הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 9

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, ל' בסיון התשע"ה (17 ביוני 2015), שעה 9:30

החרם האקדמי על מדינת ישראל

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

מסעוד גנאים

מכלוף מיקי זוהר

מרדכי יוגב

באסל גטאס

זהבה גלאון

חנין זועבי

מנואל טרכטנברג

עיסאווי פריג'

נחמן שי

איציק שמולי

מורן קוגן - מנהלת תחום פרויקטים ורגולציה, משרד המדע והטכנולוגיה

עידו מזרחי - מרכז מודיעין בכיר, המשרד ליחסים בינלאומיים ואסטרטגיה

רות ארנון - נשיאה, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

דן אורון - אקדמיה צעירה, אקדמיה לאומית למדעים

אלון שוורצר - ראש אגף מדיניות, "אם תרצו"

אסף פרהדיאן - רכז קשרי חוץ, התאחדות הסטודנטים

יוסף קפלן

_

התאחדות הסטודנטים, קשרי ממשל

מנחם בן-ששון - נשיא ור"ה

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה

שלמה גרוסמן - יו"ר ור"מ ונשיא המכללה האקדמית אשקלון, ועד ראשי המכללות

רעות אופיר - מתאמת פעילות ודוברת, ועד ראשי המכללות

אלון פרידמן - מנכ"ל

בר שלו - פעילה

עומר בר

_

נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית

טל פדידה

_

יו"ר מועצת הנוער מחוז ת"א

אשר פרידמן - רכז תפוצות בכיר, משרד ראש הממשלה

מישל אזולאי - מנהל דסק בינלאומי

עמית ברק - מנהל פרויקטים וקשרי ממשל

שרונה גולדנברג - מוזמנת

עידית שבתאי סידיס - לוביסטית, מייצגת את ועד ראשי האוניברסיטאות

יהודית גידלי

אתי בן-שמחון

החרם האקדמי על מדינת ישראל

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. 17 ביוני 2015, ל' בסיוון התשע"ה. הנושא על סדר היום: החרם האקדמי על מדינת ישראל.

אומר מספר מלות פתיחה, ולאחר מכן, אתן לנציגי האקדמיה שיאמרו ויספרו לנו איך הם חשים זאת, במה זה מתבטא, ומה נעשה עד כאן נשמע מנציגי משרדי ממשלה.

בזמן שדעאש עורף ראשים בסוריה ובעירק, בזמן שאיראן כובשת או פוגעת בריבונותה של תימן, זכויות אדם נרמסות ברגל גסה במדינות המזרח התיכון ובחלק מן העולם בכלל, אבל המדינה היחידה שמתמודדת עם קמפיין אגרסיבי, מתוזמר ומתוקצב היטב במדינת ישראל שהיא הדמוקרטיה החזקה והיחידה במזרח התיכון.

אין לי תהייה ותמיהה על מדינות ערב שמשתתפות בקמפיין הזה, למרות שגם איתם יכולנו, לו רק רצו להתמודד עניינית. התהייה והתמיהה על מדינות אירופה שלא נותנות לעובדות לבלבל אותם. מדינות אירופה שמוחות פעם אחר פעם, שמערך שיקול הדעת שלהם אינו מונע מסולם ערכים אוניברסלי, וודאי לא מסולם ערכים הומני, ואם לא מזה ולא מזה, אז מה לכל הרוחות והתסכול מניע אותם מההשתתפות בקמפיין הזה? לי לא נותר אלא להגיע לאותה מסקנה שהגיעו טובים ומומחים ממני. אנו בגל עכור של אנטישמיות, זו אותה אנטישמיות ישנה והיא לא חדשה, ואני מסרב להשתמש בביטוי "להתנחל" במחוזותינו לאחרונה אנטישמיות מודרנית, לאותה אנטישמיות שמרימה ראש שוב ושוב פעם אחר פעם.

אחריהם אקדמיים ותרבותי הוא עוצמתי יותר, כנראה כי הקמפוסים הם כר נרחב לפעילות פוליטית אגרסיבית.

אני אומר לנו, לעצמי אני אומר, אל לנו להיבהל, ראינו דוגמה של פעולה שיצאה בתכנון. מנכ"ל אורנג' העולמי, כשידענו להגיב בצורה חריפה או לגעת בנקודות הכואבות, הצלחנו להביא אותו למצב של חשיבה מחודשת. על רגל אחת אלו דברי הפתיחה כדי לעורר את הדיון, ולהכניס את החברים לדיון. אני מקדם בברכה את חברי הכנסת שמשתתפים בדיון. מסעוד גנאים, נחמן שי, איציק שמולי.

ראשונת הדוברים הייתי רוצה לשמוע את פרופ' רות ארנון, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים. בבקשה.

מדינת ישראל היא מדינה של מדע וטכנולוגיה. אנחנו מעריכים מאוד את החינוך במדינה, את החינוך לכל הנושאים, אבל בעיקר גם את החינוך למדע וטכנולוגיה, מה שתורם לכך שמדינת ישראל היא הסטארט-אפ ניישן.

בכל הנושא הזה, החופש האקדמי וכל המערכת האקדמית, החופש האקדמי הוא אחד הנושאים החשובים ביותר ואנחנו חייבים לשמור עליו כעל בבת עינינו. פה כל המושג של חרם אקדמי הוא מושג שממש נוגד את החופש האקדמי. אם אנחנו מסתכלים על היום יום, אני לא חושבת שאנחנו כל כך מרגישים בחרם הזה בחיים המעשיים שלנו. אני יודעת שלמדענים ישראלים יש שיתוף עם מדענים בארצות אחרות, בעיקר בארצות אירופה, במערך האירופי ישראל מככבת גם בהשתתפות שלה בקונסורציה, גם בזכייה במענקים של האיחוד האירופי. כלומר, המגע שלנו מוערך, ולפחות מבחינת האיחוד האירופי אנחנו לא מרגישים חרם על המערכת האקדמית.

יחד עם זאת, כאשר פועל ארגון כמו ה-BDS השכם והערב ומנסה לפגוע במערכת, בעיקר דרך ארגוני סטודנטים, אבל גם דרך ארגוני מרצים וכו', למרות שאנחנו אולי לא מרגישים בזה בחיי היום יום כי החרם הוא יותר שקט, אני שומעת מנשיאי האוניברסיטאות שאולי כשפונים בבקשות לאדם מסוים להמליץ על מדען אחר להעלאה בדרגה, אז לפעמים הוא פשוט לא עונה או שמתחמק מלהשתתף בפעילות הזאת שגורמת לנו דאגה.

