הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 6

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ח בסיון התשע"ה (15 ביוני 2015), שעה 12:30

הוזלת מחירי הקייטנות שמפעילות הרשויות המקומיות והמתנ"סים

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

זוהיר בהלול

נאוה בוקר

יעל גרמן

תמר זנדברג

רחל עזריה

דניאל עטר

יוסי יונה

משה גפני

דב חנין

דוד בן שושן - שלטון מקומי, משרד הפנים

דודו ביטס - מפקח קייטנות ארצי, משרד החינוך

עו"ד חלי גיא אלדר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לינדה דגן - מפקחת ארצית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

רענן פלאי - רכז הכנסות ע. ת"א, מרכז השלטון המקומי

חנן פריד - רכז תקציב ע. ת"א, מרכז השלטון המקומי

דב קלמנוביץ - משנה לראש עיריית ירושלים

מישל בן שטרית - מנהל המחלקה לילדים ונוער, חברת המתנ"סים

מיקול ניצא - חברת הנהלה, ארגון ההורים הירושלמי

לינור אלקיים - הורים, זוגות צעירים

מלי סבח - ועד הורים מעלה אדומים

אבנר עורקבי - אהב"ה, ארגון הנכים בישראל

אתי ראובן - אם חד הורית

ליאורה פור - מייסדת המשמר החברתי חולון

יפעת שמר - פעילה חברתית

לאה קריכלי

תמר פוליבוי

הוזלת מחירי הקייטנות שמפעילות הרשויות המקומיות והמתנ"סים

צהרים טובים לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים על סוגיית הקייטנות. אנחנו נמצאים כרגע לקראת סוף שנת הלימודים ובתחילת החופש הגדול, ואני החלטתי לקיים את הוועדה כרגע לא בגלל שאני חושב שיהיה פתרון בעוד שבועיים, אלא חשבתי שאם נדון היום ונתחיל "להתגלגל", יכול להיות שנביא בשורה לשנה הבאה. לפני שאני אתן את רשות הדיבור לדוברים, אני ברשותכם, אעשה פה משהו הפוך ממה שאני נוהג, הפעם קודם כל אתן להורים לדבר ואחרי זה לחברי הכנסת ואחרי זה לאנשי המקצוע.

אבל לפני כן, ברשותכם, אני רוצה לקרוא לכם מכתב שקיבלתי, שכתבה לי גברת בשם אילנית אדרי מבאר שבע:

נתקלתי בפרסום וראיתי שאתה מתכוון לדון ביום שני הקרוב בנושא המחירים המופקעים של הקייטנות. חשוב לציין שאני אימא עובדת עם שלושה ילדים קטנים בגילאי חמש עד 11, ואת כולם אני אמורה לרשום השנה למסגרת שתאפשר לי לתפקד כראוי במקום עבודתי.

כאימא לשלושה ילדים, אני חייבת לומר שהחופש הגדול האמור להיות הרגע הכי יפה בשנה, הופך להיות הסיוט הגדול של כולנו. כמי שמרוויחה משכורת ממוצעת וכאם חד הורית, למרות ההנחות שמעניקים לי, אני צריכה לגייס סכום כסף כדי לשרוד את החופש הזה. עלויות הקייטנה הן בסדר גודל של כ-8,000 שקל לשלושת הילדים. את זה לא אוכל להשיג. לצערי הרב, איאלץ שוב למצוא אלטרנטיבות, שיעזרו לי לעבור את הקיץ הזה. אשמח מאוד אם הצעתך תעבור ותעניק הזדמנות לילדים רבים, שעבורם הקייטנה היא רק חלום.

זה מכתב אחד מני, אני מניח רבים, שגם כותבים אלינו וגם כותבים לרשויות.

כמו שאמרתי, הייתי מבקש לשמוע את ההורים, שיכניסו אותנו לחוויה שהם עוברים בכל קיץ. בוא נתחיל עם מלי סבח ממעלה אדומים, בבקשה. דרך אגב, מלי היא שכנה שלי.

הוא שומע את הרעש מהילדים, אז הוא יודע שהם צריכים קייטנה. אני מלי, אימא לארבעה ילדים, עובדת במשרה מלאה כמנהלת משאבי אנוש בסוכנות ביטוח פה בירושלים. החוויה היא חוויה מורכבת, מכיוון שזו חוויה שאנחנו מתחילים להיערך אליה כבר במהלך השנה. תמיד הקיץ יושב לנו באיזשהו מקום בראש, ולא כולם יכולים להתחיל לחסוך לקיץ, וצריך לחסוך הרבה כסף לקיץ, זה לא מסתיים רק בקייטנות, כפי שכולם יודעים. העלויות של הקייטנה הן עלויות מטורפות, ואני בכלל לא מדברת על הקייטנות המורכבות, הגדולות והגרנדיוזיות. היום יש קייטנות שהילד הופך להיות שם אביר. אני מדברת על קייטנות פשוטות, שיכולות להעסיק את הילדים, בצורה בטיחותית כמובן, עם ביטוח, קייטנה מסודרת שגם תיתן להם תוכן וגם תעביר להם את הזמן כדי שההורים יוכלו לעבוד.

אני חושבת שבעידן של היום, כשאנחנו דוחפים את הנשים להיכנס לשוק העבודה, אי אפשר לצפות שאימא תיכנס לשוק העבודה במשרה מלאה ומשרת אם עד שלוש, כשהקייטנות שמוצעות הן קייטנות שעולות הרבה ולעתים המשכורת הולכת רק לקייטנה.

בקדנציה הקודמת הגדילו ועשו ויצרו קייטנה לדוגמה לכיתות א' עד ב', שעלותה על פי מצב סוציו אקונומי בכל מקום, אבל זה בערך 300 שקלים, שזה מחיר מצוין, אבל זו קייטנה עד השעה 13:00. רוב האימהות לא עובדות עד השעה אחת, וזה אומר שכדי להוסיף צהרון, משלמים עוד קרוב ל-700 שקלים, אז בעצם לא עשינו בזה שום דבר, כי המחיר קפץ שוב באופן מאוד מאוד גבוה.

לטעמי, היום הורה שרוצה להכניס שניים, שלושה ילדים לקייטנות, פשוט לא מסוגל לעמוד בזה. ואז הולכים ומחפשים קייטנות שהן פשוטות יותר, והרבה פעמים אתה אחר כך מגלה – ואני קשורה לתחום הביטוח, אז זה נוגע ללבי – שהקייטנה היא ללא ביטוח, ולא תמיד הורים יודעים לבדוק את הנושא הזה.

תודה מלי. אתי ראובן, בבקשה.

גם אני תושבת מעלה אדומים, ואני אם יחידנית לילד בן שבע. נכון, היום הוא נכנס לקייטנה של בית הספר, כיתה א' 300 שקלים. גם אם אני אמשוך מכל הכיוונים ואנסה לחנוק את עצמי לרשום אותו ליום ארוך, זה קשה, אני עובדת מעבר לשעה אחת. אני צריכה קייטנת סבא, סבתא, והוא הולך לבד הביתה. עכשיו הוא צריך לצאת הביתה באחת וחצי, הוא כל הדרך בטלפון עם אימא עד שהוא נכנס הביתה, עד שהוא בטוח.

ביררתי היום על חוגים, כשיוצאים מבית הספר, רואים שכל קייטנה מחלקת פליירים שהיא מביאה ליצנים, משחקים, והילדים אומרים: אימא, תרשמי אותי, אימא תרשמי אותי. אני אומרת לו: תכניס את זה לכיס, כי אין לי אפשרות, אין לי אפשרות לשלם 1,800 שקל לקייטנה, ואני לא מדברת על קייטנה ייעודית, אלא על קייטנת מתנ"ס. כאם חד-הורית ועוד לילד אחד, אני לא יכולה לחשוב על משפחה שיש לה שלושה, ארבעה וחמישה ילדים. כאן מדובר רק על שלושה שבועות, כשהחופש הגדול הוא חודשיים. אם אתה חושב לרשום למחזור שני, זה אותו הסכום בדיוק, ואז זה מכסה חודש ושבוע, מה הלאה? ילדים בקייטנות בגנים משלמים 1,600 שקל ליום ארוך וכל מה שעושים איתם זה דפי צביעה, זה כל מה שהבן שלי עשה בקייטנת גן. אתם משלם 1,600 שקל לקייטנה כדי לצבוע דפים. הוא הביא לי ערימה של דפים צבועים. ניחא אם אתה משלם 1,600 שקל ומקבל משהו, אבל אתה לא מקבל דבר. אתה לא יכול לעמוד במחירים האלה. אנחנו משלמים את זה, ואנחנו רוצים חוגים, והילדים את זה ואת זה. חופש חודשיים, הצילו, תנו לנו איזשהו פתרון, לפחות קייטנות מסובסדות עם מחירים נורמליים הגיוניים.

תודה רבה לאתי. לינור אלקיים, חברה טובה שלי הרבה שנים, גם אתי. במקום להביא הורים מצפת, הבאנו מירושלים.

דודי אמסלם הוא איש של אנשים ועשייה, וזאת לא רק סיסמה, הוא מכיר בהחלט את האנשים ונשאר איתם בקשר. תודה על ההזדמנות לפתוח בדברי ההורים ולאחר מכן אנחנו נוכל גם לשמוע את אנשי המקצוע בעניין.

השיח על נושא הקייטנות הוא שיח שכבר קיים הרבה מאוד שנים, ואני מצרה על כך שלא מוצאים את הפתרון, למרות שאני מאמינה שאפשר למצוא את הפתרון לזה. אני גם לא יכולה לומר שהבעיה היא כסף במדינה. אני חושבת שהמדינה צריכה לעשות איזשהו רה-ארגון וחשיבה מסודרת ומחודשת לסדרי העדיפויות שלה. אנחנו לא בשנות השישים ולא בשנות השבעים, יש יוקר מחייה ויש זוגות צעירים, שמנסים לעמוד או בעול השכירות בשוק השכירות או בעול המשכנתאות, ובטח ובטח שבימי הקיץ התשלומים האלה לא פוסקים. נהפוך הוא, הם רק הולכים וגדלים עם ההיערכות לפתיחת שנת הלימודים החדשה, וגם הקייטנות הן לא הסידור ל-24 שעות ביממה 60 ימי חופשה. צריך לשים את הדברים בפרופורציה הנכונה ולתת להם את המחיר הראוי, שיהיה הוגן בצורה רוחבית וגם באופן מגזרי שווה. אין כאן שוויון – אין שוויון בין המגזרים ואין שוויון בין הרשויות, אין שוויון ברמת האיכויות שניתנות, אין שוויון בהיקף השעות או בטווח הימים. זה תפקיד המדינה, להיות איזשהו גוף שמבקר, שקובע ומאגד את הדברים האלה תחת תקנון מסוים, הליך מסוים, אבל שיהיה מוסדר.

אני מוצאים היום את הרשתות החברתיות גועשות במחאות, בהתארגנויות של הורים, בכעס גדול וצודק. אין כאן הגינות, חברים, וזה התפקיד שלכם להיערך לשנה הבאה. אני לא מאמינה, שאפשר לתת את הדעת ואת הפתרון לשנה הזו, לצערי, אבל גם בשנה שעברה כשראינו פערים ודנו בהם, אנחנו לא רואים השנה איזשהו שינוי. אני אשמח שמהוועדה הזו תצא הבשורה, לא ברמה המידית, אלא ברמה התהליכית, המעמיקה יותר והנכונה יותר.

