככל שאני יודעת, אין אנשים שלא מיוצגים רק בגלל שהם לא יכולים לשלם.

זו סיבה לגאווה ביחס לחוץ-לארץ? זה מעניין.

אני חושבת שהסניגוריה הציבורית בארץ היא בכלל סיבה לגאווה ביחס לרוב מדינות העולם. בארצות-הברית, שזה המודל שלמדנו ממנו, ברמה של ייצוג הוא מאד-מאד מקובל. אבל בסניגוריה, מעבר לייצוג אנשים, יש גם הרבה מאד עבודה מערכתית שזה מודל שאין כמעט במקומות אחרים. אני לא יכולה להעיד על עצמי, אבל אני חושבת שזו אחת הסניגוריות החזקות והאפקטיביות שיש.

הסניגורים עושים את זה בגלל שזה פרנסה בשבילם או שהם עושים את זה גם מתוך אידיאל?

גם.

זו גם פרנסה.

זה שזו פרנסה זה בסדר. אני שואל האם זה גם מתוך אידיאל. אני מכיר אחד שכל כולו אידיאליסט באופן מטורף. זה שהוא מקבל משכורת כי הוא צריך – הוא צריך לפרנס משפחה, אבל הוא אידיאליסט באופן לא רגיל במובן הזה.

יש לו עבודה מסודרת. אין לו בעיה.

זו גם פרנסה וזה - - -

השאלה היא האם אנשים מגיעים לשם מתוך אידיאל. זה נורא חשוב ביחס. אם אתה עושה את זה בגלל כסף, אז כך אתה מתייחס גם לעבודה – בסדר. אם אתה עושה מתוך אידיאל, ההתייחסות שלך - - -

כל עורך-דין רוצה, בסופו של דבר, לנצח במשפט.

זה לא רק לנצח. זה ההתייחסות וכו'. אלה מקרים כאלה שזה - - -

אם אני מבינה נכון, השאלה היא יחסית ללקוחות פרטיים. זה ברור שאנחנו משלמים הרבה-הרבה פחות ממה שסניגור יכול לגבות מלקוח פרטי, ואי-אפשר בכלל להתווכח עם זה. אבל, אנחנו כן עושים הרבה מאד מאמצים שסניגורים שעובדים אתנו גם ירגישו שהם מתפרנסים בכבוד.

אני חושבת שיש עוד דברים. אני חושבת שהייצוג במשפט פלילי, כסניגור פרטי, הוא מאד-מאד קשה. יש את הייצוג של צווארון לבן שהוא יחסית קל, אבל ייצוג של משפחות פשע וייצוג של לקוחות אחרים הוא מאד-מאד קשה. יש הרבה סניגורים חיצוניים שעובדים אתנו, כי אנחנו מספקים להם את הגב התמיכתי ואנחנו איזה שהוא סוג של קהילה, והם מרגישים פחות לבד בתוך המערכת הזאת, וגם גם חוסכים מעצמם הרבה מאד דילמות שקשורות לקשר עם הלקוחות, כשלמעשה הניתוק הזה שבין ייצוג לבין תשלום מאפשר הרבה פעמים עבודה נקייה יותר.

אוקיי. מה אנחנו מתבקשים?

תקנות.

לאשר את התקנות. מה הבעיה?

לא, אתה לא מאשר את התקנות. זה להאריך את התוקף.

להאריך את הוראת השעה.

כן.

התקנות הן הוראת שעה.

נכנסה שרת משפטים חדשה. בכל מקום זה כך.

לא, לא, לא. התקנות הן הוראת שעה, והן נקבעו מראש כהוראת שעה לשנה. זו הארכה שלישית שלהן.

אני יוצא ואני חוזר בחזרה.

אז, נעשה חשבון של קואליציה – ברוך השם, אמרנו שאנחנו מקווים שבוועדה הזאת - -

אין פה קואליציה ואופוזיציה.

- - 80%-90% מהנושאים יהיו פה אחד או חלוקה לפי תפיסות עולם, ולא קואליציה או אופוזיציה. אני מודיע שיהיו כמה נושאים שכן יהיו על בסיס, אבל, בסדר, אין ברירה.

שנה תספיק להם? הניסיון שלי אומר שכשמשרד המשפטים אומר "שנה", זה בדרך-כלל שלוש.

נשמע. מה רוצים לעשות?

למעשה, אנחנו חושבים שהגיע הזמן לתת לתקנות האלה חקיקת קבע, כך שלא צריך יהיה כל שנה לבוא ולהאריך אותן. אבל, יש שתי אוכלוסיות שאנחנו חושבים שצריך להיות תיקון לגביהן. אנחנו כבר פנינו במשרד המשפטים, והתחילו הליכי חקיקה בהקשר הזה. אנחנו באמת מקווים שבמהלך השנה הזאת נבוא כבר עם הצעה.

מי האוכלוסיות?

שתי האוכלוסיות הן: (1) קטינים.

בהנחה שתישאר השרה הזאת ולא יבוא שר חדש באמצע השנה או קצת אחר כך, ואז יבוא השר ויגיד "אני צריך ללמוד. אז תנו לי עוד שנה".

זה תלוי במאיר. אם הם יצטרפו אלינו, יהיה להם - - -

אם הם יצטרפו, אתם לא תהיו. עזוב, נו.

זה נושא פחות טעון.

לא. הם ואנחנו זה דבוקה אחת.

אם הם יצטרפו, אתם לא תהיו.

לא. אנחנו – זה כבר בסדר.

אוכלוסייה אחת היא אוכלוסייה של קטינים. מה שקורה הוא שלמעשה אנחנו מוציאים את דרישת התשלום, וכשמתגבש החוב אנחנו מעבירים אותו למרכז לגביית קנסות. זה מאד-מאד נוח. הם אחראים על גביית הקנסות.

במקרה הזה, גביית האגרות.

כן, האגרות.

זה גם מאפשר לנתק בין מתן הייצוג המשפטי לבין שאלת החוב.

