הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 8

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ט בסיון התשע"ה (16 ביוני 2015), שעה 12:00

מדיניות גורמי האכיפה בישראל כלפי משתמשי קנאביס – הצעות לסדר-היום של חברות הכנסת עליזה לביא ותמר זנדברג

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

מאיר כהן

רויטל סויד

נורית קורן

מיכל רוזין

תמר זנדברג

דב חנין

עליזה לביא

ינון מגל

עפר שלח

עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים

עו"ד דרורה נחמני-רוט - ממונה בפרקליטות המדינה, משרד המשפטים

לאה רוזנבוים מלי - מתמחה, משרד המשפטים

רס"ן מירה ברנר - פצ"ר רת"ח ליטיגציה וערעורים, משרד הביטחון

עו"ד יואל הדר - היועץ המשפטי, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד רעיה שטנר - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד אתי כהנא - ראש אגף אכיפה וחקיקה, הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד איתן גורני - מנכ"ל בפועל, הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, המשרד לביטחון הפנים

ד"ר יוסי הראל פיש - מדען ראשי, הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, המשרד לביטחון פנים

איריס יוגב - ראש אגף, הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, המשרד לביטחון הפנים

שבתאי גרברציק - דובר המשטרה למגזר הדתי חרדי, המשרד לביטחון הפנים

נצ"מ אמיר בן טובים - רמ"ח מחקר מודיעין, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק קובי עזרא - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד שרונה עבר הדני - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ד"ר פאולה רושקה - בריאות הנפש - מנהלת המחלקה להתמכרויות, משרד הבריאות

יובל לנדשפט - מנהל היחידה לקנאביס רפואי, משרד הבריאות

ליאת הלבץ - קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

אורן לייבוביץ - עלה ירוק

רונית הורוביץ - מנהלת אשפוזית, מלכישוע

ניר אורן - מנהל קהילת נוער נפגע סמים - רטורנו, מרכז לטיפול בהתמכרויות

אירינה לויט - מנכ"לית עמותת אלי"ס

ד"ר רזי רונן - עמותת "ישראל אומרת לא לסמים"

אילת מליס כהן - יו"ר "עמותת ישראל אומרת לא לסמים"

יאיר רביב - קאנה - העמותה הישראלית לקנאביס רפואי

חגית יגודה - מטופלת בקנאביס רפואי

יקי מואב - המשמר החברתי

אלעזר שטרן

דורית ואג

אושרה עצידה

מדיניות גורמי האכיפה בישראל כלפי משתמשי קנאביסהצעות לסדר-היום של חברות הכנסת עליזה לביא ותמר זנדברג

צהריים טובים, נציין שאנחנו רצים מישיבה לישיבה ותמיד צריכים לעשות הפסקה של כמה דקות כדי שהמערכת הטכנית תתארגן לישיבה הבאה. אני מתנצל שאיחרנו בארבע דקות.

שלום לחברי חברי הכנסת ולכל המוזמנים, כל אחד לפי כבודו ומעלתו. אני מניח שבמשך הזמן כל מי שידבר לכשידבר יגיד את שמו ויוכל להירשם. נמצא פה הצוות הקבוע שכבר מלווה אותנו, משרד המשפטים וכו' ולאט לאט נכיר.

מאחר וזו הצעה לסדר, לפי הנוהל המציעים פותחים. יש לנו הצעה לסדר גם של חברת הכנסת עליזה לביא וגם של תמר זנדברג. מאחר ועליזה גם כבר קיבלה את זכות הדיבור וגם הגישה ראשונה היא תפתח ואחר כך את תוכלי ואחר כך נתחיל את הדיון. עליזה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה. ביקשתי את הדיון המהיר הזה בעקבות פרסומים שמדאיגים ומטרידים אותי והייתי רוצה להרחיב את הדעת עליהם לגבי בחינת שינוי המדיניות, גם במשטרה – הצהיר על זה המפכ"ל – וגם בצבא, לגבי משתמשי הקנאביס.

אני הייתי חברת הנהלת כפר איזון עד יום היבחרי לכנסת ישראל, ממש מההתחלה של הכפר. זה כפר של מכורים לסמים ונפגעי הזיות קשות. מדובר בחבר'ה שלנו שנפגעי מסמי הזיה בדרך כלל בטיולים ובמסע הגדול, אבל גם בישראל. אני מכירה את הסיפורים, נפגשתי. ראיתי סיפורים רבים של אנשים שהגיעו לכפר. חלקם, אגב, קודם כבר היו מאושפזים, לעיתים בכפייה, ועד שקם הכפר לא ניתן להם מענה. אני מתייחסת גם לפגיעה וגם לדרך הטיפול. אנשים הגיעו להתמכרות חמורה בשל שימוש בקנאביס. 30% מנפגעי הכפר השימוש הוא קנאביס, לא סמים קשים.

אדוני, אני רוצה להתריע מפני המדרון החלקלק, מפני הקלות שיביאו, לפחות מבחינת האווירה הציבורית, ללגיטימציה של רשויות החוק והאכיפה לשימוש בקנאביס. מדובר בחומר מסוכן וממכר.

אני מבקשת שלא נשתמש בדיון הזה בנושא של ההפללה על מנת להקל על אלו שקוראים ללגליזציה. כך קרה גם עם המריחואנה הרפואית. היום אנחנו יודעים כי מחצית מהכמות הנמכרת איננה נמכרת לשימושים רפואיים כלל וכלל. כבר היום הלגיטימציה החברתית של השימוש בקנאביס היא כה גדולה. אני גם עוקבת אחרי חברתי תמר זנדברג שמקדמת את הנושא, ויש פה עוד אנשים שפנו אליי ואני רואה את הקריאות שלהם. אבל הלגיטימציה החברתית לשימוש בקנאביס היא כה גדולה שכל שינוי באיזון הקיים עלול להפוך את השימוש לחוקי לחלוטין או למותר דה-פקטו, כעין איסור שלא נאכף.

אני שואלת, אדוני היושב-ראש, מי שם את המפכ"ל של המשטרה להודיע קבל עם ועדה על הצורך בשינוי מדיניות בנושא. האם זה תפקידו? האם זו הדרך שצריך מפכ"ל במשטרת ישראל לדבר, לומר? האם זה לא תפקידה של ממשלת ישראל? האם זה לא תפקידו של הבית הזה? האם חדלה המשטרה להיות גוף ביצוע מבצע של החלטות הממשלה והפכה להיות קובעת מדיניות ואסטרטגיה, מטרות ויעדים בפני עצמה?

אדוני היושב-ראש, החשש היחידי שלי בהקשר הזה מבחינת הותרת המצב על כנו הוא מקביעת השימוש בקנאביס, גם אם זה באופן חד-פעמי ובגיל צעיר, כקריטריון המונע קידום. אחד מהעוזרים שלי ניסה להתקדם לאחת היחידות ובשל הצהרה שלו על שימוש בקנאביס הוא לא היה יכול להתקדם. עוד מפיקה שעבדה איתי שהצהירה שהיא השתמשה בגיל 16 על קנאביס ניסתה להתקבל לקורס צוערים של משרד החוץ ולא הצליחה להתקדם ולהתקבל. דרך הסיפורים הללו נחשפתי באמת לשימושים כאלה ואחרים בגילאים צעירים שהחבר'ה שנשאלו שאלות, אם זה בקבלה לקורס צוערים או לקורסים אחרים בצבא, ואחרי זה ביחידות שאחרי השחרור לכל מיני יחידות ביטחוניות כאלה ואחרות, נמנע מהם פיתוח וקידום ואופק עתידי בשל שימוש בגיל צעיר, גם אם באופן חד-פעמי, גם אם זה היה בגיל צעיר, כקריטריון המונע קידום או קבלה במקומות עבודה, וכמובן במערכת הצבאית והביטחונית.

זה בשל היותם הגונים.

נכון, אדוני - בשל היותם הגונים. אני מבקשת לבוא ולבחון האם ניתן לבצע פה שינוי ולראות גם איך עושים את זה כדי שיביא לתוצאות יותר הוגנות ונכונות בהקשרים הללו.

לא כל שימוש צריך להיות עבירה פלילית, אבל אני לא רוצה להפוך את השימוש בקנאביס לחוקי. שוב אני חוזרת ואומרת, אנחנו חייבים לדרג את הענישה בדיוק כפי שנסיעה על 150 קמ"ש היא לא חוקית ויש לה משמעויות כגון: קנס, צבירת נקודות, ועוד כלים ואחרים, כמו שליחת אס.אמ.אס. הבת שלי שלומדת בטכניון בדיוק סיפרה לי שמפתחים עכשיו תוכנה מיוחדת שתזהה אותנו שולחים אס.אמ.אסים תוך כדי. יהיה WIFI לאורך הכבישים ויידעו. יש היום כל מיני כלים שיאמדו נזקים כאלו ואחרים. גם כאן, אדוני, אנחנו חייבים לבחון ולהבחין בין השימושים השונים ולהתאים את רמת הענישה. לשם כך ביקשתי דיון גם נציגי המשטרה, גם צבא, גם לשמוע דעות נוספים, הרשות למלחמה סמים ועוד ועוד. תודה, אדוני.

תודה רבה לך, עליזה. תמר, המיקרופון לרשותך. אני מניח שנשמע דעה שונה קצת.

לא בטוח, נראה. קודם כל, אני מודה לך על קביעת הדיון באופן כל כך מהיר. אני גם מודה לחברתי עליזה לביא על היוזמה. שמעתי את תחילת דברייך וכמעט השתכנעתי שמדובר בערך בדבר הנורא ביותר בעולם. ואז הגעתי לסיפא של דברייך וגיליתי שברגע שהגעת לשני אנשים קרובים אלייך כשגילית את הנזק שהאפליה השגויה והמיותרת עושה, אז פתאום הדעה קצת משתנה. אז אני רוצה לקחת את הנושא מהמקום הזה וטיפה להרחיב את היריעה.

נדמה לי שקשה לפספס את השינוי שמתבצע בתחום בדעת הקהל ובמדיניות בעולם ובישראל בשנים האחרונות, קשה לפספס את זה. האמירה של המפכ"ל שבגללה חברתי עליזה לביא יזמה את הדיון וגם עכשיו נזעקה האם זה תפקידו או לא תפקידו, אנחנו ראינו הרבה מאוד אנשים מאוד בכירים בתחום של קביעת המדיניות והאכיפה ששינו את דעתם ופתאום אמרו אותה וגילו את האור אחרי סיום את תפקידם. אני רוצה לברך את המפכ"ל שהוא אדם בכיר בדרגה כזו, ואומנם הוא לא יושב בכנסת – ואכן, תיכף אפרט את המדיניות, תכתיב הממשלה וחברי הכנסת ואנחנו – אבל מדובר באדם מספיק בכיר בתחום האכיפה כדי שלפחות נשמע את הדברים. טוב שנאמרו חודש או חודשיים לפני שהוא מסיים את תפקידו ולא אחר כך. יש מספיק כאלה שנזכרים באמת אחרי שהם מסיימים את תפקידם.

קשה לפספס את השינוי שחל בתחום הזה. מי שמסתכל בשנתיים-שלוש השנים האחרונות, אחרי השינויים גם בדעת הקהל, גם באכיפה ובמדיניות לפחות המוצהרת, רואה שכל אותן אזהרות והפחדות ששמענו בתחילת דברייך ושבטח נשמע – אני רואה כאן כמה גורמים סביב שבטח תיכף יצטרפו לדברים – אני אגיד את זה בצורה די פשוטה, גם אם היא תשמע לכם בוטה, אין להם שחר. אין להם שחר.

קנאביס הוא חומר משנה תודעה ברמה מסוימת. הוא נמצא בין שורה של חומרים שהקשר בין המעמד החוקי והקשר במדיניות ביחס שלנו כלפיהם גם בהתרה וגם באכיפה, ובין מידת הנזק/שינוי התודעה שלהם הוא מקרי בהחלט. קנאביס הוא לא מסוכן יותר מאלכוהול והוא לא ממכר יותר מסיגריות. בגלל הנזקים ובגלל ההשפעה שיכולה להיות לו במקרי קיצון מסוים, היא דומה לכך שאנחנו נאסור עליכם לשתות כוס יין בארוחת ערב בגלל שיש התמכרות לאלכוהול. אלכוהול זה סם מסוכן שגורם לנזקים ולאלימות קשה ולנפגעים בנפש.

אסור לנסוע עם אלכוהול.

נכון, אסור לנסוע. אף אחד לא מציע שיהיה אפשר לא לנהוג, ותיכף נשמע כאן טיעון שאני כבר אקדים את המאוחר ואגיד שאני קוראת לו טיעון הגננת: האם היינו רוצים שהגננת של הילד או הילדה שלנו תטפל בילד או בילדה תחת השפעת אלכוהול, ריטלין, וכל מיני חומרים אחרים? התשובה היא לא. באותה מידה לא היינו רוצים שהנהג שנוהג אותנו באוטובוס ינהג תחת השפעת אלכוהול – חד-משמעית, לא. יש על כך איסורים, החל מאיסורים חוקיים ועד איסורים הסברתיים כמו הקמפיין המפורסם: "אם שותים לא נוהגים", שהוא גם כן קמפיין עולמי. הוא תרגום או גיור של הקמפיין: "Don’t drink and "drive שקיים בכל העולם. האם זו סיבה להוציא את האלכוהול מחוץ לחוק ולהפוך אותו לפלילי? התשובה היא גם כן לא.

לכן, אם נסתכל על מדרג החומרים האלה אז הקנאביס מצא את מקומו שלא בצדק, ונדמה לי שההבנה לזה הולכת וגוברת. אפשר להסתכל באמת על מה שקורה בכל העולם וגם על מה שקורה בישראל בשנים האחרונות ולראות את ה בצורה די פשוטה. גם הסברה וחינוך, גם לבני נוער, הוא תמיד תמיד הרבה יותר אפקטיבי כאשר הוא אמיתי וכאשר הוא מסתכל לסכנה כפי שהיא בעיניים, לא מפריז בה ולא מגזים, כי אחרת זה לא אפקטיבי. כי כאשר אנחנו רואים מציאות סביבנו ואז באים ואומרים לנו שהמציאות הדי שגרתית הזו הורגת אז אנחנו לא נאמין לזה, ובצדק, גם אם אנחנו בני נוער. לפעמים בני נוער הם יותר חכמים ממבוגרים.

מילה אחרונה לגבי הנושא עצמו שהוא האכיפה וההפללה. חברות וחברים, המצב היום, וכפי שתיארת בדיוק בסוף דברייך, הוא שהתנהגות שגרתית ונורמטיבית לחלוטין שהיא חלק מאורח חיים רגיל של אנשים עובדים ומתפקדים ומצליחנים ושאפתנים שהקשר בינם לבין תדמית הסטלן הוא איננו, הוא לא קיים, הופכים להיות עבריינים פליליים על לא עוול בכפם. החוק היום מפליל התנהגות שהיא לא פלילית ולא צריכה להיות פלילית.

בואו נתחיל את הדיון מנקודת המוצא הזו: איך אנחנו מתאימים קצת יותר את המציאות החקיקתית והאכיפתית למציאות הנורמטיבית והברורה עם לקיחה בחשבון, ועוד נשמע את הסכנות ואת כל הדברים האלה, אני מכינה כבר את עצמי – הן לא עולות כדי הפללה. זו נקודת המוצא לדיון ונדמה לי שזו היתה נקודת המוצא גם לדברי המפכ"ל וגם לסיפא של דברייך עם כל אותן הסתייגויות שבאו בהתחלה. נדמה לי שזה דיון שצריך להתחיל להתקיים, זה דיון שכבר התחיל להתנהל בדעת הקהל הציבורית. אני מציעה להביא את הדיון הזה אל הכנסת. הדיון הזה מתקיים בהצעות חוק שאני הגשתי בכנסת הקודמת, בכנסת הזו הצטרפו אליי עוד חברי כנסת מכל הסיעות. אין זמן טוב מעכשיו להתחיל את הדיון הזה. תודה.

תודה. תמו מגישות ההצעות לסדר. אני רק רוצה להזכיר שתי נקודות: ראשית, זו הצעה לסדר. אני יודע שהוגשה בקשה בצורת חוק בנושא הזה ואני לא יודע אם היא תאושר או לא. אם היא לא תאושר אז היא נפלה לפחות לחצי שנה. אם היא תאושר לפחות לדיון אז יתקיים דיון לעומק. נמצה את מה שאנחנו רוצים, אבל נזכור שזה עדיין לא הדיון לגבי החוק עצמו.

ההערה השנייה היא הערה שחשבתי עליה ייסוב הדיון כי היא כן רלוונטית, כי כל זמן שאין חוק אנחנו יכולים לדבר. אבל יש כן נושא אחד שהוא כן רלוונטי וחשבתי שעליו ייסוב הדיון וזה לאותם אלה שכן מאושר לקבל את זה דרך רופא וכו'. אני רחוק מזה, אבל אומרים לי שההמתנה עד שמקבלים את זה זה לפעמים שנה או שנתיים, ובינתיים יכול להיות שכבר לא יהיה צורך אולי. בנושא כזה גם להצעה לסדר יכולה להיות השלכה מעשית אם באמת אכן הדברים כך, ופה אפשר לגבש דעה.

