הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 15

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ב בתמוז התשע"ה (29 ביוני 2015), שעה 12:00

הצעה לסדר-היום בנושא: "הומופוביה במערכת הבריאות", של חה"כ יעל גרמן ומרב מיכאלי

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מאיר כהן

יעל גרמן

דב חנין

מרב מיכאלי

מיכל רוזין

ד"ר אמה אברבוך - מרכזת, צמצום פערי בריאות, משרד הבריאות

מלכה פרגר - מנהלת השירות הארצי לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות

ד"ר תמי קרני - יו"ר לשכת האתיקה של ההסתדרות הרפואית, ההסתדרות הרפואית

עו"ד חן שמילו - תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

ד"ר רות גופן - רופאה, המרפאה הגאה

ד"ר גל וגנר - רופא, המרפאה הגאה

עודד פריד - מנכ"ל, האגודה לשמירת זכויות הפרט

איתמר אבנרי - רכז קשרי ממשל, האגודה לשמירת זכויות הפרט

הרב רון יוסף - ארגון הו"ד

יהודה רגב - עובד סוציאלי, קופת חולים מאוחדת

רן רזניק - כתב בריאות, ישראל היום

אמיר אוחנה - גאווה בליכוד

וילמה מאור

יעקב סימן טוב

"הומופוביה במערכת הבריאות"

טוב, צהריים טובים, חברים, אנחנו פותחים את הישיבה. על סדר היום שלנו: הומופוביה במערכת הבריאות. היום ה-29 ליוני 2015, י"ב בתמוז התשע"ה. השעה 12:06.

למה רק במערכת הבריאות?

אתה צודק, אבל זו הוועדה. יש גם במערכת החינוך ובתעסוקה.

אבל לנו, יש לנו - - - בוועדה, יש לנו גם רווחה וגם תעסוקה והרבה מערכות.

כן. אנחנו נשמח לעשות דיון גם על התעסוקה וגם על הרווחה.

צודק.

אבל לדעתי היינו יכולים לפתוח את זה, אני לא אוהב לחגוג עם מדינות אחרות, אבל הייתי מעלה פה את כל החגיגה שלנו.

אוקיי. אני באמת מודה לחברת הכנסת יעל גרמן, לחבר הכנסת מאיר כהן ולחברת הכנסת מרב מיכאלי. ובבקשה, אני מאוד ממליץ שחברת הכנסת יעל גרמן תפתח. בסדר?

מי פה נציג משרד הבריאות? ומי נציג הסתדרות הרופאים? תודה.

אוקיי, בבקשה, חברת הכנסת יעל גרמן.

אדוני היושב ראש, אני מאוד שמחה שאנחנו מקיימים את הדיון, ואתה צודק: אולי באמת נתחיל במשהו משמח, ונתחיל דווקא בהחלטה של ארצות הבית לאשר את הנישואים של בני זוג מאותו מין. פשוט, מפני שבארצות הברית יש חוקה והחוקה מחייבת שוויון, ומכיוון שחייבים בשוויון אז בית המשפט העליון של ארצות קבע שעל פי עיקרון השוויון גם לבני זוג מאותו מין מגיע הזכות להינשא. והלוואי ואנחנו יום אחד ובקרוב נפתח כך את הישיבה אצלך או בכל מקום אחר, ונאמר שגם כאן, בארץ, הגענו לשוויון המיוחל הזה, לפחות בברית הזוגיות.

אבל אנחנו היום מדברים על משהו שהוא קצת פחות משמח. אנחנו מדברים על תופעת הלהט"בופוביה. וכפי שפתחת ואמרת ואתה צודק, התופעה הזו לא ייחודית למערכת הבריאות. אנחנו דנו בה במערכת הבריאות מפני שמר רן רזניק, שיושב כאן, הכתב רן רזניק, של ישראל היום, לפני מספר שבועות עשה תחקיר מאוד מעמיק - - -

כהרגלו.

כהרגלו. נכון. ובמקרה הזה הוא עסק בדיוק בנושא הזה, בלהט"בופוביה, והוא האיר בזרקור תופעה, שהיא לא חשוכה דרך אגב, שאנחנו מכירים אותה ויודעים עליה, אבל הוא האיר אותה בצורה כזו שלא ניתן היה להתעלם, ואני חושבת שמן הראוי באמת לשים אותה על השולחן, לדבר עליה, לנתח אותה, וכמובן גם לקבל החלטות מה אנחנו עושים בנדון.

מסתבר שב-2015 עדיין ישנם רופאים שהם להט"בופובים. מה זאת אומרת? הם חוששים, שונאים, יראים ומפלים את הלסביות, את ההומוסקסואלים, את הביסקסואלים ואת הטרנסקסואלים – טרנסג'נדרים וטרנסג'נדריות. וזה בא לביטוי בתופעות רבות: זה בא לביטוי החל מביטויים מעליבים. אנחנו מכירים רופאים שאומרים: אם אתה הומו אל תבוא ואל תהיה אצלי. לך למקום אחר; אנחנו מכירים רופאים שמסרבים לטפל בנשאי HIV, בנשאי איידס, שזה כמובן אסור בתכלית האיסור על פי שבועת הרופא וכמובן על פי עקרונות השוויון.

ועוד יותר במרפאות שיניים.

במרפאות שיניים זה מאוד-מאוד נכון. אני טיפלתי במספר מקרים כשאני כיהנתי כשרת בריאות, במספר מקרים של רופאי שיניים שאכן סירבו לטפל בנשאי HIV, ובזמנו אני אפילו הוצאתי קול קורא שבא והזכיר לרופאים שרופא למעשה מחויב לטפל בגר ובדל ללא הבדל, וצריך לתת מזור לכולם. אבל עדיין ולמרות הכול שאמרתי, אנחנו חשופים ועדים למקרים רבים מאוד.

יש לנו, למזלנו, אגודה שיושב הראש שלה יושב כאן, מר עודד פריד, שמטפלת בנושא צורה מסורה. יש לנו כאן שני רופאים שהם אמנם פתחו מרפאה מטעם קופת חולים כללית, אבל אני חושבת שהיא יכולה, קופת החולים – מדובר בדוקטור רות גופן ובדוקטור גל וגנר שיושבים כאן, שפשוט פתחו מרפאה בגן מאיר שמטפלת בלהט"בים. מפני שמסתבר שטיפול בריאותי בלהט"בים הוא טיפול מיוחד. יש בעיות בריאותיות מיוחדות לקהילה הלהט"בית: החל ממחלות מין, דרך - - -. מספר ההתאבדויות בקרב בני נוער להט"בים הוא פי שלושה ממספר ההתאבדויות בקרב בני נוער אחרים. זאת אומרת, יש לנו באמת במערכת הבריאות, גם מבחינה פיזית, גופנית, וגם מבחינה נפשית, יש לנו בעיות ייחודיות לקהילה הזו שמן הראוי שיכירו אותן ויטפלו בהן. אני הזכרתי את המרפאה של קופת חולים כללית - - -

שלא יטפלו בהן. שיקבלו את הטיפול המגיע לכל אזרח.

אכן כך. ואת הטיפול הייחודי שמאפיין את הבעיות הייחודיות של הקהילה. וצריך להכיר את הבעיות הייחודיות, ולכן צריכות לקום עוד מרפאות, ולכן משרד הבריאות צריך לשים דגש.

בזמנו, כשכיהנתי כשרת הבריאות אנחנו הקמנו צוות קטן, מצומצם, לא צוות סטטוטורי, שביקש באמת לשים את הבעיה על השולחן ולראות איך אפשר לדון בה, והוא הביא מספר המלצות שאני העברתי לך. אולי ההמלצה העיקרית שאני מאוד-מאוד הייתי מבקשת גם לשמוע מה נעשה מאז וגם, כמובן, לבקש מהמשרד שידווח לנו בצורה איטית אם אכן זה נעשה. ההמלצה העיקרית היא להכניס את הנושא של הקהילה הגאה לתכנית הלימודים של כל צוותי הרפואה. כמובן גם הרופאים, אבל גם האחיות וגם כל מי שעוסק ברפואה. כי זה נושא באמת ייחודי, ומן הראוי שממש, כפי שאנחנו, במערכת הבריאות, שמים דגש על קהילות: כמו הקהילה האתיופית או כמו על הערבים, כמו על הבדווים – יש דגש, הנגשה של האוכלוסיות האלו למערכת הבריאות. מן הראוי שתהיה הנגשה של האוכלוסייה ושל הקהילה הגאה, הקהילה הלהט"בית, למערכת הבריאות, ומן הראוי שבאמת יהיו תכניות לימוד בתוך מערכת הלימודים האוניברסיטאית, ולא רק – שיהיו גם קורסים מידי פעם, כדי שבאמת יעלו את התופעה ויטפלו בה.

