הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 13

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ז' בתמוז התשע"ה (24 ביוני 2015), שעה 09:00

פקיעת תוקף ביטוח סיעודי קבוצתי – הצעות לסדר היום של חברי הכנסת איציק שמולי, מאיר כהן ויואב בן צור.

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ישראל אייכלר

מיכל בירן

מאיר כהן

איציק שמולי

אורלי לוי אבקסיס

קארין אלהרר

סופה לנדבר

מיקי רוזנטל

נחמן שי

אודי לוי - מחלקת ביטוח בריאות וסיעוד -שוק ההון, משרד האוצר

לירון איצקוביץ - אקטואר, משרד האוצר

שרונה פלדמן - מנהלת תחום בריאות וסיעוד, משרד הבריאות

ליאת שטרק - מנהלת צוות סיעוד, משרד הבריאות

אייל חסידים - כלכלן, האגף לפיקוח על הקופות ושירותי בריאות נוספים, משרד הבריאות

מתן אונגר - כלכלן, האגף לפיקוח על הקופות ושירותי בריאות נוספים, משרד הבריאות

רויטל טופר-חבר טוב - סמנכ"ל פיקוח ובקרה על קופות החולים ושירותי בריאות נוספים, משרד הבריאות

עירית גוטמן - מרכזת בכירה פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

זוהרה כהן - מנהלת תחום בריאות וסיעוד, המשרד לאזרחים ותיקים

דליה רוזינק - מפקחת ארצית חוק סיעוד, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

בקי גולדמן - מנהלת תחום בכירה נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד שלומי מור - המוסד לביטוח לאומי

ציון אוליאל - סמנכ"ל, מכבי שירותי בריאות

עידו הדרי - קשרי ממשל, מכבי שירותי בריאות

עידית דואני רז - מנהלת מחלקה, מאוחדת זהב, קופת חולים מאוחדת

דפנה כרמלי - מנהלת כספים, שירותי בריאות כללית

שרית אליהו - מתמחה, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

אבי יחזקאל - אקטואר, אגף הפנסיה, ההסתדרות הכללית החדשה

ברוך לוי - יו"ר הארגון, צוות – ארגון גמלאי צה"ל

מורן מאירי - יועץ משפטי, צוות – ארגון גמלאי צה"ל

דן נדיב - מנכ"ל, צוות – ארגון גמלאי צה"ל

גיל ברגפרוינד - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

מיה פרי אלתרמן

ההסתדרות הכללית החדשה

עדנה שקלאר לוינטל - תחום ביטוח, ההסתדרות הרפואית בישראל

עו"ד רות פרמינגר - נציגת ארגון נפגעי פעולות איבה

אייבי מוזס - ארגון נפגעי פעולות איבה

רוני אהרון כהן - יו"ר הסתדרות הגמלאים

עו"ד יפעת סולל - יועצת משפטית, כן לזקן

דב ברומר - מומחה לביטוח סיעודי, צב"י - צרכני בריאות ישראל

מידד גיסין - יו"ר צב"י - צרכני בריאות ישראל

יצחק כבדיאל - שותף למיזם ביטוח סיעודי

גבי נקבלי - מנהל, אופק זהב

יואל זיו - יו"ר ועדת הבריאות והסיעוד, לשכת סוכני הביטוח

חיים וינר - סגן יו"ר ועד (צפון), ועד גמלאי חברת החשמל

יעקב רבין - יו"ר ועד (צפון), ועד גמלאי חברת החשמל

אהוד רזניק - חבר ועד, ועד גמלאי חברת החשמל

שלמה כץ - גמלאי, ועד גמלאי חברת החשמל

גבריאל שמעוני - גמלאי, ועד גמלאי חברת החשמל

מיכאל כוכבי - חבר עמותה, עמותת גמלאי אל על

יהודה סקר - יו"ר גמלאי עובדי בתי-המשפט, סגן יו"ר גמלאי עובדי המדינה בירושלים והדרום, חבר הנהלת מועצת גמלאי ירושלים

ענת אייל - פעילה, המשמר החברתי

יעל רטנר - פעילה, המשמר החברתי

דליה שרון - פעילה, המשמר החברתי

לירון הרשקוביץ - לוביסט, (גלעד לובינג), מייצג את לשכת סוכני הביטוח

במבי צורי - לוביסטית, (גלעד לובינג), מייצגת את ההסתדרות הרפואית בישראל

נעה בן שבת

שמרית גיטלין שקד

וילמה מאור

הדר אביב

פקיעת תוקף ביטוח סיעודי קבוצתיהצעות לסדר היום של חברי הכנסת איציק שמולי, מאיר כהן ויואב בן צור

אנחנו פותחים את הישיבה. היום ה-24 ביוני 2015, ז' בתמוז התשע"ה. חבר הכנסת שמולי, חבר הכנסת מאיר כהן וחבר הכנסת יואב בן צור שעוד לא נוכח, העלו את הנושא במליאה והוא הועבר לטיפול הוועדה, וברשותכם, נפתח עם זכות הדיבור לחבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה גם לחברי הכנסת שהציעו אתי את ההצעה לסדר.

הנושא הזה מלווה אותנו מהכנסת הקודמת ואפילו עוד לפניה, משנת 2011. לכאורה אנחנו מדברים רק על סיפור של ביטוח, וזו גם הצרה שלנו, כשאנחנו אומרים: ביטוח סיעודי קולקטיבי, כולם משתעממים. אבל האמת שזה לא רק סיפור על ביטוח. זה סיפור על הונאה מאוד-מאוד גדולה שהיתה פה; למעלה ממיליון ישראלים נפלו בפח של הפוליסות הקולקטיביות האלו, שהם רכשו דרך מקומות העבודה.

מה היה הסיפור הגדול? כי אני יודע ש"הונאה" זו מילה קשה, אז צריך להסביר את זה. אנשים הצטרפו להסדרים הקולקטיביים במשך שנים ארוכות דרך מקומות העבודה, הצטרפו ואמרו להם דבר פשוט: בואו תקנו ביטוח סיעודי. אומרים לאנשים "ביטוח סיעודי", מה הם חושבים? בואו נבטח את עצמנו מכאן ואילך עד לזיקנה כדי שנהיה מוגנים. רק מה שכחו לספר לאנשים? שיש סעיף קטן וקטלני באותיות הקטנות, שאומר דבר פשוט: לחברות הביטוח מותר לבטל את ההסכמים, או לשנות אותם, אחת לשלוש שנים או אחת לחמש שנים.

מה יצא מזה? בזמן שאני באתי והצטרפתי להסדר בגיל 30, אדוני היושב-ראש, ושילמתי במשך שנים רבות, כל חודש, 300-400 שקל, כל חודש, חמש שנים ועשר שנים, ו-15 וגם 25 שנה, פתאום כשהגעתי לגיל 60, ובמקרה נזקקתי לשירותי חברת הביטוח, קרה דבר מופלא: באה חברת הביטוח ואמרה: אני לא מעוניינת להמשיך את הפוליסה, אני לא מעוניינת להמשיך את הכיסוי הביטוחי.

איציק, תרשה לי לברך את כניסתה של חברת הכנסת סופה לנדבר.

אני יודע מה אומרות חברות הביטוח ואני יודע גם מה אומר הרגולטור: החוזים האלה היו שקופים, האנשים היו צריכים לדעת על מה הם חותמים, אף אחד לא הכריח אנשים לחתום על הפוליסות.

עכשיו אני שואל אתכם, ואני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, אם היינו מדברים על קבוצה של 10,000, 20,000, 50,000, מטומטמים שלא יודעים לקרוא, הייתי אומר: ניחא, אנשים באמת לא יודעים לקרוא. אבל מיליון ישראלים חתמו על הדבר הזה ואתם מעזים להגיד שכל הסיפור הזה, תכליתו שאנשים לא ידעו לקרוא את מה שהם חתמו עליו?

אז אני אגיד לכם מה הסיפור. הסיפור הזה לא על אנשים שלא יודעים לקרוא. הסיפור הוא על חברות ביטוח שחומדות, כי הן יכולות להרוויח פי עשרה – זה המספר: פי עשרה – יותר בפוליסות הקולקטיביות, ותוך כדי גם להוריד את עלויות התפעול שלהם, כי פתאום לא צריך לטפל במיליון איש, צריך לטפל רק ב-150,000. והסיפור היותר-חמור הוא על רגולטור שנרדם בשמירה, במקרה הטוב, או מעל בתפקידו במקרה היותר גרוע.

לעצם המתווה שמציעה המפקחת, מתווה שנידון כאן בוועדת העבודה והרווחה גם בכנסת הקודמת, ולחברי הכנסת בוועדה היתה ביקורת מאוד-מאוד קשה לגביו. המתווה אומר את הדבר הבא: באה הממשלה ואומרת, אנחנו נסדיר את העניין של הביטוח הסיעודי דרך קופות-החולים, דרך הצעה של סל שירותים אחיד בקופות-החולים, והקופות יתחרו על המחיר. דרך הפתרון הזה, דרך המתווה הזה, אנחנו גם נפתור את הבעיה שנקראת: המבוטחים המבוגרים, באותם ביטוחים קבוצתיים שנפגעו, לצורך העניין, כל מבוטח שהוא מעל גיל 60 ושהוא לא מבוטח בקופת-החולים.

מה הבעיה עם המתווה? יש כמה בעיות. קודם כל, אני שם בצד את זה שאנשים שילמו כל חייהם ועכשיו הפתרון הנכון שמוצאת המדינה, אחרי שהיא התרשלה בתפקידה, ונתנה לחברות הביטוח למכור את המוצר הזה תחת השם: "ביטוח סיעודי", באים ושמים כזה מתווה מחורר על השולחן.

לי יש שלוש בעיות מרכזיות עם המתווה. אל"ף, המחיר שלו. זה נכון שבהשוואה לעלויות של הפוליסות הפרטיות זה מחיר נמוך יותר. אבל חברים יקרים ממשרד האוצר, זאת לא נקודת ההתייחסות הרלוונטית. נקודת ההתייחסות הרלוונטית היא מה שהם שילמו קודם, לא מה שהם צריכים לשלם עכשיו, כשחברת הביטוח מצמידה להם אקדח לרקה.

ואיך זה נראה? אתה משלם 25 שנה, יום אחד אתה מקבל מכתב A4 מחברת הביטוח שפשוט מודיעה לך: מצטערים, תמה תקופת הכיסוי הסיעודי. אתה מוזמן, אם הם ממש מרחמים עליך, הם אומרים לך: ברוב טובנו, אנחנו קוראים לך לבוא למשרדי חברת הביטוח, ובמקום הפוליסה הקולקטיבית ששילמת עליה 200 שקל, בוא תרכוש פוליסה פרטית, ניתן לך הטבה, לא תצטרך לעשות חיתום, אבל תשלם 1,200 שקל. וכותבים לך: אם אתה לא בא תוך שלושה חודשים, אפילו את האפשרות הזאת אנחנו מורידים מהשולחן.

ועכשיו מה אמור לעשות בן-אדם בן 70? שקם כל יום בבוקר ואומר, היום אני אכנס למצב סיעודי, חלילה, לא אכנס למצב סיעודי, מה הוא אמור לעשות? הוא אומר לעצמו: מצד אחד, יצאתי פראייר, שילמתי 30 שנה לחברת הביטוח. מצד שני, אם אני נקלע למצב סיעודי, אין מי שיעזור לי.

נקודה שנייה זה שמירת הזכויות. בחלק מהפוליסות, בזמן שאדם, אם וכאשר, חלילה, נקלע למצב סיעודי, בחלק מהפוליסות הוא קיבל את האפשרות לקבל את הגמול מחברת הביטוח עד ליומו האחרון. במתווה שאותו מציעה המפקחת, תקופת התשלום מוגבלת לחמש שנים.

מהחברות?

מהחברות.

עכשיו, תשאלו את עצמכם, אוקי, חמש שנים, וכמה כסף יקבל המבוטח כל חודש? אז בדיון הקודם, זה לא ציטוט שלי, זה ציטוט מהפרוטוקול של ועדת העבודה והרווחה, כששאלו את המפקחת: תגידי, כמה עולה חודש במוסד סיעודי? היא אמרה: במוסד העלוב ביותר עולה 12,000 שקל. ואם אני ממש רוצה להתפנק, זה מגיע גם ל-25,000.

כמה כסף רוצה לתת המפקחת בחודש לכל מבוטח סיעודי?

3,080 ש"ח.

קודם כל, זה לא עומד בשום סטנדרט. אם אתה סיעודי בבית, 3,000 שקל, ואם אתה במוסד, 4,500 שקל. וכדי ממש לגמור את הסיעודיים, ממש להרוג אותם, אז מה עוד המציאו להם? תקופת אכשרה. כאילו לא מספיק שאתם אומרים להם: אנחנו נותנים לכם רק 4,500 שקל, אתם גם באים ואומרים להם: קודם כל, נכנסתם למצב סיעודי, תשעה חודשים ראשונים תעזבו אותנו. זה בכלל עליכם. עכשיו תעשו אתם את ההכפלות – תשעה חודשים כפול, נניח, בהערכה השמרנית של המפקחת, 12 אלף שקל, תגידו לי איזה חולה סיעודי לא יקבל התקף לב לפני שהוא יגיע לתום תקופת התשעה חודשים.

אז אדוני היושב-ראש, אני מסכם ואומר: המודל הזה לא שונה במאומה מההתנהלות של המפקח על הביטוח בכל הסיפור הזה. אין לי פה האשמה פרסונלית לאף אחד, כי בסוף ברור שזו הזנחה שהיתה לאורך שנים. אבל אני חושב שצריכה להיות חוצפה לא מעטה, שלא זו בלבד – אתם יודעים, זה קל מדי להאשים רק את חברות הביטוח. בסוף היה פה רגולטור שהיה צריך לשמור על הציבור.

תרשה לי לציין שהתאחדות חברות הביטוח הודיעו לנו אתמול בערב שהם לא באים, כי הם לא הגיעו לסיכום מתואם ביניהם. אני רואה בזה ממש זלזול ואנחנו נגיב בהתאם.

אני חושב שזו הערה חשובה מאוד, אדוני היושב-ראש. ומעניין אותי גם לשמוע מה יהיה לנציגי המפקחת להגיד על העניין הזה. למה אתם נותנים להם להסתתר מאחוריכם? אתם נציגי הממשלה, אתם אמורים לשמור גם על הציבור, לא רק על חברות הביטוח.

ואמרתי קודם, להאשים רק את חברות הביטוח זה קל מדי, כי היה פה גם רגולטור ששכח שהתפקיד שלו זה גם לשמור על הציבור ולא רק על היציבות של חברות הביטוח. במשך הרבה מאוד שנים נתנו היתר למכור את הפוליסות האלו תחת השם המטעה: "פוליסה סיעודית". וכששאלו את חברות הביטוח: תגידו, אם אתם אומרים לי שאתם יכולים לבטל לי עכשיו, בגיל 60, את הפוליסה, אז על מה שילמתי לכם כל החיים? מה הם אמרו? אתה שילמת על זה שיש לך ביטוח סיעודי לגיל 30. עד כדי כך אין בושה.

ואני מזכיר לכם, באגף, היתה התחייבות מפורשת של עודד שריג למצוא פתרון לדבר הזה, לפני שההחלטה נכנסת לתוקף. רק מה? חברות הביטוח קראו את רוח המפקד. חברות הביטוח באות ואומרות לעצמן: וואלה, המפקח בשנת 2011 אמר לנו שכבר בעצם אנחנו יכולים להתחיל לבטל. אז מה נהיה? עכשיו עושים על כולנו איזשהו תעתוע יפה, כדי לצאת יפה בעמודים של ה"גלובס" והדה מרקר" וה"כלכליסט". אמרו לנו: הקפאנו את העניין. אז כאילו כולנו אמורים להירגע.

אדוני היושב-ראש, מה זה "הקפאנו את העניין"? במצב עניינים רגיל, לחברות הביטוח מותר לבטל פוליסות.