יש שתי אוכלוסיות מרכזיות שכרגע החובות לא עוברים למרכז לגביית קנסות, והם בסך-הכל 40% מדרישות התשלום שלנו, וזה הרבה. הקבוצה הראשונה היא קטינים. המרכז לגביית קנסות ואגרות לא גובה חובות מקטינים. לכן, כשמתגבש חוב, הוא פשוט נשאר תקוע אצלנו ולא קורה כלום. אין שום הליך אכיפה. אנחנו בדקנו ומצאנו ש-0.5% מדרישות התשלום משולמות, וכל היתר – או שאנחנו נותנים פטורים או שזה משולם. זה הרבה עבודה משרדית, והיא עובדת על ריק.

חלק מהקטינים חוסים במוסדות.

חלק מהקטינים חוסים במוסדות.

יכולה להיות התחשבנות עם המוסד או שזה לא בא בחשבון?

לא. מה זה קשור?

לא.

מוסד – ודאי שלא.

- - - יקבלו מהרווחה.

זה חוב אבוד.

זה חובות אבודים.

ההמלצה שלנו, וככל שאני יודעת זו המלצה שאף גוף לא מערער עליה, היא פשוט לפטור קטינים מחובת האגרות.

אסירים?

האוכלוסייה השנייה שהיא בעייתית היא: עצורים ואסירים. מה שקורה הוא שהתקנות קובעות שהחוב לעצירים ולאסירים מתגבש 90 יום אחרי שחרורם. מכל מיני סיבות שקשורות להעברת מידע בין גופים, אנחנו לא יודעים מתי אנשים משתחררים בפועל, ולכן אנחנו לא יודעים מתי מתגבש החוב.

זה יכול להיות אחרי הרבה שנים.

לפעמים, זה אחרי הרבה שנים, ולפעמים לא. אנחנו לא יודעים מתי מתגבש החוב. מה שקורה בפועל כרגע הוא, ששוב, בשום שלב החוב לא עובר למרכז לגביית קנסות.

תסבירי. אני מבקש הבהרה. זאת אומרת, הוא יכול להיות עשר שנים, ובמהלך עשר השנים הוא ייוצג על ידיכם וצבר חוב, נניח, של 2,000 שקלים. 90 יום אחרי שחרורו באים אליו עם החוב הזה?

לא. אנחנו שולחים אליו, בהתחלת ההליך, הודעה: "אתה קיבלת סניגור. דע לך שיש אגרה בסכום של 1,200 שקל, - -

"וכשתשתחרר תשלם את זה". ואז הוא מבקש לא להשתחרר...

- - אבל אתה תצטרך לשלם אותה 90 יום אחרי השחרור". הרעיון בהתחלה, כשחשבנו על דרך ההפעלה, זה שכשאנחנו נדע מה מועד השחרור נשלח לו עוד מכתב. בינתיים, החוב לא צובר כלום. הוא עוד לא חוב. הוא דרישת תשלום לא משולמת. נשלח לו שוב ונגיד לו: "ברכות על שחרורך. עכשיו יש לך 90 יום לשלם, ואם לא – יתגבש חוב ונעביר אותו למרכז לגביית קנסות".

מאחר ואין לנו דרך לדעת מה מועד השחרור בפועל ומאחר והמרכז לגביית קנסות ואגרות לא מוכן שנעביר לו דברים שלא התגבשו כבר כדי חוב, אז גם דרישות התשלום האלה שהן לא מעט – ומדובר על כארבעה מיליוני שקלים מתוך 14 מיליון, פוטנציאל, שאנחנו שולחים – כרגע תקועות ולא קורה אתן כלום.

אנחנו ניסינו לפתור את העניין דרך יצירת ממשק עם שב"ס וקבלת מידע.

את אומרת שאתם לא יודעים, בדרך כלל, מתי אנשים משתחררים. אבל יש בכל זאת איזה שהן ידיעות שמגיעות אליכם שפלוני השתחרר. שאלתי היא לגבי המעטים שגם השתחררו וגם ידעתם עליהם ושלחתם להם הודעה – האם הם שילמו?

אנחנו לא עושים את זה. אפשר לעשות ביעילות דברים שאפשר למחשב אותם. אנחנו לא מטפלים באגרות ברמה ממש ידנית, כי אין לנו כוח-אדם לעשות את זה. אנחנו קיבלנו את המשימה הביורוקרטית הזאת ללא כוח-אדם. גם לא הגיוני להשקיע כוח-אדם בסכומים האלה של האגרות. לכן, מה שלא הצלחנו להכניס לתוך המערכת הממוחשבת שייצא כמעט באופן אוטומטי אנחנו לא עושים. אנחנו לא עוקבים, באופן ידני, אחרי תיק ואומרים "הנה, עכשיו אנחנו יודעים שהוא שוחרר" – כי, נניח, אנחנו ייצגנו אותו בוועדת שחרורים – "אז עכשיו נלך ונפתח תזכורת שיוציאו לו אגרה.

מהו החסם בפני ידיעתכם, ואני לא רוצה להגיד: הודעה? זו ידיעה. זה הרי בסך-הכל שיתוף קבצים. זה לא איזה - - -

יש בעיה עם שב"ס ושב"כ.

תכף תראה שיש פתרון אפילו יותר אלגנטי מהפתרון שאנחנו חשבנו עליו. אנחנו חשבנו שהפתרון האלגנטי יהיה לקבל ממשק עם שב"ס ולדעת לגבי אנשים שאמרנו עליהם "אלה הלקוחות שלנו" תאריך שחרור, ואז המערכת יכולה לעבוד. האמת היא שבישיבה אצל מנכ"לית משרד המשפטים הוצע פתרון אחר, שאני חושבת שהוא יותר טוב, והוא להגיד לגבי העצורים והאסירים שהחוב יתגבש כרגיל; הוא יתגבש 60 יום ממועד הייצוג. מי שלא ישלם ולא יבקש פטור הוא יעבור למרכז לגביית קנסות. המרכז ידאג לגבייה, אבל במהלך המעצר והמאסר החוב לא יצבור ריביות, הצמדות והרחבות. ואז, כשאדם משתחרר, הוא בעצם משתחרר רק עם הקרן. זה הפתרון שיהיה במהלך השנה הזאת.

זה ידרוש שינוי של הנוסח שקיים בתקנות.

זו ההשקעה הכי טובה. איך אומרים: עשר שנים והוא לא גדֵל.

אלה לא סכומים גדולים. זה עדיף מאשר זה שהוא יצבור על עצמו יותר ויותר חובות. חובות של אסירים הם בעיה כללית שהם מנסים לפתור אותה. זה המצב.