אני רוצה לסכם ולומר, קודם כל, באמת תודה לך, אדוני היושב-ראש, על ההיענות ועל הדיון. כמובן לחברתי שמיד תוסיף. ואני כבר הודיתי לפני כן לאלה שעוסקים בעבודה במשרד הבריאות, ואני יודעת שהם ממשיכים לעסוק, אבל היינו רוצים לשמוע ביתר פרטים. לאגודה, שהנציג יושב כאן. וגם למר רן רזניק שהעלה את הנושא על סדר היום. תודה.

אני חושב שהוא תמיד מקור הצרות.

כן. לפעמים.

התקבלת טוב היום.

תרשו לי וידוי אישי. מותר? אני מאוד חששתי וחושש מהדיון הזה מסיבה אחת, ולכן העזתי עם חברת הכנסת יעל גרמן, מותר לי קצת, מרגיש מאוד קרוב אליה, לתקן אפילו את הדברים שהם אומרים. כי חלק מאיתנו – אני מודה על עצמי – אנחנו באים עם הרבה מאוד דעות דוגמאות. הרבה זה לא סתם, זה 70 שנה של חיים בשבילי. לכן מראש אני מבקש שתבינו, בשבילי כל אחד הוא אזרח עם מלוא הזכויות בהתנהגותו, ופעילותו ורגשותיו וכולי - - - שכל אחד מאיתנו היה רוצה לבטא. אבל אם יש איזו אמירה שלא מתכוונים אליה, ואני אומר את זה מראש: please, תסלחו לנו, תסלחו לי, מראש. כי זה לא מובן שאנחנו משנים עמדות של לפני כמה עשרות שנים. זה לא פשוט.

אפילו הנשיא ברק אובמה שינה את עמדתו, אז - - -

נכון - - -

בסדר. אני לא נשיא, אני סתם בן אדם ומשתדל, להשתדל להיות ולהמשיך ולהיות בן אדם. אבל בהחלט, אני רק מבקש את פתיחת הדיון הזה להגיד את הדברים האלה. הם נראים לי מראש. לא שחס וחלילה יש לי ביקורת על מישהו, אני בדרך כלל משתדל לא לבקר אף אחד, אבל במקרה הספציפי שדנים בקהילה שנלחמת על זכויותיה – צורה מוזרה. למה היא צריכה? זה היה צריך להיות מובן מאלינו, שתמיד זה עובר. אבל מצאתי לנכון את האזהרה הזאת.

היושב-ראש, פשוט לא הבנתי את ההערה: נאמר, אנחנו צריכים מה, להיות יותר סלחנים במנהל מחלקה בבית חולים - - -?

לא, לא, חס ושלום.

להיפך.

לא, לא – ההיפך.

בדיוק להיפך.

- - -

ההיפך. לא, אני מתכוון לאנשים שהם שונים מאיתנו, שיש להם ביטוי אישי אחר, שמותר להם לחגוג איך שבא להם, לחיות איך שבא להם וכולי.

אוקיי. אוקיי. אוקיי. בסדר. אבל זה התפרש - - -

לא, לגבי המאמר שקראתי, אני באמת. מר רן רזניק, אני ממש מעריץ אותך שצללת לזה. באמת התכוונתי, גם אם זה היה ברמזים. ומודה לחברים שהעלו את הנושא מיד לדיון, וזה נראה לי בלי שום מאמץ. אז הנושא הזה הוא כזה חשוב, הוא כזה מרכזי, הוא כזה נדרש להתמודדות, ולכן גם פתחתי: למה רק בתחום הרפואי? אנחנו ועדה רחבה ואנחנו גם אזרחים עם זכויות להסתכל על כל העולם, ואני חושב שזה נושא שהיה צריך לעלות בצורה רחבה, גם אם צריך, בהתבסס על המאמר, בהתבסס על - - - המאוד מזעזע, שרופא, שבדרך כלל נותנים לו חשיבה סופרלטיבית כזאת, של איש הגון, האיש יודע, האיש מבין, מבין בנפש ובגוף. אז זה מאוד מזעזע. אולי זה לא היה מזעזע בתחום אחר כמו שזה מזעזע בתחום הבריאות. אז אולי הייתה הצדקה. אבל בהחלט אני מציין את זה. אין סלחנות. חס וחלילה שלא יתפרשו דבריי.

ברשותכם, אנחנו רצינו ככה. ברשותכם, אני אגיד מה סדר היום: חברי הכנסת, מתי שרוצים, זו זכותם. בשביל זה הם בבית הזה, יוכלו לדבר. משרד הבריאות יבטא את עמדותיו. אחר כך הסתדרות הרופאים וכל השאר. כל מי שרוצה יקבל זכות דיבור. היות וקיבלנו מסמך מכם, מהאדון עודד פריד, ואחר כך. יש לנו זמן עד השעה 13:00. בסדר? או עד 13:10.

חברת הכנסת מרב מיכאלי.

תודה רבה, אדוני. אז תודה רבה על הפתיחה הזאת, שהיא מאוד חשובה, ותודה לחברתי, חברת הכנסת יעל גרמן, ולאגודה, כמו שאמרנו, למר עודד פריד. יש לי גם הזכות שהיועצת הפרלמנטרית שלי, חן, היא יושבת ראש האגודה. אז בכלל מקורבות. ומר רן רזניק, כמובן, כמו שאמר היושב ראש בצדק, תמיד "עושה צרות", וטוב שכך. אנחנו מאוד מחזקות את ידיך להמשיך "ולעשות צרות".

אני מאוד בקצרה, לא אוסיף לדברים שאמרה חברתי. כמו שאומר ראש הממשלה שלנו, אדוני: מדובר בחיים עצמם. גם דעות קדומות, אבל גם בורות, זה הדברים שהאמריקאיות והאמריקאים אומרים: - - - stupid is enough. אבל אין בהכרח כדי לבטל אחד את השני. שני הדברים האלה יכולים להביא באמת למצבים מסכני חיים. זה דבר אחד. ואני ממש לא מבטלת את החשיבות של היחס הראוי וכולי, אבל בסוף-בסוף, באמת מדובר בחיים עצמם, ואנחנו ממש מדברות על בריאות הציבור, בריאות של ציבור ספציפי, שבהחלט יכולה להשפיע גם על ציבורים אחרים, שלא יכול להיות שתעמוד בסכנה: לא בגלל דעות קדומות ולא בגלל בורות. אלוהים יודע שמערכת הרפואה ככלל לא הייתה מקבלת תירוצים כאלה ביחס לשום מגזר או סוגיה אחרת.

עכשיו, אנחנו מכירות ומכירים את זה קצת מרפואה מגדרית, מה שנקרא רפואה מגדרית, תחום שהולך ומתפתח, שבאיזשהו שלב באמת נשים וגברים ברפואה הבינו שהרפואה היא מוטה, מוטה באופן מגדרי: בודקת דברים לפי סטנדרט גברי ואחר כך מנסה להתאים את זה על נשים, ומתפלאת שזה לא בדיוק עובד. אבל יש כבר התחלה של מודעות לעניין הזה והבנה שצריך להסתכל על נשים על הייחודיות שבהן ולא לאבחן כשהן באות עם לחץ יתר ריאתי, או איך שקוראים לזה, שהן מאובחנות בממוצע שנה וחצי יותר מאוחר מגברים. כי כשנשים באות עם לחץ בחזה אז אומרים להן: את היסטרית, תשתי משהו. תנוחי. ומשהו מאוד דומה קורה באמת לגבי סימפטומים ובעיות ספציפיות הרלוונטיות לקהילה הגאה, וזה כשאני מדברת על בורות. אבל כשמצטרפת לזה באמת דעה קדומה שגורמת לאנשים לחשוב שהם יכולים להרשות לעצמם להחליט למי מגיע טיפול ויחס ולמי לא מגיע בכלל טיפול ויחס, כי הם לא עונים לסטנדרטים שלי בתור רופא, למי ראוי או לא ראוי שהוא בכלל בן אדם שאני אתייחס אליו, אז המצב מחמיר פי כמה וכמה.