זה לא חברות הביטוח הקפיאו את העניין. המפקחת הקפיאה את העניין.

אני יודע. אתם רק עטתם על זה כמוצאי שלל רב.

ובסופו של דבר, יש עוד הרבה-הרבה נקודות שאפשר להעלות, מאיפה באה האקטואריה הזאת פתאום בשנת 2011? מה לא ראיתם קודם או מה ראיתם ולא דיווחתם? אני לא רוצה להאריך. בסופו של דבר, אדוני היושב-ראש, לדעתי, מה שצריך לעשות זה את הדבר הבא: הממשלה משתעשעת כבר לפחות חצי שנה בהרבה מאוד רעיונות איך להסדיר את תחום הביטוח הסיעודי.

בכנסת הקודמת הציגו לנו – אני רואה עוד פעם את המצגת המוכרת – סוג אחד של פתרון. אני שומע גם את סגן השר ליצמן מדבר על ביטוח סיעודי ממלכתי. במדינה מתוקנת זה היה צריך להיות הפתרון.

אני רק בא ואומר דבר פשוט: האנשים היו בסדר. אין שום סיבה שבזמן שהממשלה משתעשעת עם עצמה איזה רעיון לאמץ, כל דקה שתעבור תעבור לרעת המבוטחים. אין שום סיבה שזה יקרה. תוציאו באגף הוראה שכּל זמן שהמתווה הזה – אתם יודעים מה, אני מתנגד למתווה הזה. אתם רוצים ללכת לזה? לכו למתווה הזה, לכו על זה.

מדובר רק על 30,000 מבוטחים.

שמענו, שמענו. לכו על זה.

מי שזורק הערות כאלה זה לא נכנס לפרוטוקול. סתם אתם מפריעים לדיון. תנו לחבר הכנסת שמולי לגמור.

אני מתנגד למתווה הזה, אבל גם אם אתם רוצים ללכת למתווה הזה, אל תעבדו על אנשים בעיניים. זה לא ייכנס לתוקף בחודשים הקרובים.

למה?

תשאל אותה, היא תיכף תסביר לך מה צריך לעשות כדי להכניס את הדבר הזה לתוקף. הם בונים על קופות-החולים. קופות החולים, אני מקווה שיושבות פה, יגידו לך: חביבי, בוא דבר אתנו קודם, מה אתה מפיל עלינו את הדבר הזה? מי אמר לך שאנחנו מסוגלים לעשות את זה? ובסוף נדרש פה כסף.

אני בא ואומר את הדבר הבא: אתם רוצים ללכת למתווה הזה? לכו למתווה הזה, לכו. אבל כל זמן שהמתווה הזה לא בתוקף, תנו לאנשים להמשיך את הפוליסות הקולקטיביות. אין שום סיבה שאנשים יוותרו עכשיו, בגיל הזה, בנקודת הזמן הקריטית הזאת בחוסר כל. זה פשוט לא סביר.

זאת לא הכוונה, למיטב ידיעתי.

איציק, תרשה לי לברך את החברים מהסיעה שלך – נחמן שי ומיכל בירן, שהצטרפו אלינו.

באנו לשמוע את שמולי. לשמוע את שמולי ב-9:00 בבוקר זה הדבר הכי מרענן שיכול להיות.

והנקודה האחרונה, אדוני היושב-ראש, יבואו להגיד לך על המתווה שאני מציע, להמשיך את הפוליסות כל עוד אין פתרון אחר בתוקף, שאי אפשר להטיל עול כזה על חברות הביטוח. אז אני הלכתי ובדקתי בדוח שלהם מה כתוב.

בדוח שלהם כתוב שחור על גבי לבן: הענף של הביטוח הסיעודי הקולקטיבי בשנת 2013 עשה 810 מיליון שקל. 810 מיליון שקל, שחור על גבי לבן. אז אל תגידו לי שאי אפשר. אפשר. זה הכול עניין של רצון והכול עניין של למי אתם דואגים באמת, לציבור או למקום העבודה הבא שלכם. תודה, אדוני.

אשמה לא סימפטית.

אני אומר את זה על בסיס עובדתי. תבדוק מה היה.

אלי, סימפטיה זה לא בכנסת.

הוא למד היסטוריה.

תבדוק מה היה. זה היסטוריה.

הוא אומנם למד חינוך מיוחד, אבל הוא למד היסטוריה גם.

אני רק אומר שיש הערות מתחת לחגורה שאני נמנע מהם.

אנחנו חטפנו מתחת לחגורה.

זה לא פייר, כי אתם יודעים שזה לא יהיה הדדי, האסימטריה בתגובות. היא לא פיירית כלפי כל הסובבים - - -

זה לא היה כלפיהם, זה היה כלפי קודמיהם. תבדוק איפה הם עובדים היום, מי שקיבל את ההחלטה הזאת.

לפגוע בעובדי המדינה זו לא חוכמה גדולה.

חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אדוני היושב-ראש, כשאנחנו מטיחים לעתים דברים בפקידי האוצר או במפקחת כזו או במפקח אחר – אנחנו מכירים את המציאות, אני חי אותה יום-יום, גם כשר הרווחה חשתי את זה. אני יודע איך כשהאוצר אומר שזה עולה 300 מיליון שקלים, אחרי בדיקה מסתבר שזה עולה 50 מיליון שקלים, וכשהאוצר אומר שזה עולה חצי מיליארד, זה עולה רק מאה מיליון.

אז יש תרבות בשיח שבאמת נותנת לך בסופו של יום את התחושה שמי שאמון על לתת שירות לאזרחים, מוצא את עצמו מקושר לחברות ביטוח כאלה ולטייקונים כאלה. אז שלא ייקחו את זה כפגיעה, אלא שיתייחסו לזה כאל מין צביטה שאנחנו כל פעם צריכים לצבוט אותם ולהזכיר להם מה תפקידם האמיתי. והסיפור הזה, הסיפור הסיעודי, הוא אחד הסיפורים הקשים ביותר.

שנינו באים מהדרום. אנחנו פוגשים את האנשים האלה שידם לא משגת לביטוחים סיעודיים. אגב, רק אתמול שני אחים הגיעו אלי ואמרו לי, הייתכן שקראו להם מבית-האבות וביקשו מהם את תלושי השכר, כי הם צריכים להשלים את החלק של ההורה הסיעודי? אז הם מספרים לי, שניהם, שהם משלמי משכנתאות והילדים שלהם באוניברסיטה, והם בקושי חיים, אבל קראו וחייבו אותם לשלם להורה הסיעודי שנמצא בבית-האבות - - -

זה מסגרת הקודים.

כן, כן. במסגרת הקודים - - -

במשרד הבריאות.

אני אסיים במשפט אחד: אין לנו מנוס, חבר הכנסת שמולי וכל חברי הכנסת, אלא לתמוך ברפורמה של סגן שר הבריאות ליצמן. מדינה מתוקנת חייבת בביטוח ממלכתי. ממלכתי. אין דבר כזה שבסופו של יום אנחנו לוקחים את המבוגרים, את האזרחים הוותיקים, ואומרים להם: תלכו, תחפשו לכם את סוכנות הביטוח.

זה מדהים אותי. אני מודה לך על הנתון הזה, כי אתמול היה לי ויכוח גדול עם מי שאמור היה להיות כאן והוא לא נמצא כאן. התקשר אלי אחד מהאנשים ואמר לי: אנחנו מפסידים. ולא היה לי זמן לבדוק. אם אכן הם מרוויחים 810 מיליון שקלים, אז זאת חוצפה שאין לה תקדים, שהם עושים את מה שהם עושים.

היושב-ראש, אתה מספיק רגיש בטיפול שלך באזרחים ותיקים כמו כל האזרחים. אני חושב שבאמת צריך לשבת על המדוכה ולא לצאת מכאן. פה לייצר סדרה של מפגשים סביב הנושא של הביטוח הסיעודי כי אנחנו פושטים את הרגל. תודה רבה.

תודה. אנחנו נפנה לאוצר, שרונה פלדמן, בבקשה.

(הצגת מצגת)

בוקר טוב. שמי שרונה פלדמן, אני ראש תחום ביטוח בריאות וסיעוד באגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון, במשרד האוצר.

לפני שאתחיל, רק כדי לעשות סדר, כי יש פה אנשים מוכּרים ואנשים חדשים, וחבר הכנסת שמולי וחבר הכנסת כהן דיברו קצת על ביטוח ציבורי ועל ביטוח פרטי, אז בואו נעשה סדר.

תמונת המצב של ביטוח סיעודי בישראל היא כזאת שיש כיסויים שניתנים במסגרת המערכת הציבורית, לאנשים שנמצאים בקהילה בבית הביטוח הלאומי, מַקצה שעות שירות שבועיות לפי המבחנים שהוא עורך, וזה מגיע בערך ל-18 שעות שבועיות. יש כאלה שמקבלים טיפה יותר.

18 שעות?

18 שעות. נראה לי שניצולי שואה מקבלים יותר.

ניצולי שואה יכולים לקבל עוד תשע שעות.

הנקודה זה לא מה הכיסוי שביטוח לאומי נותן. זה התמונה הכללית. אני מייצגת את הפיקוח על הביטוח הסיעודי הפרטי, ולשם אני מכוונת. אבל פשוט ערבבו פה בין פרטי לציבורי, אז אני רוצה להסביר ולהציג למי שלא כל-כך בקי בפרטים.

אז יש את השעות שביטוח לאומי נותן. לאנשים שמאושפזים במוסד, יש את הקודים, שעל כך דיבר חבר הכנסת כהן – הקודים שמקצה משרד הבריאות לאנשים שמאושפזים במוסד. הם מקבלים זכאות לקוד, והזכאות הזו נקבעת לפי מצב בריאותי ולפי מבחני הכנסה. אותם ילדים שביקשו מהם כס, זה במסגרת מבחני הכנסה שעורך משרד הבריאות. אנשים מקבלים זכאות מלאה לקוד או השתתפות עצמית, כל אחד לפי היכולת הכלכלית שלו. כל היתר, המימון זה במסגרת פרטית, אלא אם כן אדם עשה הסדר מימון, ביטוח סיעודי פרטי.

יש את הביטוח הסיעודי פרט, כלומר, פוליסת ביטוח בריאות פרט, שאנשים קונים באמצעות סוכן ביטוח או ישירות מול חברות ביטוח. יש כיום כחצי מיליון פוליסות כאלה, ורוב הפוליסות הללו הן פוליסות פיצוי. מה זה אומר? זה אומר שהם קונים סכום כסף שהם יקבלו אם יקרה להם מקרה הביטוח, בכפוף לתנאי הפוליסה.

למשל, אדם יכול לקנות 10,000 שקל; שאם הוא יהיה סיעודי, הוא יקבל 10,000 שקל בחודש, לא משנה מה ההוצאה שלו ולא משנה כמה פוליסות הוא קנה. אם אנחנו מדברים הרבה פעמים גם על כפל ביטוח – אדם יכול לקנות, ובביטוח סיעודי כזה יכול להיות כפל פיצוי. כלומר, אתה יכול לקנות 20,000 שקל בחברה X, 20,000 שקל בחברה Y, ולקבל 40,000 שקל בחודש. אלה הפוליסות הפרטיות.

בנוסף, יש את הפוליסות הקבוצתיות. כלומר, זה ביטוח שאנשים קונים במסגרת קבוצתית וגם כאן זה נחלק לשניים. יש את הביטוחים הקבוצתיים שאנשים קונים באמצעות קופות-החולים, ותיכף אני אתייחס אליהם בהרחבה. שם אנחנו מדברים על ארבעה מיליון מבוטחים.

ויש את הפוליסות שאנשים קונים במסגרת פוליסות שנותנים להם מעסיקים, ארגונים שונים, שחלקם נמצאים פה. שם מבוטחים כמיליון ומאה מבוטחים, וגם בהם עסקינן. גם פה יכול להיות כפל פיצוי.

כפל פיצוי במעסיקים ובארגונים. ובקופות אתה גם יכול לקחת מזה ומזה?

בקופות – אם אתה נמצא בבית, אתה מקבל סכום פיצוי, ובחלק מהקופות יש גם שעות שירות; אם אתה נמצא במוסד יש לך שיפוי, החזר הוצאה. אבל אדם יכול לקבל החזר הוצאה מכוח הפוליסה הקבוצתית אם הוא נמצא במוסד, אבל אם יש לו פוליסת פרט, הוא יקבל את הסכום שלו ללא קשר. אז הוא יקבל גם מפוליסת הפרט, וגם מהפוליסה הקבוצתית.

מה זה בעצם ביטוח סיעודי? ההגדרות לביטוח סיעודי משתנות – לביטוח לאומי יש הגדרה, למשרד הבריאות יש הגדרה ולפוליסות הפרטיות יש הגדרה. בגדול, זה ביטוח שנועד לתת תמיכה לאדם שלא מסוגל לבצע פעולות יום-יום פשוטות: להתלבש, להתרחץ, להתנייד. או שהוא תשוש-נפש, זקוק להשגחה במרבית שעות היום.

הצורך גדל בגיל מבוגר. הסטטיסטיקה מראה שמרבית המקרים הסיעודיים קורים בגיל מבוגר, מעבר לגיל 75. זה לא אומר שאדם לא יכול להיות סיעודי בגיל צעיר, אבל המקרים מאוד מעטים. ומהפער הזה, בין גיל צעיר לגיל מבוגר, נגזרת הפרמיה, סכום הכסף החודשי שאדם צריך לשלם כל חודש בעד הביטוח הזה. העלות לאדם מבוגר גבוהה באופן משמעותי מאוד, אפילו בשונה מעלייה בביטוחי בריאות. כלומר, עצם העלות, לא קשור להוצאות של חברת ביטוח, לניהול– העלות שמשלמים עבור הסיכון הזה היא מאוד גבוהה בגילאים מבוגרים.

בגלל שזה נתפס כמו ביטוח דירה, ולא כמו ביטוח הצברי. אתה לא צובר את הסכום שצברת במהלך החיים - - -

לא, לא, לא. אני מדברת על סיכון. זה לא קשור - - -

נו, אבל סיכון זה אותו סיפור. כשאתה צעיר אתה מניח שהסיכוי שמישהו יהיה סיעודי הוא מאוד נמוך, ואתה מתמחר את זה נמוך - - -

נכון, אבל זה לא קשור לצבירה.

אני אומרת בדיוק, שזה בניגוד לתפיסה האינסטינקטיבית של אנשים שהם צוברים את סכומי הביטוח שהם משלמים במהלך החיים. זה כמו ביטוח דירה – בזמן שאתה משלם, אתה מבוטח, וכשאתה לא, אתה לא.

חברת הכנסת בירן, ברשותך, אני אגיע גם לזה. עכשיו אני מדברת על מה זה ביטוח סיעודי. תיכף אני אגיע לצבירה ולביטוח רכב, ולסיכון.

בגלל שהפרמיה שאדם צריך לשלם בגיל צעיר היא מאוד נמוכה, לפי הסיכון שלו, ובגיל מבוגר היא מאוד גבוהה, אנחנו סבורים שמרבית הפרמיה שאנשים משלמים בגילאים צעירים צריכה לממן את הפרמיה שהם ישלמו בגיל מבוגר, כדי לא יהיו קפיצות פרמיה משמעותיות.

באגף שוק ההון, אנחנו קוראים לביטוח סיעודי: ביטוח שמספק כיסוי ודאי הולם וזמין לאורך כל תקופת חייו של המבוטח, במיוחד לעת זיקנה. כלומר, מבחינתנו, ביטוח שאדם רוכש בגיל צעיר ולא יוכל להרשות לעצמו לממן אותו בגיל מבוגר, הוא לא ביטוח סיעודי. ומכאן שורש ההסדרה, מתחילת שנות ה-2000, לא התחלנו לטפל בזה אתמול.