אוקיי.

כרגע, הבקשה היא להאריך את מה שיש לשנה הקרובה.

יפעת, את מייצגת את משרד המשפטים?

כן.

בהיכרותך, שנה זה בסדר או שבעוד שנה ניפגש שוב?

אנחנו ביחד. למעשה, אנחנו ניסינו לעשות את זה לעכשיו, אבל יש באמת דברים שצריכים לתאם אותם. יש כל מיני ממשקים ודברים טכניים. אנחנו ביקשנו שנה, כי אנחנו באמת לא רוצים להיות במצב שבעוד חצי שנה אנחנו באים ואומרים "תנו לנו עוד קצת". בשנה אני מקווה מאד שנצליח לפתור את הבעיות. אם נצליח לפני זה – אנחנו נבוא לפני, ואם לא נעמוד בזה, חלילה – אנחנו נבקש הארכה. ההערכה שלנו היא שזה זמן סביר.

למה לא לתת יותר ומקסימום אם תגמרו, זה יהיה - - -

לא. יותר טוב כך.

אם יותר – בסדר, אנחנו לא נגיד "לא".

הפוך, יותר שנה כך שזה ילחץ אתכם לגמור.

אני קובעת כבר מועד לישיבה להארכה הבאה.

למה?

אני מספיק שנים פה בשביל לדעת שכשמשרד המשפטים אומר "שנה" זה שלוש שנים.

אין בעיה. את רוצה לתת לנו שלוש.

לא. נעשה את זה שנה.

אני לא אהיה פה בשביל להגיד לכם "אמרתי לכם".

דורית, למה את משמיצה אותנו?

לא אתכם.

דורית, זה רק עובד אחרת. זה תמיד חודש לפני המועד. אז אם את נותנת שלוש שנים, אז זה חודש לפני.

לא. אתם מביאים את זה דקה לפני.

היינו נותנים חצי שנה, אבל שנה – קיבלנו. האם את רוצה לומר עוד משהו?

לא. אנחנו יושבים יחד ובודקים את הדברים האלה, ומשתדלים ומנסים לפתור את הבעיות ומקווים באמת שהזמן הזה יספיק.

עופרה, בבקשה. אתם רוצים להגיד משהו?

אני מייצגת את שירות בתי-הסוהר. ביסודם של הדברים היה לנו עימות מול הסניגוריה בשאלה האם אנחנו מספקים שירותי דואר לסניגוריה הציבורית, ועמדתנו הייתה שאנחנו לא עושים כן.

בסופו של דבר, עלה רעיון של ממשק ממוחשב עם הסניגוריה הציבורית שהוא ממשק קצת מורכב, וגם, אתם -יודעים, עם ממשקים ממוחשבים צריך למצוא מי מממן אותם.

אבל, עכשיו, אני מבינה שהרעיון עובר לממשק אל מול המרכז לגביית קנסות, וממילא אנחנו עובדים על ממשק אתם. אז, אני מניחה שבזה יבוא הדבר על פתרונו.

זו הסיבה שביקשנו שנה.

מעבר לנושא הזה, את מרגישה יש איזו שהיא בעיה מיוחדת – נדמה לי שתחת ת"פ שלך – מבחינת כל ההליך הזה של הסניגוריה הציבורית?

לא.

זה מאורגן, מסודר?

זה מאורגן ומסודר, ומקבלים ייצוג הולם.

ביסודם של דברים, כשהתחיל הסיפור הזה עם גביית האגרות, ואיזו שהיא תקופה אנחנו קיבלנו את האגרות ומסרנו לאסירים ולעצורים, חוץ מללכלך לנו את התאים זה לא עשה שום דבר, מפני שהאוכלוסייה היא לא בדיוק אוכלוסייה שתשלומים הם מעניינה המרכזי. לכן, חשבנו שצריך לעבור לדרך קצת יותר מתוחכמת בעניין הזה, ואני מניחה שההסדר הזה - - -

אוקיי. יפה מאד.

מי מדבר מרשות האכיפה והגבייה?

אני אדבר. שמי דורון תשתית, ואני מנהל המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות ברשות האכיפה. ברשותך, אומר רק כמה נתונים, כי נזרקו פה מספרים שהתעדכנו מאז שאולי קיבלתם את הנתונים. אני מבין שמחר אנחנו גם נפגשים שוב.

מחר תהיה כאן הצגה יותר גדולה.

עד היום הועברו על-ידי הסניגוריה הציבורית למרכז לגביית קנסות 34,000 דוחות, ומתוכם נגבו או נסגרו 14,000 תיקים, כאשר סך הגבייה הוא כ-4.5 מיליון שקלים מתוך 11 מיליון שקלים.

אנחנו מכירים את גרף הגבייה שלנו. תיק ממוצע – לוקח לו שנתיים להיגבות, מכיון שעד שמבשילים תהליכים ומגיע הזמן לכל הליך והליך, כי אנחנו מאד קפדנים בהליכים שלנו, עוברים שנתיים כדי לראות באמת ממוצע של 80% סגירת תיקים. אנחנו בדרך לשם. כרגע אנחנו ב-41% תיקים שרובם נכנסו לפני שנתיים. כל הזמן נכנסים, אבל לתיק ממוצע לוקח זמן להיגבות אצלנו. בגדול, הגבייה היא - - -

בדרך-כלל, על השנתיים האלה יש ריבית, הצמדות וכו'?

כן, יש ריבית והצמדות. אלה שמקפידים לשלם מיידית, שזה בערך 25% – מרוויחים מזה, ואלה שדוחים את התשלום ולא עונים לדרישה ראשונה שלנו ולא עונים לדרישה שנייה ולא עונים לעיקול בנק – אז אנחנו גובים.

לגבי אותם אנשים שאמרנו שלגביהם אין את ההצמדה והריבית, זה כל עוד לא מגיע אליכם. אבל, מהרגע שזה מגיע אליכם וצריכה להיות גבייה אם הוא לא משלם, אז מתחילות כן הצמדה וריבית.

אכן כן.

