הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, כ"ט בסיון התשע"ה (16 ביוני 2015), שעה 10:00

הצעה לסדר-היום בנושא: "גבולות השיח במרחב האינטרנטי - התאבדות בעקבות פוסט בפייסבוק" של חברי הכנסת אורי מקלב, איתן כבל, יעקב מרגי, מיכל רוזין, סופה לנדבר, עליזה לביא - בהשתתפות נציגי פייסבוק מחו"ל

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

יפעת שאשא ביטון

תמר זנדברג

עליזה לביא

רויטל סויד

מיכל רוזין

יוכי סימן טוב - מנהלת היחידה להתמודדות במצבי לחץ וחירום, משרד החינוך

עינב לוק - מנהלת אגף תוכניות סיוע ומניעה, משרד החינוך

רוני דיין - מנהל אגף טכנולוגיות מידע, משרד החינוך

איתנה ברמן - סגנית מנהלת שירות ילד ונוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

סבין חדד - דוברת, רשות האוכלוסין וההגירה

חגית אברהם - אחראית תחום בקרה, בפרוייקט להב"ה, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

ניר שקד - דוברות, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

לימור שמרלינג מגנזיק - עו"ד, מנהלת מחלקה, הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, משרד המשפטים

הדי וגשל - ר' יח' מידע וידע, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק איציק קסיאל - נציג יח' הסייבר באגף חקירות ומודיעין, המשרד לביטחון פנים

סיימון מילנר - מנהל מדיניות, פייסבוק העולמי

ג'ולי דה-ביילאנקורט - ראש תחום גלישה בטוחה, פייסבוק העולמי

מי-טל גרייבר שוורץ - מנהלת העמותה, תחום קהילה ורגולציה, איגוד האינטרנט הישראלי

ארנה היילינגר - מנהלת המרכז לאינטרנט בטוח, איגוד האינטרנט הישראלי

יהונתן קלינגר - חבר הנהלה, עמותת אשנב-אנשים למען שימוש נבון באינטרנט

ליאור הסגל - רכזת שבט, הצופים

אריה שפר - מראשי המאבק בהונאת אייקיוטק

אבי לן - "סטטוסים מצייצים"

דוד דהאן - המשמר החברתי

נציגי חברת "גיז" - גרמניה

חניתה חפץ - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את גוגל ישראל

אלי זרחין - לוביסט, מייצג את האגודה למען ילדים עולים

איל בן-ארי

ענת לוי

שרון רפאלי

"גבולות השיח במרחב האינטרנטי - התאבדות בעקבות פוסט בפייסבוק" של חברי הכנסת אורי מקלב, איתן כבל, יעקב מרגי, מיכל רוזין, סופה לנדבר, עליזה לביא - בהשתתפות נציגי פייסבוק מחו"ל

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה. הכותרת של הדיון היום הוא גבולות השיח האינטרנטי והתאבדות בעקבות פוסט – בעקבות הצעה לסדר שנדונה במליאת הכנסת, והועברה לדיון רחב ופתוח לדוברים ולמשתתפים הרלוונטיים. ההצעה לסדר היא של כמה חברי כנסת: איתן כבל, סופה לנדבר, יעקב מרגי, עליזה לביא, אנוכי. מעבר לכך נמצאת אתנו גם חברת הכנסת מיכל רוזין שעוד לפני המקרה הזה פנתה במכתב לוועדה במכתב לדון באופן כללי בחברות פייסבוק וכדומה. תכף ניתן לה את רשות הדיבור בעניין הזה מאחר שאנחנו משלבים בין שני הדיונים. נמצאים אתנו עוד חברי כנסת שתכף נציג אותם.

אנחנו לא צריכים להיכנס לפרטים ולרקע של המקרה. זה גם לא נכון. אנחנו גם לא היינו צריכים להגיע לסוף כזה כדי להבין ולדעת שהשיח באינטרנט הוא רחב מאוד, ויש בו דברים טובים וגם דברים לא טובים. המקרה הזה המם וזעזע את כולנו בשל ההשלכה הקשה. בכל זאת בסך-הכול פגיעה דרך הפייסבוק. אם נאפיין את מה שכתב אריאל רוניס ז"ל– הוא לא כתב על הפגיעה; אם זה היה קורה במסדרון, בפתח החדר לפני אנשים, והיו אומרים את מה שאמרו לו, לא זה היה גורם לו לעשות מה שהוא עשה, אלא אני מצטט את מה שהוא אמר: "6,000 חיצים מחודדים ננעצו בבשרי". דהיינו, החשיפה הגדולה, השפיטה בעקבות אותו פוסט, הבושה, הביזוי. הוא לא יכול היה לעמוד בזה.

אנחנו מבקשים בדיון הזה לא להתמקד בכל הנושאים הרלוונטיים היום בעקבות הטכנולוגיה המתקדמת וכל הרשתות החברתיות, אלא בארבעה נושאים ששניים מהם הם נושאים ערכיים ואחרים הם נושאים פרקטיים. כאן השאלה שתמיד נשאלת: האם נכון ואפשר לתת ויש לתת את גבולות השיח האינטרנטי? אנחנו גם שואלים על טכנולוגיה מתקדמת, חופש הביטוי מול הזכות והפגיעה, הכפשה, ביזוי ולשון הרע ופגיעה בפרטיות; בעצם אנחנו שואלים היכן הגבול הדק או האם יש גבול בכלל של חופש הביטוי למול חופש השיסוי? אנחנו גם מבקשים לדעת האם החוקים והאכיפה הקיימים היום הם רלוונטיים וישימים מול טכנולוגיה מתקדמת נוכח המצב הנוכחי?

אני רוצה לקדם בברכה לפני שאני מעלה את נושא חשוב נוסף – משתתפים אתנו נציגים מחברת פייסבוק. ברוכים הבאים. אנחנו מאוד מעריכים את זה ומודים על כך גם לחברה. איגוד האינטרנט הישראלי הוא המתווך בעניין הזה בראשות ד"ר אלון הסגל. תודה רבה שתיווכת. תודה גם לעורכת הדין מי-טל גרייבר שוורץ. זאת הפעם הראשונה שאנחנו נחשפים לא כנציגות מסחרית, אלא כנציגות שבאה לדון בתכנים של הפייסבוק. אנחנו כולנו רוצים לשאול, מהי מידת האחריות של החברות האינטרנטיות כדוגמת חברת פייסבוק? האם אתם הייתם מתערבים בהורדת תכנים פוגעניים? האם יש גישה אליכם בכלל? מצד שני אנחנו שואלים, האם יש היום רגולציה, הסדרה, פיקוח בעניין? הרחבנו, ויש עוד הרבה נושאים. ביקשנו שהדיון הזה יהיה ממוקד, ולכן לא הרחבנו את השיח. רצינו שזה יהיה תועלתי. לא כל יום חברת פייסבוק נמצאת פה, אז רצינו להתמקד בנושא הזה. יש לנו נושאים רחבים כמו אלימות ברשת ופגיעה בבני נוער. הרי זה לא היה מקרה ההתאבדות הראשון, כי הרי יש בני נוער שמתאבדים. זה נושא הרבה יותר רחב, נושא אחר שיש בו גם נושא של חינוך ושמירה. אבל היום אנחנו מדברים על מבוגרים. מצד אחד יש חופש, ומצד שני יש לזה השלכות.

ברשותכם, חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. כבוד יושב-ראש הוועדה, קודם כול תרשה לי להתחיל בברכות. אני מצטרפת לאלה שמהללים ותומכים בבחירתך ליושב-ראש הוועדה הזאת. מתוך היכרות שלי אתך בעבודה בכנסת אין לי ספק שתעשה עבודה רצינית, מעמיקה ונכונה. גם במצבים שבהם נחלוק זה על זה, אין לי ספק שנרד לעומקם של דברים וניצור פה דיון רציני ויסודי. אני מאחלת לך ברכות והצלחה בניהול הוועדה.

תודה רבה.

אני רוצה להגיד תודה לנציגי פייסבוק שהגיעו לכאן. זה חשוב. במדינת ישראל יש כ-4 מיליון משתמשי פייסבוק. מבחינת שיעור השימוש לעומת גודל האוכלוסייה זה ממדים אדירים. אנחנו שומעים את זה גם מחברות סלולריות וחברות אינטרנט אחרות. כלומר יש לנו חברה שהיא בהחלט מאוד טכנולוגית ומעורבת ובעיקר הדור הצעיר. אני גם רוצה להתחיל ולהגיד שאנחנו חייבים להיזהר מסוג של "טכנופוביה". כשהייתי ילדה הזהירו את ההורים שלנו מאוד מהטלוויזיה. הטלוויזיה הייתה האסון הלאומי. אמרו לנו, אם תראו יותר מדי טלוויזיה תתקלקלו, לא תקבלו ערכים וכדומה. כמובן, הכול במידה, אבל ילדים יכולים ללמוד הרבה מהטלוויזיה וכך מהאינטרנט ומהרשתות החברתיות. לא תמיד אנחנו כמבוגרים מצליחים לעקוב ולהדביק את הפער, למשל כמו מערכת החינוך שלנו שבוודאי לא מדביקה את הפער עם היכולות הטכנולוגיות.

אני רוצה לנסות לענות על השאלות שהעלית. אני חושבת שדייקת, ואולי יש פה שלוש שאלות עיקריות: האחת היא שאלת הגבולות של האיזון בין חופש הביטוי לבין חופש השיסוי, הביזוי. אני רוצה לומר משהו שאולי יפתיע אותך, כבוד היושב-ראש, תופעת השיימינג; התופעה שבה הרשת החברתית מאפשרת לכולנו ביטוי – דרך אגב, גם לחברי הכנסת. אני הייתי כאן עוזרת פרלמנטרית בימים שהיו כמה עיתונים, ערוץ טלוויזיה אחד, ומי שקיבל במה קיבל במה, ומי שלא פשוט נעלם. היום הרשת החברתית מאפשרת לכולנו להגיד את עמדתנו מבוקר ועד לילה בלי צנזורה ובלי חסימות. אני בהחלט חושבת שהרשת החברתית אפשרה לכל אדם, לכל ילד, לכל אישה, לכל ילדה להביע את עמדתם, להגיד מה הם חושבים על דברים, לפרסם את עצמם, כמובן – זה חלק מהתופעה. גם כאשר נעשה להם עוול או כאשר הם חווים עוול כלפי עצמם וכלפי הסביבה או כאשר הם רואים שקורה דבר-מה בין אם זה מול רשויות השלטון או מול גורמי צבא, מול גורמי משטרה וגם מול אנשים – סיפור השוקולד במטוס או החנייה בבית-מלון. בסופו של דבר אולי גם אנחנו כחברה נחשוב פעמיים איך אנחנו מתנהגים כי אנחנו יודעים שהדברים אולי יהיו מתועדים.

תופעת השיימינג גם נתנה כלי לאנשים מוחלשים שהמערכת לא תמיד מקשיבה להם. הרבה מהאנשים האלה פונים אלינו כחברי כנסת – זועקים, לא מקשיבים לי, לא בביטוח לאומי ולא במשטרה ולא במשרד כזה או אחר - ונתן להם במה להגיד, אף אחד לא מקשיב לי – תקשיבו לי, והציבור מקשיב לו. עם זאת הכוח הרב הזה טומן בחובו כוח רב גם חיובי, אבל גם שלילי. השאלה שלנו צריכה להיות לא מתוך פחד וחשש וניסיון לחסום, כי לא ניתן לחסום את העתיד; לא ניתן לחסום את ההתפתחות הטכנולוגית. אני יודעת שיש חברות שמנסות את זה. לדעתי, גם הן לא לגמרי מצליחות. לא ניתן לחסום. לכן השאלה היא איך אנחנו מתמודדים עם זה מתוך המערכת. אני עסקתי בכך שנים רבות כמנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית. לא רק איך חוסמים, אלא איך מחנכים, איך נותנים ערכים וכלים להתמודדות באופן שאתה יכול להתמודד. לא ניתן לחסום. הילדים בסופו של דבר יהיו חשופים גם לדברים קשים. אנחנו כמערכת צריכים לתת להם את הכלים להתמודד.

ההשלכות הן קשות. כל ילד שני בישראל מדווח שהוא היה קורבן לאלימות ברשתות החברתיות, ו-70% סבלו מבריונות בבית-ספר באופן כללי, והדברים משולבים היום זה בזה. אתם יודעים, הילדים שלי, כשאני אומרת שהם התקשרו אלי, אני לא מתכוונת שהם באמת חייגו ודיברו אתי. "התקשרו" זה אומר שהם כתבו לי. כל ההתנהלות היא בכתב. לפעמים אני שואלת את הבן שלי, אתה לא מדבר עם חברים שלך? הוא אומר לי, אמא, אני כל היום מדבר איתם. יש דיבור בכתב בטלפון.

במקום לחשוש, לפחד, לעצור – אנחנו צריכים להבין אותם ולהתחבר לאופן שבו הם פועלים ולתת להם את הכלים ואת הערכים. עכשיו השאלה היא מה אנחנו כרגולטור, כמחוקק יכולים לדרוש. מה הדרישות שלנו? מה הבקשות שלנו? איפה אנחנו כחברה מתערבים? איפה אנחנו עוצרים? איפה ההתערבות הממשלתית בכלל וגם חברתית? כי גם כחברה יש לנו אמירה. לי בכלל יש בעיה קשה אם להפוך הכול לפלילי ולהפוך הכול למשפטי. לא כל דבר צריך להגיע לתלונה במשטרה, ומיד המשטרה פותחת בחקירה. יש דברים שכן – הנה, היועץ המשפטי לממשלה הודיע על פתיחת חקירה אחרי שפניתי אליו אתמול בערב. יש דברים חיוביים.

על מה?

על פרשת אורן חזן.