ברשותך, אדוני, אני רוצה להוסיף על דבריה של חברתי, מבחינתי, את מטרות הדיון הנוספות: אני אגיד שמה שחברת הכנסת יעל גרמן אמרה זה ממש השורה הראשונה והשורה האחרונה. להכניס את התובנות הלהט"ביות, להט"בקיות, יחד עם המגדריות כמובן, לתוך לימודי הרפואה, אבל בראש ובראשונה אנחנו מצפות לקבל סקירה מגורמי המקצוע. וכשאני, ברשותך, אוסיף לדעת: אחת – האם קרה משהו? האם עשו איזושהי עבודה נוספת מאז פרסום הדברים הקשים שמר רן רזניק הביא לידיעתנו. שתיים – אני אשמח שמשרד הבריאות יתחייב, כאן ועכשיו, להכשרות של אנשי מקצוע שכבר גמרו את לימודי הרפואה שלהם ואת לימודי הסיעוד שלהם, חלקם לפני הרבה מאוד שנים. שיתחילו כבר היום לתכנן ולהוציא לפועל מערך של הכשרות לכל המערכת, בשביל שלא נצטרך לחכות למי שמתחילות ומתחילים היום לימודי רפואה. ולקבל איזשהו לוח זמנים לביצוע הדברים בשביל שלא נדבר דיבורים עקרוניים, וכשניפגש כאן בעוד שנה למעקב יתברר שבעצם הם עוד מעט יתחילו לחשוב על זה.

אז אלה הדברים. תודה רבה, אדוני.

נבקש ממשרד הבריאות קצת לספר. מי הנציגה של משרד הבריאות? מה השם?

שמי מלכה פרגר, ואני מנהלת השירות הארצי לעבודה סוציאלית במשרד הבריאות.

אני מסכימה שהנושא מאוד חשוב. אני חושבת שככלל במערך הבריאות הכללי, כל חבר בקהילת הלהט"ב זכאי וראוי ליחס הוגן, לשירות נגיש, ללא אפליה: לא על רקע מגדרי, לא על רקע נטייה מינית. ככל אחד אחר. ככל יתר המטופלים שמקבלים את שירותי הבריאות. ואנחנו בעצם סבורים שעל הרקע הזה ברפואה הכללית, כשאדם מגיע לרופא המשפחה, לא היינו רוצים להחריג אותם על מנת לא להטיל בהם סטיגמה.

כל בעיה שמוצבת לפתחנו, כל עיוות, כל טענה שמגיעה, אנחנו מטפלים בה נקודתית, כולל חינוך של הצוותים שמעורבים בבעיה הנ"ל.

אתם נתקלתם בתופעה?

אנחנו לא נתקלנו בתופעה. תיכף דוקטור אמה אברבוך תספר קצת על הפעילויות שאנחנו עושים לגבי שונות בכלל בתוך מערכת הבריאות: הכשרת צוותים, סובלנות - - -

אתם משרד הבריאות של מה, של מרוקו או מה?

סליחה?

מה זה "לא נתקלתם בתופעה"?

כשמגיעה תלונה אנחנו מטפלים בה. ולא נתקלנו באופן גורף, להגיד שהתופעה קיימת וגדולה בכל מערכת הבריאות.

אבל יש.

אנחנו מחנכים, אנחנו, בכלל, בחינוך שלנו, גם עובדים סוציאליים וגם אחרים, החינוך הוא חינוך לסובלנות וקבלת האחר, קבלת השונות. ברור לנו שיש אנשים, כמו שאמרת קודם, ברור לנו שיש אנשים בתוך המערכת שמתנהגים אחרת ולא לרצוננו, ויכול להיות שמביעים עמדות לא נכונות ופוגעניות, וכל תלונה כזאת תטופל.

אני מסכימה שצריך אולי להתייחס לבעיה בצורה - - - אבל ככלל אנחנו מאמינים שבמערכת הבריאות אנחנו נוהגים ברוח של קבלת האחר והשונה, ומאפשרים לכל אחד לקבל את הטיפול כמו כל יתר האוכלוסייה. יש לנו אוכלוסיות שונות בתוך מערכת הבריאות, וההכוונה של הצוותים היא לטפל בכולם ברמה השווה.

במקביל, לגבי מענים רפואיים ספציפיים, שזה בעיקר HIV ומחלות מין, מניעת מחלות מין, אז יש פעילות בתוך משרד הבריאות, פעילות ייחודית, מיוחדת, שכוללת גם טיפול וגם טיפול מניעתי. גם מניעה, גם קמפיינים תקשורתיים שאנחנו עושים. חבירה לאיגודים של להט"בים. לאחרונה גם עם ארגון איג"י לנוער גאה. ובמסלול הזה יש לנו הרבה יותר פעילות.

מבחינת הישיבה שהתקיימה עם הצוות המצומצם - - -

ממי היה מורכב הצוות, ברשותך?

אני אגיד לך מיד. כאן הייתה דוקטור רות גופן.

- - -

היה דוקטור זוהר - - -

דוקטור זוהר - - -

דוקטור רות גופן יושבת כאן יחד עם דוקטור גל וגנר. פורצי דרך בתחומם.

דוקטור ורד עזרא שהיא ראש מינהל רפואה, נכון להיום. דוקטור אמה אברבוך הייתה. הגברת רותי ויינשטיין מקידום הבריאות ועוד מספר אנשים.

הצוות הפנימי של המשרד.

כן.

הצוות הפנימי של המשרד. כן.

תודה.

סליחה, אני רק רוצה להוסיף שבהמשך, בעקבות הצוות הזה, הייתה פנייה ליושב ראש איגוד רופאי המשפחה, וביחד עם איגודי הלהט"בים הם תמכו וערכו ביחד כנס והכשרה של רופאים ויש שם פעילות - - -

זה לא בדיוק התרחש, הדבר הזה.

אנחנו עשינו כנס - - -

הייתה פנייה, אבל מהפנייה לא נוצר כנס - - -

אבל אז אנחנו דיברנו על ערכת חינוך.

ערכת לימוד – אנחנו מיד נגיד. אני אולי אשאיר לה, אבל אגיד את זה ככה, בקיצור: יש לנו, נכון להיום אנחנו מכינים ערכת לימוד ולומדה, ערכה ולומדה לאוכלוסיות האחרות, השונות, ובתכנית נכניס גם את זה, כנדבך בתוך הערכה הזו. לא תהיה ערכה מיוחדת, אבל זה ייכנס בתוך הערכה שאנחנו מאמינים.

אדוני, ברשותך, שאלה: אני רוצה להבין, הגברת מלכה פרגר, את הנציגה היחידה ממשרד הבריאות שהגיעה?

לא, גם אני נציגה. דוקטור אמה אברבוך ממשרד הבריאות.

ותפקידך, אנא.

מרכזת נושא צמצום פערים בתוך המינהל לתכנון אסטרטגי וכלכלי.

להנגשה - - -

יש תחום צמצום פערים, שהמנהלת שלו הגברת שלומית אבני, ואני המרכזת.

ככה שיתפה פעולה בוועדת העוני.

נכון.

כן. זה נשמע לי נהדר אבל אני חייבת להגיד שתמוה בעיניי ולא ראוי בעיניי שאין פה נציגות של הרופאים, שזה - - -

הסתדרות הרופאים.

למה? ההסתדרות הרפואית פה.

ההסתדרות, לא משרד הבריאות.

מטעם משרד הבריאות. ממשרד הבריאות. לא, חלילה. ההסתדרות הרפואית, כבודה במקומה מונח - - -

מנכ"ל, סמנכ"ל.

אני חושבת שהמסר, ויש לי כבוד גדול לשתי הנציגות כמובן, ושלא, חס וחלילה, ישתמע אחרת מדבריי, ואני בטוחה שתרומתכן ועבודתכן לעניין זה מאוד חשובה, אבל אני חושבת שמן הראוי שאדוני - - -

אוקיי. אנחנו נרים את ההערה לכיוון המשרד.

כן. חד משמעית.

כן. תרשו לי פה: הרבה מאוד מההתנהגות הגזענית שהתקיימה ומתקיימת במדינת ישראל, לעניות דעתי ואני לא היסטוריון, זה התחיל בתחום הבריאות.

הגזזת.

הנה.

גזענות בישראל או בעולם?

כן. בישראל.

דפופרוברה.

היא התחילה בתחום הבריאות.

דם.

העלייה ממרוקו, העלייה מאתיופיה, והתימנים בכלל. מסכנים מה שאכלו אותה. בוודאי. השלמנו את הסיפור. וחברת הכנסת יעל גרמן, את הרמת את הכפפה: האתיופים וסיפורי הדם שלהם.

כן. עדיין אנחנו - - -

אני חושב שיש מקום לעשות דיון אמיתי על הגזענות במערכת הבריאות. היא הרבה יותר עמוקה, והיא בסיס, לצערי, להתנהגות חברתית גלובלית במדינה שלנו. זה לא נגמר.

לא.

זה לא נגמר.

ראה את ההמלצות על תרומות הדם.

והסכנה שכביכול המגדרי וזה מסיבות רפואיות. אז, חבר'ה, אנחנו צריכים לבקש מאנשי הבריאות, אולי, לא יודע, אם מותר ליזום דיון כזה מטעמנו. אולי ניזום ביחד.

מותר. בוודאי. - - -

התשובה היא מותר. אדוני הוא האפיפיור בוותיקן שלו.

כן.

אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

אני חושב שבאמת צריכים לשים לב. אני אמרתי את זה בעקבות הדברים של הגברת מלכה פרגר. באמת, תבינו שברגע שמערכת הבריאות שאמורה להיות סופר מקצועית, סופר פתוחה, כדי להבין את המחלות של האדם ואת החולשות של האדם כדי להתמודד איתן, כדאי שתהיה מאוד זהירה בנושא הזה של גזענות. זה נושא, תשימו לב. לא כי חבר הכנסת מאיר כהן ואני באנו ממרוקו. לא. מפני שההיסטוריה היא כזאת, ורואים את זה. והביטוי של יוצאי אתיופיה שנמצאים איתנו היום – איזו הרגשה - - -. איומה הם נמצאים, בגלל הסיפור של הדם ושכאילו צריכים לטפל בחלק, ובחלקם הגיעו, וכולם הדביקו להם את המחלות האפריקאיות המוזרות ביותר. אני חושב שזה נושא שכדאי שנתחשב בו. אולי אנחנו כחברי כנסת נעשה מזה משהו.

אז ברשותך, אדוני, אני רק רוצה, אם כבר העלית, אז אני חייבת לציין שבמשרד הבריאות מונחות ההמלצות של הוועדה לבחינת תרומות דם, וההמלצות האלה למעשה משחררות את מרבית האוכלוסייה האתיופית, בני העדה האתיופית, והם יוכלו לתרום דם אם רק יאמצו את ההמלצות. ודרך אגב, ההמלצות האלה גם מגבילות את ההגבלה של ההומוסקסואלים לתרום דם לחמש שנים ולא משנת 1977. אבל נמנעים מלקבל את ההמלצות.

מי נמנע?

חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

כן. תודה. צהריים טובים לכולם. אני רוצה להגיד שלוש נקודות ואני אשתדל להיות קצרה: קודם כל, כמובן שההתייחסות לקהילת הלהט"ב ולנטייה המינית כפסיכוזה, כמחלה, היא במקרה הטוב בורות, וכמובן, בדרך כלל, השכיח הוא שמדובר ביחס מפלה, מעליב, פוגעני. הדוגמאות שמר רן רזניק נתן בכתבה הן דוגמאות שאני מכירה ושומעת אותן. אתה נתת דוגמאות על בדיקה שנדחית לסוף היום, בזבוז כסף על בדיקה נוספת לאיידס. ה-outing. אני אישית מכירה סיפורים של outing. אתם יודעים, בני ישראל, כולם בישראל מכירים אחד את השני, כולם איכשהו מכירים מישהו. ה-outing שעושים הרבה מאוד פעמים לחברים, לאנשים הקרובים, למטופלים, זה דבר נורא ואיום. זה נקודה אחת.

אני חושבת, וזה עולה חזק גם בכתבה, וצריך לשים את זה על השולחן ולהגיד את זה: להתחבא מאחורי תורת ישראל, מאחורי האמונה – אני חושבת שאין דבר יותר גרוע, ממה שאני למדתי על תורת ישראל, מפגיעה באחר. ואמרו כבר גדולים וחכמים: כל התורה על רגל אחת – "ואהבת לרעך כמוך". ולהכיר את האחר. אתם יודעים, אני, הייתה לי הרבה ביקורת על כל התכנית במערכת החינוך של האני הוא האחר. האני הוא לא אחר. אני הוא אני, האחר הוא אחר. אני צריך ללמוד להיות שוויוני כלפיו וזה לא נעשה.

שלוש נקודות מה צריך לעשות, ואני חושבת שחברת הכנסת מרב מיכאלי התחילה בכך ואני אוסיף: אחת, קודם כל, ברור שחייבת להיות הכשרה בלימודי רפואה. אי אפשר להתחמק מזה שחייב להיות. לא יכול להיות שלא יהיה קורס חובה בנושא הזה, ובוודאי גם השתלמויות לרופאים. אני הגשתי, ביחד עם חברותיי לשדולה, הצעת חוק בנושא הזה.

הדבר השני, ועם כל הכבוד, ובאמת אני רוחשת המון כבוד לדוקטור גל וגנר ולדוקטור רות גופן על מה שהם עושים במרפאה בתל אביב: לא יכול להיות שאנחנו נשים את הנושא הזה בגטו. לא יכול להיות שכל ההומואים מרחבי מדינת ישראל יצטרכו להגיע למרפאה בתל אביב, המסוימת, כדי לקבל יחס שוויוני. זה לא יתכן. זה מה שקורה היום.

ויותר מכך, אחת הבעיות הקשות זה שכל המשאבים, השירותים מתרכזים בתל אביב, מתרכזים בתל אביב, מה שגורם להרבה מאוד אנשים מהקהילה תחושה כאילו, אם אתם רוצים לקבל שירותים ניאותים ושוויון וכדומה תגיעו לגור בתל אביב. לא יתכן שבפריפריה לא תהיה מודעות, לא יתכן שבפריפריה לא יהיו את השירותים. ואנחנו מדברים על זה הרבה פעמים בענייני הרווחה שצריכה להיות שם: את המקלטים ואת הדירות והוסטלים וכדומה, ובוודאי בשירותי הבריאות. בסוף הכול מתנקז למרפאה אחת בתל אביב, שכולם צריכים להגיע לשם. זה לא הגיוני - - -

ואין מרפאה ממשלתית?

של קופת חולים כללית.

לא הגיוני. זה לא יתכן. גם זה עושה את זה כגטו וגם, שוב: הפוקוס הוא רק תל אביב והפריפריה לא קיימת, כי שם אין הומואים. סליחה. תקנו אותי אם אני טועה.

חייבים לטפל בשלושת הנקודות האלה. אם נצליח לקדם את העניין הזה אני חושבת שעשינו מהפיכה.

תודה.

בבקשה, חבר הכנסת מאיר כהן. אחר כך זה הסתדרות הרופאים. בבקשה.

אני צריך להגיד משהו לחברת הכנסת מיכל רוזין. היות ואני בא מהפריפריה וברוב שנותיי ניהלתי בית ספר תיכון, וגם כשר הרווחה. נדמה לי שהיושב ראש, אני סיפרתי לו את הסיפור שנפגשתי ב-1:00 בלילה עם קבוצה של טרנסג'נדרים ושאלתי כל אחד מאיפה הוא, אז האחרון שבהם הסתכל עליי ואמר לי: מאיר, היית המורה שלי בכיתה ז'.

איפה זה?

שם ברחוב אילת. זה פשוט הדהים אותי.

אני רק רוצה להגיד לך שהמצב בפריפריה הוא כל כך קשה, שמי שמחפש את הזהות המינית שלו מגיע למרכז. כשאתה שואל, כשאתה עובר ברחוב אילת ופונה לטרנסג'נדרים ופונה לחבר'ה ששם מציעים את גופם, אז כולם מגיעים מהפריפריה. רובם הגדול. ואני כשר הרווחה ניסיתי לעשות כמה דברים ולפתוח מועדונים בפריפריה, והצלחנו בבאר שבע והצלחנו בחיפה, ואפילו בקריית שמונה יש ניצנים ראשונים. לא הספקתי לעשות את הכול. אבל, וכאן אני חוזר לסיפור במערכת הבריאות: אני מאוד מכבד את, הכתבה היא מצוינת, אבל רואים את זה בכל מקום. כלומר, המחמאות על תחקיר עומק. חבריה, רואים את זה בכל מקום. נכנסים לבית החולים ושומעים רופאים אומרים את זה.

לא. משרד הבריאות לא רואה את זה.

בדיוק. לכן אני שאלתי איפה היא גרה. אני יודע, אני מגיע לרופא משפחה, אני עדיין אצל רופא המשפחה שלי מידי פעם, ועומדים בחוץ ומדברים ואני שומע את האחיות ואני יודע בדיוק – אותם חבר'ה שצריכים טיפול מיוחד ולא נוגעים בהם, ושולחים אותם, אגב, למרכז הארץ. כי יש פחד נורא, אז אומרים להם: תלכו למרפאות במרכז הארץ, שם יטפלו בכם.

אני חושב שמה שצריך לעשות, אדוני היושב ראש, בוועדה הזאת, זה עכשיו, בסוף, בשעה 13:00, אם מותר לי להציע: יש כאן כמה דרישות, על הנייר, עמדה של האגודה, שהן דרישות מצוינות שאנחנו יכולים לפקח עליהן. פשוט לדאוג שהדברים יקרו. הדברים יקרו. וזה חייב.