תודה, לינור. יפעת שמר, בבקשה.

שלום, אני פעילה חברתית ואני מנתניה. אני רוצה קצת לפתוח את הספקטרום. אתה מדבר פה על קייטנות, וקייטנות זה דבר מאוד חשוב, אבל אנחנו חייבים להסתכל על זה שקייטנות וצהרונים זה שירות אחד, שירות אחד שלמעשה ההורים זקוקים לו, הורים לילדים בגילאי שלוש עד תשע זקוקים לו, במטרה לצאת לעבודה. מעבר לזה שברור שזה אינטרס של ההורים לצאת לעבוד, זה גם אינטרס של המדינה ששני בני הזוג יוכלו לצאת לעבודה ולאפשר את זה.

לצערי הרב, אסור לנו לדבר רק על הקייטנות כרגע, כי הבעיה היא הרבה יותר גדולה. אם אנחנו מסתכלים על שירות הצהרונים והקייטנות, הורה בנתניה, רק בשביל הדוגמה, משלם 13,000 שקלים בשנה בשביל שירות צהרונים וקייטנות לאורך כל השנה כדי שיוכל לצאת לעבודה, וזה לילד אחד. אם יש לו שני ילדים – 26,000 שקלים. גם אם תחשבו 10% הנחה, זה בלתי נסבל וזה בלתי אפשרי.

אם זה היה המצב ואם זאת היתה העלות, ואפילו לפני סבסוד – אני לא מדברת על מתנה, אני מדברת על זה שאנחנו ההורים משלמים על זה – אם זה היה מחיר עלות, זה היה דבר אחד, אבל בתוך המחיר הזה מגולם רווח מאוד מאוד גדול למפעילים. המפעילים הם עמותות, מלכ"רים, ללא כוונות רווח, שבגלובלי הם באמת אולי בסוף השנה מסיימים בלי רווח, אבל את השירות המסוים הזה, כשההורים הם לקוחות שבויים – זה לא כמו חוג שאני יכולה לבחור כן ללכת או לא ללכת, פה אני חייבת את השירות הזה – לא ראוי ולא הגיוני, שהם ישיתו רווח עלינו, רווח של 20%, שמענו שבחולון רווח של 25%, כלומר זה רווח עצום. אלה סכומים עצומים, וזה הבדל של שמים וארץ עבור ההורים. זה דבר שאני חושבת שחייבים לתת עליו את הדעת. לא מספיק להתייחס לעניין הקייטנות, צריכים להתייחס אל השירות, כי ההורים צריכים ללכת לעבודה לאורך כל השנה. גם הצהרונים יקרים.

היה דיון לאחרונה במועצת העיר נתניה, דובר על המחירים של הקייטנות. היה חבר מועצה, שהציע פתרון – להוריד 1,000 שקלים מהקייטנה, להוזיל להורים את הקייטנה ב-1,000 שקלים, הם מאוד ישמחו, אבל מצד שני להעמיס את זה עליהם אחר כך כל חודש בצהרונים, במקום שישלמו 960 שקלים, הם ישלמו 1,060 שקלים, וזה מופיע בפרוטוקול. זה לא הגיוני. אנחנו צריכים להסתכל על זה ברמה השנתית. אם אני אגיד לגננת של הילד שלי, שהוא בן 4.5: אין בעיה, אני חייבת להביות בעבודה, אין לי כסף לצהרון, ב-16:30 תשלחי אותו הביתה, יש לו מפתח, הרי זה לא הגיוני. אני חייבת להיות בעבודה, ואני חייבת שמישהו ישמור עליו, וזה כל העניין. תחשב כמה חודשים הורה עובד רק כדי שיהיה פתרון לילד שלו וכדי שהוא יוכל ללכת לעבודה. יש פה אבסורד.

תודה רבה. ליאורה, בבקשה.

שלום, שמי ליאורה פור. בעבר אני זוכרת שהקייטנות היו מעין שירות לתושב. היום הקייטנות זה ממש עשיית רווחים על גב התושב. מי זה התושב? זוגות צעירים עם ילדים קטנים, עם נטל של משכנתא. גם ככה החיים מאוד קשים, לא פשוטים, לא לכל אחד יש סבתא ואימא קרובים. אצלנו בחולון האבסורד הוא יותר גדול, כי אנחנו התושבים מממנים את בניית המוזיאונים וכל מבני הציבור, אז פעם אחת מימנו. כל שנה ראש העירייה מעביר תמיכות למקומות האלה, וזה עוד מימון מכספי התושב.

מה יש לעשות במוזיאון היום?

אבל זה עולה, זה עלה לנו מעל 100 מיליון שקל רק מוזיאון העיצוב.

אבל אנחנו לא רוצים לדון על התקציב של עיריית חולון, בואי נתמקד.

זה המחיר של הקייטנה. דרך אגב, אנחנו משלמים 2,300 שקל לקייטנה.

אנחנו משלמים 1,700 שקלים, אבל מבחינת משכורות, אנחנו לא עומדים בסטטוס גבוה מאוד, אנחנו ממוצע אם לא מתחת. ועדיין מתוך המשכורות שלנו להוציא 1,700 שקלים לקייטנה לילד למחזור? אני מרוויחה 5,500 שקל.

בחינוך הציבורי.

ליאורה, תמשיכי בבקשה.

לטעמי, כל ראש רשות יכול להחליט שהוא לא מרוויח בכלל על הקייטנות ומסבסד את זה. עשה את זה ראש עיריית אשקלון, הוא לקח 4.5 מיליון שקל וסבסד להם.

תודה רבה, ליאורה. הייתי רוצה את רשותכם לעבור לאנשי הכנסת ואחרי זה לאנשי המקצוע. חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה, מהבוקר אנחנו מתחילים ביחד.

ברצון, אתך עד הערב גם...אדוני היושב ראש, אורחים נכבדים וכל מי שנוכח באולם, הנושא הוא לא להגיד מילות שבח ליושב ראש הוועדה. חשוב שלפחות בקיץ המדינה תיתן תשומת לב לילדים שחייבים תשומת לב. אני לא אקרא לכם, אולי ראיתם את הפרסומות כמה עולה קייטנה. לא מדובר על 1,700 שקל, 2,000 שקל, שזה גם סכום גבוה, אבל מדובר על קייטנות של 5,000 שקל, ליום אחד 1,700 שקל.

אני לא מפנטזת על זה.

אני אפילו נגד הפרסום הזה. בחברה שלנו יש קיטוב חברתי, אנחנו מדברים על משהו סוציאלי ואלמנטרי לילדים, ומצד שני יש פרסום כזה. לכן באופן כללי אנחנו חייבים שהקייטנות יהיו כמה שיותר מסובסדות במועצות. אנחנו צריכים להמציא את המשוואה הנכונה, את הדרך הנכונה, כדי שהילדים וההורים ירגישו שהם מנצלים את החופשה של שבועיים, שלושה שבועות ושהכיתות יהיו מסובסדות בצורה הנכונה והמתאימה. אם יש משהו סמלי, תשתתף המועצה. אסור שיהיה רווח. לכן הדיון הוא באמת עקרוני, דיון חשוב מאוד. אני מאוד מודה לך על קיומו. נצטרך לפעול בהתאם, שאכן הילדים בכל החברות והמקומות ייהנו מהחופשה הזאת בצורה נכונה, תרבותית ושלהורים לא יהיה נטל כלכלי, נטל רב.

תודה רבה לחבר הכנסת אבו מערוף. הייתי מבקש לשמוע את חבר הכנסת זוהיר בהלול בבקשה.

ברשותכם, למרות שאתם מהשבט של דודי אמסלם, בכל זאת אני אאחל לך הצלחה בניווט הספינה החשובה הזו לחוף מבטחים.

מה זה השבט הזה?

היא מהשכונה, ההוא מהעבודה, כולם מוכרים לו...

אני מתרשם עמוקות מרהיטות ההנמקות שלכם. אתם מעלים את הסוגיות בצורה רהוטה וחשובה. אדוני היושב ראש, מדוע המדינה באופן קונסיסטנטי חומקת מאחריות כלפי התושבים? עד מתי?

אם מישהו אי פעם חשב, שחודשיים בקיץ, מה שנקרא החופש הגדול – אגב, בעברית זה צריך היה להיות החופשה הגדולה, כי חופש זה חירות, אבל בסדר החופש הגדול – זה עניין של מותרות, הוא טועה ומטעה. אל"ף, זו חובתה של המדינה לדאוג שהילדים לא יתרוצצו ברחובות, והמדינה נאנקת פעם אחר פעם בשל עליית מפלס האלימות. אם אנחנו זורקים את הילדים האלה ללא קייטנות, פוטנציאל נפיץ, או לחלופין, מה שאמרו כאן כמה מהדוברות והדוברים, ההורה ייאלץ לא לעבוד, לאבד את 5,500 השקלים כדי להיות צמוד לילד.

אז אינני מבין, מדוע הסוגיה הזו, יש בה לבטים, היא חסרת לבטים. האחריות צריכה להיות על המדינה לסבסד. אני לא אומר שהמדינה צריכה לשאת בכל העול הזה, כי גם למדינה יש מגבלות, ובכל אופן המדינה חייבת לסבסד את הקייטנות.

אני גם מצטרף לדעתו של ד"ר אבו מערוף, שתעשיית הקייטנות הפכה להיות תעשיה מאוד מפלצתית, אז אולי אדוני היושב ראש, הרגולציה צריכה להיות חלק מהעניין, זאת אומרת לא לאפשר לכל דכפין לבוא אל השוק ולייצר אטרקציות, שההורים אינם יכולים לשאת בהן.

ועוד נקודה מאוד חשובה, אולי המדינה כאשר אפשרה לבעל להיות חלק מחופשת הלידה של האישה, גם כאן לאפשר להורה, אם המדינה לא מארגנת קייטנות מסובסדות, לאפשר לאם להיות צמודה לילד ולאפשר לה לקבל כסף באותו חודש.

אני מוכנה שתוסיף לי ימי חופש ואני אוכל לשבת בבית ולהיות עם הבן שלי. יש לי 24 ימי חופש בשנה, שאותם אני צריכה לחלק בכל השנה אם הילד חולה.

אבל את מבינה שאני קצת ציני בעניין, ברור שהם לא יוציאו אותם לחופשה.

ברור, אני רק מחזקת.

אז עדיף כמובן לסבסד, להגביל רגולציה, ונדמה לי שמפה צריכה לצאת קריאה מאוד מפורשת, אדוני היושב ראש, כדי לתת ביטוי לכאב הרב הזה, שאגב באמת חבל שבגלל הבחירות הדיון הזה מתקיים על ספה של חופשת הקיץ. אם זה היה מתקיים לפני שלושה חודשים, אולי אפשר היה להוציא אל הפועל משהו אופרטיבי. תודה רבה.

לא, לא היתה ברירה, היה צריך להפיל את הממשלה הקודמת...

גם לשנה הבאה תעשה את זה.