ביוזמה של, אני חושב, מנהל הרשות שלנו, דוד מדיוני, אנחנו עובדים על הקמת ממשק יחד עם שב"ס, בין היתר במטרה לעצור את מרוץ הריביות לאסירים. הממשק הזה מתחייב, מכיון שאנחנו רוצים לעצור את מרוץ הריביות לאחר חקירת יכולת או בקשה מפורשת עם המצאת מסמכים של האסירים. יש אסירים שמצבם טוב – אנחנו יודעים – והיום נכנסים גורמים בעלי אמצעים, ואז אנחנו לא נפטור אותם. אבל, את אותם אסירים שיוכיחו חוסר יכולת השתכרות - - -

התאפקתי לא לשאול אותך לגבי דוגמאות והסברים.

לא, אני לא אתן דוגמאות,- -

לא. אני צוחק.

- - אבל אנחנו יודעים שיש אסירים שיכולים לשלם.

אני צחקתי. זה ברור לנו.

בסדר.

אנחנו לא מטפלים רק בחובות של הסניגוריה. יש לנו סל גדול של 41 גורמים, אז יש חובות כמו חובות פיצוי למפוצים שאנחנו לא שוקדים על השמרים. אבל, כאשר יקום הממשק בעזרת ה', אנחנו נוכל לדעת מי נמצא בבית-כלא, לשלוח אליו, בעזרה של שב"ס, טופס בקשה לעצירת מרוץ הריביות, והוא יצטרך להחזיר אלינו עם כל הפרטים. ואז, ממילא כל סל החובות של הסניגוריה ייפול באותה קטגוריה. אני רק רוצה לומר שאנחנו בדרך לשם. זה ייקח זמן. אני חושב שהקמת ממשק תיקח כמה וכמה חודשים, אבל אני מקווה שנמצא את הפתרון לזרז את זה.

טוב.

יפה. עוד מישהו רוצה?

מבחינת הטיפול – האמת היא שזו אולי שאלה למחר ולא להיום – יש אצלכם הבדל בין טיפול באנשים, גבירים וחזקים וכו' שחייבים לבין ציבור שבקושי חי שהוא גם צריך לשלם פה וה' ישמור וירחם? יש הבדלים אצלכם?

בהחלט. אני חושב שהסיסמא של המרכז, וזו גם התרבות הארגונית של המרכז, היא: נחישות עם רגישות. אני גאים באחוזי הגבייה הגבוהים שלנו, אבל לא פחות - - -

אני רק צריך לנתק את זה ממה שזה מזכיר לי.

בסדר. אוקיי. סליחה על הקונוטציה.

זה בסדר.

אנחנו גאים מאד באחוזי הגבייה הגבוהים שלנו, אבל גאים לא פחות במספר האנשים שאנחנו פוטרים אותם מחוב, פורשים להם חוב או מסייעים להם לעמוד, כי המטרה שלנו היא לא לגבות חוב למדינה ולגלגל משפחה אל מתחת לסף העוני. זו לא המטרה. אני שמח ומתגאה מאד בנתונים של בערך 30,000 פניות בשנה לעזרה שמגיעות למרכז, ואנחנו פורשים את החוב, מפחיתים חוב ומסייעים ככל יכולתנו. אם מישהו מגיע אלינו באמת עם חוב של 300 שקלים ואין לו מה לאכול וכו', סביר להניח שהוא ימצא אצלנו אוזן קשבת ונפטור אותו בסיפור הזה.

אם תרשה לי, אוסיף. ההיגיון של הממשק הממוחשב לטובת האסירים מיועד לייצר מצב שבו כאשר אסירים, ולפחות החלשים שבהם, מסיימים את תקופת המאסר, באמת יש סיכוי שהם יסיימו את כל הסאגה המורכבת של היחסים שלהם עם המדינה – ובאותם מקרים שבהם אפשר למנוע הצטברות של חובות ולהוציא אותם במצב כלכלי יותר תקין לחברה, שזה יהיה המצב. אחרת, הם מסובכים בחובות עוד לפני שפתחנו את השער.

יש עוד מישהו שרוצה להוסיף? חבריי רוצים לשאול? את רצית לשאול?

רציתי לשאול: בתקנות שאושרו בזמנו, ב-2011, והחליפו את התקנות הקודמות, היה איזה שהוא חשש פה בוועדה מכך שלא ניתן פטור גורף למחוסרי אמצעים אלא רק לפי הנוהל. רצינו לוודא שאין מצב שבו אתם מרגישים שמישהו זקוק לפטור ואין לכם אפשרות לתת.

קודם כל, אנחנו לא טובים בבדיקת יכולת כלכלית של אנשים. בזה המרכז הרבה יותר טוב מאתנו. לכן, גם מהרגע שהתגבש החוב, הם, בעצם, גם אחראים לעניין הפטור.

כשאנחנו חושבים שלאדם אין יכולת כלכלית לשלם את הסכומים האלה, אנחנו נותנים פטור. התקנות אומרות את זה. ההנחיות אומרות את זה. זה לפעמים שאלה של מה - - -

מי זה "אנחנו"? הסניגור הספציפי שמטפל או שזה הסניגור המחוזי?

לא. כל הדבר הזה נעשה בסניגוריות המחוזיות. יש מי שאחראי. יש מערך מנהלי שמטפל בזה.

מה הכלים שעומדים לרשותו? איזה כלים עומדים לרשותו לדעת?

לא. אנחנו מבקשים.

הוא קשור עם לשכת הרווחה או מישהו? איזה כלים יש לו?

אני אומר. לפעמים, אנחנו יודעים, כי אנחנו מכירים את האיש מההליכים הפליליים, ואגב ההליכים הפליליים - -

אורח ותיק אצלכם.

- - עולה הרבה מאד מידע לגביו, ואז זה קל. לפעמים, פונים אלינו אנשים שאנחנו לא יודעים, ואנחנו מבקשים מהם אינדיקציה. זה שהנוהל אומר וזה גם כתוב להם בנוסח שהם מקבלים - - -

אתם לא מחוברים ללשכות הרווחה שלהן בטח יש תמונה הרבה יותר שלמה?

לא, אנחנו לא מחוברים ללשכות הרווחה.

לא כל אחד גם רשום ברווחה.

אבל, אני מניח שחלק גדול מהם, אם הוא במצב כזה שאין לו יכולת לשלם 3,000 שקל - - -

300. זה לא מגיע ל-3,000. זה עד 1,250 שקל.

