הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 9

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, ל' בסיון התשע"ה (17 ביוני 2015), שעה 9:00

חובת הפיקדון עבור עובדים זרים

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מיכל בירן

אילן גילאון

מאיר כהן

יעקב מרגי

נורית קורן

איציק שמולי

עומר בר-לב

מיכל רוזין

דניאל עטר

אורי שיניין - רפרנט תחום תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

מוריה ברוט - מנהלת תחום- תיאום יחידות מקצועיות בלשכת, משרד הכלכלה

הילה רענן - עו"ד, תחום עבודה ועיסוקים, משרד הכלכלה

יהודית כרמי - מנהלת תחום, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אפרת לב ארי - יועצת משפטית, משרד הפנים

נתנאל לפידות - מנהל אגף בכיר תכנון אסטרטגי ומדיניות, משרד הבינוי

יהורם אלבז - מרכז בכיר ניתוח כלכלי, משרד הבינוי

שי סומך - משרד המשפטים

רוני בלקינד - מתמחה, משרד המשפטים

פנינה בראשי - מנהל, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

יואל ליפוביצקי - ראש מינהל שרות למעסיקים ועבודים זרים, רשות האוכלוסין

אפרת לב ארי - עורכת דין, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

שושנה שטראוס - עורכת דין, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

ארנון אלחנני - יו"ר עמותת חברות הסיעוד, לשכת המסחר

מיכל מזוז - ביטוח לאומי

אלדד ניצן - יו"ר התאחדות התאגידים, מנכ"ל תאגיד כ"א - נרקיסים, איגוד לשכות המסחר

גבי בורנשטיין - יו"ר פורום לשכות פרטיות לחקלאות, איגוד לשכות המסחר

יהודה שגב - מנכ"ל, התאחדות בוני הארץ

יצחק גורביץ - משנה למנכ"ל, התאחדות בוני הארץ

אליהו סולומון - חבר הנהלה, אחיעוז - עמותה לתיווך עובדים זרים בסיעוד

יריב שוריאן - יו"ר, אחיעוז - עמותה לתיווך עובדים זרים בסיעוד

ניקולאי מאינס - עו"ד, האיגוד הכל ארצי של חברות הניקיון והאחזקה בישראל

דרור אטרי - יו"ר האיגוד, האיגוד הכל ארצי של חברות הניקיון והאחזקה בישראל

שי ברמן - מנכ"ל האיגוד, איגוד המסעדות בתי קפה וברים

מיכה סול - יו"ר איגוד המסעדות, איגוד המסעדות בתי קפה וברים

עופרה גנור - מנכ"ל משותף, איגוד המסעדות בתי קפה וברים

דובי אמיתי - נשיא, התאחדות האיכרים

נדב נאמן - סמנכ"ל רגולציה, איגוד המסעדות בתי קפה וברים

גלית חזקיה-הרשקוביץ - דוברת, התאחדות האיכרים

ישי פולק - סמנכ"ל, התאחדות האיכרים

לינה רשף - יועמ"ש, התאחדות האיכרים

נעה שאואר - קו לעובד

פלג אוריון - יו"ר אגף המשק, תנועת המושבים

יואב בכר - התאחדות המלונות

דרור אלמגור - חבר הנהלה, התאחדות החקלאים החדשה בישראל

אילן שוויצברג - חבר הנהלה, התאחדות החקלאים החדשה בישראל

אברהם דניאל - יו"ר, התאחדות החקלאים החדשה בישראל

יצחק מלכה - חבר הנהלה, התאחדות החקלאים החדשה בישראל

ארנון וולוסקי - מנכ"ל, ארגון הגג של המסעדות האתניות

אבשלום וילן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

צליל אליהו - פעילה, המשמר החברתי

סעדה יקותיאלי - פעילה, המשמר החברתי

שלומה אמסטרדמסקי - פעילה, המשמר החברתי

נעה בן שבת

וילמה מאור

יפעת קדם

חובת הפיקדון עבור עובדים זרים

בוקר טוב, היום 17.6.2015, ל' בסיון, השעה 9:03. אני שמח לארח פה מספר חברי כנסת: מאיר כהן, דניאל עטר, איציק שמולי, יעקב מרגי ואילן גילאון.

תרשו לי להתחיל בלסגור את המשך העבודה של ועדת המשנה שהייתה פה בנושא הנגישות - עמד בראשה אילן גילאון. אני שמח שהוא הסכים להמשיך להוביל את ועדת המשנה הזאת. אנחנו מודים לו לאור הרגישות האישית, הידע המדהים שיש אצלו ולאור החשיבות של הנושא עצמו. אנחנו מבקשים לאשר את המשך ועדת המשנה, בהשתתפות החברים הבאים: אילן גילאון היו"ר, יעקב מרגי, איציק שמולי ונורית קורן. מי בעד, מי נגד?

הצבעה

בעד ההצעה – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה לאשר את המשך פעילותה של ועדת המשנה לנושא הנגישות אושרה.

בהצלחה, אילן. אני בטוח שתעשה את זה במהירות האפשרית על מנת שההחלטות שלכם ייכנסו.

אני מודה לך ולוועדה על האמון המחודש. הנושא של הנגישות הוא קליפת אגוז בכל תכליתה של המדינה שלנו - לאפשר לכל פרט להגיע למחוז חפצו בצורה מכובדת ועצמאית בכל המובנים האפשריים. אני מאוד מודה לכם על העניין הזה.

תודה. אנחנו דנים היום בנושא שאמור להיות מצומצם, אבל אני בטוח שיגלוש לנושאים עקרוניים הקשורים לאוכלוסייה שאנחנו עומדים לדבר עליה. במסגרת הזמן אני אאפשר הבעת דעות חוץ מהנושא של הפיקדון, אם תמצאו לנכון, אבל תנסו לצמצם את זה כי אנחנו רוצים להגיע לנושא הזה של ההתמודדות עם הפיקדון לטובת העובדים הזרים, להצעות קונקרטיות, ובעיקר - לקבל אחר כך את התקנות או את הנוהלים. לא נוהלים פשוטים שכרגע נמצאים והם לא ברורים.

אתם יודעים שיש היום 75 אלף עובדים זרים מאושרים, מסודרים מבחינת החוק, ועוד כ-15,16 אלף שמעריכים שהם מחוץ להסדר חוקי ופועלים בעיקר בסיעוד. הנושא הזה מאפשר, לצערי, לא רק הסדרים מסוימים כלפי הלא מסודרים. גם החיסכון של הפיקדון לטובת העובדים הזרים הרשמיים זאת בעיה לא קטנה. אנחנו יודעים שבבניין העסק יחסית מסודר, אבל אני בטוח שצריך להשלים אותו, לתקן אותו, להביא אותו למצב הרבה יותר ברור. בתחומים אחרים – אני אציין במיוחד שניים - העסק באמת לא ברור. אנחנו דנים בעקבות הפניות הרבות שהגיעו להנהלת הוועדה.

אנחנו יודעים שיש בעיה בתהליך הגבייה, אנחנו יודעים שיש בעיה בתהליך החזר הכסף בסיום תקופת העבודה שלהם, ואנחנו יודעים שיש יתרות בפיקדון הזה שבחלקו אמור היה לעזור בטיפול בילדים קטנים שנמצאים במילה הנוראית הזאת "מחסני ילדים" שההורים השאירו אותם. למיטב ידיעתנו, הנושא הזה לא טופל. מדובר במאות ילדים שנמצאים במקומות שההזנחה - -

אלפי ילדים.

אם זה אלפי ילדים זה עוד מחמיר יותר את מצבנו ואת תדמיתנו. זה מחייב אותנו לנקוט בצעדים מהירים ומדויקים כדי שניתן יהיה לתקן את המצב הנוראי. כל עוד המדינה עוד לא החליטה שכל ילד הוא ילד, עלינו לטפל בכולם. זאת עמדתי האישית, אפשר לומר שגם עמדתי הפוליטית. אני מוכן בנושא הזה להתחייב לנסות לעשות הכל כדי שילד יטופל כמו שצריך בכל גיל, ודאי בגיל הרך. ברשותכם נתחיל בדיון. הראשון שביקשנו שיפתח זה נציג משרד הכלכלה.

מבחינת המשרדים יש נכונות להגיש את התקנות. אנחנו כבר העברנו טיוטה למשרד המשפטים. בכנסת הקודמת העברנו את הטיוטה להערות הציבור. מבחינתנו יש נכונות להסדיר את זה, למעט סוגית החקלאות.

למה?

יש, נכון להיום, חילוקי דעות עם החקלאות לגבי הניכויים המותרים, לכן ננסה להסדיר את הנושא הזה בשלב מאוחר יותר.

אין עמדה ברורה למשרד הכלכלה בכל אחד מהנושאים, גם לגבי החקלאות?

יש עמדה ברורה: אנחנו רוצים לקדם את התקנות. יש נכונות לקדם את התקנות מבחינת שר הכלכלה.

אולי תסבירי מה חילוקי הדעות.

יש חילוקי דעות - -

איזה חילוקי דעות, בין מי למי?

בין החקלאים למשרד הכלכלה.

קיימתם דיונים?

קיימנו על זה דיונים.

עד מתי?

5 שנים.

מתי היה הדיון האחרון?

לפני שנה. ככה זה עובד.

זה אומר שזה לא מתקיים.

אנחנו רוצים לקדם את התקנות.

מה זה אומר "אנחנו רוצים לקדם את התקנות"?

זאת אומרת שהעברנו טיוטה, זאת אומרת שהמשרדים המקצועיים, שזה משרד הכלכלה, משרד הפנים, משרד המשפטים ומשרד האוצר, הכינו טיוטה של תקנות שהעברנו למחלקת נוסח במשרד המשפטים. יש לנו כוונה לקדם ולהעביר את התקנות בוועדת - -

ההצעות שלכם כללו את כל התחומים?

לא, את תחום הסיעוד ואת תחום הבניין.

כשאת אומרת "אנחנו ממתינים", יש לוח זמנים?

התקנות האלו הן תקנות שניסו לעבור במספר כנסות קודמות. העיכוב לא רק היה בגלל המשרדים המקצועיים, ממש לא. היה גם ניסיון לתקן את חוק עובדים זרים במסגרת התיקון שהיה לחוק למניעת הסתננות שעבר בדצמבר האחרון. ועדת הפנים החליטה לא להכניס בזמנו את התיקון לגבי עובדים זרים באופן כללי אלא אך ורק לגבי עובדים זרים שהם מסתננים. לאחר מכן הכנסת התפזרה. כפי שאתה רואה, אנחנו כרגע מקדמים - -

את ההיסטוריה כולנו יודעים, עובדה שאנחנו פה בגלל זה.

אני מאמינה שבשבועות הקרובים.

מה זה שבועות? אני יודע לספור מ-1 עד 4.

אני לא יודעת להגיד לך, כי זה לא תלוי בנו.

זה עד 4. מעל 4 שבועות זה חודשים.

אני מאמינה שתוך 4 שבועות אפשר יהיה, אולי אפילו קודם.

אדוני היושב-ראש, אנחנו שומעים כאן מנציג התאחדות האיכרים שהעיר הערה, אני מניח, בשם כל החקלאים על כך ששנה לא דיברו איתם. איך אפשר להביא תקנות ולהגיד: "אנחנו בהידברות", רק שעם החקלאים לא מגיעים להסדר כי לא מדברים איתם בכלל? כל הענף הזה - אני מניח שתיכף חברי הכנסת ידברו - וכל הנושא של עובדים זרים הוא כל כך מורכב, הוא טלאי על טלאי במשך שנים רבות, הוא יוצר עיוותים מטורפים. כשיגיע הזמן לדבר, נתאר חלק מהעיוותים האלה. למה משרד הכלכלה מגיע לכאן, מדבר על הסכמות עם משרדים אחרים בנושאים שעוד פעם יוצרים אבחנה בין קבוצות אוכלוסייה כאלו ואחרות, כאשר הנושא המרכזי, הנטל המרכזי הוא על החקלאים שעדיין איתם לא דיברו שנה שלמה ולא הגיעו להסכמות? זה לא רק שלא דיברו שנה שלמה, אלא לא דיברו שנה שלמה ובמשך 5 שנים לא הצליחו להגיע להבנות. אם תואיל בטובה הגברת, שאני לא זוכר את שמה, להסביר לנו את הסוגיה של אותם 10% היטל על השכר של העובדים הזרים בחקלאות, איפה היא נולדה, מה היה הרעיון ומה נעשה עם הכסף הזה, היינו יכולים להבין שאתם מייצרים פה מציאות שבאה לכפות ולרסק משפחות שלמות שמתפרנסות ולא מסוגלות להגיד – זה אולי הענף היחיד בעולם – בתחילת הדרך שהן מסוגלות להתפרנס מהעיסוק הזה שקוראים לו חקלאות.