דרך אגב, הערה בעניין של חופש, יש דלת מסתובבת. בכל זאת אם נדבר על זה באופן חופשי, לצערי הרב, הורים נאלצים לקחת חופש מחלה לשבועיים, וזה גם נזק למשק, זאת אומרת זה נזק עוד יותר גדול מאשר לשבת עם הילד. בתור רופא אני יודע שהורים מבקשים מהרופא לתת להם חופש מחלה, וזה גם לא טוב. גם הרגולציה הזאת טובה למשק, אם אנחנו נסדר אותה.

שולחים לנו את זה בפקס.

אדוני, עוד נקודה – הפערים בין עניים לבין עשירים. מי שידו משגת, יכול לשלוח את הבן שלו, את הילדה שלו, ל-summer school. אתם בעצם מבקשים את הלחם, ולא את הדבש ואת החלב.

זה לא את השמנת.

ולא את הקרם דה לה קרם, אתם מבקשים את הדבר הבסיסי, ולכן אני חושב שזו קריאה שצריכה לקבל מענה מאוד מאוד מידי בעניין הזה.

תודה רבה, חבר הכנסת זוהיר בהלול. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב ראש. תודה פעמיים, תודה על רשות הדיבור, וגם תודה על הדיון החשוב הזה. קודם כל, זו ההזדמנות לברך אותך. אתה קיבלת על אחריותך את הוועדה המקסימה ביותר בכנסת. אני אומר את זה כמי שהיה חבר ועדת הפנים שמונה שנים, מאוד נהניתי מכל רגע. הפעם עברתי לשדות אחרים, ועדות אחרות, בגלל המאבקים הקשים שצפויים בנושאים אחרים, אבל זו ועדה חשובה, מעניינת ביותר, ואני מבטיח להגיע ולהתארח אצלך בוועדה רבות. אני גם ראיתי את התחלת הדרך שלך בוועדה, גם בדיון הזה וגם בדיון החשוב שאתה קיימת בנושא החופים. אני רוצה לברך אותך גם על הגישה בנושא ההוא.

לשני הנושאים יש מכנה משותף. אנחנו מדברים על נושאים חברתיים. אנחנו מדברים על נושאים, שהם בסופו של דבר נושאים מאוד בסיסיים לחיים ולזכויות של אזרחים במדינת ישראל, שאין להם הרבה כסף, ולא יכולים בחופשה שלהם לנסוע לחוף הים במאוריציוס, וכנראה גם לא יכולים לקחת את הילדים שלהם לקייטנה במאוריציוס, אז הם צריכים גם את הקייטנות בישראל וגם את החופים בישראל. זה המכנה המשותף.

הדיון הזה הוא דיון מאוד מאוד חשוב, והוא דיון חשוב מכמה היבטים. קודם כל, קייטנות הן לא רק שירות של שמירה על ילדים, אלא הן גם דרך של מערכת חינוך, ומה שקורה בקייטנות זה גם חלק ממה שעובר על ילדינו בתקופת הילדות שלהם, ולכן גם כמובן השאלה של העלויות, אבל גם השאלה של התכנים – מה בדיוק קורה שם, מי אחראי, מה הפיקוח, מה הבקרה, מה הם הערכים או חוסר הערכים שיש בקייטנות.

אגב, אני לגמרי מתחבר לדברי חברי חבר הכנסת אבו מערוף על כך, שמה שקרה אצלנו בתחום הקייטנות זה איזשהו מן פריצה של כל תחום לכל הכיוונים. מצד אחד, יש קייטנות הייתי אומר מאוד – לא רק בסיסיות, אלא מתחת לבסיסיות מבחינת השירותים, מבחינת האחריות, מבחינת מה שהילד מקבל או לא מקבל בקייטנות. מצד שני, יש קייטנות שהן פשוט – אין גבול, זאת אומרת השמים הם הגבול, ואפילו הם לא בדיוק הגבול של מה שקורה בקייטנות האלה.

אני חושב שהגיע הזמן באמת לרגולציה. כמו שאנחנו גם במערכת החינוך הרגילה שלנו שאיננה בחופש הגדול, אנחנו לא מאפשרים לכל אחד לעשות כל דבר, הגיע הזמן שגם במערכת הקייטנות נגדיר גם את הבסיס, מה הוא הדבר הבסיסי המחויב להתרחש בכל קייטנה, אבל אני חושב שהגיע הזמן לשקול גם מה היא התקרה – האם במדינת ישראל אנחנו מאפשרים גם קייטנות של summer school מסביב לעולם? אני לא בטוח. גם הדבר הזה צריך הסדרה, וגם הוא חלק מהמערכת. אז היבט אחד הוא ההיבט של החינוך.

ההיבט השני – והוא הוזכר כאן בתחילת הדיון – הוא ההיבט של תעסוקה, וקודם כל תעסוקת האימהות והנשים. בפועל, אנחנו מעבירים מסר כפול ושקרי ובלתי אפשרי לאימהות. מצד אחד, אומרים להן, לא רק אומרים להן, דורשים מהן להמשיך לעבוד כרגיל, הן לא מקבלות חופשה חודשיים, הן צריכות להגיע לעבודה ולהתייצב מהבוקר עד אחרי הצהרים לכל שעות העבודה הרגילות. מצד שני, הילדים בחופש. ומצד שלישי, לפעמים העלות של הקייטנה היא יותר גבוהה מהשכר של האם. אז איפה פה ההיגיון? יש פה חוסר הגיון צועק. וכמובן, החיבור בין שני הדברים האלה, התעסוקה והחינוך, הביאו אותנו לשאלת האחריות, או חוסר האחריות, גם לילדים וגם להורים, שמאפיין את ההתנהלות של המדינה בתחום הזה.

ואני בכוונה מזכיר את המדינה, וגם פה אני רוצה להתחבר לדברי קודמיי. אנחנו בצדק באים בטענה, או בדרישה, ברשויות המקומיות. הרשויות המקומיות הן בהחלט מערכת טובה מאוד להפעלה, אבל אנחנו צריכים להבין, הרשויות המקומיות בעצמן נמצאות תחת נטל תקציבי מאוד קשה. וכשאנחנו מדברים על קייטנות, הוויכוח הוא האם הקייטנה היא סוג של שירות בסיסי, שזו גישתי וצריכה להיות גישתנו, או שקייטנות הן מקור נוסף להכנסה. אם קייטנות הן מקור נוסף להכנסה, באמת אפשר לגזור פה קופונים מכל הכיוונים ובכל הצבעים. אבל כשאנחנו מדברים על הרשויות המקומיות, אנחנו צריכים להבין שאם הנטל יתגלגל אך ורק על הרשויות המקומיות, התוצאה תהיה שהקייטנות לא תהיה שירות, כי במצוקתן הכספית של הרשויות המקומיות, או חלק מהרשויות המקומיות, התוצאה היא שהן חייבות להתייחס גם לזה כמקור הכנסה.

הטלת כל הנטל על הרשויות המקומיות היא מהלך מסוכן, קודם כל כי היא מהלך דיפרנציאלי. יש רשויות מקומיות עשירות, יש רשויות מקומיות עניות. לרשויות מקומיות עשירות אפשר יהיה לתת פתרונות יותר טובים, וברשויות מקומיות עניות הילדים יישארו ברחובות וההורים יישארו בלי פתרונות. לכן האחריות חייבת לחזור אל המדינה ואל משרד החינוך. התחילה להיעשות בתחום הזה עבודה. אגב, יש לי הערות על הפתרונות שנעשו בסוף הקדנציה הקודמת. אני חושב שצריך לברך על ההתחלה של החשיבה, מה קורה עם החופש הגדול.

אדוני, אני חושב שוועדת הפנים, שהיא ועדה שאמונה גם על השלטון המקומי וגם על השירותים שהוא נותן, צריכה להמשיך ולהחזיק בידיה את הכדור הזה, כי אחרת הוא ייפול ולא יהיה לו דואג. תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני מברך אותך על התפקיד. אני פעם ראשונה נמצא כאן בוועדה, אני לא חבר בוועדה, אני עוסק בדברים מאוד חשובים כאלה...אני מברך אותך על התפקיד הזה, שיש לי אליו סנטימנטים, כיוון שהייתי יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה. אני לא יכול לקחת תפקיד שר, אבל אתה יכול לקחת תפקיד שר, אז תאר לך שאפשר להגיע מכאן מהר להיות שר...

זה נקרא דווקא ירידה...

מכיוון שיושב ראש ועדת הכספים תפוס...

כשאני לוקח משימות, בדרך כלל אני מתקדם איתן...

הוועדה הזאת היא ועדה מאוד מאוד חשובה, מאוד. הנושא שאתה מעלה היום הוא היבט אחד של התפקוד או התפקיד שהוועדה אחראית עליו. אמר את זה חברי דב חנין ואמרו את זה גם קודם בווריאציות שונות. יש בעיה מרכזית, שאתה תצטרך לטפל בה, וזה תפקיד של יושב ראש ועדת הפנים. אני לא מדבר על הממשלה, אני מדבר על מי שמפקח על עבודת הממשלה. הרשויות החזקות – גם בקייטנות אבל גם בכל תחום – כאשר בא משרד התחבורה ומאפשר להן לבנות כיכר, הוא אומר: אתן תשתתפו בכך וכך כסף, אני נותן להן את רוב הכסף, תסללו את הכיכר. ברשויות החלשות, כדי לתת את ה-10% או כדי לתת משהו, יש להן בעיה, הן לא יכולות לשלם משכורת, וזה רוב הרשויות, זה לא מיעוט של הרשויות. זאת אומרת, אנחנו מדינה לא שוויונית. הקייטנות בערים חזקות בכל תחום – הן יכולות להוסיף מתקציבן. אין רשות חלשה שיכולה להוסיף מתקציבה. המשמעות של העניין, שילדים שגרים בעיר מסוימת, הקייטנה שלהם או שלא תהיה קיימת או שתהיה קיימת בחסר, זה לא קיים בשום מקום אחר.

אני העברתי פה בוועדה את חוק חופי הים התיכון. אני אמרתי שהקדוש ברוך הוא נתן את הים לתושבי שכונת התקווה, לשכונת הארגזים. פנו אלי כרישי נדל"ן, היתה מלחמת עולם על העניין הזה. אמרתי להם: אתם נוסעים לריוויירה הצרפתית, אתם לא צריכים את הים התיכון והעברתי את החוק.

קיימנו דיון בשבוע שעבר על החופים, אז בואו נתקדם לכיוון הקייטנות. בבקשה, בואו נצטמצם לקייטנות.

או אם אתה רוצה, שיהיו קייטנות בחופים...

אני מציע, שאתה אדוני יושב ראש הוועדה תפנה גם למשרד הפנים וגם למשרד האוצר בעניין הזה. צריך לתקצב את הרשויות בהן אי אפשר לקיים קייטנות מבלי שיהיה סיוע ממשלתי, אין מציאות כזאת.

אתה צודק.

אחרת אנחנו יוצרים פה פער, או מגדילים את הפער בין העשירים לבין העניים, בין המעמדות והחברות השונות במדינת ישראל. נכון שעכשיו כבר מאוחר, אבל טוב מאוחר מלא כלום. הוועדה צריכה לפנות, אני מניח שאתה תדע לעשות את זה, כדי שמשרד החינוך ומשרד האוצר יממנו את הרשויות שבהן חייבים לממן, כמו שמממנים גם בדברים אחרים שהם אינם קייטנות, אבל המדינה מכירה בעובדה הזאת, שיש רשויות שהמדינה צריכה לסייע להן. אחרת אנחנו יוצרים פה שתי חברות. אני שוב מברך אותך על התפקיד החשוב הזה.