אני שמח, למשל, שההחלטה שקיבלנו במשרד הרווחה, שחבר'ה ששייכים לקהילה וצריכים שירות רווחה – אתם יודעים שעד לפני כשנה שלחו אותם ליישובים שלהם. אמרו לו: איפה אתה גר? בדימונה. לך תקבל שירותי רווחה בדימונה. אתה לא יכול לפגוש בתל אביב או ברמת גן או במקום אחר עובד סוציאלי. אז זה לקח בדיוק שבוע שלם לשנות את זה. יש המון דברים שאנחנו לא צריכים לחכות לשר הבא. אני חושב שהפקידות המובילה במשרד יכולה לעשות את זה בלי לחכות לשר הבא. אני לא יודע אם אנחנו צריכים היום לשאול את שר הבריאות אם הוא מוכן לקבל את ההמלצות שלך. יש אפשרות לפנות - - -

לא, זה לא ההמלצות שלי. זה המלצות של הצוות הפנימי.

של הצוות הפנימי של המשרד.

בסדר של הוועדה. בוודאי. אז שהצוות הפנימי של המשרד; המשרד לא מאבד מיכולתו לתפקד לגמרי כשהשר מתחלף. אז מחכים למה שיגיד השר ומה שיגיד השר הבא והדברים נתקעים.

זהו. תודה.

טוב. אז אמרנו הסתדרות הרופאים ואחר כך האגודה. בבקשה.

תודה רבה על ההזמנה. אני דוקטור תמי קרני, יושבת ראש לשכת האתיקה של ההסתדרות הרפואית מזה כשנה כבר.

אני מתחילה בעצם, באתי לכאן ואמרתי: אוקיי, אנחנו, כולנו, רצים דרך דלת פתוחה. ברור לחלוטין שאין ולא צריכה להיות, שלא צריכה להיות בעולם הרפואה איזושהי אפליה, ובוודאי שלא לקהילת הלהט"בים בשום פנים ואופן. לא בא בחשבון. אבל אני שומעת כאן אמירות והאשמות ברופאים, שיש לי הרגשה שאני אצטרך לבקש כאן איזושהי ישיבה, כי מוציאים אותנו מחוץ לגדר, כרשעים מומחים.

אני חושבת שמצד אחד, כשמדברים על רפואת העבר, אדוני היושב ראש, כפי שציינת, ותחושות - - -, כולנו יודעים שכוונות טובות מובילות לפעמים לגיהינום. ואכן, בהיסטוריה של הרפואה מקובל היה הפטרנליזם: אני יודע יותר מה טוב. זאת הייתה רפואה גרמנית. כשבסך הכול, מתולדות הרפואה במדינת ישראל התחלנו מרפואה גרמנית – הרופא יודע יותר טוב. מאז עברנו לצד השני לחלוטין, ואוטונומיה זה אחד העקרונות הכי חשובים ברפואה היום והפטרנליזם הזה נעלם, אבל כמובן שזוכרים את הדברים האלה לרופאים.

אני חושבת שעצם הדיון שמתקיים כאן רק אומר מה חשיבות האתיקה. תמיד אנחנו אומרים שהאתיקה זה הרף מעל החוק שהוא הסף. בזה חייבים כולם. הרופאים מחייבים את עצמם להרבה יותר. בתוך האתיקה הרפואית של הר"י, שכתבנו אותה ואנחנו מחדשים אותה כל הזמן, כמובן שיש איסור הפלייה. ובאותה צורה בדיוק איסור ההפלייה קיים גם לגבי קהילת הלהט"בים בלי הבדל.

תולים את האשמה ומשמיצים במידה מסוימת את כל הרופאים מכיוון שיש חבר אחד בלשכת האתיקה שכתב דברים לא מקובלים לחלוטין ואסורים מבחינה אתית בתוך פורום סגור של רופאי משפחה. בתוך הפורום הסגור הזה של רופאי המשפחה יש גם חברים שהם חברי הקהילה, ומטבע הדברים אני מניחה שבקרב הרופאים אותו אחוז כמו בקרב האוכלוסייה הכללית של חברי הקהילה לא נבדק. אני מנחשת.

הרבה מהאמירות שנאמרות כאן, היום, נאמרו מבלי לבדוק אותן עד הסוף. ישבתי לקראת הישיבה הזו וחיפשתי נתונים ספציפיים למדינת ישראל. מה אחוז חברי הקהילה מכלל החולים? בתוך מחלות שונות, האם אנחנו יודעים אם יש אחוז גבוה יותר או נמוך יותר? מבחינה מדעית רפואית, האם נעשה מחקר בנושא הזה? לא מצאתי נתונים. מצאתי מאמרים שהם מ-2007, מ-2005. אני מניחה שלחבריי שעוסקים בתחום יש ידע נוסף מעבר למה שסקרתי היום, ואני מעריכה את זה, אבל מה זה אומר? שלא כל הרופאים יודעים את כל הידע הרפואי. זה בלתי אפשרי. זה בלתי אפשרי.

- - -

ואולי זה חלק מהבעיה - - -

אולי כי אין מספיק מחקר.

נכון. ולכן יכול להיות שיש מקום כאן, בהחלט, לטיפול ועיסוק ייחודי שנעשה במקצוע. כמו שאנחנו לא שולחים בעיות אורתופדיות לרופא פנימאי לטפל בהן או לרופא המשפחה. אין אפשרות בידע הרפואי שקיים היום שכולנו נדע הכול, ולכן, קודם כל, יש איסור הפלייה.

לגבי החבר היחיד בלשכת האתיקה שהתבטא בצורה אסורה: כרגע זה עומד לפני דיון בבית הדין של הר"י, שזה המקום להביא את התלונות נגד חברי לשכת האתיקה והיושבת ראש, כן? אם עברנו עבירות אתיות, זה יעמוד לדיון שם ונראה מה הם יחליטו. אבל בהחלט הוא עבר על כלל אחד שכתבנו בדף עמדה בקיץ האחרון, 2014, שנגע לחופש הביטוי. אנחנו לא רוצים להגביל את חופש הביטוי של הרופאים, אנחנו חושבים שהם זכאים לו, לפחות כמו כלל אזרחי מדינת ישראל. אבל מה חייבנו אותם באחד הסעיפים? שלא להתבטא בעזרת הידע הרפואי כדי להגיד: זה קיים בידע הרפואי ולכן זו דעתנו. אם יש להם דעות קדומות שנוצרו במהלך מערכת החינוך הישראלית, שכן, צריך לשנות את הדברים במערכת החינוך הישראלית כבר אם אנחנו רוצים שלא תהיינה דעות קדומות ושלא תהיה גזענות. כי הגזענות נובעת כבר משם: היא נובעת מהבית, היא נובעת ממערכת החינוך. הסוף שלו, אנחנו רואים גם רופאים, שמה לעשות, לקחו יחד איתם חלק מהחינוך הבסיסי שהם קיבלו. ויחד עם זאת, עם החינוך, אני מחכה לתלונות שיגיעו ללשכת האתיקה על אותם אנשים שלא טופלו כראוי בגלל דעות קדומות, ואני מבטיחה שנטפל בכל כזו תלונה. עד כה, כל התלונות היו תלונות בגדר הביטוי, אמירה של הרופאים, אבל כשהלכנו לבדוק האם הם פגעו בחולים, האם הם לא טיפלו בחולים כראוי בגלל הדעות הקדומות שיש להם – לא מצאנו קשר אחד לאחד.

אמירה היא לא פגיעה?

אפשר היה להסביר מאיפה. טענו ודרשנו מהם שלא לומר את הדברים כידע רפואי, אבל יש הרבה התבטאויות בכל המקומות, לא רק על ידי רופאים, ואי אפשר לתלות את זה רק ברופאים. זה אווירה חברתית.

להגיד משהו קשה ולתת מרשם זה פותר?

לא, זה לא פותר.

אלא?

זה אסור. זה אסור. זה בהחלט אסור. אני מסכימה במאה אחוז - - -

סקר חושן שנערך ב-2010 - - - מהאנשים דיווחו על סירוב לטיפול, סירוב לטיפול - - -

אוקיי, אז - - - תעבירו לנו - - -

וגם אם אין סירוב לטיפול, אבל אם הרופא - - -

- - - בסירוב, אני לא מדברת - - -

סליחה, סליחה, יש לי בקשה, חברים. דוקטור תמי קרני, בבקשה. לסיים.

אני מבקשת, תעבירו. עוד פעם, אני אומרת: אני מבקשת שתעבירו את השמות האלה ללשכת האתיקה. אני מבטיחה לטפל בזה.

בסדר גמור.

אני מבטיחה לשמוע על זה.

- - - שתהיה להם את ההזדמנות - - -

אני רוצה רק להגיד שיש כאן איזה גבול עדין. למשל: כשלוקחים - - -

אני ביקשתי לסיים, דוקטור תמי קרני, ברשותך.

אוקיי, אז נסיים.

אוקיי? נציג האגודה, מר עודד פריד.

תודה רבה, אדוני היושב ראש.