כמו שאמרנו, מאחר ויש חילוקי דעות עם החקלאות ואנחנו לא רוצים לעכב את קידום התקנות ביתר התחומים, מה שעשינו זה הכנו טיוטה שכוללת את יתר התחומים, שזה הבניין והסיעוד. אותה אנחנו רוצים - -

מה עם מומחים?

מומחים זה הסדר אחר.

מהמסמך שקיבלתי עולה שזה אחוז אחד של מומחים.

תראו, יש את צו ההרחבה לפנסיה חובה. הוא חל משנת 2008. הוא חל על כל המעסיקים במשק, כולל על מעסיקים של עובדים זרים.

כולל בתיירות?

כולל כולם. גם לפני התקנת התקנות מעסיק של עובד זר - אני מדברת על כל התחומים - צריך להפריש כספים לפי צו ההרחבה. התקנות נועדו להסדיר את זה בצורה יותר ברורה, אבל החובה הזאת עדיין קיימת גם לגבי מעסיקים של עובדים זרים מומחים. חשוב להבין שהתקנות האלו מתעכבות שנים רבות. הניסיון שלנו לקדם עכשיו את התחומים האלה ולהשאיר כרגע את החקלאות זה מתוך רצון לקדם את שאר התחומים, כאשר בשלב מאוחר יותר להוסיף גם את הנושא של החקלאות. אנחנו נמתין לנושא של החקלאות עד שכל חילוקי הדעות ייפתרו. זה יכול לקחת עוד זמן רב. המטרה היא לקדם את זה.

כמו שאמרה פה קודמתי ממשרד הכלכלה, הילה, יש החלטת ממשלה שבאה ואמרה להתקין את התקנות של עובדים זרים לפני חודשיים שלושה - אני לא זוכר את התאריך המדויק. בנוסף, יש נכונות מצד כל משרדי הממשלה לגבי הנחיצות וההכרחיות של הסדרת הפיקדון, וזאת מ-3 סיבות מרכזיות. הסיבה הראשונה היא החובה שקיימת על כל מעסיק בהתאם לצו ההרחבה להפריש לעובדים שלו הפרשות סוציאליות והקושי הקיים להסדיר את ההפרשות האלו מבלי שאתה מאפשר לו את מנגנון הפיקדון. זה משהו שנקרא לו "הסדר נוח" גם למעסיק וגם לעובד. מלבד הצורך להסדיר את האפשרות למעסיק, יש את הצורך להגן על הזכויות של העובד. חלק ניכר מחוק עובדים זרים עוסק בהגנה על זכויות עובדים זרים. כמו שנקבע גם בחוק, לפיקדון יש עוד טעם מאוד מרכזי, שזה למנוע את ההשתקעות של העובדים הזרים בישראל. זה אינטרס משותף של כל המשרדים ושל כל הצדדים. אני לא חושב שמישהו מהמעסיקים - לא החקלאים, לא הקבלנים, מעוניין שהעובדים הזרים ישתקעו בישראל. הוא מעוניין שיהיו לו עובדים זרים זמניים שהוא יוכל להעסיק. כל התנאים האלה מצטברים ביחד.

בנוגע לקידום התקנות. נוכח אי ההסכמות והקושי להעביר את התקנות במתכונתן המלאה, אנחנו נקדם את התקנות בנושאים שבהם יש הסכמה. יושבים פה נציגי הקבלנים, הם יוכלו להעיד על זה בעצמם. אני חושב שגם נציגי הסיעוד. אולי יש להם השגות נקודתיות, אבל באופן כללי אני יכול לדעת בוודאות, לפחות ממה שאני מכיר, שגם חברות הסיעוד תומכות בקידום הנושא. צריך להתחיל לטפל לא בכל ה-75 אלף, אלא ב-50 אלף עובדים, שזה בכל אופן הישג משמעותי. בשלב הבא ננסה לקדם גם את החקלאות. אנחנו תמיד מעדיפים בתיאום ובהסכמה. אם נצטרך להסדיר גם בלי תיאום והסכמה, הכנסת סוברנית וגם משרד הכלכלה סוברניים לקדם את זה באופן שהוא לא בהסכמה. אני רק אציין שבכנסת הקודמת, במושב האחרון, הוסדר הנושא של המסתננים בחקיקה ראשית, נעשה ניסיון להסדיר את כל העובדים הזרים גם בחקיקה ראשית. הנושא לא צלח מסיבות כאלו ואחרות.

ניסו לדחוף את זה בחוק ההסתננות ברגע האחרון לפני פיזור הכנסת, אבל זה לא היה מתאים.

יכול להיות. אנחנו פה חצי שנה אחרי. חצי שנה שאין פיקדון. זאת השורה התחתונה. אני לא חולק. אם נסתכל על כל חוק ההסתננות, דווקא זה היה אחד מהדברים היותר מוסכמים.

מי אמור לשלוט בידע על גודל הקופה, על השליטה בקופה וכו'? הפיקדון הולך לקופה שמנוהלת פחות או יותר או כמעט בלעדית בבנק הפועלים. מי שולט? מאיפה הוא מקבל את ההוראות?

רשות האוכלוסין וההגירה היא זאת שמנהלת. יושבים פה גם נציגים שלה. אני חושב שאתה שואל גם לעניין שימוש של כספים שחולטו.

כן.

החקיקה מגבירה את השימוש לטובת רווחתם של העובדים הזרים. החלטת הממשלה האחרונה מגדירה במפורש שחלק מזה זה באמת הטיפול - -

זה מומש?

עד כה אין שום הסדרה בתקנות, אי אפשר היה לעשות שום דבר. ההסדרה של התקנות - -

מי שמרוויח מזה זה ודאי לא הילדים.

בנק הפועלים מרוויח מזה. לצערנו, אנחנו לא יכולים לעשות שימוש בכסף לשימושים שהם בסוף לעובדים זרים. אני פה יושב כמשרד האוצר, אני לא לוטש עיני לכסף.

אנחנו נשאל עוד מעט את השאלה של וילמה, שהיא שאלה מרכזית.

יקימו קרן עם מנהלים ועם עמלות, כמו הפנסיה החדשה, וייהנו מזה. לכו תתפרנסו זה מזה - -

הקרן לא יכולה להיות מכשיר אכיפה.

רשות האוכלוסין מפעילה את הפיקדון בענף הבניין, שזה ענף מצומצם. שם זה הוסדר בנוהל בהסכמת הקבלנים. זה מוזכר גם בהסכם הקיבוצי בענף הבניין. אנחנו מוכנים להרחיב את זה לאוכלוסיות האחרות. אנחנו ממתינים לקידום התקנות שהבאנו כמה וכמה פעמים וגם ניסינו להעביר לפני שהמשלה הקודמת התפזרה. אנחנו מקווים שבקרוב הדבר יוסדר.

תיקון התקנות יכלול את ההנחיות לניצול הקרן הזאת?

כן.

התקנות כוללות את השימוש בכספי הפיקדון?

כן.

התקנות יכללו הוראות בעניין השימוש בכספים?

שלא הוצאו?

כן.

כן, בהחלט. זה אמור ללכת בהתאם להחלטת הממשלה.

יש לי גם הצעה, חברים. אני שמח שנציגי המשרדים פה, לא רק אנשי הלשכה המשפטית. אני מבקש שיבואו האחראים על התחום לדיונים הבאים איתנו, לא רק הלשכה המשפטית, עם כל הכבוד. מצד שני, תפקידכם לא להציג וללכת, אלא להמשיך ולהקשיב לדיון כדי לתת תשובות, אם אפשר, גם במקום. תהיו ערניים, לא גמרתם את תפקידכם במסירת ההודעה. אני מתכוון לכל מילה שאני אומר. זה צריך להיות דיון ער, דיון עם רב שיח פורה.

אנחנו מלווים הרבה שנים את נושא הפיקדון, אנחנו רואים בו חשיבות רבה. אדוני, אני חושב שהפיקדון הוא מרכיב חיוני במדיניות של המדינה בנושא של העובדים הזרים. זה הסדר - אני הגדרתי אותו הרבה פעמים כהסדר גאוני – שאני חושב שכולם מרוויחים ממנו ולא מפסידים. מבחינת העובדים, הם מקבלים את הזכויות שלהם לא בפנסיה, כי הפנסיה היא פחות טובה לעובדים. אני לא רואה שבגיל 67 בסין ובפיליפינים אנשים כל כך בקלות מממשים את הזכויות. זה נכון שהם יקבלו את הכסף כשהם יצאו מהארץ. מבחינת המעסיקים אין כאן ייקור עלות העסקה, זה במקום הכספים - -

שי, הם לא משלמים מס כשהם לוקחים את הכסף?

הם משלמים 15%. מבחינת המעסיקים זה לא ייקור עלות העסקה. זה מקטין את התופעה של הבריחה. זה גם עוזר למעסיקים שיכולים להביא עובדים במקומם. מבחינת המדינה ומבחינת שוק העבודה הישראלי זה הסדר מצוין. אחד המרכיבים החשובים במדיניות של המדינה בנושא העובדים הזרים זה שהעובדים יצאו בזמן מהארץ, לא יישארו בארץ, לא ישתקעו ויעבדו בעבודות שאסור להם לעבוד בהן. מה שקורה היום בבניין ממחיש את ההצלחה. 96%,97% מהעובדים יצאו מהארץ. זה אומר שהעובדים בתחום הבניין לא ממשיכים להישאר בארץ, לא משתקעים ולא תופסים מקומות עבודה בתחום השיפוצים.

האחוז של העובדים שיצאו מהארץ היו מתחום החקלאות.

אדוני, זאת גם הדרך הכי הומנית לגרום לעובדים לצאת, בלי משטרת ההגירה, בלי מקומות משמורת, בלי התדיינויות משפטיות ארוכות. זאת דרך שנותנת תמריץ חיובי לצאת מהארץ. זאת דרך שעובדת. אין דרך יותר טובה ממנה מכל הבחינות האפשריות כדי לגרום לעובדים לצאת.

כמה מה-97% שיצאו מהארץ קיבלו את הפיקדון שלהם חזרה?

אני יודע, ועל זה רשות האוכלוסין תוכל לפרט, שהיו מחלות ילדות. בתחילת ההליך היו בעיות.

והיום?

בשביל זה יש כאן את אנשי רשות האוכלוסין שיכולים להתייחס. אני פחות מוסמך לדבר על זה.

רשות האוכלוסין, אתם יודעים את זה?

כל עובד זר שיוצא מקבל את כל כספי הפיקדון בנתב"ג. כפי שעמיתי ציין, זאת הדרך הכי טובה לתת את הפנסיה ואת מה שמגיע לעובד, מצד אחד, כשלצערנו הוא לא תמיד מקבל את זה כיום, ומצד שני, להבטיח את יציאתו כתמריץ חיובי. הוא מקבל את זה אחרי ביקורת גבולות, במזומן. הוא יכול גם לבקש העברה בנקאית אם הוא רוצה.

זה דרך בנק הפועלים?

כן. אתמול היינו בוועדת מכרזים באוצר. אני מקווה שהשבוע כבר יפורסם מכרז חדש.

עד אז בנק הפועלים ממשיך להפעיל?

כמובן.

למה מכרז?

בנק שיפעיל את הפיקדון.

לגבי נושא החקלאות. נושא החקלאות מורכב כי הוא קשור במחלוקות אחרות. כמו שאמרו גם חבריי, אם נחכה לחקלאות זה ייקח עוד זמן. אנחנו מחכים כבר המון זמן לתקנות בנושא הסיעוד והבניין. אני חושב שצריך לסגור את נושא הסיעוד והבניין. בסיעוד זה מאוד מאוד חשוב. שם יש אינטרסים מאוד חשובים שצריך להגן עליהם, גם מבחינת הזכויות של העובדים וגם מבחינת היציאה מהארץ, כי הרבה עובדים בסיעוד נשארים.

הבעיה המרכזית היא לא שם, הבעיה המרכזית היא בהעסקה על ידי אנשים פרטיים של עובדי סיעוד. הנוהלים אצלם לא ידועים. הם חוזרים לחברות, שלא תמיד מנדבות אינפורמציה בצורה מסודרת ובצורה עצמאית למעסיק הישיר, והן בחלקן חוגגות על הגב של העובדים הזרים. אתם מבינים את זה.

ועל המשפחות.

בוודאי שיש עוד נושאים, אבל כרגע בנושא הזה - -

הנושא הזה חייב להיות מטופל.

התקנות כוללות את התחום של הסיעוד.

התקנות מיועדות להסדיר את נושא הפיקדון. כרגע הכספים יושבים בחברות. כדאי שהם יגיעו לבנק כדי שהעובדים ייהנו מהם וגם יעודדו אותם לצאת מהארץ בזמן. יש חשיבות גדולה מבחינת שוק העבודה הישראלי ומכל בחינה אפשרית. התקנות סגורות, צריך לאשר אותן ולהמשיך את הדיונים בנושא החקלאות.