תודה רבה לחבר הכנסת גפני. חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. אני מצטרפת לברכות, ואני באמת חייבת לציין שממעקב אחרי הוועדה הזאת בשבועיים האחרונים, אני חושבת שכל ועדה מצטיינת – או לא מצטיינת – ביכולת שלה לקחת נושאים ולעמוד על זה שהם בתחום אחריותה. בתחום הזה, גם חברת הכנסת רחל עזריה וגם אני, באות עכשיו מדיון בוועדת החינוך בנושא הסייעת השנייה. גם שם הנושא הזה של הממשק בין הרשויות המקומיות לבין המימון הממלכתי של משרד החינוך, של המדינה, הוא מאוד מאוד בלב אותה רפורמה.

אני מברכת אותך על ההתמקדות בנושא והאמירה שאם זה בתחום הרשויות המקומיות, זה בתחום סמכותה של ועדת הפנים והגנת הסביבה, וטוב שכך, כי נוצר פה מצב, שמערכת החינוך בכללותה עומדת מול שוקת שבורה. אנחנו רואים את זה בצפיפות בכיתות ואנחנו רואים את זה בגיל הרך, ואם נלך הלאה, נראה את זה בעוד נושאים. אנחנו רואים את זה מאוד בבולטות בנושא החופשים. זה עלה דרך ימי החופשה והנה שוב אנחנו מתקרבים לחופש הגדול, ושוב מה נעשה?

אני חייבת להגיד משהו אישי, אני מדברת כאן קודם כל בתור אימא לילדה. בשנה שעברה שלחתי את הילדה שלי לקייטנה של החופש הגדול, והשנה הילדה שלי מסיימת כיתה ג'. לכם היה חשוב להפיל את הממשלה ולהיכנס אליה, אבל אנחנו שנשארנו באופוזיציה, נשארנו בלי ממשלה ובלי קייטנה.

הייתם צריכים להיכנס...

הקייטנה היתה אמורה להיות מורחבת השנה לכיתות ג' ולא תורחב, וגם זה מוגבל בזמנים וצריך עוד לשלם למועדונית. התשלומים שההורים צריכים לשלם השנה הם מופרכים, מדובר באלפי שקלים, חברות וחברות. אלפי שקלים, אלפים של שקלים ככה סתם, בנוסף, וזה בלי חופשת הקיץ, זה רק על יולי, נשאר לנו עוד את אוגוסט, ומה נעשה?

זה שלושת רבעי יולי.

נכון, זה מחזור ראשון ואז עוד מחזור שני והגענו בלחץ לשבוע הראשון של אוגוסט. אז אנחנו באים לרשויות המקומיות, ואז מה נגיד? השמיכה קצרה, מצד אחד הרשויות המקומיות, שאנחנו כולנו שותפים לתפיסה שחינוך זה שירות, זה לא עסק, ובטח ובטח לא תפקידה של רשות להיות עסק ולגבות תשלום כאחד העסקים – ולא חשוב כרגע אם רשות ממלכתית או רשות מקומית – ומצד שני מאיפה הכסף?

גם הנושא של מי משלם את הסייעת השנייה הוא במוקד, מי ישלם. בוא נראה כמה נושאים עלו כאן בוועדה רק בשבוע האחרון – חופים, דיברנו על הנושא מי יגבה, ואם לא יגבה, מאיפה הכסף? נגישות, עשינו רפורמה בנגישות שעולה כסף, ושוב זה הושת על הרשויות המקומיות, מאיפה הכסף? דיברנו על הנושא של אכיפת אופניים חשמליים בוועדה, מי צריך לאכוף? הרשויות, מאיפה הכסף? ועכשיו סייעת וקייטנות.

כחברת כנסת וכאימא, אני במבוכה, מאיפה נמשוך את השמיכה, מי ישלם ומאיפה?

שני דברים לסיום, הנושא הכללי – וזה מי אם לא ועדת הפנים והגנת הסביבה צריכה לטפל – של הסדרת היחסים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי במדינת ישראל, תקצוב דיפרנציאלי, כל הכנסת מחוקקת ומי ישלם.

חברת הכנסת תמר זנדברג, אני התייחסתי לזה בדיון הקודם, זאת סוגיה מאוד סבוכה ולא פשוטה, לדעתי יש בה עשרות נושאים. אמרתי שאני אקיים ישיבה עם ראשי רשויות, גם דיברנו עם דני וחיים ואולי נתייעץ עם עוד, כדי לבדוק איך ניגשים לנושא, זה לא פשוט. אני לא יודע אפילו באיזה זווית כרגע לגשת אליו.

אני מסכימה לחלוטין. אני אומרת את רק שזה נושא גדול, זה הסלע הגדול, ויש אבנים קטנות. האבנים הקטנות זה למשל הסייעת והקייטנות. לא יתכן בסופו של דבר, שבגלל שמדינת ישראל מיום קומה לא הסדירה את היחסים האלה, כל שנה מחדש מי שעומד מול השוקת השבורה זה ההורים והילדים כמובן.

יש כל מיני פתרונות. אני דווקא רוצה ציין את רחל עזריה, שהגישה הצעת חוק בנושא ימי החופשה של ההורים ובטח מיד תדבר על זה. פתרון אחד, לא האחרון שבהם, זאת אומרת אני חושבת שצריך לדבר לא רק על הפתרונות לילדים, אלא על כל מערכת היחסים בין עולם העבודה ועולם החינוך.

החופש הגדול - - -

כן, חופש גדול גם להורים. אנחנו עובדים, עובדים, עובדים, עובדים והילדים בחופש וזאת הופכת להיות שאלה של מסגרות ושל תשלום על קייטנות, במקום שאלה של זמן איכות עם המשפחה. אבל עד אז ועד כל זה, לא יתכן לשלם אלפי שקלים על שלושה שבועות חופש בקיץ במסגרות, ואני בעד קייטנות ממלכתיות. צריכות להיות קייטנות ציבוריות במימון הרשויות. הן מפוקחות, יש כתובת, יש אל מי לפנות, זה לא הקייטנות הפיראטיות, אבל המחירים האלה שרשות הפכה להיות עסק פרטי, שגוזר קופון על חשבון ההורים, זה דבר ראשון שצריך להגיד לו לא.

תודה רבה. חבר הכנסת יוסי יונה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להצטרף למברכות ולמברכים שקדמו לי, שתהיה לך בהצלחה בתפקידך. אנחנו פה כדי לסייע שאכן זה יקרה. מישהו לחש באוזני, שאתה איש מאוד משימתי, וזה טוב לשמוע, אדם שקובע יעדים ורוצה להשיג אותם. אנחנו כאן לא רק לדבר, אלא רוצים להגיע להישגים ולתוצאות.

כפי שכולם כבר אמרו, ואני לא אחזור על הדברים, משפט אחד של דברי רקע, אנחנו יודעים שמשנות שנות השמונים ועד היום הרשויות, העמותות וההורים – ההוצאה שלהם לחינוך הולכת וגדלה. מדובר על הוצאה שגדלה ב-500%. אם בשנות ה-80 מדינת ישראל מימנה כ-96% מכלל ההוצאה הלאומית לחינוך, היום זה מגיע ל-74%, 76%. והנה אנחנו רואים שהדבר הזה מהדהד כמעט בכל תחום. היינו בדיון על צפיפות בכיתות ועוד פעם עלה הנושא הדיפרנציאלי של רשויות חזקות אל מול רשויות חלשות, ולגבי הסייעת השנייה עוד פעם העניין הדיפרנציאלי של רשויות למול מדינה, ובעזרי חינוך עוד פעם העניין הדיפרנציאלי בין המדינה לבבין הרשויות, והנה עוד פעם בקייטנות העניין הדיפרנציאלי הזה.

אני לא אכביר במילים, אגיד שני דברים מאוד מאוד פשוטים. מבחינתו של הגוף האחראי, יש כאן צורך בתנועת מלקחיים, האחד להגדיל את הסבסוד של המדינה ולהכיר בה כאחראית המרכזית לתחום הזה של הקייטנות, ולראות בו חלק אינטגרלי ממערכת החינוך. חבר הכנסת דב חנין גם ציין שזאת לא רק שאלה איפה נמצאים הילדים, אלא גם מה הם התכנים. זה גם חלק חינוכי, זה לא ארגז חול וסגרנו את הבסטה. בתנועת המלקחיים יש צד של הסבסוד, והצד השני של המלקחיים זה העניין של הרגולציה, המחירים המופקעים הללו שנדרשים הורים לשלם הופכים לבלתי סבירים. אנחנו מכירים את התרבות הישראלית: ההוא שילם 1,000 שקלים, אז אני אשלם לילד שלי פי שניים, 3,000 שקלים, איזושהי תחרות. המון פעמים יש לחץ.

אין לי גם היכולת לחשוב על זה, לרשום לאיזה קייטנה ייעודית.

אבל אם הילדה באה לאימא ואומרת לה: אבל גם לשכנה יש אייפוד, למה לי אין? ואת מלווה וקונה לה, זה מוכר.

אני לא מבקשת את זה.

אני חושב איך אנחנו צריכים פה לנהוג בעניין של תנועת מלקחיים. גם הייתי רוצה לשאול איך אנחנו מסיימים דיון בוועדת הפנים, אפרופו יושב הראש המשימתי שלנו, ואיך אנחנו מתקדמים לכיוון של איזה שהם פתרונות אופרטיביים, שאכן אנחנו עושים משהו – קריאה לממשלה, הצעת חוק בעניין של סבסוד שמחייבת את המדינה לסבסד קייטנות וכן גם איזה שהם גופים רגולטיביים שיכולים לפקח על המחירים ולא לתת להם להאמיר כפי שהם מאמירים היום. תודה.

הדיון עד שעה 14:00. אני מסתכל כל הזמן על השעון, והוא מתקדם להפתעתי. לכן אני מבקש לדבר בקצרה.

למרות שהדיון מעניין, אתה אומר...

נכון, אבל השעון רץ. אני רק מבקש שכולם ידברו בקצרה, ורק אם יש מה להוסיף, לא לשם הדיבור, גם אם יש פה טלוויזיה. חברת הכנסת נאוה בוקר, את רוצה להתייחס לנושא?

כרגע לא.

חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה, אבל בקצרה.

כן, ממש בקצרה. אני רוצה לשים שלוש פרספקטיבות לנושא הזה של הקייטנות, ואני מברכת על הדיון הזה. בכלל, הכנסת הזאת מתעסקת הרבה בגיל הרך ובילדים, אני חייבת לומר שאני מרגישה מאוד בבית. כשהייתי עמיתה במכון מנדל מנהיגות חינוכית, אחד הדברים שעסקתי בהם זה לראות איך זה לגדל ילדים היום לעומת לגדל ילדים בעבר. אז עסקתי רבות בנושא של החופשים מהמקום של מצוקת ההורים. אחד הדברים שגיליתי תוך כדי זה שמסתבר שהחופש הגדול הוא מחולל הפערים הכי גדול בין החזקים לחלשים. זאת אומרת, העובדה שילדים לא נמצאים חודשיים בבית ספר, זה מה שפותח את הפער ועד סוף השנה שוב סוגרים את הפער בין החזקים לחלשים ואז שוב יש חודשיים וזה שוב פותח את הפער, כי ההורים החזקים בחודשיים האלה מעשירים את הילדים, שולחים אותם ללימודים ולעשייה, והחלשים אין להם ההזדמנות הזו. לכן זה לא רק עניין של הוצאה, אלא באמת לוודא שאנחנו מצמצמים פערים בחברה.