בכל הביטוחים שלנו – בביטוחי פרט, בביטוחים הקבוצתיים של הקופות, וגם הקולקטיבים האחרים, אנחנו לא נאפשר ביטוח שאנחנו לא יכולים להבטיח שאדם יוכל להחזיק אותו בגיל מבוגר; ו"ליהנות" זו לא המילה הנכונה, אבל לממש אותו כשהוא צריך אותו.

מה זה, לא נאפשר? אתם צריכים רטרואקטיבית.

אני מגיעה לזה.

סליחה, את יכולה רק להבהיר את המשפטים האחרונים שאמרת. לא הבנו.

לא, לא. פה אין רשות דיבור ללוביסטים. אני רוצה להיות פייר עם הלוביסטים.

אבל אנחנו פשוט לא הבנו את מה שהיא אמרה. זה משמעותי.

אז קודם כל, אם אתם רוצים להעיר – תרשמו, תשאלו את השאלה להמשך. שתיים, השם שלכם. ושלוש, מי שלוביסט, אין לו רשות דיבור באולם הזה כל עוד אני יושב בראשו. תודה.

אם בסוף המצגת תהיה לך איזושהי שאלה שלא תקבלי עליה תשובה, אני אשמח להשיב.

נתחיל מהביטוחים הסיעודיים בקופות כי זה באמת היקף ייחודי. אנחנו מדברים על ארבעה מיליון מבוטחים. קצת לסבר את האוזן: זה היקף ייחודי ברמה בין-לאומית. אין היקף - - - כזה, שחצי מאוכלוסיית המדינה מבוטחת בביטוח כזה. ולכן אם מברים על ללמוד מאחרים, אז אנשים באים ללמוד ולהתייעץ אתנו.

הפוליסות הללו שונות בין הקופות. כלומר, כל קופה נותנת היום כיסוי אחר. ההבדלים הם בין סכומי הכסף שאדם מקבל - - -

סליחה שאני מפריע לך, אבל במדינות אחרות יש ביטוח סיעודי ממלכתי, אז הם לא צריכים לבוא לקופות. אצלנו, בגלל שאין, אנחנו יכולים להתגאות ביש. אבל אין לנו שום סיבה להתגאות בזה.

אני בדקתי, במדינות מרכז אירופה יש ביטוח סיעודי עד לסוף חייו של אדם. ילדיו לא צריכים לשלם, הוא מבוטח, הוא מסודר. אם הוא מאבד את כושר היכולת לעשות את חמש הפעולות, הוא מיד מקבל את מה שצריך. הם לא הולכים לקופות.

חבר הכנסת כהן, לפני כשנה הגיעו אלינו מדינות סקנדינביה שנותנות כיסוי כזה, שלא יכולות לעמוד בו, ושאלו אותנו איך עושים אותו. אז יש ביטוח סיעודי בסל שהמדינה מחזיקה אותו כרגע.

ישראל כמודל למדינות הסקנדינביות – על זה עוד לא שמעתי.

אבל אנחנו לא מדברים כרגע על חברה ציבורית. אולי יש פה נציגים של משרד הבריאות ותשמחו לקבוע אתם ישיבה נוספת בעניין זה, כי אני כרגע מדברת על הביטוח הסיעודי הפרטי. זו מהות המצגת כרגע והנושא הנדון.

אבל הנושא הוא הביטוח הקבוצתי. לא הפרטי, ולא של קופות-החולים.

בואו נתרכז בנושא הביטוח הקבוצתי.

אתם כל שנייה נכנסים לנאום שלה, ואז אנחנו לא מבינים שום דבר. תתחילי, תסיימי, ואחר-כך ישאלו אותך.

יהיה לכם יותר קל כי אני עוברת לוועדת הכספים, אז יהיו פחות הפרעות.

בכספים יש פחות הפרעות? מיכל תחסר לנו.

לא מבטיחה לא לחזור.

אנחנו מחכים לך.

אז כאמור, הפוליסות של קופות-החולים נבדלות בסכום הכסף שמקבלים כל חודש, במשך התקופה שמקבלים. יש קופה אחת שקבעה תנאים עם חברת הביטוח שאדם סיעודי יקבל במשך חמש שנים סכום אחיד. יש קופה אחרת שמבטיחה כיסוי לכל החיים אבל הכיסוי הזה הולך ופוחת בצורה משמעותית; יש לו כיסוי לכל החיים, אבל הוא מקבל סכום מאוד נמוך אחרי חמש שנים. אז יש הבדלים.

עכשיו לגבי האופן שבו התוכניות הללו נעשות, ולמה זה שונה מהפוליסות הקולקטיביות האחרות שאותן אנחנו פועלים לשנות. הפוליסות של קופות-החולים הן מודל ייחודי שמתבסס על תמחור ארוך-טווח. כלומר, חברת ביטוח אחת מתקשרת עם קופת-חולים לתקופה מוגבלת של שלוש שנים, חמש שנים, שמונה שנים, והחברה מבטחת אותה במשך התקופה הזאת. ואחר-כך היא חייבת רק את זכות ההמשכיות. היא לא חייבת להמשיך את זה.

אבל אגף שוק ההון דרש מקופות-החולים, כל אחת בתור החידוש שלה, להעמיד מודל ארוך-טווח. לחלק מכם זה נשמע מצחיק: "ל-100 שנה", אבל זה מודל שאמור להבטיח את זכויות המבוטחים באותה קבוצה, אנשים שכבר הצטרפו לביטוח למשך כל החיים.

אין דבר כזה.

אוקי. אל תתייחסי, בבקשה.

זה אומר שהפרמיות שקבוצת המבוטחים בקופת-החולים משלמת היום, היא לא מממנת רק את השוטף, היא לא מממנת רק את התביעות, היא לא מממנת רק את ההוצאות של ניהול הפוליסה הזאת, אלא חלק ממנה, חלק גדול ממנה, נצבר לטובת קבוצת המבוטחים הזו, והיא אמורה לממן אותה בעתיד. ולכן, גם אם מחר חברת ביטוח תחליט שהיא לא רוצה לבטח קופת-חולים, לא להמשיך את הביטוח, אותם המבוטחים שכבר רכשו את הביטוח, יש להם זכות קיום לפי הזכויות של הפוליסה לפי ההנחות שעל בסיסן נערך המודל הזה.

חבר הכנסת שמולי התייחס ל-800 מיליון שקל רווחים שיש בפוליסות האלה. אני אשמח לשבת אתך אחר-כך בפרוטרוט - - -

זו חדשה מרעישה, כי במשך שנה אתם מחרימים אותי.

אבל אם אנחנו מדברים על הדיווח שלנו בדוח הממונה שמדבר על סכום תשלומים בביטוח קבוצתי, וסכומי פרמיה ששולמו, אז מרבית הפרמיות שמשולמות בביטוחים הקולקטיביים האלה, הן בעצם הפרמיות שמשלמים המבוטחים של קופות-החולים. וסכומי ניכרים מתוך ה-800 מיליון האלה, למעשה מרביתם, הולכים בעצם לצבירת הקרנות האלה לטובת קופות-החולים. זה לא הרווחים של חברת הביטוח. זה הכספים של המבוטחים ששייכים רק למבוטחים של קופות-החולים, וחברות הביטוח מחויבות לנהל אותם בנאמנות - - -

שרונה, את מפזרת פה מסך עשן, כי אתם טענתם שהביטוחים האלה הפסדיים.

אתה מבלבל - - -

אני לא מבלבל שום דבר. זה שהאקטואריה לא מחזיקה זמן לטווח הארוך, זה דבר אחד שאנחנו נוכל להסכים לו. אבל לבוא ולהציג איזשהו מצג שווא לוועדה, כאילו הביטוחים האלה הם הפסדיים וחברת הביטוח – אם תתנו להם להמשיך את זה עוד שנה, עוד חצי שנה, עד שתכניסו את הפתרון העקום הזה לתוקף - - -

אני מדברת על הפוליסות של קופות-החולים. אני אשמח אם תעקוב אחרי המצגת שלי. כשנגיע לפוליסות הקולקטיביות האחרות, אתה תוכל להתייחס.

דיברת על 800 מיליון שקל, מרְווח שיש בדוח הממונה שלנו. המרווח הזה זה הזכויות של המבוטחים בפוליסות הקולקטיביות של - - -

זה בסדר, לא חשבתי שאתם לוקחים את זה לכיס. אל תלכי למקומות כאלו.

לא, אני בכלל נותנת את זה לכיס של חברת הביטוח.

אבל קיבלת הסברים.

לא קיבלתי הסברים. היא מטעה את הוועדה.

- - - תשמור על הזכות להגיב בהמשך הדיון. נו, באמת.

אז רק לטובת השומעים, הכסף הזה זה כסף של מבוטחי קופת-החולים בביטוח סיעודי.

שמנוהל על-ידם?

שמנוהל על-ידי חברות ביטוח בנאמנות, וכשחברת ביטוח מסיימת את ההתקשרות עם קופת-החולים ולא מחדשים אותה, הוא עובר עם הקבוצה, הוא עובר עם קבוצת המבוטחים. דרך אגב, הכסף הזה גם לא שייך לקופות-החולים. זה כסף שצבוע רק עבור המבוטחים בביטוח סיעודי.

זה ביטוח סיעודי קבוצתי או בודד?

קבוצתי.

רק קבוצתי?

כן. זה לא שייך לקופת-החולים. זה לא שייך למדינה. זה שייך רק ל - - -

אבל זה רק בקופת-החולים. מה עם הביטוחים הקבוצתיים האחרים?

אני מגיעה לזה. בדרך-כלל לצעירים אין סבלנות.

אנחנו הזקנים, אין לנו זמן.

בעצם חשוב לי לציין שאנחנו כן מאמינים במודל הזה. אם כבר במודל הקבוצתי, אז במודל של קופות-החולים. האגף משקיע עשרות אם לא מאות שעות במודלים האלה. אנחנו בודקים אותם בצורה מאוד קפדנית, ברמת האגורה. יכולים להעיד פה נציגים של קופות-החולים, איך אנחנו בודקים את המודלים האלה. אנחנו מקבלים עליהם דיווחים בתוך התקופה, בתום התקופה, והתחלנו לבנות אותם יחד עם קופות-החולים כבר מראשית שנות ה-2000, לא מאתמול ולא לפני שלוש שנים.

דרך אגב, גם בעבר הפוליסות הללו היו מנוהלות כמו הכיסויים הקולקטיביים. ולכן התחלנו בהסדרה שלהם, מכיוון שמדובר בהיקף של ארבעה מיליון מבוטחים.

אז מה, בכל זאת, הם הכשלים בפוליסות של קופות החולים? אנחנו מזהים שהתחרות על הפוליסות האלה הפכה להיות איזה תחרות מלכת יופי, שכל קופה רוצה לתת איזושהי תוספת ייחודית שלא בהכרח נותנת ערך מוסף - - - הביטוח, אלא מכוונת בעיקר לצעירים ונועדה למנוף לגיוס לקוחות.

יש כאן חוסר שקיפות למבוטחים, כיוון שכל קופה נותנת כיסוי אחר.

זה לא חוסר שקיפות. למה להגיד כזה דבר? כל קופה נותנת כיסוי אחר. למה להגיד שזה חוסר שקיפות?

נכון. אבל זה חוסר שקיפות למבוטחים, שהפוליסות הן שונות והם לא יכולים להשוות ביניהן.

זה באתר.

כל הפוליסות באתר.

ההערה נגמרה. אם תתייחסי לכל דבר, אז אנחנו לא נגמור.

אני לא אתייחס.

אני מבקש לסכם תוך שבע-שמונה דקות. לא יותר.

אם לא יפריעו לי, אני אעשה את זה.

בנוסף, יש כאן חסם במעבר בין קופות-החולים. מכיוון שמדובר בביטוח קבוצתי - - - להצטרף אליו ולעבור חיתום, אז אם אדם עובר קופה הוא צריך להצטרף מחדש לביטוח הקבוצתי של הקופה אליה עבר. וכך יכול להיווצר מצב שאם מטבע הדברים הוא עבר בגיל מבוגר ומצב הבריאות שלו כבר לא תקין, אז יכול מאוד להיות שאולי הוא לא יתקבל לקופה שאליה הוא עבר, או שתהיה פגיעה בזכויות שלו. כי בשלוש קופות-החולים, חוץ מ"מכבי", הזכויות ניתנות לפי גיל ההצטרפות. כלומר, אם הצטרפת בגיל צעיר, הסכום שתקבל אם חס וחלילה תהיה סיעודי הוא גבוה יותר. ולכן אם עברת בגיל מבוגר, למרות שהצטרפת לראשונה בגיל צעיר, אז הזכויות שלך יכולות להיפגע. ובאופן כזה נוצר סוג של חסם. כלומר, אנשים לא עוברים קופה בגלל ביטוח סיעודי, אבל כשהם עוברים קופה אז יכולה להיווצר פגיעה בביטוח הסיעודי שלהם.

ולכן, אנחנו מציעים פוליסה אחידה לכל קופות-החולים. אנחנו קובעים את התנאים שלה. כשבעצם מדובר במיצוע של מה שיש כבר כיום בקופות-החולים כדי למזער את הפגיעה במבוטחים הקיימים, בדגש על שחרור הסכומים שניתנים למבוגרים.

זה אמור להבטיח אי-פגיעה אם יש העברה?

כן. אני אגיד בדיוק מה זה מאפשר.

אם אדם היה מבוטח ב"כללית", והוא מצטרף בגיל 75, ראו מה הסכום שהוא מקבל: 1,600 שקלים שהולך ופוחת אחר-כך ל-700 שקלים. ואנחנו רוצים לשפר את הזכויות של אותם מבוטחים מבוגרים - - -

אם הוא מצטרף היום, בגיל 75, בפוליסה אחידה הוא יקבל 3,500?

אם הוא נמצא בבית. ואם הוא במוסד – 4,500.

בהקשר הזה אני אגיד שני דברים. צריך לזכור שאין יש מאין. העלות של ביטוח סיעודי היא גבוהה. היינו יכולים לתת לו 10,000 שקל, אבל מבחינתנו הדגש הוא גם כיסוי סביר ונאות, וגם פרמיות שיהיו זמינות. כלומר, אדם בגיל מבוגר לא יכול לשלם 1,000 שקל - - - הסדרה בביטוח הקולקטיבי, במיוחד אם מדובר בבני-זוג. ואם אנחנו מסתכלים על הכיסוי הזה שניתן, בתוספת למה שכבר ניתן במערכת הציבורית, אז זה יכול להוות כיסוי נאות.

אבל את מתעלמת מזה שהוא שילם שנים רבות. למה?

אתה שוב מתייחס לביטוחים הקולקטיביים. אני מבינה שאתה רוצה מאוד לדבר עליהם, ואני תיכף אגיע לזה.

זה הנושא של הישיבה. זה הנושא.

אבל הפתרון שלנו קשור גם לקופות-החולים.

את לא מתייחסת לפרמיה שהם ידרשו לשלם בביטוחים.

רגע, אני מגיעה.

כמה זמן? לנו יש בעיה, יש לוח זמנים של אנשים פה - - -

נתת לי שמונה דקות.

אני רוצה להבין מה את אומרת: המתווה שאתם מציעים הוא דרך קופות-החולים. כשאת אומרת: אלה סכומי הכיסוי שאנחנו מציעים בקופות-החולים – בסוף, אם אני מבין נכון, אתם רוצים לקחת את הקבוצה המבוגרת ביותר בקולקטיבי, ולהכניס אותה למודל הזה.

נכון.

אז למה את אומרת לי כל פעם שזה לא שייך? זה שייך וחצי.

אבל אני מגיעה לזה. אני מציגה את הפתרון. אדוני היושב-ראש, אני אשמח אם תתנו לי את החמש-דקות האלה לסיים את המצגת ולא להפריע.