אבל לא כל דבר צריך להגיע לחקירת משטרה, ומיד להפוך לנושא פלילי. לחברה יש משמעות, והשאלה היא איך מקנים לחברה את הכלים. מה שכן, לי חסר בכל התמונה – וזאת הסיבה שפניתי אליך עוד לפני ההצעה לסדר – וכאן הפנייה שלי לנציגי פייסבוק – זה איפה האחריות של פייסבוק כחברה? איפה הכתובת שלנו כאזרחים לפנות לפייסבוק ולהגיד, אני צופה בעיה, אני רואה בעיה? אני יודעת למשל, שפייסבוק בקשר עם ארגון ער"ן בנושא של אובדנות. כלומר אם פייסבוק מזהה חשש לאובדנות או מישהו שמכריז שהוא עומד להתאבד – נאמר ככה – אז יש פנייה לארגון ער"ן, וארגון ער"ן יוצר את הקשר. אבל זה לא מספיק. רוב הילדים האלה לא מכריזים על התאבדות. אין פה הליך מסודר שאפשר לצפות. יכול להיות שאנחנו כסביבה צריכים לראות את הדברים – בין אם זאת מורה שצריכה להסתכל על הפייסבוק – היא לא יכולה להגיד, זה לא העניין שלי, זה מחוץ לגבולות בית-ספר. אתם יודעים, פעם הילד שלי חטף מכות ביציאה מבית-הספר, אז הנהלת בית-הספר אמרה לי, לא, זה לא העניין שלנו כי זה לא היה בתחומי בית-ספר. זה, בוודאי, אחריות של בית הספר, בוודאי אחריות של המורה. מורה שלא מבינה שזה חלק מהאחריות שלה גם לדעת מה קורה ברשתות, בפייסבוק, מה קורה בוואטסאפ; אומרים לנו המורים, ובצדק: תתערבו, תראו, תקראו את הוואטסאפ של הילדים. אבל גם הנהלת בית הספר – לנו כחברה יש אחריות. כך גם לפייסבוק. פייסבוק לא יכולה להתנהל – מעצם הקמתה כרשת חברתית – כארגון מסחרי גרידא. יש לה גם אחריות חברתית. עם הכוח באה גם האחריות; עם הסמכות באה האחריות. יש לכם היכולת לתת לנו כלים להתמודד עם תופעות שחורגות מחופש הביטוי או שיימינג, אלא באמת חופש הביזוי, חופש השיסוי, הבריונות והאלימות. כאן אנחנו פונים אליכם כדי לנסות לקבל תשובות לפני שאנחנו כרגולטור מתערבים. תודה רבה.

תודה רבה על הרחבת הדברים. את פועלת בעניין הזה, דיברנו על זה גם בעל-פה. יש הרבה מה לפעול בנושא הזה. אין ספק ששיתוף פעולה והצפת הנושא הם אלה שיכולים להביא אותנו לדרך כלשהי.

בעניין הזה נמצאים אתנו גם חברת הכנסת רויטל סויד וחברת הכנסת יפעת שאשא ביטון. אני מבין שגם דב חנין היה. הוא ודאי יחזור. לא נדלג עליו אם יחזור.

ברשותכם, אני אתן גם לחלק מהאורחים שהגיעו וגם לנו כדי שנוכל לעשות איזון בדיון. אני מבקש מד"ר אלון הסגל, נשיא איגוד האינטרנט הישראלי, לומר דברים. כפי שהבנו, אתה מומחה למדיה דיגיטלית, ואתה חוקר ומרצה במרכזים לימודיים באור-יהודה. לכן אין ספק שתשכיל אותנו. אחרי זה ניתן גם לחברי הכנסת לדבר. רק תרשה לי לברך גם אורחים נוספים שנמצאים כאן כצופים – נציגי חברת "גיז" מגרמניה. אתם עובדים עם הממשל הפדרלי בגרמניה. אנחנו מברכים אתכם, ואני מקווה שבעתיד נוכל להסכים איתכם. בבקשה, ד"ר אלון הסגל.

אני רוצה להקדים ולומר שעל הלבנת פנים התורה דיברה לא מעט. הלבנת פנים היא תהליך קשה ובעייתי, והתורה מתריעה בפני זה, אבל לא באמת יודעים מתי זה קורה, ולא תמיד יודעים להגדיר את המושג הזה. לדוגמה, שיימינג – האם שיימינג זה חופש השיסוי? הרבה פעמים נעשה שימוש בשיימינג על-ידי אנשים שקוראים להגדרה עצמית. יש הרבה מחקרים פסיכולוגיים שמדברים על הגדרה עצמית: אני עושה טוב, אני החלש, אני משתמש בכלי הזה כדי להדגים מי לא טוב ולהראות בנורמה החברתית מה נכון ומה לא נכון. זאת אומרת במקום שיימינג הפך להיות כלי צודק בעיני אותם אנשים. זאת אומרת אין כאן כוונה לשסות באותו אדם שמבחינת המתלונן הוא בריון, הוא לא בסדר, אלא יש כאן כוונה להגיד שיש כאן נורמה - -

אולי זה לא שיסוי, אולי זה ביוש, לבייש.

יכול להיות שזה לבייש, ויכול להיות שזה להגדיר - -

שיסוי זה עוד שלב. אבל לבייש מישהו ולבקר מישהו זה יותר מתאים.

העניין הוא לא הביקורת; העניין הוא איך מבקרים. אנחנו לא נגד ביקורת, אנחנו בעד ביקורת. אנחנו מדברים על האופן שבו מבקרים.

הוא לא קבע עובדה, הוא רק מנתח משהו.

אני מדגיש ואומר: האופן לא טוב. מה שקורה היום לא טוב. אנחנו לא יכולים להגדיר איך כל אחד ידבר או לא ידבר. אני גם לא בטוח שאנחנו יכולים לאכוף איך אדם ידבר ואיך לא, כשבעצם אצל חלק מהאוכלוסייה השיימינג נתפס בכלל ככלי אכיפה. לי עשו רע, עשו לי עוול – הנה, יש לי כלי לבוא, להציג את הדברים שלי; ואם אני לא אהיה בוטה לא ישמעו אותי. עניין הבוטות – שוב, זאת שאלה מאוד גדולה. מה זה אומר בוטות? הבת שלי שמנהלת שבט צופים סיפרה לי שההבדל בין גיל 25 לבין גיל 18 לבין גיל 15 לבין גיל 8 הוא כל-כך גדול, והשיח אצלם שונה לגמרי. יש מחקר של פרופ' אחיטוב שמדבר על פרטיות, ואומר שהפרטיות של הילדים מוגדרת אחרת. אנחנו מגדירים פרטיות כאנונימיות, סולידיות – ילדים מגדירים פרטיות אחרת לגמרי. אין לי שום בעיה למכור ולסחור בפרטים שלי, אין לי בעיה שישתמשו בפרטים שלי, ובלבד שתהיה פרטיות. מה זה פרטיות? התאמה אישית – שיתאים, שיהיה לי טוב; שאני אוכל לקבל משהו נכון. מחקר נוסף מדבר על מיתוג באינטרנט – אני רוצה שיזכירו את השם שליל, גם שיהיה בוטה. אבל באותו רגע מדברים עלי.

השאלה המרכזית היא האם ואיך אנחנו יכולים להגדיר מתי זה ביוש, ומתי יש לזה הצדקה. מתי אני משתמש בזה ככלי, כנורמה, כאמצעי אכיפה? ברור שיש כאן עניין של חינוך – שלנו, של ההורים, חינוך של מערכת החינוך ושל בתי-הספר.

היום אנחנו מדברים על פייסבוק. אבל מה עם אינסטגרם? המעבר היום מטקסט לויז'ואל הולך ומתגבר. היה מקרה שאמא אחת קלטה מישהו שעושה תמונת "סלפי" ומאחורה היו הילדים שלה. מה שהיא עשתה – היא עשתה עליו שיימינג. היא הכירה אותו, אז היא אמרה את השם שלו, ואמרה שהוא פדופיל או שהוא מתנהג כמו פדופיל. מה זה אומר? האם זה בוטה? האם זה אמצעי אכיפה? מבחינתה זה היה היסטרי לגמרי. כמובן, הוא יכול ללכת לבית-משפט ולהשתמש בכל האמצעים המשפטיים נגדה. אבל עזבו את הכלים שיש לו כנפגע – מבחינתה הוא היה בריון.

רצינו לכוון אותך. בוודאי שיש כאן לשון הרע וביזוי, ויש כאן אדם מול השני שיכול לתבוע אותו או לא. אבל אתם כחברות האינטרנט – אתה כמייצג אותם – מה הקו ושלכם? אתם זזים אחורנית או מנסים להיות פעילים כדי למנוע את זה? אתם אקטיביים בעניין הזה? מה המדיניות? יש מדיניות פרטית לכל אחד? הכוונה שלכם? זה יותר מעניין אותנו בעניין הזה מכיוון שאנחנו עסוקים בהסדרה ובחקיקה. אבל אנחנו רוצים לדעת אם יש לקונות. אם אתם לא עושים אז אנחנו צריכים לעשות. מעניין אותנו החלק המקצועי שלכם מעבר לתופעה.

שאלה מצוינת, ואני אענה עליה.

תוכל להגיד, האם יש הבדל בין ישראל לבין מקומות אחרים? האם אתם מזהים תהליכים דומים לחלוטין או שיש בכל זאת יחסיות לקהל הישראלי?

אתם פועלים כמו שפועלים במקומות אחרים?

ראוי להדגיש שאני בא לא מנקודה עסקית; אני בא כחוקר ומאיגוד האינטרנט. אבל בכל זאת בואו נסתכל רגע ונראה עסקים. יותר "לייקים", יותר התייחסויות, יותר שמות. פייסבוק פרסמה לפני כמה זמן שהם במחקר מאוד מעניין של ניהול רגשות שמטרתו להבין לא רק מה בן אדם כותב, אלא מה ההתייחסות הרגשית שיש לו כלפי בן אדם מסוים. אז שמות כאן זה מאוד חשוב. הקו המנחה זה החוק. הקו המנחה זה איפה אני עובר את הגבול, ואיפה לא. אם מוטלת עלי אחריות, האחריות שלי היא לעמוד בחוק כפי שהחוק בא לידי ביטוי, כפי שהמשפט בא לידי משפט. מעבר לזה אני לא ארצה להיכנס יותר מדי - -

זאת אומרת שאם אדם עובר עבירה כלפי מישהו – מבזה, משמיץ, מדבר לשון הרע בתוך הרשת –אתה מתערב? העבירה היא לא שלך – העבירה היא של מישהו אחר כלפי מישהו אחר. הרי אתה הכלי לזה. השאלה היא אם אתה מתערב?

יש עלי אחריות משפטית פלילית – אני מתערב; אין עלי אחריות אני לא מתערב.

השאלה היא אם יש עליך אחריות. נצא מנקודת הנחה שאין ספק שנעשית עכשיו עבירה ברשת של לשון הרע, של הכפשה, של ביזוי. אתה מתערב?

אני לא עונה כמשפטן, אלא מבחינה עסקית: אני אתערב רק במידה שזה יפגע בי. זאת אומרת אם יש עלי חוק ויש עלי אחריות – לדוגמה, תכנים נאצים, אנטישמיים. אם יש עלי במדינה מסוימת אחריות אני אתערב. אם אין עלי חריות אני לא אתערב, זה יהיה שם; אלא אם כן החברה עצמה מכילה חוקים ומגבלות.

אתה אומר ככה: מגבלות אנחנו לא מתאימים לעצמנו, אנחנו מתאימים את עצמנו רק להגבלות של החוק.

הגבלות של החוק. כמובן, חברת פייסבוק היא חברה אמריקנית, צריך לזכור.

מה ההבדל בין דברים אנטישמיים לבין דברים שעוברים על חוק לשון הרע?

ברגע שיש התייחסות משפטית או חוקתית לעניין בוודאי אני אתייחס; או אם יש התפתחות לכיוון, ואני מקבל הודעות מאנשים. הרי גם בפייסבוק יש אפשרות לדווח. איגוד האינטרנט הישראלי מקושר לכל אחת מהרשתות החברתיות. מגיעים אלינו לא מעט תלונות. אורנה שנמצאת כאן מנהלת את מרכז האינטרנט הבטוח יחד עם עורכת הדין מי-טל. העניין המרכזי הוא לקחת כל אירוע כזה, ולבדוק אם הוא עבר את גבולות החוק או לא. לאחר מכן פונים לנורמה החברתית. הנורמה החברתית מצריכה להתערב – אנחנו מתערבים. ברוב המקרים כשאנחנו מתערבים – וזה ההבדל בין ישראל לבין מקומות אחרים שגם שם יש מרכזים לאינטרנט בטוח, אבל בישראל אנחנו מאוד מקפידים על זה – אנחנו מנסים להבין האם הוא עבר את גבול הנורמה החברתית. האם ניתן לעזור ולפשר?

במקומות אחרים לא מתערבים?

יש מקומות שבהם מתערבים, ויש מקומות שלא.

אני ארצה את ההתייחסות שלך, עורכת הדין מי-טל גרייבר שוורץ, לנושא של ההתערבות שלכם כשנעשית עבירה.

אני אשקף את מה שאומר ד"ר הסגל: אנטישמיות זאת עבירה על החוק, אבל מכיוון שיש דרישה צרכנית לאכוף ולהתערב אז מתערבים; אבל בדברים אחרים בגלל שלא מיישמים ולא פועלים לפי חוק לשון הרע – שיכול להיות שמעשית עושים את זה ברשת – אנחנו לא מתערבים כי היום לא מקובל להתערב או מקובל לעשות את זה, ולכן לא מתערבים. אני משאיר את זה בינתיים באוויר.