אני חושבת שכן צריך להתייחס לנושא של המחיר הכספי בהקשר של הרשויות המקומיות. אני לא אגיד שכל הרשויות, וכמובן שזה מורכב יותר, אבל הורים לילדים קטנים ידועים כבור מאוד גדול, שאפשר לגבות ממנו הרבה מאוד כסף. אין לנו ברירה, אנחנו צריכים ללכת לעבודה ואנחנו צריכים פתרונות, אם זה בצהרונים ואם זה בקייטנות. וכולם יודעים, יש מכרזים, לפעמים העירייה, לפעמים המתנ"סים, יש פה איזשהו מערך של כסף שמסתובב, שהוא סוג של ארנונה נוספת או מס הכנסה נוסף רק על הזכות לצאת לעבודה בתקופה הזאת. אני רוצה לדבר גם על העניין הזה, שבסופו של דבר יש פה גם איזשהו היבט פמיניסטי, כי בדרך כלל מי שמפסידות יותר ימי עבודה זה הנשים, וכמובן שזה משפיע על ההתקדמות שלהן אחר כך בשוק התעסוקה.

יש פה שני דברים – אני לא חושבת שילדים צריכים להיות בבית ספר 12 חודשים בשנה, בית ספר לא צריך לאפסן את הילדים שם, אבל אני חושבת שאנחנו כן צריכים לאפשר להורים מגוון של קייטנות מעשירות, אבל לא יקרות מדי. אני חושבת שאין ברירה, המדינה צריכה להיות שותפה לתהליך הזה, ובמקביל גם תודה תמר שהזכרת את החוק שאני מקדמת להגדיל את מספר ימי החופשה של ההורים. העניין של הקייטנות הוא עולם שלם של נושאים ערכיים, שדורשים טיפול.

תודה. חבר הכנסת דני עטר.

אני מצטרף למה שאמרה תמר קודם. אנחנו מקיימים כאן סידרה של דיונים, שכולם עוסקים בחוסר הסדר בחלוקת האחריות בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי. הסוגיה הזאת של הקייטנות מחדדת את זה עוד יותר במובן של חוסר הסדר במערכת החינוך שלנו. כלומר, אם פעם כשהיינו ילדים זה היה יותר בייביסיטר, היום כבר ברור לגמרי שזה חלק מרצף חינוכי. יותר מכך, עצם העובדה שאנחנו חיים בעידן מאוד אינדיבידואלי, מאוד תחרותי, שכל אחד מתכנס בתוך עצמו, הזמן היחיד שבו אפשר לפתח איזה שהם כישורים חברתיים זה בחופשות במפגשים הבלתי פורמליים ובחינוך הבלתי פורמלי, והקייטנות הן חלק קטן. אחרי הקייטנות מתחילים מחנות הקיץ של כל תנועות הנוער, וזה הופך להיות קיץ של פעילות לעשירים בלבד. כלומר, לילדים עשירים, אין להם שום בעיה מרגע שמכריזים על חופשת הקיץ עד שחוזרים לחופשת הקיץ. מוצאים מה לעשות איתם, ואם נשארים שבועיים ריקים, גם לוקחים אותם לטיול בחוץ לארץ. אותה שכבת ילדים, שאני לא יודע לאמוד אותה, כי לא הלכתי לספור אותה, אבל אני מניח שזה מאות אלפים של ילדים שההורים שלהם לא יכולים לאפשר להם גם קייטנה, גם מחנות קיץ, גם טיול בחוץ לארץ ו"שופינג" וכן הלאה וכן הלאה, נופלים בין הכיסאות. כמו שאמרה רחל עזריה, אולי היא בדקה את זה, אני לא יודע, אני לא יודע אם חופשת הקיץ היא המקום שבו נוצרים הפערים הגדולים ביותר, אבל אין ספק בכלל, שיש פער עצום שבא לידי ביטוי בימים האלה בין מי שידו משגת לבין מי שלא.

עצתי אליך, אדוני יושב ראש הוועדה – אני לא מכיר את נהלי הכנסת, יש פה חברת כנסת יותר ותיקה ממני, אני מתכוון ליעל גרמן, ותמר זנדברג בוודאי; אבל אם יש פורמט של דיון משותף לוועדת החינוך, התרבות והספורט ולוועדת הפנים והגנת הסביבה, אני מציע שתנסה לקיים ישיבה משותפת לשתי הוועדות האלה באופן דחוף ביותר. יכול להיות שמשם תבוא הישועה ואיזשהו פתרון או כיוון.

תודה רבה, דני. באופן עקרוני, אתה צודק, השאלה איזה גוף או איזה משרד אמור להוביל נושא שמתפזר על מספר משרדים. אבל בסופו של עניין, יש אבן הראשה, בסוף אתה מזהה את המשרד המרכזי שאמור לעשות את עבודת המטה. הוועדה הזאת, לפי תפיסתי, לא אמורה להתכנס באופן מקצועי בכל נושא ונושא ולהחליף את משרדי הממשלה.

אבל אתה עושה את זה יפה. אתה מחדד את זה, זה יפה מאוד.

אבל לכל נושא כזה אני צריך שבועיים כדי להביא את כל הפקידים ולהתחיל להיכנס לרזולוציה איזה מדריך פה ואיך בית הספר שם ומי גובה מה, לכן אני אומר באופן כללי שבסיכום אתייחס לנושא. חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

יש נושא אחד, שבוודאי נמצא כאן, מפני שהוא חובק גם את הבריאות, גם את החינוך וגם את הרווחה. אז החינוך אמנם לא נמצא פה, אבל בוודאי בריאות ורווחה, וזה החופש הגדול של ילדים בעלי מוגבלות.

אני רוצה להתחיל דווקא בזה, כי אני משערת לעצמי שדיברו על הרבה ולא דיברו על זה. אם הורים לילדים שאינם סובלים ממגבלות מנסים למצוא תעסוקה לילדיהם, שערו בנפשכם מה קורה לאותם הורים, שיש להם ילדים עם מגבלות גופניות או שכליות או כל מגבלות אחרות. זה נורא ואיום. החיים שלכם הם פשוט לא חיים.

בתפקידי כשרת הבריאות, יצרתי קשר עם משרד הרווחה ועם שר הרווחה כמובן, מאיר כהן, ואנחנו קיבלנו החלטה שאנחנו מאריכים את החופשה לילדים בעלי המגבלות, ושהקייטנה תהיה יותר ארוכה. אני לא יודעת איפה זה עומד. כידוע לכם, אנחנו הפסקנו באמצע, ואני מציעה לאדוני היושב ראש, שיבקש הן משר הבריאות והן משר הרווחה, ובוודאי מהמנכ"לים כי זה צריך להיות בדרג של המנכ"לים, מה קרה עם ההחלטות שקיבלנו – היו כמה ישיבות, אבל הישיבה האחרונה התקיימה ממש שבועיים לפני שהכנסת התפזרה ואנחנו התפטרנו מהממשלה.

יש לי כבר פניות של הורים של ילדים נכים, שצועקים עליהם: מה עושים? מה עושים?

אני חושב שהיושב ראש בהחלט יוכל לקחת את הנושא, להושיב את שני המנכ"לים ביחד, ולקבוע שהחופש הגדול עבור ילדים עם מגבלות, עבור ילדים נכים, הוא הרבה יותר ארוך, ונותנים קצת יותר חופש להורים.

צר לי שיושב ראש ועדת כספים כשאני נכנסתי היה כאן ועכשיו לא נמצא, מפני שבתקציב 2015 היה תקציב מיועד לקייטנות החופש הגדול, שכידוע לראשונה חברי שי פירון, שר החינוך, הנהיג קייטנות לחופש הגדול בחינם או בתשלום מאוד מאוד סמלי לכלל ילדי ישראל בכיתות א', ב' והיה לזה תקציב. בשנת 2015 היה תקציב להרחבה עד כיתה ד', זאת אומרת: אותם ילדים שנהנו בכיתות א', ב' מהקייטנות, ההורים היו צריכים ליהנות מא' עד ד'. איפה התקציב הזה?

אני חוששת שמהאיחוד של התקציבים של 2016-2015, תקציב 2015 נעלם. אני דיברתי על כך בוועדת הכספים, לכן אני מצטערת שיושב ראש ועדת הכספים לא נמצא כאן, אבל צריך לבדוק ולראות מה קרה לתקציבים שמיועדים בדיוק לנושא הזה. לאן הם נעלמו בשנת 2015? אסור לך, לנו, לוותר על התקציבים האלה, כי זה כבר פתרון. עוד לפני שאנחנו מחפשים פתרונות אחרים, בואו קודם כל ניקח את התקציבים שכבר היו, שלא ייקחו את התקציבים שכבר ניתנו לקייטנות לילדים מכיתה א' עד כיתה ד'.

ההערה האחרונה שלי היא לרשויות. שוב אני נשענת על ניסיוני, בתפקידי כראש עיריית הרצליה, אני הצלחתי להוריד בצורה דרסטית ודרמטית את המחירים לא של הקייטנות, אלא של הצהרונים במהלך כל השנה על ידי כך שהושבתי ועדה שבדקה את העלויות. אין רווח, לא צריך להיות רווח, לא בצהרונים ולא בקייטנות הקיץ. הם לא מקור לרווח, לא למתנ"סים ולא לאף גורם אחר, וכל מה שצריך זה לבדוק כמה זה עולה ולפקח על כך שלא לוקחים יותר מכמה שזה עולה, ונפתור חלק ניכר מהבעיה.

אפשר לעשות את זה יותר טוב.

חשוב לומר שבצהרונים יושבות נשים בלי השכלה - - -

אתי, אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה.

בגלל שהיא מדברת על רווח, זה חשוב.

אני רוצה להתכנס. דב קלמנוביץ, ממלא מקום ראש עיריית ירושלים, בבקשה. אני מבקש מכל אחד לדבר שתיים, שלוש דקות.

אני אעשה את זה אפילו בפחות. אני מצטרף למה שאמרה יעל גרמן, יש קייטנות זולות, ויש לצערי רשויות שיש בהן חוסר שוויון ורחל תעיד על זה. למשל בירושלים יש קייטנות יקרות ויש קייטנות זולות שהעירייה מפעילה אותן. הקייטנות הזולות ב-300 שקלים, והקייטנות היקרות הן ב-900 שקלים.

אבל צריך לקחת בחשבון שהן רק עד 13:00.

אבל גם עד 13:00, אחת עולה 900 שקלים והשנייה עולה ב-300. אם אפשר לפתוח קייטנה ב-300 שקלים, בוא נעשה לכולם ב-300.

אבל מ-13:00 עד 16:00 אתה משלם עוד 700 שקל.

אבל בעיריית ירושלים יש שני סוגי אוכלוסיות, אוכלוסייה אחת שמקבלת ב-900 ואוכלוסייה שנייה שמקבלת ב-300. אני חושב שוועדת הפנים והגנת הסביבה יכולה כאחראית על הרשויות המקומיות לבקש שיהיה שוויון בין כל המגזרים.