האם יש מישהו שיכול לתת לנו מידע ודעה על כך?

ודאי, אני מקווה. יש כאן נציגים מכל הגופים. חבריי, יש שתי אפשרויות: אני יכול לתת לחבריי לחברי הכנסת לדבר קודם, ויכול להיות שכדאי שהגופים ידברו קודם ואז חברי הכנסת ידברו. איך אתם מעדיפים? מאיר, אתה רוצה עכשיו?

כן.

עפר, אתה רוצה עכשיו?

לא, אני רוצה לשמוע אותם.

אני מכיר את העמדה שלך ולכן הצעתי. מאיר ידבר עכשיו ואחר כך נסדר לפי הדוברים, ואחר כך עפר.

סליחה, מתקיימת פה הטרדה מצד הבחור שמצלם אותי.

קיבלתי אישור לצלם, אני מצלם את כל חברי הוועדה.

רק לידיעתך, הדיון הזה משודר והוא ציבורי ופתוח. כל מה שקורה כאן מצולם ומשודר.

יש פה אישור מהכנסת לצלם.

רבותיי, אני רוצה לומר שאפילו את ועדת הכספים החשוכה האחרונה שהיתה, פתחנו לדיון ולשידור ולצילום, כך שמבחינתי זה דיון פתוח והכול אפשרי. אם מישהו רוצה דיונים סגורים, אני לא יודע על מה ואיך מנהלים את זה, אבל כרגע הדיונים הם פתוחים מהבחינה הזו. אני מקווה שבכל הצילומים לא ייעשה שימוש שבין כה וכה הוא לא נאה ויאה.

מאיר, ידידי.

שלום לכולם. אדוני היושב-ראש, אני כל פעם מתרגש מחדש שאנשים משחקים במכבסה של מילים, תמר: שימו לב, מריחואנה משנה תודעה. מריחואנה זה חומר רע, קנאביס זה חומר רע. משנה תודעה - אצל מישהו כך ואצל מישהו אחר אחרת לגמרי.

גם קפה. קפאין, כן.

תמר, אני מבקש לא להגיב. הרבה רצו להגיב לדברייך ולא הגיבו. תרשמי לך ותוכלי אחר כך גם.

מאה אחוז.

ראשית, במכבסת המילים שאני שומע, ולא רק מתמר, אלא מהרבה חברים שלי, שאלת המשנה תודעה זה הפך להיות לאיזה מטבע לשון שכאילו מרכך את ההשפעה של המריחואנה, הקנאביס.

אני חייב להגיד שראיתי מה זה עושה לאנשים חולים, וגם שם. אימי, עליה השלום, שהיתה חולת סרטן נפטרה לפני שנה. הצלחתי והבאתי קנאביס, התגובות היו תגובות קשות. זה היה לשכך את הכאב, אבל יחד עם זה כשהיא הבינה היא אמרה לי: אני רוצה להישאר צלולה, מאיר. אל תנסו לטשטש אותי. תן לי להתמודד עם הכאב.

שלישית, כמנהל בית-ספר תיכון 25 שנה ראיתי חלק קטן מתלמידיי משנה תודעה. זה היה נורא, זה היה פשוט נורא לראות אותם מגיעים לבית הספר אחרי שהם שינו תודעה. יכול להיות איתם בטיול שנתי ומישהו הצליח להביא לשם את משנה התודעה האלה.

גם שינית להם תודעה עם ריטלין.

לא, לא תמר.

תמר, תפריעי לי, אני אפריע לך - אז תחליטי.

לא, לא. אני לא רוצה, תמשיך.

כך שאנחנו צריכים מאוד להיזהר. אני מוכן לקבל ולשמוע נתונים, אבל אני לא מוכן לקבל מכבסת מלים. אני חושב שזה דיון יותר מדי חשוב שבו אנחנו נגיד שאנחנו כולה נמצאים בפריזמה הזו של משנים תודעה. לא, זה דיון הרבה יותר מעמיק.

אגב, לגבי מפכ"ל המשטרה - אני שמח שהוא אמר את מה שהוא אמר ואני בהחלט מגבה את מה שתמר אמרה, בניגוד לעליזה. זכותו הבלעדית של מפכ"ל המשטרה שהוא ואנשיו נוגעים בזה יום יום כן לחוות דעה. אנחנו לא צריכים רובוטים שיעמדו בראשי מוסדות כאלה ושידברו רק על מה שצריך. אם הוא חושב שזה צריך לעלות לדיון ציבורי ולעשות fine tuning של כל השאלות האלה, זכותו הבלעדית לעשות את זה.

יש לנו איזושהי תחושה שכולם מעשנים. מישהו בדק את זה?

אנחנו, יש לנו נתונים. הרשות בדקה.

איתן, אתן לך לדבר עוד מעט.

האם מישהו יכול להגיד לי שמכלל הבוגרים אחרי צבא, על סטודנטים, לא סקר של 100 – 200 סטודנטים, האם באמת כצעקתה, האם הסיפור הזה כל כך נפוץ בציבור הישראלי שאין לנו ברירה אלא להכשיר את הדבר הזה?

אני חייב להגיד לכם שלמרות התנגדותי ללגליזציה של הסמים אני מוצא שבמערכת החינוך יש בעיה קשה מאוד. אני יכול להעיד על זה כי 25 שנה ניהלתי בית-ספר והתמודדנו עם תופעות קשות של הרבה ילדים. לא מעט, לא מעט.

אני רוצה לסכם את דבריי ולהגיד: היו זהירים, קודם כל, בהתנסחויות של "משנה תודעה". תחשבו שהמדינה הזו - המעברים מסיטואציה לשנייה הם מאוד חדים. אני חושב מה קורה בבוקר יום ראשון שאחרי בילוי של לילה שלם של עישון גראס ושתיית אלכוהול, החבר'ה שלנו חוזרים לצבא.

סליחה, רגע. דב, דב. רועי, תן לו.

אני לא רוצה שהגברת תקום, הכול בסדר. אני יושב ליד שכנים מכובדים, הכול בסדר. זה בסדר גמור. תודה רבה, אדוני היושב-ראש,

הזמינו אותי לוועדה, אין לי בעיה גם ללכת. אין לי שום בעיה.

גברתי, שבי כי הוא כבר מצא מקום. אבל זכות ראשונית לחברי כנסת וזה הולך לפי זה, אין מה לעשות. אחרים – אם יש מקום יושבים. יש שורה שנייה. גם מי שמוזמן כשהוא יבוא לדבר ודאי שהוא יישב ליד מיקרופון וידבר.

אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש. תחשבו על המעברים בין מצבים שהם, לצערי הגדול, בולטים מאוד במדינתנו. יש לנו מעל ל-100,000 חיילים שביום ראשון כזה ואחר חוזרים מהבית לבסיס, ומה קורה אם במהלך מוצאי-שבת אפשר גם לשתות ואפשר גם לעשן מריחואנה ואפשר גם איזה ג'וינט בדרך, ולהגיע באמצע היום וישר להיכנס לפעילות מבצעית, ומה אנחנו נעשה כשאנחנו נתיר את זה באזרחות. האם זה לא יגלוש לצבא? יש אלף ואחת שאלות כאלה שצריך לדון עליהן כאן.

אבל אני מכבד גם את תמר וגם את עליזה. אני חושב שזה בדיוק המקום לדון בסוגיות האלה. תודה רבה, אדוני.

תודה רבה. אני שומע פיצול גדול מאוד באותה סיעה ואני מניח שזה קורה גם אצלנו. זה בסדר גמור, אני שמח שהדיון הוא לגופו של עניין ולפי תפיסות עולם.

אנחנו בין ג'וינט לשני מתווכחים.

ניתן עכשיו לגופים שנמצאים פה ואחר כך לחברי כנסת שלא דיברו. הראשון שידבר יהיה איתן, המנכ"ל בפועל של הרשות למלחמה בסמים. אחר כך נבקש ממשרד הבריאות לדבר ואחר כך נראה. עפר, ענת, דב חנין ונורית רשומים.

צהריים טובים לכולם. כמנכ"ל בפועל של הרשות למלחמה בסמים יש לי הכבוד לעמוד בפניכם ולהביע את דעתה של הרשות בנושא החשוב הזה שבהחלט יש צורך לקיים בו דיון ויש רצון לקיים בו דיון, אבל אני רוצה להגיד את דבריי. קודם כל, אנחנו ברשות תמהים מאוד על דבריו של המפכ"ל. עבדכם הנאמן בעצמו היה שנים רבות בין הכחולים, ושם אני למדתי שתפקיד המשטרה הוא לאכוף את חוקי המדינה באשר הם, ואין זה מתפקידה לחפש דרכים על מנת לעקוף ולעשות מעקף לאותם חוקים.

למשטרה יש הרבה סמכויות, אבל בנושא הזה של סמים, כל מה שקשור בסמים בכלל ובתוכם גם הקנאביס, זאת לא סמכות ותפקיד המשטרה. הנושא הזה הוא הרבה יותר רחב מאשר הנושא האכיפתי, ובנושא הזה יש תפקיד למשרד המשפטים ויש תפקיד למשרד הבריאות ולמשרד הרווחה, למשרד החינוך. כל הגופים האלה הם שצריכים לדון וצריך להתחשב בכל דעותיהם.

על-פי החוק במדינת ישראל, על-פי חוק הרשות למלחמה בסמים, התשמ"ח, שהוא החוק שעל-פיו הרשות קיימת, הרשות היא הגוף המוסמך לכל הנושאים הקשורים בסמים, ואפרט. סעיף 5א לחוק הרשות אומר: הרשות תקבע מדיניות מניעה, טיפול, שיקום, ענישה ואכיפת חוק, בתחום השימוש לרעה בסמים כדי שזו תהיה בסיס לפעילותה ולפעילות ממשלה בנושא.

תפקידי הרשות: לפעול למעקב אחרי אכיפת החוק וענישה בתחום השימוש לרעה והענישה - - -

אתה רוצה לשלוח ששוטרים - - - ?

תמר, זה לא מכובד. בבקשה. יש לו ארבע דקות והשעון כבר עובד. בואו ניתן לו לנצל אותם.

אני לא רוצה כלום. זה התפקיד שלנו, התפקיד של הרשות. לכן, אנחנו הגורם המוסמך.

יש בארץ מיעוט, ואני מדגיש מיעוט, קולני מאוד, שכולל כמה עיתונאים ואנשי ציבור, ויש גם, עם כל הכבוד, כמה חברי כנסת, שתומכים בגישה של לגליזציה או אי-הפללה. אבל רוב הציבור חושב אחרת, ואם תתנו אחרי זה למדען הראשי שלנו הוא יראה שבמשאלים ובבדיקות שנעשו על גורמים ניטרליים, לא אנחנו, רוב הציבור נכון להיום מתנגד ללגליזציה ומתנגד גם לכל מה שקוראים לו אי-הפללה.

זה שני דברים שונים.

מי שמדבר על אי-הפללה טוטלי, כמו שחברת הכנסת הצהירה כאן, בעצם כיבס את המילים, כמו שאתה, חבר הכנסת כהן, אמרת. ברגע שאין ענישה ואין הפללה זה לגליזציה, תקראו לזה איך שאתם רוצים. אבל זה לגליזציה, וללגליזציה או לקרוא לה בשם יותר יפה אי- הפללה כללי אנחנו, ולא רק אנחנו, ותשמעו כאן דעות של אחרים, מתנגדים.

- - -שהבת שלו - - -

סלח לי, אדוני. זו פעם אחרונה שאתה מתערב. אני באמת מבקש. אשמח מאוד שתשמעו. אם יהיה זמן אולי ניתן לכם לדבר. עוד כניסה פנימה אני אאלץ להוציא אותך ואני לא רוצה את זה, אז אנא. אדוני, בבקשה.

מי שאומר למריחואנה אין נזקים, למריחואנה יש נזקים, לקנאביס יש נזקים, וגם נזקים לא מבוטלים. אני לא רוצה לדבר על הנושא, אבל יושבים איתנו כאן אנשים מרוב הקהילות הטיפוליות שנמצאות בארץ והם יגידו ויראו לכם שלקנאביס, למריחואנה, יש נזקים משלו, במיוחד הנזקים חמורים כשמדובר בנוער. ומי שיגיד לי: טוב, לנוער אנחנו לא מתכוונים, ככל שמשתמשים בו גם מבוגרים, בדיוק כמו באלכוהול - אז אנחנו לא רוצים.

כשאתה אומר "בדיוק כמו באלכוהול", אתה כורת את הענף שעליו - - -

לא, לא. מאיר, אנחנו גם הרשות למלחמה באלכוהול.

אתם מתכוונים לקדם שינוי מדיניות החוקית של אלכוהול?

לא, אבל אנחנו פועלים - - -. אנחנו איחרנו את הרכבת, אלכוהול זה מימי נח. ניסו באמריקה, לא הצליחו.

איתן, סיים את הדברים.

נו, אז?

לא, לא. תמר, תמר.

זו היתה שאלת הבהרה: האם הם מתכוונים בממשלה לקדם מדיניות הפללה של אלכוהול, והתשובה היא לא.

תמר, הדיון לא יתקיים כך כי כל אחד יתחיל להעיר הערות.

אנחנו מתנגדים למדיניות של אי-ההפללה וקוראים לה - - -

איתן, אני מבקש ממך פעם שנייה. מה שמקובל בוועדה - אתה לא עונה לאלה שדיברו בלי לקבל אישור.

בסדר, אני מסיים. ראשית, אני אומר שיש נזק, במיוחד נזקים לבני נוער. אשמח אם האנשים הנוגעים בדבר במשרד הבריאות וכולם ידברו על זה.

לבסוף, לאיזה חברה אנחנו שואפים? איזה חברה?

- - -

ידידי, פעם שנייה ואחר כך אתה בחוץ. אני מבקש עוד הפעם, אני לא אוהב לעשות את זה אבל נעשה את זה - העובדה שאני שומע אותך ואתה מדבר באמצע שמישהו מדבר בלי שקיבלת אישור.

אני חושב שאנחנו לא צריכים לשאוף או לבחור בחברה שהבילוי של ערבי שישי בבית או במועדון או במקום אחר יהיה בילוי של שימוש חופשי בקנאביס. אני רואה את החברה שלנו אחרת, והנזקים בשימוש של סוף שבוע משפיעים אחר כך, ועל זה דיברו אחרים, שהנזקים לא נגמרים בשבת בערב או בשישי בערב. תודה רבה.

תודה רבה.

סליחה, אני יכולה לקבל את רשות הדיבור כי מוציאים אותי מכאן?

לא מוציאים אותך. את יכולה לשבת מאחור וכשתהיה לך זכות דיבור תתקדמי קדימה. אין מה לעשות.

תודה, אני באתי נורא מרחוק. הזמינו אותי לפה.

אז מה הבעיה אם תשבי דקה מאחור. מה הבעיה?

לא, זו ממש בעיה כי לא מתנהגים כך.

לא מתנהגים כמו מה?

אפשר להגיד מראש שאפשר לשבת מאחור. אי-אפשר להקים בן-אדם.

אבל זה מה שקורה כאן כל הזמן. אולי את פעם ראשונה בכנסת כי הרבה פעמים אין ח"כים אז למה שלא יישבו? אני לא רוצה להתווכח.

אני לא פעם ראשונה. האם אני יכולה לדבר וללכת? באתי מרחוק.

הפוך, אשמח מאוד אם תשבי מאחור. יגיע תורך, כי אני לא יודע אפילו מי את, ותדברי בכבוד, מה שנקרא. תשבי ליד מיקרופון ותוכלי לדבר.

קיבלנו את הרעיון של אחד אחד. עפר, בבקשה. אחר כך משרד הבריאות.

יעניינו אותי מאוד הנתונים של המשטרה לגבי האכיפה, כי התחושה היא, לפחות וזה גם עולה, שהמפכ"ל אמר באופן פורמלי או בחוץ את מה שקורה בפועל, שבסופו של דבר יש סוג של אי-אכיפה או אכיפה סלקטיבית, אבל שבסופו של דבר המפכ"ל, ואם זו היתה הכוונה אז את זה בהחלט צריך לשבח, הוציא את הדברים אל האור, ובסך הכול אוורר אותם בחוץ.

אני רוצה באמת להשוות את הסוגיה הזו לסוגיית האלכוהול. אני בעד לגליזציה למרות שאני בעצמי לא מעשן וגם לא אעשן אם תהיה לגליזציה. אני לא מעשן לא בגלל שזה לא חוקי, לא מעשן כי זה לא מעניין אותי, אבל זה ענייני האישי.

לא תהיה חובה לעשן.