אני רוצה להעיר הערה אחת אחרונה: נושא של שיימינג יכול גם לעבור הפוך. זאת אומרת אנחנו גם צריכים להיזהר האם אנחנו לא פועלים באותו כלי שאדם שעשה שיימינג פועל. צריך להיזהר בזה גם באמצעי התקשורת, גם בחברות העסקיות. האם כשאנחנו פועלים פעולה אנחנו לא מבצעים בעצם עם השם, עם ההורדה, עם הנחיה ברורה – אותו אתם תורידו, ולו אסור להגיד מה שעשו לו – האם אנחנו לא פועלים באותה מידה.

"טיסת השוקולד", כפי שהזכירה חברת הכנסת רוזין זה דוגמה. מצד אחד אדם עשה מעשה לא טוב, אבל היה מי ששפט אותו על הדבר הזה. מי שפרסם והפיץ את הסרטון ביזה אותו לעיני ישראל ולעיני כולם והעניש אותו על מעשיו.

יש אתר "הישראלי המכוער" שחברה עסקית פתחה בישראל, וכל אחד יכול להעלות סרטון על מעשים.

אבל הוא לא מבזה את האיש, הוא מבזה את המעשה. הוא יכול להפיץ פעולה מסוימת שהיא לא טובה או לא מספיק מנומסת, אלא דבר מכוער. כאן נעשתה פעולה הרבה יותר עמוקה ורחבה. נגיע גם לזה, אבל נגיע גם לחברת פייסבוק. אני מבקש מהדוברים הבאים לצמצם בזמן כדי שנספיק לשמוע את כולם. בבקשה, חברת הכנסת רויטל סויד. אני מבקש שגם תדברי על הצעת החוק שאת מבקשת להגיש או כבר הגשת. את גם משפטנית, ולכן יש לך גם רקע בעניין.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, לחברי מפייסבוק ולחברי חברי הכנסת ולאורחים המכובדים. אין לי אלא לברך על דיון כל-כך חשוב שמתקיים פה. נקודת המוצא – ובטח כשאנחנו יושבים בבית המחוקקים – הוא שחופש הביטוי הוא ערך עליון. כמו שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית אחד האדנים החשובים ביותר שהיא נשענת עליהם הוא חופש הביטוי. אבל מה המשמעות של חופש הביטוי? – ובל נטעה – חופש הביטוי הוא שאפשר לומר הכול, לבקר על כל דבר, להביע כל אחד את דעתו; אבל העניין הוא לא אם אפשר או אי אפשר לבקר – השאלה היא באיזה אופן אנחנו עושים את זה? אנחנו הגענו למצב בארץ שבזירה של המרשתת, המרחב האינטרנטי, שבו נמצאות גם הרשתות החברתיות וגם פייסבוק אנחנו נמצאים בזירה פרוצה לחלוטין שבה כל דאלים גבר; אנשים מגדפים, מנאצים, משפילים, מבזים, מבצעים עבירות ועוולות גם של קניין רוחני וגם עבירות של לשון הרע, והאלימות והבריונות הולכת וגואה. כדי להתמודד עם הזירה החדשה הזאת – אבל ממש לא חדשה, היא כבר עשור לפחות, ושימו לב להסלמה שיש בשיח – צריך לעשות את זה בשלושה רבדים. ברובד הראשון זה חינוך, חינוך, חינוך, כמובן. אבל מה התועלת בחינוך נוער וילדים לשיח מתון, לא אלים ולא בריוני, אם אנחנו המבוגרים לא נותנים להם דוגמה?

דבר שני – כמובן, העלאת מודעות. מתי עולה המודעות? למה התכנסנו פה היום? התכנסנו פה מכיוון שאריאל רוניס ז"ל התאבד. אני לא יודעת אם היינו מתכנסים פה לפני כן ואם זה לא היה קורה. אז העלאת מודעות מכיוון שמבינים שזאת תופעה חמורה שצריך להתמודד איתה. לא העלאת מודעות רק כאשר מישהו מתאבד.

דבר שלישי – חקיקה. אני הגשתי ביום השבעת הכנסת, ביום הראשון שהייתי חברת כנסת, הצעת חוק. הצעת החוק הזאת היא קריאה של בתי המשפט בפסקי דין, כולל בבית משפט עליון שקורא למחוקק סוף-סוף להתערב בזירת המרשתת, באינטרנט, ברשתות החברתיות.

אני מודה לך, ד"ר אלון, כי אתה אמרת עכשיו את הדברים נכוחה. אתה אמרת פה באופן ברור: אני, פייסבוק, רשתות חברתיות, אינטרנט בכלל – אנחנו נתערב רק אם תהיה עלינו אחריות. אם יטילו עלינו אחריות פלילית אנחנו נתערב; אם המחוקק יגיד לנו להתערב אנחנו נתערב. אז כן, הגיע הזמן שהמחוקק יתערב; והמחוקק יתערב. זאת הצעת החוק שאני הגשתי, ואני תכף אסביר אותה. אבל לא רק בזה. הקמנו שדולה שמתכנסת ב-24 ביוני למיגור השיח האלים והבריוני ברשת החברתית. מטרת השדולה היא להעביר את המסר לשינוי התפיסה.

אנחנו פונים אליכם, חברים מפייסבוק., ואנחנו שואלים אתכם אם אתם מתכוונים להתערב, אם אתם רוצים להתערב. כל הכבוד שפייסבוק הגיעו, והם נמצאים כאן, אבל אנחנו מדברים על כלל הרשתות החברתיות וגם בכלל על עורכי אמצעי תוכן. מה אנחנו בעצם אומרים? אנחנו לא מבקשים מכם לנטר מראש פוסטים פוגעניים שעוברים על חוק איסור לשון הרע. אין לנו ציפייה כזאת מכם – הלוואי שתעשו את זה. אנחנו גם לא רוצים לחכות שמישהו יאיים באובדנות כדי שתואילו להסיר פוסט – ממש לא. אבל אם כל נער ונערה שלישי עוברים פגיעה של שיח אלים ובריוני באינטרנט אנחנו כמחוקק ובוודאי כמבוגרים חייבים להגיד – די; שלא לדבר על מבוגרים. אם היה לנו איש ציבור שיש לו נטיה מינית הומוסקסואלית – מי שלא בעד אורח החיים הזה יכול לבקר את זה, אבל כאשר באים ואומרים לו, חבל שהנאצים לא הרגו אותך ואת החברים שלך באושוויץ – זה דבר שאנחנו לא יכולים לתת לו יד כמחוקקים. אתם, פייסבוק, לא יכולים להתכסות יותר מאחורי זה שאין לכם נציגות פה בארץ, שאנחנו לא יודעים אל מי לפנות, כמעט; שלגוגל אין פה אנשים; אין כתובת, אין משרדים מוכרים, אין לאנשים למי לפנות.

לכן הצעת החוק שלי – והיא רק ראשונה, כי אני אעשה עוד. ואגב, אני חוזרת ואומרת: זה לא נגד חופש הביטוי. כל משפט וכל דבר יכול להיאמר, וחובתנו לאפשר את חופש הביטוי. אבל כשאדם פונה אליכם ואומר לכם שיש פה פוסט שיש בו לשון הרע- ולשון הרע הזה נכנס לגדר הגדרת החוק – אז בבקשה תתכבדו להסיר אותו; או אם אתם לא עושים את זה תוך פרק זמן סביר אז אנחנו, בוודאי, נבוא וניכנס לכיס העמוק של פייסבוק. ויש להם כיס עמוק. כמו שאמר ד"ר אלון הסגל, ברגע שתהיה אחריות על-פי חקיקה עלינו, כמובן ניכנס לזירה הזאת. זה נכון לגוגל, זה נכון לעורכי אמצעי תקשורת ולפייסבוק.

בחוק איסור לשון הרע אמצעי תקשורת מוגדר שם רק כרדיו, טלוויזיה ועיתונות; רדיו, טלוויזיה ועיתונות שבהם יש עורכים שעוברים, מבקרים את מה שהכתב כותב, וגם כשמחליטים לכתוב משהו שאולי יש בו לשון הרע הם לוקחים סיכון מושכל ומחליטים לעשות את זה. זה בסדר גמור. אבל בפייסבוק שבו כל אחד יכול לכתוב מה שהוא רוצה אין עורך שיעשה ביקורת. אז אנחנו לא מבקשים מכם היום שתעמדו שם, תורידו כל פוסט פוגעני ותקראו אותו בעצמכם; אבל אנחנו כן מבקשים שתיכנסו להגדרה של "אמצעי תקשורת" – גם הרשתות החברתיות וגם עורכי אמצעי התקשורת באינטרנט בכלל – ובמידה שיש פוסט פוגעני ופונים אליכם – תסירו אותו. מעבר לזה, כאשר יש לנו אנשים שכותבים באופן אנונימי – מה אנחנו עושים איתם? גם פה – אם פייסבוק ידאג לדעת מי עומד מאחורי פרופילים מזויפים – ויש לו יכולת לדרוש את הזיהויים האלה; או טוקבקיסטים אנונימיים, למשל, בכל אתרי האינטרנט למיניהם. לא מבקשים מכם לנטר מראש ולהגיד, תורידו את הטוקבק או הפוסט הפוגעניים שיש בהם לשון הרע או עוולת קניין רוחני. אבל אם פונים אליכם תפנו אל הצד השני, ותגידו לו, יש פה טענה שאתם עוברים על החוק – אתה מסכים שנעביר את הפרטים שלו אליהם? תתמודדו אחר-כך בבית המשפט. אם האיש מסכים – בבקשה, פייסבוק עשתה את אחריותה. אם לא – תסירו את הפוסט הפוגעני. אף אחד לא רוצה ללכת לבית משפט. ילד או ילדה בני 14 שכותבים עליהם דברים שליליים לא רוצים ללכת לבית משפט, לשכור עורך דין ולהעביר חודשים אם לא שנים בבית משפט. היא רוצה מחר ללכת לכיתה - -

אני מבקש לקצר. אמרנו כבר שנושא של נוער וילדים הוא לא הנושא.

אני מסיימת. היא רוצה ללכת לכיתה אחרי שהפוסט מוסר.

פייסבוק, תודה על השהייה פה. יש לכם כיס עמוק. אם תדעו שיפגעו לכם בו, אין לי ספק שאתם תסירו כל דבר שהוא לשון הרע.

קודם כול, אני רק אומר תודה רבה על הדברים. אתם רואים שחופש הביטוי פה לחברי הכנסת ודאי קיים. כל אחד אומר מה שהוא חושב ולפי הערכים שלו. אנחנו לא מתערבים בנושאים שחברי הכנסת מדברים לפי השקפת עולמם.

אנחנו לא רוצים למקד את זה בבני נוער מכיוון שזה נושא הרבה יותר רחב, כפי שאמרת. גם ניסיון החיים יוכיח שהחקיקה היא לא התכלית של כל הדברים. גם החקיקה היום יכולה לתת מענה, בוודאי חלקי, למה שקורה. עם כל זה אנחנו לא אוכפים אותו ולא מיישמים אותו, והוא לא מועיל לעניין. אנחנו חושבים שצריכים להיות כמה דברים יחד: גם חקיקה, אבל גם תרבות הדיון על דברים ערכיים – מה אנחנו מתירים, מה לא מתירים, מה אנחנו מצפים מהחברות שיעשו, מה אנחנו דורשים מהחברות שיעשו. אבל יש פער בין מה שאנחנו מצפים ומה שאנחנו שואפים שיהיה לבין חקיקה. אנחנו יודעים שגם בנושאים אחרים אנחנו לא מגיעים למצות את החקיקה. לכן אנחנו רוצים לדבר גם על השקפת העולם בעניין הזה, ואיפה אתם רואים שיש חשיבות להתערב.

לפני שאתן לחברת פייסבוק, אני אבקש מעורכת-הדין מי-טל גרייבר שוורץ להתייחס לדברים. אחרי כן אתן לחברת הכנסת יפעת שאשא ביטון. תודה.

אני רוצה להמשיך את הדברים של אלון ולהגיד, שאיגוד האינטרנט הישראלי הוא לא גורם אכיפה. לנו אין סמכות – ולא צריכה להיות סמכות – לעצור איזושהי פגיעה. אנחנו מפעילים מרכז לאינטרנט בטוח שמנהלת אותו ארנה היילינגר שיושבת לצדי. במרכז הזה אנחנו עושים שני דברים: ראשית אנחנו עוסקים בחינוך ובמניעה ומנסים ליידע מה אפשר לעשות; הפעילות השנייה העיקרית היא לקבל פניות של כאלה שנפגעים באינטרנט, ולנסות לעזור להם. העזרה הזאת ניתנת על-ידי קשרים עם גורמים בארץ ובעולם, וביניהם חברת פייסבוק. חשוב להוריד את הפוסטים הפוגעים במידיות הנדרשת כדי שהפגיעה לא תמשיך, ובעצם נעזרים בכל הגורמים בעולם כדי להוריד את הפוסטים מהרשת. זה הדבר החשוב – המידיות בטיפול בפגיעות יותר חשובה מאשר האפשרות לתבוע אחר-כך. לא בטוח שמישהו ירצה להמשיך את הפגיעה שלו אם הוא אחר כך מתנהל בבתי משפט.

נניח שיש עכשיו פגיעה בפייסבוק – יש כתובת לפנות כדי להוריד את המסר הזה?

יש אפשרות לדווח בפייסבוק. תכף הם יפרטו מה בדיוק נעשה עם זה. במקרה שלא מסתדרים או צריך תגובה מהירה יותר או זה מקרה קשה יותר – איגוד האינטרנט הישראלי יודע לתת את המענה ולעזור במקרים הקיצוניים.

אורנה, בבקשה.