למה? אולי העשירים מסבסדים את העניים.

אלה מגזרים שונים. המגזר החרדי מקבל ב-300 והמגזר הכללי משלם 900. יש תרעומת מאוד גדולה של ההורים לגבי העניין הזה.

ואני חושב שאת מצטרפת אלי שצריך להיות שוויון בין כל המגזרים.

כן, בוודאי. זה מסגרת טיפה אחרת, אבל אין ספק שזה לא צריך להיות כך.

דודו ביטס, מפקח קייטנות ארצי מטעם משרד החינוך, בבקשה.

קודם כל, אנחנו מברכים על הדיון הזה, שאנחנו חושבים שהוא מאוד חשוב.

תודה. ברשותך, לפני כן, הייתי רוצה לשאול אותך מבחינת התקנות, החוק, אני פשוט לא מכיר, האם משרד החינוך אחראי לפתוח קייטנות? אני מבין שמשרד החינוך אחראי על כל השנה מלבד זה שבחופש הוא יוצא לחופש. מה קורה בתקופת החופש, הוא אחראי על הקייטנות?

חוק הקייטנות, תש"ן-1990 אומר שקייטנה זה עסק טעון רישוי.

זה במסגרת חוק רישוי עסקים, אני לא מדבר על זה.

אגב, החוק קובע את זה גם על מעונות, אני רק אומרת שזה שהחליטו שזה עסק, זה לא אומר.

יש לי מן תחושה שאין אחראי, לכן אני שואל.

קודם כל יש אחריות, והאחריות של משרד החינוך לוודא שהקייטנה תפעל באישור חינוכי, זאת אומרת שעל מנת לקבל אישור עסקים - -

הבנתי, אתה חלק מהתחנות.

התחנה המרכזית היא משרד החינוך, ואחרי זה יש ביטחון ובטיחות. עם כל זה מקבלים רישוי עסקים, ואנחנו גם מפקחים על זה במהלך הקיץ.

על מה אתה מפקח?

אנחנו מפקחים על כך שהקייטנה פועלת בכפוף לאישור שהיא קיבלה.

אתם מפקחים על הצד התוכני, על הצד הבטיחותי?

על הצד הפדגוגי, ויש גם אנשים מטעמנו שמפקחים על הצד הבטיחותי.

כמה מפקחים יש לכם?

יש בכל מחוז 10 עד 15 אנשים שמתעסקים בזה בקיץ, זאת אומרת שאם אתה לוקח שבעה מחוזות, בכלל זה מחוז של המגזר הערבי, אנחנו מגיעים ל-80, 90.

ומה הם עושים בשאר השנה, כשאין קייטנות?

תפקידים אחרים.

זאת אומרת שבנוסף לתפקידם הרגיל, הם שמים זום בתקופת הקיץ על הנושא.

בנוסף, במפורש.

אין שום ספק, שמבחינת החוק אנחנו לא נדרשנו לעסוק בנושא של עלות הקייטנה, היסטורית נתנו לשוק לעשות את שלו, אבל אני חושב שבשנים האחרונות ללא שום ספק, מה שנאמר פה שהשוק הזה פתאום הפך פרוץ. היתה יוזמה מבורכת – והזכירו את זה פה – של שר החינוך לשעבר, שהתחילה בכיתות א', ב'. בהחלט היתה תכנית להרחיב את זה. אני מאוד מקווה שאנחנו רק בתחילת הדרך, ואכן יימצא התקציב להרחיב את הנושא הזה, כי אנחנו באמת חוששים - - -

אדוני היושב ראש, יש תקציב. 200 מיליון ש"ח תוקצבו ל-2015 לצורך הנושא הזה, רק צריך לדאוג שלא ימחקו אותו.

אני משער שבעקבות זאת שקמה ממשלה חדשה או לקח זמן עד שקמה, הנושא הזה אולי לא קיבל מענה עד הסוף, ואני רוצה להאמין שבשנה הבאה זה כן יקרה. אנחנו חושבים, שצריכה להיות קייטנה שווה לכל תושב. אנחנו גם חושבים שצריך להפוך את הנושא של הקייטנות למפעל חינוכי חיוני, כמו בשעת חירום. בשעת חירום יש מפעלים חיוניים. קייטנה בקיץ זה שעת חירום, ולכן אני חושב שצריכים להקים פה איזושהי ועדה משותפת עם אינטרסים משותפים ולקבוע תעריף של יום קייטנה כפול מספר ימי הקייטנה. אני חושב שבצורה הזאת נוכל להביא בשורה לעם ישראל.

תודה רבה. דוד בן שושן, בבקשה.

אני דוד בן שושן ממשרד הפנים. אנחנו יודעים היום שיש סבסוד חינוך. הנושא של קייטנה נכלל בסבסוד החינוך. צריך להסתכל על הבקשה הזאת להוזלת עלויות הקייטנות בתוך סך כל התקציב של הרשות, ובתוך סך כל הנושא של סבסוד חינוך, אנחנו יודעים שרשויות היום מסבסדות חינוך. אנחנו יודעים שיש שונות גבוהה בין הרשויות בנושא הזה, ולכן כל הנושא הזה צריך להיבחן בתוך סבסוד חינוך, שהרשויות היום מסבסדות, זאת אומרת: גם אם רשות היום נדרשת להוזיל את העלויות, המשמעות של זה היא סבסוד החינוך שלה והתקציב שלה והשונות שיש בין הרשויות הללו.

תודה רבה – לא שהחכמת אותי הרבה, לא הצלחתי להבין כל כך מה שאמרת, אבל בוא נתקדם.

דיברו פה על הכסף. אנחנו מסכימים עם כל מה שנאמר, אבל כמו שאמר דב חנין, קייטנה עולה כסף, צהרונית עולה כסף. מדובר פה על גננת מקצועית, סייעת, מזון, העשרה – אמרו פה שרוצים העשרה, כל הדברים האלה עולים כסף.

לא חייבים גננת מקצועית.

צריך מינימום, מישהו מקצועי.

עד עכשיו הבנו שזה עולה כסף, מה חידשת לנו?

משרד החינוך התחיל לעבוד בספטמבר וביוני יוצא לחופש, כמו שאמרתם. אם רוצים להרחיב את זה, צריכה להיות השתתפות גם של השלטון המקומי, גם של המדינה. לגבי הדיפרנציאציה, היום בין חדרה לגדרה חיים 90%-80% מאזרחי ישראל, אז יוצא שבשיטה הזאת – זאת סיסמה דיפרנציאציה, כשבפועל 90% מהילדים מקבלים 50% מהעלות.

אני נציגת ועד הורים בירושלים. מכיוון שהרבה דברים חשובים נאמרו כבר, אני אגיע ישר לעניין. בירושלים בסך הכול אנחנו מיקרו מדינה. בדיוק כמו שציין חבר המועצה שלנו קלמנוביץ, אנחנו מוגדרים כאשכול סוציואקונומי 4. אתמול הפגנו מול העירייה במחאה עירונית מאוד קשה נגד מחירי הקייטנות, למרות שהקייטנות שלנו בהשוואה למה שהביאה יפעת, מחיריהן בין הנמוכים. אבל הכול זה השוואה, כמו שנאמר, להכנסה. כשעושים השוואה ארצית גורפת, צריך לראות גם את ההכנסה פר נפש של התושבים.

מלבד מה שמר קלמנוביץ ציין לגבי הפערים בין המגזרים, אני כן רוצה לדבר על איכות. למרות שאני אימא ויש לנו אינטרס להוזיל עלויות, אני חושבת שיש איכות מינימלית. אני רוצה להתמקד בגני ילדים. יש פה ניסיון להגיד שאין צורך להביא אנשים מקצועיים ומוכשרים. אני חושבת שיש סטנדרט מינימלי, למשל של בטיחות, שאי אפשר לרדת ממנו בעיקר בגני הילדים.

300 השקלים שמשלם המגזר החרדי, זה מה שמאוד מאוד הכעיס את המגזר הכללי. דתיים לאומיים גרים באותו בניין עם משפחות אחרות, ובגלל שמישהו רשום במגזר הנכון, הוא משלם 300 שקלים – סליחה, זה 270 שקל, ומה המשמעות של זה? כולם אומרים: בסדר, אז בוא נוריד את האיכות, כי יודעים ששם אין סטנדרט של הכשרה, בוא נחזור אחורה, נוותר על הגננות או הסייעות שנמצאות במהלך השנה עם הילדים ונחזור אחורה, נעסיק בנות שירות. בדיוק התקיים דיון בוועדת החינוך מה זה אומר. אני לא חושבת שצריך לחזור אחורה או להוריד סטנדרטים כדי לתת בזול, צריך פשוט לחשוב איפה הכסף, כמו שאומרת חברת הכנסת גרמן. כולנו יודעים שגם בירושלים חיכינו לזה כפיילוט שהיה צריך להתחיל כקייטנה בגנים ולא התחיל. איפה אפשר לעזור גם לרשות? אנחנו כולם כועסים על הרשות, אבל כולנו יודעים שהרשות נותנת מה שהיא יכולה.

תודה לך. אבנר עורקבי, ארגון אהב"ה.

יושב ראש ארגון אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד. שמת לב פה בדיון סביב השולחן הזה, שרק חברת כנסת אחת העלתה את הנושא של ילדים בעלי צרכים מיוחדים. הילדים בעלי צרכים מיוחדים מיולי לומדים עד שעה אחת. ילדים בעל צרכים מיוחדים צריך טיפול פרטני במשך כל היום, הן בבית ספר הוא מקבל, טיפול בהידרותרפיה, טיפול שיקומי וכו'.

ההורים כרגע עובדים, ביולי הם צריכים בשעה אחת לקלוט את הילד, אז הם יפסיקו לעבוד, כי הם צריכים לקחת אותו לכל הטיפולים הפרטניים האלה. מי יעשה את זה? אף אחד לא מצא לזה פתרון. באחד באוגוסט ההורים כל היום עם הילדים, מי ימצא לי פתרון לזה? אדוני היושב ראש, אני מחכה ממך לתשובה, שתמצא לנו פתרון, כי אין לנו פתרונות, אין לילדים האלה פתרונות. הילדים האלה עומדים לבוא לכנסת, כדי שתשמרו עליה בתור קייטנה, קייטנת הכנסת.

יש פתרון.

פיני קבלו, מרכז השלטון המקומי בבקשה.

אנחנו כמעט כל שנה נקראים לדיון הזה, פעם אחת חברי הכנסת מתחלפים, פעם אחת ההורים מתחלפים.

רק אתם לא מתחלפים.

בין לבין הגיע הזמן לפתור את זה, כי תמיד לקראת הקייטנות יש כותרות על הרשויות המקומיות. לוקחים איזה רשות אחת או שתיים ומסמנים את כל הרשויות המקומיות. אני חושב שמצבן של הרשויות המקומיות, לפחות הרשות שממנה אני בא, אין להן היכולת ואין להן הכוח להרים קייטנות גדולות ולסבסד קייטנות. לכן אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו כוועדה וכהורים וככל גורם אחר, כמו שעשו עכשיו עם הסייעת הנוספת, שהממשלה תממן את הקייטנות, תקבע איזשהו מחיר של הקייטנות, תסייע לרשויות המקומיות ונפתור את הבעיה, כי הנושא הזה עולה כל שנה ושנה.