1,250. כמעט בטוח שאחת מלשכות הרווחה מכירה אותו. אחרת, זה נראה משונה מאד שהוא כל החיים חי והכל בסדר והוא לא זקוק, ופתאום אצלכם הוא מסכן. זה נראה משונה.

כאמור, אנחנו לא מחוברים ללשכת הרווחה. אין לנו מערכת לעשות את זה. לכן, גם לקח זמן עד שהסכמנו על זה. אבל, זה לגמרי הגיוני שמרגע שיש חוב מי שלמעשה עושה את הבדיקות זה המרכז לגביית אגרות.

לא. אבל, עוד לפני כן. הרי אתם צריכים להחליט מי נכנס בכלל למסגרת שלכם, מי פטור לגמרי ולמי יש את זה. איך אתם עושים זאת? לפי מה?

לפני זה אנחנו עובדים קצת עם מערך של כללי אצבע שנקבעו. אנחנו מבקשים אינדיקציה. למשל: אחת האינדיקציות היא מי שהוא לקוח של הסיוע המשפטי, שהם גוף שכן עושה בדיקות זכאות מאד-מאד דווקניות. מי שעבר את בדיקות הזכאות של הסיוע המשפטי, אנחנו כבר ניתן לו פטור, כי אנחנו כבר יודעים שנעשתה בדיקה כזאת. יש קצבאות כאלו או אחרות של ביטוח לאומי. ברגע שהוא מראה לנו אינדיקציה שהוא מקבל את הקצבה, אנחנו נותנים פטור. אנחנו פשוט משתמשים באינדיקציות שאנחנו יכולים. אני לא חושבת שזה מושלם.

בנוסף, בטח במקרים המורכבים יותר, כשיש ייצוג של עורך-דין, אנחנו, לפעמים, נשאל את עורך-הדין מה הוא יודע, והוא יוכל לתת לנו אינדיקציה.

ככלל, פטור מ-300 שקלים, וזה רוב הלקוחות שלנו, באמת דורש מצב כלכלי מאד נמוך. בדרך כלל, הדברים האלה הם כן משהו שאפשר לזהות גם במערכת היחסים שיש לנו עם הלקוחות.

טוב. בסדר. תמו השאלות?

הערה קצרה כללית כי דיברנו על הסניגוריה הציבורית באופן כללי.

תכוון אליך את המיקרופון.

זה בעיקר כדי שדבריך ייכנסו לפרוטוקול.

לא, אלה לא דברים שמוכרחים לשמוע אותם.

אבל, הפרוטוקול רוצה אותם.

זה בשביל חפצי, בסדר. זה כדי שחפצי תוכל לרשום.

הם מובנים מאליהם, ולפעמים צריך לחזור עליהם. זה אחד המוסדות היפים, היקרים והחשובים בדמוקרטיה שלנו במדינתנו.

הערתי נוגעת למה שאני קורא, לעתים, בעיתונות דווקא מתוך כוונה טובה, שמבקשים, שמציעים, בידיעה או במאמר, לאפשר לפלוני להוכיח את חפותו, וזה לא המצב. זאת אומרת, אנחנו צריכים להקפיד על האמירה הנכונה. אדם לא צריך להוכיח את חפותו. התביעה הכללית צריכה להוכיח את אשמתו. אם היא צריכה לעבוד קשה בשביל זה, אז שהיא תעבוד קשה, כי החלופה בלתי קבילה ובלתי אפשרית.

כמו שאמרה חגית, הלקוחות – בסך-הכל, אני לא 'מת' על הביטוי "לקוחות". במקומות אחרים העובדים הסוציאליים קוראים לזה "פונים" או משהו יותר רך; אבל בסדר, אם העולם הוא צרכני. אני הייתי מחפש ביטוי אחר.

מדובר באנשים שהחיים לא הטיבו עמם וזה גם האוכלוסייה של עופרה בבתי-הסוהר. במה מדובר? יש ערבים באחוזים גבוהים. הקשר בין עוני לבין הסתבכות עם החוק הוא לא חידוש. אז, בסדר – שווה לוותר על 300 שקל, ובלבד שהגוף יוכל לעבוד כהלכה ולהתמיד בעבודה החשובה.

תודה רבה.

אני רוצה להוסיף. אני לא אומר "שלא למותר לציין", אלא כן צריך לציין את החשיבות של הסניגוריה הציבורית.

עורכי-הדין אומרים: למעלה מן הדרוש. זה לא למעלה מן הדרוש.

זה לא למעלה מן הדרוש וזה לא למותר לציין. אני חושבת שהסניגוריה הציבורית היא אחד מעמודי התווך של זכויות הפרט במדינה. אני נוכחתי בזה כראש עיר בהרצליה עד כמה באמת אנשים, שידם לא היתה משגת לקחת עורך-דין, השתמשו בסנגוריה הציבורית וגם הצליחו.

אבל, בנוגע לתקנות שהן למעשה הוראת שעה שאנחנו מתבקשים היום לחדש אותה בגלל חילופי השלטון - - -

לא, לא בגלל חילופי השלטון. הסברנו.

לא. הם הסבירו. עומדים לעשות תיקונים מסוימים בעיקר לשתי אוכלוסיות, קטינים ואסירים, והם די בשלבי סיום של הכנסת שני האלמנטים האלה בתקנות, אבל לא הספיקו. הם מבקשים דחייה של עוד שנה כדי שיביאו לנו.

אוקיי. אני הייתי מאד מאושרת אם זה היה רק חצי שנה. להערכתי, אורך המשימה היא כלוח-הזמנים המוקצה לה. אם נקצה לזה חצי שנה, אפשר יהיה לעשות את זה בחצי שנה.

אנחנו מתחשבים בדורית...

לא בניסיון שלנו.

לא בניסיון שלכם. בניסיון שלי כראש עיר, כך זה היה.

אמרתי שהייתי אומר להם "חצי שנה", אבל - - -

אבל, לא על זה אני רוצה לדבר. אני רוצה לדבר על שני דברים. דבר אחד – האם במהלך השנתיים, ואני מבינה שיש לנו כרגע ניסיון של שנתיים בתקנות האלה, היו מקרים של אזרחים שלא יכלו להרשות לעצמם? לא.

לא. אני אמרתי בהתחלה. יש סעיף שנותן לו לתת פטור, ואנחנו - - -

הם הביאו את המספרים קודם.