אנחנו סיכמנו שתוך 4 שבועות יגיעו התקנות, חוץ מאלו שקשורות כרגע לנושא החקלאות שנדון על זה בנפרד. נקבע לזה מועד. אני רוצה להגיד לאנשי המערכת הממשלתית שלי באופן אישי יש הערכה גדולה כאזרח וכחבר כנסת. מה שנראה לכם כאן כעובדי מדינה, כמנהלי מערכות, תבינו שזה לא קל לאזרח הבודד שאמור להתמודד עם האדמיניסטרציה הזאת. אני מבסס את דבריי על ניסיונות משפחתיים, שהם תמיד קשים, לצערנו. זה מכביד עליהם, זה לא תמיד ברור להם. החברות, שכל כך ממהרות לספק כוח אדם, לא תמיד ממהרות להסביר את הנדרש לאותם מעסיקים ישירים, אותם אנשים שהבן, הנכד או האחיין אמורים לטפל בעניין הזה. תבדקו שהנוהלים יהיו ברורים, יהיו בשפה שמובנת לכל אחד. זאת הבעיה המרכזית. את התקנות תעשו למשפט ולחקיקה, אבל שהנוהלים יהיו מובנים לנזקקים הכי קשים.

אני מתחברת לדבריו של עו"ד שי סומך. אנחנו, המוסד לביטוח לאומי, רואה חשיבות מאוד מאוד גדולה בנושא הסדרת הפיקדון באמצעות התקנות. אנחנו לאורך השנים ניסינו להסדיר את הנושא של העברת התשלום שמשולם לחברות באמצעים שונים. לצערנו, מרבית החברות - -

את מדברת על חברות הסיעוד שאתם מתקשרים איתן.

אנחנו משלמים באמצעות חברות הסיעוד את גמלת הסיעוד. לצערי, מרבית חברות הסיעוד התנגדו לכל הכלים האפשריים שהצגנו והצבנו בפניהן. אנחנו נמצאים היום במצב שאנחנו נמצאים בדיון משפטי תלוי ועומד בעליון בסוגיה הזאת. אני חושבת שלנושא של התקנות יחד עם הסדרת תשלומי העבר ששולמו לחברות יש חשיבות גדולה, יש אינטרס ציבורי גדול. אני מתקשרת לדברים של שי בנושא של הרצון של גורמים מקצועיים להזרים כמה שיותר עובדים זרים לארץ, לכוח הזה שיש בהחזקת כספים מאוד מאוד משמעותיים. אני מדברת, לפחות בנושא הסיעוד, על מאות מיליוני שקלים שנמצאים בידי חברות פרטיות.

בהכנת התקנות יש התייחסות לבעיה שעו"ד מזוז העלתה כרגע?

לעניין של הרטרואקטיביות?

לעניין חברות הסיעוד, האם יש התייחסות לאפשרות להפקיד עבור תשלומי עבר? אני מאמינה שזאת לא חובה, זאת אפשרות.

יש דיון בין הביטוח הלאומי למשרד הכלכלה?

כן.

זה נראה לי מאוד הגיוני שחידוש הרישיון לאותן החברות צריך להיות מותנה בעמידה בדרישות של הביטוח הלאומי. זה פשוט, לא צריך להיות משפטן גדול כדי להבין את זה. תעבירו את זה, תתייחסו ותרשמו את זה. תתייחסו לחידוש הרישיון לאותן חברות, שלא כולן יקבלו ציון לשבח שם למעלה אצל אלוהים. תתייחסו לזה. אני פגשתי אותם לצורך הבעיות האישיות המשפחתיות שלנו. יש לי הרגשה שאני פונה לחברות כוח אדם של עבדים. תתייחסו בהתאם. אל תתנו לעסק הזה לישון יותר מידי. אפשר לגלות את זה כל יום על ידי כך שהמפקחים של הגופים השונים יצאו ויבדקו את זה לפעמים בשטח. תגלו כמה זה לא יפה מה שקורה לנו במדינה שלנו, עם האנשים החלשים של המשפחות שלנו.

אדוני היושב-ראש, שאלת הפיקדון, שאלת ההסדרה היא שאלה שעומדת לפתחנו כחברי כנסת וכאזרחים במדינה הזאת. אני עכשיו לחשתי למיכל איזה 7 מדורי גיהינום עברתי כשהייתי צריך להזמין לאימי, זיכרונה לברכה, עובדת סיעוד. ראיתי כמה שהעסק הזה פרוץ וההסדרה היא לא הסדרה. אגב, לא רק עובדי הסיעוד הם אלה שמתייחסים אליהם כעבדים, על הכתפיים של המשפחות יש עול שהוא חסר תקדים. רק לסבר לכם את האוזן, אני חשבתי שהכל בסדר וחתמתי. כשהם נכנסו לביתה של אימי והבינו שמדובר בשר הרווחה, הם היו מאוד נבוכים, הם אמרו לי: לא כתוב בתקנות, אבל אם אתה רוצה להשאיר אותה בסוף השבוע אתה צריך לשלם עוד 380 שקלים, וביום החופשי שלה אתה צריך לתת לה 100 שקלים מזומן. חשבתי על מה שקורה למשפחה שהדברים לא ברורים. איום ונורא. זה בערך עוד תוספת של כ-1200,1300 שקלים מעבר למה שהתקנונים והדברים אומרים. כולם אומרים: זה חוקי, כך עושים בכל החברות, כך עושים בכל המשפחות. הנטל הוא יותר על המשפחות, כי בסופו של דבר העובדים האלה, אם משלמים את הפיקדון ודואגים לפנסיות שלהם, הם בסדר גמור, הבעיה היא עם המשפחות ועם התוספות שמרשות לעצמן חברות כוח האדם. אני מברך על זה שסוף סוף תשימו על השולחן הסדרה לגבי הסיעוד ולגבי הבניין. אני מאוכזב מזה שבתוך ההסדרה הזאת אין את אנשי החקלאות.

אני הייתי שר בממשלה. אנחנו תמיד יכולים להגיד שאם הם לא רוצים להגיע איתנו להסדר, אנחנו נתחיל עם שני הדברים. אני גר בדימונה. הקשר שלי לחקלאות הוא בזה שגרתי בקיבוץ 5 שנים. החקלאות קורסת לגמרי. כשאני נוסע לערבה ואני שומע על ההוצאות שצריך היום חקלאי בערבה, בצפון או בכל מקום להוציא על עובדים זרים, על חוסר ההתחשבות, על חוסר התגמול, התחושה היא של "זה נהנה וזה יחסר". אין שום ויכוח בינינו על כך שהעובדים הזרים צריכים לקבל את הכל ושצריך להגן על הזכויות שלהם - צריך לשלם את הפיקדון, צריך לשלם את החשמל, צריך לנכות את ההוצאות, אבל יחד עם זה אי אפשר לעשות את זה כשאנחנו לא פוזלים ומסתכלים על חלקו של החקלאי. אני מגיע לאיל בלום שמפגיש אותי עם קבוצה של חקלאים שאומרים: אנחנו משלמים הכל. אלי, היום לעובד זר משלמים חשמל, תזונה, מגורים. נדמה לי שהם יכולים לקזז לו רק 350 שקלים.

העלו את זה.

תלוי במיקום שלו בארץ.

מעובד ישראלי גובים 1100.

זה מתקזז עם זה - -

אני חושב שזאת אמירה ממשלתית חמורה ביותר.

היא מקו לעובד, לא מהממשלה.

מנכים את זה מהשכר שלהם. היא לא אמרה משהו שהוא לא נכון.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שמה שאמרת הוא מאוד מאוד חשוב. צריך להאיץ את העניין ולהביא בפני הוועדה את הסיכום. בהצעת הסיכום של הוועדה צריך שנציב תאריך יעד, נסגור בינם לבין החקלאות על מספר חודשים. לקרן הזאת שיושבת בבנק הפועלים צריך שיימצא פתרון. אם ישתמע מהדברים שלך – אני עדיין לא קראתי את זה- שחלק מכספי הקרן אמורים לטפל באותם ילדים שנמצאים במחסנים, אז כאחד שקרוב לעניין - -

מה הקשר?

אני לא כל כך הבנתי, אבל אמר היושב-ראש - -

מתקנות קודמות שהגיעו אלינו 3 פעמים לפחות ופעם אחת אושרו, וגם מההסדר לגבי המסתננים, ההסדר כרוך בכך שמתנהל חשבון בנק. לפי מיטב הבנתי, לא מדובר כרגע בקרן, אלא בחשבון בנק שמתנהל בבנק הפועלים. עובדים שהכספים נוכו מהם כיוון שלא יצאו מהארץ במועד אינם זכאים לכספים. מדובר בכספים שיכולים לשמש מקור לפעילות אחרת, שמטרתה טובת העובדים הזרים.

לא מוגדרת הפעילות.

היא צריכה להיות מוגדרת. התקנות צריכות להגדיר מה השימוש שאפשר לעשות בכספים.

היא לא יכולה להפקיד את זה בקופת הפנסיה כמו כל אזרח במדינה.

הסבירו שהיא לא יכולה להפקיד את זה בקופת הפנסיה, כי אין טעם לחסוך עכשיו לעובד הזר לפנסיה כשבגיל הפנסיה שלו הוא לא יהיה במדינת ישראל.

היא יכולה לשחרר אותו. הוא יכול אחרי 5 שנים לקחת את הכסף וללכת הביתה.

אז הוא שובר את הקופה.

הוועדה צריכה לשמוע את החקלאים. צריך להיות דיון אך ורק עם החקלאים. אלי, מה שקורה בנגב ובגליל היום - -

גם במרכז.

יש איזה רנסנס, תחושה של התחדשות בכך שהחקלאות קצת חוזרת. אסור לנו לתקוע. צריך להיאחז במה שאמרת, אלי, לגבי חידוש הרישיונות. אני חושב שחייבת להיות סנקציה מאוד מאוד ברורה: חברות כוח אדם לא מקבלות רישיונות אם הן לא עומדות בכל התנאים והן לא שקופות לגמרי.

כולל הפקדות.

גם הפקדות.

אין צורך להכביר במלים על חשיבותם של העובדים הזרים, על החשיבות של הסדרת תנאי העסקה שלהם, תנאי החיים שלהם והתנאים כשהם עוזבים מכאן - את כל המערכת הזאת צריך להסדיר - אבל נראה לי שהשיטה הזאת שבה אנחנו הולכים טלאי על טלאי בכל המערכת הזאת היא פשוט מביאה אותנו למצב שאף אחד לא בודק בשורה התחתונה מה קורה עם זה. בסוף מישהו נושא בנטל הזה. אני רוצה להצטרף לדבריו של חברי, חבר הכנסת מאיר כהן, ולומר שמי שלא חווה על בשרו את הצורך הזה בעובד זר, את המשמעות של המלאכים האלה מה הם עושים לאנשים - אני מדבר על הסיעודיים - כשהם באים לטפל באותו נכה 100% שצריך להוליך אותו לשירותים, שצריך לרחוץ אותו, את העובדה שצריכים להעסיק אותם בסופי שבוע ולשלם להם את אותם כספים במזומן כי אחרת הם לא יהיו שם כדי לרחוץ, להאכיל ולהוליך לשירותים את אותו מטופל, מי שלא חווה את הדבר הזה לא מבין את חוסר הסדר בכל המערכת ואת המשמעות הקשה ביותר על אותן משפחות. מה זה אומר? זה אומר שמי שמסוגל לשלם את זה, הוא ממשיך לחיות חיים של אדם נורמאלי בתנאים הקשים האלה של נכות של 100%, ומי שלא מסוגל לשלם את זה - - אני מדבר כמי שהגיע לפה זמן קצר ביותר אחרי 21 שנות כהונה כראש רשות, שביקר בביתם של האנשים האלה, ראה אותם בשיא העליבות, בחוסר היכולת שלהם לקבל את השירות הזה. להמשיך ולהטיל תשלומים בחוסר סדר זאת פגיעה קשה מאוד בנזקקים, בנצרכים, באלה שצריכים לקבל את השירות הזה.