אני פונה לאותם ראשי רשויות. אנחנו בודקים את המחירים של אותן רשויות, אז יש רשויות שיש בהן קייטנות פרטיות, יש קייטנות של מתנ"סים, יש קייטנות של עמותות ויש קייטנות פרטיות שאנשים מרוויחים. לכן האשם הוא בראש ובראשונה ברשויות המקומיות. אני חושב שאם יהיה דיון ספציפי וניקח רשויות מקומיות – ומשרד הפנים שמפקח או כל גורם אחר יקבע שבאמת הרשות הזאת חרגה ולקחה לה רווחים, אנחנו נזמין אותה כאן לוועדה. נזמין לכאן את ראש הרשות.

הנה בבקשה - - -

אבל אי אפשר להטיח בכל ראשי הרשויות, שגוזלים את כספם של הילדים בקייטנות ולתפוס על זה כותרות, אותם ועדי הורים או גופים אחרים.

לכן אדוני היושב ראש, אני חושב שאם יתקיים דיון ספציפי כלפי רשויות שבאמת חרגו, אנחנו נזמין אותן לדיון הזה, אבל אני חושב שצריכה להיות פנייה ישירה לממשלה. אני מכיר את זה מהמקום שאני בא ממנו. כבר שלושה ימים אין אבטחה במוסדות, כי לרשות אין ממה לשלם, ואם כבר מקיימים קייטנות גם ב-500 ו-600 שקלים, יש ילדים רבים שבכלל לא נכללים בקייטנה הזאת, כי אין להם גם היכולת הזאת. לכן הפערים כאן הם גדולים וצריך למצוא איזשהו פתרון ממלכתי, שיפתור את כל בעיית הקייטנות. במשך כל השנה אותם ילדים הולכים ביחד, פתאום מגיעים חודשי הקיץ, ילד אחד הולך לקייטנה, הולך לבריכה, מכין לו ציוד לנופש, ויש ילד שיושב בבית בשכונה – ואנחנו יודעים איזה נזקים נגרמים כתוצאה מזה שילדים מסתובבים בלי שום מעש, ולכן אנחנו גם מתמודדים עם כל הוונדליזם בחודשי הקיץ. תודה.

מצד אחד המגזר החרדי משלם פחות מ-300, ועדיין מתוך 8,000 ילדים במגזר החרדי בירושלים, רק 3,000 נרשמים ומשתמשים בשירות הזה. אני מדברת על גני הילדים. 3,000 חרדים מתוך 12,000 ילדים בגני הילדים משתמשים בזה, למרות כביכול המחיר הנמוך.

הייתי מבקש לשאול את עורכת הדין חלי גיא אלדר ממשרד המשפטים, האם יש התייחסות בחוק לנושא הקייטנות במדינת ישראל.

אני לא באתי להחכים אתכם הרבה, אני מודה מראש, אני באתי כדי שאתם תחכימו אותי.

חבל, למה? באת כדי שאנחנו נחכים אותך?

אני אימא בעצמי לילדים קטנים.

אנחנו בדרך כלל מזמנים פה את נציגי הממשלה שיחכימו אותנו.

נכון, אבל העליתם פה פנייה, לא הגיעו אלינו פניות מסודרות עד היום.

לא העבירו לכם בזמן?

באתי ללמוד את הנושא ולשמוע את הטענות שעולות. אני חושבת שעלו פה טענות כבדות משקל ובהחלט מחייבות התייחסות, לדעתי של כל המשרדים, כשאני מוכנה לבדוק את זה מול המשרדים ולהיות בקשר עם הייעוץ המשפטי שלכם או עם הוועדה ונראה מה המצב. אין פתרונות להרבה מהדברים שעלו היום. יש פתרונות בחוק, דווקא לא בחוק החינוך, לא בדיני החינוך. יש אפשרויות לפיקוח על מחירים, על שירותים.

לא זה מה ששאלתי, שאלתי אם יש התייחסות ספציפית בחוק לסוגיית הקייטנות באיזה שהם היבטים כאלה ואחרים. אני אתן דוגמה, יש חובת חוק חינוך חובה במדינת ישראל, האם יש חוק חובה לקייטנות במדינת ישראל? אני לא יודע, אני לא מצוי בזה.

יש חובה של הקייטנות בהיבטים של רישוי.

לא רישוי, רישוי הבנו, גם לפתוח חנות נעלים צריך רישוי.

נכון, חוק הקייטנות לא חוק מסדיר, כמו שיש לך היום חוק דיור מוגן מלפני כמה שנים. אתה יודע? יכול להיות שצריך להיות דבר כזה. רשמתי לי שאלות רבות שעלו פה, מיקדתי את הדברים לדיון, חלקן שאלות משפטיות, חלקן שאלות תקציביות, שאני אתעסק בהן.

עוד מעט אני אעטוף את זה בסיכום.

בסדר גמור. אני אקח את זה אלי למשרד ואנחנו נעשה שיעורי בית. אם תרצה, אשמח להיות בקשר עם הייעוץ המשפטי שלכם ונראה אם יש איזושהי עבודה משותפת שאפשר לעשות.

אני מצטערת שאני חוזרת על זה, אבל אנחנו מתייחסים עכשיו לחודשיים מתוך שנה של 12 חודשים. אנחנו צריכים להסתכל גם על עניין הצהרונים. אם יש חוק איזשהו חוק שכן מדבר על קייטנות, כולל רישוי, על צהרונים אין שום דבר, שום חוק ושום אכיפה. יש על זה מסמכים.

יפעת, אני זימנתי דיון כרגע לגבי הקייטנות. אני מוכן לזמן דיון נוסף לגבי הצהרונים, בגלל שהזמן הוא קצר. אין לי בעיה לפתוח דיון נוסף, נשב פה עוד שעתיים ונלמד את הסוגיה של הצהרונים. ברגע שנעשה פה שקשוקה, זה לא יטופל וזה לא יטופל.

ברשותכם, לפני שאני אסכם, יש לי שאלה לנושא של הרשויות המקומיות. דב, ספר לי איך מתנהלות הקייטנות, זאת אומרת: מי יוזם את הקייטנה? אני מניח שהמתקן העירוני זה מתקן ציבורי. אני לא מדבר כרגע על קייטנות פרטיות. אם למישהו יש חוות סוסים והוא רוצה להרים שם קייטנה, שיבושם לו. אני שואל שאלה לגבי המתקנים העירוניים, האם בתי הספר משכירים את המבנים לאיזשהו גורם מפעיל וגובים שם כסף? האם העירייה מסתכלת על זה מהצד, ומה שנקרא nice to have, אם זה קרה – קרה, לא קרה – לא קרה. תעשה לי קצת זום על הנושא.

הקייטנות הפרטיות מתנהלות במקומות פרטיים.

עזוב פרטיות.

אני מדבר על הקייטנות העירוניות.

לא, קייטנות שמתנהלות במתקנים ציבוריים.

הן מתנהלות בגנים לילדי הגן ובבתי הספר לילדי בתי הספר ובמתנ"סים.

בירושלים, כמו שאמרתי, יש גם זרמים אחרים שפועלים גם במתקנים העירוניים, למשל הזרם של בית יעקב פועל במתקנים - - -

לא, אני שואל שאלה. המפעיל של קייטנה זה אדם פרטי, או שעיריית ירושלים היא מפעילה?

עיריית ירושלים היא זאת שמפעילה.

היא שוכרת את השירותים של מי?

היא זאת שמפעילה את הקייטנה.

לא, שאלתי איך זה מתבצע. בוא ניקח בית ספר ברמות שמתנהלת בו קייטנה. אני רוצה להבין איך מתנהלת הקייטנה.

מנח"י – מנהלת חינוך ירושלים – כפי שאתה יודע מפעיל את הקייטנה.

הוא לוקח יזם ואומר לו: אתה קח - - -

לא, באמצעות החברה למתנ"סים. הוא אומר לחברה למתנ"סים: אתם תפעילו את הקייטנה. הם לוקחים אנשים מוסמכים, כלומר גננות שעובדות, לפעמים מקבלות גם משכורת 13, והן אלה שמפעילות.

אוקי, זאת זרוע אחת. יש מצב שהעיריות או מנהלי בתי הספר, בגלל כל הניהול העצמי, משכירים את בית הספר לגורם כלשהן? יש מקרים כאלה?

יש מקרים.

אני ביקשתי בירושלים לעשות את זה באופן פרטי, ואמרו לי: לא ניתן במבנה עירוני להפעיל קייטנה פרטית, רק במתנ"ס עצמו שיכול לשכור חדרים לפעילות, אבל במסגרת המבנים העירוניים הם לא מוכנים להפעיל את הדברים האלה.

גם בניהול העצמי, בכל אופן במעלה אדומים, בית הספר בנושא המבנה לא מתעסק, זאת העירייה. בית ספר עדיין לא משלם על המבנה כרגע, ככה שהוא לא יכול להשכיר אותו לגורם.

אני מהחברה למתנ"סים.

אז בוא תחכים אותנו, עד עכשיו שתקת.

כמו שאתם יודעים, המתנ"סים בכל ישוב זאת עמותה נפרדת. כחברה ממשלתית מלכ"ר, כל מתנ"ס הוא עמותה נפרדת, שקשורה לרשות המקומית בדרך כלל ביחסי גומלין כאלה ואחרים, שיש לה גם הנהלה ציבורית וגם תושבים שאמורים להיות מעורבים בהחלטות לגבי המחירים, ולכן יש שוני מאוד מאוד גדול בין היישובים.

רשות איתנה לוקחת קייטנה יקרה.

בדיוק, האבסורד הגדול הוא לפעמים שדווקא רשויות חלשות יותר, המחירים של הקייטנות שלהן יותר זולים. זה האבסורד הגדול, כי זאת מציאות - - -

יש בעייתיות עם זה שאתה אומר שהתושבים יושבים בהנהלה, ואומר לך למה – כי מי שממנה אותם זאת הרשות המקומית, זה אנשים שהם יס-מנים - - -

כבר סגרת לי ארבעה דיונים.

יש פה כמה סוגיות קריטיות שעלו פה וחשוב לתת עליהן את הדעת. דיברו על ההורים ועל המקום של ההורים בחופשה. אני חושב שיש מקום מאוד גדול לילדים בחופשה. אני חושב שאסור לוותר על זה שלילדים צריך להיות מקום שהוא איכותי, משמעותי ובטיחותי. כמי שניהל קייטנות, והייתי מנהל מתנ"ס עד לא מזמן הרבה מאוד שנים, זה אחד המופעים הכי משמעותיים שיש לילדים בקיץ, ואם זה לא מתנהל בצורה חינוכית, ערכית, משמעותית, יכולים להיות שם דברים שהם מאוד מאוד בעייתיים, לא רק במובן הבטיחותי, גם ברמה של מה קורה לילד כשהוא מגיע בבוקר לפעילות ואין לו שם חברים או אין שם מענה משמעותי. קודם כל, אני חושב שהפריזמה על הילדים מאוד חשובה בהקשר הזה.

כמו שעשו בכיתות א', ב' – אם יהיה סבסוד לקייטנות, יש פה גורם מאוד גדול שהוא מתנ"סים במדינת ישראל, שיכולים עם תקציב ברור שהמדינה תגדיר, לנהל את זה עם הפיקוח שמתנהל כבר היום, עם הניהול שמתקיים כבר היום. אפשר להוזיל עלויות.