להגביר את השקיפות ואת יכולת ההשוואה, להסיר את חסמי המעבר. אנשים יוכלו לעבור בין הקופות לפי הזכויות המקוריות שלהם, ללא שינוי בהן. התחרות בין קופות-החולים תהיה על שירותי הבריאות הבסיסיים, ובכל מה שנוגע לביטוח הפרטי התחרות תהיה על השירות שהם יתבעו מחברת הביטוח לתת בפוליסות האלה. ושינוי משמעותי ויתרון משמעותי הוא שיפור הסכומים שניתנים לאוכלוסיה המבוגרת.

לגבי הביטוח הקבוצתי, זה שהוא לא באמצעות קופות החולים, אנחנו מדברים על משהו קצת שונה. זה בעצם היה המבנה המקורי של פוליסות קופות-החולים. אנחנו מדברים על קבוצת מבוטחים שיש ביניהם מכנה משותף, יש בעל הפוליסה, המעסיק או ארגון, שמייצג אותם ונושא ונותן מול חברות הביטוח.

אגב, את כל הפוליסות האלה – דיבר פה חבר הכנסת שמולי על מיליון פרטים שלא טעו. מי שעשה את הפוליסות האלה זה לא הפרטיים, זה אותם ארגונים שחלקם נמצאים פה. הם נשאו ונתנו מול חברת הביטוח. מרביתם היו מיועצים, כלומר, אפילו שכרו יועץ ביטוח שייעץ להם איך לעשות את הביטוח הזה. וזה לא אותם הפרטים.

הביטוחים הללו - - - נוהלו ונערכו כביטוחים קצרי-טווח. כלומר, חברת ביטוח מתקשרת עם ארגון או מעסיק למשך תקופה של שלוש שנים או חמש שנים, היא רואה את הנתונים לאותה תקופה, מה הגיל הממוצע של הקבוצה, מה הסיכון באותה תקופה, וקובעת מחיר. ומאפיין מאוד עיקרי בפוליסות האלה, ובכלל בביטוח קבוצתי, הוא שצעירים מסבסדים מבוגרים. כלומר, יהיו פה הרבה מבוגרים שיגידו: שילמתי במשך כל החיים סכום ביטוח, אבל בעצם מי שמימן אותו – וזו אחת הבעיות העיקריות פה – זה צעירים.

בתום התקופה הזאת מתחילים הכול מחדש, וזו אחת הבעיות. בעצם אם הקבוצה התבגרה, אם לא ניתן היה להבטיח שיהיו צעירים, אף אחד לא יחתום על זה. הרי זה לא ביטוח חובה ואסור שהוא יהיה ביטוח חובה. זה ביטוח פרטי, אין חובה להצטרף. אם צעירים יצאו מפוליסה הזאת או אם, חס וחלילה, זו היתה קבוצה של גמלאים והם התבגרו, כי זה מהלך החיים, אז הסיכון של הקבוצה הזו עולה ובהתאם קופצת הפרמיה. ואז בתום תקופת הביטוח, שהיא רק חמש שנים, זה החוזה, בעל הפוליסה חתם הסכם רק לחמש שנים.

יש פוליסות – מעטות מאוד, כי אין הרבה חברות שיסכימו לעשות דבר כזה – שבהן יש זכות יציאה רק לבעל הפוליסה, בתנאים מסוימים, ושם אי אפשר לצאת. אבל כשמדובר על חוזים שחתמו בעלי הפוליסות, אלה חוזים קצרי-טווח, ובתום התקופה בוחנים מחדש את המצב, או שמעלים את הפרמיות או שחברת הביטוח מחליטה שהיא לא רוצה לחדש את הביטוח, כי אין חובה, כי חתמו את ההסכם רק לחמש שנים. ואז היא לא מחדשת את הביטוח. זה מה שקרה גם לחלק מהקבוצות.

ומבחינתנו, ביטוח כזה הוא ביטוח שלא משרת את המטרה. למה? כי בסופו של דבר, כשהאנשים האלה מתבגרים, הם צריכים את הביטוח ואז הוא פתאום מתבטל אליהם. היו גם מקרים של פוליסות שהקבוצה החליטה, אחרי שחברת הביטוח הציגה פרמיות, להוציא – נגיד ביטחו עובדים ואת ההורים שלהם, אז החליטו להוציא את ההורים כי זה יִיקר מדי את הפוליסה. ואז ההורים פתאום מצאו את עצמם צריכים לקנות ביטוח פרט בלי שהם צברו שקל.

כלומר, אם אנחנו מדבירם על פרמיות שאנשים שילמו לכל החיים – האנשים האלה שילמו פרמיה שמימנה רק את התקופה הנוכחית שלהם, לא היתה פה איזושהי צבירת זכויות. יש פוליסות שבהן בעל הפוליסה צבר זכויות בדומה – לא מספיק כמובן, אין לנו אף פוליסה חוץ מהקופות שיש הבטחה לזכויות המבוטחים לכל החיים בפוליסה – אבל שצברו קרנות ובאמת הם משתמשים בהן כדי לממן אותם. אבל מרבית הפוליסות הקולקטיביות שעליהן אנחנו מדברים כרגע, הן פוליסות שאין בהן זכויות שנצברו; אנשים שילמו את הפרמיה שלהם למשך - - -

איך אפשרתם את זה בתקופה? - - -

מה, שילמו סתם?

כן.

הם שילמו על מה? הם היום צופים בבית, ואני רוצה שהאזרח יבין מה הוא מקבל. הוא שילם כל החיים. את מדברת על העתיד, ואני רוצה לדעת כמה אנשים היום נופלים בין הכיסאות. כמה אנשים מקבלים, ומה הם מקבלים, ומה הם דורשים ומה הם חייבים לקבל.

תשמעי, הסיסמאות וגם על המסך זה נראה יפה מאוד. בבית, בן-אדם שזקוק לטיפול סיעודי, לא מקבל את זה. גם אנחנו לא מקבלים. אני רוצה הסבר: כמה אנשים דורשים היום טיפול סיעודי ולא מקבלים, בגלל הליקויים בבדיקות ובדברים שנעשו במשך שנים.

50%.

יש כתבות בעיתון כל יום על הסיפורים האלה.

אבל אנחנו כאן בוועדה כדי להגן על האזרח, אדוני היושב-ראש. אז אנחנו רוצים להבין - - -

אני מבקש, הדיון לא נפתח. החבר היקר, שאני לא מכיר את שמך – יש הבדל בין חברי כנסת לבין אורחים. אז אני מבקש, אם אתם לא רוצים שנגיע למצב שאני מבקש מכם לצאת, אז תאפשרו דיון. ואני מבקש ממך, שרונה, לגמור את המצגת. יש לך דקה עכשיו.

אין בעיה.

אם לדבר על נתונים – יש מיליון ו-100 מבוטחים, מתוכם כ-200,000 מבוטחים שנמצאים מעל גיל 60, שהם, מבחינתם, אם מחר לא מתחדשת להם הפוליסה – זה לא שהיא התבטלה – בהתאם להסכם והם יצטרכו לקנות פוליסות פרט, אפילו ללא בדיקה של המצב הרפואי שלהם, זו פרמיה מאוד יקרה. יש כ-200,000 כאלה. ואנחנו מציעים לצרף את מי שאין לו ביטוח סיעודי בקופה, להצטרף לפוליסות של הקופות ללא חיתום.

דוּבר פה על תקופת המתנה. אנחנו מצרפים אותם אומנם לביטוח גדול, הפרמיות פה הן פרמיות סבירות. הן לא מתקרבות לפרמיות שהם יצטרכו לשלם בביטוחי פרט. אבל חשוב לנו גם לא להעמיס על מבוטחי קופות-החולים הקיימים. ולכן בהסדר שאנחנו מציעים, המבוטחים האלה עדיין ישלמו פרמיות סגורות, הם יקבלו כיסוי הוגן, ולא תהיה העמסה - - -

איך אפשר את כל זה לעשות? דיברתם עם הקופות? הקופות מסכימות?

דיברנו על ארבעה מיליון מבוטחים, ולכן יש פה - - -

אבל איך אתם מסייעים לאותם אנשים שנפלטו מהביטוח הסיעודי, שהתוכניות שלהם הופסקו, או מאיימים עליהם בהפסקתן, ואיך הם מקשרים את זה לתוך קופות-החולים. זו הבעיה, אנחנו לא רוצים שייווצר מצב שמבוטחים איבדו מצד אחד את הביטחון שלהם, תרתי משמע, בביטוח ומצד שני, לא יכולים להצטרף או לא יכולים - - -

נכון, יש כ-110,000 בסיכון גבוה מאוד כזה.

סיימת, בבקשה, שרונה? כי זה מתחיל להיות בלתי-נסבל.

רק עוד משהו אחד לגבי הקולקטיבים האחרים – אני מקווה שהמצגת שלי לא בלתי נסבלת.

את בסדר גמור.

אנחנו נאפשר – המפקחת הצהירה ועומדת מאחורי ההצהרה הזאת: לקולקטיבים שבכל זאת ירצו להמשיך במתכונת קבוצתית, שיציגו איתנות פיננסית להמשיך במתכונת קבוצתית חדשה, לא קצרת-טווח, אלא שיציגו לנו מודל ביטוחי ארוך-טווח - - -

ומה זה חייב להיפסק ב-1 בינואר 2016?

זה כבר נפסק.

למה חייבים לסגור את הקבוצתי? למה חייבים לגמור בסוף השנה?

אני לא מבינה את השאלה - - -

אתם הודעתם - - -

נכון.

אז השאלה היא פשוטה: למה סוגרים ב-31 בדצמבר 2015, ולא ב-31 בדצמבר 2016, למשל?

אז אני אסביר: קודם כל, עדיין לא סגרנו. יש עדיין אפשרות לחדש את הפוליסות האלה. אנחנו לא עוצרים הסכמים באמצע. אם למישהו יש הסכם עד 2017, אז ההסכם הזה ממשיך.

אנחנו מתחילים את הפתרון הזה כי ככל שהזמן עובר – וזה עונה גם לשאלה של חבר הכנסת שי – הפתרון שלנו נותן מענה גם למבוטחים שנפלטו חמש שנים אחורה. וגם היום אנחנו אומרים לחברות הביטוח: אתן לא מחדשות, אולי זו זכותן החוזית, אבל הפתרון הזה נותן מענה גם לאנשים שנפלטו, שלא חוּדש להם הביטוח בחמש השנים האחרונות.

לא נכון.

תודה רבה. נחמן שי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני עוד לא נכחתי בישיבה בראשותך, אז אני רוצה לאחל לך בהצלחה.

תודה.

אני מתנצל שאני תיכף יוצא, כי יש לנו אורח חשוב מגרמניה.

אחרי דבריו של שמולי קשה להוסיף הרבה, ויש לי הכבוד לעבוד אתו ביחד בשדולת הגמלאים בכנסת. ואחד הנושאים המרכזיים שאנחנו מטפלים בהם דרך השדולה, מתוך תחושה קשה שזורקים אנשים – סליחה על הביטוי – לכלבים, או פועלים על-פי עיקרון שמה שימות קודם, או הפריץ או הכלב או איך שהוא, תרתי משמע במקרה שלפנינו.

אתם לא יכולים לעשות שום פעולה מבלי לדאוג לאלה שנופלים בין תוכנית א' לתוכנית ב' לתוכנית ג'. הצעירים והחזקים שעליהם תמיד מדברים, הם ישרדו את המעברים האלה כי הסבירות, כפי שאמרת, להגיע לקבוצת הסיכון היא קטנה. לעומת זאת, יש רבים מאוד במדינת ישראל שאנחנו חייבים גם להם אחריות כשהם מתקרבים לשם.

ואם לא תפעלו במהירות ותציעו תוכניות שהן קבילות וסבירות – לא, אנחנו נרדמנו פה. המפקחת ישבה פה ערב הבחירות הקודמות, מאז הלכנו לכל מיני שדות קרב אלקטוראליים, חזרנו, ולא היתה שום התקדמות מאז, ואוטוטו עברה שנה. וכל השנה הזאת מתנהלת באי-ביטחון לאלה שמבוטחים בביטוח הסיעודי הקולקטיבי כי חלק מהארגונים יודעים שהם כבר לא יוכלו להמשיך, חלק מהארגונים עושים פעולות כדי להמשיך. ואנחנו לא מקבלים מכם את תחושת הדחיפוּת שיש לנו, אני מדבר, בצד של הארגונים או בצד של חברי הכנסת. אתם צריכים להבין שהשעונים שלנו מתקתקים כל הזמן. אנחנו חייבים להגיע לפתרון.

אני כמובן תומך בהצעה של סגן שר הבריאות לעשות ביטוח קולקטיבי כללי, וכן הלאה, לכל תושבי מדינת ישראל ביום מן הימים. זה יפה מאוד. אני עוד לא רואה את זה יוצא לפועל. בינתיים חייבים לתת את הדעת לקבוצות השונות.

אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, להקדיש לזה בזמן הקרוב חלק מישיבות הוועדה. אני יודע שיש נושאים חשובים, אבל זה לוחץ על מאות אלפי אנשים. אגב, גם אלה שהם יותר צעירים, גם הם חרדים, גם הם רוצים לדעת שיש להם את הביטחון שהתוכניות שלהם יבואו לקו הגמר, ולא יבוא איזשהו מפקח או מפקחת בעתיד ויעשו שוב reshuffle, וגם הם פתאום יאבדו את הביטחון שלהם. מה שאמרה סופה, לאותם אנשים שבוטחו לשלוש או חמש שנים וביום אחד התעוררו, והתברר שאין להם. הדחיפוּת היא המפתח למה שקורה פה. תודה רבה.

ברוך לוי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. שמי ברוך לוי, יושב-ראש צוות ארגון גמלאי צה"ל, ואני מברך אותך, אדוני היושב-ראש ואת חברי הכנסת על הדיון החשוב הזה, ואני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת נחמן שי – זה נושא בוער וצריך לשים אותו על השולחן עד כדי סיום חשוב ומוצלח של הפתרון.

בארגון שלנו, אחת המטרות היא כמובן הרווחה והבריאות של החברים, וביטוח סיעודי הוא חלק בלתי-נפרד מהם. אנחנו מונים למעלה מ-40,000 מבוטחים בביטוח קולקטיבי-פרטי. האיתנות הפיננסית שלנו קיימת יותר מעשר שנים, ואין פה בעיה בינינו לבין חברת הביטוח. הערבות ההדדית בינינו, מגיל צעיר ועד גיל 100 ומשהו, בסדר גמור. כלומר, האיש הצעיר שנכנס יודע שהוא יהיה מבוגר, והוא מסבסד את עצמו, ואין שום בעיה.

העיקרון הזה עובד יפה מאוד. הוא עובד גם בנושאים אחרים שאנחנו עוסקים בהם, למשל, ביטוח חיים, שמתחיל עוד מאז שהאיש מתחיל את שירות הקבע בגיל 20 ומגיע לגמלאות, עד גיל 100.

אנחנו מקיימים את הביטוח הזה בצורה מסודרת מזה שנים, כפי שאמרתי, ואנחנו היינו במגעים במשך ארבע השנים האלה עם האוצר. הבאנו כל מיני תוכניות שמראות את האיתנות הזאת, תוכניות שמאפשרות גם להמשיך באמצעות חברת הביטוח הזאת שלנו לעשרות שנים. דיברו פה על 100 שנים, שזה נשמע משהו לא מציאותי, אבל בהחלט אנחנו יכולים ויש לנו את התוכניות האלה.

מה שצריך כאן לעשות, זה לאפשר לארגון כמו שלנו, שמראה איתנות, שמראה זרימת אנשים צעירים, כל שנה – זה בטוח, כי צבא הגנה לישראל קיים ויוצאים לגמלאות מצבא הגנה לישראל בכל שנה מאות אנשים ולפעמים יותר, ואנחנו צריכים לקבל פה את האישור הזה, לבטל את האי-בהירות הזאת - - -

הם באמצע המשא-ומתן, למיטב ידיעתי.

עוד לא סיימנו, עוד לא סיימנו.

אז תסיימו. מה מעכב את זה?