אני מנהלת המרכז לאינטרנט בטוח. אנחנו מספקים 24/7 מענה אנושי לאנשים שנפגעו ברשת. כלומר אם מישהו, חלילה, נפגע הוא יכול לפנות אלינו, ואנחנו עושים פנייה ישירה לפייסבוק או לרשתות חברתיות אחרות כדי לסייע בהסרת התכנים או לחילופין עוזרים לאותו בן אדם ותומכים בו כדי להסביר לו מה עליו לעשות בעצמו כדי שיקבל את החכה ולא את הדג, לצורך העניין במקרה הזה. כמו שאמרה מי-טל, אנחנו לא גורם אכיפה, אנחנו גורם מסייע. בהרבה מקרים אנחנו מפנים למשטרה או לגורמי אכיפה אחרים ששם אמורים לעצור ולממש את החוק שקיים ממילא.

תודה רבה. בכל אופן אני גם פונה אלייך. את אומרת שאתם לא מתערבים, אבל אם את יודעת שנעשית עבירה בעליל לעיני כל ישראל, גם אם אין פנייה בעניין. אם אתם יודעים – ואני מניח שאתם יודעים שנגרמת פגיעה – למה אתם לא מתערבים?

אנחנו לא סורקים את הרשת באופן שוטף ובודקים אם נעברות עבירות. זה לא התפקיד שלנו, זה התפקיד של המשטרה.

אבל בדברים שמתפרסמים ואתם כבר יודעים - -

אנחנו עמותה, אנחנו לא גוף ממשלתי. ברגע שאנחנו יודעים אנחנו מעבירים את זה לגורמי אכיפת החוק.

למה אתם לא מצפים שיתערבו? אתם אומרים שאתם לא מצפים שיהיו התערבויות כשנעשים דברים כאלה. לדעתי, אנחנו כן צריכים לצפות שברגע שיש ידיעה שנעשית עבירה במרחב הרשת שתהיה התערבות. אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה כשזאת הציפייה שלנו. כשנעשית עבירה זה מניעה, זה לא נקרא התערבות.

אני יותר ממסכימה אתך. אנחנו מסייעים בצמצום הנזק. אני קוראת לגורמי האכיפה להיות הרבה יותר פעילים בחוק שקיים היום. לצערי הרב, אנחנו לא זוכים להצלחה כזאת.

לפני שנעבור לפייסבוק, חברת הכנסת שאשא ביטון, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, מכובדי, אורחים יקרים. התחושה שלי היא שאנחנו חברה שהולכת קצת לאיבוד. אני לא אומרת מהמקום הפסימי, אלא דווקא מהמקום של ההזדמנות. ההזדמנות למסגר מחדש את המקום שלנו בתוך הרשתות החברתיות. עניין הרשתות החברתיות יצר תופעה של מוחצנות – הכול הופך להיות מאוד ציבורי, מאוד מוחצן. זאת הפכה להיות פלטפורמה שאני מרגישה שקצת איבדנו בה את השליטה. בדברים של חברתי חברת הכנסת סויד הרגשתי שאנחנו אפילו מחצינים את האחריות וכאילו זורקים את האחריות על מישהו אחר. אני רוצה לומר לך ביושר – אני לא חושבת שפייסבוק היא האחראית הבלעדית למה שקורה ברשת.

אף אחד לא אמר את זה, להפך. גם לא מצפים מהם לנטר מראש, רק בדיעבד.

אנחנו צריכים לעצור ולראות איפה האחריות החברתית שלנו. כשאנחנו מדברים על חינוך אנחנו לא מדברים רק על חינוך בתוך בית הספר, אלא מדברים על חינוך חברתי; אנחנו מדברים על חינוך בעולם המבוגרים, ומדברים על העלאת התופעה הזאת למודעות. אולי אפילו ליצור קמפיין שמסביר מה נכון ומה לא נכון, מה ההשלכות של התופעות שקורות ברשת כי אנחנו רואים יותר לא רק בני 16-17 שמתנהלים בצורה של פשיטת ערכים ולבישת ערכים חדשים, כאילו הנורמות משתנות. דברים שהיינו יכולים לקבל אולי כלגיטימיים או היינו מתריעים אצל בני נוער, אנחנו מגלים אותם פתאום גם בעולם המבוגרים. כאן אנחנו נכנסים לתמונה גם כמחוקקים וגם כחברה. אנחנו צריכים להעלות את זה למודעות, אנחנו צריכים לקחת אחריות; ואם בשלבים הראשונים אנחנו גם צריכים להשתמש בגורמי אכיפה כדי להראות שאנחנו לגמרי מתכוונים לכך אז נכון לעשות את זה. תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו נעבור לחברת פייסבוק. אנחנו מודים לכם שהגעתם. הגעתם מארצות-הברית?

לא. הגענו מלונדון ומדבלין.

בכל אופן זה גם מאמץ.

אדוני, הם מבורכים כי בישראל אין לנו יכולת לפנות לפייסבוק ישראל. אז, כנראה, אנחנו צריכים לפנות לפייסבוק לונדון.

חברת הכנסת לביא, זה בדיוק מה שאמרתי – יש לברך על כך שהם פה - -

- - - לנסוע ללונדון - -

סוף-סוף שתהיה כתובת לפייסבוק ולרשתות החברתיות בארץ.

אז במקרה שלנו לונדון מחכה לנו, והתשובות לפייסבוק ישראל מגיעות מלונדון, כנראה.

חברת הכנסת לביא, אנחנו כבר בשלב התודות. אמרנו בתחילת הדיון, ואנחנו מעריכים - -

אבל אדוני, אולי הם יוכלו לענות לנו על השאלה, למה אין מענה לפייסבוק ישראל.

גם זאת שאלה שנשאלה, וזה חלק מדברים שאמרנו בפתיחה. הם מודעים לכך, ואנחנו נחזור על זה. אנחנו באמת שואלים, האם יש כתובת? מה פייסבוק עושה באופן כללי כדי לשמור על פרטיות הלקוחות?

או לחילופין למה פייסבוק ישראל - - - בשונה מפייסבוק לונדון?

רק שנייה. זאת ועדה משודרת, אבל אין צורך לקפוץ באמצע. אני אתן לך את רשות הדיבור. רשות הדיבור מגיעה לך גם בדין. את גם מציעה.

אתה מקבל תשובות, ואני אפילו לא יכולה להפנות שאלות.

אי אפשר לכתוב להם. יש פגיעה אישית. אין לך למי לפנות.

זה גם מתורגם, והם גם צריכים להבין את שנינו כשאנחנו מדברים יחד. אז זה לא שאנחנו נראה מנומסים, אבל הם גם לא יכולים לשמוע את התרגום.

בכל אופן אנחנו נחזור על הדברים. האם אתם שומרים על פרטיות הלקוחות? האם אתם מונעים מקרים של שיימינג או בריונות ברשת – cyber bulling? האם יש כתובת לפייסבוק? כתובת מסחרית אנחנו יודעים שיש, אבל כתובת למענה לפניות?

כתבת פעם לפייסבוק? אתה יודע לאן לכתוב?

יש להם כאן נציגות מסחרית.

אבל אי אפשר לכתוב להם. אם יש פגיעה אישית ואתה רוצה לשאול או מימנת משהו ואתה רוצה להפסיק – אין לך למי לפנות.

אבל אם הם מגלים ניסיון למסחר דרך הפייסבוק הם מונעים זאת.

אדוני היושב-ראש, בגלל זה המחוקק צריך להתערב.

למה אנחנו צריכים לדון ולשמוע שאין? אנחנו נשמע מהחברה עצמה. בבקשה.

תודה רבה. שמי סיימון מילנר. אני מנהל מדיניות פייסבוק לאירופה, המזרח התיכון ולאפריקה. אני מייצג צוות מוביל שאחראי לעיצוב מדיניות באזורים נרחב מאוד, כולל בישראל. אני מאוד שמח להיות פה ולדבר בפני הוועדה. נהדר שאפשר לשמוע אתכם במשך השעה האחרונה ולדבר על מה שמדאיג אתכם כי זה עוזר לי ולקולגה שלי ג'ולי, להגיב לדאגות שלכם.

המשימה של פייסבוק היא אחת בכל העולם. הקמנו את פייסבוק כדי להפוך את העולם פתוח יותר ומקושר יותר ולאפשר לאנשים לשתף את מה שחשוב להם. מעל לכול זאת קהילה של אנשים שיש בה כעת 1.44 מיליארד בני אדם שמשתמשים באופן שגרתי בפייסבוק, כולל 4 מיליון איש בישראל. אותם חוקים קיימים בפייסבוק בכל מקום, ללא קשר לחוק המקומי. תרשו לי לומר, שגם אנחנו דואגים וחולקים עמכם את הדאגה שאתם מעלים, כי אנחנו רוצים שאנשים יהיו מסוגלים לשתף מה שמעניין אותם בפייסבוק באופן בטוח ומכבד. אנחנו בהחלט רוצים לעזור לכם להבין, כיצד אנחנו יכולים לוודא שזה באמת קורה כשזה ניתן, כולל כאשר דברים מתנהלים שלא כשורה, ולעזור לאנשים לדווח לנו. אני מקווה מאוד שבסיום הישיבה אתם תבינו מדוע השיטה שבה אנחנו פועלים בה היא הרבה יותר טובה; היא עוזרת לאנשים בארץ, היא עוזרת לאנשים באנגליה, באירלנד ולאנשים בעולם. אני יודע שכרגע אתם דואגים שאין לכם כתובת בארץ, אבל אני רוצה שתבינו מדוע יש לנו מערכת שיש לנו. אבל תנו לי להבטיח לכם שאם למישהו בארץ יש בעיה עם פייסבוק הוא יכול לדווח עליה, ואנחנו נדאג שהבעיה הזאת תטופל על-ידי אדם שמדבר את השפה שלכם - - - בדרך הרבה יותר מהירה מאשר היה עד עכשיו. אני יודע שזאת נקודה חשובה. אנחנו בהחלט נדאג שתטופל. עמיתתי ג'ולי דה-ביילאנקורט היא מומחית למדיניות בטיחות בפייסבוק באזור הזה. היא מייצגת את החברה בפורומים בכל האזור הזה, והיא תסביר איך פייסבוק מטפל בנושאים אלה. לפני כן היא עבדה בצוות תפעול הקהילות שלנו, והובילה את צוות הבטיחות. כך שהיא אחת המומחים הגדולים בנושא הזה שאתם יכולים לשמוע ממנו כדי להבין איך פייסבוק מטפל בנושאים, ומדוע אנחנו עושים את זה. אני אפנה את רשות הדיבור לג'ולי, ברשותכם.

(אומרת דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי): תודה. תודה על האירוח היום. אנחנו מאוד שמחים על האפשרות להתייחס לדאגות שלכם.

אני אסביר במצגת קצרה מה שאנחנו חושבים על בטיחות בפייסבוק.

ראשית אנחנו צריכים שיהיו לנו כללים מאוד ברורים ומדיניות מאוד ברורה על מה שמקובל בפייסבוק. כללים אלה מפורסמים און-ליין. זה מה שאנחנו רוצים להסביר לקהילה של 1.44 מיליארד משתמשים בנוגע למה שמותר ומה אסור. בעשר השנים האחרונות אנחנו עובדים על הפקת הכלים הטובים ביותר לקהילות שלנו לא רק כדי לדווח לנו אם הם רוצים להסיר תוכן שהם חושבים שאינו ראוי, אלא כלים כדי לתקשר זה עם זה ומקורות רבים מאוד און-ליין להורים, לבני-נוער, למורים ולאכיפת החוק כדי להסביר איך פייסבוק עובד, איך הם יכולים לקבל את השירות הטוב ביותר, ואיך לקבל את העזרה הטובה ביותר מאתנו כשהם זקוקים לה.

אנחנו גם נשענים על שותפות ומשובים. הצוות שלנו רוצה לשמוע משוב מכל מדינה שאנחנו מייצגים. אנחנו עובדים עם שותפים שעוסקים בבטיחות כדי להבין את השוק המקומי ואת התרבות המקומית, ולראות איך אנחנו יכולים להמשיך להשתפר. אני חושבת שבעשור האחרון כך הגענו לנקודה שאנחנו נמצאים בה היום. כשדברים מתנהלים שלא כשורה אנחנו רוצים שלקהילת המשתמשים שלנו תהיה התמיכה הטובה ביותר. יש לנו צוותים שעובדים 24/7, עובדים על נושאים בטיחותיים כדי להבטיח שהקהילה שלנו מרגישה נתמכת, והבטיחות של - - - היא בלבה של כל עשייה שלנו.

- - -

אני אסביר. יש כאן רק כמה שקופיות ספורות.

קווי היסוד שלנו מגדירים מה מותר ומה אסור בפייסבוק. הם זמינים און-ליין, הם גם מתורגמים. אני ממליצה בחום שתעיינו בהם. אנחנו מנסים להפיק פרטים רבים ככל האפשר. אני אסכם כמה מהם: אנחנו לא מאפשרים חשבונות מזויפים בפייסבוק. אנחנו מעוניינים שאנשים יציגו את עצמם באופן אותנטי כי אנחנו מרגישים שברגע שהם עושים זאת אנחנו רואים פחות ניצול לרעה, ואנשים יכולים לעמוד על דעותיהם מול חבריהם ומשפחותיהם תחת שמם האמתי. זה מביא לקהילה הרבה יותר חזקה.

העניין השני הוא שאנחנו רוצים לאפשר לאנשים לדבר בחופשיות על עניינים הקרובים ללבם. לכן חופש הביטוי הוא מאוד חשוב. זה הוזכר כאן היום בכמה הזדמנויות. אנחנו רוצים שאנשים ישתפו את מה שקרוב ללבם עם האנשים היקרים להם. אנחנו לא מאפשרים אלימות מילולית שמופנית לאנשים פרטיים; אנחנו לא מאפשרים בריונות ברשת תוך שמירה על כמה קטגוריות: אדם לא יהיה מטרה על בסיס דת, מין, לאום, נטייה מינית. אתם יכולים לראות את הרשימה כאן על המסך.