אבל הם מרוויחים. אבל הרשות מרוויחה, אז למה צריך תקציב? לא צריך תקציב.

הרי רוצים לצאת לאופרציה ולמשהו יישומי. אני חושב שזה מאוד יישומי, אם המדינה תחליט, כמו בבית ספר של החופש הגדול, שיש עלות – החליטו 860 מתוך זה היא העלות, שמתוכה גובים 300 שקלים. אפשר להגדיר שקייטנה עולה 900, אלה סדרי הגודל של העלויות. איך שלא נסובב את זה, אלה העלויות האמיתיות האפקטיביות, סדר גודל של 900 שקלים פלוס מינוס עד אחת.

אני לא מתכוון שתיכנס עכשיו לעלויות, אני לא רוצה להיכנס לזה.

אבל תשאל אותו כמה תקורה הם לוקחים.

אני חושב שיש עלות שהיא אפקטיבית מתוך זה. ברגע שיהיה סבסוד, אני מתאר לעצמי שאפשר ליישם את זה.

מה התקורה? יש תקורות שהמתנ"ס לוקח.

סבסדתי - - -

אני גם לא שואל אותו מה התקורה, כרגע זה לא הדיון.

אדוני היושב ראש, יש כאן שיעור מאלף באזרחות. זה שיעור מאלף באזרחות. לא יכול להיות שחברי כנסת מדברים כאן ואומרים עד כמה הנושא חשוב ונציגים של השלטון המקומי אומרים שהנושא הזה עולה, רק ההורים והפרצופים מתחלפים וחברי הכנסת משתנים ועדיין אין פתרון. חוק חינוך חובה לא מוגבל בזמנים. סליחה, הוא לא אומר שאנחנו פועלים בחוק חינוך חובה מכיתות א' עד ב', אבל עד חודש יוני. חוק חינוך חובה הוא לתקופה של כיתה א' עד י"ב, ומכאן הזכות והרשות למשרד החינוך לקיים את בתי הספר של החופש הגדול. הרי מי שמכם לקבוע פתאום תכנית של בתי הספר של החופש הגדול, מתוך איזושהי אחריות חברתית? לא, מתוך אחריות כוללת לגילאים הללו.

שנת לימודים מוגדרת.

חוק חינוך חובה איננו מוגדר. החברה למתנ"סים היא הזרוע הביצועית לחינוך הבלתי פורמלי של משרד החינוך, גם זה תחת חוק חינוך חובה.

זה לא מתוקצב.

תודה, אני רוצה לסכם את הדיון. רבותי, האמת היא שכמו שציינתי בפתיח, כשמתחילה להגיע חופשת הקיץ, ההורים נכנסים לאיזשהו סיוט, ללחץ. תיאור קצר מה קורה להורה "רגיל" עם שניים, שלושה ילדים, שזה גם מכביד עליו, ואלה רוב המשפחות במדינת ישראל. הוא מגיע לקיץ, וחופשת הקיץ היא חודשיים, ואז הוא נאלץ הוא ואשתו להתחלק בחופשה, בדרך כלל לקחת בעבודה חופשה של שבוע ובת זוגו שבוע כדי לצמצם עלויות, להיות עם הילדים, שהרי אי אפשר להשאיר את הילדים לבד, הם עדיין קטנים. אז מגיע הסיפור של הקייטנות, בדרך כלל מחזור אחד, ואם יש הורה שיכול עוד מחזור, הוא שולח לעוד מחזור, ואז הילדים אומרים לו: אבא, ומה עם חופש? אנחנו לא צריכים לנסוע לאיזה נופש? ואז נוסעים לנופש, ואיך שחוזרים, נפתחת שנת הלימודים והוא תקוע עם חוב של 20,000, 30,000 שקל, ולא מצליח להבין מאיפה להביאם. הוא משעבד כמעט את כל השנה קדימה כדי לסבסד את החודשיים האלה, וזה לופ שחוזר על עצמו.

אני לא בא לדון בכל הנושאים, אני רוצה להתמקד בקייטנות. אני רוצה לבקש גם בשם הוועדה לפנות למשרד הפנים. לפי תפיסת עולמי, המבנים כמבנים הם מבנים ציבוריים. לא יכול להיות מצב – לא סתם שאלתי את השאלה, כי אני יודע שזה קרה בעיריית ירושלים, ואגיד יותר מזה, שהילדים שרצו שיהיו בקייטנה ליד הבית שלהם, היא לא היתה שם כי המנהלת השכירה את בית הספר. לכן לא יכול להיות מצב שמנהל או כל גורם עירוני משכיר בכסף ומפעיל את בית הספר או את המתקן העירוני. זה מתקן ציבורי, והוא עומד לטובת הציבור. זאת הערה כללית, שמאוד חשובה לדיון הזה.

כמו שאמרתי, כמעט כל נושא שעולה בוועדה הזאת – אני מתחיל להיכנס לעומק של כל נושא – באמת חוצה מספר משרדים, שאמורים להוביל את הנושא. אם זה היה יושב במסגרת חוק חינוך חובה, הייתי שמח, כי זה מה שאני חושב שצריך להיות. אבל אם זה היה שם, לא היינו דנים בנושא הזה כרגע בוועדה הזאת. אני מזהה כרגע שלושה גורמים, שאמורים להיות שותפים לנושא הקייטנות: משרד הפנים כרגולטור, כמפעיל או כבעל הסמכות שנותן וממנו שואבות כל הרשויות את הסמכויות שלהן; השלטון המקומי; משרד האוצר; ומשרד החינוך בנושא התוכני. אלה ארבעת הגופים, שאמורים בסופו של עניין לתת איזשהו סל אחד או מכלול אחד לכל סוגיית הקייטנות.

היות ואבן הראשה לדעתי זה השלטון המקומי, משרד הפנים הוא הגוף שאמור להוביל את זה מבחינתנו. לכן אני מבקש משר הפנים לקחת את הנושא, לזמן את ארבעת הגופים שאמרתי – אוצר, שלטון מקומי וחינוך – לקבל החלטות, לנסות להוביל את העסק לכיוונים הבאים:

כפי שנאמר כאן, צריך לקבוע סל שירותים בקייטנה, לא יכול להיות שכל אחד יעשה מה שירצה. צריך להיות סל בסיסי לקייטנה. אם ירצה מישהו לתת אקסטרה – שייתן, אבל כרגע צריך סל בסיסי, שמתייחס גם לצד התוכני וגם לשעות ההפעלה של הקייטנה. חייבים לבנות גם טבלת תמחור מודולרית, שתתייחס גם למספר הילדים של אותה משפחה בקייטנה וגם למצב הסוציו-אקונומי שלהם. צריכה להיות טבלה ארצית אחידה. אני לא חושב שצריכה להיות דיפרנציאציה בין הרשויות, שרשות עשירה אחת תפעל כך ורשות ענייה תפעל כך. אני הייתי לוקח את כל סיפור הארנונה במדינת ישראל ומחלק לרשויות פר נפש. אין לי מושג למה לעיר מסוימת, שיש לה משרדים ונופל לפתחה פתאום הר של כסף - - -

רק בנייני עזריאלי מממנים רשות.

אני אומר שזה דיון אחר, אבל כרגע אני חושב שהשוויוניות מאוד חשובה בחברה שלנו. אני תמיד אומר שהעסק האבסולוטי הוא חשוב, אבל הקטע היחסי יותר חשוב. אני חושב שהתמחור צריך להיות ארצי, כמו שבתחבורה הציבורית אתה לא עולה על אוטובוס, במקום מסוים גובים ממך כך ובמקום אחר אחרת, זה חשוב ברמה המוסרית. אני רואה את זה כדבר ערכי, ולכן אני חושב שמשרד הפנים צריך לבנות את הטבלה שדובר עליה.

בסופו של עניין, אני חושב שהעלות צריכה להיות מושתת על שלושה גורמים, ואתם צריכים להחליט מה החלק היחסי של כל גורם: בין ההורים לבין הרשות לבין האוצר. גם בכובעי הקודם וגם כאן אני רואה שההוצאות על העיריות וההכנסות על הממשלה – זה לא עובד ככה. לכן אני חושב שזה הפתרון. בסופו של דבר צריכה לבוא חבילה אחת לרכז את הנושא הזה. בסופו של עניין, זה לא nice to have, זה לא איזה בילוי. הרי בסופו של דבר זה גם משהו משקי, כשהורה צריך קייטנה הוא הולך לעבוד. אם כל ההורים ישמרו על ילדיהם, גם ההפסדים למשק יהיו עצומים. לכן אני אישית חושב שמדינת ישראל צריכה לקחת אחריות. כרגע אני לא רואה גורם אחראי, לכן הוועדה מבקשים ממשרד הפנים להיות הגורם האחראי לתכלל את כל הסיפור.

מה עם הילדים המוגבלים?

הנושא של ילדים מוגבלים או בכלל אנשים בעלי מוגבלויות זה נושא כבד אחר, שבזמנו אני גם טיפלתי בו קצת בהיבטים אחרים בעיריית ירושלים. יש לו השלכות אחרות לגמרי. לכן אני אומר שגם לילדים המוגבלים בונים סל רגיל במהלך השנה. גם ילד מוגבל שבא לבית הספר, יש לו המוגבלויות שלו והמדינה אמורה לתת תשובות. אני מבקש שגם נושא סל השירותים בוודאי יתייחס לילדים מוגבלים, רק במסגרת ההגבלות שלהם. גם לילד מוגבל מגיעה קייטנה, וכמו שהוא מגיע לבית ספר והמדינה אמורה לתת לו מכלול, תדאג גם שיגיע לקייטנה. הוא לא שונה מילדים אחרים ברמת השירות שהוא מקבל. המדינה תעשה את ההתאמות בהתאם למה שהוא צריך בדיוק כמו שהוא צריך שירותים אחרים, חוץ מהקייטנה.

כמו בכל דיון שאני מקיים, אנחנו עושים follow up. אנחנו נבקש ממנהלת הוועדה היקרה שלנו, לאה, שעושה פה את כל העבודה מאחורי הקלעים, וזאת גם ההזדמנות שלי להודות לה, לקיים דיון בעוד שלושה, ארבעה חודשים לפי לוח הזמנים שיהיה לנו, כי פספסנו את המחזור הזה.

האם יש רשות שמודה שהיא מרוויחה על הקייטנות?

את רוצה שאני אצא ואכנס שוב ואפתח את הדיון?

לא, אני שואלת אם יש אפשרות להודיע שקייטנות שמרוויחות יורידו את המחירים?

בוודאי שאנחנו כוועדה פונים לכל הרשויות ולכל הגורמים המפעילים, כולל משרד החינוך, אם הוא יכול לעשות רגולציה, כדי שיורידו את מחירי הקייטנות. אבל אני עכשיו נכנס לזום אחר, אני לא חושב שזה צריך להיות לפי אהבת לבו וטוב לבו. אני חושב שהמדינה צריכה לקחת אחריות ולחתוך את העניין, להביא כללים לכל הרשויות. לכן אני אקיים פה דיון על הנושא הזה בעוד ארבעה חודשים, על מנת לקבל דוח מצב ממשרד הפנים. תודה רבה ולהתראות.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.