לא, אנחנו הבאנו לאוצר כל מיני תוכניות לפי דרישתם, להראות שאנחנו יכולים להחזיק את הביטוח הזה לעוד 100 שנה, לעוד 50 שנה. הבאנו ממש תוכנית ל-50 שנים.

אז מה מונע מלסכם?

אנחנו צריכים לקבל את האישור הזה, כדי שאנחנו נצא ממחול השדים הזה שאנחנו לא יודעים לאן אנחנו מובילים. כל חצי שנה אומרים שבעוד חצי שנה יהיה סיכום, וכדומה.

לפי דעתי, ארגון כמו שלנו עם תוכנית כמו שלנו, עם ביטוח קולקטיבי סיעודי כמו שלנו, עם כל מה שאמרתי לגבי האיתנות וההזרמה של דורות צעירים, יכול לחיות עד 120 ללא שום התערבות של הרגולטור בכל מה שנוגע לדברים האלה.

ואם אנחנו נקבל את ההחרגה הזאת - - -

- - - ניתן לרגולטור גם לטפל בחלשים - - -

בסדר גמור. אני מייצג את הארגון הזה, זה נקרא: ביטוח סיעודי קולקטיבי-פרטי, שנעשה על-ידי הארגון כמובן. ואני חושב שניתן וצריך לתת לארגון כמו שלנו את היכולת להמשיך במצב הקיים.

תודה רבה. מהשאלות בקול נמוך שעשיתי כרגע, אני יודע שאין שום סיבה שלא תסיימו את זה בפרק זמן סביר. אפילו תקבעו לעצמכם מועד. זה לא תלוי. שמעתי מהמפקחת שזה בעיניה סגור. תוציאו אנשים מהחרדה , תוציאו אותם, ברגע שתגמרו אתם. נשמח לקבל דוח שתוך שלושה חודשים גמרתם את הסיפור. אין שום סיבה להמשיך. כל גוף שתצליחו להרגיע, לתת לו את כל הביטחונות הנדרשים כדי שהוא ימשיך, אז שלום, תוציאו 40,000 איש להרגשה טובה, לדרך טובה. אני לא מבין למה צריך לעכב את זה. אין שום סיבה.

שמעתי שכאילו אנחנו חברי הכנסת מעכבים – זה לא נכון. לא מעכבים. אני יכול להגיד את זה בשמכם.

תסיימו את זה. אני שמעתי מדורית שהיא בעד, היא חשבה אפילו שזה סגור. אני לא רוצה לטעות - - -

לגבי כל - - ?

לא לכל. כל ביטוח קבוצתי של ארגון כזה או אחר, שאפשר לסיים אתו בהקדם האפשרי, תסיימו. לא צריך שום בני-ערובה על חשבון אחרים.

אף אחד הוא לא בן-ערובה, אנחנו מדברים עם נציגי צוות - - -

טוב, אלה הדברים שלי. אני מבקש, רק לא לתקן את כל דברי חברי הכנסת - - -

אז שתהיה כאן החלטה שכל גוף במצב דומה לשלהם - - -

מסכים אתך.

ומה עם גופים שלא דומים?

רגע, רגע, רגע. לא פתחנו את הדיון. ברשותכם, תקבלו את רשות הדיבור. עידו הדרי ממכבי, בבקשה.

בוקר טוב. אנחנו רוצים לשאול פה די הרבה שאלות. אנחנו לא מבינים איך אנחנו יכולים לקלוט עכשיו אלינו מטופלים מחברת ביטוח מסחרית שצברו שם כסף עבורם – חברת הביטוח נהנתה לאורך שנים מגבייה עבורם, והיום מעבירה אותם אלינו בלי שׂק הכסף שבא אתם ונצבר עבורם.

אבל אנחנו רוצים שאם כבר עושים מהלך, הוא ילך צעד אחד קדימה.

עד לפני שש שנים או שבע שנים, אנחנו הענקנו את הביטוח הסיעודי לחברי "מכבי" במסגרת קרן פנימית מלכ"רית, סגורה, לא ממומנת מכספי סל. ואז פנינו למדינה כדי להסדיר את זה, בבקשה לקבל רישיון מבטח כדי שזה יהיה מסודר. המדינה אמרה לנו: לא. הלכנו לבג"ץ, והפסדנו את הבג"ץ. המדינה חייבה אותנו להעביר את תיק הביטוח הזה אל חברת ביטוח מסחרית שקיבלה בוננזה לא נורמלית. ומאז, הביטוח שלנו מתנהל, כמו יתר קופות-החולים, אצל חברת ביטוח מסחרית. ונאמר פה הרגע שחלק מאותם 810 מיליוני שקלים מדי שנה, הם רווחים של חברת הביטוח המסחרית מתיקי הביטוח של קופות-החולים.

אם עכשיו אנחנו לוקחים את הביטוח הסיעודי לחברי "מכבי", במתכונת שהוא ניתן היום, משווים אותו למצב לוּ הוא היה ניתן דרך קרן מלכ"רית פנימית מפוקחת מעל לראש, יותר מכפי שהיא מפוקחת אפילו היום – כי אנחנו יודעים שרמת הפיקוח בחברות ביטוח מסחריות היא נמוכה יותר מכפי שהיא יכולה להיות על מלכ"ר כמונו – אם נשווה מתווה ביטוח בחברה מסחרית כמו היום, אל מול מתווה הביטוח במלכ"ר פנימי, קורים שני דברים גדולים.

האחד, הפרמיות יורדות כי מרכיב הרווח נעלם. דבר שני, מיצוי הזכויות עולה. אנחנו יכולים להראות מה קרה לחברי "מכבי" מאז שהמדינה כפתה עלינו להעביר את הביטוח הסיעודי של חברי "מכבי", מתוך "מכבי", לחברת ביטוח חיצונית; שיעור אישורי התביעות הלך ופחת.

נאמר כאן עוד משפט שלא בטוח ששמו לב אליו: שלקופת החולים יש יכולת לכפות על חברת הביטוח למצות את זכויות החברים. היכולת הזאת היא מוגבלת עד כדי שקשה להגיד שהיא קיימת. חברת הביטוח מחליטה לא להעניק ביטוח למישהו. היא לא מעניקה. הוא יכול לערער. אנחנו יושבים בוועדת הערעור, אבל כוחנו שם מוגבל. אנחנו בעלי הפוליסה, אבל חברת הביטוח היא המבטח.

לכן אנחנו מבקשים, ופנינו בעניין הזה למפקחת, להחזיר את הביטוח הסיעודי – ואולי לבנות מתווים דומים בקופות-החולים האחרות – למתווה מלכ"רי בתוך קופות-החולים בפיקוח מלא; זה טוב למבוטח, זה יותר זול. אנחנו מדברים על הוזלת יוקר מחיה – זאת הוזלת יוקר מחיה.

חוסר השקיפות היה בזה שאדם שמבוטח בביטוח סיעודי קולקטיבי דרך מעסיק כלשהו, לא ידע לפני עשר שנים שבעוד עשר שנים זה עומד לקרות. תהליכי הביטוח לא קורים מהיום למחר. אפשר היה לצפות את המהלך הזה, אפשר היה לבנות מהלך הרבה יותר חכם לפני עשר שנים.

לא רק שהוא לא ידע שזה לא הולך לקרות. הוא לא ידע, כפי שהיא אמרה, שהזכויות שלו לא נצברות. זה מקור ההונאה.

הוא לא ידע כלום.

תודה רבה. אני רוצה לציין את כניסתם של חבר הכנסת ישראל אייכלר וגברת אורלי לוי אבקסיס.

שרונה, אני רוצה לשאול אותך. אמר נציג קופת-חולים "מכבי" – כשעוברים כקבוצה לקופה, מה קורה עם הכסף שנצבר? הוא טוען שהכסף לא עובר.

זה לא כקבוצה. עוברים כבודדים.

כבודדים, מה קורה עם הכסף?

אם המבוטח עובר בין קופות-החולים?

לא. מהקולקטיבי-פרטי עובר לקופה, מה קורה עם הכסף שהוא צבר?

כמה כסף נצבר שם?

810 מיליון.

איפה הם?

אורלי, את יודעת כמה אני מעריך אותך, אבל היה עכשיו דיון של שעה וארבע דקות. אז תקשיבי למה שהולך להיות. אני מבקש, אי אפשר לשאול שאלות. ובואו ניתן עוד מעט זמן לשרונה לענות לכולם ביחד, ברשותכם.

אדוני, אפשר לשאול רק שאלה?

אני רוצה להבין: הקופה רצתה להשאיר את זה כקרן של ביטוח בתוך הקופה – למה לא אישרו להם?

תרשמי את זה. רות פרמינגר, חברה בארגון נפגעי פעולות איבה.

אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, אני רוצה להסב את תשומת לבכם לנושא נכים שמבוטחים בביטוח קולקטיבי, ולחשש שאני רוצה להעלות, במיוחד כי אנחנו בארגון נפגעי פעולות איבה וגם החברים שלי בארגון נכי צה"ל – יש בעיה כשמעבירים נכים לביטוח קולקטיבי שהוא לכל, ואיננו דומה בן-אדם מבוגר בגיל 75 שבוא נגיד אפילו בקיצוניות, שכל האיברים שלו אתו, למי שאין לו.

אני רוצה להזכיר לכולנו שכשהעבירו את הטיפול בנפגעי תאונות דרכים לקופות-החולים, הנפגעים בתאונות הדרכים צללו מבחינת הזכויות שלהם למכשירים אורתופדיים ולטיפולים. אני לא רוצה להטיל דופי בקופות-החולים, אבל מכיוון שהפכו את זה לטיפול באמצעות קופות-החולים, כל בן-אדם ששילם בכסף הפרטי שלו על ביטוח תאונות דרכים, מצא את עצמו - - -

אבל רות, זה לא קשור לנושא, ברשותך.

אני אגיד לך למה זה קשור, אדוני היושב-ראש.

בוא נתמקד. עוד אין לנו תשובות לנושא שעליו התכנסנו בזכות חברי הכנסת שהעלו את זה כדבר דחוף. אז אני מבקש, בואו נתמקד בנושא.

אז אני רוצה להבהיר שהנושא של ביטוח קולקטיבי לנכים צריך לקבל תשומת-לב קצת יותר יסודית בעניין הזה.

רשמנו. דב ברומר, בבקשה.

גם בנכי צה"ל עשו ביטוח קולקטיבי. צריך לדעת מה קורה אתם עכשיו, אם יש להם הסתמכות על משהו, מי לוקח את האחריות על אותן זכויות שעכשיו נגרעות, איפה הכסף ומה קורה אתו.

ועוד שאלה, לפני שדב ידבר, כי הוא מומחה לעניין ואולי גם הוא יוכל להתייחס: אנחנו סוטים מהדבר העיקרי שבמצגת נאמר כבדרך אגב, העניין של הסכומים שניתנים לבן-אדם שנקלע למצב סיעודי.

את פתחת בשקופית הראשונה ואמרת שהמטרה שלכם זה לספק כיסוי הולם, ודאי וזמין. בשום עולם שבו המפקחת בעצמה אמרה שהעלות היא 12,000 שקל, ואתם מציעים 4,000–5,000 שקל, אי אפשר לקרוא לזה "כיסוי הולם". בשום קנה מידה.

בבקשה, דב ברומר.

צהריים טובים. אני החלטתי לכתוב את תמצית דברַי.

אדוני היושב-ראש, מר אלי אלאלוף, חברי כנסת נכבדים, שמי דב ברומר, מומחה לביטוחי הסיעוד יועץ מקצועי ל"צב"י" – צרכני בריאות בישראל, וגופים רבים אחרים, מדגיש בזה שאני עומד מאחורי בניית רוב תוכניות הביטוח הסיעודי ובתוכן קופת-החולים.

מיליוני מבוטחים הכנסתי והבאתי את מדינת ישראל למקום ראשון בעולם המערבי, בזכות המודעות וזה שיש להם היום ביטוח סיעודי. ברור לכולנו כי הביטוח הסיעודי במדינת ישראל נמצא על עברי פי פחת, לאור ההחלטה של הרגולציה על ביטול הביטוח הסיעודי הקבוצתי מאז שנת 2011, מבלי למצוא עד היום פתרון.

התייקרויות של הפרמיות בפוליסות הסיעוד הקבוצתי ובמיוחד בפרטי עד 100%, מ-2011 ועד היום, ללא פתרון. כל דחייה נוספת אם, חלילה, תיגרם במסגרת "הקולקטיבי", תגרום להתייקרויות נוספות של עוד עשרות אחוזים בפרמיות שייאלצו לשלם המבוטחים הרבים, ובתוכם קשישים מעל גיל 60. רוב המידע לכאורה לא הועבר למאות-אלפי מבוטחים מ-2011 ועד היום, ולא על-ידי יועצי הביטוח הסיעודי שלהם.

למען הגילוי הנאות, עבדכם הנאמן התנגד נמרצות לביטוח הסיעודי הקבוצתי כבר מסוף שנות ה-90'; עדות לכך ישיבותַי הרבות, מכתבַי ופניותַי, לגורמי רגולציה והציבור באמצעות התקשורת, שבהם התרעתי על הסיכון הרב לתושבי המדינה בביטוח כזה, וכאשר לדעתי חובה היה לעשות ביטוח אישי-פרטי לכל החיים במסגרת קולקטיבית אחרת.

תכלית הביטוח הסיעודי, רבותי, היא לכל החיים. שום ביטוח אחר לא התקבל, לא על-ידי כמומחה, ולא בהרצאותַי מיום ראשון במדינת ישראל.

העובדה היא, שאכן המדינה נוכחה כי עמדתי בנידון היתה נכונה. נוצר מצב שעשרות-אלפי מבוטחים – מדברים על 35,000 עד 50,000, ואני רוצה להזכיר את מאיר אלבז ז"ל, שנלחם אתי מ-2011 ועד היום – כבר נפלטו מהמערכת הקולקטיבית הסיעודית מאז 2011, וחלק מתוכם נפל לסיעוד, והכול הועמס על כתפי המשפחות המסכנות. זאת לאחר ששילמו כסף כל השנים וסמכו שיהיו אתם ברגע הקובע ובזמן זקנתם. מאות אלפים אחרים יפסידו את הביטוח הסיעודי עם סיום תוקפם בסוף שנה זו.

היכולת של המבוטח, ובמיוחד הקשיש, שנפלט לממן ביטוח סיעודי אישי לכל החיים שואפת כמעט לאפס בגיל המופלג. מדובר בסכומים אדירים, כדברי חבר הכנסת שמולי, שעושה נמרצות למען גילוי אמת. מעל 750 ש"ח לזוג לחודש במקרה הטוב. גם ההוראה של הרגולטור ב-2011 בדבר המשך ביטוחם בקופות-החולים הינה לעג לרש. מדובר בקבוצה קטנה שלדעתי לא עוברת את ה-30 אלף או ה-40 אלף מתוך מיליון או מתוך 200,000 המבוגרים.

כאשר ראיתי את הקטסטרופה הקמתי מיזם בשנת 2011 שכולל מומחים בסיעוד, נכבדי ציבור, בתוכם השר לשעבר וחבר הכנסת מר שאול יהלום, מר מידד גיסין, יושב-ראש "צב"י", כבדיאל יצחק מימיני, מומחה לביטוח לאומי לשעבר, 50 שנה; מר פיקו דוד, יועץ כלכלת בריאות וסיעוד, ועוד רבים אחרים, אשר גיבשה ומגבשת ברגעים אלו הצעות שיביאו למזעור הנזק שנוצר במיוחד לגילאי 50 ומעלה על-מנת שלא יישארו ללא ביטוח סיעודי דווקא כאשר הם זקוקים לו.