לא תהיה חובה, אני שמח. סיפור האלכוהול הוא סיפור שההקבלה שלו היא הקבלה מאוד מאוד חשובה. אנחנו יודעים מה היו התוצאות במדינות אחרות כשהיתה מדיניות יובש, אני לא צריך לגעת בזה. היו בזה סממנים שלא קיימים היום פה מפני שהסמים לא חוקיים, אבל כן החיבור של זה לעולם תחתון ולפעילות חוקית, וכן הלאה הלאה. בסופו של דבר, זו סוגיה שהיא גזרה שהציבור פשוט לא יכול לעמוד בה. השאלה האם הציבור יכול לעמוד או לא יכול לעמוד באי-לגליזציה של סמים היא פתוחה, אני בהחלט חושב.

אבל יש עוד דבר באלכוהול, אפרופו אזכור של בני נוער. בני נוער שותים היום הרבה יותר ממה שהם שתו כשאני הייתי צעיר, הרבה יותר. זו תופעה שהיא בעיניי יותר חמורה מעישון הסמים, יותר מזיקה מעישון הסמים, הרבה יותר בעייתית. אבל דבר אחד אני רואה – שכשהכניסו להם לראש את: "אם שותים לא נוהגים", אז הם שותים ולא נוהגים. וכשהילדים שלי מגיל מסוים התחילו - - -

על סמך מה אתה אומר את זה שהם שותים - - -?

לא, לא. עליזה, עליזה.

אני אומר לך, מפני שאני רואה רוטינה שמתקיימת אצל הילדים שלי בחבורה שלהם שלא התקיימה כשאני הייתי, ואני אומר את זה כאן.

כי שתו פחות.

עליזה, אני מבקש.

אבל כששתו נהגו, כולל היושב מולך, בימים שעוד לא היתה לי חסינות. לעומת זאת, כשהילדים שלי יוצאים זה באופן מאוד מאוד מסודר. הם גם ילדים יותר מסודרים ממה שאני הייתי בגילם. הדבר הזה מאוד קיים: אני היום יוצא ואני שותה והיום אני נוהג ואני לא שותה. כמובן שאנחנו צריכים בדבר הזה להילחם.

עוד דבר, כשהמשטרה איננה נדרשת לאכוף את עצם הפעולה היא עובדת יותר ביעילות בלאכוף את התוצאה הבלתי רצויה שאנחנו רוצים לה. המשטרה בסוגיית השתייה ונהיגה - יכול להיות שהיא צריכה יותר משאבים, תמיד צריך יותר – אבל היא ממוקדת בזה. הדבר הזה יוצר הרתעה. אנשים חוששים לשתות ולנהוג כי הם יודעים שיש ינשופים בדרכים, ואת המשמעות של זה מבחינת ההרתעה ומבחינת העונש שהם יקבלו. זה מאפשר למשטרה, בסופו של דבר, להתמקד בדברים ובסימפטומים שהם חשובים וזה בלי קשר לדיון שהוא דיון חשוב בעיניי בסוגיה איזה חברה אנחנו רוצים, וכן הלאה – האם אנחנו רוצים שזה יהיה או לא.

אני רוצה להגיד עוד שני דברים: ראשית, מה שמגונה בעיניי זה הניסיון לעשות לגליזציה בדרך האחורית דרך סוגיית הקנאביס הרפואי. הייתי עד לזה בכנסת הקודמת מפני ששרת הבריאות היתה מהמפלגה שלי. היא דיברה איתי על זה הרבה והייתי עד ללחץ האדיר שהופעל עליה, וזה מתקשר לדבר השני שאני רוצה לומר. בואו לא נשלה את עצמנו סביב הסיפור הזה שגם הרבה מאוד כסף והרבה מאוד אינטרסים של כסף, והלחץ האדיר שהופעל עליה בעצם לעשות לגליזציה בדלת האחורית, כי הרי הצעת החוק שהוגשה בהתחלה היתה שכל רופא יכול לרשום קנאביס רופא. אם כל רופא רושם קנאביס רפואי, אתה מעביר את זה למשרד הרופא.

לא, אתה הופך אותו לסוחר סמים.

אני חייבת לתקן אותך כיוון שהצעת החוק היתה שלי. הצעת החוק היתה הצעה, וזה בדיוק מה שצריך להיות - - -

תמר, זה לא מכובד. תמר וענת, לא מקובל. לא מפריעים כשדובר מדבר.

סוגיית הקנאביס הרפואי, ולצערי גם אותה אני מכיר, היא סוגיה אחת, וכמה התלויות צריכות להיות וכמה רישיונות צריכים להינתן. ואם מישהו לקבל, לא צריך דיון בכנסת בשביל להגיד שמי שמקבל צריך לקבל. אבל הניסיון לעשות, ואם אנחנו רוצים לדון באי-הפללה ובלגליזציה, בואו נדון באי-הפללה ובלגליזציה, ולא נעשה לזה כל מיני דלתות אחוריות.

בעיניי, הדיון באי-הפללה צריך להתקיים כי הוא יעשה שני דברים: הוא יוציא את זה לאור, והוא יאפשר לעסוק באספקטים של הבעיה שאנחנו באמת רוצים לעסוק בהם, ולא להעמיד פנים שכל הסיפור לא קיים, ואז גם לא מטפלים.

אז הנה, התכנסנו כי אנחנו מודעים לזה שזה קיים.

לא, לא. עליזה, עליזה.

תודה. משרד הבריאות, אני מתנצל קצת על ההשהיה. אחר כך תדבר נורית.

קוראים לי ד"ר רושקה ואני מנהלת המחלקה לטיפול בהתמכרויות במשרד הבריאות. אני לא מעוניינת לעשות דמוניזציה של קנאביס, אבל בתור התפקיד שלי אני צריכה בכל זאת להזכיר שקנאביס הינו סם מסוכן, ויש לו בהחלט נזקים בריאותיים שונים, לאו דווקא רק התמכרות. אני רוצה להזכיר בכמה מילים מה למשל: בעיות קרדיאליות, בעיות לב עד להתקפי לב. יותר מ-10% מהאנשים שמשתמשים באופן קבוע בקנאביס יכולים לפתח התמכרות לקנאביס לעומת מה שפעם חשבו שבסם הזה לא מתמכרים. יכול לגרום להתקפי אימה וחרדה שזה בהחלט בעיה מאוד קשה שאחר כך הופכת להיות כרונית ודורשת טיפול רפואי ארוך טווח. וגם לאנשים מסוימים שמועדים לכך גם התקפים פסיכוטיים, וגם גורם להכפלה בסיכון לסכיזופרניה שזו מחלה ארורה. וגם שלא נדבר על אפשרות של התפתחות של סרטן בריאות ובדרכי הנשימה. ועוד דבר, לאנשים שסובלים מדלקת זיהומית בכבד, למשל, דלקת זיהומית C, שלצערנו זה מחלה שמאוד מאוד מתפתחת בשנים האחרונות, יש סיכון הרבה יותר גבוה להאיץ את שחמת הכבד, כך שזה רק מעט מהנזקים.

אני לא רוצה, כפי שאמרתי קודם, לצייר את הקנאביס כמשהו כל כך גרוע. אבל אנחנו צריכים להיות מודעים שקיימים גם סיכונים. יש אנשים שישלמו על זה מחיר מאוד כבד.

עוד דבר שמאוד חשוב לבני נוער - השימוש הכרוני יכול לגרום לכך שאנשים יפתחו בעיות זיכרון קשות מאוד שגם יכולות לגרום לפגיעה ביכולת הנער להתפתח, ללמוד, לפתח קריירה עתידית, וגם סינדרום שאנחנו קוראים Evolutional syndrome שזה סינדרום שבו האדם הופך להיות חסר רצון ומאוד אפאטי. אנחנו צריכים להיות מודעים לסיכונים האלה. תודה רבה.

תודה רבה.

(מחיאות כפיים)

לא, לא. מה זה, רבותיי?

שמי יובל לנדשפט, אני ראש היחידה לקנאביס לשימוש רפואי במשרד הבריאות. היחידה הוקמה בתחילת 2013 כדי לעשות הסדרה, או במילים שלנו סדר, ולהכניס את הנושא הזה של קנאביס לשימוש רפואי.

אני רק אגע פה בטרמינולוגיה קלה. אנחנו אומרים קנאביס, מריחואנה - - -. הטרמינולוגיה היא קנאביס והקנאביס הוא לשימוש רפואי. אין קנאביס רפואי. קנאביס הוא קנאביס.

מה שאמרה ד"ר פאולה מצוי בהתוויות הנגד שלנו, של המשרד. הן מופיעות בנוהל 106 שאנחנו באים לעשות סדר. ברשותכם אגע בשלושת הכיוונים שעלו פה בשולחן שכולם משחקים לשולחן אחד וכולם רוצים את אותו הדבר, רק הטרמינולוגיה שונה. כדרכנו במדינה דמוקרטית השיח הציבורי הוא ראוי ויפה, בסופו של דבר גם צריך לעשות, כי כולם, וגם העם ידבר. אנחנו צריכים להבדיל מאוד בין מדיקליזציה לבין לגליזציה. חבר הכנסת עפר אמר את זה בצורה ברורה מאוד שמגונה, ואני ממש מצטט, וגם בעיננו לא ראוי לעשות לגליזציה בדלת האחורית או על גבם של המדיקליזציה שאותו אנחנו מנסים בכוחותינו - העוצמתיים או הדלים , זה עניין אחר - לנסות ולייצר בארץ.

ממשלת ישראל נתנה את דעתה לנושא בשתי החלטות ממשלה: בהחלטה 3609 שאמרה איך לעשות את הסדר נתנה את הכיוון, ובהחלטה 1050 שכבר מדברת על הסדרה לפרטיה והכיוון למדיקליזציה.

אני אגע בשלושה דברים: מבחינתנו, במשרד הבריאות, אין הגבלה כלשהי כמו שמנסים לצייר, במספר רישיונות, כמו שמצד שני, אנחנו מודעים לפקודת הסמים המסוכנים שקנאביס, נכון להיום וכל עוד לא שונתה הפקודה, ואנחנו חושבים שכך ראוי שיישאר, קנאביס מוגדר כסם מסוכן, ואמר חבר הכנסת מאיר, משנה תודעה, ואמרו אחרים, ואמר גם איתן. וגם נגע בנושא האלכוהול שאין מתקנים עוול אחד ככל שקיים, ביצירתו של אחר. אנחנו מנסים לעשות סדר.

אנחנו במשרד הבריאות חושבים שבעבר גם הנושא של מה שאתה אמרת של עד שנתיים, הנושא של ההמתנה הממושכת והכול, היום ביצירת הסדר והמסלולים הברורים, לא מסובך כמו שהיה. אנחנו מנסים בכל מאודנו לייצר סדר והתוויות ברורות, הן רשומות בנוהל. אגב, ישראל מובילה את הכיוון הזה בעולם, והיא מהמובילות בעולם גם בפתיחות, גם בבחינת ההתוויות, גם בשיח הפנים-משרדי ובקשב לבחינתן של התוויות חדשות. ועדת ההתוויות מתכנסת בנוהל רשום, והתוצאה ברורה. כתוצאה מנוהלים ברורים ומסודרים, ואני כן אומר סדר, לא פתוח לכולם, מספר המטופלים גדל.

חלק מהנוהל הזה, עצירה של - - -?

זה לא קיים.

תמר, הוא צריך לסיים. יובל, משפט אחרון – אם בסוף יישאר לנו עוד זמן, אבל דבריך נשמעו.

מטופל שמגיש בקשה נענה עד 45 ימים. למעשה, אנחנו מנסים לייצר סדר במים סוערים. מהר מאוד אני חושב שזה גם יצליח.

תודה רבה. חברת הכנסת נורית, לאחר מכן אבקש מהמשטרה.

שלום לכולם. אני נגד סמים, אני גם לא מעשנת. אני גם לא חושבת שאי-פעם, זה לא מעניין. כמו חבר הכנסת שלח, גם אני לא התנסיתי בזה. אני חושבת שאסור לנו להרשות את השימוש בקנאביס. אני מחריגה את הקטע של קנאביס רפואי. לרפואה כי אנחנו צריכים להקל על החולים, ולהיפך. אפילו את הבירוקרטיה, לא לסרבל אותה מדי ולמנוע סבל מיותר כי אני מבינה שיש אנשים שבאמת זה עוזר להם ומקל עליהם, וזה חשוב אם אנחנו יכולים להקל על חולים. אבל במה שקשור לשימוש ציבורי של אנשים, אני מאוד נגד זה, וזאת מהסיבה הפשוטה - שזה מכה כמו האלכוהול שהזכרנו. גם פה זה מתחיל מגיל מאוד צעיר ואני לא חושבת שזה צריך להיות בחברה שלנו. יש לנו מספיק בעיות. שמענו על כל ההתמכרויות שזה יכול לעשות, גם לילדים צעירים, ולדעתי גם בעיות זיכרון. גם למבוגרים זו בעיה.

אני חוששת מאוד מהורים שמעשנים - מה יקרה לילדים שלהם? הם ישכחו לתת להם ארוחות בוקר או לתת להם לאכול, להחליף חיתול? תחשבו על זה. יכול להיות כזה דבר?

את רצינית?

אני לא צוחקת, אני רצינית. לפני שנה תינוקת אושפזה בעקבות בליעת מריחואנה. אבא שלה נעצר בגלל זה כי זה התגלגל באיזשהו מקום. אנחנו לא רוצים שזה יקרה. אני לא רוצה שזה יקרה, אני מאוד מצטערת.

- - -

רבותי, אני מבקש שקט. כל אחד יקבל את זכות הדיבור.

אני רוצה להראות לכם שגם בספרות המדעית כיום אומרים שקנאביס טבעי וסינתטי, שמדובר על נייס גיא, גורם משמעותי ביצירת מחלות נפש פסיכוטיות. תקשיבו, אני לא רוצה שיתחילו ללכת פה אנשים עם כל מיני תופעות פסיכוטיות. אנחנו צריכים למנוע את זה, אני לא חושבת שזה יכול להיות. מצאו ששימוש בסמים יכול להיות הגורם לפסיכוזה וגם לתוצאה. תארו לכם כל מיני פשעים חמורים שיש לנו: רצח, אונס, יבואו ויגידו: הייתי בהשפעה של מריחואנה, אז מה יקרה? מה יקרה?

- - -

גברתי, אני מבקש. סלח לי.

אני מבקשת, אם אנחנו הוועדה שצריכה ואמונה על זה, לקחת בחשבון את כל התוצאה שיכול לצאת משימוש בקנאביס.

אל תשכחו שזה נהיה גם כן מנהג כזה שמגיעים לחתונות כי יודעים שבחתונות שם יש, וכולם יושבים ומעשנים. לא הייתי רוצה שהילדים שלי ישתמשו בזה. תודה רבה לכולם.

אני לא הולך לחתונות הנכונות כנראה.

דב, דב. תודה לך. רבותיי, אני מזכיר שזה עדיין לא הדיון על החוק. אם יגיע, נעשה גם את הדיון על החוק.

כפי שאמרנו, המשטרה, ואחר כך חברת הכנסת ענת.

שמי נצ"מ אמיר בן טובים, רמ"ח מחקר בחטיבת המודיעין באגף חקירות מודיעין במשטרה. אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, עמיתיי כולם פה, כעיקרון פעילות משטרת ישראל היא לאכוף את החוק כפי שנקבע על ידי המחוקק. החוק הוא ברור, נהיר. סעיף 7 לפקודת הסמים - גם הקנאביס נכלל בתוכה, ואנחנו פועלים בהתאם.

החוק גם מקנה למשטרה סמכויות כפי שהונחו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה איך לטפל ומה לטפל, ובתוך זה המשטרה פועלת, ואין בלתה. יש טיפול בשימוש, יש אכיפה כנגד סחר, ייצור וכד'.

המשטרה גם לומדת את העשייה שלה ומנתבת את העשייה שלה בהתאם למשאבים שברשותה. אנחנו גם מפנים יחידות מיוחדות, ימ"רים, - - -, ועוד יחידות, כדי לטפל באיומים הנשקפים מכלל תופעת הסמים בכל המדינה. אנחנו לא מכירים מה זה סם קל או מה זה סם כבד או מה זה סם קשה על-פי החוק. החוק מגדיר לנו במדויק מה מדובר. זו המדיניות וזו הפעילות שעושה של המשטרה.

יש הלך רוח ציבורי, יש את הקנאביס לצרכים רפואיים שהתרחב מאוד. אנחנו עוקבים גם אחרי הזליגה, גם אחרי המשמעויות של שימוש וגרימת עבירות נוספות אגב השימוש, גם הדרדרות לפשיעה נוספת. זה תפקידה המשטרה ומפה היא פועלת.

אין לכם אבחנה בין שימוש בהרואין לבין שימוש ב - - - ?

החוק לא מקנה אבחנה כזו.

אתה יכול לתת נתונים מספריים כמה עבירות שימוש, כמה עבירות סחר, הפצה, ייבוא?