תציג את עצמך לפרוטוקול.

עודד פריד, מנכ"ל האגודה למען הלהט"ב בישראל.

אני רוצה, בראש ובראשונה, להודות לך, כבוד היושב ראש, שאתה מקיים את הדיון החשוב הזה, ולחברות הכנסת שיזמו אותו ומשתפות איתנו פעולה בעניין הזה. תודה רבה.

נאמרו פה כבר כל כך הרבה דברים שיש לי מה להגיב עליהם, אבל אני אתן לכל אחד - - -

זה זמן לסיכום, אם אתה רוצה שזה יהיה - - -

אני אעשה את זה. אני אשתדל לעשות מאוד-מאוד בקצרה וגם להציג את נייר העמדה.

אני אומר, בראש ובראשונה, והדוגמה, ואני מתייחס בזה לדבריך, אדוני היושב ראש, על דעות קדומות: הדיון הזה, לפחות כפי שראיתי כתוב בלוח, פה, בצד, בכניסה לאולם, נקרא דיון על הומופוביה במערכת הבריאות. זה לכשעצמו דיון אחר. מדובר בלהט"בופוביה. זה לא רק הומופוביה. אנחנו שוכחים בהגדרה הזאת גם את הלסביות ואת הבי-סקסואלים ואת הקהילה הטרנסית. שאם יש קהילה שנפגעת במערכת הבריאות הציבורית היא הקהילה הטרנסית, ושרת הבריאות לשעבר פעלה רבות בהקשר הזה.

אבל אני אומר שאני מאוד-מאוד מתפלא על משרד הבריאות. לבוא ולהגיד שאין תופעה כזאת, שאתם לא מכירים תופעה כזאת. תראו, אנחנו באגודה למען הלהט"ב הקמנו לפני שלוש שנים את מרכז ניר כץ למאבק בלהט"בופוביה. המרכז הזה נולד בדיוק בשביל להתמודד עם טענה כזאת: אין להט"בופוביה במערכת הבריאות, אין להט"בופוביה בכלל, המשטרה לא יודעת שיש אירועים על רקע להט"בופובי, אין פשעי שנאה.

לא קיבלתם תלונות?

- - -

מרכז הדיווח מגיש את הדו"ח שלו אחת לשנה, ב-1 באוגוסט, ביום השנה לרצח - - -

מה היה בדו"ח האחרון? כמה תלונות?

ואני אומר: יש עשרות דיווחים, יש מאות מקרי להט"בופוביה, גם ממערכת הבריאות, וחלקם נחשפו בכתבה שמר רן רזניק כתב, והוא יציג את זה אחר כך.

את הסיכום שלכם אתם מעבירים למשרד הבריאות?

זהו. השאלה אם - - -

את זה אני שואל בשם הגברת וילמה מאור.

העברתם? העברתם אותו למשרד הבריאות? קיבלתם התייחסות?

הדו"ח הוא דו"ח פומבי ואין בעיה להעביר את הדו"ח שייצא בעוד חודש גם - - -

לא, אבל אתם - - - תגובה?

- - -

- - -

חברים, אני אומר בצורה ברורה: תראו, ההתייחסות כאילו התופעה לא קיימת, ההתייחסות כאילו - - -

אני לא אומרת לך שהיא לא קיימת - - -

- - -

גם הטענה שכאילו רופא יכול לצאת באיזושהי אמירה הומופובית, אבל עדיין באמת לרשום את אותו מרשם ולתת – חברים, זה לא עובד. הקהילה הלהט"בית חיה בסביבה להט"בופובית נוראית, ומערכת הבריאות זה הרבה מעבר. זה לא רק הפגיעה. חלק מזה, חלק מהמחויבות של רופא המשפחה שלי, חלק מהמחויבות של מערכת הבריאות, זה לספק לי את הסביבה המוגנת, הנכונה, האמיתית, הבטוחה, כדי להיות מי שאני ולקבל את הטיפול המלא. הרופא לא יכול להיות הומופוב ולהגיד לי – לא משנה. אתה, אחר כך, תיתן את כל הדוגמאות, מר רן רזניק, מהכתבה שלך.

אני מסכימה איתך.

אבל לבוא ולהגיד לי: אבל בכל זאת אני מוכן לתת לך את הבדיקה שביקשת. זה לא צריך להיות ככה. אנחנו לא באים בטענה כנגד הרופאים. להיפך. ואם יש מישהו שיכול לפתור את העניין הזה אז זה הגופים שיושבים כאן.

ולכן אני בא ואני אומר, אני מבקש מכם, ויש כאן את ההמלצות שלנו ואת הדברים, וגם חברות וחברי הכנסת ביקשו את הנקודות הממש ספציפיות: אל תטמנו את הראש בחול. אל תגידו: אין בעיה. זה כמו כל אחד, כמו כל האוכלוסיות האחרות; אנחנו יודעים לטפל בזה, זה חלק מהעניין. תבינו שהעניין הזה קיים. תבינו שהשונות הזאת קיימת. תבינו שיש ייחודיות באוכלוסייה הזאת וצריך. ואולי חלק מהעניין זה שאין את הנתונים ואין את המחקר. ויושבים כאן דוקטור גל וגנר ודוקטור רות גופן והם ייתנו את הצד המדעי. אבל אנחנו לא יכולים להמשיך להתעלם מזה שקיימת תופעה כזאת ומזה שמערכת הבריאות הציבורית חולה בלהט"בופוביה ולהגיד: זה לא קיים. זה נמצא, זה קיים, ואנחנו חייבים לטפל בזה בעזרת כולם.

טוב, ברור. תודה רבה. תודה רבה.

תודה.

דוקטור גל וגנר ודוקטור רות גופן, מי מכם רצה לדבר?

אוקיי. אנחנו שנינו נציג.

שנינו רופאים ממרפאת גן מאיר.

תציגו את עצמכם.

דוקטור גל וגנר ודוקטור רות גופן, רופאים במרפאת גן מאיר. זו מרפאה שמרכזת טיפול באנשי הקהילה הלהט"בית.

אני לא אחזור על דברים שנאמרו, אבל כן רוצה לציין שאנחנו רואים את המקרים האלה, בסופו של דבר, כמעט כל שבוע, כל חודש. אנשים שבאים ומספרים על חוויות שעברו. לצערנו הרב, כמעט כל האנשים או כל האנשים אין להם את היכולת לבוא וגם להתלונן ולתת שמות של רופאים. הם מפחדים. זה ברמות כאלה או אחרות, אבל זה קורה כל הזמן.

אני רוצה לתת משהו שבאמת, משהו קטן לחזק את מה שדוקטור תמי קרני אמרה: רוב הרופאים, הרוב הגדול של הרופאים, הם באמת אנשים שתומכים ועוזרים ומלווים, ואין פה שום. זאת אומרת, אנחנו לא יוצאים נגד רופאים במערכת הבריאות. הרוב עושה את עבודת הקודש שלו. חלק צריך לקבל דברים.

מחקר שבוצע ב-2010 על ידי ארגון חושן ואוניברסיטת באר שבע בדק 4,800 משתתפים, מתוכם כחצי להט"בים. כ-4% ציינו שלאחר חשיפת הנטייה או הזהות המינית שלהם הרופא התייחס אליהם באופן פוגעני, מזלזל ומפלה. 4%. זה המון. 3% מהאנשים נמנעו מקבלת טיפול רפואי עקב יחס מפלה. נמנעו מקבלת טיפול רפואי. כ-7% אמרו שמצבם הבריאותי הורע עקב הימנעות מטיפול רפואי. כ-1% היו מקרים מסוימים שדיווחו, כמו שאמרה קודם דוקטור רות גופן, שרופאים סירבו לתת להם טיפול רפואי לאחר שגילו את הנטייה או הזהות המינית שלהם. זה הסקר. מן הסתם - - - אז אין לנו - - -

זה 15%, שזה המון.

מה אחוז הרופאים שלא - - -?

את זה אנחנו לא יודעים. הסקר נעשה על חברי הקהילה ולא על רופאים.

השאלה האחרונה: כ-1%.

1% מהמטופלים דיווחו על סירוב שייתנו להם טיפול רפואי.

דיווחו שהם סירבו לקבל טיפול.

דוקטור רות גופן, המרפאה הגאה בגן מאיר.

חשוב להגיד שהמחסומים שעומדים בפני להט"בים, המחסומים שמונעים מלהט"בים לקבל שירותי בריאות גם מונעים מהם להגיע להר"י ולהתלונן. הם מונעים מהם להגיע למשרד הבריאות ולהתלונן. הם לכל היותר יבואו אלינו ויספרו לנו סיפורים קשים או יפנו לאגודה וידווחו על הפגיעה.

והרבה פעמים בעילום שם.

נכון.

כן.