תקנה 6.

אוקיי.

שנית, אני יודעת שמשרד האוצר, שבוודאי לא נמצא כאן, שונא את התקציבים הייעודיים והצבועים ושלמעשה זה לא קיים. אבל, אני רוצה לדעת: נכנסים לקופת האוצר עוד היטלים ועוד סכומים. האם במקביל עיבו והוסיפו סניגורים וכוח-אדם?

זו שאלה שצריך לשאול את מנכ"לית משרד המשפטים. אני כן יודעת שבשנה האחרונה נעשה הרבה מאד מאמץ כדי להסיט יותר תקציבים.

חבר הכנסת בגין, תשאיר את פתק הצבעתך.

נשאלתי קודם ואמרתי: למעשה, הייצוג הוא קצת תקציב חירום, כי כשיש חובה למנות סניגור אנחנו ממנים סניגור וסניגור חיצוני.

אבל, אם אתם רואים שהתור קטן או שההיענות גדלה או שמספר התיקים שנפתחו גדול – האם אתם רואים איזו שהיא קורלציה בין זה שנכנס עוד כסף - - -?

יעל, דיברנו על זה. שאלנו את השאלה האם יש מצב שנגמר אצלם הכסף. אין כזה מצב. הכוונה היא שאם יש יותר מקרים, וזה כאילו מעבר לתקציב - - -

אז אני אשאל שאלה ספציפית.

אין תקציב. הכוונה היא שאז מגדילים. אין מצב שהם יעבדו בלי כסף.

אז, אדוני היושב-ראש, אני בכל זאת מבקשת שאנחנו כן נקבל פשוט נתון: מה היה התקציב ב-2013? מה הוא היה ב-2014? מה ב-2015? ובוא ונראה.

אין שום בעיה. הסניגוריה מוציאה פעם בשנה דוח שנתי. אנחנו אמורים להוציא באוגוסט את הדוח השנתי לשנת 2014. אנחנו נשמח לקיים דיון. יש לו גם תמיד נתונים השוואתיים לשנים קודמות. זה מבט רחב יותר על עבודת הסניגוריה. אנחנו נבוא בשמחה.

טוב, בסדר. הם יביאו לנו.

אני הבנתי מהדברים שנאמרו שבשנתיים האחרונות באמת אין גידול אלא זה די דומה. זה נותן לכם גם אפשרות לתכנן את התקציב פחות או יותר. שוב, אם פיספסתם והכוונה שיש צורך ביותר – הכסף לא עוצר את הסניגוריה מהבחינה הזאת.

אין מצב שאנחנו לא ממנים עורך-דין לאדם שזכאי על-פי חוק כי נגמר התקציב.

בדיוק. זה מה שהיה חשוב.

את אומרת שבאוגוסט תפרסמו את הדוח עם המספרים, ואז יכול להיות שנקיים דיון לגופו של עניין.

בסדר.

אמנם הגעתי בסוף כי הייתי בוועדת החינוך.

אני יודע. היו כאן כמה ח"כים שרצו.

נכון. יש דיון חשוב מאד בוועדת החינוך לגבי צפיפות הסרדינים.

זה גורל הקואליציה. מצד שני, זה גם מחייב את האופוזיציה.

כאם לשני ילדים, מתוך ארבעה, שבדיוק סובלים מהבעיה הזאת, זה היה חשוב.

ארצה לומר כמה מילים, גם בהמשך לחומרים שאנחנו קיבלנו, וזו הארכה של התקנות, אבל גם בכלל. אני חושבת שחשוב שהדברים יעלו פה. אדוני היושב-ראש, אתה שאלת האם קורה מצב שבו יש אדם שלא מיוצג על אף שהוא זכאי בגלל בעיית תקציב. אני רוצה לומר שיש הרבה מאד אנשים שמיוצגים על-ידי הסניגוריה על אף שהם אינם זכאים לייצוג – זכאים לא במובן הפורמלי של עריכת הבדיקה, כי זה קורה במקרים מאד-מאד מסוימים על-פי חוק, ובשאר המקרים בתי-המשפט ממנים באופן גורף ושיטתי, אלא יש סיטואציה שבה הרבה מאד אנשים, שאינם זכאים לייצוג, כן זוכים לייצוג של הסניגוריה הציבורית. אנחנו במדינת ישראל חייבים שלכל אדם, בוודאי מי שעומד בפני מאסר ובכלל, יהיה ייצוג על-פי הקריטריונים שבחוק. העניין הוא לא פה. לכן, השאלה של אדוני מבורכת, אבל מי שמכיר את התופעה היטב – ואני בוודאי מכירה אותה – יודע שהסניגוריה הציבורית היא כזו שהיא מייצגת הרבה מאד אנשים שהם יכולים לממן לעצמם ייצוג של עורך-דין. כספי ציבור רבים יורדים לטמיון. התופעה הזו הולכת וגוברת.

אני רוצה לקרוא מתוך דברים שכתב שופט בית-המשפט העליון ממש עכשיו, ותכף אעביר לכם את זה; השופט נועם סולברג דיבר בדיוק על התופעה הזאת. השופט סולברג בבש"פ 2795/15 ממש עכשיו בימים אלו. היתה שם בקשה להארכת מעצר ומי שהיה מיוצג במשך תקופה לא מבוטלת על-ידי הסניגוריה הציבורית, מי שמימן את זה, אדוני היושב-ראש, זה אתה ואני וחבריי פה וכל הציבור, ובסוף כשלא נראה לו, הוא לקח סניגור פרטי, והיה לו איך לממן את הסניגור הזה והיה לו די כסף. כך כתב השופט בשלהי הדברים, ממש בסיפא: "בשולי הדברים אציין כי חוששני שהלך מחשבתו של המשיב" – המשיב זה אותו נאשם שהשתמש בשירותי הסניגוריה, שפתאום היה לו כסף – "כמאמר חז"ל 'אסיא דמגן במגן', דהיינו רופא שמרפא בחינם שווה חינם", וזה מבבלי, בבא קמא, וכיוצ"ב.

רק שתדעי שבזה פתחתי את הדיון.