בקרן הלאומית למדע אני גם כן בדקתי, הם פונים לאלפי סוקרים כל שנה כדי לקבל חוות דעת על הצעות מחקר שמוגשות לקרן לתמיכה במחקר תחרותי. אולי יש ירידה קלה בהיענות של סוקרים מחו"ל, אבל זה לא פוגע בצורה ניכרת, אבל יחד עם זאת, אסור לשקוט על השמרים, וחייבים לטפל בנושא בעודו באיבו, ובאמת לנסות לבטל את האיום הזה.

מה עושה האקדמיה הלאומית בהקשר הזה? קודם כל אנחנו פונים לארגונים בינלאומיים. יש, למשל, ארגון ICSU שזה ה-International Council of Science שיש לו ועדה. הוועדה נקראת CFRS זה

Council for Freedom and Responsibility in Sience , זאת ועדה שמופקדת בדיוק על טיפול בנושאים, לאו דווקא בחרם, אבל בכל מה שפוגע בחופש האקדמי.

אנחנו פנינו אליהם, דרך אגב, יש לנו נציג בוועדה הזאת. אני הייתי חברה בוועדה הזאת עד שנבחרתי להיות נשיאת האקדמיה, ואז ביקשתי שמישהו אחר יחליף אותי, אבל יש לנו נציג בוועדה הזאת, והוועדה גם מנסה להפעיל לפחות ארגונים מדעיים ואקדמיים כדי שימנעו או יפעלו כנגד פעולות של החרם הזה. אנחנו גם פנינו לאקדמיה הלאומית האמריקאית שלהם יש פעילה, היא אחראית על זכויות האדם, ופגיעה בזכויות האדם, ואנחנו חושבים שחרם כזה הוא פגיעה בזכויות האדם, גם היא משתדלת מאוד – שוב מטעם האקדמיה הלאומית האמריקאית למדעים. אנחנו בקשר ובהסכמים עם כ-40 אקדמיות בעולם, אנחנו מנסים דרכם למתן את ההשפעה של החרם. שוב, אנחנו כאקדמיה לא מרגישים, לא רק שאקדמיות אחרות לא מבטלות הסכמים אתנו, להיפך, אקדמיות נוספות מתדפקות על דלתנו ליצור קשרים איתם בנוסף לקשרים הקיימים שכבר יש לנו.

אני חוזרת, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו בזירה שאנחנו פועלים בה על מנת למתן את החרם ככל שאפשר.

תודה.

פרופ' דן אורון. בבקשה.

אני פרופ' במכון ויצמן, וחבר באקדמיה הצעירה שהיא מיסודה של האקדמיה הלאומית שמעגן בתוכו חוקרים מצטיינים עד גיל 45 במדינת ישראל. הנושא הזה של חרם אקדמי על ישראל נדון הרבה מאוד בתקשורת בשנים האחרונות. אני מאוד מסכים עם מה שאמרה פרופ' ארנון. אנחנו לא מרגישים באופן יום יומי את החרם, וגם אין חרם מאורגן ומאוגד על האקדמיה במדינת ישראל. ובכל זאת, יש גחלים שלוחשות. כל אחד מאתנו נתקל באנשים במהלך העבודה שלו. כל אחד מאתנו נתקל באנשים שבאופן פרטי מגיבים אחרת לישראל מאיפה שהם היו מגיבים למדינות אחרות.

יש לי קולגות שישתפו איתי פעולה אבל לא יבואו לבקר במדינת ישראל. יש אנשים שייטו לא לרצות לבקר מאמרים, לכתוב מכתבי המלצה לאנשים במדינת ישראל, תופעות שהן קיימות, הן עדיין בשוליים אבל הן בהחלט קיימות, צריך לשים אליהם לב.

אני חושב שמדינת ישראל יכולה לנהוג יותר בחכמה או בעדינות בנקודות מסוימות שיימנעו מאתנו להיקלע לסיטואציות בעייתיות בעתיד.

לכן אתה כאן, תן דוגמאות.

דוגמה אחת היא למשל ההתנהלות שלנו עם מדענים על תעודת זהות כתומה בין אם הם תושבי השטחים, ויותר בעייתי אפילו, אנשים שהם אזרחים זרים, למשל, מדען אמריקאי שהוא בעל תעודת זהות כתומה מעברו, הוא היום אזרח אמריקאי, מאוד קשה להביא אותו לביקור בישראל. אני חושש שדברים כאלה אפשר יהיה לברר את הפרטים בשגרירות האמריקאית. דברים כאלה מאוד פוגעים בתדמית הישראלית ובצדק, אנחנו לא צריכים לפגוע בחופש התנועה של אנשים שהם מדענים, ונעים לצורכי מדע על מנת, למשל, לא להיקלע לאותן סיטואציות עגומות שנקלענו איתם בנושאים אחרים לגמרי כמו כדורגל.

בסופו של דבר אני חושב שאם מדינת ישראל צריכה להיזהר מסיטואציה אחת, נקודה אחת שעליה הייתי שם את הדגש העיקרי, לא להיקלע למצב שבו היינו, למשל, בשנה שעברה מול האיחוד האירופי, שמדינת ישראל ספק חותמת, ספק לא חותמת על הסכם בינלאומי. הייתי בישיבה כאשר פרופ' ארנון דיברה, ועמנואל טרכטנברג דיבר, אני חושב שישראל צריכה להימנע מלהגיע לסיטואציות שבהן יש איזשהו סיכון שהיא תיקלע למצב שבו היא תיקלע לבידוד בינלאומי מדעי.

הסיכון של אי החתימה על Horizon2020 בשנה שעברה, יכול לחזור על עצמו וישראל צריכה להתנהל בחכמה, וגם לאפשר חופש תנועה, למשל, למדענים, וגם להכיר בעובדה שאם אנחנו רוצים או לא רוצים אין פה שום עניין פוליטי, יש לעולם בעיה עם מוסדות אקדמיים, עם ישראליים שנמצאים מעבר לקו הירוק, ואנחנו חייבים להתגמש בעניין הזה. החשיבות של הקשרים הבינלאומיים שלנו עם העולם, עם אירופה בפרט בשנים האחרונות היא כל גדולה למדע הישראלי שזה פשוט יסכן את העתיד של המדע הישראלי אם ישראל תתנהל בפזיזות בדברים האלה.