באותה נשימה אני עובר לחקלאות. אני רוצה להקריא לך את מה שאמר חבר הכנסת כהן לגבי מועצה אזורית ערבה, שביקרתי שם לפני יומיים. ישבנו שם עם אייל בלום, עם מאיר צור, מזכיר תנועת המושבים, ועם חקלאים. שמענו מה הם משלמים בנוסף לשכר המינימום שהם מחויבים לשלם. אני לא אלאה אתכם בדברים, אבל אין הסבר למה צריך לקחת על כל עובד זר כל חודש 450 שקלים, שזה 10% מס מעסיקים, בלי שאף אחד יודע מה עושים בכסף. זה לא שהחזירו את הכסף הזה בסופו של דבר באיזו שהיא דרך. פשוט מעמיסים את זה על החקלאי. אגרת בקשה לעובד זר, בתרגום חודשי זה 50 שקלים לחודש. יש פה רשימה ארוכה שמסתכמת ב-1994 שקלים לחודש עלות נוספת על השכר שלו לכל עובד זר. מי שרוצה להבין את המשמעות של זה, ייקח את שתי הקצוות שלנו – ערבה תיכונה ורמת הגולן. בערבה תיכונה, את הדברים הכי טריוויאליים של החיים שלנו, כמו ללכת לקנות בסופר, ללכת לראות סרט עם הילדים, לבקר רופא מומחה, הם צריכים לכל כיוון שהם רוצים לנסוע במינימום 130 . כדי ללכת לדימונה או אילת זה 130 קילומטר. אין לאף אחד מה לעשות בערבה אם הוא לא מסוגל להתפרנס מחקלאות בלבד. אין שם שום אלטרנטיבות נוספות. נכון, בודקים עכשיו, אולי בעתיד, שאנשים יוכלו להתפרנס מתיירות ומדברים כאלה. העלויות שאנחנו מטילים עליהם והשיטה של טלאי על טלאי הכי מדאיגה אותי. יש 10% מס מעסיקים, אחר כך ביטול של 2 ורבע נקודות זיכוי שהן כאילו של העובד, אבל כאשר מדובר בעובד זר בחקלאות, אם הוא צריך לספוג את זה על עצמו, הוא בורח. ואז, מה עושה החקלאי? משלם עבורו. ואם זה לא מספיק, יש תקנות שצברנו לאורך זמן, שהיה נכון לתקן אותן כדי להסדיר את תנאי המגורים של העובד הזר אצל החקלאיים. זה עולה לחקלאי ארנונה, חשמל, כלכלה, כל מה שאתה רק רוצה.

דני, אנחנו יודעים שאתה - -

אני רוצה לנצל את ההזדמנות דווקא בגלל המשפט שנאמר כאן על חוסר היכולת להגיע להסכמה עם חקלאים. אני לא מכיר אף בן אדם שאפשר להגיע איתו להסכמה בלי לדבר איתו. אם אתם מכירים פטנט כזה שאפשר להגיע להסכמה עם מישהו בלי לדבר איתו, תגידו לי מה הפטנט הזה. אני צריך לפרט. בסוף, כשמטילים עליהם את העלות של המגורים של אותו עובד זר - - דרך אגב, במועצה אזורית ערבה תיכונה יש 3000 עובדים זרים. תחשבו כמה כסף זה. זה מטורף לגמרי. אם רוצים לחסל את זה לגמרי, לסגור את המשק המשפחתי ואחר כך את המשק השיתופי, אז בוא נגיד את זה בשפה פשוטה. זה לא הציונות, זה לא החיים בארץ הזאת. אני מציע, אדוני היושב-ראש, בדיוק ההיפך: במקום לעשות את ההפרדה בין השיח על החקלאות ועל האחרים, תהיה התניה של שיח שווה לכולם. תטיל עליהם לשבת ביחד, שתוך 30 יום יחזרו לכאן עם תוצאות. שישבו 10 שעות ביום - אני בטוח שהחקלאים ישבו איתם - וימצאו את הפתרון כך שבשורה התחתונה ידע אותו חקלאי שלא יודע איך הוא מתפרנס ואיך הוא גומר את החודש כמה עולה לו העובד הזר, בלי להעמיס עליו כל פעם מחדש עלויות נוספות. אם אתה רוצה להחריף את ההתניה הזאת, הייתי אומר שתיקח בחשבון גם את ביטול כל אותם היטלים שמוטלים עליהם שהם לא לצדק ולא נכונים. חשוב מאוד וחובה על המדינה לבטל אותם.

שנינו חדשים במערכת. יש דברים שהם לא בסמכות הוועדה. כל נושא המיסוי וכל נושא האגרות שמוטלות על החקלאיים זה לא פה, זה ועדת כספים.

בהחלט יש לך את האפשרות. דווקא בגלל שאנחנו חדשים אנחנו יכולים לחשוב מחוץ לקופסא. יש לך את האפשרות לקיים כאן דיון משותף של ועדת הכספים וועדת הרווחה. לדעתי, זה דבר שחשוב מאוד לעשות אותו.

הדיון הזה הוא בעקבות פניות אישיות של אזרחים, לא גופים. הגופים לא פנו. אהבו את השיטה הזאת ששום דבר לא נסגר. זה אחד הדברים הלא אחראיים מטעם כל הגופים הממלכתיים, הפרטיים והמגזריים. תדעו את זה. בואו נכבד את האזרחים שהתלוננו, שסובלים כמונו, לצערי, גם עכשיו מהמצב העגום הזה. אני לא אקשור את התקנות לתחומים שאפשר יהיה לפתור תוך חודש. אני מסכים שצריך לנהל מו"מ אינטנסיבי, לקבל דיווח כל חודש על העסקת - -

ההוצאות המותרות לניכוי הן בסמכות ועדת העבודה, אדוני היושב-ראש. זה הבית שקיבל את ההחלטה.

לא נושא ההיטל. הוא דיבר על נושא ההיטל.

אני מדבר על מה שחבר הכנסת עטר אמר. ההוצאות המותרות לניכוי הן בסמכות ועדת העבודה.

אנחנו נבדוק את מה שאתה אומר, נלמד את זה, ואני אבוא לתקן את עצמי בישיבה הקרובה.

תודה לך על קיום הישיבה. כמי שהייתה יושב ראש ועדת עובדים זרים בכנסת ה-19 ולצערי, לפי הפרסומים, כנראה שלא תמשיך הוועדה, אני שמחה שיזמת את הדיון הזה, הוא חשוב ביותר. זה רק מוכיח עד כמה צריך את הוועדה, עד כמה צריך לדון בנושאים, בוודאי בתחומי הבניין, החקלאות וכדומה.

אני רוצה, דני, לחשוב מחוץ לקופסא ובאמת להטיל לפתחך רעיון שאולי נראה גדול אבל לדעתי הוא בר ביצוע. מה שהממשלה עושה פה זה הפרד ומשול. היא מציבה את האוכלוסייה של העובדים הזרים מול המעסיקים, בין אם זה בסיעוד, בין אם זה בחקלאות. היא מעמידה אותם זה מול זה. כל הזמן אנחנו בוויכוח האם העובדים מקבלים יותר מידי בזכויות שלהם אל מול המעסיקים שקורעים תחת הנטל. שני הצדדים צודקים. מי שמרוויח מהסיטואציה הזאת זאת רק הממשלה, ואני אפרט בעניין. קודם כל, אני אתחיל בתחום הסיעוד. אני אגיע לחקלאות. מי שמכיר אותי מבין אלה שיושבים סביב השולחן יודע שקיימתי דיונים רבים מאוד בנושא החקלאות אצלי בוועדה.

אני רוצה להתחיל בנושא הסיעוד. המדינה הפכה את הקשישים, את הסיעודיים, את הנכים למעסיקים. הם צריכים לנהל את העסקה הישירה של העובדים. הם צריכים להעסיק רואה חשבון, הם צריכים להעסיק עורך דין, הם צריכים לעמוד בפני תביעות כספיות בבתי משפט. הפיקדון בא לפתור את מה שכבר עומד ותלוי כלפי ישראלים בבתי משפט. אתם צריכים להבין את זה. זה בא לעזור לאותם מעסיקים, לא הפוך. זה במקום כל הזמן למצוא את הדרך איך מושכים את השמיכה פעם לצד לזכויות העובדים ופעם לצד זכויות המעסיקים. המעסיקים האלה הם האנשים המוחלשים ביותר, כמו שאמרת. צריך לפרק את השיטה הזאת שבה בסופו של דבר כל אדם קשיש, נכה ומשפחתו הופכים להיות מעסיק פרטי, צריכים לנהל ספר חשבונות וחוששים שבאיזה שהוא יום הם יצטרכו לעמוד בבית משפט מול אותו עובד/עובדת לבד. המדינה שם לא איתם. צריך היה להקים - אני טענתי את זה לאורך כל השנים - תאגיד שלא למטרות רווח. לא חברות פרטיות שמעסיקות, אלא תאגיד שלא למטרות רווח בניהול הביטוח הלאומי. צריך להיות פה סדר כך שהתשלום הזה מוענק לעובדים לא ישירות על ידי המעסיקים, ואז אפשר מלכתחילה להוריד את כל ההיטלים ואת כל התשלומים. אני רוצה להגיד כמה נקודות בעניין הסיעוד לפני שאני עוברת לעניין החקלאות. האם רק החברה מפרישה לפיקדון או שגם המעסיק? זאת שאלה ראשונה. החודשיים שמותר לעובד זר להישאר אחרי סיום העסקה, האם הם נכללים בתוך התשלום, או שבחודשיים האלה אין תשלום, בחודשיים האלה ינכו להם כי הם לא יצאו מהארץ בזמן?

קודם ינכו להם, אחר כך - -

אני חוזרת לעניין של המדינה והממשלה. לא ברור לי למה צריך לקחת 15% מס ממישהו שהוא לא אזרח ישראל, מפיקדון שהופקד לו.

עכשיו אני רוצה להגיד משהו שמתקשר לעניין החקלאות. דני, צדקת בנתונים שהקראת. אספנו בוועדה נתונים והראינו שוב ושוב למשרד האוצר – משרד החקלאות היה איתנו – ולבנק ישראל את הצורך בעובדים זרים. הם תמיד אוהבים לטעון שלא צריך עובדים זרים וש"אם אתם רוצים, תשלמו על זה". זאת גם גישה של הפרד ומשול: אנחנו לא אומרים לכם לקחת עובדים זרים, אבל אם אתם לוקחים עובדים זרים, נעניש אתכם על כך ותשלמו על כך. להעסיק היום עובד זר בחקלאות עולה יותר מאשר להעסיק עובד ישראלי, אבל מה לעשות שאין עובדים ישראלים שיעבדו בחקלאות, בוודאי לא בערבה ובמקומות האלה. אין מספיק עובדים ישראלים. אני יודעת שיש תכניות להכניס יותר עובדים ישראלים, ואני בעד. זה לא יכול לבוא על חשבון זכויות העובדים, וגם את זה הדגשתי בוועדה שלי שוב ושוב. צריך להקשיב גם למעסיקים. פה אני מצטרפת לחבר הכנסת עטר בדרישה שהממשלה חייבת להפסיק לנהוג בחזירות ולהוריד את מס המעסיקים. לא יכול להיות שיענישו את המעסיקים החקלאיים על כך שהם זקוקים לידיים עובדות זרות. לא יכול להיות. ברור שהם היו מעדיפים להעסיק עובדים ישראלים. הרגולטור פה נותן להם מכסות. הוא לא אומר להם: תעסיקו כמה שאתם רוצים וניקח לכם מס. הוא מעניש אותם פעמיים. הוא אומר: תקבלו מכסה מסוימת לעובדים זרים, אבל כשתעסיקו עובדים זרים ולא ישראלים, אנחנו נעניש אתכם במס גבוה. אני חושבת שלפתחה של המדינה והממשלה להתחשב במעסיקים, להפסיק לשים את האוכלוסיות, ששתיהן מוחלשות, של העובדים הזרים מול המעסיקים, בין אם זה חקלאים, בין אם זה סיעוד. הופכים אותם להתנגשות על זכויות כאשר אנחנו צריכים לבחור צד. הממשלה פה צריכה לבחור צד. הממשלה צריכה לקחת אחריות על הדברים האלה.

כאשר זקוקים לעבודה זרה צריך לשלם, ומשלמים במטבע קשה. זה עיקרון שחייב להיות ברור. ישנן מדינות שתמורת העבודה שהן זקוקות לה, הן מאפשרות אזרחות לאנשים שבאים לעבוד כי יש דרישה לכוח אדם לעבודה. לא כך אצלנו, כי עלינו מרחפת תמיד הסכנה הדמוגרפית הגדולה מפאת העובדים הזרים. בעניין הזה טוב היה העיקרון של להפסיק את הרכבת האווירית המסתובבת כל הזמן, לאפשר לאלה שנמצאים כאן, בלי להמשיך ולהכניס. אנחנו בדיוק יודעים מה האינטרס הכלכלי ושל מי הוא.

הוא לא חד צדדי. גם העובדים הזרים מעוניינים לחזור לביתם.

לא אמרתי כלום. אמרתי רק דבר אחד. ברגע שמעסיקים עובד זר בכל המערכות המתכללות, הוא צריך לצאת מפה עם תנאים הוגנים כמו עובד ברפא"ל. לא מעניין אותי משהו אחר. תסתכלו על מי שבא. מי שחלש אוכל אותה פעמיים. זה תמיד מזכיר שיותר טוב להיות עשיר ובריא מאשר עני וחולה. על מי זה יבוא? על החקלאי. העניין הזה שבין האדם שזקוק לשירות הסיעודי לבין החברה הסיעודית והמדינה הוא בלתי אפשרי. מיכל צודקת. צריך לומר את הדברים בצורה מאוד מאוד בוטה. הדברים האלה לא יכולים להמשיך לקרות. אי אפשר להשאיר אדם בודד מול חברות סיעוד. לא יכול לקרות הדבר הזה. במקרה שאתה שם חקלאי מול המערכת או אדם מוגבל מול המערכת, בסופו של דבר ברור מי כאן ינצח. זה חייב הסדר.