עוד נאמר בהמשך: "דומה כי לא שווים בעיני המשיב עורכת-הדין שמונתה בראשונה ועורך-הדין שמונה בשנייה מטעם הסניגוריה הציבורית לייצגו במשפטו. לאזרחי המדינה אשר נושאים בעלות שכרם של אלו אשר מדובר בטבין ותקילין בנקל זכה המשיב לקבל ייצוג מטעם הסניגוריה הציבורית. אם ראה לוותר על הייצוג הזה ולבכר תחתיו ייצוג פרטי, מן הראוי לסניגוריה הציבורית לשקול לחייבו בעלות הייצוג מטעמה. יתכן שיש מקום לעיגון מנגנון מעין זה על מנת למנוע קלות דעת ביחס לייצוג המקצועי שניתן מהסניגוריה". ואת מי שאמר במקומותינו עבריין צעיר וכיוצ"ב, זה ייצוג חינם אין כסף".

זאת אומרת, כבר בתי-המשפט באים ואומרים שהסניגוריה הציבורית עושה מלאכת קודש ויש בה סניגורים לעילא ולעילא, ואני יכולה להעיד על זה ברמה האישית, מקצועיים, איכותיים ומובילים במענה לחקיקה, מובילים במאמרים ומובילים בדיונים חוזרים, ואי-אפשר לקחת מהסניגוריה את עבודת הקודש שהיא עושה. אבל, חייבים, בוועדה הזו, לבוא ולהבין שסכום מאד-מאד מכובד של הסניגוריה יוצא מכספי הציבור על ייצוג אנשים שאינם זכאים. אנשים מקלים ראש. השופט סולברג פנה אליכם באופן מאד חריג, משמע הגיעו מים עד נפש. מן הראוי שהיום גם אתם תגבו ממי שעובר לייצוג פרטי אחר כך את העלות של שכרכם, ותשיבו את זה לקופת הציבור.

חברת-הכנסת רויטל – אנחנו כבר אומרים את השמות הפרטיים – מעלה את הכיוון ההפוך. כל כולנו שאלנו ודאגנו שלא יהיה מצב הפוך שבו יישאר מישהו שאין לו את היכולת לקבל - - -

אין דבר כזה במדינת ישראל.

לא. יש. יש כאלה.

אין דבר כזה במדינת ישראל.

זה – התברר שלא.

עכשיו מוצגת כאן דעה הפוכה שהיא לא רלוונטית לדיון של היום, אבל היא, בהחלט, תהיה רלוונטית לדיון שנעשה כשתפרסמו את הדוח. ואז, כן נרצה לשמוע האם באמת, ותבדקו את זה, המדדים שאתם קבעתם שבגינם אתם מכניסים מישהו למסגרת של הסניגוריה, בין לפטור מלא ובין לתשלום הסמלי – האם הבדיקה הזאת שאתם עושים היא באמת בדיקה אמתית, כדי שלא יהיה מצב כמו שאומר השופט נועם סולברג שהנה מישהו שכן נכנס למסגרת, זאת אומרת הוא נחשב כמישהו שאין לו יכולות כלכליות או מסיבות שאת אמרת, ופתאום מתברר שהוא יכול לקחת את אחד מעורכי-הדין הגדולים עם תשלומים גבוהים מאד?

איך אתם גובים את הסכומים האלה חזרה?

זאת אומרת, יש כאן איזה מין ניגוד. הוא ביקש, נניח, שמאותו אחד יגבו את הכסף של התקופה הזאת. אני מדבר פה על משהו יותר רחב. צריך לבדוק כאן טוב-טוב האם המבחנים שנעשים באמת נותנים את התשובה הנכונה ושאין כאלה שמנצלים את זה לרעה. אנחנו כל הזמן דואגים שלא יהיה מצב הפוך, אבל מצד שני יכול להיות שיש הרבה מאד כאלה שמנצלים את זה לרעה, וגם זה שווה בדיקה.

אענה בשני משפטים.

לא. מה שהם צריכים לבדוק זה כמה בשנה האחרונה עברו לייצוג פרטי.

לא חשוב. מה אם הוא לא עבר לייצוג?

זה כדי לקבל סטטיסטיקה. אולי זה שלושה ואולי זה 1,000.

לא חשוב. זו הדוגמא שהשופט נתן. אבל יכול להיות מצב אחר: אדם בעל אמצעים הולך לסניגוריה ואומר "מה אכפת לי? המדינה מממנת את זה גם כן", והוא יגמור את כל התיק שלו בסניגוריה הציבורית.

אדוני היושב-ראש, זה קורה באופן תדיר. זה לא באשמתכם.

אני אוכל לענות?

חגית, אני אתן לך לענות.

בתי-המשפט היום ממנים סניגורים ציבוריים. מה שנקרא: ידם על קלה ההדק. הם נמצאים בעומס, והם רוצים לסיים את הדיונים מהר. מה להם אם זה מקופת המדינה?

אני מדבר קודם כל על הסניגוריה.

הקריטריונים הם במקרים מאד-מאד מסוימים. הם במקרים של מעצר ימים ובמקרים אחרים.

אני מבין שאתם קובעים את זה, נכון? הסניגוריה, אתם קובעים מי נכנס למסגרת שלכם.

לא. החוק קובע.

החוק קובע, אבל מי שבודק את החוק זה אתם ולא בית-המשפט.

החוק קובע, בצורה די חד-משמעית, והתייחסתי לזה בהתחלת הדברים, שתי עילות מינוי מרכזיות היום שבגינן לקוחות מגיעים אלינו: אחד – ימי מוקד.

פה לא בודקים בכלל את ההכנסה הכספית.

לא בודקים.

זה משהו אחר. מוקד זה משהו אחר.

למה מוקד? כל התיקים במדינת ישראל מתחילים בתיקי מוקד. אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על תופעה שבה אנשים מגיעים לבית-משפט והם רוצים בסך-הכל דחייה ויוצאים עם סניגור ציבורי במקום עם סניגור פרטי. למה שאנחנו נממן את זה?

אני חייבת לתת לך תשובה.

דברי רגע על המקרה השני.

דבר אחד – ימי מוקד. הזכרתי את זה.

דבר שני – בכל מצב שבו המדינה מודיעה שהיא תבקש מאסר בסוף ההליך ואדם לא מיוצג. החוק קובע: בית-המשפט לא יוכל לשלוח אדם לעונש מאסר, אלא אם כן הוא היה מיוצג.