ועם כל זה מה שאני אומר, אין היום חרם אקדמי. אנחנו כמדענים לא מרגישים לא כצעקתה, אבל צריך להיזהר שלא נגיע למצב הזה, ויש לנו מדרון שאנחנו איפשהו צריכים להיזהר לא להחליק בו. תודה.

תודה רבה.

פרופ' מנחם בן-ששון, חבר כנסת לשעבר.

אני סיימתי לא מזמן את תפקידי כראש ור"ה, ראש ור"ה הנוכחי נמצא עכשיו בחבר הנאמנים, אוניברסיטת חיפה. בשמחה חזרתי הנה הביתה, אני נשיא האוניברסיטה העברית בירושלים, תחום ההתמחות שלי הוא היסטוריה של האיסלאם והיהודים בין המאה השביעית עד המאה ארבע עשרה, זה תחום ההתמחות.

אין דבר.

לא אין דבר, זה תקופת הזוהר גם של האסלאם וגם של היהדות.

התחום לא משעמם.

אין תחום יפה ממנו להסתכל על העולם. אני אגיע לזה אולי אחר-כך, אם היושב ראש יהיה נדיב בזמן.

אני מבקש כשאני מתאר את התופעה לפחות לחלק אותה לשתיים, ואחרי זה אני אחלק את התופעה שוב לשתיים. דבר ראשון, יש הבדל בין חרם גלוי לחרם שאינו גלוי. היושב ראש פתח את הישיבה ובצדק בדוגמאות שיש חרם גלוי, ואז אנחנו יודעים כיצד אפשר להתמודד אתו. כתוב באותיות של קידוש לבנה, אתה מקבל מכתב מאוניברסיטת סלמנקה, אנחנו לא נשלח לכם ספר בהשאלה בינלאומית כי אתם עבריינים כאלה ואחרים, ואנחנו יודעים איך לפעול. שולחים מכתב לאגודת השאלה הבינלאומית, מקבלים את הספר כמובן והתנצלות, לדברים הללו מהעולם התרבותי לחלק מהמקומות יש להם מסלול ויש להם דרך התמודדות. החזית הזו היא חזית מוכרת, אבל אני אגיד משהו על החזית הזו גם כן. אם MESA שהוא ארגון שעוסק במחקר המזרח התיכון Middle east – Studies Association חושב להטיל חרם על האוניברסיטאות הישראליות, הראשונים שיפסידו מזה זה MESA – מי עוסק במחקר טוב של עולם האיסלאם, איפה יש מחקר בלתי רגיל של השירה הערבית הקדומה, איפה יש המלונים הגדולים שנכתבים היום בניתוח של השפה הערבית, בשני מקומות, בגרמניה ובישראל, זה מסורת של שנים, מזה הקשרים שלנו עם ערב הסעודית, מזה הקשרים שלנו עם ירדן, ברגע שאתה תעשה דבר כזה, אתה יורה לעצמך ברגל.

אז במקרה הזה כשיש חרם מוכרז אתה יודע מי בחרם, אתה יודע איך הוא מסומן, ואני רוצה להרגיע את עצמנו לפחות בינתיים, אוניברסיטאות לא מחרימות, וגדולי החוקרים לא רק שלא מחרימים, אלא ממשיכים להיות בזירה. ובכל זאת, אמרה הנשיא קודם, ובצדק, בוא נסתכל על תופעה אחרת, התופעה הזו נקרא לה לצורך העניין החרם הרדום או השקט. החרם השקט שאומר אני יודע שהמקום הוא מעוז מחקר, ומדינת ישראל בלי הבדל של צבע וגזע ומין ודת היא אחד ממעוזי המחקר הבינלאומיים הגדולים פר-קפיטה הגדול שבהם. אין מי שמתחרה, ולכן, משלחת אחרי משלחת באה לשאול שאלה פשוטה, אחת בלבד, אין לנו תשובה פשוטה על השאלה הזאת איך אתם עושים את זה - אני לא יודע, אין לי תשובה. לא משנה לאיזה חוקר או חוקרת אנחנו שולחים אותם. אני יכול להגיד יש כאן מסורת של לימוד גם של פלסטינים גם של יהודים של שנים, אזורים מרוששים, מה יש להם, איזה חומר גלם יש להם מה שבין האוזניים – השכל.

אבל יש חרמות שהם חרמות רדומים. אתה עושה כינוס, ולכינוס מגיעים פחות מחצי האנשים, או שליש מהאנשים כי הם לא אמרו לך למה אפילו, הם נרשמו לפני שנה וחצי או שנתיים לכינוס, לא בגלל בעיה ביטחונית שיש באיזשהו מקום. היום ראיתם בעיתונים שאחד ממשרדי הממשלה יצא במכרז משרד התיירות, אתם שעושים כינוסים שימו לב, יש לכם עכשיו רשת ביטחון, הם מתכוונים למרגמות ולירי, אני גם מתכוון לביטולים מהסיבות הללו, ואני מניח שאנחנו נדע לפנות אליהם. אני חושב שהכיוון שמשרד התיירות הראה הוא כיוון יפה.

מה אומר משרד התיירות? אני לא יודע איך להתמודד עם בעיות ביטחוניות, אבל יש לי כסף. הכסף נמצא בידיה של הממשלה, שם שמנו אותו. אם הממשלה חושבת שהנושא הוא חשוב והחרם הרדום הוא בעייתי, וחרמות של הסטודנטים זה הבון-טון, זה האופנה, אז בוא נסתכל עכשיו על שני הדפים, שוב אני חוזר על דברי המוצא של יושב ראש הוועדה. כל ראש מדינה שמגיע הנה, כשראש הממשלה, כשהנשיא מדבר אתו שיעלה את החרם הזה על ראש שמחותיו – למה? משום שאין דבר סותר, ושוב, אמרה את זה הנשיאה קודם, אין דבר סותר יותר את השיח האקדמי מדו שיח. איך תדע את הפתרון לבעיה של מחלות לב אקוטיות אם לא תקרא את המחקר האחרון שנעשה בטכניון שקראנו עליו לפני שבוע, לכן הקשר ימשיך להיות. אבל אם גם הממונים על דעת הקהל והפוליטיקה העולמית ידעו שזה הס מלהזכיר, שבמקרה הזה הפגיעה היא פגיעה בראש ובראשונה במחרים ובשיח האקדמי - בוא נשנה את הטון, שנית, נקצה משאבים.