יש לנו אפס סובלנות כלפי בריונות ואיומים. סדר העדיפות שלנו לנושאים כאשר הם מדווחים לנו מבוסס על נזק מציאותי. זה נמצא בלב העשייה שלנו. אם אנחנו מרגישים שמשהו קורה בפלטפורמה שלנו, ויש סכנה לנזק ממשי לאדם שאליו זה מיוחד אז אנחנו צריכים לעבוד מאוד מהר.

סליחה, אבל אני - - - ואף אחד לא התייחס.

אבל אנחנו הבטחנו לתת לה לסיים.

הוא צודק.

גם אני הפרעתי לה, אבל אני חברת כנסת. אני מבקשת לתת לה לסיים את המצגת. אז נפנה אליהם את כל השאלות. השאלה ששאלת היא השאלה המרכזית כאן לכולם. גם חברת הכנסת לביא העלתה אותה, והעלינו אותה בתחילת הישיבה. בואו ניתן לאורחים המכובדים שהגיעו לכאן לסיים את המצגת, ואז כמובן, נפנה אליהם את השאלה החשובה ביותר.

יש לנו צוותים שעובדים עם כלים רבים בפלטפורמה שלנו. אין לנו די זמן בישיבה אחת היום כדי לכסות את כל הכלים הללו, אבל הכלים האלה קיימים כדי לתמוך בבני-נוער, בהורים, במורים, כמו שהזכרתי. אחד הדברים שעבדנו עליהם בשנים האחרונות הוא להדגיש את עניין הפרטיות ואת החשיבות לשתף דברים עם הצופים הנכונים. אתה כמשתמש פייסבוק צריך להיות מודע לאנשים שאתה משתף, ואיך להוריד כל פוסט אם אתה מרגיש ששיתפת יותר מדי. כך שההבדל בין שיתוף עם קבוצה קטנה של חברים לבין שיתוף ציבורי וכתיבת תגובות לכל הקהילה.

היו כאן כמה שאלות על דיווח מיושב-ראש הוועדה. הדיווח הוא חסוי במאה אחוז. אנחנו באמת רוצים לעודד אנשים לדווח ככל שהם רוצים. לדווח פעם אחת זה מספיק. לא צריך לדווח 500 פעם על אותה סוגיה. מה שחשוב הוא שאדם ידווח על התוכן הספציפי שיש לו פוטנציאל להיות פוגעני. לדוגמה, אם יש קבוצה בדף שהיא בסדר גמור, אבל יש פוסט אחד או תגובה אחת או תמונה אחת פוגעניים אנחנו מבקשים באדיבות להסיר את הפרט הפוגעני הזה, כך שהצוותים שלנו יוכלו להתערב במהירות רבה במקום לייחס את זה לכל הקבוצה, למשל.

זה גם מאוד חשוב שאנשים ידווחו על התכנים בעצמם, במיוחד כשזה נוגע לבריונות ברשת או שיימינג. זה מאוד חשוב לצוותים שלנו להבין שהאדם שמדווח על התוכן עשוי להיות מוזכר בפוסט או בתוכן הפוגעני. אלה סימנים חשובים. ובסופו של דבר כל ניתן לדווח על כל סוג של תוכן בפייסבוק.

יש לנו מאות אנשים שעובדים במחלקות הבטיחות ובשירות הלקוחות שלנו בכל העולם. יש לנו צוות של דוברי עברית מלידה כי זה מאוד חשוב לנו שהאנשים שקוראים את התוכן מבינים את השוק ואת התרבות, מבינים את הסלנג וניו-אנסים שאולי לא יהיו מובנים לאנשים שאינם דוברי השפה מלידה. כשאנחנו מקבלים דיווח אנחנו נדרג את זה לפי סדר עדיפות שנשען על דחיפות לנזק ממשי. לדוגמה, אם זה חבר שמדווח על מישהו שהוא חושב שעומד להזיק לעצמו – אולי מישהו שהוא מדוכא ויש לו כוונות אובדניות – אנחנו רוצים להגיע לדיווחים האלה במהירות רבה. אנחנו לא יכולים להגיד תוך כמה זמן אנחנו מגיעים לדיווחים, אבל אני יכולה להגיד לכם שזה מתבסס על טווח של דחיפות. יש לנו המערכת לוודא שהדיווחים שהם מאוד חשובים יהיו אלה שנבדוק אותם קודם. לכן עניינים של בריונות, איומים, סכנת אובדנות הם בראש סדר העדיפות שלנו.

אנחנו מבצעים הערכות של התוכן והשוואות עם כללי השימוש. אם תוכן כזה או אחר לא עומד בסטנדרטים אנחנו נמחק אותו, והאדם שהעלה אותו יתבקש להתנהג באופן ראוי יותר. אנחנו גם מקבלים משוב מהקהילה שלנו בנוגע לכך שחברת פייסבוק לא נוהגת בשקיפות מלאה בסוגיות האלה. לכן מחלקת התמיכה היא המקום שאפשר לקבל את כל הדיווחים לצוותים שלנו, ואתם יכולים לעקוב צעד אחר צעד לגבי מה שקורה עם זה, ואנחנו כל הזמן נחזור אליכם ונגיד לכם – קיבלנו את הדיווח, זאת ההחלטה שקיבלנו. במקרים מסוימים אפשר גם לערער על ההחלטה שלנו.

כמו שציינתי קודם אנחנו לוקחים את האחריות ברצינות רבה כשמדובר בבטיחות של הקהילה בפייסבוק. יש לנו מאות אנשים שעובדים 24/7 כדי להבטיח שכל הדיווחים שמגיעים אלינו מטופלים לא רק באיכות הגבוהה ביותר, אלא גם במהירות רבה ועל-ידי אנשים שמבינים את התרבות ומדברים בשפה. בכך סיימתי. אתם יכולים לשאול כל שאלה שיש לכם. תודה.

- - -

סליחה, לא קיבלת רשות דיבור, עם כל הכבוד. תבקש את רשות הדיבור, ונשתדל לתת לך.

תודה רבה. מודים על הסקירה. אנחנו נאפשר שאלות קצרות. אני מבקש שתרשמו את זה. גם אני אשאל שאלה. קודם כול תודה רבה על הפעולות. אנחנו חייבים להגיד שבפייסבוק נעשים גם דברים מבורכים. יש עזרה הדדית, יש הצלת חיים. אבל בכל אופן קרה מקרה בישראל. אני לא יודע אם קרו בעוד מקומות כאלה מקרים - -

כל הזמן.

ילדים מתאבדים.

לא בני נוער. חברת הכנסת לביא, הפרדנו בתחילת הדיון - -

כל הזמן. גם מבוגרים.

- - נושא של בני נוער. בארץ קרו מקרים, אנחנו לא צריכים ללכת לחו"ל. אבל יש הבדל בין בני-נוער לבין אנשים מבוגרים. ההתייחסות והטיפול הם אחרים לגמרי בין מה שקורה אצל בני נוער לבין מה שקורה אצל מבוגרים.

אתם ישבתם בעקבות המקרה שקרה בישראל? מכיוון שדוברי עברית זה עדיין לא מענה למנטליות ולמה שקורה בארץ. אמרתם שיש כתובת, ותוך כדי כך קיבלנו תגובות מאנשים מבחוץ שפנו ולא הייתה תגובה או הייתה מאוד מאוחרת. לכן יש קצת פער בין מה שהצגתם פה לבין מה שקורה בשטח. שנית, דוברי עברית ומומחים זה לא כמו מישהו שנמצא בארץ, חי את המנטליות וחי את הדברים. אתם אומרים שאתם מטפלים באנשים שיש חשש להתאבדות. מי שגר בארץ יודע שאתם לא צריכים הרבה לטפל. יש היום גופים, ארגונים ועמותות שהם מומחים לזה, וכשפונים אליהם הם יידעו לפנות בצורה המקצועית והמתאימה למנטליות כאן. לכן אנחנו עדיין לא מבינים מדוע לא תהיה כתובת לא רחוקה ולא שמשתמשים בשירותים חיצוניים. אין לנו ספק שהרבה יותר יעיל, הרבה יותר טוב, הרבה יותר מקיף והרבה יותר מקצועי אחרי שאנחנו כבר מדברים על אובדן חיים בעניין הזה, שתהיה כתובת בארץ. אם תגידו שזה נושא כלכלי זאת גם תשובה, אבל חוץ מההיבט הכלכלי אנחנו רוצים לדעת אם יש כאן עוד היבט. אני אתן אפשרות לחברי הכנסת ולאנשים נוספים לשאול בקצרה שאלות. חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

תודה, אדוני. אני מתנצלת שאיחרתי. אנחנו באמצע דיון בוועדת חוץ וביטחון, ואני גם אחזור לשם. גם בכנסת הקודמת הובלתי את יום המאבק הבינלאומי והזמנתי את כולם. ישבנו יחד ושמענו את המצוקות שעולות בעניין. זה לא סוד – יש פה שימושים. מעבר לסופרלטיבים שנאמרו על פייסבוק ועל הרשתות החברתיות בנוגע לשינוי החיים שלנו ועל היכולת לדבר ולהשמיע קול בנושאים שלא יכולנו כאזרחים לעשות לפני כן. אבל אנחנו נחשפים להתעללויות בבני אדם, לשימושים קשים שילכו ויגברו. אנחנו חייבים כמחוקקים לראות איך אנחנו מתמודדים, והאחריות היא על הכתפיים שלנו. לעולם הטכנולוגיה תקדים את המחוקק, אבל זה לא פוטר אותנו מאחריות. אני קוראת לחברות לגלות אחריות ולתרום לקהילה. אנחנו רואים את זה בגופים מסחריים באחריות לקהילה, בתרומה לקהילה. זה עדיין לא נעשה בחברות הללו. יש להם גם הכלים, יש להם האלוגריתמים. הם יודעים בדיוק מי אנחנו. הם יודעים לפלח לנו פרסומות, לאתר אותנו בהקשרים שונים. אז יש גם ידע על סוגים של הגנה. באירופה למשל יש אמנה שנחתמה באיחוד האירופי. חתמו עליה עשרים רשתות חברתיות כדי לשפר את הביטחון של קטינים ברשתות החברתיות ומכדי למנוע כניסה של מבוגרים. הנושאים הללו מטרידים מדינות רבות. יש מדינות שהצליחו יותר להתמודד עם הסוגיות הללו.

אני רוצה לכוון ולבקש שאנחנו במדינת ישראל נקים סוג של מועצה ארצית לדיווח, למניעה, לחינוך; כי מהסקירה ששמענו כרגע על-ידי פייסבוק, חזרה המילה "תדווחו". מה זה לדווח? איך מדווחים? הציבור בישראל לא מכיר את הנהלים. אני יודעת מה אני דיווחתי, ואני אף פעם לא קיבלתי מענה מפייסבוק על הפניות שלי. אולי יש כאלה שכן קיבלו, אני לא. האחריות היא כמובן על החברות. כמחוקקים אנחנו צריכים לקחת אחריות ולהקים מועצה שתיתן מענה גם להנגשה של הידע, גם על דרך הפנייה, גם לחייב את החברות לקחת אחריות. אדוני דיבר על חוסר ההתאמה בין דוברי עברית לבין מציאות החיים בישראל, קודים תרבותיים, נורמות. גם במקרה המזעזע האחרון שהיה אפשר היה לעצור בדרך כזאת או אחרת. 6,000 שיתופים ב-X זמן זה דבר שמחייב סוג של אחריות ותגובה או לפחות אזהרה. הם יודעים לעשות את זה כשמדובר במסחר, יש להם הידע הזה. את הידע הזה צריך לתרגם לאחריות לקהילה. מדינת ישראל צריכה לקחת אחריות או הגופים החברתיים. כמו למשל אחריות בכביש. ילד לא חוצה את הכביש עד גיל 9 זאת יוזמה ציבורית חברתית שחדרה והביאה אחריות הורית משתפת. גם כאן צריכה להיות הלימה. אני קוראת להקים מועצה. יש פה יופי של יוזמה של עמותה חברתית, אבל זה לא מספיק. גם משטרת ישראל צריכה לתת מענה. רק גוף משתף של כלל הגופים והארגונים ייקח אחריות ויצעיד אותנו קדימה כי הנזקים ילכו ויתגברו.

תודה רבה. אריה שפר, בבקשה.

אני מראשי המאבק בהונאת "אייקיוטק". זאת הונאת ענק שהתרחשה בישראל בזמן האחרון, ובעקבותיה נפתחו נגדי דפי הכפשה בפייסבוק. פניתי דרך האמצעים שיש בפייסבוק עשרות פעמים וביקשתי להסיר אותם. קיבלתי תשובה לקונית שלא מסירים אותם. כשאתה מגיע למצב כזה – למשל, תחשבו על עצמכם אם היו פותחים לכם דפי הכפשה שהם שלהם הוא "סיימון הוא שקרן, הוא גנב, אל תעשו אתו עסקים, אל תעשו איתו עסקים". היית פונה לפייסבוק והיית מקבל תשובה לקונית שזה בסדר ואין עם זה בעיה, ואין מספר טלפון להתקשר. מה, אין לכם כסף למישהו שיענה לטלפון? חסר לכם כסף?

אתה אומר שלא קיבלת תגובה, איך התקשרת איתם?

אני התקשרתי עשרות פעמים דרך אמצעי התקשורת היחידים שיש בדף הפייסבוק, לדווח על הדף הזה בתור דף פוגעני. כוח גדול בא עם אחריות גדולה. יש לכם אחריות. חיים של אנשים נמצאים אצלכם בפייסבוק. אתם עושים הרבה מאוד כסף – בואו תעזרו לאנשים. למה אין מספר טלפון שלכם? סליחה, מה מספר הטלפון שאפשר להתקשר? התקשרתי אלף פעם ושלחתי, ואף אחד לא עוזר לי. למה זה קורה?