המתווה שאנו מציעים הוא שדרוג סיעודי, הינו ביטוח פרטי-אישי לכל החיים, על-ידי האפשרות לקנות ביטוח רק לאותם סכומים שהמבוטח יזדקק להם מעבר ליכולת המימון האישית שיש לכל אחד ואחד. מתווה כזה ייקח בחשבון את מקורות המדינה החדשים והישנים – בהזדמנות זו אני מאחל הצלחה למר ליצמן – את הביטוחים המשלימים, ועוד אמצעים שיש לכל אחד ואחד. כל מבוטח יקנה על-פי התאמה אישית במדינת ישראל ובכפוף לתנאי הפוליסה. המכנה המשותף יהיה הפיצול בין הכיסוי במוסד לבית כדי לא לגרום לעודף ביטוח, כמו שעשיתם בקופות-החולים. זאת כדי למנוע, בין השאר, עודף.

מאחר שאחוז גדול של תביעות הסיעוד נדחות על-ידי חברות הביטוח – זה הנושא השני החשוב ביותר שלא הוקרא בוועדה זו – הוצע על-ידינו במשרד הממונה על הביטוח והחיסכון באוצר להקים ועדת חריגים אתית-מקצועית אשר תוכל לבחון כל תביעה שנדחתה, מאחר שהיכולת של המבוטח הסיעודי לפנות לערכאות הינה ארוכה וקשה ביותר. היום נאלצים לשלם כסף רב לחברות פרטיות, ואני מתבייש בכך.

בידינו עוד הצעות שתכליתן למזער את הנזק. הנתונים מופיעים בקובץ הזה: חלק א' בן 76 דפים שערכתי לא מזמן, המציג את הכשל המערכתי הגדול ביותר לכאורה מאז קום המדינה. הקובץ חוּלק למקבלי החלטות ויופץ לציבור ממני החל מתחילת יולי, לכל המבוטחים במדינת ישראל.

אני מקווה כי מקבלי ההחלטות ימצאו אוזן קשבת על-מנת למצוא מזור אמיתי, ובמיוחד לקשישי המדינה אשר יזדקקו לסיוע סיעודי בעתיד. וכמובן, לכל שאר המבוטחים שלא מדברים עליהם – 800,000 איש עד גיל 60.

היום אני עומד לפניכם פעם שלישית, בתקווה שכולנו נרים את הכפפה ולו רק כדי לעזור לעוד מאות-אלפי מבוטחים.

אסיים בשני משפטים, כבוד היושב-ראש, שהעולם כולו מודע להם ואני אומר את זה בהרצאותַי:1. בכוחו של אדם אחד לחולל היסטוריה, ועשיתי זאת. 2. רעיונות טובים של יזמים מתמסמסים לפעמים על-ידי מקבלי החלטות ובעלי תפקידים בכירים, וחבל. תודה, ושתהיה לכם רק בריאות.

תודה רבה לך. חברים, אנחנו חייבים להצטמצם בזמן. בשתי דקות ל-11:00 סוגרים את הקופה. בבקשה, קחו את זה בחשבון. הצטרף אלינו חבר הכנסת מיקי רוזנטל. עדנה שקלאר, בבקשה.

שמי עדנה שקלאר, אחראית תחום ביטוח בהסתדרות הרפואית.

האחת, האם קופות-החולים יחויבו – זה אומנם סכומים שונים, רעיונות שונים, אבל בכל זאת – יחויבו לקבל את המבוטחים מהביטוח הקבוצתי ללא הצהרת בריאות? שתיים, האם האפשרות להצטרף תהיה רק למי שאין לו בכלל ביטוח סיעודי או מי שגם יש לו ביטוח סיעודי? והשאלה הנוספת, מדוע לא לחבר קבוצות למודל של קופות-החולים וליצור קרנות, אבל לא בבת-אחת אלא במשך תקופה, ולפקח יחד עם קופות החולים, ואז יש גם יותר פיזור נכון לסיכון, במקום רק קבוצות קטנות?

חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כל, תודה לחברי הכנסת שהעלו את הנושא. אני נמצאת כאן עם הרגשה שקשה לי לבטא. התחושה היא של מרמה והונאה, ואם זה על-ידי מדינת ישראל אז זה על-ידי מדינת ישראל.

את נאמת לנו יפה מאוד, אבל כאשר המבוטחים לא מקבלים ביטוח הם שואלים: למה? כל החיים שילמתי ולמה היום דווקא לא? אני לא תולה המון תקוות במה שסגן שר הבריאות מנסה לעשות. אני אגיד למה.

אנחנו כבר היינו ברפורמה מסוימת, רפורמה על פנסיה, כאשר מדינת ישראל עברה מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת. אתם יודעים כמה אנשים שהגיעו לגיל פנסיה נשארו בלי פנסיה? אתם יודעים כמה אנשים חיים היום כעניים במדינת ישראל? ומדינת ישראל יודעת שכאשר עברו מתקציבית לצוברת, השאירו אנשים לי שום ביטוח פנסיוני.

אדוני היושב-ראש, גם על 18 שעות, כאשר בן-אדם נמצא בבית ומקבל טיפול, אנחנו נצטרך לדבר על זה ולדבר לא מעט. אתה יודע אדוני היושב-ראש, כאשר עושים בדיקה היום לקשיש שנמצא בבית ועובד מגיע ועושה לו בדיקה ואומר: תוציא את התותבות מהפה, אחר-כך תוריד מכנסיים, תעלה את המכנסיים. אני הייתי ושמעתי ממשפחה מאוד-מאוד אצילה, שאימא בגיל 90, פעם ראשונה כאשר היתה צריכה לעבור את הבדיקה, והאישה הזאת היתה מנהלת בית-חולים, רופאת נשים, כאשר הגיעה אליה עובדת לבדיקה, ואמרה: תוציאי תותבות, אז היא, בגיל 90, אומרת: אין לי, יש לי שיניים שלי. אז היא אומרת: תורידי מכנסיים, אז היא אומרת: את יודעת, בובהל'ה, קודם כל, את תורידי ואחר-כך אני אוריד. וזה לא מצחיק, רבותי.

לא, זה עצוב.

אנחנו משפילים היום את הקשישים והמבוגרים שצריכים לקבל - - -

סופה, ברשותך, כמה שזה כואב, מה שאת מספרת, זה נושא שנדון בו עם הביטוח הלאומי והשירותים.

אני יודעת שזה כואב. אני יודעת, אדוני היושב-ראש שאתה קרוב לנושא. אני יודעת שהנושא הזה כואב לך.

נכון.

אבל אני צריכה להעלות כאן את הנושא הזה.

ובגלל זה, יש כאן נפגעי ביטוח, ולבן-אדם ששילם כל החיים – לא משנה, הוא שילם בקופה, הוא שילם בחברה פרטית, הוא שילם – והוא היום צריך לקבל את הפתרון. והם היום מדברים על פוליסה ששווה 4,500 ש"ח בחודש כאשר הם בדיוק יודעים שטיפול סיעודי שווה היום 15,000 בחודש. אז איפה הפער ומה אנחנו נעשה עם הפער ומי יממן את הפער הזה?

והיום יושבים כאן אנשים צעירים ומבוגרים, אבל אני יודעת שבבית הצעירים דואגים להורים המבוגרים בגלל שהם יודעים שאין להם מאיפה לממן את הפער הזה. ובגלל זה, אדוני היושב-ראש, אני שוקל, ואתה תומך בזה, להגיש ולבקש חקירה פרלמנטרית לאן נעלם הכסף, מה קרה במשך השנים, איך מקבוצתי לא עוברים לביטוח אחר, ומה קורה היום עם אותם אנשים שצריכים לקבל טיפול ואנחנו לא יכולים לתת להם טיפול. ואנחנו לא יכולים לבטח אותם ואנחנו לא נותנים להם ביטחון.

אנשים דורשים ביטחון, וכל הדיבורי-סרק זה דיבורי סרק. ועדיף שנתת שלושה חודשים. למה צריכים שלושה חודשים כאשר אמרו כאן: שנה שלמה מדברים על זה ומדברים? וזה לא משנה שאנחנו יצאנו לפגרת בחירות.

לא, במקום שנדע שזה אין בעיה. לכן אמרתי, לאותו גוף. כי אומרים לי שהוא - - -, ככה. אז אין שום סיבה למשוך בסחבת הבלתי-נסבלת הזאת.

אני חושבת שאתה צודק. ולפני הפגרה שלנו אנחנו דורשים שיגידו כאן בוועדה את הפתרונות ושייתנו לקבוצתי לעבור לביטוח אחר.

תודה, גברת לנדבר. עורכת-דין יפעת סולל, ואחריה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

תודה, כבוד היושב-ראש. אני עורכת-דין יפעת סולל, יועצת משפטית של עמותת "כן לזקן".

אני מוכרחה לומר שלא ברור לי מה קורה כאן, בישיבה הזאת. אנחנו במצב משברי ברמת המידיות. ואנחנו שומעים פה סיפורים ושיעורים, ומלמדים אותנו דברים שאנחנו יודעים ממש-ממש מזמן. לא הראו לנו אפילו את ההצעה. אומרים: "ייקלטו על-ידי קופות-החולים". לא אומרים לנו, וראינו בעבר דברים קשים מאוד, על איך אמורים להיקלט בקופות-החולים ובאילו תנאים – גם של פרמיה הרבה יותר גבוהה, וגם של מתן שירותים בהיקף הרבה-הרבה יותר נמוך. לא הביאו לנו אפילו את זה שזה המינימום. על זה הישיבה, למיטב הבנתי.

כן, אבל אנחנו פתחנו את הישיבה ואמרנו שזה עקב אכילס, ואנחנו מבינים שהם לא מדברים עם הקופות ושיציגו את זה בפעם הבאה. אפשר לחזור על זה בלאט יותר, אם את רוצה.

לא, לא - - - ובבקשה, אם נאמרו הדברים, אז אל תחזרו עליהם.

ביום האחרון של החודש הזה מתבטל הביטוח הקולקטיבי של האחיות ב"הדסה". הן אמורות לשלם מ-1 ביוני, במקום 150 שקל בחודש, 850 שקל בחודש. זה קורה בסוף החודש הזה, עכשיו.

זה המחירים.

אין יותר זמן לחכות. מדובר פה בכישלון רגולטורי של המפקח על הביטוח במשך שנים על גבי שנים, שהיה צריך לדעת את הדברים האלה מראש ולמנוע אותם. המדינה חייבת לקחת אחריות. אי אפשר לומר היום: כל אחד יסתדר בעצמו, ייקלטו באיזושהי מסגרת.

לא, לא. עוד לא נאמר הדבר הזה.

הדברים הם דחופים, והם דחופים להיום.

הבנו. תודה, עורכת-דין יפעת סולל. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים פה ודנים באירוע שבא להעניש את מי שהיה אחראי ורצה להבטיח שלא ייפול חסר רשת ביטחון. את האחראים, את מי שהוציאו מהכיס שלהם, מי שחשבו ושילמו המון כסף, עכשיו אומרים להם: כל מה שהיה בטל, לא מתייחסים. אתם רוצים עכשיו מחדש? מאות שקלים בחודש, בין 600 ל-900 שקל בחודש. תקשיבו לי, זה הופך להיות ביטוח של עשירים.

אדוני ישב, ניהל את הוועדה למלחמה בעוני, תראה לי אתה זוג, בטח ובטח כאלו שאין להם אפילו דיור ותנאים אחרים, יכולים לגייס בחודש למעלה מ-1,500 שקל לזוג. אנחנו יודעים שקשישים היום במדינת ישראל מתחילים את החודש אחרי שכר הדירה במינוס של 300 שקל. אדוני יודע. זה הוצג אצלך בוועדה. מאיפה הם יגייסו עכשיו עוד 1,500 שקל? מה קורה עם המדינה הזו? זו מדינת העשירים? זו מדינה שמתעלמת אפילו ממי שאמר: אני לא יודע מה יהיה אתי בעתיד, אולי אני אהיה חלש מבחינה פיננסית, אני דואג לזה בצעירותי?

כל מה שעשית לא נחשב, אנחנו מענישים אותך על זה שהיית אחראי, על זה שאמרת: אני לא אסתמך על המדינה, אני דואג לי לביטוח. זה הזוי. איפה אחריות המדינה? ואי אפשר לעבור על זה לסדר היום. המדינה יכלה לצפות את זה, היא יכלה לראות את זה, היא יכלה לטפל בזה בזמן. מגיעים לדד-ליין, לדקה ה-90, פתאום כל אחד ישבור את הראש עם עצמו, לכו תחפשו לכם מקורות, לכו תחפשו לכם אבא ואימא. אין להם אבא ואימא. זה האבא ואימא שלהם.

זה תפקידה של הוועדה הזו, אדוני היושב-ראש. אני מצפה ממך להרעיד פה את הקירות. האוכלוסיה הענייה – אתה יודע מה, גם אוכלוסיית הביניים לא יכולה להרשות לעצמה. מי שייהנה מזה זה רק העשירים. מה אנחנו עושים עם אותם אנשים שהיו אחראים, שלא חיכו לנו, שדאגו לדברים האלו. אנחנו מפקירים אותם. אין לנו את הזכות להפקיר אותם.

אנחנו משלמים מסים. אנשים מעבר למה שמגיע להם אומרים: אני רוצה להבטיח לי את השקט, אני לא רוצה שהילדים שלי יהפכו להיות כבולים מבחינה פיננסית כדי להחזיק אותי כשאני כבר לא אוכל לעשות את זה בעצמי. אנחנו משעבדים את הילדים על חוסר האחריות של המדינה.

אנחנו לא ניתן לכם. עוד מעט הולך להיות תקציב, אדוני שר, ואני יועדת שאתה חלק ממפלגה שאמורה להגיש את התקציב הזה. בבקשה, תשתמשו בכלי הזה שיש לוועדה הזו. אל תדונו בדיוני תקציב לפני שנותנים איזשהו פתרון. אמר כבר מבקר המדינה: משרד האוצר לא עושה את תפקידו, לא נערך כראוי, לא מביא צפי, לא עורך דיונים אמיתיים, לא צופה פני עתיד. ככה אמר מבקר המדינה.

אבל מאחר שלפקידי האוצר יש סוג של חיסיון, שלא אנחנו חברי הכנסת, ולא הגורמים המקצועיים פה, ובטח לא השרים, לא נהנים ממנו, ובטח ובטח גם תיקנו את החוקים לגבי אפילו אחריות אישית של ראשי העיריות. אבל פקידים באוצר שמחליטים ויש להם באמת את היכולת להשפיע על חיים שלמים של אנשים, הם מוגנים מטעויות, ממחדלים. יש להם חיסיון בלתי נגמר. יש להם הגנה בלתי נגמרת על שערוריות שהם אחראים עליהן. כמו עם הדיור הציבורי, ככה גם עכשיו.

פה צריך לבקש לראות איך נערך משרד האוצר לכך, ומדוע הוא לא נערך כמו שצריך. ואם צריך לתת את הדין – אני מסכימה עם חברת הכנסת סופה לנדבר – צריכה להיות פה ועדת חקירה פרלמנטרית. רק ועדת חקירה פרלמנטרית תייצר גם את ההתנהלות שלנו לעתיד. אם יידעו שעושים הרמת מסך וישלם על כך מי שלא טיפל בנושאים כראוי, אנחנו נמנע בעתיד עוד שערוריות כאלה. על זה אסור לעבור לסדר-היום. תודה, אדוני היושב-ראש.

את יודעת, אורלי, שאני מאוד מזדהה עם כל דבריך, ובעיקר עם הרגישות המדהימה שלך לחלשים. אבל בוא נתמקד כרגע בדיון שהחברים יזמו.

זה הדיון.

לא, חברים, לדבר על הדיור הציבורי וזה - - -

לא, לא, לא. זה להראות התנהלות כושלת של פקידים שלא מסתכלים על האחריות ועל מי הם אמורים להגן.

אתם צודקים, אבל כרגע אני מבקש, אנחנו חייבים לתת זמן תגובה, אחרת, הדיון הזה לא יוכל להיות פורה. ואני לא יודע אם הוא יביא פתרונות. אני מתחייב להזמין עוד דיון, אם לא שניים, בנושא הזה. אבל זה הגיע בצורה ספונטנית לוועדה, ותוך פחות מעשרה ימים קיימנו את הדיון כפי שהתבקשנו לפי התקנון של הכנסת, ואני שמח שקיימנו אותו כי פה נפתחה מערכת מאוד-מאוד לקויה וקשה.