הלוואי והיינו יכולים להזמין את החוקרים שרוצים להגיע הנה. חלק אמרתי שיש הבדל מהותי, והחבר שדיבר לפניי, בהחלט ממקד את הדברים יפה בתחום של המדעים הניסיוניים. במדעים הניסיוניים כמעט שאין בעיה. איפה אני ממפה את הבעיה היום? - במדעי החברה, פחות במדעי הרוח. גם כשיש כינוס עכשיו בחודש הקרוב של ספרנים בינלאומיים ויש לזה ניסיון ליצור חרמות עם 7 אוניברסיטאות, בעצם לא אוניברסיטאות, ספריות שמנסות להצטרף ולציית לחרם, הם אומרים את זה בשפה רפה, מתארים ביקור שלהם פה בארץ, ובעצם, אין עובדות מספיקות כדי להשליט עליו חרמות.

אם כך, אם יש מי שלא עונה למשאל כדי להעלות בדרגה חוקר, אגב, אני אגיד בלחש, אף אחד לא יודע מה הלאום שלו ומה הדת שלו. החוקרת או החוקר הזה שרוצים להעלות אותו בדרגה - אם בקרבנו אנשים מכל הלאומים ומכל הדתות, אבל כיוון שהחומר נשלח מכאן, והחוקר יכול לשאת שם כזה או אחר, שם עברי או ערבי, תרשו לי לומר, או גרמני, אתה רוצה להעלות אותה או אותו בדרגה, אם כתוב לך בשלט בשולחן – אני לא שולח חוות דעת ולהעלות בדרגה חוקר שכזה, או חוקרת שכזו, בראש ובראשונה פגעת בעצמך, ולאחר מכן פגעת במישהו שהוא מהאנשים המרכזיים שביום יום קוראים לדו-קיום הנכון באזור שאנחנו חיים בו, אבל אני לא רוצה לקחת את זה למחוזות הפוליטיים אלא למחוזות הפרקטיים.

אני מצפה שהגורמים הממלכתיים, במקרה הזה הוועדה שאדוני יושב בראשה, יש משרד תרבות, משרד החינוך, יש משרד ספורט, יש ועדה לענייני מדע, יש ועדה לענייני כלכלה, יש ועדה לענייני כספים, תתאגדו יחד, כמו שאנחנו התאגדנו יחד באוניברסיטאות, אל תמפו רק את הבעיה, למפות אני יכול להביא דוגמאות, נניח בודדות, לא מדובר במאות, מדובר בפחות מעשרים. אבל למפות ולומר, בואו נקצה תקציבים לכינוסים בינלאומיים שיהיו כאן, אנשים רוצים לבוא הנה.

ולסיורים בהגדה המערבית.

תודה. חנין, את רשומה לדיבור.

חברת הכנסת זועבי, אני לא שמעתי את ההערה, אז אני לא יודע מה להגיב.

גם הפרוטוקול לא שמע. חנין - - -

אני רק עונה לו.

אנחנו לומדים כאן.

אבל הוא גם צריך ללמוד.

אני אתן לך, תאמיני לי, תקבלי את כל הבמה שתרצי.

אני מנסה להתאפק.

חברים, היושב ראש, אם הבנתי נכון את ההערה, היא חוזרת לדברים שאמר החבר הקודם, בוודאי, מכל האזור הזה. אנחנו נמצאים בשכונה שאנשים רוצים לבוא לכינוסים, אדרבא, שיבואו, נאפשר, גם המשאבים צריכים לאפשר את זה. בואו נמשיך הלאה.

בואו ניתן לחוקרים שלנו עוד אפשרות להגיע. בואו ניתן לחבורות סטודנטים לבוא לבקר כאן. מה יותר טוב ליצור את האווירה כאן, ולכן, אני מנצל את ההזדמנות הזו וקורא בשם ועד ראשי האוניברסיטאות לא רק למפות שאנחנו עושים, לא רק לדווח, כמו שאתה עושה היום, אלא בואו נעבור למדיניות מעשית. שהוועדה אולי תסכים לקרוא לממשלת ישראל להרחיב את המשאבים שהסוד שלהם הוא הדו-שיח האקדמי הבינלאומי.

אז המדיניות המעשית היא כך.

תודה רבה פרופ' מנחם בן-ששון.

לא חכמה שאנחנו חברי הכנסת נתחיל לנאום - - -

- - - הדיון - - - באווירה אקדמאית שקטה - - -

תוכלו לצעוק, זה בסדר.

חבר הכנסת מסעוד גנאים, הנושא הוא רציני, וכינסנו את הוועדה, ועדה רצינית, סליחה שאני מעיד על הוועדה.

אני אומר הנושא הוא רציני, באמת, לא חכמה, יש לנו הרבה הזדמנויות לדבר, ולנאום ולצעוק. גם חברי הוועדה, גם הם באמת צריכים לשמוע הכצעקתה, לא הכצעקתה. אנחנו רוצים לפעול, לא יודעים איך. לא חכמה, יכולתי כבר לתת לארבעה חברי כנסת לדבר ואתם תשמעו, אבל זה לא נכון, בוא נשמע עוד אורח אחד או שניים, לאחר מכן, חברי הכנסת במבנה הקבוע שלנו – חבר כנסת, אורח, ונוכל לשמוע את כולם, לקיים דיון, ותאמינו לי, אני לא אסיים את הדיון בלי מסקנות. תודה.

מעשיות אבל.

כן, לסיים את הכיבוש ואת הסגר - - -

פרופ' שלמה גרוסמן, ועד ראשי המכללות, ממש בקצרה.

אתם מורגלים בהרצאות, פה אנחנו מורגלים בקציבת זמן, אין שעון חול.