במסגרת אותה פעילות של המשטרה על-פי שיקול הדעת שניתן למשטרה בחוק גם, בהרמוניה החקיקתית אנחנו פועלים, יש להבחין בין קטינים לבגירים ובין טיפול מותנה לאזהרה וכו' וכו', לפי המציאות הקיימת, לפי העבירה, נסיבותיה, העבריין, גילו, וכד'. יש שיקול דעת שחזקה עלינו להפעילו לאור המשמעויות של ההליך הפלילי.

בשנה כעיקרון יש לא מעט תיקים גם כנגד קטינים וגם כנגד בגירים בתחום הזה. המשטרה מינתה היום צוות ואני בראשות הצוות. הצוות הזה יבחן את הדברים לבקשת המפכ"ל, יביא את זה בפני סגל פיקוד הבכיר של המשטרה, המפקח הכללי הבא שייבחר או טו טו. זה יהיה כהמלצה בפני הדרג המדיני, של השר לביטחון הפנים, אשר יקבע בסופו של דבר מה העמדה הרצויה בראייתו. הוקם צוות, אני בראשו. נגבש את עמדתנו בראייה של אכיפת החוק.

אבל הדברים שנאמרו על-ידי המפכ"ל נאמרו קודם. הם היו פרומו לעבודת הוועדה. זו לא דרך תקינה. אני יודעת שאתה לא מנוע מלענות לי, אבל מה פשר המתח בין מפכ"ל שמצהיר הצהרות לבין ועדה שאמורה לתת? זה תפקידי לשאול. אני יודעת שאתה לא יכול לענות, אבל אני אומרת את זה לפרוטוקול. אני חוזרת ואומרת את זה.

עליזה, רבותיי, אני מבקש.

כגוף מסודר נעשה את העבודה המוטלת עלינו, נמלא את החוק ונבחן את הנתונים שברשותנו ונגבש

את המלצתנו לדרג המדיני אשר יביא את דברו בפני המחוקק.

תודה רבה.

אתה יכול, בבקשה, לדבר קצת ומספרים להניח בפנינו?

אין מספרים.

למה?

ענת, רבותיי.

רגע, אדוני היושב-ראש, אולי הוא יכול להניח. הוא אמר אמירות מאוד מאוד כלליות שהן בסדר, אבל אם הוא גורם האכיפה כמה תיקים נפתחו ב-2014?

הוא שמע גם את מה שעפר ביקש וגם אותך והוא נמנע מזה כרגע.

יש נתונים. נתונים, לא מדיניות. נתונים, הוא גורם אוכף.

אדוני, אבל ביקשנו נציגים כדי לקבל נתונים.

אני לא מאמינה שאין להם אבחנה, אין מצב. הכול יש להם.

אבל שיגיד לנו מספר, כמה.

מיכל, את תאבדי את זכות הדיבור - חבל.

ככה אתה משחרר את זכות הדיבור שלי? כל כך מהר?

אמיר, שאלו אם אתה יכול לתת לנו מספרים כדי שיהיה מושג על מה מדובר?

לפי סוגי השימוש.

ולפי סוג העבירה: שימוש, סחר.

אני אומר באופן עקרוני. מאחר ולא זו היתה מהות הבקשה שלנו להגיע לדיון ולהסביר, כמובן אפשר להכין את הדברים ולהציגם ככל שנידרש. באופן עקרוני, מדובר גם בבגירים וגם בקטינים באלפי תיקים בשנה.

מה זה "אלפי"? אנחנו יודעים על למעלה מ-20,000 תיקים רק על שימוש, והם מהווים למעלה מ- 80% מכלל העבירות בסמים. אדוני, אתה הוזמנת לדיון בנושא מדיניות גורמי אכיפה בישראל כלפי משתמשי קנאביס. אתה גורם האכיפה ואתה לא יכול לספק לנו נתונים על האכיפה.

תמר, בבקשה.

אנחנו ביקשנו לזמן אתכם לוועדה בשביל לתת לנו נתונים. אדוני, למה נתכנסנו?

עליזה, בבקשה. זה מה שהוא נתן, נקודה.

כרגיל רשויות האכיפה מזלזלות בוועדות הכנסת.

רגע, על מה המפכ"ל מדבר? על סמך מה? מה המפכ"ל יודע שאנחנו לא יודעים? על זה זימנו את הדיון, אדוני.

עליזה, את רוצה שהדיון יסתיים כך וזהו? זה מה שהוא נותן. את רוצה להוציא מהסלע דבר שאין לו?

כן.

גמרנו. אז אנחנו נבקש ממנו שייתן לנו תשובה, או בדיון שיהיה על החוק עצמו, אם יהיה, יהיה לנו נתונים יותר מסודרים. זו הצעה לסדר. הוא יעביר את הנתונים. אמרתי שנבקש שתעביר.

חברת הכנסת ענת, בבקשה.

יש אלפי תיקים בשנה, גם בגירים גם קטינים.

מה זה "אלפי"? זה לא רציני, זה לא מכבד את הוועדה.

תמר, בבקשה נו. הוא אמר "אלפי". אני לא מצליח להבין. אין לו את הנתונים, ביקשתי שיעביר אליי, שיעביר אלינו את הנתונים כשיהיה לו.

משטרת ישראל מפרסמת את השנתון הסטטיסטי שלה כל שנה.

אז בשביל מה באת? אנחנו נלך לקרוא בשנתון הסטטיסטי?

תמר, תודה רבה. באמת, תמר. ביקשתי שתעביר לוועדה. תמר, גמרנו.

את לא נותנת לו לדבר - - -

תודה על החינוך. נלמד את השיעור שלך לפעם הבאה. אני בינתיים אתנהג כמו שאני רואה לנכון, עם כל הכבוד.

בבקשה, תעשי את זה.

תמר, את רוצה שאני אתחיל להגיד פעם ראשונה ושנייה?

לא. זה לא מכבד את הוועדה.

דיברת. בסדר, אז אמרת את זה פעם, פעמיים. די, אנשים רוצים לדבר.

- - -את הלהט הזה - - -

יש לנו המון להט. סליחה, זה שאנחנו לא מסכימים עם עמדתך זה לא אומר שאין לנו להט. יש לנו להט הרבה יותר. הלובש מדים מזלזל בוועדה שהוא בא קבוע בלי נתונים.

מיכל, בבקשה.

- - -

- - -

חברות, אני הזמנתי את הדיון הזה כדי ללמוד אז אני מבקשת. בואו נקשיב אחת לשנייה.

אבל אם לא מספקים את הנתונים ללמוד אז מה - - -?

אדוני היושב-ראש, מהומה ללא מאומה כמו שאומרים. אמרתי, שיש אלפי תיקים גם בשימוש. למעלה מ- 5,000 תיקים בשנה על שימוש בקנאביס לעניין הזה.

5,000?

אני אומר לך, רק בגירים למשל. כתבי אישום - כמעט למעלה כ- 3,000 כתבי אישום לבגירים בתחום הזה. זה רק על השימוש. חברים, יש סחר, יש ייצור, יש לא מעט חומרים.

כמה בסחר?

אני אומר, זו בדיקה ראשונה שעשיתי לקראת פה. אם אתם רוצים משהו מסודר, נעמיק - - -

אתה תעביר לוועדה.

נראה שיש לך את הנתונים, תשתף אותנו. מה זה?

חברים, אני אומר שאנחנו עושים בדיקות. הוקמה ועדה, בודקים את כל הדברים. יש בקשה מסודרת.

אוקיי, אני ביקשתי. כמה זמן ייקח לך להכין לנו רשימה מסודרת של הנתונים לשלב הזה? תעביר את זה לוועדה.

הוועדה תקבל - - -

אבל הנתונים נמצאים פה - - -

זו בדיקה ראשונה, זה נתונים ראשוניים.

מה זה "בדיקה ראשונה"? אתה עושה מאיתנו צחוק. בחיי, מה זה?

תמר, פעם אחרונה. די, פעם אחרונה.

יש לו קלסר.

אבל הוא אומר לך שהוא לא בטוח על הנתונים. זה נתונים ראשוניים. די, מספיק. אי-אפשר כבר. מה, אתם עושים צחוק?

מול קטינים כשלקטינים יש להם עוד תיק, או טיפול מותנה, יש מעבר בין הדברים, אמרתי, באופן עקרוני זה ההיקפים שיש בתחום הזה. יש אכיפה, וסוגים שונים של עבירות בתחום. זה לא רק השימוש עצמו, זה סחר, זה ייצור.

נכון, כמה הסחר?

חברת הכנסת.

יש לנו גל של מעבדות - - -

אדוני, ברשותך. תעשה פה סדר, בבקשה. זה לא מכובד לנהל ככה - - -

אמרתי שוב, אני משתדל לא להוציא חברי כנסת. אבל אמרתי שלא תהיה לנו ברירה ואני מבקש. תמר, לך זה הנושא הכי מרכזי. יש אחרים שזה נושא שולי והם רוצים לדון גופו של עניין. אל תנסי להעביר את הכול רק למה שאת חושבת, נקודה.

זה לא הנושא הכי מרכזי. עם כל הכבוד, אדוני, בכל דיון שאני יושבת אני משתדלת שהוועדה שאנחנו יושבים בה תקבל את הנתונים מהגורמים.

לא, אבל את משתדלת לפי תפיסת עולמך, אחרים חושבים אחרת לגמרי.

סליחה, איזה תפיסת עולם? ביקשתי מספר.

בסדר, אז הוא אמר. טוב, די. אני לא רוצה להתווכח. פעם אחרונה – תמר, פעם אחרונה. פעם אחרונה.

אבל כדאי לאפשר לאנשי המקצוע להגיד את מה שהם באו להגיד.

בשביל זה הזמנו את הדיון. באנו לשמוע אתכם ולא לקרוא בעיתון. אני כל היום קוראת בעיתון.

- - -

תמר, פעם שלישית ואחרונה. שוב, בצער רב אני אצטרך להוציא אותך, ואני אומר את זה באמת. עליזה, אני מבקש – גם לגבייך. די, אתם אונסים אותי לעשות כך? אני יודע גם לעבוד כך, תאמינו לי.

ענת, בבקשה.

השימוש בסמים נכלל תחת הקטגוריה של עבירות ללא קורבן, פשעים ללא קורבן כביכול. במקרה הזה אני חושבת שהקורבן הוא לא רק הפרט, אלא גם החברה עצמה. אגיד את זה בצורה מאוד בוטה. לא הייתי רוצה שתהיה לנו כאן מדינה של מסטולים, ולא הייתי רוצה לראות צעירים אפאטיים.

יש לנו כבר.

לא הייתי רוצה לראות גם את המעבר שעליו לא כל כך דיברו אולי במשרד הבריאות, אבל גם המעבר משימוש בסמים מסוג קנאביס לשימוש בסמים קשים שאנחנו גם רואים את המדרגיות לפחות מהנרקומנים שלי יצא לפגוש גם כקרימינולוגית. הדבר הנוסף שמאוד מטריד אותי זה למצוא את הפורמולה הזו שמצד אחד, אנחנו נמשיך לאסור שימוש בסמים, ומצד שני, לא נכתים צעירים בעבירות עם רישום פלילי על שימוש חד-פעמי או מזדמן, ולמצוא את מדרגיות הענישה באופן יצירתי, שהמשטרה תמצא את הדרך לעשות. אל תגיד לי שאתם לא עושים את האבחנה בין שימוש בקוקאין, הרואין והזרקות וכו' לבין שימוש - - -

הוא דיבר כי זה המצב.

לא, הוא אמר את זה. אבל הם כן עושים, זה ברור שהם עושים. אני מדברת כרגע על שימושים, אני לא מדברת על סחר. סחר הוא סחר בכל מקרה, ולא משנה באיזה סוג סם מדובר.

אנחנו צריכים לדעת שאף פעם לא ניתן לזקק את השימוש בסמים. זה בא עם הרבה מאוד דברים אחרים וצריך לקחת את הרעות החולות האלה בחשבון כחבילה אחת. ולכן, הרגישות היא מאוד גדולה, בטח של בני נוער, בטח של חיילים. אם אלכוהול הוא באמת מגיפה היום אז לא צריך להוסיף על זה עוד איזה מגיפה - אז נכניס גם עוד כמה מחלות כדי שנרגיש נוח עם הסיפור הזה.

יחד עם זה, הרגישות היא, מבחינתי, שבאמת דברים שנעשים בגיל הנעורים לא מתוך מחשבה עמוקה ומתוך היגררות לתת-התרבות של הכיף הזו - לא להכתים אותם ברישומים פליליים שישליכו על כל החיים שלהם.

מי שיחשוב - "כייף? את מפגינה בקיאות יתר.

אמרתי "כייף" – double meaning.

ינון, יהיה לך את הזמן. תודה רבה.

משרד הרווחה נמצא פה? לא נמצא. יואל מהמשרד לביטחון הפנים, האם אתה תייצג אותו או שעו"ד אתי רוצה לדבר?

אתי היא הרשות.

הרשות רוצה לעדכן אותנו גם בדעות של היו"רים הקודמים שלכם? אפרופו, בכירים לשעבר ש- - -

יש כל מיני יו"רים כמו שיש כל מיני חברי כנסת.

נכון, בדיוק.

אתי, אצלי את מופיעה במשרד לביטחון הפנים. יואל, בבקשה.

אני מבקש להתייחס להצעה לסדר שחברת הכנסת לביא העלתה לגבי הנושא של המפכ"ל שהעלה את הנושא. אני מביא את עמדתו של השר לביטחון פנים בנושא הזה. אני רוצה להבחין בין המהות לבין עצם העניין של העלאת הנושא על ידי המפכ"ל.

אני מתייחס, קודם כל, לעניין הבאת הנושא לדיון על-ידי המפכ"ל. השר מצטער על כך שהמפכ"ל הוא זה שבחר להעלות את הנושא הזה כשבעצם לא מדובר בעצם אכיפת החוק, אלא מדובר בנושא של מדיניות שמי שאמור לקבוע את המדיניות כפי שקובע החוק זה הרשות למלחמה בסמים. לכן, השר לביטחון פנים מטעם הממשלה הוא אמון על המשרד לביטחון פנים, ובנושא הזה הקביעה של המדיניות היא של השר. כמובן בדיונים פנימיים המפכ"ל יוכל להביע את עמדתו, ורצוי שיביע את עמדתו בפני השר. אנחנו סבורים, השר סבור, שזה לא היה המקום בעניין הזה.

למה הוא לא נזף במפכ"ל?

אני לא רוצה להרחיב. אני לא חושב שזה גם ראוי כמו שלא הייתי מעלה את הנושא הזה. רק בגלל שחברת הכנסת לביא העלתה את זה לסדר, אני מסביר את העמדה של השר לביטחון הפנים. הוא מצטער על האמירה הזו.

השר נכנס לא מזמן לתפקידו והוא צריך ללמוד את הנושא. למרות שהוא היה מנכ"ל אל-סם, הוא עדיין רוצה ללמוד את הנושא. הוא עסוק בהרבה מאוד תחומים במשרד לביטחון פנים שאנחנו אמונים עליהם, מרמת הפשיעה החמורה ועד רמת הכבאות שצריכים גם כי מידי פעם יש לנו שריפות לא מעטות שגם לזה השר נדרש. ולכן, כשיגיע הנושא הזה, ולא יאוחר היום שהוא יגיע, גם לנושא הזה השר יידרש. אבל זה עניין של מדיניות ועד שהמדיניות לא נקבעת ועד שהנושא לא עולה על סדר-היום אז מה שהיה הוא שיהיה לפחות בתחום הזה מבחינת השר לביטחון הפנים.

אני רוצה להתייחס גם לנושא קנאביס לשימוש רפואי. הדיון פה לא נוגע לקנאביס לשימוש רפואי. זה לא בתחום המשרד לביטחון הפנים, זה בתחום משרד הבריאות. אמרנו את זה גם הרבה פעמים. אם זה עוזר לחולים אנחנו תומכים בסיוע לחולים. אנחנו רוצים למנוע שזה יגיע לאנשים שאינם חולים או שאינם זקוקים לזה. המטרה שלנו היא למנוע את הזליגה כי קנאביס זה קנאביס, זה קנאביס. רק השימוש לצורכי החולים הוא לצורך מטרה מסוימת ויש לו עדיין נזקים למרות שהוא גם ניתן לחולים. אבל עדיין אנחנו סבורים שאין מקום לפגוע במה שמשרד הבריאות יחליט בנושא הזה. היו דיונים גם בממשלה, אבל לא רק, לגבי העניין הזה.

לגבי הקנאביס האחר - לגבי העניין הזה אנחנו חוזרים על העמדה שלנו. החוק קובע שהקנאביס הוא אסור. המשטרה צריכה לאכוף את זה. יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה עוד מ-2003 לגבי מדיניות האכיפה בעניין הזה, וזה אני מניח נמצא ומונח על שולחן הוועדה כי זה לא איזושהי הנחיה חדשה. במכלול הזה זה מה שאנחנו חושבים, שבעת הזו צריך להישאר. כמובן גם חברי הכנסת, גם השרים, מותר להם והם צריכים. חובה לקיים דיון בנושא הזה ואנחנו נגיב בעת שהשר כבר ילמד את החומר ויגבש את עמדתו בעניין הזה.