טעונה.

וטעונה בטוח. ואני חושב שנצטרך להתמודד אתה, ולא בסוף הישיבה הזאת נגמור אותה.

אני רק מבקש להגיד שלכל פקיד יש שר. אורלי, יש לנו נטייה לשפוך על הפקידים – לכל פקיד יש שר, אני לא בודק את הפקידים - - -

אני אגיד לך מי היה השר בקדנציה הקודמת, של הפקידים האלו?

היות והבעיה לא התחילה לפני הקדנציה הקודמת, אז כדאי להסתכל על כל השרים - - -

אבל הפתרונות, אבל שנתיים היה אפשר לפתור את זה. למה הגענו עכשיו, שהביטוחים מתבטלים ואין פתרון? לשר הקודם אין אחריות על זה? למה?

לכולם יש, ובוודאי גם לשר הנוכחי. לכל השרים יש אחריות. אנחנו כל הזמן יש לנו נטייה לבוא לכאן, ובשביל לתפוס חצי דקה של פופוליזם - - -

אז מה אתה אומר, שאני פופוליסטית?

לא אמרתי.

הדיון הזה הוא פופוליסטי.

נו, באמת. עשי לי טובה.

אנחנו באנו לדיון שידבר על הנקודה הבעייתית הזאת, שגורמת לאנשים למצוא את עצמם בחוץ, מחוץ למעגל הזה. הפקידים הם לא שם המשחק.

זה התפקיד שלהם, להיערך לראות פני עתיד, לצפות פני עתיד.

לא, לא.

אדוני, בתור שר הרווחה לשעבר אני מצפה ממך להבין – השר מקבל המלצות מהפקידים.

סליחה, אני לא רוצה עוד פעם להתחיל. את יודעת, גם אני מרוקאי, אז תירגעי - -

הוא לא בעל המקצוע, הוא מקבל - - -

- - ואל תלמדי אותי מה לעשות כשר הרווחה. אני ידעתי מה לעשות. אני קראתי לפקידים שלי והם התנהלו על-פי מה שאני אמרתי להם.

מצוין, מצוין. הם בעלי המקצוע. הם אמורים להמליץ לשר.

אני רק רציתי להוסיף לדברים שלך שבמקום שישבו כאן הפקידים, שיבוא שר האוצר ויגיד לנו מה הוא מתכוון לעשות, איך לפתור את הבעיה. ולא הפקידים. אז אנחנו לוקחים את שרונה - - -

הם לוקחים את התוכניות ומוכרים אותן לשרים - - - עם הטעויות. אתה חושב שהשר מגיע לרזולוציה - - - של מחדל של שנים?

כן, כן. אם את היית שרה, מה היית עושה?

אני כן. אני לא רוצה לצטט שרים אחרים מהקדנציה הקודמת שאמרו לי: אל תגיעי אתי לרזולוציות. זה לפקידים.

חברת הכנסת לוי, אם את היית שרה, מה היית עושה? היית קוראת לפקידים, נכון?

מנערת אותם ומבקשת מהם - - -

יפה. אז לקרוא לשרים לכאן.

אז אני אומַר לך יותר מכך. היו שרים שגם אמרו לי: אל תרדי אתי לרזולוציה, זה תפקיד הפקידים, אני לא מבין בזה. אז לא אצטט מי אמר ומה אמר ומה - - -

אני רוצה לציין את כניסתה והצטרפותה של חברת הכנסת קארין אלהרר. בבקשה, מיקי רוזנטל.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. רוב הדברים נאמרו, אבל בכל אופן צריך לחדד את הנושא הזה.

כשאדם פורץ לך לדירה וגונב טלוויזיה, הוא גנב; כשאדם מכניס לך את היד לכיס ולוקח את הארנק שלך, אז הוא כייס; וכשמדינה לוקחת בהתנהגות באמת מנוולת, אין לי מילה אחרת, מיליון אנשים ומטעה אותם, זאת הונאה. אין לזה שם יפה יותר.

אם תופסים פורץ שולחים אותו לכלא, אם תופסים גנב שולחים אותו לכלא. ומי שגורם להטעיה של ציבור שלם צריך לשלם על זה. המדינה לא יכולה להסיר את האחריות שלה ממה שקרה.

ובגלל זה צריכים חקירה פרלמנטרית, לדעת מי אשם. ומי שאשם צריך לענות על הדבר הזה ולקבל עונש על זה. לא יכול להיות שאנשים בבית שצריכים היום טיפול, אנחנו לא נותנים להם את הטיפול הזה. פקידים, שרים, זה לא משנה. בן-אדם נפל כאן קורבן, אז מישהו צריך לענות על זה.

בכלל, התפיסה של הממונה על הביטוח באוצר היא להגן על חברות הביטוח ולשמור עליהן, ולא לשמור על המבוטחים. וזו מדיניות שנמשכת שנים, ובמקרה הזה, היא פשוט יצאה מגדרה ויצאה מדעתה. והנזק הוא איום ונורא.

לא זאת אף זאת, כמו שאומרים עורכי-הדין, מוסיפים חטא על פשע: עשו טעות איומה ועכשיו חשפו הרבה מאוד אנשים למצב של היעדר ביטוח או למצב יותר חמור מזה, הרי הפתרון שלא מציגים אותו כראוי ולא מציגים אותו בזמן, אומר, אם אני מבין נכון, בערך כך: אלה שעברו את גיל 60 עכשיו צריכים תקופת אכשרה, וב-2016 אולי הם יוכלו להצטרף לביטוח היקר שאורלי דיברה עליו. יעשו להם טובה.

מתוכם אנחנו לא יודעים כמה אלפי אנשים הם כבר במצב סיעודי. הם משלמים היום כסף ואין להם ביטוח. לאנשים האלה המדינה צריכה לשלם, כי המדינה אחראית למצבם. המדינה צריכה לקחת על זה אחריות. אין פתרון אחר. כל השאר זה יהיה מריחה, אדוני.

ואני מבקש ממך שזו תהיה ההמלצה של הוועדה: המדינה תיקח אחריות על האנשים שהיא הטעתה אותם, הם היו בטוחים שיש להם ביטוח, והיום הם במצב סיעודי ואין להם פתרון. ועליהם המדינה צריכה לקחת אחריות ולהגיד: אנחנו נממן להם את המצב הסיעודי שלהם. ולקצר כמובן את תקופת האכשרה כי כל יום, מתוך מיליון האנשים האלה, אנחנו לא יודעים, עוד עשרה, עוד מאה, עוד 3,000, נופלים למצב סיעודי, ואין להם ביטוח. זה פשוט חוסר אחריות משווע והמדינה חייבת לקחת על זה אחריות. תודה.

תודה, מיקי. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

קודם כל, אני מתנצלת על זה שהגעתי באיחור.

כולם מדברים פה על העקרונות והעקרונות הם חשובים ונכונים, אבל מהמקרים שמגיעים, חייבים להבין – אנשים שילמו כל החיים כדי שאם, חלילה, יום יבוא, יש להם איזושהי רשת ביטחון. ברור לכולנו שחברות הביטוח הן עסק כלכלי ורוצות להשיא רווחים. הן לא עושות את זה למטרות צדקה. וכשמישהו כבר מגיע למקרה הביטוחי או קרוב למקרה הביטוחי, אף אחד לא ישלם לו שקל, הוא אפילו לא יבטח אותו. אז כל העניין הוא ששנים רבות חברות הביטוח מקבלות פרמיות, נהנות מהפרמיות האלה, ופתאום, פתאום, יש איזו הבטחה שלטונית שמתאיינת.

הנה, הביטוח שאני נותנת לך, עכשיו אומרת: רגע, אני מחשבת את דרכי מחדש. הבעיה היא שהיא משאירה את אותה קבוצת אנשים בלי יכולת לחשב את דרכם מחדש. אין ריסטרט להם, הם רק יכולים להגיד: בסדר, זה גורלנו. ובעצם מפקירים אותם, מפקירים את העתיד שלהם, ומי שישלם על זה במקרה הטוב, אם יש כסף לילדים. במקרה הרע, אם אין כסף לילדים, אז הם פשוט יהיו תלויים במה? באיזו קצבת ביטוח לאומי שלא מספיקה לשום דבר? אז יש פה ולו עניין של הבטחה שלטונית. התנהלנו עד עכשיו כמדינה בצורה אחת, אנחנו לא יכולים להרע את מצבם. תודה.

שאלה לגברת מיה אלתרמן, בבקשה.

שמי מיה אלתרמן, מההסתדרות הכללית.

אני עוברת ישר לשאלה כי אני מצטרפת לביקורת, לדחיפוּת. לבעיות בפתרון המוצע אני לא נכנסת כרגע. אם יהיה זמן בדיונים עתידיים, אנחנו נגיד.

אנחנו מבקשים עוד פרטים על המשך קיום לקולקטיבים קיימים. עד היום לא היה חוזר מסודר בנושא. היה במצגת הקודמת של הממונה אמירות מאוד כלליות. והשאלה שלי היא: כמה זמן אתם דורשים להשגת איתנות פיננסית לקולקטיב קיים? בקופות-החולים היה מודל שנמשך עשר או 15 שנה להשגת איתנות פיננסית, אז מה אתם דורשים הפעם?

האם אתם עדיין מדברים על ביטוח "Run off"? זאת אומרת, שאין הצטרפות למבוטחים חדשים ושזה רק קולקטיבים קיימים שהולכים ומתמעטים.

האם אתם עדיין מדברים על מגבלת גודל של 20,000 מבוטחים בביטוח קולקטיבי כזה, או שכבר מדברים גם על קולקטיבים קטנים יותר?

שמי מידד גיסין, צב"י – צרכני בריאות ישראל.

אני לא רוצה לחזור - - -

לא, לא, לא. רק שאלה.

אין לי שאלה, יש לי רק להגיד.

אז בבקשה. זהו? עוד שאלה? בבקשה, שאלות.

אני רוצה להציג את עמדת משרד הבריאות. אני מנסה כבר מתחיל הדיון.

אז אחרי חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

אני מקבל את הצעתו של היושב-ראש שיהיה עוד דיון, ואני רוצה להתבטא בדיון הבא, כדי שאני אוכל ללמוד – אני עכשיו פה כתלמיד שלומד את הנושא.

אבל היה פה ויכוח כאילו דרך אגב, אבל זה בשורש העניין, בין חברת הכנסת אורלי לוי לבין חבר הכנסת מאיר כהן – מי אחראי, השרים או הפקידים?

מאיר כהן, בתיאוריה הוא צודק, שמי שאחראי הפקידים זה השר והוא צריך להפעיל אותם. ואם לא, הוא אחראי כלפי הכנסת. מבחינה סטטוטורית הוא צודק. מבחינה מעשית, אנחנו יודעים שפה הכשל של הבעיה הזאת ושל כל הבעיות: השרים וגם חברי הכנסת איבדו בעשור האחרון את השלטון שהעם נתן להם לנהל את מדינת ישראל. העידו בפנַי שרים שאין להם אפשרות להזיז עיפרון משולחן לשולחן, ומי שרוצה דוגמאות יכול לחפש בסרט "פולישוק" על השפעתה של היועצת המשפטית למלא את כל המשרד - - -

אני לא ידעתי שאתה רואה טלוויזיה.

אני רוצה לומר לך, אני הופעתי בטלוויזיה עוד לפני שהרבה ראו טלוויזיה. אבל קיבלתי את זה בסרטונים, כי זה מאוד חשוב. הסרט הזה מראה שם איך שיועצת משפטית אחת יכולה למלא את כל המשרד בשקיות זבל, כי היא מצאה שיש פגם במכרז עם המנקה. כך ששרים באמת מוגבלים.

וכשפקידים מסתתרים מאחורי החסינות שדיברה עליה גברתי לוי, בכל התחומים, גם בדיור וגם בזה, זאת בעיה שלטונית רגולטיבית. צריך רגולציה על הפקידים בממשלה. אין דרך אחרת, כי כל הבעיות האלה נוצרו על-ידי פקידים. פקידים לא ייתנו את הדין על זה. וגם אם חברת הכנסת לנדבר תקים ועדת חקירה פרלמנטרית, אף פקיד לא ישלם כלום על הכשל הזה. ולעצם העניין אני אתייחס בדיונים הבאים.

אני בטוח. נציגת משרד הבריאות, שתי דקות, בבקשה.

העמדה של סגן שר הבריאות: יש לנו ביטוח סיעודי לכלל תושבי מדינת ישראל, רפורמה שאנחנו עובדים עליה מאוד קשה. והמטרה היא שתיכנס לתקף כבר ב-1.1.2017.

הוא יכלול את גמלת הסיעוד שמשולמת על-ידי ביטוח לאומי, או מעבר לזה?

מעבר לזה.

ואנחנו מבקשים להמתין עם כל השינויים הללו עד אשר הביטוח הסיעודי הבסיסי ייתן מענה גם לאותן קבוצות - - -

איזה מענים זה אמור לתת?

זה אמור להגדיל את הביטוח הבסיסי הקיים היום.

עד 15,000 לחודש?

בסדר, אבל השאלה היא אם זה באותה רמה.

אנחנו לא ניכנס פה לפרטים.

אבל בינתיים, מצבם של אלפי-מאות אנשים - - -

כמפקחת על קופות-החולים אני רק רוצה להגיב על כמה דברים שנאמרו פה. ומבחינתי, כפקידת ציבור, אני חושבת שהם הטעיה, שרונה.

לומר שלא תהיה העמסה על המבוטחים הקיימים בביטוחים הקבוצתיים היום בקופות-החולים – זה כתוב במצגת שלך – כתוצאה מהצירוף של 200,000 המבוטחים החדשים האלה, זה פשוט לא נכון. אין לי ספק בכלל, כגורם מקצועי, שהולכת להיות העלאה של הפרמיה הזאת. צריכים לקחת בחשבון שגם תהיה הפחתה של זכויות לחלק מהמבוטחים, שהיום זכאים לזכאות מסוימת ומחר לא יהיו זכאים.

אנחנו אבל חייבים ודאות. אנחנו צריכים לצאת למכרז. עוד מעט גם אצלנו הם יישארו בלי ביטוח. אנחנו עומדים לפני מכרז.

אולי צריך איזושהי הוראת שעה תוך כדי? זה מה שצריך. תעשו הוראות שעה, שיהיה איזשהו הסדר, אבל אלה לא יכולים להישאר - - -

בבקשה, שמשרד האוצר יעביר להם 1,500 שקל, לזוג מבוגר, מה שלקחו ממנו.

אורלי, אנחנו לא נסים את הדיון הזה בלי שניתן רשות דיבור למשרד האוצר.

צריך להיות פתרון ביניים, כי בינתיים - - - אין פתרון אחר.

אני מבקש, היתה פה ביקורת קשה על האוצר, על העומד בראשה - - -

לא, לא. ממש לא. על מי שהיה אמור להכין את התוכנית הזו, ואלה הפקידים שכל הכשרתם אמורה להתעסק בזה. אני לא יודעת במה הם מתעסקים שם.

אורלי, אני לא הפרעתי לך. אני מבקש, אורלי, הדדיות בהתייחסות אחד לשני. אני לא הפרעתי, נתתי לך להגיד את דבריך.

מצטערת.

היתה פה ביקורת קשה, אני בטוח שבחלקה צודקת, אפילו בחלקה הגדול צודקת. אנחנו נקיים דיון נוסף, נכין אותו טוב יותר, נתכונן, נביא בכוח אם צריך את מי שברח לנו היום מהדיון. כי אמרו לך שחברות הביטוח לא רצו להגיע - - -

הם לא יגיעו לכאן.

למה שהם יבואו? איזה אינטרס יש להם לבוא?