כבוד היושב ראש, אני לא אחזור, אני מסכים בהחלט, הנשיאה פרופ' רות ארנון, ידידי, פרופ' בן ששון, ידידי, ואני לא אחזור על הדברים, אני רוצה טיפה ללכת לאיזשהו כיוון שאני חושב שהוא יכול להיות פרקטי מהצד שלנו. באמת, הבעיה קיימת, אני במכללות, אני רק אדגיש, שהמכללות למעשה נותנות את הנגישות במדינת ישראל של האקדמיה לכל האזורים - המגזר החרדי, המגזר הערבי, המגזר היהודי, כולם יחד בכל אזורי הארץ במכללות הציבוריות, וזה למעשה ההשכלה הגבוהה שמגיעה לכל מקום. עדיין לא מרגישים את החרם בצורה משמעותית נאמר את האמת, אני לא רוצה לחזור. אני כן רואה, וכפרופ' הייתי יושב ראש ות"ת 7 שנים לא מזמן, אני רוצה לומר לכם, היכן אני רואה את החשש לעתיד.

החשש הוא די ברור, במוסדות האקדמיים הן באירופה והן בארצות הברית קיימת תסיסה בקמפוסים, התסיסה הזאת מקורה בסטודנטים, היא באה מלמטה, והיא עולה כלפי מעלה. כפי שציינו חבריי למעלה המרצים כרגע עדיין כקולגות שאנחנו משתפים פעולה במחקר או בהוראה, וכל מה שקשור בכך, הבעיה לא כל כך רצינית. הבעיה רצינית כשהסטודנטים מתארגנים ויוצרים בקמפוסים השונים אווירה אנטי-ישראלית כללית ונגד אקדמיה, זוהי נקודה חמורה ביותר, וחייבים לאתר עכשיו את הנושא הזה.

מה אני מציע? יש לי כאן הצעה פרקטית. אני חושב שהאנשים שלנו שיוצאים לחו"ל, קרי, החוקרים שיוצאים לשבתונים ולהשתלמויות, הן מהאוניברסיטאות והן מהמכללות. יתרה מכך, הסטודנטים שיוצאים ללמוד, ואנחנו יודעים שסטודנטים ישראליים מכל המגזרים יוצאים לחוץ לארץ להשתלם במכללות, ואוניברסיטאות אקדמיים, מוסדות מחקר וכו'. הם צריכים להוות את הגרעין שיוכל לפעול ברמה של הסטודנטים. הכיצד? הם חייבים לקבל תמיכה מאתנו, מאתנו, קרי, הן מהמוסדות האקדמיים, אבל גם מהמוסדות שמממנים את האקדמיה - אני חושב. אנחנו המכללות מוכנים לתת להם מלגות תמיכה שהם יעשו את העבודה, אבל אני חושב שזה צריך לבוא גם מלמעלה. כלומר, סיוע שיוכל למנוע בעתיד את החרם האקדמי שהוא עלול להיות אסון לאקדמיה כמובן וגם למדינת ישראל. תודה.

אני לא חוזר לחזור לדברי חבריי, אני רואה בזה כרגע את הסכנה הגדולה ביותר, היא מתחילה מלמטה, אצל הסטודנטים, אנחנו מוכנים לסייע, אני חושב שמדינת ישראל צריכה לחשוב כיצד היא מארגנת שם את הסטודנטים האלה, נותנת להם גם כן סיוע, אבל מוכנים להתחיל בסיוע שדיברתי.

התייחסות פרופ' רות ארנון. לאחר מכן, אחרונת הדוברים לפני הסבב של חברי הכנסת, ד"ר ליאת מעוז, מהמועצה להשכלה גבוהה.

אני רק רציתי להגיד, שתנועת ה-BDS היא נתמכת כספית בצורה רצינית ביותר על ידי מדינות ערב, בעיקר על ידי קטאר, כלומר, שהכסף פה בהחלט משחק תמיד, ואילולא היו מקבלים את התמיכה הזאת, יכול להיות שכל התנועה הזאת לא הייתה מתפרצת ולא הייתה קיימת, אבל היא מאוד מסוכנת, היא מסוכנת גם מפני שהיום זה הסטודנטים, אבל הסטודנטים האלה בעוד כמה שנים הם יהיו הסגל הזוטר, אחרי זה הם יהיו הסגל הבכיר באוניברסיטאות, מה שנזרע היום יכול לנבוט מחר. תודה.

סטודנטים מממנים מהכיס שלהם, מהכסף הפרטי שלהם - זה ערכים, זה ערכים שמאמינים בהם, החינוך של חופש.

תודה חנין, לא הקשבתי, חבל לי.

לאחר מכן, חבר הכנסת נחמן שי.

תודה רבה, אני אקצר, כי בעצם הרבה מאוד מהדברים נאמרו, התופעה תוארה. המל"ג והות"ת נמצאים כאן בקשר ישיר עם המוסדות, מבקשים דיווחים איטיים לגבי התרחשויות בנושא החרם. אני מסכימה פה עם חבריי שהנושא הוא לא פשוט, מאחר שהחרם הוא באמת חרם שהוא יותר סמוי. אנחנו רואים את התפקיד שלנו כמל"ג ות"ת בעצם פחות בהתמודדות חזיתית עם הנושא הזה, ויותר קידום שיתופי פעולה בינלאומיים. גם בנושא של המחקר וגם בנושא של הסטודנטים, אני אתן מספר דוגמאות בנושא של מחקר – הזכירו את החברות Horzon2020 חברות שהיא קריטית למעמד הבינלאומי שלנו ושיתופי הפעולה עם אירופה.

אנחנו גם חברים בתשתיות מחקר רבות, ויש לנו שיתוף פעולה מצוין עם משרד המדע בנושא הזה.

אנחנו נשמע את המשרדים בסוף.

מאה אחוז. CERN היא דוגמה ידועה אולי, אבל יש לנו עוד תשתיות נוספות – ESS, SHARE באירופה, אנחנו עכשיו מתעניינים בחברויות בתשתיות חדשות שהולכות לקום בתכנית החדשה. SESAME הוא מאיץ חלקיקים, שהוא שיתוף פעולה אזורי.

אתם נתקלים בקשיים?