תודה רבה, יואל. דב חנין, ואחריו - המדען של הרשות. רגע, משרד המשפטים נמצא פה?

כן, כן - הנה.

אז משרד המשפטים ואחר כך המדען. דב, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לברך את חברותי חברות הכנסת עליזה ותמר שיזמו את הדיון. אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב. אבל נדמה לי שהדיון קצת מערבב בין כמה סוגיות שראוי להבחין ביניהן בצורה ברורה. ראשית, לנושא אמירתו של המפכ"ל. אני מברך על האמירה הזו. אני חושב שאכן כמו שאמר בצדק היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים: מי שקובע את המדיניות הוא השר. אבל המפכ"ל - יש לו את הזכות, ולעיתים גם את החובה, להביע עמדה מקצועית של המשטרה בסוגיה שנמצאת בטיפולה של המשטרה, ואני חושב שעמדה מקצועית כזו ראוי שתשמע בדיון וראוי שתילקח בחשבון.

לגופם של הדברים יש כאן שתי סוגיה שחבל לערבב ביניהן: יש סוגיית רוחב של שאלת היחס לקנאביס במדינת ישראל. נדמה לי שסביב השולחן הזה אין מישהו שהמטרה של הדיון מבחינתו זה רצון להמליץ בפני הציבור להרבות להשתמש בקנאביס, לא זו השאלה. השאלה היא אם הקנאביס צריך להיות אסור בחוק, צריך להיות עבירה פלילית, או שלא צריך להיות אסור בחוק, לא צריך להיות עבירה פלילית השימוש בקנאביס - זו שאלה אחרת. לכן, השאלה איננה אם זה דבר טוב ומומלץ, אלא האם זה צריך להיות דבר שצריך להיות אסור בחוק או דבר שאיננו אסור בחוק. יש המון המון דברים שהם ממש לא מומלצים במדינת ישראל, הם אפילו רעים ומגונים, ובכל זאת הם לא אסורים בחוק הפלילי.

אני מאוד מקבל את הדמיון שקיים בין סוגיית הקנאביס לבין סוגיית האלכוהול, והדמיון הזה קיים בשני היבטים מאוד מאוד משמעותיים: היבט של נזקים והיבט של סיכונים. גם לקנאביס וגם לאלכוהול יש נזקים. גם בקנאביס וגם באלכוהול יש סיכונים – בהחלט, ועדיין אלכוהול לא אסור במדינת ישראל. הוא לא אסור במדינת ישראל לא מכיוון שהוא דבר כל כך טוב, אלא מכיוון שיש נזקים יותר גדולים למלחמה באלכוהול כמו שראינו במדינות שניסו לקדם מדיניות של יובש. יש נזקים יותר גדולים במלחמה באלכוהול ויש סיכונים יותר גדולים במלחמה באלכוהול כפי שהיא נעשתה בהיסטוריה העולמית. אגב, את זה מבינות היום לא מעט מדינות שנמצאות בתהליך של שינוי - לא בגלל שהתאהבו בקנאביס פתאום, אלא בגלל שעושים איזשהו שיקול מה היתרונות ומה החסרונות במלחמה הזו שמתנהלת.

אחרי שאני אומר את הדברים האלה אני רוצה לפתוח סוגריים ולהתייחס בכמה מילים לסוגיה שמבחינתי היא אחרת לגמרי והיא סוגיית הקנאביס לשימוש רפואי. אפשר להתווכח על שאלת הדה-קרמינליזציה כמה שאנחנו רוצים, אבל אין שום ספק שישנם בישראל אנשים שקנאביס לשימושים רפואיים מועיל להם מאוד. שמעתי בקשב רב את דבריך אדוני הממונה במשרד הבריאות על התחום הזה, אבל אני רוצה להגיד לך בכאב גדול שלפחות אני שומע סיפורים שהם ממש מצמררים של אנשים, או במקרה אישה שאני יכול לספר כאן את הסיפור של הקנאביס, אבל אני לא עושה את זה כאן, של אישה שסובלת מכאבים קיצוניים, מוכרת במחלה. הרופאים שלה ממליצים על טיפול בקנאביס רפואי, זה עוזר לה, זה עבד. פתאום בגלל איזושהי הוראה בירוקרטית כזו או אחרת אומרים לה: זו כמות גדולה מדי. הרופאים שלה החליטו שזו לא כמות גדולה מדי, המערכת החליטה שבשבילה זו כמות גדולה מדי. למה? אנשים סובלים, אנשים סובלים מאוד.

הפנייה שלי אליכם היא שבנושאים שהם קשורים לטיפול בכאב ובסבל של בני אדם צריכה להיות עדיפות מלאה לעמדה המקצועית של אותם רופאים שנמצאים בקו האש ורואים את החולה למול עיניהם, ולא בכל מיני הוראות כלליות ונורמות בירוקרטיות שלפעמים גורמות נזק וכאב מיותרים.

תודה רבה. בהלכה היהודית זה גם כך. תמיד יש עדיפות לרופא שנמצא במקום ולא לזה, בלי קשר לנושא של הקנאביס.

אז הנה, ההלכה היהודית עומדת לצדי, אדוני נציג המשרד.

לא, אני אומר רק בהקשר הזה.

נציגת משרד המשפטים, בבקשה. אחר כך ינון.

דרורה נחמני-רוט, פרקליטות המדינה. שני דברים שאנסה להגיד אותם בתמצית. הגשתי גם מסמך רשמי לוועדה כך שאפשר יהיה לעיין בו אחר כך.

הגיע רק הבוקר אלינו.

אני יכולה להעביר.

יש בו נתונים על כתבי אישום?

לא, אני אטען את מה שאני אטען.

סליחה, סליחה. זה הגיע לפני הדיון ממש אז לא הספקנו. נפיץ את זה. הנה, יש פה. קחי.

נפיץ ונעיין - הכול בסדר. אבל רק ראינו שהמשטרה כשלה - - -

אני חושבת שכדאי לשמוע את המדען של הרשות למלחמה בסמים על נתונים, זה חשוב.

סליחה, את מייצגת פרקליטות המדינה. את אחראית על הגשת כתבי אישום. עם כל הכבוד - - -

תמר, אני מבקש. לא יכול להיות דיון כך, באמת. לא יכול להיות דיון כזה, אני ממש מתפלא. לא יכול להיות דיון כזה. אני לא רוצה - - -

אני מתפלאת שאדוני מקבל כאן גורמי אכיפה שלא מציגים נתונים. זה א'-ב'.

בבקשה, תמשיכי.

נתחיל בכך שיש לפנינו, וגם הזכיר את זה איש המשטרה, יש לנו הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה. צריך להבדיל בין שני דברים: בין הנושא של לגליזציה שבנושא הזה אני כבר אומר כמה מילים, לבין הנושא של אי-הפללה. בנושא של אי-הפללה יש הנחיות ברורות של היועץ המשפטי לממשלה. סיכמתי בכמה מילים את ההנחיות האלה, אבל הן די מפורטות. הן דנות בנושא של אי-העמדת קטינים לדין ופתיחת תיקים של אי-תביעה לגביהם. כלומר, שלא יהיה להם בכלל רקורד פלילי במקרים מסוימים, ויש קריטריונים ברורים מתי יזוכו, בדרך כלל לגבי קטינים. יש קריטריונים לגבי בגירים כאשר בדרך כלל בפעם הראשונה בנושא של שימוש אין העמדה לדין, זה מדיניות ברורה של היועץ המשפטי. יש מדיניות לגבי עיכוב הליכים, כאשר מוגש כתב אישום באיזה מקרים מעכבים את ההליכים לגבי הבגיר. אני לא אלאה, מי שירצה נעביר והוא יוכל לקרוא את כל הפירוט של הקריטריונים.

יש גם הנחיה די ברורה על אי-הרשעה במקרים מסוימים של בגירים כך שלא יהיה להם הרקורד של הרשעה, וגם הקלה בעונש במקרים שהקריטריונים מתקיימים בהם, כך שיש בהחלט מדיניות של אי-הפללה, גם לגבי קטינים וגם לגבי בגירים, בנושא של שימוש. לא של סחר כמובן. ככל שמדובר בסחר והספקת סמים, היועץ המשפטי לממשלה לא יעכב הליכים וגם לא תהיה הקלה בעונש.

כמה מכלל תיקי הסמים הם תיקי סחר וייבוא וכמה שימוש?

אני מבקשת לאפשר לי לדבר.

אני גם מבקשת לשאול את השאלה.

תמר, בבקשה. נו, באמת.

אבל אי-אפשר לדבר באוויר.

המדען ייתן לך עוד מעט נתונים. את לא יכולה על כל רגע ורגע להפריע ולשאול.

מה קשור המדען? זה תיקים פליליים שנפתחים. אי-אפשר לקיים דיון פה באוויר, להפריח פה מגדלים בלי נתונים.

זה מה שאת חושבת, אחרים חושבים אחרת.

היא אומרת שסחר זה אחר. כמה מזה זה סחר? אני לא מצליחה להבין.

תמר, אני פעם אחרונה מסביר לך. יש אנשים שאותם מעניין הנושא העקרוני כרגע ולא זה. את לא יכולה להחליט שמה שאת חושבת זה עיקר הדיון וכל הזמן לאורך כל הדרך את מפריעה. באמת, לא יכול להיות דבר כזה.

אפשר לקיים דיון כזה בלי הנתון הבסיסי?

אחרים יכולים לקיים. מה אפשר לעשות? את לא יכולה ואחרים יכולים. הוא נתן לך מספרים מסוימים כשהוא אומר לך שהם לא סופיים, אבל גמרנו. באמת, די.

גם זה אחרי שלחצנו עליו כמו לא יודעת מה, וגם הוא לא נתן את המספר החשוב - החלוקה בין סחר לבין שימוש.

אבל היא לא מתעסקת עם נתונים - - -

עם כל הכבוד, הכנסת מתעסקת בחקיקה.

אני יכולה להשלים. גם לאחר עיון בהצעות לסדר היום של חברות הכנסת הנכבדות עליזה לביא ותמר זנדברג, אני חושבת שאני מתייחסת בדיוק למה שנאמר כאן.

לגבי אי-הפללה - אני חושבת שיש כאן את הנושא של הנחיות היועץ שהן ברורות ביותר, וכמובן נעביר אותן, וזה כפי שציינה חברת הכנסת עליזה לביא על הנושא של אי-הפללה והיא שמה את הדגש על כך, ועל זה יש תשובה. אפשר כמובן לדון באפשרויות נוספות כפי שהיא העלתה כאן. אין כאן שום הגבלה שלא לדון בכך ולהרחיב. לפרקליטות יש מדיניות של או הגשת כתבי אישום או אי-הגשת כתבי אישום. יש כאן גם סוגיות שלא שייכות למשרד המשפטים, עם כל הכבוד, בנושא של קבלה לעבודה או אי-קבלה לעבודה, וכאן יש כבר עניינים שהם נורא אינדיבידואליים לגבי מי זה המעביד, מה המטרה של המעביד. זה לא שייך למשרד המשפטים ובאמת אנחנו מתעסקים עם אכיפה. אולי צריך לפנות לגורמים הרלוונטיים.

לא, זה המקום שלנו כמחוקק. לכן, ביקשנו את הדיון הזה לפני שאנחנו מתערבים.

אוקיי, אבל אין כאן את העניין של לגליזציה או אי-הפללה. בנושא של לגליזציה משרד המשפטים מודע לפניות ולהצעות לתיקוני חקיקה בנושא הלגליזציה של סמים המכונים על-ידי המציעים כסמים קלים: חשיש מריחואנה. בעניין זה יעשה משרד המשפטים ויתייחס לנושא הלגליזציה תוך בדיקה וחשיבה מקיפות בנושא, בהתייעצות עם מומחים בתחום הסמים והשוואה עם מדינות אחרות והלקחים לטווח ארוך שנלמדו מנקיטת מדיניות לגליזציה במדינות שונות.

רק לציין שאני מאוד מקווה שהמדען כאן של הרשות למלחמה בסמים ידבר כיוון שיש לו מה לומר בנושא, כאשר גם יש מדינה כמו הולנד שהיתה התשתית הכי מפורסמת בנושא של לגליזציה של סמים, ויש איזה רגרסיה, הליכה אחורנית, בגלל פשעים חמורים שמתנהלים שם. אני חושבת שכדאי לשמוע אותו.

- - -קולורדו?

סלח לי, בבקשה. חבר הכנסת ינון מגל, ואחריו המדען של הרשות.

אני חושב שצודק חבר הכנסת חנין שהוא אומר שאין כאן אף אחד בחדר שממליץ על שימוש בקנאביס או בא לעודד שימוש בקנאביס. אבל אנחנו בתור נציגי הציבור, אסור לנו לטמון את הראש בחול או לעצום את העיניים נוכח המצב שקיים. המצב הקיים הוא שאנשים - מאות אלפי, אלפים, מיליון, לא יודע כמה אנשים שיש - משתמשים בקנאביס וצריך להסדיר את הדבר הזה. כאמור, הדיון הוא לא עניין של המלצות, אלא הדיון הוא עניין של הפללה.

אנחנו הגשנו היום הצעת חוק, ביחד עם רבים מכמעט כל נציגי המפלגות בכנסת, כולל חברת הכנסת תמר זנדברג שנמצאת כאן, הצעת חוק שאני חושב שהיא מאוד מדודה, מאוד זהירה ומתחשבת בכל הגורמים, כשהמטרה שלה הוא להביא למצב שבו אנשים שבאמת צורכים את הקנאביס יוכלו לעשות זאת בביתם בצורה שהיא לא תיחשב מופרזת ובצורה שהיא נחשבת לשימוש אישי, בלי שהם נחשבים עבריינים ובלי שנפתחים להם תיקים במשטרה.

עם כל הכבוד, לא יכול להיות מצב שיש איזשהן הנחיות של היועץ המשפטי, ובסופו של דבר המשטרה מדברת על אלפי תיקים שנפתחים. כלומר, יש המלצות כאלה ואחרות, המשטרה מודעת, לא מודעת, קטינים כן, קטינים לא. בסוף אנשים יכולים להיות במעצר או כן יש להם רישום פלילי. רישום פלילי זה לא משהו שנמחק. בסוף לאדם יש רישום פלילי על זה שהוא החזיק גרם קנאביס או חשיש והרישום הוא הזה הוא כשהוא היה בן 16 או לא משנה מתי. הם יכולים למחוק לו כביכול את התיק, אבל הרישום עצמו נשאר. זה בגלל שבני נוער יכולים להיות בשכונות מצוקה או משהו כזה. ואז אם זה פעם לא ראשונה והבחור מעשן מדי פעם, אז בסוף הוא גם נכנס למעצר או לכלא בגלל שימוש תכוף, ואז הוא יכול גם להתגלגל לתוך עולם של עבריינות ופשע.

או להיפך. הוא מגיע לטיפול בגלל הפללה. אתם לא שמים את זה על השולחן.

לא, לא. רונית, בבקשה. אם את רוצה שתהיה לך זכות דיבור אז בבקשה, רונית.

אל תדאגי, החוק הזה לא יגיע. אל תדאגי. לא יעלה. אנחנו נדאג שהוא לא יעלה.

מה לא יעלה?

החוק הזה.

עליזה, את תדאגי שהחוק לא יעלה?

כן.

את תדאגי שהחוק לא יעלה?

היא תדאג.

אני מזכיר לך שאת באופוזיציה.

בסדר, אתה יודע ש- - -, היושב-ראש כועס כשאני מדברת.

ינון, כבר ראו שיש כאן חילוקי דעות קוטביים בתוך מפלגות. דיבר אחד מהמפלגה, לא בעד, ושלושה מאותה מפלגה - - -

לא. אני לא מבין כשהיא אומרת "אנחנו", מי זה. עומדים מאחוריה - - -

נראה שהשרים של הבית היהודי יתמכו בחוק הזה, בוא נראה. בוא נראה. בוועדת חקיקה נראה שהשרים של הבית היהודי יהיו בעד החוק הזה.

את מאיימת?

לא.

אני לא מבינה. מה זה הדיבור הזה: אני אדאג שזה לא יעלה? מה קרה?

מה זה הטון הזה גם?

- - -

לא, לא – די. חגית, בבקשה. ינון, תמשיך הלאה.

לכן, אני חושב שחברה מתוקנת לא יכולה להרשות לעצמה שאנשים שמעשנים ג'וינט בבית ייחשבו עבריינים. זה לא אם יתפסו אותם או אם המשטרה נכנסת להם הביתה או לא. זה באופן בסיסי שאדם במדינה דמוקרטית וחופשית לא יכול להיות, כמו שהקבילו את זה לאלכוהול כשהוא שותה כוסית או מעשן ג'וינט, הוא ייחשב עבריין. זה פשוט לא הגיוני. בתוך זה אני חושב שהצעת החוק שבאמת רבים מחברי הכנסת תומכים בה, ואם חברת הכנסת עליזה לביא תאשר לנו אז אנחנו נקדם אותה, - - -

יש - - - במפלגה שלך, מה אני? אתה חתמת לו על ההצעה?