זאת באמת שערורייה לגבי החקלאות. לחקלאות יש ערך מעבר לחקלאות, מעבר למה שהוא מייצג. זה סימן היכר של מדינה, כשלמדינת ישראל יש אחריות לקיים אותה ברמה הלאומית. היא חייבת להיערך לדבר הזה. לא מתקבל על הדעת שאתה מעניש אנשים על ידי כך שאתה לא נותן להם אפשרות אחרת. אני באמת לא מבין למה כל כך הרבה זמן זה לוקח.

אי אפשר להפחית בחשיבות הקמת הקרן. ברור לגמרי שצריכה לקום קרן כזאת. אני הייתי מזהיר את עצמנו מלהשתמש בה בצורה לא מידתית בתור מערכת אכיפה של קנסות. בוודאי ובוודאי שלגני ילדים בדרום תל אביב אין שום עניין בדבר הזה. מה זה אומר? האם זה אומר שככל שיהיו יותר עבריינים ישלמו יותר קנסות וכך נפתח יותר גני ילדים בדרום תל-אביב? זה הבל. אני מאוד מסכים למגמה הזאת שהציגו קודמיי בעניין שחייבים לפרק את המשחק המשולש. האחריות חייבת לעבור למדינה בנושא של העובדים הסיעודיים.

אני רוצה כאן לציין שהשנה, בתור מי שמקצה את העובדים הזרים ומקבלת את הפניות מהחקלאים, קיבלנו פחות 400 בקשות להעסיק עובדים זרים.

פחות דרישה למכסה?

לא, זאת לא דרישה למכסה. חקלאים פרשו מהענף. לא רק שפרשו מהענף בתחילת השנה, גם לאורך השנה - -

היא הנותנת.

בדרך כלל, ממפקד למפקד – אני כבר 8 שנים בתפקיד - יש יותר דרישה, נכנסו יותר חקלאיים, דור ממשיך הצטרף והקצנו יותר עובדים זרים. השנה זאת הפעם הראשונה שהיו לי כ-400 בקשות פחות. התחלנו לבדוק את הנתונים. חשבנו שאולי חקלאים שכחו להגיש. ביקשתי מהמחוזות לעשות בדיקה לפני שמקצים, כדי שלא יגידו: שכחנו, מה קורה. החקלאים פרשו. אמרתי, אוקי, בוא נבדוק יותר לעומק מה הסיבות כדי שנדע, כי יש פה איזו נורה אדומה שקצת מדאיגה אותנו בתור משרד. יש כל מיני סיבות. אחת מהסיבות שחזרה זה שהרבה חקלאים אמרו: נהיה לי יקר, לא משתלם לי. לאורך השנה התחלנו לקבל זאת הפעם ראשונה מכתבים מחקלאים על כך שהם מוותרים על המכסה, לא מעוניינים להעסיק את העובדים הזרים. הם מחזירים את המכסה שלהם. זאת הפעם הראשונה שפתאום נהייתה לי מכסה עודפת. אף פעם לא היה דבר כזה. התחלנו לשאול את החקלאים, בעיקר מהערבה.

מי החליף את העובדים שהם ביקשו כל שנה? אולי הישראלים התחילו להיכנס.

ממש לא.

יש יותר סטודנטים.

אני מעורבת גם בתחום הזה. זה לא סטודנטים.

אגב, היא צודקת, יש יותר סטודנטים.

חקלאי שעוזב לא אומר שבשטח לא צריך, כי חקלאי אחר לוקח את השטח שלו. זה לא אומר שלא צריך את העובדים הזרים. החקלאים הודיעו פעם ראשונה: אנחנו נוטשים, סיימנו, אין לנו מה לעשות יותר עם זה. זאת מצוקה אמיתית. התקשרתי אישית לחקלאים, לשאול מה קורה כאן. הם אמרו: זה יקר לנו, זה לא משתלם לנו. יש עוד בעיות. יש בעיות של ייצוא. אני לא מכניסה את זה עכשיו. העלויות הן באמת באמת גבוהות. אנחנו בעד פיקדון. אני חושבת שפיקדון יכול לפתור דברים. זה יכול להגן על החקלאים, זה יכול לשמור על זה שלא תהיה כזאת נטישה. יש לנו היום 1500 עובדים זרים שנטשו.

זה ברור גם שהפיקדון בא במקום תשלומים שהיום משולמים.

אין ספק שזה יעזור לחקלאים, כי זה יגן מהנטישה. ברגע שעובד נוטש את המעסיק - אני לא יודעת כמה מעורבים פה - הוא עדיין רשום על המעסיק שלו שממשיך לשלם עליו את תשלומי האגרות. זה יפתור את זה. לפני שמטילים את זה יש דברים אחרים לפתור, כמו מס העסקה שכמו שחברת הכנסת רוזין אמרה, באמת נועד כדי לעודד להעסיק ישראלים.

כפל.

מילא אם הכסף הזה היה חוזר לחקלאים, אם הייתה איזו קופה של כל מס המעסיקים.

בהמלצות של העבודה המועדפת יש המלצה - אני מקווה שזה יגיע – על כך שסטודנטים בוגרי צבא שיעבדו בחקלאות יקבלו על חצי שנה 9000 שקל תוספת, כאשר מי שיעבוד שנה בחקלאות יקבל 18 אלף שקל. צריך לבדוק האם יש סטודנטים שנכנסו לתוך המכסות האלו שעליהן את מדברת.

יש פה חקלאים שבוודאי יגידו לנו את זה.

היא מדברת על סטודנטים אחרים שמגיעים מחו"ל כדי ללמוד כאן. זה פרויקט אחר.

האם בערבה הם על המכסות האלו?

לא, הם באים במקום. לפעמים מה שקורה, כמו שמיכל אמרה, זה שיש התנגשות כזאת בין הממשלה - - הרי אנחנו רוצים פה חקלאות. כולם רוצים. זה לא רק לייצר מזון. יש לזה הרבה הרבה יותר ערך. ברגע שמתחילה להיות נטישה, ואני לא מדברת על חקלאי הערבה שאין לי מושג מה הוא עושה בלעדיהם, מפסיקים לעבד. אני כל הזמן שואלת: מה הוא יעשה עכשיו, יפתח חנות?

במפגש חברתי אצל יושב-ראש הכנסת נודע לנו שכנראה לא תהיה ועדה לעובדים זרים. אנחנו נעשה הכל כדי לקיים דיון. אנחנו לקחנו את הצ'ופצ'יק של הקומקום. לא דיברנו על הקומקום שהוא כל הבעיה שלנו בנושא העובדים הזרים. אם זה יעבור אלינו, אני אשמח כיושב-ראש. אני שמעתי אתמול על מחטפים. אני חושב שיש לנו את היכולות, יש לנו את הצוות לזה.

לא רק מס המעסיקים. כמו שדיברנו, יש את ביטול נקודות הזיכוי, שזה משהו שצריך לפתור. גם את הניכויים. אני רוצה לציין שכבר לפני שנה התחלנו, היו ישיבות עם האוצר, נעשתה עבודה שהראתה שלגבות 200,300 שקלים עבור מגורים, ארנונה וחשמל - ההוצאות הן הרבה יותר. זה נתקע. אמרו: טוב, אולי יהיה 400 שקלים, 500 שקלים. זה נתקע כבר שנה.

אחד השיקולים בהבאת העובדים הזרים הוא בהשוואת השכר שלהם לשכר של העובדים הישראלים, כדי שנצטרך פחות זרים, כדי שיותר ישראלים ייכנסו ונצמצם את האבטלה. בראייה המשולבת הזאת אנחנו צריכים להתחשב. יש הרבה צעירים שלנו שיושבים בבית.

התשלום הוא חלק מהאינסנטיב. יש מקומות שאין.

בואו לא נשכח את המרכיב הזה שהוא לא פחות חשוב.

כשראינו שהייתה הפחתה בעובדים זרים, כי מ-2009 היו 26,000 וזה הגיע ל-24,000 - -

בתחום של החקלאות בלבד.

כשהייתה את המכסה של 24 ראינו את המצוקה האמיתית. זה לא שהמכסה עכשיו מספיקה והכל בסדר. אפשר להתקיים ממנה, אבל זה לא אומר שעכשיו הכל ורוד.

אני רוצה להתחיל מכיוון אחר, מהעלאת שכר המינימום. כפי שאנחנו יודעים, שכר המינימום עלה במדינת ישראל והולך להמשיך לעלות. אני חושב שזה צעד שכולנו מברכים עליו, אבל יחד עם זאת צריך להבין את המשמעויות של העלאת שכר המינימום במגזרים שונים, גם בחקלאות וגם בסיעוד. אני אתחיל דווקא מהסיעוד. העלאת שכר המינימום יצרה בעיה קשה. מישהי הזכירה לפניי את אותם אנשים מבוגרים שנהפכים למעסיקים בעל כורחם, רובם ככולם חסרי הכנסה. התמיכה של ביטוח לאומי, למיטב ידיעתי, עד עכשיו לא שונתה או לא עודכנה כתוצאה מזה. זה דבר שבוודאי בהקשר של עובדים סיעודיים אבל גם בהקשר של עובדים בחקלאות ובמקומות אחרים, חייבים לקחת בחשבון. המדינה עשתה צעד בכיוון הנכון בהעלאת שכר המינימום. המדינה צריכה לקחת את מלוא האחריות על הצעד הזה, לראות גם את המשמעויות בהקשר של העסקת עובדים זרים, בראש וראשונה סיעודיים, אבל גם בחקלאות, דרך הגדלת ההקצבות בביטוח לאומי.

לגבי הנושא של החקלאות. הזכיר חבר הכנסת מאיר כהן את הקריסה של החקלאות. אני לא חושב שצריך להרחיב לחבריי כאן ולומר מילים רבות על זה, אבל הקריסה של החקלאות זה תהליך ארוך. זה תהליך שלא התחיל מלפני 3 חודשים, מהממשלה האחרונה - הוא התחיל עוד בתקופה הקודמת, כולל בתקופת ממשלתך, הממשלה שבא אתה היית שותף, חבר הכנסת מאיר כהן. המדינה צריכה לשנות את יחסה לחקלאות. אפילו ארצות הברית הקפיטליסטית הבינה את זה שהחקלאות היא אחד מצרכי היסוד של מדינה מודרנית, לכן היא צריכה להיות מלווה בסבסוד ראוי של ענפים כאלה ואחרים.

אני לא ארחיב בפרטים על העובדים הזרים. אני חושב שרוב האנשים כאן בקיאים. מדובר על העמסת עלויות נוספות על החקלאים. הממטרה הייתה עידוד, מה שנקרא עבודה עברית, אבל בפועל אנחנו רואים שזה לא הולך. אם זה הולך, אז בצורה מאוד מצומצמת, לא בצורה שיכולה לתת מענה לחקלאים. אין שום סיבה, בוודאי אחרי 6 שנים שהמו"מ הזה מתנהל, שיועמסו ההוצאות האלו הנוספות על החקלאים.

הוזכר כאן ה-15% פיקדון. זה פיקדון שלא מנוכה ממס עבור החקלאות. למיטב הבדיקה שאני עשיתי, רוב העובדים המועסקים בחקלאות עוזבים את הארץ בתום העסקה. רוב רובם של העובדים הזרים. זה בהחלט יכול להיות אינסנטיב, בתנאי שהמדינה לא תנכה מזה מס. זה נכון שהאוצר רואה בכל מקור הכנסה מקור הכנסה למדינה, אבל אני חושב שגם אם יוחלט להמשיך עם הפיקדון הזה והוא לא יהיה מנוכה ממס, זאת אומרת שהמדינה לא תראה בזה הכנסה נוספת לה, אני חושב שהעובד הזר יראה בזה הטבה. זה גם יעודד אותו לעזוב את הארץ בתום העסקה. כפי שאמרתי, בחקלאות זאת לא בעיה. זה גם ייתן לחקלאי עצמו הקלה בתחומים אחרים. הקלה בתחומים האחרים צריכה להיות בהורדה של מס המעסיקים בצורה כזאת או אחרת והמיסים האחרים. הייתי יחד עם חבר הכנסת דני עטר בערבה. גם הייתי מספר לא קטן של פעמים כשהייתי בכנסת הקודמת. זה בלתי נסבל. המטרה שהייתה בראש וראשונה הייתה העסקה של עובדים ישראלים. לצערנו, זה לא עובד. אי אפשר להטיל את העומס על החקלאים.

מה אתה מציע?

הוראת המיסוי של 15% קבועה בחקיקה. אפשר להציע הצעות לבטל את ההוראה הזאת. בניגוד להוראת הפיקדון שמוסדרת כרגע בתקנות - -

ברור מה שאני מציע.