שלא יבואו. צריך להכתיב להם את התנאים.

אז אנחנו נעשה שיבואו. אבל בינתיים ניקח את התשובות של שרונה - - -

אולי נביא אותם לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

זה לא רעיון רע.

נכון.

אני אעשה את זה.

אני לא אוהב שלוקחים ממני דברים לאחרים. אם פה, זה ייגמר פה - - -

בבקשה, שרונה, יש לך עשר דקות.

תודה, אדוני היושב-ראש. נאמרו פה הרבה דברים, נשאלו הרבה שאלות, ואני אנסה לתת תשובה.

אני אתחיל מהתגובה של משרד הבריאות ולמשהו שנאמר בהתחלה לגבי הדחיפוּת. אנחנו רואים דחיפוּת עליונה בהוצאת הפתרון הזה לפועל. טיוטת התקנות והחוזר שנלווה לה, שמפרט בפרטי פרטים איך זה אמור להתבצע, מה היו תנאי הפוליסה, איך יהיה המעבר של המבוטחים, פורסמו להערות הציבור.

במשך הזמן, כשחברי הכנסת התמודדו ביניהם, אנחנו המשכנו לעבוד. נפגשנו עם הרבה מאוד גורמים, עם חברות ביטוח, עם קופות-חולים, עם מומחים בביטוח סיעודי, עם נציגי ציבור. ישבנו על כל ההערות האלה, חלק קיבלנו, חלק לא, הסברנו לעצמנו ונימקנו למה אנחנו לא מקבלים. ואנחנו בישורת האחרונה, ומבחינתנו, הדחיפוּת היא דחיפוּת עליונה. ואם אדוני היושב-ראש שאל למה לא לדחות את זה, אז הסיבה היא שאנחנו כן רוצים להוציא את זה לפועל.

מתי? זה בינתיים סיסמאות. מה שאת זורקת כאן לאוויר זה סיסמאות.

אז זה לא סיסמאות.

תגידי בדיוק מתי אתם מביאים?

הוראת השעה קיימת עד סוף דצמבר 2015 - - -

אבל הוראת השעה לא עוזרת, שרונה. בינתיים מבטלים את הפוליסות.

נכון. מה עם האחיות של "הדסה"?

אני יכולה להישאר גם מעבר לזמן.

אני לא, ואסור לי אפילו. אז יזרקו אותי מהתפקיד ואז זה יעבור לוועדת הביקורת. זה לא פייר.

לא ניתן שיזרקו אותך, אלי.

נאמר לפני כן, הפוליסות הנוכחיות אמורות להסתיים ב-31 בדצמבר 2015.

והוראת השעה מתאימה למועד תחילת התקנות הללו, לפתרון הזה.

רגע, אבל אתם מתחייבים שאין מישהו שזורקים אותו לפוליסת ביניים?

מה עם האחיות? הרגע שמענו שבסוף החודש נגמר להן.

חבר'ה, אי אפשר להתחיל כל פעם דיון כשנכנס חבר כנסת חדש. בבקשה, שרונה.

והפתרון שלנו, כפי שציינתי, מחייב את חברות הביטוח לצרף את המבוטחים חמש שנים אחורה, כלומר, גם מבוטחים שלא חוּדש להם הביטוח ייכנסו לפתרון הזה. אז מבחינת הדחיפוּת, יש דחיפוּת.

גם כאלה שניצלו את זכות ההמשכיות?

גם אלה שניצלו את זכות ההמשכיות.

מה אתם עושים עם ההתנגדות של משרד הבריאות?

מי שאין לו ביטוח סיעודי - - -

לגבי פירוט התנאים והפרמיות, כפי שאמרתי, זה מפורט בתקנות. אם שאלתם את עצמכם איך המבוטחים הללו יֵדעו, אז אנחנו מחייבים את חברות הביטוח באותם הביטוחים הקולקטיביים הללו, שהפוליסות האלה מסתיימות, ליידע אותם גם בטלפון, גם במכתבים, גם באתרי האינטרנט - - -

ומה יעזור אם אין להם כסף? אומרת לך פה נציגת משרד הבריאות – היא מכירה את הנתונים, היא מכירה את האנשים – היא אומרת פה ביושר: הפוליסות יתייקרו והזכויות יצומצמו. את יכולה להגיד לי שמשרד האוצר יבקר וימנע את התהליך הזה? הוא ימנע את התוצאה הזאת, שהביטוח יתייקר והזכויות יצטמצמו? זה כל הדיון פה. זו מהות הדיון.

חברים, תכבדו את הובלת הדיון עד שיהיה לכם יושב-ראש אחר.

אדוני היושב-ראש, אבל זה היה הסיכום של הדיון הקודם. זה בדיוק היה הסיכום של הדיון הקודם. היא מתעלמת מזה שיש התנגדות של קופות-החולים, של משרד הבריאות. היא אומרת: זה ייכנס לתוקף עוד מעט.

ראש בקיר. המספרים, רק שיסתדרו להם שם בסוף.

תפקידנו לשבת בינינו ולתכנן - - -

ועל זה נקריב את האנשים הכי חלשים בחברה.

אורלי, אפשר לפוצץ את הישיבה. אני אלך אתך. אז מה, מה עשינו? לא קיבלת תשובות - - -

אתה לא יודע כמה כוח יש לאדוני היושב-ראש מול משרד האוצר בוועדה הזאת. עשינו פה דברים מדהימים עם חיים כץ, ואני מאמינה שגם אתך.

אני מקווה. אני לא בתחרות עם חיים כץ.

כפי שציינתי, חברות הביטוח שמבטחות את הקולקטיבים, לקראת סיום תקופת הביטוח יצטרכו ליידע את המבוטחים. וזו חובה שאנחנו נטיל עליהם, וזה יפורט בחוזר שאנחנו נפיץ, גם באינטרנט, גם בטלפון, גם במכתבי הודעה, ככה שכל המבוטחים ידעו מה הזכויות שלהם ואיך הם יכולים להצטרף לפוליסות של הקופות.

קופות יוכלו לתת פוליסות כאלה? זאת השאלה.

הקופות נותנות היום פוליסות כאלה.

הן נותנות היום, אבל - - - עוד מיליון מבוטחים.

עם אותו כיסוי?

אנחנו פירטנו מה הכיסוי שכל קופות החולים תידרשנה לתת, ושהכיסוי הזה כולל גם שיפור לאוכלוסיית - - -

זה פתרון חלקי בלבד.

זה רק ל-30,000 מבוטחים.

אני רואה שאין לכם סבלנות להקשיב, אז אני מוכן להפסיק את הדיון בכלל. כי הוא עקר בצורה שאתם מנסים להוביל אותו. תנו בבקשה לשרונה, היא חטפה מכם, מכולנו, מספיק ביקורת, והיא התאפקה. אז אני מבקש מינימום של הדדיות. מי שרוצה להעיר, שיבוא לדיון הבא או שייצא מהישיבה. שרונה, את לבד.

לגבי הפרמיות – כבר בדיון הקודם המפקחת אמרה שלמבוטחים הקיימים סדרי הגודל זה עד 200 שקל למבוטח הכי מבוגר. לגבי המבוטחים שמצטרפים, מהביטוחים הקולקטיביים האחרים, שלא מבוטחים בביטוח הסיעודי של הקופות, הם כן יידרשו לשלם תוספת פרמיה. ואמרנו שסדרי הגודל זה כ-300 שקלים.

תוספת?

לא, לא. כ-300 שקלים.

שאני אבין, מי ששילם 150 ישלם עכשיו 300?

כן.

וואלה. פתרון מצוין של האוצר. אני מצטערת, אני צריכה ללכת לכספים.

אף אחד לא משלם היום 150. סליחה, אז בואי תכירי את הפרטים של קופות החולים.

לא, לא. בבקשה, תמשיכי. את לא חייבת להתייחס.

דיברנו על כ-300 שקל, וזה במקום שילכו לפוליסת פרט בגיל 80 וישלמו 2,000 שקל. ה-800 שקל זה מי שהיא בת 65 - - -

אבל גם עיכבנו החזר מהקופות בסכומים הרבה יותר נמוכים. תגידו את כל ה - - -

זה חשוב להדגיש: הם מקבלים מוצר אחר לגמרי, כי המוצר שהם קיבלו בפוליסות שהם מבוטחים בהן היום זה מוצר שהוא ביטוח סיעודי זמני לשלוש שנים.

כי נתת להטעות אותם.

והמוצר שהם מקבלים בפוליסה של קופות-חולים, כפי שהסברתי בראשית דברי, זו פוליסה שקיימת לכל החיים.

אגף שוק ההון, מרגע שהוא זיהה את הבעיה – ואנחנו עמלים על הנושא הזה לא מאתמול – מרגע שזיהינו את הבעיה אנחנו פועלים גם מול התוכניות של קופות-החולים וגם מול התוכניות של הקולקטיבים כדי לא לאפשר יותר ביטוחים כאלה.

מענישים את מי שרוצה לבטח את עצמו ממה שהמדינה לא נותנת כיום. אנחנו סבורים שלתת בן-אדם להמשיך ולשלם – יבואו כל הקולקטיבים וכל אחד מדבר על האיתנות הפיננסית ועל הערבות ההדדית בין המבוטחים שלו – אף אחד לא יכול להבטיח שמבוטח שמצטרף היום לביטוח קולקטיבי ישלם בדיוק 20 שקל, או 40 שקל, או 70 שקל. אנחנו רואים שהפרמיות הולכות וגדלות, ואנחנו כאן כדי לעצור את זה.

איפה אחריות חברות הביטוח?

ואם העלות היא 12,000 שקל ואתם נותנים לו 4,000, זה נותן פתרון?! זה נותן פתרון?!

יש לו 12,000 שקל לשלוש שנים, ואנחנו דואגים שגם כשהוא יהיה בן 70 - -

ומחילים עליו תקופת אכשרה.

- - וגם כשהוא יהיה בן 80, אנחנו רוצים שיהיה לו ביטוח. אז עדיף לתת 4,500 שקל - - -

זה שגנבתם ממנו כסף בגיל 30, זה לא נחשב?!

עדיף לתת 4,500 שקל מאשר להבטיח 15,000 שקל שלא יהיה קיים - - -

ונקודת ההשוואה שלך לפוליסות הפרטיות היא מטעה.

שרונה, איפה אחריות חברות הביטוח?

יש כאן הונאה.

שרונה, אני מתנצל להפסיק אותך באמצע.

חברים יקרים, אני קראתי את הפרוטוקולים של הישיבות האחרונות בנושא הזה. אף דיון לא מיצה את עצמו כשלא הגיעו לפתרונות.

שיטת הדיון, ואני פונה לחברי חברי הכנסת, בואו נהיה קצת יותר רציניים מעצמנו. הפתיח היה מצוין. שמולי, פתחת והעלית את הבעיות. אחר-כך כל אחד בא, זורק סיסמה והולך הביתה. זה לא יינתן. ככה לא נתמודד. לבוא לדבר פה על ועדת חקירה זה לא פתרון. אז אני מתנצל שלא נתנו לך מספיק זמן לענות. אני רוצה לנסות לסכם, אבל הסיכום הכי חשוב בעיני זה הדיון הקרוב שאני מבקש שנשתדל לקיים אותו בחודש הקרוב. אנחנו נקיים דיון חוזר.

אחד הדברים שאני מגלה זה חוסר הקומוניקציה בין המערכת של האוצר לבין כל הגורמים בשוק. אני חושב שיש פה בעיה מאוד קשה, ואז זה מתורגם שאתם מסתירים בכוונה - - -

- - -

אף אחד לא מתערב לי, זו הסמכות שלי, בשביל זה אני סובל בהכנות ובדיונים, בחשיבה ובקריאה בלילה. אז עכשיו זו הזכות שלי, בבקשה.

יש חוסר קומוניקציה, יש חוסר סגירת דברים עם כל הגופים. ואני פונה לאוצר להיכנס למהלך שהוא כל-כך אינטנסיבי כדי לאפשר טווח תשובות תוך חודש. כי פה הועלו דברים – ואני מודה, אני רק שבוע, בזכותכם שמולי ומאיר, העליתם את זה לדיון ואמרנו נעשה את זה פה – וכל מה שקראתי לא הספיק כדי להבין את עומק הבעיה, והיום שמענו כמה הבעיה היא עמוקה. ואני מצטרף למה שאמרה אורלי, זה גם הסיכום שלי. אני באתי לפה בזכות מאיר רק כדי לטפל בעניים. רק בשבילם.

והמערכת של הפרמיות של הביטוח בתחום הסיעוד, קודם כל, פוגעת בעניים ביותר. כולל אלה שמטופלים ומושפלים על-ידי ביטוח בריאות. ואין שום פתרון. אתם לא מתייחסים לאוכלוסיה הזאת, ואתם חייבים לתת תשובה גם עם הפתרון שכולנו מקווים שיגיע בזכות הרב ליצמן, תהיה התמודדות אמיתית בסיסית לפחות לאזרחים החלשים ביותר של המדינה שלנו, שכולם חיים אתנו, לידינו, ההורים שלנו.

אז כל אחד מאתנו עושה את המאמצים, והלוואי שכולנו נוכל לעשות, רק שההורים שלנו, האחים שלנו, החברים שלנו, לא יושפלו יום אחד. נעשה, נמשיך, כל אחד מאתנו. אבל המדינה צריכה להיות אחראית לאוכלוסיה שלה, לאזרחים שלה.

אנחנו מציעים גם, לאור המצב, להתחיל בהסברה אמיתית. לא יכול להיות שיש פה גופים שאומרים שלא קיבלו שום מזכר מסודר מטעמכם. אם אמרו, אני מאמין להם. אם זה לא מספיק, אז תעשו עוד פעולה.

למה תשעה חודשי אכשרה? זה פשע. אז תתחשבנו עם חברות הביטוח שקיבלו את הכסף, אפילו על התקופה הזאת. לא יכול להיות שמהיום למחר מישהו נופל לסיעודי, ואומרים לו: עכשיו סיעודי על חשבונך, נדבר. אתם יודעים גם – וזה נתון שקיבלתי מכם – שהסיעודי חי 11 חודש בממוצע. אז זה אומר: תקפוץ לי, בעברית פשוטה.

30.

אבל בין 11 חודש עד 30 – לצערי, אני ראיתי בסביבת המשפחתית הקרובה שזה לא עבר את ה-12 חודש.

אני רוצה גם לציין, וזה מאוד חשוב לנו, חברים, שנדחה – ואני ממליץ, למרות שאני בעד שהרפורמה תמשיך, אני חושב שאף אחד לא ביקש להפסיק, אבל נדחה את המועד להפסקת הביטוחים הקבוצתיים לפחות בשנה, כדי שבאותה שנה לא רק שמשרד הבריאות ישלים את ההכנה שלו, ונשמח לקבל את העקרונות הבסיסיים שלהם, אלא גם כדי שתגמרו את המשא-ומתן האינטנסיבי שאנחנו מזמינים עם כל הקבוצות, עם החזקות ביותר אתם לא יכולים לסכם? אז איך זה שלא התחלתם עוד עם החדשות?

ולבדוק קבוצה-קבוצה, אני לא יודע כמה קבוצות כאלה יש, כמה כבר התפרקו. ותלכו מהדחוף ביותר: האחיות של "הדסה", או של מי שתגידו שאתם יודעים ודאי. יש לכם את המיפוי של כל הקבוצות שהן בסכנת סגירה מידית ללא פתרונות אמיתיים. אני מודה לכם.

אדוני, ואם אפשר גם שבתקופה הזאת, הקרובה - - -

רק לחברת הכנסת קארין אלהרר יש זכות כזאת, לסכם דיון אחרַי.

לא, לא לסכם. אבל אם אפשר שבתקופה הקרובה, כן יש להם יכולת שליטה ופיקוח, שגם יוציאו הנחיה מאוד ברורה לא להוציא אף אחד בתקופה הזו.

אוקי, תוך חודש אנחנו ניפגש שוב. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.