עליזה, באמת. אנחנו לא מדברים על הצעת החוק כרגע. מדברים על הצעות לסדר, ופתחתי בזה את הישיבה. אתם הייתם בפתיחה, שמעתם.

אני חושב שהיא באמת לוקח את כל הפרמטרים, כולל אולי כאלו שלא עלו פה על השולחן, שאנחנו חברה בלחץ וחברה במצב של מלחמה, ויש חשש לעשות תהליכים מהירים מדי וכד'. הדוגמה של הולנד ברורה, ולמרות הדוגמה של הולנד בעולם יש תהליך ברור, כולל בארצות-הברית, של מדינות שהולכות לאי-הפללה ולגליזציה ואפשר להביא את כל הדוגמאות מאיפה שרק רוצים.

אני חושב שהמצב כמו שהוא היום לא יכול להימשך. אני מאמין שהרכבת כבר יצאה מהתחנה כשהמשטרה כבר עורכת בדיקה שלה בנושא, והרשות למלחמה בסמים עורכת בדיקה שלה בנושא, ומשרד המשפטים עורך משפט שלו בנושא, והמכון הישראלי לדמוקרטיה עורך בדיקה שלו בנושא, ומכון ירושלים כלומר, יש המון. אולי שכחתי מישהו.

צה"ל.

גם צה"ל משנה את הקריטריונים שלו. כולם מבינים שיש פה מצב אבסורדי.

צה"ל לא - - -

אוקיי, בודק את הנושא.

כולם בודקים את הנושא ורק אתם יושבים שם כמו דינוזאורים שרואים את המציאות משתנה לנגד עיניהם ואומרים: לא, לא, לא. בחייכם, הרי גם אתם יודעים שמה שאתם מייצגים פה, עוד שנה או שנתיים, כולכם תשבו פה ותדברו אחרת לגמרי.

תמר, צאי לחמש דקות, ותחזרי. באמת, אי-אפשר כך.

בסדר, סליחה.

הבטחה אחרונה.

תמר, יש מציאות אחרת שגם את לא רואה אותה.

לגבי הקנאביס הרפואי - אני חושב שהצעת החוק הזו, אם היא תעבור תוכל גם לשנות את היחס לגבי החולים במדינת ישראל. אני גם שומע הרבה מאוד אנשים שזקוקים לקנאביס הרפואי ואני חושב שהוועדה הזו - אין לה יד ואין לה רגל. היא לא מבינה מה קורה, וצר לי שאני אומר את זה. לא פוגשים את הרופאים, לא פוגשים את החולים. מחליטים באופן שרירותי מי צריך לקבל וכמה, ולכן נוצר מצב.

אני מבין שיש חשש מזליגה לשוק, למרות שאותי באופן אישי לא מטרידה הזליגה לשוק. אני חושב שעדיף שקנאביס רפואי יזלוג לשוק וייטול את לחמם של ארגוני הפשע מאשר שהעבריינים ירוויחו מאות מיליונים על חשבון האנשים.

מצחיק מאוד.

רונית, אני באמת לא מצליח להבין אותך. את רוצה שאני אוציא אותך החוצה? באמת אני לא מצליח להבין.

סליחה, גברתי. אני לא יודע מי את, אבל את טיפה חוצפנית.

.

מה זה "חשש מזליגה"? זה לא זליגה.

טיפה גם דרך ארץ. אני מבין שהנושא בוער בך, אבל את יודעת - - -

לכן, אני חושב שהוועדה הזו לא מתפקדת בצורה טובה. צריך לראות איך בודקים באופן יותר טוב מי צריך מה כדי להביא למצב שמי שצריך לא יקבל יותר מדי אם חוששים מזליגה, ומי שצריך יותר יקבל כמו שהוא צריך ולא יסבול. אלה שני הצדדים ואני מקווה שנוכל להתקדם בעניין.

תודה. המדען של הרשות, בבקשה. אחריו חברת הכנסת רויטל.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. שמי ד"ר יוסי הראל פיש, המדען הראשי של הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, ובעצם כ- 30 שנה מדען שחוקר את חקר מניעת התנהגויות סיכון והיפגעות של ילדים, נוער ובוגרים צעירים. רוב העבודה שלי ב-30 השנים הללו היא עם ארגון הבריאות העולמי ועם ממשלות ברחבי העולם כאשר אנחנו עובדים במעל 50 מדינות היום בעולם, כל אירופה, צפון אמריקה, דרום אמריקה, עם נתונים שאוגרים אותם בכדי להבין מה קורה באוכלוסיות הללו, ובהקשר לסוג הדברים שאנחנו מדברים עליהם היום.

בהקשר הזה אני גם רוצה לציין שאני חבר בפורום הבין-לאומי במרכז הניטור האירופאי שבוחן בצורה מאוד אינטנסיבית כרגע את כל השינויים בתחום של הקנאביס בעולם. היה לנו לפני שלושה חודשים מפגש עם חוקרים שעוקבים אחר מה קורה באותן שתי מדינות שעשו לגליזציה בארצות-הברית כדי לראות את האפקט של זה גם על הנוער, גם על האוכלוסייה הכללית, וגם במקומות אחרים שבהם יש מודלים שונים.

בערך פחות מרוב המדינות, אבל בערך חצי מהמדינות בארצות-הברית ובחצי מהמדינות באירופה, יש איזשהו מודל שהוא מורכב שאפשר לקרוא לו אי-הפללה, אפשר לקרוא לו גישה של מערכת החוק לנושא של הקנאביס, בעיקר לשימושים מזדמנים וכאלה. אין שתי מדינות בעולם שהמודל הוא אותו הדבר. המודל הוא מאוד מורכב וגם בזמנו כשנפגשתי עם חבר הכנסת ינון מגל הסברתי לו שיש מודלים שיש קנס ויש אזהרה. זה לא מה שהמלצתי לעשות בארץ. הפוסט שלך קצת הוציא את זה מההקשר, אגב. אבל צריך לדעת שהנושא הוא מאוד מורכב וכולם עובדים היום על ניסוי וטעייה.

בבסיס של כל המורכבות הזו נמצאת ספרות מדעית תקפה, מהימנה, מאוד רחבה ומאוד רב- תחומית שמראה על כל הסכנות שד"ר פאולה רושקה הצביעה עליהן קודם. כלומר, נושא הסכנות די ברור ולא אכנס אליהן שוב פעם, אבל אומר דבר אחד. כמובן שזה תלוי בכמות השימוש ובמשך השימוש, ובעיקר בגיל. ככל שאנשים צעירים יותר, מתחת לגיל 25 לכיוון הנעורים ומתחת לגיל 17, הנזקים הם בלתי הפיכים. הם נזקים גדולים מאוד. רק לסבר אוזן, נזק אחד שידוע זה הנושא שהוזכר פה, נושא של תסמונת חוסר המוטיבציה. זה גורם לאחוז לא מבוטל של ילדים לא למצות את הפוטנציאל ולהגיע לשולי החברה, וזה מבלי לדבר על הנושאים הקוגניטיביים והרגשיים והפיזיולוגיים שנוספים שם.

אני רוצה לתת לכם כמה נתונים. נתון ראשון, באותן מדינות שכן הכניסו לגליזציה או שהם חושבים להכניס לגליזציה, יש היום שתי מדינות בארצות-הברית - - -

ארבע, ארבע.

חבר'ה, אל תתקנו אותי. אני יודע על מה אני דבר. תן לי לדבר, אני הפרעתי לך לצלם? לא, אז תן לי לדבר.

ישנן שתי מדינות בארצות-הברית שמ-2012 יש שם כבר לגליזציה מלאה. יש עוד שתי מדינות בארצות-הברית שעברו את הרפרנדום והן באיזשהו תהליך של הכנסת הלגליזציה. שם הנתונים הם עדיין כל כך חדשים שאנחנו לא יודעים עדיין מה קורה שם. יש עוד כמה מקומות: צפון קוריאה, אורוגואי וושינגטון די.סי, שאם הבנתי נכון זה ירד מהפרק בגלל שהחוק הפדראלי לא מאפשר להם. אבל המקומות היחידים שמתחיל להצטבר מידע מדעי שאפשר להישען עליו זה באמת קולורדו וושינגטון סטייט, לא העיר. החוקרים שעוברים עליהם באו אלינו עם הנתונים הראשונים של המעקב הזה.

רק שתדעו, בכל המקומות שעושים לגליזציה, הלגליזציה לא תופסת מתחת לגיל 21. כלומר, עד גיל 21 גם החוק תחת הלגליזציה לא מאפשר שימוש חוקי במריחואנה. אלא מה? ש-36% מהמשתמשים במריחואנה באותן מדינות הם מתחת לגיל 21. האחוז הזה הוא אחוז שבמשך שלוש, ארבע, חמש שנים שהוביל לתוך הלגליזציה, השיעור של השימוש בקרב הנוער פשוט הלך ועלה בצורה דרמטית, וזה נתונים של מערכות הניטור שעוקבות אחרי זה.

ראשית, השיח הליברלי סביב נושא הלגליזציה, אגב, כולל גם במריחואנה רפואית כשלא נזהרים ונותנים את המסר הזה שכאילו אם זה טוב בריאות אז זה כנראה זה טוב גם ל - - - . אבל השיח הליברלי וכל מכבסת המילים כמו שקראתם לזה, יוצר ירידה דרמטית בתחושת המסוכנות כלפי הסם. בכל המדינות שבדקנו את זה, במקומות שיש שיח ליברלי תפיסת המסוכנות יורדת, ובמקום שתפיסת המסוכנות יורדות השיעור של השימוש עולה מיד. אנחנו דאגנו בשנים האחרונות על זה פה במדינת ישראל כי אחת ההצלחות הגדולות במדינת ישראל זה שבמשך כ-20 שנה שיעורי השימוש בסמים, כולל במריחואנה, יחסית למדינות אחרות באירופה ובצפון אמריקה היו יחסית מאוד נמוכים. אנחנו בערך 20 שנה מסתובבים סביב ה-4.5-6%, אלה אחוזים של במשך 20 שנה. פתאום אנחנו רואים בסקרים שלנו את הירידה של תחושת המסוכנות כאשר השיח הזה התחיל לתפוס בשיח הציבורי פה וכאשר יגורנו בא לנו. אני נותן לכם עכשיו נתון רשמי שיצא מהתנור בשבועות האחרונים והיום רק קיבלנו עליו את ההכשר הסופי שהוא עבר את כל המדדים המדעיים. שיעור השימוש בקנאביס בקרב נוער בישראל, אני מדבר ספציפית על כיתות י', יהודים חילוניים, הכפיל את עצמו. עלה משנת 2011 שהיה 4.5% והיום רשמנו 8 נקודה - - -

- - -

סלח לי אדוני, עוד פעם אחת ואתה יוצא החוצה. אני לא מצליח להבין אותך.

יש לך נתונים על עלייה בסמי פיצוציות באלכוהול? ואם יש לך גם נתון על מידת התחליפיות בין אלכוהול לבין קנאביס. שני הנתונים האלה חשובים לנו, בבקשה.

תמר, בבקשה.

- - -אני ממש לא מבין אותם.

אז אני אסביר לך.

איתן, איתן. תמר, את התחייבת. אחר כך אתן לך עוד פעם אם תרצי, אבל לא כך.

השאלה של חברת הכנסת תמר זנדברג היא שאלה נכונה מאוד מבחינה מדעית שכשאתה מסתכל על תבנית של שימוש בחומרים, אז אם חומר אחד עולה אז אתה צריך לראות האם זה לא בא על חשבון אחר שיורד או להיפך. את הדבר הזה אנחנו עושים ונעשה וכשהדוח יצא תהיה פה תמונת מצב מדעית.

אני כן יכול לומר לכם שאחת הטרמינולוגיות המדעיות הידועות בעולם זה מה שנקרא "תוקף מבנה". תוקף מבנה זה שהנתון הוא נמצא בהלימה עם נתונים דומים אחרים בעולם. העלייה הזו בשימוש בקנאביס כתוצאה מהירידה בתפיסת המסוכנות הוא הלים לגמרי למה שקרה במקומות אחרים בעולם. כלומר, אנחנו רואים משהו שאנחנו כבר מדעית יודעים שזה קורה.

התפקיד של לשכת מדען או של מדען בכלל גם באקדמיה זה לייצר את המידע התקף, המהימן והעדכני שמאפשר לכם לשבת ולעשות את החשיבה ולקבל החלטות בצורה מודעת. לכן, אני שם את הנתונים הללו על השולחן.

דבר נוסף, אנחנו עוקבים אחרי הלך הרוח גם בחברה הישראלית, ואני מציע לא לזרוק כותרות. מה שכן נכון זה שאנחנו מדברים על בין 16% ל-35%, תלוי בקבוצות הגיל, של האוכלוסייה הישראלית שהם בעד איזשהו שינוי בחוק לכיוון לגליזציה. השאר - או שהם לא בעד או שהם נגד. אני לא אומר שזה לא משתנה, זה מן הסתם משתנה בהתאם לסוג הרבריק. אבל אנחנו לא נמצאים במצב שרוב המדינה חושבת שצריך ללכת לכאן או לכאן.

כולל אי-הפללה.

כן. כמדען אני חושב שכל דיון שנעשה בצורה נכונה ולא בצורה של פופוליסטיות אלא עם ידע מדעי ועם אנשים שאחראים על להוביל את הדיון הזה, צריך להתבצע. הוא מתבצע בכל העולם והוא גם כאן מן הסתם מתבצע בדרך הנכונה.

הווקטור השני שמשפיע על הנוער, וזו נקודה שאני מאוד מקווה שתזכרו אותה לכל אורך הדיונים, זה ההשפעה של החברה ושל המבוגרים על הנוער. הנוער מסתכל על המבוגרים וכל מה שהוא רואה אצל המבוגרים הוא לוקח את זה אליו. אני שומע הרבה פעמים את הטענה: טוב, אנחנו נרשה את זה רק למבוגרים. חבר'ה, כשבן נוער בן 17 או 16 רואה את האחים הגדולים שלו או את בני דודים שלו בני ה-35 או את ההורים שלו מתנהגים בצורה מסוימת, או את החוק מוסר לו מסרים מאוד מבלבלים, זה משפיע על ההתנהגויות שלו והוא חוטף את זה מיד.

לכן, אני חושב שהחיפזון הוא מהשטן. אנחנו נמצאים בעולם שעובר תהליך של ניסוי וטעייה. יש מקומות שנפגעים מזה. ההורים בקולורדו נמצאים בפאניקה בזה שהם איבדו שליטה. אני לא רוצה להגיע למקומות. הנוער הישראלי - אנחנו לא שפני ניסיון, ואני מציע לקחת את זה בכובד ראש ולהסתכל על זה בצורה מאוד מאוד זהירה תוך כדי התהליך.

תודה רבה לך. באמת היה מאלף מאוד, ובעיקר הנתונים.

חברת הכנסת רויטל, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חבריי גם לוועדה וגם החברים, אני מברכת על העלאת הנושא הזה כאן לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. מדובר בנושא מאוד מאוד חשוב ואני מכירה אותו ברמה האישית מ-23 שנות עריכת-דין וייצוג של אנשים שצרכו קנאביס רפואי. בין התקדימים הראשונים בארץ לפני 20 שנה אני עשיתי עם מישהו שהוא היה במלחמת יום הכיפורים, הלום קרב, ורק הקנאביס עזר. כל מה שקשור לקנאביס הרפואי אני שמה בצד. צריך להרחיב את הקריטריונים, להקל על הצריכה, להוסיף אנשים. הדיון הזה הוא לא על זה. נשים את הקנאביס הרפואי בצד. פה צריך להרחיב את המעגל ולהקל על אנשים לצרוך אותו.

אני מדברת על ההבדל בין לגליזציה של סמים לבין אי-הפללה, ואסור לערב את שני הדברים האלה. ובואו לא נתבלבל. לגליזציה של סמים, אני כבר אומרת, עלולה להיות מכת מדינה אם נגיע אליה באיזשהו אופן. אי-הפללה, שזו מדיניות קיימת, אפשר לעגן אותה בחקיקה כדי שבאמת לא יהיה הבדל בין גוף זה או אחר, התביעה או הפרקליטות, או בין תביעה משטרתית בעיר זו או במחוז זה או אחר.