זאת אומרת, זה נותן פתח גם לאנשים עשירים להיכנס.

ברור. שניהם.

הראשון, ימי מוקד, משקף אינטרס מערכתי ליעילות חד-משמעית.

זה בסדר.

השני משקף אינטרס נורמטיבי שאומר – והיה מצב, לפני הקמת הסניגוריה הציבורית, שנדמה לי, אם אני לא טועה, ש-20% מהאסירים לא היו מיוצגים – שמדינת ישראל לא רוצה שאנשים יישלחו למאסר אם הם לא היו מיוצגים.

זה הצד האחד שאנחנו דואגים שלא יקרה. אבל, אני מדבר על הצד השני.

אומר בכל זאת שתי הערות על הדברים של רויטל. קודם כל, אנחנו לא מייצגים שלא לפי חוק. אנחנו מייצגים רק לפי חוק. אולי יש ויכוח עם החוק, אבל - - -

חגית, אנחנו מכירות מצוין. אף אחד לא טוען שאתם לא עובדים על-פי החוק, ואף אחד לא מלין על עבודתכם, חס וחלילה. מדברים על זה שנפרצו הגבולות.

ההערה השנייה חשובה יותר – אמרתי בדבריי קודם, כשלא היית, שבעקבות הרבה מאד הערות כאלה ואחרות היה במשרד המשפטים מאמץ לבדוק מה הפרופיל הסוציו-אקונומי של הלקוחות שלנו, ופנינו ללמ"ס בעניין הזה. אז עוד אין דוח מלא – וכשיהיה דוח מלא אני מניחה שאפשר יהיה להציגו כאן – - -

ואז נעשה את הדיון.

- - אבל כ-80% מהלקוחות שלנו הם עניים מרודים ו-15% מתפלגים. אז לבוא ולהגיד שהסניגוריה מייצגת, בגדול, אוכלוסיות מאד-מאד חזקות, זה לא נכון. הדוגמאות שניתנות הן, בדרך-כלל, ספורות.

חגית, תרשי לי. זה לא הדיון עכשיו.

נכון, אבל חשוב להגיד.

אמרתי שנעשה על זה דיון.

אני לא מסכימה לדברים שלך עכשיו. זה לא הדיון.

היושב-ראש אמר שהוא יקיים דיון.

אמרתי שכשיגיע דוח ויהיו להם את התשובות מהלמ"ס.

זה לא הסכמה או לא הסכמה. אלה נתונים.

אוקיי. בסדר. רק תהיו מוכנים. בעזרת ה' כשיהיה לכם את הנתונים וגם כשיהיו לכם את התשובות היותר מדויקות מהלמ"ס על כל זה, אז כן יהיה המקום לדיון בשני הצדדים: גם בצד הזה וגם בצד של הניצול אולי של הסניגוריה הציבורית.

בשמחה.

השאלה היא האם הם יכולים לתת סטטיסטיקה של הדוגמא שרויטל עכשיו נתנה. כמה כאלה יש שבאיזה שהוא שלב מחליטים שיש להם כסף?

הם יביאו את זה לקראת הדוח.

זה בעצם דיון על צדקת החוק, אם אני מבינה נכון.

אמת. לקראת הדיון הזה – אז נעשה גם את הדיון גם על החוק אם הוא דורש שינויים או לא דורש שינויים והאם להכניס את האלמנט הכלכלי כבר בחוק עצמו ברמה מסוימת או לא. אני אומר שאז יהיה הזמן לעשות את זה, כלומר כשיהיו לנו יותר אינפורמציות.

מאחר וכולם דיברו, וכן כל חברי-הכנסת, והיו פה כמה וכמה וכולם התבטאו, ואם אפשר היה – היו משאירים פתק שהם בעד.

בסך-הכל, שמונה.

כן, שמונה מתחלפים.

היו פה שמונה מתחלפים?

כן. מאיר אפילו השאיר את הדברים ואמר שהוא יחזור כי הוא רוצה אפילו להצביע. חשוב לו מאד להצביע.

אבל זה לא יקרה.

הקריאי את התקנות, ואנחנו נצביע.

אם יורשה לי, אומר דבר אחד קטן – בגלל שמשרד האוצר לא שלח אף אחד לכאן, רצינו לוודא שיש הסכמה של שר האוצר.

העברנו. יש.

אוקיי.

על מה ההצבעה בדיוק?

שיש הסכמה של שר האוצר להעביר.

להאריך בעוד שנה.

צריך הסכמה של שר האוצר לפי חוק הסניגוריה.

שמה? על הגבייה?

(קוראת את התקנות.)

תקנות הסניגוריה הציבורית (חובת תשלום של זכאים לייצוג) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ה-2015

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 22א ו-23 לחוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ו-1995, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה:

תיקון תקנה 10

1.

בתקנה 10 לתקנות הסניגוריה הציבורית (חובת תשלום של זכאים לייצוג) (הוראת שעה), התשע"ב-2011, מקום "עד י"ד בסיוון התשע"ה (1 ביוני 2015" יבוא "עד יום כ"ד באייר התשע"ו (1 ביוני 2016)".

אוקיי. דיברנו על זה. מי בעד – ירים את ידו?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנות הסניגוריה הציבורית (חובת תשלום של זכאים לייצוג) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ה-2015, נתקבלו.

פה אחד.

אושר פה אחד.

בסוף הגענו לזה שאני צריכה להצביע על ההארכה. אין אבסורד יותר גדול מזה.

קודם כל, אני אומר שוב: ישר כוח עצום על מה שאתם עושים, וזה באמת כל הגופים שקשורים פה: גם אתם הסניגוריה, גם בבתי-הסוהר וגם מרכז הגבייה שעושה עבודה נפלאה ונשמע את זה גם מחר. ישר כוח גדול. אנחנו ניפגש. אני מקווה שאולי לפני ואולי יחד עם הדוח שלכם כבר תביאו את זה, ואז נוכל לעשות את הכל ביחד: גם את הדיון המהותי וגם כבר את אישור תקנות הקבע.

ברגע שהדברים הטכניים ייפתרו, אנחנו- - -

לזמן, כמובן, גם את האוצר ואת לשכת עורכי-הדין.

ודאי. נעשה את זה בוודאי.

תודה רבה לכולם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:06.