- - - מייל.

אין מייל, אין טלפון, אין פקס, אין כלום.

אריה, תודה.

מעבר לצורת ההתקשרות שיש בדף הפייסבוק אנחנו שואלים גם אם אין לכם נציגות בארץ, בכל אופן שיהיה טלפון שאפשר יהיה להתקשר אליו בארץ או מייל שאפשר לפנות דרכו בארץ או פקס או כל דבר אחר שמקובל היום כאמצעי תקשורת.

חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תודה, אדוני על הדיון הזה. אני רוצה לחלק אותו לשני דברים. אני מתנצלת על הזגזוג בין כמה ועדות. הדיון הזה הלך קצת למקום אחר מהכוונה המקורית שלו. אני רוצה לחזור לכוונה המקורית, ואז לדבר על פייסבוק. יושבת כאן חברה מסחרית פרטית שכמו שאמרת "עם כוח גדול באה אחריות גדולה" – ציטטת את ספיידרמן - -

כן.

- - אתה צודק, אבל אנחנו צריכים לקחת לידיים שלנו חזרה כוח אפילו יותר גדול מזה כמחוקקים וכרשויות אכיפה - -

בבקשה.

אני רק רוצה להגיד בדיוק באיזו צורה.

הדיון הוא על הטכנולוגיה בוועדת המדע והטכנולוגיה, ולפעמים יש לנו נטייה לבלבל בין האמצעי לבין התוכן לבין המטרה. טכנולוגיה זה אמצעי, זה פלטפורמה. זאת פלטפורמה לכל אותן תופעות חברתיות שקרו כשלא היה טלפון ולא היה מחשב, וימשיכו לקרות גם כשיש טכנולוגיה מאוד מתקדמת ומפותחת. אסור לנו לנקוט טכנופוביה, ולחשוב שבאמצעות עצירת הטכנולוגיה אנחנו נצליח לעצור תופעות שמתרחשות במרחבים הפיסיים והחברתיים. צריך לזכור ששיימינג זה כלי של החלש לפעול נגד עוולות שמבצע בו החזק, ועד היום לא היו לו הכלים לכך. יושבת לידך חברת הכנסת מיכל רוזין שמובילה את התחום של הטרדות מיניות. בתחום של הטרדות מיניות יש לנפגעות חוסר אמון ואכזבה ואפילו תחושת בגידה עד כדי כך שהתופעה הזאת מכונה "אונס שני" – לא מהפייסבוק, אלא מהמשטרה, מרשויות האכיפה. הרבה פעמים אנשים נפגעים פונים לכלי הזה כדי להשמיע קול צעקה, ואותם 6,000 שיתופים מהווים הדהוד של קול שאחרת לא נשמע. אז אנחנו רוצים באמצעות הטכנולוגיה לעצור את השיתופים כדי לחסום את הקול הזה?

את צודקת מאוד, וזה חשוב לחדד את מה שאת אומרת.

צריך לבקר את זה.

לא. את זה לא צריך לבקר. להפך.

מכיוון שאנחנו בדיון משודר חשוב לנו לחדד את הדברים. זה נכון שהשיימינג הוא כלי טוב לאנשים שנעשו להם עוולות, והם לא קיבלו שירות טוב. אבל ניקח גם את המקרה ההוא: אדם מלין על שירות לא טוב שהוא קיבל – ואפילו מעבר לכך. אבל שמת לב שהתגובה של פקיד הציבור, במקרה הזה של אריאל רוניס, הייתה על כך שקראו לו גזען. היה משהו שעבר את עניין התלונה. גם הכפישו מישהו וגם קבעו עובדה. זה משקף את מה שהיה.

לפעמים יש לנו נטייה להסתכל על עולם ומלואו דרך חור מנעול צר. אבל מאחורי חור המנעול הזה נמצא עולם ומלואו שגם אותו צריך לציין. תופעת הבריונות היא תופעה הפוכה לתופעת השיימינג. בריונות זה כלי של החזק, לקחת את הכלי החדש - -

חברת הכנסת זנדברג - -

תגידי לי בסוף.

אבל כבר היינו שם. כל מה שאמרת כבר נאמר.

עם כל הכבוד אני מניחה שברשות הדיבור שלך אמרת את דברי, ולכן ברשות הדיבור שלי אני אומר את דברי.

אני אומרת שכבר אמרנו את הדברים האלה, אנחנו כבר התקדמנו.

אנחנו חברי כנסת, אנחנו נותנים לדבר. זה חשוב. כל אחד אומר את זה מהפן שלו ומוסיף נופך בעניין. זה חשוב. הזמן שלנו קצר, אבל - -

אני הייתי מסיימת את דברי כבר מזמן.

את מעוררת את כולנו.

יחסי הכוחות החברתיים שגולשים לתוך הפלטפורמה החדשה הזאת, חייבים לתת עליהם את הדעת. כי בריונות ושיימינג זה לא אותו דבר, זה הפוך. שיימינג זה כלי שהחלש לעבר החזק, ואילו בריונות זה כאשר החזקים – וזה גם בהקשר של בני הנוער – משתמשים בכוח שלהם כדי להטריד שוב את החלש ולא לתת לו להשתמש בכלי הזה. בהקשר הזה אין שונה אכיפת אלימות ובריונות ברשת מאכיפת בריונות ואלימות בכל מקום אחר שבו היא מתרחשת, כמו למשל חצר בית-הספר או מקומות אחרים.

אני רוצה לתת בהקשר הזה דוגמה של הצעת חוק של חברת הכנסת לשעבר יפעת קריב שעשתה התמודדות מאוד חכמה עם התחום הזה. היא אמרה, יש לנו כלי של טכנולוגיה חדשה – ואני מדברת על ההכנסה לחוק למניעת הטרדה מינית את הפצת תמונות עירום. היא אומרת, סליחה, יש לנו חוק למניעת הטרדה מינית. הוא קיים, הוא טוב. יכול להיות שצריך להתאים אותו למצב של הפצה, והיום מי שמפיץ תמונת עירום ברשת הוא עבריין פלילי על-פי החוק למניעת הטרדה מינית. לכן הקריאה שלנו צריכה להיות קודם כול ולפני הכול – לפני שאנחנו ללקות בניסיונות להגביל את הטכנולוגיה – דבר שהוא גם לא צודק אבל גם לא יעיל ולא אפקטיבי - -

אף אחד לא דיבר פה על הגבלה.

אף אחד לא אמר את זה.

- - קודם כול בואו נתחיל מהחוק הקיים.

בגלל זה אני אומרת – אנחנו לא אמרנו את זה.

אני לא אמרתי מה את אמרת; אני אומרת מה אני אומרת.

נא לאפשר לחברת הכנסת זנדברג להמשיך.

לפני שאנחנו הולכים להצעות נוספות קודם כול בואו נסתכל על החוקים הקיימים: על החוק למניעת הטרדה מינית, על חוקי העונשין, על כל המקומות שבהם יש דיווחים על אלימות כבר לפי החוק הקיים; ועל פגיעה בפרטיות ועל עבירות לפי החוק למניעת הטרדה מינית, ונאכוף אותם. אני בטוחה באלף אחוז שנעשה יותר צדק וגם דבר יותר נכון וגם לא נלקה במחשבה שאנחנו יכולים לסגור את האינטרנט. תודה.

תודה. אבי, בבקשה.

אני עצמי קורבן של פייסבוק. אני הקדשתי חמש שנים מחיי כדי ליצור דף פייסבוק שהיה הצלחה מסחררת במונחים ישראליים, שהיה תופעה עולמית שאין כמוה בעולם שעשתה המון למען החברה. יום בהיר אחד לפני כחצי שנה פייסבוק החליטו לסגור את הדף. אני רואה את עצמי קורבן של בריונות כאשר הבריון פה הוא פייסבוק. אני אגיד לכם למה. קודם אמרו שכביכול אפשר להגיע לפייסבוק. רבותי, אני הקדשתי את חצי השנה האחרונה מחיי כדי למצוא בן אדם אחד בפייסבוק שיסכים להביט בי בעיניים, לשמוע את הסיפור שלי, את הכאב שלי, את העוול שנעשה לי. חצי שנה לא נמצא אפילו בן אדם אחד בכל המערכת האימתנית הענקית העולמית הזאת של פייסבוק. הגעתי לפייסבוק ישראל – המנכ"לית סגרה לי את הטלפון בפרצוף; הדובר של פייסבוק ישראל, אסרו עליו לדבר אתי. חברה כל כך גדולה כמו פייסבוק חייבת להבין שהיא מתעסקת עם בני אדם. אני בן אדם. אני מבקש תשובה אנושית. אל תמרחו אותי בזה שאפשר לדווח לרובוטים שלכם - -

אי אפשר.

- - אני לא מכיר את הרובוטים שלכם. אני לא מאמין לכם. אז בדיוק כשם שבדיון הקודם נאמר שיש צורך בכך שלפייסבוק יהיה מייל או פקס שיהיה אפשר לדבר עם בן אדם זה גם מה שאני רוצה. חצי שנה אני עדיין מחפש בן אדם שישמע את הסיפור שלי ואת הכאב שלי, ויביט בי בעיניים. חברים נכבדים מפייסבוק, האם אתם מוכנים להיות אותם בני אדם ולהקשיב לסיפור שלי? חצי שנה בכל העולם לא מצאתי אפילו נציג אחד של פייסבוק שיהיה מוכן לדבר אתי. אני חושב שאני זכאי לתשובה אנושית לא רק מתוקף זה שאני בן אדם בעצמי - ואני חושב שכל בן אדם זכאי לתשובה אנושית – אני חושב שאני זכאי לתשובה אנושית משום ש-3 מיליון ישראלים – זה כ-35% מהאוכלוסייה בישראל – נחשפו לתכנים של הדף שאני הייתי המנהל שלו שהוסר באכזריות, בלי דיון, בלי סיבה, בלי ערעור. לא ייתכן שארגון כמו פייסבוק יהיה גם התובע, גם השופט וגם המוציא להורג. רבותי וגבירותי, אני בן אדם, אני מבקש יחס של בן-אדם - -

- - -

סליחה - -

- - מה שמגיע לי מגיע גם לכל האנשים באוכלוסייה - -

- - -

- - כאשר הם נפגעים זכותם לקבל תשובה מבני אדם.

תודה רבה. סליחה, לא להתפרץ. אנחנו קובעים את אופי הדיון. זאת דמוקרטיה.

זה ניצול לרעה של אנשים שבאו באופן מיוחד לדון בנושא מסוים. באו מזמנם בעקבות בקשה אישית שלנו, ואנחנו מנצלים לרעה ונותנים פלטפורמה - - -

אני לא חושב שזה ניצול לרעה. אדם אומר את מה שכואב לו. אנחנו מברכים - -

הדברים - - -

אבי, לא תפקידך לענות.

אין שום כוונה. אנחנו מעריכים את העובדה שהם נמצאים פה. בכל אופן הדיון פתוח. הדיון צריך להיות ממוקד בנושא. כל אחד דיבר מתוך קירות לבו, אבל כל אחד מבין שהוא מרגיש נפגע אישית, והוא לא יכול לקבוע בדברים שלו עובדה נחרצת. בעיניו, כך הדברים, אבל בעיקר הדברים שהוא מעלה, כפי שהעלינו אנחנו, הם על חסרון בכתובת. אני שואל גם אתכם, נציגי פייסבוק, האם הסיבה שאתם לא פותחים כאן משרד זה מכיוון שאולי יחול עליכם גם הדין הישראלי? אני לא יודע, אני לא משפטן, אבל יכול להיות שיש גם בעיה בתביעה של פייסבוק מכיוון שלא חל עליכם הדין הישראלי. בן אדם שרוצה לתבוע, אין גם כתובת לתביעה.

- - -

מכיוון שיכול להיות שאדם כזה שהגיע טעון כל כך היה מנצל את האפשרות המשפטית שיש לו כשהוא חושב שנעשה לו עוול. הוא לא ראה את זה כדרך מכיוון שלא הייתה לו כתובת, אז הוא אמר שזה משהו לא יעיל. אחד שמרגיש נפגע בחברה שפוגעת בו – אם זה נכון או לא נכון – יש הליך משפטי שהוא צריך למצות. חלק מהסיבה שהוא אולי לא מוצא את הדרך, והוא מוצא לנכון להגיד את מה שהוא אומר כאן ברבים זה מכיוון שהוא לא מצא את האפיק שצריכה להיות הדרך המקובלת, דרך תביעה משפטית. כשיש כתובת היא טובה לשני הצדדים מכיוון שאנשים גם יודעים שיש עם מי לדבר וכך דרך העולם להתנהל, במיוחד בהיקפים גדולים כאלה.

אדוני היושב-ראש, הערה אחת נוספת לדבריך בקצרה ביותר- -

לא יכול להיות שרק חברי הכנסת ידברו.

זאת הערה שתשרת את כולנו ואת כל הציבור במדינת ישראל. אני פונה לאנשי פייסבוק, ואני שואלת: אנחנו מודים לכם שהגעתם. האם עכשיו אחרי שאתם שומעים את הדיון הזה תסכימו לומר לנו פה בארץ שתהיה פה נציגות מאוישת עם כתובת בארץ שניתן יהיה לפנות למענה אנושי עם משרד מאויש פה בארץ? זאת השאלה שלי.

את באמת מצפה שייתנו לך תשובה? "אנחנו נבדוק את זה, ונעביר את זה הלאה".

זה מה שביקשנו מתחילת הדיון. כן, הם יכולים להגיד שהם לא יכולים לענות על זה, אבל זה לגיטימי לבקש.

אריה, אתה קיבלת את רשות הדיבור. אני מבקש בלי קריאות ביניים. אין לך שום פריבילגיה אחרת לעומת כולם פה.

(אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי): תודה רבה. אני באמת מעריך את הדיון, ואני אענה ישירות על השאלות האלה. אני נתתי עדות לוועדות פרלמנט במדינות אחרות, וגם אני נשאלתי בהרבה מאוד פורומים, למה אין טלפון לפייסבוק? למה לפייסבוק אין טלפון להורים, למורים? זאת שאלה שעולה הרבה מאוד פעמים. הסיבה שאנחנו לא מספקים זאת היא מכיוון שאנחנו לא מאמינים שזה יביא לשירות אפקטיבי יותר. זה לא מכיוון שאנחנו לא אמפטיים - -

כי זה זול יותר.

אתה מוכן לאפשר לי לדבר?

זאת הפעם האחרונה שאתה חושב לעשות את זה.

כל זה צריך להבטיח שאנחנו יכולים להשתמש בטכנולוגיה ואנשים כדי שדיווחים יגיעו לבן אדם המתאים במהירות כדי שהם יוכלו לטפל בזה. אם יהיה לנו מספר טלפון במדינה מסוימת או בשביל כל העולם הזמן שייקח לאותו דיווח של אדם להגיע לאדם המתאים ולהבטיח שאנחנו מתייחסים לתוכן הנכון יהיה הרבה יותר ארוך ויהיה סיכוי גבוה הרבה יותר לטעויות בתהליך הזה מאשר בתהליך הקיים היום. אם אתם משתמשים בפייסבוק – ואני ממליץ לכם לדווח על תוכן מסוים, ואתם תחוו את העניין. אנחנו נשאל אתכם כמה שאלות כדי להבין מה הבעיה; ובמיוחד אם אתם חושבים לדוגמה שמישהו נמצא בסכנה של התאבדות אנחנו נגיע לדיווח הזה במהירות. אם נסתכל על התוכן הזה אנחנו נוכל לשפוט אם אותו אדם נמצא בסכנה מידית. זה לא יהיה פייסבוק שתעזור לאותו אדם, אלא המשטרה המקומית. אנחנו ניצור קשר עם המשטרה, והיא תגיע לאותו אדם ותעזור לו. כל שבוע אנחנו עושים את זה – לא מכיוון שיש לנו סניף באותה מדינה, אלא מכיוון שאנחנו בקשר עם רשויות האכיפה ברחבי העולם שמאפשרים לנו לעבוד איתם כי הם המפתח לקשר המקומי עם אנשים שנמצאים בסכנה. הם יודעים איך להתקשר אלינו; למשטרה יש דרכים לפנות לפייסבוק לא באמצעות נתיבי הדיווח שלנו. יש להם גישה לנתונים אחרים ולנציגים שלנו באזור מסוים. יש לנו קשרים עם המשטרה הישראלית, והם יודעים למצוא את הדרך להגיע אלינו כשיש מקרה חשוב ורציני. אבל כלל מיליוני הדיווחים שפייסבוק מטפלים בהם כל שבוע אנחנו יודעים שיש הרבה יותר תועלת בדיווח און-ליין מאשר לו היה לנו מספר טלפון או כתובת אי-מייל או כתובת של משרד מקומי. אני יכול להבין איך אתם בוודאי מבינים. זה לא נכון, אנחנו לא מסכימים אתכם. אני מקבל את אותן תגובות על קובעי המדיניות בכל מקום, אבל האמינו לי, אתם מוזמנים לבקר בפייסבוק דבלין כדי להיפגש עם הצוותים שמטפלים בכך ולראות עד כמה השירות יעיל.

האם אתה רוצה שאגיב לכמה מהאנשים שדיברו?

כן, ודאי.

(אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי): מר שפר, אני חושש שאני לא מכיר את פרטי המקרה שלך, ולכן אני לא יכול לענות על כך.

- - -

אני חושב שאין מספיק זמן כאן לעשות זאת. מוזר שאתה אומר שאין מספר טלפון, אבל התקשרת אלפי פעמים. אני לא מבין את זה.

לא, אני לא התקשרתי. אני לחצתי על הכפתור.

תסתפק בתשובה שלו.

כפי שהקולגה שלי אמרה בבירור, יש לנו כללים בנוגע למה שמותר בפייסבוק. ברגע שמישהו עובר על הכללים האלה אנחנו מזהירים את אותו אדם. כשיש סכנה - -

לא הייתה שום אזהרה, אני מצטער.

- - ואנחנו הזהרנו עשרות פעמים, ואנחנו עקבנו אחר הסנקציות שאמרנו שנטיל. אנחנו לא מרשים לאף אחד לעבור על הכללים בפייסבוק, ואנחנו נוקטים צעדים כלפי מי שעובר על הכללים האלה.

האם אתה מוכן להיפגש איתי כבן אדם?

אבי, זה לא דו-שיח.

אתה רוצה לענות לאנשים נוספים?

יש מה להוסיף?

אני בכל אופן שואל – יש מדינה בעולם שיש לכם משרדים בה?

שיש מספר טלפון.

מספר טלפון.

לפייסבוק יש משרדים בהרבה מדינות, אבל אין לנו מספר טלפון שאנשים יכולים לדווח באמצעותו על מקרים בשום מדינה. יש לנו קשרים עם - - - אבל גם עם חברות בטיחות. כפי שמי-טל וארנה אמרו קודם, אפשר ליצור קשר עם פייסבוק אם הם חושבים שמשהו בתהליך הדיווח שלנו לא עובד או אם הם מוטרדים שאולי הגענו למסקנה הלא נכונה. יש לנו גם יחסים דומים עם ארגונים בתחום הבטיחות גם באזור הזה, וזה עובד במדינות אחרות בעולם. אנחנו תמיד רוצים לבנות קשרים כאלה. יש דרכים נוספות ליצור קשר עם פייסבוק. אם כך, יש לנו האפשרויות האלה, אבל אין לנו מספר טלפון כללי. במדינה שאני חי בה יש 35 מיליון משתמשי פייסבוק, אם מישהו מדווח באנגליה הדיווח שלו מטופל באותה דרך בדיוק כמו דיווח שמגיע מישראל, מדרום אפריקה או מווייטנאם.

- - -

סליחה. אריה, זאת הפעם האחרונה שאני מבקש ממך לא לפרוץ בדברים. זה ממש לא מקובל אצלנו. יש לנו גם אמצעים למנוע את זה.

אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל בכל אופן הציבור בישראל מצפה לדברים הרבה יותר רחבים. קודם כול כאן קרה משהו, וקרה לבני נוער. יש הרבה פניות בנושאים האלה שלא מקבלים ביטוי. אני לא יודע מה קורה בעולם, איך אתם מגיבים, אבל אני שואל אותך, אם אתה מכיר את מארק צוקרברג. אתה מכיר את האיש? אז אני רק רוצה להגיד לך שיש כאן מכתב שמנהלת הוועדה הביאה לפני של יושב-ראש ועדה בכנסת, שפנה ב-2013 לגבי פוסט שמישהו פתח בשמו. הוא היה מעוניין לסגור את הפוסט הזה, אבל עד היום, ב-2015, הוא עדיין לא קיבל מענה. כך שמנושא של בטיחות וביטחון שאתה הגדרת ואולי ניסיון לאובדנות ועד פגיעה אישית יש מרחב מאוד גדול. לדעתנו, אתם צריכים להיכנס גם למרחב הזה. הנושא של ביטחון ובטיחות שאתם ערים לו – ואני מניח שאתם מקבלים מענה, ובוודאי נשמע מרפ"ק איציק קסיאל בעניין הזה – יש עדיין סקלה רחבה מאוד. אנחנו מבקשים שגם בעניין הזה יינתן מענה. אבל כדי לשמוע איזה מענה אתם נותנים בנושא של ביטחון אנחנו נבקש ממך, איציק, לומר כמה מילים. מה התפקיד שלך?

אני מיחידת הסייבר בלהב 433. בנושא השיימינג המשטרה עוסקת בחקירות פליליות שזה ברף העליון של השיימינג. ברף התחתון אנחנו נקרא לזה העלבות למיניהן. ברף העליון זה עבירות פליליות שכבר יוצאות מתחום השיימינג ועוברות לתחום שלנו.

בעקבות תלונות או בעקבות מעקב שלכם?

בעיקר בעקבות תלונות. יש כלים כמו ניו-מדיה של המשטרה, ששם אם אנחנו ומזהים פנייה של אדם שעלול להתאבד אז היוזמה היא שלנו.

- - - איש של המשרד לביטחון הפנים שראה סרטון שצולם על-ידי סייעת לגננת בגן ילדים פנה, ואתם פתחתם בחקירות. זאת אומרת אתם כן ערים לעניין הזה. אולי זה ניסיון אישי, אולי מעורבות אישית - -

ברור, זה גם פנייה. כמו גם אותו ילד שפורסם סרטון שבוחשים אותו בתוך דלי, אם אדוני זוכר. אבל נעשתה פנייה. אין לנו גוף שמבצע עיקוב אחרי אנשים באינטרנט. צריך לזכור שהשיימינג הוא לא רק כלי אכיפה של החלש מול החזק; בחלק מהמקרים זה גם כלי השפלה.

נכון מאוד.

לגבי שיתוף הפעולה בינינו לבין פייסבוק. פייסבוק היא רק אחת מהחברות. יש חברות נוספות בעולם. יש "גוגל" שהיא גם חברה "קטנה" ו"לא ידועה". יש לנו שיתוף פעולה מוגבל מסיבות שונות שלאו דווקא תלויות בחברת פייסבוק. שיתוף הפעולה נעשה מול חברות אמריקניות. אנחנו נדרשים לפליליות כפולה. זה לא נושא הדיון כי זה לא דיון משפטי, אבל יש לזה השפעות. לא כל מה שבעיני המחוקק הישראלי הוא עבירה, הוא עבירה בעיני המחוקק האמריקני. מכיוון שמקום מושבן של החברות בארצות-הברית החוק שחל עליהן הוא החוק האמריקני, ואנחנו לפעמים מתקשים לממש החלטות של בתי-משפט בישראל. היו מקרים שפנינו גם לפייסבוק בבקשות, והבקשות האלה סורבו, בעיקר בנסיבות משפטיות.

מה מידת שיתוף הפעולה שאתם מקבלים מפייסבוק בשנה האחרונה? בכמה מקרים הם גילו או זיהו בעיה ספציפית?

יש מוקד במטה הארצי שבין היתר מטפל בניסיונות התאבדות, כך שאני מעריך שאם נעשו פניות הן נעשו אליו. אני מטפל יותר בחקירות. כך שקרוב לוודאי שהפניות לא נעשו אלי. אני לא קיבלתי פנייה כזאת.

אני לא פותח עכשיו - - - יש לנו כאן גם פניות שכשפונים אליכם יש כתף קרה. אנחנו לא יודעים מי מטפל, אין משהו ברור בתשובות שמקבלים אנשים. אני מבין שאתם רוצים לבדוק את זה, אבל גם בעניין הזה ראוי שנשתפר, אבל זה לא הנושא עכשיו.

חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, רצית לומר משהו קצר?

אני רוצה לחדד כי חברת הכנסת תמר זנדברג דיברה על המקומות הברורים יותר וגלויים של פגיעה ברשת, ואני חושבת שאנחנו צריכים להתמקד או לנסות לנתח דווקא את השטחים האפורים, את הדברים המעורפלים יותר שמדברים על פגיעה; ולדעת מתי זאת באמת פגיעה ומתי לא. הניסיון להגיד ששיימינג זה לא השפלה או ביזוי זה לקחת את זה למקום שהוא קצת לא נכון, ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתמודדים עם התופעות האלה. רציתי להציע הצעה קונקרטית: לדעתי, צריך לצאת בקמפיין – ונכון שגם פייסבוק תיקח חלק בזה – של מקומות וכתובות שניתן לפנות אליהם כדי לדווח, הגדרה של התנהגות נכונה וראויה ברשת והתנהגות לא ראויה. זאת אומרת להעלות למודעות שאנשים יבינו שיש כאן מישהו ששם את האצבע בנקודה הזאת, ואולי דרך זה נוכל למזער את התופעות.

זה רעיון טוב.

- - - בפייסבוק?

בפייסבוק, במדיה, בטלוויזיה; שידעו שהחברה תוקפת את ההתפזרות ואת הפריצות שנוצרו ברשת.

עורך הדין יהונתן קלינגר, בבקשה.

שלום רב. אני עורך-דין יהונתן קלינגר. אני חבר הנהלה בעמותת "אשנ"ב" – אנשים לשימוש נבון ברשת – ואני רוצה להעלות כמה נקודות שלא לובנו מספיק. אני לא אחזור על דברים שאני מסכים איתם, אבל אני כן אתנגד לכמה דברים שאני לא מסכים איתם.

הדבר הראשון שאנחנו צריכים לזכור הוא שהמחוקק בא לעבוד במקום שהחברה לא יכולה לעבוד כקהילה יעילה. אנחנו רואים שדווקא תופעת השיימינג מראה שלא תמיד יש צורך במשפט ובמחוקק כי הביוש הפומבי הוא אקט חברתי שמביא לתוצאות יעילות יותר. מחקרים שנערכו על לקוחות של שירותי זנות הראו שדווקא הביוש שלהן, ולאו דווקא הפליליות של המעשה, מקטינה את הצריכה של שירותי זנות כאקט חברתי בלי סנקציות פליליות. אם אנחנו משיגים את אותה תוצאה הרבה פעמים בלי סנקציות פליליות או אזרחיות, לפעמים עדיף לא לחוקק לדעת, אלא להשתמש בכלי הטוב שלנו שהוא ביטוי.