אנחנו נמצאים בתקופה שבה יש גם בבית המחוקקים וגם בציבור קריאה ללגליזציה של סמים קלים מתוך מחשבה שמדובר במשהו שאנשים צורכים אותו כמו אלכוהול, ואלכוהול מותר על-פי החוק, אבל כמובן עם המגבלות שיש על נהיגה וכיוצא בזה, ולכאורה יש איזושהי תחושה גם בבית הזה שמדובר על משהו קל וקליל ונינוח, והדבר ממש לא כך. אני מדברת על ייצוג של צעירים, ובני נוער בוודאי. צעירים אצלי זה בני 20, 21 ו-22 ויותר מזה, ששימוש לפעמים אפילו חד-פעמי, אבל בוודאי שימוש גם חברתי, הוביל אותם למקומות שליליים מאוד מבחינה נפשית, מבחינת הדרדרות, מבחינת אובדן רצון לקום ולהמשיך הלאה.

חבר הכנסת מגל וחברת הכנסת זנדברג, אתם חברי כנסת לדוגמה ואתם אנשים שעשיתם דברים מדהימים בחיים שלכם. אני יודעת שכשאתם לוקחים ג'וינט, או מה שזה לא יהיה, מדי פעם באופן ספורדי בבית בשעות הפנאי ומבלי להתחכך עם אוכלוסייה שעלולה אחר כך להגיע להידרדרות, אז אתם באמת יודעים מה אתם עושים. זה לא פוגע בעבודתכם, ולא פוגע בהתקדמות שלכם, ואין לנו אלא להתגאות בחברי כנסת כמוכם. אבל יש אנשים צעירים שעוד לא מצאו את הדרך שלהם, ויש אנשים צעירים שעוד לא נרשמו ללימודים, ויש אנשים צעירים שעוד לא גיבשו אישיותם, ופה שימוש בסמים, גם קלים, יכול להביא לנזק בלתי הפיך.

לכן, בואו נפריד. המילה לגליזציה, ההתרה של הדבר הזה, יצירת התחושה שמדובר במשהו שבואו נתיר אותי, הוא כלום, עלולה להביא דור שלם לאבדון, ואסור להגיע המצב הזה

אי-הפללה זה דבר אחר. אם היום הכמות שמותרת לצריכת עצמית, לשימוש עצמי, - - -

אבל אף אחד לא מדבר על לגליזציה - - -

ינון, ינון. חבר כנסת רשאי לדבר - - -

אם היום הכמות המותרת לצריכה עצמית ולהחזקה ולשימוש, וכך היא נחשבת החזקה על-פי החוק, היא 15 גרם, אז בואו נניח - - -

לא מותרת. זה פרטי ומסחרי – זה ההבחנה.

מותרת- - - פלילית.

רבותיי, אני מבקש. תמר, תמר.

קיימת חזקה על-פי חוק מה נחשב לצריכה עצמית - זה 15 גרם. אני מסכימה שבנושא הזה אפשר להעלות את הכמות.. היא כבר מזמן לא כמות שבאמת נחשבת כמות שמשתמשים בה, אפשר להחליט על יותר מזה, ואז באיזשהו אופן גם למנוע פתיחת תיקים על מי שבאמת מחזיק כמויות של 20, 30, 40 וגם 50 גרם.

את לא בכיוון.

לא בכיוון שלך, אולי בכיוון שלי.

תמר, אני לא מצליח להבין אותך. תמר, בבקשה. כל אחד יכול להוביל את זה לאן שהוא רוצה, אבל לא לשכנע את השני או את הוועדה לכיוון שהוא רוצה.

יש היום מדיניות של היועץ המשפטי לממשלה שלא לפתוח תיקים למי שהם צרכני סמים במובן של מה שנקרא - אגב, משפטנים לא מכירים את המושג הזה, אבל אנחנו למדנו אותו פה בכנסת - אי-הפללה. אי-הפללה זה מושג אחר לחלוטין, אבל בואו נדבר כאן על המושג אי-הפללה כפי שהוא נחשב פה. את האי-ההפללה הזו אפשר במקום שתהיה מדיניות של יועץ משפטי, להכתיב אותה גם בחוק כך שמי שהוא צורך סמים לצריכתו האישית ומחזיק כמות שאפשר להעלות אותה, לא יפתחו לו תיקים פליליים, נקודה.

ראיתי את הצעת החוק של חבר הכנסת ינון מגל, וגם שוחחתי עימו אודותיה, ועברתי עליה ובחנתי אותה בעיניים של משפטנית וכמי שמבינה בתחום. אני חייבת לומר שיש יש שם הרבה מאוד חורים. מה עם הענישה? מה עם מי שמסתובב בעיר? מי עם מי שייקח ויעביר ממקום למקום וזה יוביל לסחר?

רויטל, אנחנו עוד לא מדברים כרגע על הצעת החוק. זה לא דיון על הוק כרגע.

לכן אני באה ואומרת, למי שהוא בעד אי-הפללה אנחנו יכולים לשבת ולחשוב על מדיניות שבה המדיניות של היועץ המשפטי לממשלה היום לא תהיה באמת איפה ואיפה. לא במובן של איפה ואיפה, אבל במובן שבמחוז אחד מיישם את המדיניות ולא פותח תיקים, ומחוז אחר לא מיישם ופותח תיקים. אבל בל נשכח שיש לנו אחריות כלפי הדור הצעיר, והדור הצעיר זה לא רק בני נוער. לבוא ולעשות כאילו מדובר על משהו שהוא הקלה, שימוש בסמים קלים, יוביל אותנו לדור שאנחנו לא נדע כיצד לצאת מזה.

ינון, אני טיפלתי, לא בבני מצוקה, לא בנוער מצוקה, בבני טובים בערים בשרון, בבנים לרופאים ולפסיכולוגים ולפסיכיאטרים שבסוף מצאו את עצמם בדרך כמעט בלתי הפיכה.

את אומרת שלהיות בן של רופא זה מסוכן?

ינון, ינון. רויטל, תודה לך.

אני רוצה לדעת האם משרד הביטחון נמצא כאן? צה"ל – מירה, בבקשה. את תהיי אחרונת המשרדים ואז אני אעבור כמה שנוכל לאחרים שיושבים פה.

אני מהתביעה הצבאית הראשית. אתייחס למדיניות הצבא שהיא שונה. המדיניות בצבא היום היא שונה מהמדיניות שיש במערכת האזרחית. כלומר, אותה הנחיית היועץ המשפטי לממשלה לא חלה על הצבא. במובן הזה כיום חיילים עומדים לדין בגין עבירות סמים, גם עבירות של שימוש והחזקה שבמערכת האזרחית הם לא היו עומדים לדין. אם דיברנו על נתונים – בשנה החולפת הוגשו כ-480 כתבי אישום נגד חיילים כאלה. כל הנתונים מפורסמים גם באתר של הפרקליטות הצבאית לאורך השנים.

מבחינת התוצאות של ההליך הזה, בדרך כלל מוטל על החיילים האלה עונש מאסר בפועל, וכן ההרשעה שלהם מניבה רישום פלילי כאשר מרבית התיקים מסתיימים ברישום פלילי מופחת, המשמעות שלו בעצם זה דומה לאי-הרשעה במערכת האזרחית.

אתייחס עכשיו לאותן אמירות בתקשורת לגבי שינוי המדיניות בצבא. אין שינוי של המדיניות בצבא. מה שכן, יש עבודת מטה פנימית בתביעה הצבאית לבחינת נושא של הסדרים מותנים בעבירות שונות, בכלל זה עבירות של סמים. עבודת המטה הזו עדיין לא הסתיימה, עדיין לא הוצגה ולא אושרה על-ידי הפצ"ר. כמובן שיש עוד דרך ארוכה. ככל שייקבע שיש מקום לשנות את המדיניות אחרי הצגה לפצ"ר, ככל שבאמת יהיה איזשהו שינוי, הדברים יצאו גם לדרג הפיקודי בצבא. אבל לעת הזו אין שום שינוי במדיניות. כל אותן אמירות לא היו נכונות.

תודה לך. נעבור לדוברים הבאים וכמה שאפשר ואבקש מהדוברים לקצר בדברים. רונית הורוביץ ממלכישוע, תציגי את עצמך.

ראשית, אני מתנצלת על תקרית הכיסא. אני מציעה לעשות חשיבה איך למנוע את המבוכה הזו לפעמים האפשרי.

בלתי אפשרי.

זה שלכם, לא שלי.

אני עובדת 25 שנים במלכישוע שזה הכפר לגמילה מסמים ואלכוהול הכי ותיק וגדול בארץ. אני מנהלת את היחידה של הגמילה לבני נוער וצעירים עד 25. כל מה שאני אגיד כאן זה על סמך הידע המקצועי שלי והניסיון שלי. חבר הכנסת ינון מגל צודק, הנושא בוער בעצמותיי מכל המקרים שאני נפגשת בהם. אני מאוד מתחברת לאמירה של דב חנין. אנשים סובלים, אנשים סובלים מאוד. גם בצד השני, לא רק אלה שזקוקים לקנאביס רפואי, אנשים סובלים מאוד, אנשים ובני משפחותיהם.

אני זומנתי לוועדה הזו לפני יומיים, ואני חושבת שאתם צריכים לחשוב איך מזמנים ועדה כזו רצינית יומיים לפני ורוצים שכולם ייערכו עם נתונים ומספרים. אני חושבת שהנושא רציני ואפשר לזמן אנשי מקצוע בהתראה קצת יתר רצינית.

ביומיים שזומנתי לוועדה לקחתי שלושה נערים שבאו אליי לריאיון. אחד מהם היה בן 17 שהוא בן של אישיות ציבורית ידועה התחיל להשתמש בסמים, בירוק, מגיל 15. ירידה חדה בלימודים, נשר מהלימודים בבית- ספר. גנב את הרכב של ההורים שלו באיומי סכין על אחותו. תוך כדי השפעת סמים פרץ לכספת של ההורים, גנב אלפי שקלים וגנב את הקנאביס הרפואי של אימא שלו. אני מקווה שלא הסגרתי יותר מדי פרטים.

מלכישוע הוא המוסד הכי גדול בגלבוע.

כן. אני רוצה להגיד על הנזקים של הקנאביס. לא ציינתי, אבל טיפלתי במעל ל-20,000 אנשים בשנות עבודתי. סבל גדול, כמו שציינתי. תיארתי לכם עכשיו מקרה מאתמול. למה אני מספרת את זה? זה לא רק הבעיה של השימוש בקנאביס, אלא זה גם לאן זה הוביל את הילד הה שגדל בבית סביר לגמרי: גניבת רכב ואיומי סכין ופריצה לכספת. אם הוא היה לוקח רק את הקנאביס הרפואי אז הייתי אומרת: אוקיי, התמכרות. אבל גם גניבה של אלפי שקלים מההורים שלו.

הוא גם שותה אלכוהול?

ממש לא, ממש לא.

הוא בטוח לא קיבל ריטלין.

בן סורר ומורה.

אני מאוד מכבדת את הוועדה הזאת, אבל באמת נזרקו פה לאוויר הרבה אמירות מאוד מאוד לא מקצועיות ומאוד מאוד לא מבוססות. למשל, האמירה של חברת הכנסת תמר זנדברג שאין שחר לנזקים שזה גורם. אני מזמינה אותך ואת כל מקבלי ההחלטות לבוא אליי לכפר שהוא כפר גדול ומכובד בארץ, עומד בקריטריונים בין-לאומים, יעידו על כך כל מי שמכיר את הכפר, ולראות מעט מהנזקים שנגרמים לבני נוער צעירים ומבוגרים.

רונית, עוד דקה וזהו.

דברים חשובים מאוד.

גם באתי מרחוק והתאמצתי. הבת לי בחדר לידה ואני פה, ואולי גם בגלל זה אני ככה.

קודם כל, שיהיה במזל.

יהיה בסדר. אני לפעמים נורא מצטערת שאין לי מצלמה בחדר. אני שומעת משפט בתקשורת מאנשים, ובאמת יש לכם המון המון כוח. אתם מחרבים לנו את כל מה שאנחנו מנסים לעשות ולפעול. צריך רק לראות במצלמה את הנער.

הנתון הכי חשוב שאני רוצה להגיד לכם, וזה נתון שהוצאתי עבורכם, 70% מבני הנוער והצעירים שמגיעים אליי לטיפול הם מופנים דרך בית-משפט. הילדים האלה משכונות המצוקה, ההפללה הזאת עוזרת להם לצאת מהמעגל שהם נמצאים בו. אם לא יפלילו ולא יביאו אותם אליי - - -

למה? הם לא יכולים להגיע אלייך בלי הפללה?

הם לא יכולים, הם בתוך המעגל הזה. יש אצלי ילדים בני 14 ו-15.

מה הקשר? למה הוא צריך להיות מופלל כדי להגיע אלייך?

הילד הזה מעצמו לא יבוא. שיקול הדעת של הילד הזה והמצב הפיזי והנפשי שבו הוא נמצא - אני לא רוצה להלאות אתכם פה, אבל הילדים והנערים האלה חשופים לדברים נוראים בחוץ. אני לא באה להפחיד.

אבל שמענו פה, המדיניות היא לא להפליל צעירים.

אני אומרת כן להפליל צעירים כדי באמת להביא אותם לטיפול ולהוציא אותם מהמעגל שבו הם נמצאים.

שיהיה להם רישום פלילי.

ינון, ינון.

תן לי לסיים. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם בתי-משפט לנוער והילדים שמסיימים אצלנו, טיפול נסגר להם התיק בהסכמה עם בתי-משפט, וזה מה שצריך להיות.

אני רוצה לומר דבר אחרון לגבי הקנאביס הרפואי. תקראו מאמרים. הקנאביס מכיל המון המון חומרים. עכשיו יצא מחקר חדש מאוניברסיטת הרווארד שיש חומר בתוך הקנאביס שהוא יעיל לטיפול בסכיזופרניה. זה נכון, מצוין, אבל הוא אחד המרכיבים בתוך הקנאביס. את ה-THC אף אחד לא הוציא משם, ורוב האנשים, ואני נתקלת. אתה אומר חשש מזליגה של קנאביס רפואי. אין חשש, החומר נמצא בשטח. הילדים משתמשים בקנאביס הרפואי.

ובלי זה הוא לא קיים בשטח?

50% הולך - - -

חבר'ה, הוויכוח הוא לא איתה.

לא ויכוח, לכולנו יש כוונות טובות. הקנאביס הרפואי, אם היו שואלים אותי, זה היה עולה קצת יותר כסף, אבל צריך לזקק את הקנאביס ולתת אותו נגד כאבים ונגד בחילות ונגד מה שצריך רפואי בלי המרכיב של ה-THC שהוא גורם לסוטול הזה שאנחנו מדברים עליו, זה הכול. זה קצת יותר כסף, אבל זה מה שיעזור.

תודה רבה. רק לידיעתך, זה הצעה לסדר ולפי הנוהג בכנסת זו לא הצעת החוק. הצעת החוק - יודעים מראש ומביאים. הצעה לסדר בדרך כלל נעשית תוך יומיים-שלושה. אני שמח מאוד שהדיון באמת גלש הרבה מעבר להצעה לסדר אלא לדיון רציני, אבל זה לא כך.

חגית, בבקשה. תנסי להכניס את הכול בשלוש דקות.

שלום לכולם, שמי חגית יגודה. אני בת 49, אני צורכת קנאביס משנת 1987, מגיל 14.5. אני מאוד מתרגשת מהמעמד הזה. אני אומנם תחת קנאביס רפואי ואני נמצאת כאן בגלל שיש לי רישיון לקנאביס רפואי. אני אימא לשני בנים, אחד בצבא ביחידה מובחרת. לזאת שפחדה שהורים יקומו עם קנאביס וישכחו את הילדים שלהם - הופס, לא שכחתי. לא רק זה, הבן שלי שומר על כולכם פה. הוא נמצא בסייבר. יש לי עוד ילד והוא בן עשר ואתם תשמעו עליו בעתיד כשהוא יגדל. הוא שחקן מופלא. אימא שלו צרכה קנאביס לאורך כל הדרך. אימא שלו מתמודד עם סרטן הבלוטות מגיל 17 ושלושה חודשים. את סרטן הבלוטות קיבלתי אחרי שהתחלתי להשתמש בקנאביס. הרופאה שלי מאוד מאוד שמחה על העובדה ואמרה: את תינצלי. את רואה פה את כל אלה? הם בתודעה של תרופות, הם מקבלים כימותרפיה והקרנות והם לא ישרדו. ואכן, אני היחידה מ-1987, חולת סרטן שחיה ואני אמשיך לחיות. למה? כי יש לי משהו אחד שאתם מנסים לגרום שלא יהיה – קנאביס.

רבותיי, קנאביס הוא צמח. מקנאביס עושים חשיש ומקנאביס עושים תרכיזי צמח כדי להתרפא. כך נרפאתי מהסרטן שלי וככה אני אמשיך להירפא. גברתי, לבן שלי קוראים אור יגודה. תבררי עליו. את תראי איזה ילד מוכשר הוא ואיך הוא יעזור למדינה שלנו. הוא לא נגע בקנאביס כי האימא המסוממת שלו לא נתנה לו. היא לימדה אותו והסבירה לו שבעצם זה שהיא עושה את זה הוא לא ראה רופא מעולם וגם הבן הקטן שלי. הבן הקטן שלי נולד פג, הוא נולד ללא ריאה. הריאה השמאלית שלו תוקנה כי אימא שלו בשקט באה ונשפה עליו קנאביס, וכך הבן שלי ניצל ללא תרופות וללא רופאים וללא שום דבר אחר.