נכון.

אנחנו רוצים רק קצת, על קצה המזלג, להגיד מה לדעתנו הפתרונות האפשריים. שוב פעם, אנחנו מתייחסים גם לצד של הרופאים וגם לצד של המטופלים. בצד של הרופאים יש, קודם כל, חוסר ידע. לא כולם הומופובים. יש פשוט חוסר ידע. ואנחנו רוצים לשפר את חוסר הידע הזה. להיכנס לתוך האקדמיה זה פגיעה בחופש האקדמי, לשם אנחנו לא רוצים להיכנס, אבל ימי עיון - - -

שום פגיעה. שום פגיעה.

בסדר.

ימי עיון לאנשי וצוות רפואי, לאנשים - - -

למה זו פגיעה?

למה זו פגיעה?

גם השר חשב שזה פגיעה בחופש האקדמי.

כשהצעתי - - - אמרו לי: עזבי את האוניברסיטאות, זו פגיעה בחופש האקדמי - - -

זה לא פגיעה ואנחנו - - -

זה לא פגיעה, ואפשר בחינוך רפואי להכניס את זה ואנחנו עושים את זה. באוניברסיטת תל אביב, בחינוך הרפואי עושים, ואתם מוזמנים.

לא צריך - - - שהם יהיו רופאים כדי - - -

אז ימי עיון לצוותי רפואה. ולא רק צוותי רפואה: גם פסיכולוגים, גם עובדות ועובדים סוציאליים, גם אחיות. זה בעיה שהיא יותר גלובלית, וצריך לטפל כמובן במערכת הבריאות, אבל במערכות נוספות.

שיהיה מאבק ברור ועקשני בהומופוביה, גילויי הומופוביה. שיהיו תקנות חד משמעיות. רופא מתבטא בצורה הומופובית – יהיו נגדו סנקציות או יהיה איזשהו גוף שלא יאפשר את הדבר הזה.

חוסר ידע זה בנפרד מהומופוביה.

אנחנו גם נקים בהסתדרות הרפואית, אנחנו מקווים בשנה הקרובה, איגוד לרפואת להט"ב, שגם יעסוק ברפואת להט"ב, כדי לשפר את הידע, כדי שיהיו לנו יותר מחקרים באמת, גם על הצרכים וגם על הבעיות הרפואיות. אנחנו נעשה את זה כנראה בשנה הקרובה בתוך ההסתדרות הרפואית. כמובן שאנחנו מאוד רוצים לעודד מחקר בקהילה. זה לא גטו. מישהו כאן הזכיר את המושג גטו. להנגיש שירותי רפואה לאנשים מהקהילה. לעודד מחקר בתוך הקהילה זה לא גטו. בכל העולם, לגבי כל מיעוט, יש היום מודעות לזה.

אני התכוונתי, אני אמרתי גטו במובן שזה רק שם. שכאילו - - - יש שם, יש מישהו - - - אז לא כל המערכת צריכה לעבור הכשרה - - -

לא, אבל הייתה אמירה. זו דווקא אמירה שאני שומעת אותה הרבה: מה פתאום מרפאה נפרדת לקהילת הלהט"ב? אז, קודם כל, אנחנו לא ממש מרפאה נפרדת, וגם סטרייטים באים אלינו, אבל חשוב להנגיש את שירותי הרפואה כדי שמטופלת טרנסית שקיבלה יחס לא טוב במקום מסוים תדע שיש מקום שהוא תמיד יהיה בטוח ותמיד יהיה ידידותי ותמיד יהיה מקצועי.

רק לדבר קצת על העצמה של אנשים מהקהילה: אז אנחנו באמת עושים בכוחות עצמנו ובהתנדבות, בלי עזרה של יותר מדי גופים, כנס לקהילה, להעצמה של הקהילה, כדי שחבר'ה מהקהילה יקבלו קצת ידע ויגיעו לתוך המפגש, למפגש הרפואי, עם יותר ביטחון ועם פחות חשש.

לסיכום, אני רק רוצה לספר לכם על איזו מטופלת שאני מזכירה אותה שוב ושוב כי היא נחרטה לי בזיכרון: מטופלת טרנסית מעיר בשרון, שבלילה חטפה מכות רצח מבריונים ברחוב. פנתה לחדר המיון בעיר שבה זה קרה. שם הרופאים התייחסו אליה בצורה משפילה ומזלזלת ושיפוטית. הלכה משם בלי לקבל טיפול. בבוקר באה אליי למרפאה, לגן מאיר. נסעה מהעיר שלה לגן מאיר. קיבלתי את פניה ביחד עם סטודנט. ואצלנו היא קיבלה טיפול כמו שצריך, בכל מה שצריך: גם הפגיעה הפיזית וגם הפגיעה הרגשית שקרתה.

אני חושבת שהמקרה הזה בדיוק מאגד את כל מה שצריך: אחת, זה שהצוות בחדר המיון – לא יכול להיות דבר כזה שצוות בחדר מיון יתייחס לאישה שחטפה מכות רצח בצורה משפילה, וכזאת שתגרום לה לקחת את הרגליים וללכת משם. שתיים, זה שיהיו מרפאות שיהיו מונגשות ספציפית לקהילה. שלוש, שיבואו סטודנטים ויהיו ימי עיון והרצאות, כדי שסטודנטים יכירו וכדי שאנשי צוות רפואה יכירו.

תודה רבה.

יש פה אנשים של קופות חולים אחרות, חוץ מהכללית?

קופת חולים מאוחדת?

קופת חולים מאוחדת.

שלום, נעים מאוד. אני יהודה רגב. אני עובד סוציאלי בקופת חולים מאוחדת. אני מגיע לפה האמת כצופה, ללא שום הכנה. זאת אומרת, אין לי איזשהו קשר לנושא של היום.

הקופה לא שלחה אותך?

הקופה שלחה אותי כנציג כדי לסכם את הדברים, אבל לא מעבר לזה. זאת אומרת - - -

למיטב ידיעתך, בקופה יש התייחסות מיוחדת - - -?

קשה לי לענות על זה. אני לא מכיר את הנושא.

טוב. אוקיי. תודה.

בבקשה. מה השם?

הרב רון יוסף, מנהל ארגון הו"ד – מרכז סיוע ותמיכה להומואים דתיים וחרדים.

קודם כל, תודה ליושב ראש על הדיון הזה, לחברי הכנסת יעל גרמן, מיכל רוזין, מאיר כהן ומרב מיכאלי שהעלו את הנושא הזה.

תראו, הרבה דברים טובים נאמרו פה היום, שאני באמת מסכים עם העניין הזה שיש שתי בעיות שדוקטור רות גופן הזכירה: זה באמת ההומופוביה וחוסר מידה, ובטח ובטח כשזה מגיע לציבור של הומואים דתיים וחרדים, ששם המצב הוא הרבה יותר גרוע. פה דיברו על סקר של חושן. אני מחזיק היום נתונים שאנחנו הוצאנו, של 214 תלונות שאנחנו קיבלנו – עכשיו העברתי את זה להר"י – לרופאים במרפאות של קופות החולים, שאמרו להומואים דתיים ובעיקר חרדים: לכו לטיפולי המרה והפניות לכל מיני מטפלים למיניהם או עם יחס מעליב ופוגעני.

תסביר מה זה טיפולי המרה.

כן. טיפולי המרה זה נושא ידוע ומאוד כאוב, והשרה לשעבר יעל גרמן ממשרד הבריאות באמת עשתה איתנו עבודה מצוינת, עם ארגון הו"ד, - - - פסיכולוגים בנייר העמדה.

מה שאני יכול לומר פה זה באמת להוסיף רק: חשוב שברגע שהנושא הזה נכנס, גם במשרד הבריאות, גם בהסתדרות הרופאים, גם אצל העובדים הסוציאליים והפסיכולוגים, זה להביא גם את הקול הדתי, ויש קול דתי שונה ואחר מההומופוביה הרגילה שאנחנו שומעים, והקול הזה קצת לא נשמע, לא בקרב הקהילה הלהט"בית וגם לא בקרב הקהילה המקצועית. אני חושב שזה גם מפתח כדי לפתור הרבה מאוד בעיות. כלומר, אני יכול להגיד לכם שכרב אורתודוכסי, לפני שבע שנים אמרו לי: נו, ארגון של הומואים דתיים אורתודוכסים – איך זה ייתכן? מי ידבר אתכם? והיום, ברוך השם, כבר מעל 400 רבנים, מארגוני הרבנים המובילים ועד הרבנים החרדים עובדים איתנו ומשתפים פעולה. כלומר, יש היום הכרה בשונות וקבלת האחר, גם בקרב הומואים דתיים.