אנחנו לא נתקלים בקשיים שוב ברמה הממוסדת. כשאנחנו עובדים מול ארגונים בינלאומיים, כשאנחנו עובדים מול המועצות להשכלה גבוהה, או מול מוסדות, אנחנו לא נתקלים בקשיים, הדבר הוא יותר ברמת השטח שעולה מלמטה.

בנוסף, אני רק אגיד, שרק בחודש האחרון היה לנו משלחות רבות שהגיעו של בכירים מחו"ל מהאקדמיה, שהגיעו אלינו למל"ג ביוזמה של משרד החוץ מצרפת, גרמניה, הונגריה, הפיליפינים, אני חושבת שגם זה מאוד חשוב שהם יכירו את המערכת. עוד בנושא המחקר, יש לנו יוזמות נוספות, כמו מרכזי המצוינות - - -

יש לכם קשיים בלהזמין, אתם מוזמנים יותר מאשר מזמינים?

אנחנו לא רואים את זה שוב ברמה שלנו של המל"ג. אנחנו לא רואים את זה ברמה של המשלחות, של ההזמנות, וכן הלאה. ברמת המל"גים, שוב, המועצות השונות להשכלה גבוהה ומשרדי ממשלה, הדברים די מתנהלים כסדרם.

לגבי הסטודנטים, אני מסכימה מאוד ששם אולי טמונה הבעיה העיקרית הגורם לחלק מהדברים, יש לנו גם פרויקטים בשיתוף עם האוצר להביא לפה סטודנטים מסין ומהודו, וגם פה חברים בתכנית ERASMUS פלוס האירופאית, שהיא בעצם תכנית שמקדמת ניידות של סטודנטים מישראל לאירופה ובחזרה, אני חושבת שאלה דברים שבאפקט המצטבר שלהם יש להם חשיבות מאוד גדולה.

מסכים איתך. תודה.

חבר הכנסת נחמן שי.

תודה רבה, בוקר טוב, תודה לך, יושב ראש הוועדה שקבעת את הדיון הזה. האמת היא שאנחנו קצת כמו להקה שעוברת מוועדה לוועדה בכנסת, ובכל ועדה עוסקים בעניין הזה. אני חושב שזה כבר הוועדה השלישית, יש ועדת חוץ וביטחון, ועדת חוקה, חוק ומשפט, עכשיו ועדת החינוך, ועדת הכלכלה - -

כל אחד בהיבטים שלו.

אני אסביר, ומה זה אומר. זה אומר שזו בעיה כוללת, זו לא בעיה שאפשר לטפל בה במתחם אחד בכלכלי או בתרבותי, או באקדמי או בספורטיבי, או אחר. אנחנו עוסקים פה בבעיה רב חזיתית, במאבק רב חזיתי, מה שעושה את זה יותר מסובך, יותר מורכב, וגם יותר קשה לטיפול. אם זה היה רק בתחום אחד, זה היה הרבה יותר פשוט.

אני אומר כך, יש בטייסות של חיל האוויר שלט לטייסים שאומר כך: "זה שאתה לא רואה הוא שיפיל אותך" – זה שאתה לא רואה, וזה מה שאני פה.

- - - תבין מה שכתוב בגולני – "מה שלא הורג מחשל".

כל אחד מאיפה שבא לו.

אני רוצה לחשוב על הערתה של חברתי – "מה שלא הורג מחשל".

מחשל אותך להיות חייל יותר טוב.

אנחנו לא עברנו לדיון בוועדת חוץ וביטחון - - -

הרי אתה יודע, שאם לא רצית לא היית מתייחס, אז הבמה שלך.

לא, כשזהבה אומרת משהו אני מאזין, כי יכול להיות שיש שם משהו.

תודה.

הנקודה היא ברורה. גם מה ששמעתי פה. אנחנו רואים רק לקצה הקרחון, יש כנראה מתחת למים הרבה יותר. מאחר שמדובר בעולם של אנשים חכמים, נבונים, הם יודעים איך לעשות את זה מבלי שהם ייתפסו ב-red hand - הם יודעים לעשות את זה. זה האקדמאי שלא עונים לו לבקשה להתקדם, זה איזשהו גוף שמבטל את בואו לארץ מטעמים טכניים וכן הלאה. אסור לנו להתעלם מכך, אדוני היושב ראש, וחבריי, אנחנו צריכים לראות את התמונה בעיניים בהירות וברורות. בהקשר הזה לא הכול סמוי מהעין, הקמפוסים בפעילות של הסטודנטים בקמפוסים וגם של אנשי אקדמיה בקמפוסים, בכנסים, בהחלטות שסנטים מקבלים, בהפגנות, זה גלוי לגמרי. זה גלוי לגמרי וזה מתנהל לא רק בארצות-הברית, יש לנו משפט שנקרא שבוע האפרטהייד הישראלי, זה החלק הגלוי. היום אנחנו שומעים קצת יותר על הפחות גלוי, אבל יש לזה גם היבטים גלויים וגם היבטים סמויים.

עכשיו אני אומר דבר אחד, אנחנו יכולים לטפל וצריכים לטפל קודם כל בבעיה, אבל אנחנו לא יכולים לטפל בסימפטומים מבלי שנטפל במחלה עצמה. והמחלה, בסופו של דבר היא שמדינת ישראל לא פועלת כיום בנושא המדיני כדי לנסות להוביל איזשהו הסדר בינינו לבין הפלסטינים, זה לא יפתור את זה באופן מוחלט. אני אומר לך מכל הדיונים, כולם אומרים את זה, זה כנראה יימשך גם בגלל אנטישמיות וגם בגלל סיבות אחרות. אבל אם היינו נתונים היום, יוזמים ונתונים בתהליך מדיני בינינו לבין הפלסטינים, זה היה מוריד חלק ניכר מהעומס הזה, ואת זה מדינת ישראל חייבת לעשות. אני יודע שזה הרבה יותר קשה, אבל אם לא ניכנס לתהליך הזה, נמשיך לראות את הסימפטומים האלה מרחפים בעולמנו ולא נדע איך לתפוס אותם לפני שהם יברחו לנו מהידיים. תודה רבה.

תודה רבה.