אני חגית יגודה נמצאת כאן מ-1987 ואני אשרוד עד סוף ימיי כשכל חולה סרטן בארץ-ישראל יהיה לו את האפשרות לקבל את הצמח המופלא הזה שאלוהים שלנו נתן לנו. ואם אלוהים נתן צמח הוא יודע מה הוא עושה, וכולכם פה לא ממש יודעים.

והגברת שברחה החוצה בבושת פנים רוצה מצלמות בכל הבתים שלנו לדעת מה כולנו עושים. יש לי הפתעות בשבילכם. מיליון וחצי משתמשים בארץ בקנאביס. כולם יוצרים, כולם באים לעבודה, כולם מתקדמים. רובנו בעלי חברות, רובנו מצליחנים. בדרך כלל גם הילדים שלנו לא חולים.

אני רוצה לומר לכם שצמח הקנאביס הוא צמח הקנאביס. לא קוראים לו רפואי ולא קוראים לו שום דבר אחר. צמח אחד עושה הכול.

אני הולכת עכשיו לפרופסור שלי בהדסה עין-כרם שיעזור לכל החולים האחרים גם להירפא.

תודה רבה. ניר אורן.

אורן, כן – שלום. אורן לייבוביץ.

לא, לא. אמרתי ניר אורן. לאט לאט אני אגיע.

בסוף תגיע גם אליי, כשלא יישאר זמן.

ניר אורן, אני מנהל קהילת הנוער רטורנרו, גם גן מרכז טיפולי לנוער, בעיקר למגזר הדתי והחרדי, ליד בית שמש. אני חושב שצריכה להיות פה הפרדה מאוד ברורה בין נוער למבוגרים. יש פה תהליך מורכב יותר בנושא של אולי דה-קרמינליזציה אצל מבוגרים. אני לא אוסיף הרבה כי חלק מהדברים נאמרו על-ידי נציגת מלכישוע ואני סומך את ידי על רובם.

אני חושב שצריך להדגיש אצל נוער את הנושא. יש פה הרבה זציה, ואני מוסיף את הטרמינטיזציה, להוסיף פה אפשרות, ואולי זה משהו קצת בדיאלוג שהיה איתך, חבר הכנסת ינון, שתהיה דרך אחרת לאכיפה. הדרך שהוצגה פה היא דרך מאוד טובה להביא בני נוער לאיזשהו טיפול, לאיזשהו מהלך שהם יעשו. השימוש של בני נוער הוא שונה מאוד. ראשית, הוא שימוש כפותר בעיות, כפתרון מצוקה. לא יעזור לנו להגיד שסמים זה רע. הם מוצאים לעצמם מזור מאוד טוב כשהמענה שלנו הוא פחות טוב, אנחנו צריכים להודות, בשלב הזה של חייהם. שנית, הם לומדים לעקוף את המכשולים של חייהם. הם יודעים לא להתמודד עם קושי עד לתסמונות בהחלט של חוסר מוטיבציה לעשות דברים.

הדרך היא ליצור מנגנון שיהיה משולב איכשהו באיזושהי אכיפה עם לתת מקום לחלק הבעייתי, המצוקתי, ולא החלק הלא חוקי – זה הדרך שלי. אני לא עוזר פה הרבה. אני מוסיף עוד מורכבות לנושא המורכב הזה.

לא הבנתי מה אתה אומר בשורה התחתונה.

לתת מענה לחלק שיש פה נערים ונערות במצוקה שמצאו מזור. אני לא אמרתי שום מילה לא חוקית פה ושום מילה של הפללה פה. אני מסכים שכיום המשטרה, בתי-המשפט, מביאים את מרבית הנערים לטיפול משמעותי כי קשה לנער בן 15 – 16 להחליט שהוא רוצה לשנות את חייו. בית-המשפט עוזר פה. ואכן, רוב הנערים שמסיימים בטיפול, או כמעט כולם, יוצאים ללא הרשעה. היום, למשל, בודדים יוצאים אפילו עם מחיקת תיקים. זה נדיר ואני אשמח אם יהיה יותר. אנשים מתגייסים לצבא. הצבא מקבל היום את הנערים שלנו בשמחה רבה והם קרביים.

אני רק רוצה להבהיר שגם על-פי הצעת החוק, הגיל הוא מעל גיל 21. כלומר, הטיפול בנוער לא ישתנה. לא שלא יהיה טיפול.

ינון, אנחנו לא עוסקים בחוק.

למרות המורכבות ואולי גם האיכויות שיש באי-הפללה אצל מבוגרים ואולי בחישוב של יתרונות וחסרונות, ברור דבר אחד שישפיע על הנוער. נגישות וזמינות זה דבר שמשפיע. ברגע שיהיה יותר נגישות ויותר זמינות גם הנוער ייפגע.

תודה רבה. אורן לייבוביץ, יו"ר עלה ירוק. שתי דקות יש לך.

שלום לכל הנוכחים. זהו, רק שתי דקות?

כל אחד עכשיו מקבל פחות.

אז אדבר תיק-תק. אני חושב שאנחנו שומעים פה פרפורי גסיסה. הכל מצולם ובעוד 10 - 15 שנים אתם תסתכלו אחורה ותתביישו בגישה שלכם ואתם גם תלמדו אחרת על דרכים אחרות.

אני רוצה גם לתקן פה כמה דברים שנאמרו מצד הרשות למלחמה בסמים ומצד גורמים אחרים פה של המטפלים למיניהם. הסיבה להגעתם של נערים צעירים למכוני גמילה היא כי כשהם מגיעים לבית- משפט יש להם שתי אופציות לבחור ביניהן: או שתלך לכלא, או שתלך למכון גמילה, והברירה היחידה שלהם היא ללכת למכון גמילה.

- - -

זה לא שטויות, גברתי – סליחה. זה דבר אחד.

אני רוצה לדבר על העניין, על כל הדיון המיותר הזה. אתם מדברים פה על דברים שהם לא רלוונטיים לכלום. זה לא משנה אם קנאביס מזיק או מועיל, והוא מועיל ולא מזיק כפי שאמרתם. זה לא משנה כי זו לא הנקודה. גם אם יהיה מדובר פה באקונומיקה לצורך העניין, בחומרים ממכרים וכו', הפתרון שלכם, הניסיון שלכם, לפתור את בעיית השימוש בקנאביס בעזרת מקל, אם אני משווה את זה לשיטת המקל והגזר, נכשלה. והנה, נציג הרשות למלחמה בסמים אמר לנו שאחוזי השימוש בקרב בני נוער עלו פי 2 בשנים האחרונות. מה זה אומר על הגישה ועל הדרך שלכם? האם לא נכשלתם בה? האם זה לא מוכיח שנכשלתם בגישה? האם לא יכול להית שיש פתרון אחר?

לא שמעת את המשפט הראשון שלו מה גרם לזה.

אני הקשבתי - הירידה בתפיסת המסוכנות. אני מכיר את המשפטים האלה בעל-פה כבר.

מה שאתה אומר, כנראה זה גרם.

יכול להיות, או שמה שקרה זה שאנשים נחשפו לאינטרנט ולמידע שהיה סמוי מהם, ופתאום למדו את האמת ופתאום למדו על גישות ושיטות אחרות, מה שהם לא למדו.

בתור נציגים של מי שבשיתוף פעולה עם ה-NIH, עם ארגון הבריאות הבין-לאומי, אני מזמין את כל היושבים פה להיכנס לאתר של המלחמה בסמים, להסתכל על המסמך שהם תרגמו של ה-NIH, ולראות את העיוותים החמורים עד כדי שקרים שמופיעים שם, ההבדלים בין שני המסמכים.

מדובר פה - אני אתן את הנתונים שהמשטרה לא נתנה. יש 20,000 רישומים פליליים בכל שנה על שימוש עצמי בקנאביס, על צריכת קנאביס. חבר אישי שלי ישב שלושה חודשים בכלא על שימוש עצמי בקנאביס. אז ההתעלמות שלכם, תמשיכו לרדוף אותם, תמשיכו לרשום תיקים פליליים, תוציאו על זה שני מיליארד שקל בכל שנה ותמשיכו להיכשל והאחוזים ימשיכו לעלות, ואתם תמשיכו לשבת פה ולדבר על זה, כאשר הפתרון הוא, ויש היום סטטיסטיקה, עשו את זה בקולורדו ובוושינגטון כמו שציינת, והנתונים הם לא כפי שאמרת. יש ירידה במסוכנות, ירידה בשימוש בסמים. תסתכל על הנתונים בהולנד לעומת הנתונים פה. תראה שבישראל צורכים יותר קנאביס מבהולנד, זו עובדה.

יש ירידה באלימות, יש ירידה במקרי הרצח, יש ירידה במקרי ההתאבדויות ובאלימות ביתית בין משפחתית, בין הורים לילדים ובין הורים לנשותיהם. יש הון עתק שנכנס לקופת המדינה והיום במקום להכניס לקופת המדינה, אתם כולכם שולחים אותו לחמאס, לחיזבאללה. אתם מממנים את ארגוני הפשיעה שחיים על הכסף של הסחר בסמים. לגליזציה זה יותר טוב מדה-קרמינליזציה, גברתי חברת הכנסת. דה-קרמינליזציה זה הפקרה, לגליזציה זה הסדרה של השוק בחוק כך שאפשר לבדוק תעודות זהות כשמוכרים את החומר. תודה רבה לך.

אורן, תודה. אילת מליס –קצר. יש עוד מישהו אחד וסיימנו.

שמי אילת מליס כהן ואני יושבת-ראש עמותת "ישראל אומרת לא לסמים". אנחנו פועלים לחינוך ומניעה של שימוש בסמים ואלכוהול וזה בעיקר עיקר הפעילות שלנו. חבל שאנחנו צריכים לבלות גם כאן במניעת חוקים כי אז הייתי יכולה לפגוש עוד כמה בני נוער ולמנוע מהם להגיע לסמים.

אני רוצה לציין שמה שד"ר הראל פיש אמר זה פשוט מה שקורה בשטח. אני לא מתעסקת עם סטטיסטיקות, אני פוגשת בני נוער ביום יום שלי, ותפיסת המסוכנות זה בדיוק מה שקורה. הם מתרגמים, גם את המילה מריחואנה רפואית הם אומרים לי: זה פשוט בריא. זה התרגום שלהם של השיח הזה שנעשה, זה בדיוק כך. כשיש שיח שנותן לגיטימציה כך הם מתרגמים את זה.

אני רוצה לציין שאני בעצמי עבדתי עם ילדים בפרויקט מיל"ה. פרויקט מיל"ה הוא פרויקט מדהים של המשטרה שמאפשר לילדים שנפתח להם תיק פלילי לעבור חינוך מסוים. חינוך, לא מקום של גמילה. הם עוברים שיעורים מסוימים. חלק מהילדים רצו ללמוד להיות מרצים שלנו, זה עד כדי כך מדהים, ואז אם הם עוברים את הפרויקט הזה בהצלחה נסגר להם התיק. זאת אומרת, ניתנות לבני נוער אפשרויות רבות לסגור תיקים אם הם באמת פועלים בתוך מסגרת החינוך שאנחנו חושבים שזו החברה הנכונה. זאת אומרת, אנחנו חושבים שחברה נכונה, כרגע מדינת ישראל חושבת שחברה נכונה, היא חברה שלא צורכת סמים. בהתאם לכך, כך אנחנו פועלים. אנחנו גם חברה שחושבת שלא צריכים להיות פה עבירות מס, ולכן כך אנחנו פועלים ולפי זה כל אחד פועל גם בביתו הפרטי וגם בעסק הפרטי שלו.

לגבי מה שציין חבר הכנסת חנין, ואנחנו שומעים את זה רבות מתומכי הלגליזציה, את נושא הכספים: בואו נחסוך קצת כסף למדינה. לא נעבוד על אכיפה, יהיה לנו כסף להרבה דברים אחרים. ראשית, מדינה היא לא עסק רווחי. מדינה לא באה להרוויח כסף, מדינה באה להשקיע בתושביה כדי שתהיה לנו פה מדינה טובה. אבל אם אנחנו רוצים להשוות, בואו ניקח את ארצות-הברית, בואו ניקח שתי תעשיות מזיקות שיש הסכמה עליהן שהן מזיקות, ושהן חוקיות. בואו ניקח את תעשיית הטבק. ההכנסות מתעשיית הטבק במסים ובדברים אחרים זה 25 מיליארד דולר, וההוצאות על תעשיית הטבק, על בריאות, שיקום ורווחה 200 מיליארד דולר. זאת אומרת, כמעט פי 10. בואו ניקח את תעשיית האלכוהול. ההכנסות מתעשיית האלכוהול החוקית לגמרי 14 מיליארד דולר. ההוצאות על בריאות, שיקום ורווחה הן 185 מיליארד דולר – יותר מאשר פי 10. זאת אומרת שגם לשיקול הזה של: בואו נחסוך כסף, אין שורשים. להיפך, המדינה תצטרך להשקיע הרבה יותר במידה שהקנאביס יהיה חוקי. תודה רבה.

מאיפה המספרים האלה?

אני יכולה לכולם את המספרים האלה. קיבלתי אותם ישירות מהממשל הפדראלי, מנציג של הבית הלבן בממשל הפדראלי, מארגון שנקרא הי-דאטה. אנחנו גם יכולים להעלות אותו על סקייפ אם אתה רוצה לדבר איתו ישירות. יש לנו את כל הנתונים.

אילת, אנחנו נשמח אם תוכלי להעביר את זה לוועדה ואנחנו גם נפיץ את זה לכולם.

אשמח מאוד.

אחרונת הדוברים היא לאט מהתאחדות הסטודנטים, והיא ויתרה.

אם כך, אני מודה לכולם. הדיון היה באמת מרתק.

ביקשתי לדבר.

לא רשום, אבל אם כבר אז אתה תדבר. אבל ממש ממש קצר.

שלום, אני יאיר מעמותה ישראלית לקנאביס אחראי. דבר ראשון, אני רוצה לציין כמה נקודות. אני בן 38, נשוי, שני ילדים. לוחם לשעבר, אקדמאי, בעל כמה עסקים עצמאיים, וצורך קנאביס כבר 20 שנה בתדירות של לפחות פעם-פעמיים בשבוע, והכול בסדר.

בניגוד למה שאמרה עליזה לביא, אני לא התקבלתי לעבודות של קורס צוערים או משהו כזה בגלל שאני צורך קנאביס. אני קיבלתי מכות משוטרים, אני עברתי חיפושים לא חוקיים בבית. אני עברתי חיפושים לא חוקיים באוטו. אני נרדף על-ידי החוק בגלל שאני בוחר להירגע בצורה שונה מחלקכם.

אני לא פוגע באף אחד, הילדים שלי מאוד בוגרים ואחראיים - הכול בסדר אצלי. הדבר הראשון שאני חושב שצריך לדבר עליו כשמדברים על קנאביס ועל מדיניות קנאביס, צריך להפריד פה בין שני דברים שונים: אחד, צריכה אישית אל מול סחר. שנית, שזה הפרטי מול הציבורי. מה שקורה בבית שלי כשאני עושה לעצמי, זו בעיה שלי, וככזו אני לא חושב שלמישהו פה יש זכות להתערב בזה. גברת כפר מלכישוע, אני חושב שאם אני הייתי נופל בידיים שלך בגיל 17 היום הייתי במצב שונה לגמרי.

מצוין היית.

מצוין? מצוין?

כן.

באיזה מצב מצוין היית רוצה לראות אותי? לא יוצא מהשכונה?

לא, לא. רונית, בבקשה. אם אתה רוצה להתווכח איתה אז חבל על חשבוננו. זה לא הזמן, אתה יכול אחר כך.

אם הייתי נופל בידיים שלך את היית גומרת לי את החיים, נקודה.

ממש לא.

ממש כן.

אחרי הישיבה אתה יכול לדבר איתה כמה שאתה רוצה.

אם יושב-ראש הרשות למלחמה בסמים מודה שהבת שלו צורכת קנאביס אני לא מבין איך הוא מצפה מהורים אחרים למנוע מהילדים שלהם קנאביס. אם הוא נכשל כולם ייכשלו בזה. המדיניות הזו לא עובדת, היא צריכה להפסיק.

אתה אומר.

אני קראתי את זה ב"הארץ".

קראת לא נכון.

איתן, בבקשה.

הדיון היה מדהים. שמענו פה מגוון שלם, כולל נתונים ומחקרים, רשויות, ואני מניח שזה רק הקדמה או אקדמון ל - - -

לגל שעומד לשטוף אותנו – דור שלם.

כן. במידה והצעת החוק תתקדם אז זה יהיה רק ההכנה לקראת הדיונים הבאים שיהיו.

בכל אופן, אני מודה לכולם והישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15.