לי היה ברור מדבריך שהממשלה הקודמת לא עשתה כלום לחקלאים. מה עכשיו אתה רוצה לעשות?

מאיר, ברור לחלוטין מה הצעתי. הצעתי מספר דברים. אחד, הורדת מס המעסיקים והיטלים אחרים - דני עטר הקריא חלק מהם - שמוטלים על החקלאים ברגע שהם מעסיקים עובדים זרים. אני חושב שבנושא העלאת שכר המינימום, שזה מהלך מבורך - -

הדברים נאמרו לפני כמה דקות. זה לא בסמכות, לצערי. אני מתנצל, אני אימפריאליסט, אני אוהב לאכול כמה שיותר, לבלוע כמה שיותר סמכויות, להפעיל כמה שיותר תחומים בבת אחת, אבל יש לנו - -

אני כרקע מזכיר את ה-10% מעסיקים שלא בסמכות הוועדה הזאת, זה ברור. זאת מעמסה כבדה על החקלאים. אנחנו נטפל בזה במקום אחר. אנחנו מנהלים מו"מ מול המשרדים השונים. מדובר פה בניהול מו"מ עם כמה וכמה משרדים, בראש וראשונה חקלאות. אחרי שמסכימים עם משרד הכלכלה מגיעים למשפטים ואחרי זה לאוצר. תמונת המצב לגבי ההוצאות המוכרות בניכוי היא כזאת שהיה סיכום עם משרד הכלכלה שמכינים עבודה כלכלית על ידי חברה שהוסכמה על ידי משרד הכלכלה – חברה שנקראת חברת פארטו. מצאנו בעבודה הזאת שהעלויות שאנחנו משלמים בגין ההלנה וכל הדברים מסביב לעובדים זרים הן כמעט 1100 שקלים. נכנסנו לדיונים בין המשרדים - הכלכלה והחקלאות. הגענו לסיכום, שלא הסכמנו עליו, של 754 בגין ההוצאות האלו. עוד לא הייתה הסכמה. המשרדים אמרו: בוא ניגש למשפטים ולאוצר, נראה אם אנחנו מסתדרים. 5 שנים מו"מ, ולא הגענו לשום דבר. דה פקטו ההוצאות הן 1054 בגין ההוצאות המותרות בניכוי. הדבר הזה בסמכות ועדת העבודה בראשותך. אני מצפה שנקבע שבעוד חודש נצטרך להגיע לפה, לאחר מו"מ עם המשרדים השונים.

אתה מדבר עכשיו על תקנות הניכוי, לא על התקנות של הפיקדון. תבקש מהמשרדים להביא את תקנות הניכוי בנוסח מתוקן שלהן לוועדה.

נכון. בפירוש כן, כי זה בסמכות הוועדה. הדבר השני הוא לגבי הפיקדון. כתוב כאן שהפיקדון יהיה בין השאר על חשבון פיטורים ופנסיה, לא במקום. מה שמחייב אותנו היום זה צו ההרחבה. רשום פה שהפיקדון הוא רק חשבון. צריך להבהיר האם זה במקום או על חשבון, כדי שמחר בבוקר לא נדרש להגיע לבתי דין לעבודה ויגידו לנו: תשמעו, הבנו אתכם, זה כתוב על חשבון ולא במקום.

על חשבון, ככל שהחיובים לפי צווי ההרחבה לא עולים על מה שקבוע בפיקדון. אם החיובים על פי צו ההרחבה עולים, אז אמנם צריך לשלם את זה לחשבון בנק - -

אני מבקש שזה יהיה ברור. אני לא חושב שזה נכון.

האם משרד המשפטים יכול לתת הבהרה בשלב זה בעל-פה, ואחר כך למצוא את זה בתקנות?

לגבי העניין של על חשבון או במקום. סעיף החוק קובע היום שהתשלומים הם על חשבון, אבל אני מסכים עם נעה שאם ייקבע סכום שהוא בגובה ההפרשות לפי צו ההרחבה, אז בפועל הסכומים שיופרשו יהיו במקום הסכומים שצריך לשלם לפנסיה.

יכול להיות מצב שיבואו, יתבעו אותם ויגידו להם: "אתם צריכים בנוסף"?

כן.

יש להם עוד זכויות שצריך לשלם חוץ מפנסיה.

זה לא סביר.

מה עם שאר הזכויות?

יש גם הסכם מ-2009 שחתמנו על גובה הסכום. זה הסכם שעבר בחוק ההסדרים. הוא קיבל תוקף של חקיקה.

הדבר האחרון לעניין שזה בסמכות הוועדה. אנחנו מבקשים שכשיכירו לנו בהוצאות המוכרות לניכוי ויהיה את הפיקדון, רק שיהיה רשום שהפיקדון יוכר לנו כהוצאה מוכרת במס. אדוני היושב-ראש, אני מבקש שאם בסופו של יום נגיע למצב, לאחר מו"מ ובעזרת החבורה של חברי הכנסת שמבינים יפה מאוד את המצוקה שלנו, שהפיקדון יירשם, שהוא ייחשב לנו כהוצאה מוכרת במס. זאת הבקשה.

אני רוצה לסייג את מה שאמרתי. את נושא ה"על חשבון ובמקום" אני אבדוק. בישיבה הבאה אני אתן תשובה.

תעביר ישר לתיקון התקנה. אחרי שתעשו את הבירור תעבירו לתקנות.

שי, כשאתה אומר: "אני אבדוק", זה לא. תגיד את זה עכשיו.

לא אמרתי את זה. אני באמת אבדוק.

יש לך חודש שזה ייכלל בתקנות.

חשוב לציין שלמשרד הכלכלה יש נכונות לקדם את התקנות, אבל אנחנו צריכים שיתוף פעולה גם עם משרד הפנים והאוצר. אנחנו לא יכולים להתחייב באופן חד משמעי. למיטב ידיעתי, גם שאר המשרדים רוצים, אבל אנחנו לא יכולים להתחייב באופן חד משמעי.

ראשית, אני רוצה לברך על הקידום של החקיקה בנושא של הפיקדון, אפילו בסוגיה של המסתננים, כי הדבר הזה יוצר סדר בהעסקה. לחילופין, המעסיקים מצויים במציאות שאין לאן להפריש כספים שמגיעים מתוקף ההסכם הקיבוצי. רק לסבר את האוזן, בסוגיה של שכר מינימום אצלנו בענף הבנייה עברנו מזמן את ה-5000. אנחנו לקראת חתימת הסכם קיבוצי חדש שישפר לעובדים יותר מזה. ברגע שמכניסים סוגיה של פיקדון - אפילו בתקנות הדבר הזה מוכר כחלק מהזכויות של העובדים - אני לא חושב שראוי שהסכומים האלה יחולטו, גם אם העובד לא עזב את הארץ. יהיה זה נכון שהסכומים האלה ימתינו לתקופה של 10,15 שנה, כי אלו זכויות שנצברו לעובד מתוקף עבודתו. הדבר הזה משול למישהו שלא מקבל פנסיה כי הוא לא שילם אגרת טלוויזיה או משהו כזה.

או כי הוא יושב בכלא.

נניח. הפיקדון לא יכול להיות מקור לכסף סתם. זה כסף שמגיע לעובד, גם אם הוא לא עמד בתנאים. מי שיהיה, בסופו של דבר, חשוף זה יהיה המעסיק, כי המעסיק היה אמון על הסוגיה הזאת. זאת סוגיה רגישה. נכון שפה זאת ועדת העבודה והרווחה, אבל אי אפשר להתעלם מהסוגיה של מס מעסיקים. בענף הבנייה מס מעסיקים זה 15% מעלות העסקה.

אתה רק מדבר לפרוטוקול, לא לוועדה. אני מפריד קצת טכנית. זה לא הנושא שלנו. חבל שנמשיך לדון.

זה כן משפיע על ההקשר הכללי.

אמרתי לפני כמה דקות שאנחנו נשמח לקבל את האחריות על כל הנושא של העובדים הזרים ושבאופן אישי אני רואה את עצמי מחויב לעובד, לא למערכת. אני מבין שזה בן אדם כמונו. כל אחד מאיתנו היה רוצה שיתייחסו אליו בהתאם. אני בעד זה, אבל לא - -

זה הפרצוף שלנו אחר כך גם בעולם.

בעיקר לאור הסכם פנסיית חובה והתיקון של 2011, אני מציע שהתקנות יאושרו באופן כזה שהן נותנות ביטוי לאותן זכויות. אנחנו מדברים על פנסיה שמגיעה ל-10%. אנחנו מדברים גם על השכר הממוצע במשק.

ניתן זמן להפצת התקנות לכל המשתתפים בדיון. אם יש לכם הערות, תתנו לנו ווילמה תרכז.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לברך אותך על תפקידך. הצלחתך היא הצלחת כולנו. אני חושב שהדיון הזה ברמה העקרונית הוא דיון חשוב. אני רוצה לציין למען ההיסטוריה. אני רואה שאנשי הממשלה לא בדיוק זוכרים. בעיקר חשוב שאתה, אדוני היושב ראש, תקשיב, כי הדברים מחוברים. ב-2009 חתמה התאחדות חקלאי ישראל הסכם עם המדינה לגבי ירידה הדרגתית במספר העובדים הזרים. בחתימה על ההסכם כתבנו שכל נושא הפיקדון כפוף להבנות שאכן מבטלים את המס על העובדים הזרים. הסכמנו בהסכם עם המדינה שעבר חקיקה ראשית לרדת במספר העובדים. הדרישה שלנו הייתה לבטל את המס. אמרו: לא, עכשיו נדבר. אמרנו שפיקדון הוא חלק ממערכת מדינתית, הם לא יכולים להתנגד לזה. ברגע שאנחנו מסכימים לרדת, אין שום אינסנטיב חיובי להחזיק עובדים זרים. להיפך, נוצר אינסנטיב שלילי, לכן צריך לבטל את המס. אגב, יו"ר הוועדה הקודמת, שהיום הוא שר, חבר הכנסת חיים כץ, קיבל את הטיעון שלנו ואמר: עד שלא יהיה הסכם עם החקלאים, לא אעלה את הדברים האחרים. במשך חמש וחצי שנים הוא עמד בזה. לאחר מכן, כמו שתואר פה - העיר פה דובי אמיתי - היו שתי עבודות שהגשנו לגבי ההוצאות. היינו בוועדה של חברת הכנסת מיכל רוזין מספר פעמים. שר הכלכלה הקודם קיבל את הנייר, הביא אותו לדיון בוועדות המקצוענים הפקידותיות של האוצר, אבל שם זה נעצר פעם אחרי פעם מסיבות שהן כביכול פוליטיות תודעתיות שאני האחרון לזלזל בהן. אי אפשר לבוא כל הזמן, להגיד לחקלאים - - ראיתי שקיבלת נייר מאברהם דניאל. הנייר הוא מדויק. עולה היום להעסיק עובד זר 2000 דולר בחודש, כאשר התחרות שלנו בשוק האירופי, עם מתמודדים ממרוקו ומספרד שאנחנו יקרים מהם - -

אל תכניס אותנו לאירופה, אנחנו באפריקה.

זאת בדיוק הבעיה. מרוקו, מבחינת הוצאותיה על עבודה, הרבה יותר זולה, לכן היא מוכרת בשוק האירופי פי 20 ממה שמוכרת ישראל, שהיא המובילה העולמית בתחום החקלאות. זה חלק מהבעיה. אין לי שום דבר נגד מרוקו, מה שיש לי זה פה אצלנו. היינו אצל 3 שרי אוצר, אדוני היושב-ראש. אמרנו להם שיבטלו את המס. הם אמרו: אתם יודעים מה, אתם צודקים, אבל יש לנו 140 מיליון שקל בקופה, למה שנוותר על מיסוי. הגדיל לעשות שר האוצר הקודם בלי פוליטיקה. הוא העביר ב-31 בדצמבר החלטה על נקודות הזיכוי. מיכל רוזין כינסה את הוועדה. היה ברור לגמרי שזה מנוגד לאמנות הבינלאומיות שישראל חתומה עליהן. שר האוצר הודה לנו שהוא טעה ושצריך לבטל את זה. אדוני, יש ממשלה חדשה, אתה חלק ממנה. מדוע את החלטת בג"ץ, האומרת לכם לבטל את התקנה ולחזור להסדר הקודם לפני שהוא יאלץ להכריח אתכם, לא מבצעים? עבר חודש, עברו חודשיים. אני חושב שהכל בתחום הוועדה הזאת.