תודה רבה. אני מנכ"ל ארגון "הילל ישראל", לשם ההקשר, ארגון הסטודנטים היהודים הגדול בעולם עם פעילות של למעלה מ-500 קמפוסים וקהילות ב-15 מדינות. התפקיד המרכזי של הארגון בארץ הוא להוות את הבסיס של הפעילות הגלובלית של הארגון, של הקשר בין המדינות. אני רוצה בעיתוי מצוין, ואני מודה ליושב ראש להתמקד בסטודנטים שהוזכרו פה מספר פעמים, ואני מסכים מאוד שההתחלה של הטיפול בכל התהליכים האלה לקראת העתיד היא צריכה להיות בסטודנטים, והחשש, אני רוצה לחלוק עם חברי הוועדה, הוא החשש שלי מטיפול בסימפטום תוך הזנחת המחלה, או במלים אחרות, כולנו יודעים כשיש פיצוץ בצינור, אז הדבר השני שעושים, זה ללכת לחפש את החור בצינור. הדבר הראשון שעושים זה ללכת לסגור את השיבר - אני חושב שכאן יש לנו הרבה מה לעשות.

כאשר אנחנו דנים פה בארץ בסוגיה הזאת של חרם אקדמי וחרמות אחרים – אני מסכים עם חבר הכנסת שי, גם לי זה הביקור השלישי או הרביעי בכנסת בשבועיים, שלושה האחרונים, ועוד צפוי בשבוע הבא דיון בוועדת התפוצות, וכדומה. דרך אגב, איני מלין על כך, להיפך, אני מברך על זה שהסיפור הזה מטופל - - -

מה אתה מציע - בתחום שאתה פועל ועוסק מה אתה מציע?

בתחום של הסטודנטים היהודים, אני מציע להסתכל, ואמרתי את זה על הג'ושים ועל הרייצ'לים, שיושבים היום באוניברסיטאות בארצות הברית, ושעבורם אנחנו נטעה לחשוב אם הם שותפים להנחת היסוד שלנו שאומרת שמדינת ישראל יש לה זכות לגיטימית להתקיים, במקום שבו היא נמצאת, עוד פעם Give or Take כמה קילומטרים בגבולות לכאן או לשם, ולהניח שאותם סטודנטים יהודים ביום פקודה ירצו מייד להתייצב ולהגיד, מאחר ואני יהודי אני גם תומך במדינת ישראל, ולכן, יש לנו מה שנקרא חיילים בקמפוסים.

חשוב שישמעו חברי הוועדה והאורחים. פעילות שעשיתי כשר בתחום זהות יהודית בקמפוסים בחו"ל, לראשונה מדינת ישראל הוציאה - - -

תחום של זהות יהודית בקמפוסים, תתפלא לשמוע, זה לא מובן מאליו שהסטודנטים היהודים תומכים, לפעמים אתה נתפס כנטל. במעט מאוד משאבים, היינו שותפים עם ההסתדרות הציונית למסלול כזה של פעילות בקמפוסים שם, לאחר מכן, מי שהשתתף בפעילות הזאת בא לשבוע, שבועיים שבתון בארץ. התהליך שעוברים אותם סטודנטים יהודים שקודם היית נתפס כנטל אצלם, דעות לא פחות קשות מאלה שמפגינים נגדך בכל מקום שתרצה בעולם, זה מביא אותם להכרה, ללמידת הנושא, כלי ישיר מה שנקרא, כלי ראשון לא באמצעים אחרים והתפוקות הן רבות.

ופה אני מסכים עם מה שנאמר על ידי פרופ' מנחם בן ששון ואחרים. אין ספק שמשלחות מחקר, משלחות סטודנטים, כל ההדדיות, כנסים, האמת צריכה להיראות, לא רק להישמע, ולא תמיד מה שנשמע הוא - שאתה גם רואה וגם שלא - - - וכשזה הולך ביחד, הוא מביא תפוקה יותר טובה.

אני אסיים, ואתה שואל מה אני מציע. מאחר והדברים האלה הם דברים באמת מוסכמים, ואסור לנו לקחת כמובן מאליו שהיותם יהודים אומר שהם גם תומכים בישראל, ואתה צודק מאוד שהרבה פעמים הם רואים את זה כנטל, ודרך אגב, כאשר מבקשים מהם לתמוך בישראל, בגלל שהם יהודים, אז הרבה פעמים אומרים, אם זאת עסקת חבילה, אם זה אחד פלוס אחד, אם אני יהודי, זאת אומרת, שאני חייב גם לתמוך בישראל, אתה יודע מה, אני מוותר על שניהם, עזוב אותי מהזהות היהודית שלי ותשחרר אותי מהנטל לתמוך בישראל מאחר ואין מספיק ידע.

נכון, אותם מעטים, אמנם הם הולכים ומתרבים לשמחתנו עם השנים, ואותם מעטים שחווים את ישראל בתור התפקיד ההיסטורי שלה והזכות הלגיטימית שלה להתקיים כמדינה יהודית דמוקרטית, הם מבינים את זה יותר.

ראשית, אנחנו צריכים להוציא חזית יותר אחידה ממה שקורה כאן. שנית, אנחנו צריכים לזהות את הצרכים ולהזרים משאבים למקומות שבהם יש צורך, כי לבוא בפעולות קרקעיות שראש ממשלה אומר – 100 מיליון שקל עכשיו למאבק ב-BDS וכדומה, לפעמים זה הדבר האחרון שצריכים תומכי ישראל בקמפוס לראות את הבליץ' – עכשיו הטנקים הולכים להיכנס לקמפוסים, ואז דבר ראשון אומרים רגע, מי יתמוך בסטודנטים הפלסטינים, בקמפוס שלהם אין מדינה שתזרים להם 100 מיליון, ותמיד זה יוצא בסופו של דבר - - -

תודה.

סיימתי. תודה.

חבר הכנסת מסעוד גנאים.

תודה רבה. בוקר טוב לכולם. כמורה להיסטוריה, תמיד כאשר – לא תמיד, השאלה על אירוע היסטורי מסוים, אני שואל מהם הגורמים הפנימיים והחיצוניים? - פה בשאלת החירום אצל כולם אני רואה שהממשלה, חברי כנסת, רק גורמים חיצוניים. ריבונו של עולם - - -

למה? שמענו הליך מדיני.

אתם לא צריכים לראות פנימה? - יכול להיות שמדינת ישראל טעתה במקום מסוים, עשתה משהו שהעולם כועס וגורם לחרמות האלה.