החקיקה נכון להיום גם בנושא לשון הרע וגם בנושא פגיעה בפרטיות וגם בנושא גזענות והסתה היא חקיקה מצוינת. יש איזונים, ובתי המשפט לא מהססים לפסוק כשעוברים אותם. שלשום בית משפט שלום בישראל פסק 20 אלף שקל – כ-5,000 דולר – על הכפשה בהודעה פרטית בין עורכת דין ללקוח של עורכת דין אחרת. זה סכום שהוא די מרתיע אנשים מלהתבטא בצורה לא ראויה. ההכפשה נעשתה בהודעה פרטית באמצעות רשת חברתית. כלומר אנחנו רואים שכשאכיפה מגיעה לבתי המשפט היא יעילה מספיק. אנחנו לא צריכים להגדיל את הסכומים, אנחנו לא צריכים להגדיל את גבולות האחריות.

כשאנחנו מדברים על הטלת אחריות על גורמי ביניים: פייסבוק, גוגל, טוויטר, אינסטגרם, אנחנו צריכים לזכור שכל הטלה של אחריות מטילה גם עלות. ואז אנחנו חוזרים לשאלה האקדמית מאוד של רונלד קול, האם הטלת האחריות והעלות של האחריות גבוהה מהתועלת החברתית שנוצרת מאותה מערכת. אם יש לנו רכבת שנוסעת ומעיפה קצת גיצים בצד, והגיצים האלה גורמים לשריפה אחת פעם בכמה שנים, זה לא אומר שאנחנו נטיל על הרכבת אחריות לכל שריפה ושריפה, אלא נעדכן אנשים על הסיכונים האלה, והם לא ישתלו את עצמם כל כך קרוב לרכבות. זאת הדוגמה הקלסית, ואנחנו צריכים לזכור שכשאנחנו מדברים על הטלת אחריות על גורמי ביניים, יש חקיקה אמריקנית מצוינת שקובעת מתי מוטלת אחריות, ושם זה עובד בסדר גמור. אנחנו לא רואים שם מקרים שונים.

לגבי אנונימיות וחשיפת גולשים – ב-2010 בית המשפט העליון כבר הזכיר שהמחוקק צריך לקדם הצעת חוק של חשיפה, אבל צריך לזכור שחשיפה היא לא בכל מחיר. בכנסת הקודמת דחפו הצעת חוק שהייתה חזקה מדי למען ארגוני זכויות יוצרים. אנחנו צריכים לזכור שיש לנו זכות לביטוי אנונימי. נפגעות של תקיפה מינית צריכות את הזכות לביטוי אנונימי כי התוקף ישתמש בחשיפה כדי להרתיע אנשים להתבטא; צרכנים ממורמרים צריכים את הזכות להתבטא בצורה אנונימית כמו שהתקשורת נותנת להם אנונימיות ולא מכפישה אותם. אנחנו צריכים לזכור שכשאנחנו מדברים על האופן שבו אנחנו מפקחים על האינטרנט צריך לשאול למה האופן הנוכחי לא טוב. לא ראינו מחקרים שמראים שיש חסר, שיש נזק כספי שנגרם לאנשים שלא נאכף בצורה טובה בבתי משפט. אם זה המצב אולי תהליך חינוכי, תהליך של הגברת מודעות ותהליך שהוועדה הזאת בתפקידה תפקח על הרשויות כמו שהיא עושה לא רע בכלל וכמו שהיא מזמינה לכאן גורמי ביניים לשמוע מהם, יביא לתוצאות טובות יותר מאשר לחוקק חוקים שאחר-כך לא רק שלא ייאכפו, אלא גם יעודדו אנשים לאמץ טכנולוגיות שמגבירות את האנונימיות ומעבירות אנשים לרשת אפלה ולהשתמש בכלים שלא יאפשרו איתור.

תודה רבה. גברת איתנה ברמן, סגנית מנהלת שירות ילד ונוער במשרד הרווחה.

תודה רבה על האפשרות לדבר. אני רוצה להחזיר את הזרקור לילדים ולנוער - -

לא. אנחנו מבקשים שתדברי באופן כללי. הדיון היום הוא לא על ילדים ונוער. זה נושא אחר, היבטים אחרים, אנשים אחרים שאמורים להיות כאן. אנחנו מכבדים אותך שהגעת, אבל תדברי לאו דווקא על נושאים שקשורים לילדים ונוער.

זה קשור לגבולות השיח, לחופש הביטוי, חוקים ואכיפה ומידת אחריות. בעניין של ילדים לא ניתן לטפל ללא שיתוף פעולה של כל משרדי הממשלה הרלוונטיים: חינוך, רווחה, משטרה, משרד המשפטים. בימים אלה אנחנו משתפים פעולה עם Cyber 443 להב ועם משרד המשפטים. יש לנו היכולת הטכנולוגית שעליה אנחנו עובדים עכשיו כדי לסרוק את כל הרשתות החברתיות. יהיה לנו צוות של מתנדבים שיוכשרו לצורך הזה, ובאמצעות המערכת הזאת נוכל להגיע לכל הילדים הפוגעים, לילדים שנפגעים ברגע זה; לדעת מאיזה מחשב הם מדברים, ומאין המידע יוצא, כולל לגבי מבוגרים שפוגעים מינית בילדים. יש היום טכנולוגיות שהם מדברים בהן כמו ילד, ובעצם מוכרים לפעמים את תאריך הפגישה, את היום ואת השם של הילד למישהו אחר כדי שהוא יפגע בו מינית.

אגף הטכנולוגיה במשרד החינוך עסוק בזה והציע לאחרונה גם כמה תכניות בנושא, אבל המורכבות של המצב היא שיש פה בעיה של פגיעה בפרטיות כי אנחנו מגיעים לילד ויודעים מיהו. נמצא על המדוכה חוק שעבר בקריאה ראשונה שמדבר על שיתוף פעולה בין כל משרדי הממשלה. בוועדת מוטי וינטר שהוקמה אחרי רצח של ילדים בידי הוריהם עלה שבעצם לכל אחד ממשרדי הממשלה והגורמים השונים הייתה איזושהי פיסת מידע, ואילו פיסות המידע היו מתחברות יחד ניתן היה להציל ממוות חלק מהילדים האלה. לכן אנחנו פונים אליכם כמחוקקים שתתנו את הדעת בנושא הפרטיות. אנחנו לא נוכל לעזור לחלק מהילדים אם לא תהיה לנו, לילדים ולמבוגרים ההגנה לא לפגוע בפרטיות, אבל כן להגיע אליהם.

אני רוצה לתת דוגמה קטנה שהיא משמעותית כי היא פורצת גבולות: חברת צעצועים שאחראית על "ברבי", שכולכם מכירים, שמה לב לירידה בקנייה אצלה. עשתה סקר בקרב ילדים והורים ונמצא שילדים מבקשים לדבר עם הבובה ושהבובה תענה להם לאור כל מה שהם רואים בסרטים ובטלוויזיה. ישבו על המדוכה ובנו ברבי. היום אתם יכולים לקנות ברבי ב-74 דולר בארצות-הברית, שבלחיצת כפתור הילד יכול לדבר איתה. מה שהילד מדבר איתה - -

מה הנמשל? להפסיק להיות בפייסבוק כדי שהם יתחילו לדבר אתנו?

זה החלק החמור. אני מראה לכם לאן הגענו, ולאן המידע עובר. המידע יעבור לאיזושהי חברה אי-שם בארצות-הברית שתרכז את המידע. המערכת הזאת גם נלמדת, זאת אומרת היא גם זוכרת. הנושאים שעליהם הילד ידבר יגיעו לאותה חברה. יצטבר המון מידע - -

יש כבר כל המידע. הם עוקבים אחרינו, יש להם הטכנולוגיה, הם יודעים מה - - -

בדיוק - -

- - -

- - שהמידע לא נשאר רק פה במדינת ישראל, אלא הוא חוצה גבולות. גם על זה המחוקק צריך לתת את הדעת – איך יש הגנה לילדים - -

אנחנו חייבים לסיים.

זה לא רק הפייסבוק, זה גם וואטסאפ והרבה ערוצים אחרים. בואו נטפל - - -

לכן נתתי לכם דוגמה להרחבה. תראו לאן זה מגיע.

דוד דהאן, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לומר רק כמה דברים חשובים. הפייסבוק זה דבר מבורך מאוד כי הוא נחשב לסוג של עיתון פרטי של הציבור. אנחנו נמצאים כאן ארבע שנים בכנסת, וכמו שאני רואה מה שמעניין את כל כלי התקשורת זה רק המיליארדים שלהם. לציבור יש העיתון הפרטי שלו, הפייסבוק. לא יכול להיות ש-98% ישלמו מחיר כאן בגלל 2% חריגים. צריך לפעול ולמצוא התנהלות של טיפול נקודתי ב-2% האלה ולא לפגוע ב-98%. תודה רבה.

תודה. משפט אחרון לאיגוד האינטרנט על שפעלתם והבאתם את חברת פייסבוק. ניתן לכם משפט סיום.

הבעיה העיקרית שגם עולה קצת בדיון הזה היא שהבעיה שלנו כחברה היא האלימות. האינטרנט הוא הפלטפורמה שמשדרת את האלימות החוצה. זה אולי הופך אותה למהירה יותר והתפוצה שלה רחבה יותר, אבל בואו נמצא את הדרך לטפל באלימות שיש בחברה שמתבטאת בכל מיני מקומות ולא רק באינטרנט. צריך לקדם את המודעות ולפעול כדי לשפר את האכיפה בחוקים הקיימים, ולאו דווקא לחוקק עוד חוקים שאין אכיפה על החוקים הקיימים. יש פתרונות לכול בחקיקה הקיימת.

אתם באמת רוצים שהכול ינוהל במדינה בידי המשטרה, בית משפט?

ממש לא.

חוק איסור לשון הרע לא חל - - - האינטרנט והפייסבוק. איך אפשר להגיד שהכול בחקיקה? אנחנו מדברים על אלימו8ת ובריונות ברשת חברתית. אנחנו מסכימים שצריך חינוך, אבל בית משפט עליון ובתי המשפט בכלל קראו למחוקק להתערב. את אומרת שאנחנו אלימים – זירת האינטרנט והרשת החברתית היא אחת הזירות הכי אלימות ובריוניות שיש. תפקידנו כמחוקק להתערב.

- - -

אתן משלימות אחת את השנייה. אני לא רואה פה סתירה.

אנחנו לא מדברים על סתירה. אנחנו רק מבקשים מאנשי פייסבוק שתהיה לנו כתובת בארץ.

אנחנו חייבים לסיים. אנחנו יודעים שאין פתרון אחד לכל הדברים האלה. צריך שילוב גם של חינוך, גם של שיח וגם של חקיקה. אנחנו צריכים לאזן בין הדברים, אבל בשביל זה אנחנו גם צריכים שיתוף פעולה של הכוחות הפועלים, והכוונה לכל מרחב הרשת. אי אפשר שרק צד אחד יפעל בעניין הזה בלי שיהיה שיתוף פעולה של שני הצדדים.

אנחנו מודים לכם שבאתם. יש מגוון של נושאים שרצינו לדבר עליהם, לאו דווקא על פייסבוק, אבל ניצלנו קצת את הזמן להביע בפניכם נושא טעון בארץ לאור מה שקרה. המקרים האלה הם קשים, ואנחנו מצפים שחברת פייסבוק תמצא את הדרך כך שתהיה אפשרות להתקשר באופן ישיר יותר עם החברה. קרה כאן מקרה. יש עוד מקרים שזה לא הגיע לסף, אבל הם בסקלה הזאת של דברים חמורים. יש כאן אנשי חינוך. אנחנו נציגי ציבור, ואנחנו מעלים בפניכם את העניין. יש כאן מרחב. אני לא יודע אם המנטליות הישראלית היא אחרת; יכול להיות שהיא גם שונה. אומרים שבארץ בתקופה מסוימת היו הרבה יותר טלפונים יחסית למה שיש בארצות-הברית יחסית לגודל האוכלוסייה. אין לי ספק שבאופן יחסי אנחנו משתמשים ברשתות האלה יותר לעומת מקומות אחרים. יש כאן מודעות גדולה מאוד. מדינת ישראל היא אחרת ממקומות אחרים לטוב ולמוטב – אנחנו רוצים לנווט את זה רק לדברים הטובים.

לכן אנחנו מבקשים מכם שתבדקו שוב שתהיה כתובת. אנחנו לא יודעים מה הכללים שלכם – מתי אתם קובעים שאתם מתערבים, מתי אתם לא מתערבים, מתי אתם פונים. אולי גם את הדבר הזה תעלו בפייסבוק – מה הכללים שלכם? מה קנה המידה שלכם? אתם אומרים, אנחנו פועלים, אנחנו בודקים. אנחנו לא יודעים לפי איזה קנה מידה אתם מעבירים או מתערבים. אולי תהיו גם שקופים בעניין הזה. כשדיברתי במליאה על הנושא הזה בהצעה לסדר יום אמרתי שאם אנחנו רואים שהרשתות עושות דברים טובים אולי בעזרת האמצעים הטכנולוגיים נקים קבוצת תמיכה כדי שיהיה מי שיתמוך באותו אחד שנפגע. אנחנו יודעים שיש ארגונים שפועלים במקרים של חשש לאובדנות, אבל אף אחד לא חשב שזה יהיה הקצה. אדם שנפגע או מתנהל נגדו שיימינג ומבקרים אותו בכותרות, פוגעים בו או מפיצים את הדברים שאמר – צריך שיהיה מי שיתמוך בו ויחזק אותו והגנה. דווקא אם אתם לא נמצאים בפרונט וזה לא רשויות מוסמכות, אלא חברתיות – לייצר דבר כזה שייתן מענה כמו ער"ן, אבל כלי וירטואלי יותר של אנשים מומחים שיתמכו בשעה הקשה גם אם הביקורת צודקת. כי זה לא אומר שלא צריכה להיות לו הגנה וכוח להתמודד.

אנחנו לא סיימנו את הדיון. אנחנו נמשיך את הדיון, ואז נסיק את המסקנות. אנחנו צריכים לסיים עד 12:00, ועמדנו בזה. תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.