הנושא העיקרי הוא הפיקדון. אם נגיע להסדר בכל התחומים -6 שנים מדברים עליו - אנחנו לא נתנגד לפיקדון, אבל מה שקורה זה אגרות, אגרות ,אגרות וכל פעם יצירתיות חדשה, כשהפיקדון הוא בן ערובה. תבין, זה באחריותך. רוב הנושאים האלה הם באחריות הוועדה. אני חושב שצריך ללחוץ. גם כששר הכלכלה ניסה להגיע להסדר, הפקידות מנעה את זה ממנו. זה השר השני שניסה ונמנע. אם תיקח את זה על עצמך, אנחנו מוכנים בשבועיים ימים לגמור את זה, ואז ממילא הפיקדון יהיה חלק ממנו.

כל נושא הפיקדון הוא דבר מאוד מבורך. כרגע אנחנו נתקלים חדשות לבקרים בשאלות מצד המעסיקים מה עושים עם כל נושא ההפרשות לפנסיה, להבראה, לחופשה שנתית. אין כרגע תקנות. אני חושב שזה יהיה מאוד מבורך ברגע שיהיו לנושא של הפיקדון תקנות.

זה בטוח.

הוא לא מחליף את כל הדברים.

חבר הכנסת גילאון וחבר הכנסת מאיר כהן שאלו למה הקשישים צריכים להיות המעסיקים של העובדים הזרים. אני מכיר קצת את התחום ברחבי העולם. אני עדיין לא מכיר שום מדינה מתוקנת שבה התחום של העובדים הזרים שלנים אצל המעסיק בסיעוד הוא תחת אחריות המדינה או כל גוף אחר שמונה על ידי המדינה. זה כמובן הופך את העסקה ליקרה יותר.

זה ממש לא נכון. אתה לא מדייק לגבי העולם, ואתה לא מדייק לגבי אופן העסקה בישראל שהממשלה החליטה שחייבים להלין. זה גם חלק מהמגבלה. אפשר לפתור את הדברים האלה.

את מכירה מתכונת העסקה ל-24 שעות ללא לינה?

כן, בוודאי. אתה פותח פה נושא שאני חושבת שראוי שנייחד לו דיון אחר.

.

לאחד שהוא סיעודי?

תלוי, יש כל מיני דרגות. המדינה חייבה את כל הקשישים להלין.

יש את העובדים הישראלים.

העובדים הישראלים זה לא טוב?

יש עובדים ישראלים שנותנים פתרונות לעד 8 שעות ביום. מה לעשות שאנחנו מתעסקים באוכלוסייה שזקוקה - -

אל תלמד אותי על האוכלוסייה הזאת.

אני קצת יכול ללמד אותך על האוכלוסייה הזאת.

כנראה שלא.

חבל שאת מנסה להתנצח, זאת לא הבמה הנכונה. כל נושא הפיקדון לעובדים הזרים נמצא תחת תקנה שיצאה מפה. לא הזכירו פה מילה אחת לגבי הגמלה הישירה. את התחום של הסיעוד אפשר לחלק ל-2: עד גיל פנסיה ומעל לגיל פנסיה. אלה שנמצאים מעל גיל פנסיה חיים או משלמים חלק מהשכר דרך גמלת הסיעוד. יושב ראש הוועדה הקודמת, חבר הכנסת חיים כץ, דאג לדחוף את נושא הגמלה הישירה. הנושא הזה מקרטע. ביטוח לאומי לא דוחף. חברות הסיעוד, כמובן שהאינטרס שלהם שזה לא יצא לפועל.

זה לא עובד לא בגלל הביטוח הלאומי. זה פשוט לא עובד.

אתה גם לא דייקת בעובדות.

הרעיון הוא שכל מי שמעסיק עובד זר ומקבל גמלת סיעוד יוכל לקחת את הכסף בגמלה ישירה, כאשר ביטוח לאומי יפריש אוטומטית מהגמלה הישירה את הכסף לכספי הפיקדון. אז נחסוך מהקשיש ומכל המטופלים הסיעודיים את הצורך להתעסק במספרים. הגברת מזוז מהביטוח הלאומי, קודם העלית איזו שהיא בעיה על כך שחברות הסיעוד לא מפרישות, או שהכספים האלה לא מגיעים לאן שהם צריכים להגיע. בואו, תעבירו את הכספים האלה ישירות לגמלה ישירה לקשישים, יפריש הביטוח הלאומי ישר את כספי הפיקדון, ואז אין שום בעיה של אכיפה, הכסף יגיע לאן שהוא צריך להגיע.

אנחנו, בניגוד לתאגידי העובדים הזרים שאחראים על ההשמה של העובדים הזרים, מספקים שירותי סיעוד, אם באמצעות חברות, אם באמצעות עמותות לפי שעות סיעוד שהגדיר ביטוח לאומי, ומתוקף חוק סיעוד לקשישים בבית.

עמותה ישירה?

יש עמותות ויש חברות.

אתם כעמותה מפעילים ישירות?

אנחנו כעמותה מרכזים חברות שנותנות שירותי סיעוד לקשישים.

אתם מעסיקים בעצמכם עובדים?

כל חברה מעסיקה בנפרד.

אתם אמורים להיות עמותת גג, לא?

עמותת הגג הזאת מרכזת את אותן חברות סיעוד. אנחנו לא מעסיקים ישירות, אלא כל אחד עם החברה העצמאית שלו. חשוב לציין שאנחנו מעסיקים בעיקר עובדים ישראלים בתחום הסיעוד לפי חוק סיעוד ולפי השעות שמוגדרות לקשישים מביטוח לאומי. אגב, אין שינוי ואין הבדל אם זה עובד זר או עובד ישראלי. יש משפחה שהעסיקה עובד זר. אם היא רוצה לקבל שעות סיעוד באמצעות השעות של ביטוח לאומי, היא יכולה לעשות את זה. מבחינתנו אין הבדל בתנאי העבודה ובהפקדות הנדרשות. אנחנו, אגב, מפוקחים על ידי הביטוח הלאומי עד השקל האחרון. יכולה להעיד פה גם הגברת מביטוח לאומי. בעניין הזה אני יכול להגיד לכם שאנחנו צריכים להיות רגועים. 8 שנים אנחנו מחכים לתקנות כי אין איפה להפקיד את זה. יש הנחיות של משרד הכלכלה לחשבון בנק נפרד, גם הוא מפוקח על ידי ביטוח הלאומי. ככה זה מבוצע.

המוסד לביטוח לאומי לא הנחה אותך בנושא הזה?

אני אגיע לזה. ההנחיות של משרד הכלכלה להחזיק חשבון בנק נפרד ולשם לבצע את ההפקדות מקוימות בכל חברות הסיעוד, למיטב ידיעתי, וגם ביטוח לאומי יכול להעיד על זה. גם מקבלים על זה דיווחים.

החשבון הוא בשליטת הביטוח הלאומי?

לא, כי אין תקנות.

גם לא בשליטת העובד הזר.

מי חותם על חשבון הבנק הזה?

חברת הסיעוד.

מפקידים כסף - -

זה על שם המעסיק. יש חשבון בנק שהוא פותח. הוא קורא לזה פנסיה - -

אלו ההנחיות של משרד הכלכלה כי אין פתרון אחר.

מה שמעניין אותי זה העובד הזר. אתם מפקידים לחשבון של החברה סכום הקשור לעובד זר מסוים. מה קורה אם הוא יוצא בלי להשתמש בכסף הזה?

ההנחיות של משרד הכלכלה מדברות על זה שהוא צריך לקבל את הכסף בעזיבתו את הארץ.

זה לא מה שהתקנות אומרות. מדובר על סיום העסקה, לא על עזיבתו את הארץ.

בסיום העסקה. זה מה שקורה בפועל, אגב. גם ביטוח לאומי הנחה אותנו עם סיום העסקה להוציא את הכסף מהחשבון ולתת לעובד.

העובד יצא ולא לקח, מי נהנה מהיתרה הזאת?

הוא יכול לקוות שהוא יפגוש מישהו שיעזור לו לקבל את הכסף הזה מבית המשפט.

יש היום בחברות השונות הרבה פיקדונות בשליטת החברה. מה קורה? יש פיקוח כלשהו?

כרגע זה תיאורטי בלבד.

משרד הכלכלה לא פתר את הנושא של פנסיה לעובדים.

למה זה תיאורטי?

זה תיאורטי מאחר וביטוח לאומי בודק אותנו כל הזמן בביקורות על ידי רואי חשבון, לראות שהכספים האלה יצאו והגיעו ליעדם.

מה זה "יעדם", לעובדים?

לעובדים הזרים.

נכון שאנחנו מנהלים בקרות על ידי רואי חשבון ב-3 השנים האחרונות. הפיקוח שאנחנו מצליחים לייצר מהבקרות האלו הוא לא פיקוח שאפשר להשיג ממנו כאלו מסקנות חד משמעיות, מה שאומר כאן ארנון. עדיין מתקבלות אצלנו מידי פעם תלונות. כפי שאמרתי בתחילה, אנחנו מתנהלים כיום - -

זה אומר שגם הפיקוח הזה הוא לא הכי מדויק. זה מופיע לפחות במאזן השנתי של החברות?

הקופה הזאת וודאי שמופיעה, הבעיה היא שהיא לא משולמת לעובד הזר עד עזיבתו. ביטוח לאומי, אגב, הוציא הנחיות שנוגדות את החוק, על כן הגענו עם זה לבית משפט. בית משפט אמר את דברו שאכן זה מנוגד לחוק ונדרש להתקין תקנות. הגשנו גם בג"ץ כנגד המדינה, כנגד שר הרווחה והכלכלה שיתקינו תקנות. לפני שנתיים התחלנו להתעסק עם התקנות. אני בקשר ארוך עם הילה רענן. אנחנו עושים את הדרך לשם. אנחנו רוצים שיהיו תקנות.

תודה שאתה מחליף אותנו במשימות שלנו.

אני לא מחליף, אני רוצה לעזור.

אנחנו נעמוד בזה. זה תפקידנו. תודה שאתה מעיר לנו.

הבעיה היחידה עם התקנות האלו שהן לא תקינות, הן בניגוד לצו ההרחבה.

הן יהיו תקינות.

התקנות שיביאו לוועדה - -

אנחנו כבר העברנו הערות. לא קיבלו את דעתנו. לא קיבלו את ההערות.

צריך להבין שההנחיות של משרד הכלכלה לא יכולות לפתור תקנות שיותקנו פה מכוח הוראה אחרת בחוק עובדים זרים.

אני לוקח מדבריך דבר אחר - שאתה מאוד מעוניין שיהיו תקנות ברורות וישימות.

בהחלט.

אנחנו תוך חודש נביא לשולחן הזה, בזכות המשרדים השונים, את התקנות.

אנחנו נמצאים בתקופה של אבטלה באזור ה-5%. זה אפס אבטלה במקצועות שירות. בקטע של עובדי ניקיון ועובדי שטיפת כלים אנחנו בצרה איומה, בקריסה. כמו שדיברו פה על החקלאות כמה קשה, בקטע הזה אנחנו במצב נוראי. לנו עוד יש בעיה קשה מאוד כי אין לנו מכסות.

אתם מעסיקים מסתננים.

תיכף אני רוצה לומר על זה מילה. אין לנו מכסות מסודרות לעובדים זרים, כך שלכאורה הדיון הממוקד על הפיקדון לעובדים זרים, אנחנו אפילו עוד לא שם. יש עיוות. באזורים כמו אילת וים המלח זה בלתי מציאותי, זה בפני קריסה בקטע של עבודה. דרך אגב, תמיד אומרים: "תשימו את היד בכיס". רק לסבר את האוזן, שכר המינימום זה 25 שקלים לשעה. היום עובד ניקיון לא עובד בפחות מ-32 שקל. אין עובדים לדבר הזה. פה אני עובר לציין משהו שאני חושב שהוא חשוב מאוד לוועדה הזאת. בסיום הכנסת הקודמת, יומיים לפני סיומה, במחטף שלדעתי הוא בלתי מקצועי בעליל, הכניסו בקטע של החוק למניעת הסתננות את נושא הפיקדון רק לעובדים מבקשי המקלט.

כמה מבקשי מקלט יש?

העובדים מבקשי המקלט בארץ, יעידו פה אנשי רשות הגירה, זה סדר גודל של כ-48 אלף איש. דרך אגב, הם לא רק עובדים במלונות ובמסעדות, הם עובדים גם בעוד הרבה מאוד מקומות שאין בהם עובדים, בעיקר בתחומים של עבודות ניקיון. אין מה לעשות, צריך אותם. בחוק הזה למניעת הסתננות, שהמרכזיות שלו הייתה בשביל להגן על מתקן חולות, הכניסו מה שהוועדה הזאת הייתה צריכה לעסוק בו או צריכה הייתה לעסוק בו - הפיקדון. מה עשו שם בפיקדון? שמו פיקדון 16% מהשכר על חשבון המעסיק, 20% על חשבון העובד. אני לא רוצה להיכנס כרגע ל-20% על חשבון העובד. אני חושב שזה גם כן קטע הזוי, כי לעובדים האלה יורידו מהמשכורות 20% שישימו בפיקדון. אנחנו בעד פיקדון. אני אומר חד משמעית שהפיקדון הוא דבר מבורך, צריך לעשות את זה מסודר.