אז אני הייתי באמת מציע לצרף אותנו לכל הדיונים האלו וגם לראות את הנתונים האלו. פשוט, בקרב ההומואים הדתיים והחרדים אין תלונות רשמיות. אף אחד לא מעז אפילו לגשת ולהתלונן נגד אותו רופא. זה 214 מקרים, תלונות, לא סקר, זה בטח משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

מר רן רזניק, אני מוכן לחרוג ממנהגי ומהפרוטוקול. אם לך יש, אתה רוצה להתייחס, תהיה האחרון ונסכם.

לא אסכם, אתה תסכם. בקצרה - - -. נגיד משהו ממש בקצרה. אז תודה, תודה על ההזדמנות. ראשית, תודה על הדיון, שהוא גם בעקבות, גם בעקבות הכתבה שפרסמתי. אני רוצה להגיד, אני לא יודע, המילה הזאת המפורשת לא נאמרה, זה עניין בפני עצמו: פורסמה בישראל היום במוסף ישראל היום. גם צריך להגיד: זה לא רק אני, זה גם עיתוני.

אמרתי. אני אמרתי גם - - -

לא, לא, לא בא בטענות, חברת הכנסת יעל גרמן, הכול בסדר. רק רוצה להגיד את זה, שזה יהיה בפרוטוקול.

לגבי התוכן או אמרו שאני אציג תלונות, אז אין טעם – הן מופיעות בכתבה, ויש לי הרבה יותר תלונות שמופיעות בפרסומים אחרים של האגודה וגם בנייר שארגון הו"ד חילק עכשיו.

נדמה לי, וזה גם נאמר פה לפניי על ידי חברי הכנסת, שבכל אופן, ואני אהיה עדין בזה – למשרד הבריאות לחלוטין לא ירד האסימון בנקודה הזאת כתופעה שהיא בסך הכול, לא בסך הכול, שהיא מקרה אחד חריף, חמור, של עניין הרבה יותר גדול של גזענות, הפלייה, הדרה ופוגענות שיש במערכת הרפואית, שהיא קיימת במערכת הרפואית ונעשית בחלקה, גם אם נגיד על ידי מיעוט, אבל בחלקה על ידי אנשי צוות רפואי. רופאים וגם אנשי צוות אחרים. בין אם מסיבות כלכליות, חברתיות, גזעיות, לאומניות ונטייה מינית. ואני חושב שכן היה מצופה, גם בדיון הזה וגם בכלל, שיגיעו אנשים בכירים נוספים ממשרד הבריאות, כי העניין בכלל לא מתרכז בעבודה הסוציאלית של משרד הבריאות, עם כל הכבוד לה. זה ממש לא עניין שלה, ובטח לא רק עניין. וזה לא עניין אישי שלך או שלה בתחום. זאת אומרת, זה ממש עניין לצמרת משרד הבריאות. ועם כל הכבוד לסגן שר הבריאות, זה גם לא תלוי רק בו, העניין הזה.

נדמה לי, ברשותך, וזאת הערה נוספת, אחרונה, שלא ירד האסימון עד הסוף גם להסתדרות הרפואית. ושימו לב, היא נקראת ההסתדרות הרפואית, ובדין, ולא רק הסתדרות הרופאים. היא עושה ומתיימרת לעשות דברים ממש לשיפור וקידום הרפואה בישראל ולא רק הרופאים. ובלשכה לאתיקה, אני חושב שנאמרים הדברים הנכונים לחלוטין, אבל היה מצופה שההסתדרות הרפואית והלשכה לאתיקה יגידו דברים ויעשו דברים הרבה-הרבה יותר משמעותיים. כי מי שאמר את הדברים ההומופובים האיומים האלו הוא חבר הלשכה לאתיקה, והדברים היו יכולים להיאמר או צריכים להיאמר בצורה הרבה יותר חריפה. וכדי להדגים את זה, עד כמה הבורות היא אדירה, אני אגיד: אני ראיינתי אותו לכתבה והוא אמר לי, והיה דיון, הוא איש נעים, דוקטור סודי נמיר, והתנהל דיאלוג שלם בינינו. ובסופו של דבר אני אמרתי לו: אבל אתה יודע, אני עצמי הומוסקסואל. ואז הוא נעמד כי שאלתי אותו מה הוא עושה עם מטופלים הומוסקסואליים, שאגב הוא שולח אותם לטיפולי המרה. אפרופו שאין קשר בין אמירות לבין מעשים של רופאים, ושזה רק תיאורטי ורק אמירות, שזה בפני עצמו פוגעני. אז אמרתי לו: אתה יודע, אני עצמי הומוסקסואל. אז הוא אומר לי, וזה פשוט משל שאני מסיים בו לעניין עצמו. הוא אומר לי: וגדלת במשפחה נורמלית עם אבא ואימא, הוא שואל אותי?

לא יאמן.

אז אני במקרה כן. אז אמרתי לו: כן. לא יודע אם נורמלית, אבל עם אבא ואימא. וזה אולי מעיד על כל העניין כולו ועל עומק הבורות ועל עומק ההומופוביה.

מר רן רזניק, אני חושבת שאם יש חבר אחד מתוך 61 חברים שהגזים בדיבורו ועומד לדין כרגע, זה לא נכון להפיל את זה על הלשכה לאתיקה - - -

כן. זה גם לא - - -

אני כן חושב שזה נכון, כי את נורא הדגשת בדברייך, דוקטור תמי קרני, שזה נגיד נאמר בפורום סגור, כאילו שזה פורום של אנשי השב"כ ברפואה, שאסור להוציא את זה משם.

לא, אבל בשום פנים זה לא נאמר כפורום של הר"י.

אז מה?

- - - של הר"י - - -

מר רן רזניק, תודה.

אני רוצה לסכם ברשותכם, חבריי, חברי הכנסת. אני רוצה לסכם בכמה דברים: בעצם, זה ההמלצות שמצאנו בצוות. אנחנו פונים בעצם וברשותכם נפנה לכל הגורמים, ובמיוחד אני אפנה באופן אישי לסגן שר הבריאות ונמתין לכניסתו הראסמית של מנכ"ל משרד הבריאות כדי שתהיה כתובת מדויקת. ואנחנו רוצים לבקש מכל המערכות שנמצאות פה ולא נמצאות פה, שייכנסו לתהליך של ימי עיון בנושא של הקהילה על מנת שיעבירו את הידע וההתייחסות הנדרשת, כולל הרגישות הנדרשת.

לפנות גם, למרות שפה ידברו על החופש האקדמי, נפנה למועצה להשכלה גבוהה כדי שבתכנית הלימודים תימצא הנישה האמיתית כדי שילמדו את כל הסגלים – לא רק הרופאים, גם העובדים הסוציאליים, גם האחיות.

יש לי במקרה פגישה בקרוב עם מנכ"ל הכללית, אני אעלה, וגם עם מנכ"ל מכבי, ואני אעלה, אבל נפנה אליהם בצורה ראסמית, שגם כן ייקחו את זה לתשומת ליבם ויתחילו בצורה שיטתית להקים את המרפאות וגם לתת את ההדרכות הנדרשות.

אני רוצה באמת להודות, לא שחס וחלילה האחרים לא, אבל להודות לאגודה על הסיכום, על הנייר - - -

בדיוק. ואני ממליצה להיות בקשר עם האגודה.

אוקיי. אוקיי.

ובכלל עם ארגוני הקהילה.

משרד הבריאות, כדאי שימשיך להיות המוביל, כי זה באמת הכתובת המרכזית. למרות ששוב, אני חוזר: זה לא רק בתחום הרפואי.

אם אפשר רק לבקש, שבאמת אני חושבת שהמטרה היא כאן מטרה של כולם. אז אם יש מידע אצלכם אז אנא תעבירו, שגם אנחנו נהיה - - -

תעבירו.

אני מסכים לחלוטין. אני גם אבקש מכבוד היושב ראש, גם במסקנות של הוועדה לציין את זה שזה יהיה בשיתוף עם ארגוני הקהילה, לא רק עם האגודה.

אני מודה על ההערה. ותשימו לב שיש פה הזמנה מפורשת של נציגת משרד הבריאות שרוצה מידע ונתונים שאתם מחזיקים. את כל המגזרים, עם או בלי כיפה, כזו או אחרת, כדי שלא - - - יסתבך גם בנושא.

אותו דבר הבקשה בהר"י.

בבקשה?

אמרתי, בהר"י גם יש את התהליכים של הקמת האיגוד - - - וגם בקשה לתלונות, מידע.

אוקיי. אנחנו נצפה. אתם יודעים שלא הרבה דיונים של ועדת האתיקה מגיעים לציבור, אז אני שמח שוודאי בנושא הזה לאור הפומביות שקיבל במקרה הספציפי שידונו בו, נדע מה הוחלט שם.

תודה רבה לכם. הישיבה הסתיימה. נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.