על מבקשי המקלט?

גם על מבקשי המקלט.

החוק עבר. זה לא שאנחנו מדברים על נושא - -

החוק עבר. הוא עבר מעוות בקטע של הפיקדון. יטילו עלינו שיעור פיקדון שהוא יותר גבוה מאשר השיעור הנכון לעשות. השיעור הנכון הוא 12%. אנחנו כפופים לסעיף 14. הכל בסדר, אנחנו מבינים שצריך. אני לא יודע באיזו דרך לעשות את זה, אבל צריך להביא את הסוגיה של הפיקדון גם על העובדים מבקשי המקלט באמצעות הוועדה הזאת, לא להשאיר את זה שם בחוק בצורה כל כך מעוותת.

החוק הזה הוא חוק שחוקק בוועדת הפנים במסגרת תיקון לחוק למניעת הסתננות. האם שר האוצר אמור להודיע בתוך 6 חודשים מיום החקיקה שלו מתי הוא צפוי להיכנס לתוקף? האם יש לכם עדכון בנושא הזה?

כמו שאמרה עורכת הדין מרשות האוכלוסין, המכרז יפורסם בוודאות מחר, אולי כבר היום. לוח הזמנים הוא חודש וחצי, חודשיים עד שיהיה זוכה. מהבחינה הזאת שר האוצר יצטרך להודיע בימים האלה שהוא מבקש הארכה של עוד 60 יום או 90 יום. מיד אחרי זה יהיה לרשות האוכלוסין חצי שנה היערכות. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם רשות האוכלוסין. הם לא חיכו עד שיהיה זוכה. יום לאחר שהחוק עבר כבר התחלנו בדיונים. הם נמצאים בשלבי היערכות מאוד מתקדמים. אני לא אדבר בשמם, אבל אני סבור שהם יספיקו לעמוד - -

הרגשתי שהדיון נפתח לכל הבעיות בחקלאות, לכל הבעיות בסיעוד, לכל הבעיות של מבקשי מקלט. אני אצמצם את זה ספציפית לנושא שלשמו התכנסנו, שזה הפיקדון. אני קצת לא מבינה איך אנחנו קושרים פיקדון לכל העניין הזה של הוצאות על עובדים, כי זאת לא הוצאה נוספת על עובדים. הפיקדון אומר לשלם את הזכויות בתשלומים. במקום לשלם את זה בסוף תקופת העסקה, באה המדינה ואומרת לחקלאים ולמעסיקי הסיעוד: אנחנו נפרוס לכם את זה לתשלומים, ככה נבטיח שהעובדים יקבלו את הסכומים האלה. אנחנו לא נפרנס יותר מידי עורכי דין בדרך. אנחנו לא נפיל את זה עליכם בסוף תקופת העסקה בסכומים אסטרונומיים.

אין פה דיון על האם צריך לתת זכויות או לא צריך לתת זכויות. כולנו מסכימים שזכויות של עובדים זרים צריכות להיות שוות לזכויות של עובדים ישראלים. אני לא מבינה מה ההתנגדות הכל כך נחרצת של החקלאים, של חברות הסיעוד והמעסיקים הסיעודיים.

כי הם משלמים גם מס מעסיקים.

זה לא משהו נוסף.

זה כן משהו נוסף.

זכויות זה משהו שצריך לשלם גם אם - -

מס מעסיקים היה בהנחה שהם לא משלמים לעובדים - -

אחת הבעיות של החקלאים זה שבסוף תקופת העסקה העובדים לא יוצאים מהארץ, ואז הוויזה של החקלאים נתפסת והם לא יכולים להעסיק אף אחד במקום. מצאנו איזה שהוא פתרון, איזה שהוא אינסנטיב, תמריץ שהעובדים יצאו מהארץ על ידי כך שהוויזה של החקלאים תנוכה, הם יקבלו את הזכויות והכל יהיה בסדר. לא אמורה להיות באופן עקרוני שום בעיה לאף צד, כי זה לא תשלום נוסף על שום דבר.

צריך לקחת בחשבון כשיושבים לתקן את התקנות או את הצעת החוק שנוגעת לענייני הפיקדון, כמו שציינה חברת הכנסת רוזין, שיש תקופת התארגנות. מדובר בנהלים של רשות ההגירה. רשות ההגירה פרסמה וקבעה שיש תקופת התארגנות של חודשיים בתום תקופת האשרה של העובדים, זאת אומרת, מעבר ל-63 חודשים עוד חודשיים בחקלאות. זה יהיה בהתאם גם לכל סקטורי העבודה האחרים. צריך לקחת בחשבון שבחודשיים האלה לא ינכו לעובדים כספים, כדי שבאמת יהיה אפשר לנהוג כחוק ולהתייחס לתקנות הקיימות.

מבחינת עובדי הסיעוד יש איזו שהיא בעיה. אני חושבת שיש איזו שהיא בעיה שכוועדה נצטרך להידרש אליה. כרגע, לפי המסמך של המ.מ.מ שהוצג בפנינו, ההפרשות לפיקדון יהיו מחברות הסיעוד, לא מהמעסיק הפרטי. ברגע שזה מחברות הסיעוד זה אומר שהזכויות פחותות, זאת אומרת שמלכתחילה יש פחות זכויות לעובד, ואז צריך לקבוע שלא צריכה להיות החרגה למעסיקי סיעוד כמו לכל המעסיקים האחרים.

אולי נראה מה יביאו בתקנות. כשיגיעו התקנות נוכל לראות מה מוצע בהן, ואז נתייחס לתוכן שלהן.

בסדר גמור.

אני מצטער, אנחנו ועדה. אנחנו כל הזמן מחכים לתקנות. יכול מאוד להיות שאנחנו נגיד שאנחנו רוצים שבתקנות זה דבר שיהיה. אנחנו כל הזמן מחכים שיגיעו תקנות?

אנחנו לא יכולים לקבוע תקנות.

הוועדה יכולה להמליץ מה היא רוצה. חבל שנשב פה שעתיים ובסוף לא נמליץ.

לפני דקה הזכרת לי את לוח הזמנים.

אם אנחנו לא ממליצים, אז חבל. מחכים למשרד המשפטים. אנחנו צריכים להמליץ.

אני רוצה לציין לשבח את קו לעובד. אני מופתע שנציג ההסתדרות לא פה. קו לעובד זה הגוף היחיד בעיני, אפילו ש"סבלתי" בתפקידים הקודמים שלי מההתקפות שלהם, ובצדק, כי הם באו להגן על העובדים. אני רוצה לברך ולשבח את העבודה שלהם. אני גם רוצה לציין את העבודה המדהימה שנעשתה במחלקת המחקר של הכנסת בנושא הזה. תבקשו את החומר.

הם קיבלו כולם.

מי שלא קיבל, יקבל את החומר. מה שמותר לתת לכם, יתנו לכם.

ממשלת ישראל פועלת במשך לפחות עשור בחיסולה של החקלאות.

זה ממש לא. יש לכם שר חקלאות שנכנס, עם רקע מתאים אישי.

אני אגיד לך למה. אני מסתובב בכנסת הזאת לפחות 20 שנה. לא שמעתי דיון אחד איך לפתור את הבעיה של החקלאות. זה לא קיים.

זה לא אצלי.

אני יודע שלא אצלך. הפיקדון זה על הכיפאק, אבל אתה צריך להסתכל על מכלול השכר של החקלאי. במה שגברתי כרגע אמרה היא צודקת, אבל האם החקלאות במרץ 2016 יכולה לשלם 8800 שקל משכורת לעובד זר עם כל המרכיבים של מיסוי וכו'? שקללתי את זה. זה לא דבר הגיוני, זה לא דבר שמתקבל על הדעת. אדוני היושב-ראש, אתה מגיע ממפלגה שחרטה על דגלה את יוקר המחייה. הגיל של החקלאים נע בין 35 ל-64. 5000 חקלאים מייצרים תוצרת חקלאית טרייה. אין דור המשך. אני חושב שממשלת ישראל, עם כל הכבוד לה, לא יכולה לדון במקטעים. אתה כיושב-ראש צריך לקחת ולהוביל מהלך, שיהיה דיון על כל המרכיבים של החקלאות, ואז נוכל להגיע לתוצאה. אם אתם רוצים לסגור את החקלאות, על הכיפאק, תגידו, נסגור מהר ותבטלו את העובדים הזרים.

זה לא המקום.

מה זה "לא המקום"? הפיקדון לבד, מס המעסיקים לבד. כל אחד שם לי על הגב עוד משקולת. זה לא עובד ככה.

אני רוצה להגיד מילה בעקבות ההערות שלך. אני אפנה לשר החקלאות, אני אעביר לו את המסר. לא רק אני. יש פה חברי כנסת מכובדים לא פחות ממני, אם לא יותר אפילו. אני בעד להביא את זה לדיון אצלו. הוא יקבע את הפורום. זה יותר מתאים לוועדת הכלכלה, בלי לברוח מאיתנו. אני לא רוצה שתברחו מפה. זה דיון שצריך להתקיים עם שר החקלאות החדש, שיש לו רקע אישי מתאים. הוא ידון בזה. לדעתי הוא גם מודע למצב. אי אפשר לעשות את זה פה.

אני רק רציתי להבהיר בקשר למה שאמר קודם יושב-ראש התאגדות האיכרים. הם אמרו שהייתה הסכמה שהחקלאים יעבירו דוח של ועדת פארטו שהיה מקובל על משרדי הממשלה. אני רוצה להגיד שעל משרד הכלכלה זה לא היה מקובל. אמרו שהדברים ייבדקו מבחינה מקצועית. לא היה סיכום.

אנחנו נציג לוועדה את הסיכום החתום על ידי מנכ"ל משרד הכלכלה.

אני מבקש להודות לכם על המעורבות והרצון לתקן עיוותים עבור אוכלוסייה מאוד חלשה - אחר כך אמורה אפילו להיות שגרירה שלנו בחו"ל – שאמורה לחזור לביתה בשלום. תוך חודש, בהובלה של משרד הכלכלה, נקיים דיון על התקנות שיוכנו בכל התחומים חוץ מחקלאות.

אני קורא למשרדים לקדם את הנושא של העובדים הזרים במגזר החקלאי, ותוך 90 יום להביא לנו המלצות. אני קורא לצד החקלאי. מי הנציגים שלכם אתם תקבעו לעצמכם. תעבירו לנו את השמות מי אמור להיות, עם מי הם מתדיינים בנושא הזה, ותוך 90 יום אנחנו נקיים דיון. אני אומר בכל מקרה, גם אם לא הגעתם לסיכום סופי .

למה לא תאחד את שניהם יחד, 60 יום על הכל ביחד?

עשינו שיעורי בית. זה המצב. אני חושש שאחד לא יקדם את השני. התקנות יכללו את כל הנושא של הפיקדון, הניהול של הפיקדונות האלה. ייבדקו כל הנושאים הקשורים לחקלאות, להוצאות - -

יש המלצות של הוועדה חוץ מסיכום? מה הוועדה ממליצה?

הוועדה תמליץ אחרי שהיא תקבל את התקנות. בלי זה אין טעם.

הדיון בתקנות יהיה כשיוגשו התקנות.

חבר'ה, אני לא מסכים איתכם, אני מצטער. אם יש פה משהו שאנחנו חושבים שהוא צריך להיות "בילד אין" בתוך התקנות, אנחנו יכולים להגיד. אם הנושא של השקיפות צריך להיות, זה צריך להיות החלטה של הוועדה.

מאיר, השקיפות זה דבר כל כך ברור.

אלי, זה לא ברור.

אנחנו ניקח את הפרוטוקול. הצוות של הוועדה יעביר את הפרוטוקול עם הדגשים מסוימים לכותבי התקנות.

מספר הבחור שיש שם כסף שאנחנו לא בטוחים שהוא מגיע לעובדים האלה. הוא אומר שהביטוח הלאומי משגיח. אני יודע שהביטוח הלאומי לא משגיח. צריך שהוא יביא לנו דוח של הכסף האחרון.

מאיר, יש הרבה מאוד דברים בפרוטוקול שדורשים התערבות שלנו והם לא קשורים לתקנות. אחד מהם זה מה שאתה מעלה. יש הרבה כסף של העובדים הזרים שנמצא בכל מיני פינות מוזרות ואפלות.

איך אנחנו דואגים שהם יקבלו אותו מחר?

תן לנו לעשות את העבודה האת במקביל כדי שנבוא לוועדה. היום גילינו שיש כסף בביטוח לאומי, שיש כסף בחברות, שיש כסף בפיקדון באחריות רשות האוכלוסין. כל אחד שיש לו פיקדון שומר אותו לעצמו, אין לו שום עניין לדחוף אותו חזרה לכיוון העובדים הזרים. זאת עבודה מקבילה שנעשה. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:57.