זה שאנחנו יהודים.

מירב.

בטח בשבילי - - -

לא, כל הדיון הזה כל הזמן על הכיבוש, כיבוש - - - כבר - - -

את שמעת את המלה כיבוש?

לא, תתאפקי קצת.

- - -

- - -

מירב, חנין זועבי.

אבל כל הדיון - - - בקו האש כאן.

- - - כל כך מרוצים מעצמם - - -

חנין, אני יודע, יש לי צד אחר גם בהתנהלות שלי. אני לא אתן לאף אחד להתפרץ, תתרגלו לשמוע גם דברים שלא נעימים לכל צד. הדיון הוא רציני מדיני בשביל להוציא פה קריאות ביניים.

אני ממשיך ברוח האקדמית שקדמו לי ולא ברוח הצעקות לכן התחלתי בהיסטוריה.

אדוני היושב ראש, חרם זה כלי פוליטי לגיטימי כדי ללחוץ, כדי להביא לעמדה פוליטית מסוימת. חרם מתוך אנטישמיות, גזענות גם לא מקובל עליי, לא מקבל את זה בכלל. אבל לא כל המחרימים הם אנטישמיים, הם רוצים להרוס את מדינת ישראל, הם נגד היהדות. אולי מדינת ישראל כובשת עם אחר, שמו העם הפלסטיני? אולי יש לה מצור על מיליון וחצי אנשים בעזה? אולי היא מתנכלת כל יום לכל פלסטיני? אולי היא הורגת ילדים שם? אולי היא בונה אוניברסיטה - - -

- - -

מירב, את תאמרי בזמנך.

אדוני יושב ראש הוועדה, אי אפשר לעמוד פה כבר לתת לו את הלגיטימציה הזאת. בעזה, מה יושבים שם ולומדים ספרות ערבית? - נו, ברצינות. - - - אמרת שאנחנו עם כובש, אנחנו - - -

מירב.

רק מכבודך אני אפסיק.

אני מבקש. אני אתן לך את רשות הדיבור, תאמרי כל מה שעל ליבך, מה שאת חושבת, מאמינה.

טוב למדינת ישראל, וזה תמיד ככה. אתם יודעים מה, קראתי לאובמה, אפילו הוא סובל מזה. הוא אומר, כאשר אני מבקר מדיניות מדינת ישראל או ראש הממשלה, אני נהפך לאויב העם היהודי. אתם תמיד אוהבים את המשחק הזה, לבלבל בין שאני מבקר את המדיניות של ממשלת ישראל, וכולכם לא רוצים להטיל את האחריות על ממשלת ישראל שהיא ממשיכה בכיבוש, שאין אופק מדיני, אין תהליך שלום, כובשת עם אחר. בסוף אני אומר, יש לכם שרת תרבות שהיא מצדיקה את החרמות, היא מחרימה בפנים תיאטרונים, פעילות תרבותית, אז זה גם מצדיק את החרמות על ישראל.

תודה.

תודה רבה, עדי ארבל מהמכון לאסטרטגיה ציונית. בשנת 2010, פרסמנו מחקר בנושא של הפוסט ציונות באקדמיה הישראלית, ומייד אפרט. רק התייחסות ראשונה לחבר הכנסת נחמן שי שדיבר על הנושא המדיני. תנועת ה-BDS הוכרזה רשמית בקיץ יולי 2005 ממש על הראש של תכנית ההתנתקות למי שחושב שזה בהכרח קשור לכיבוש כזה או אחר.

ראשי האוניברסיטאות בישראל באמת חוששים בצדק מהנושא של ה- BDS, אך בעשורים האחרונים מה שראינו בישראל, שהתשתית הרעיונית הפוסט-ציונית שמובילה את תנועת ה-BDS טופחה בישראל, באמצעות מבחן דרכים שאני אציג את חלקם. בהקשר הזה, זה שהמוסדות האקדמיים עכשיו נזכרו להיות מודאגים זה בשעה טובה, כי בפועל אנחנו הצגנו במחקר שלנו בשנת 2010 פה, כאשר גדעון סער היה שר חינוך, וחבר הכנסת זבולון אורלב היה יושב ראש ועדת חינוך, הצגנו איך למעשה בתוך האקדמיה הישראלית באמצעות טיפוח של חוקרים, ומגמות מחקר מסוימות מאוד שמכנות את ישראל כמפעל קולוניאליסטי וכו', דברים שקורים בתוך האקדמיה הישראלית, ומנסים להראות דרך מחקרים בין מדעי החברה בעיקר, זה דבר ראשון. דבר שני, הראנו על מה שקורה על קריאות לחרם אקדמי מתוך אנשים שמקבלים שכר מהאקדמיה הישראלית, ובאופן צבוע למדי מקבלים שכר מצד אחד, וקורים לחרם על מדינת ישראל מצד שני.

זה קריאה לחרם כרגע, לא פעולה לא חוקית.

אין ספק שהיא לא פעולה לא חוקית, השאלה היא מה קרה שבאקדמיה הישראלית - - -

- - - לא חוקית אדוני, יש חוק החרם, בג"צ נתן לזה הכשר. כנסת ישראל חוקקה את החוק הזה, היא נחשבת פעולה לא חוקית.

מה שאני טוען שצריך לבדוק גם אצלנו פנימה, כאשר אקדמאי ישראל קורא בחוץ לחרם על ישראל, או קורא אפילו בישראל, וזה מתורגם לכל העולם, ומשתתפים בכנסים של תנועת ה-BDS ויש גם שמות אם צריך, אז הדברים האלה כשהם עולים הם מזיקים יותר מכל אדם אחר שמגיע פרו-פלסטיני כזה או אחר, כי כשהכל - אז הוא מגיע בתור כל ישראלי, והאקדמיה הישראלית במחלקות מסוימות מעודדת את התופעה הזאת, זאת הבעיה הקשה. אני חושב שהמל"ג צריך להידרש לזה.

תודה.

רק תגובה. האשמות הפנימיות של האקדמיה הישראלית - - -

סליחה, ישבו פה אנשים, אמרו דברים קשים, תאמין לי לא כאבה לי הבטן ולא האוזן, אז הוא אמר. אנחנו קודם כל שומעים, מנהלים דיון ורוצים לשמור על רמת הדיון, לכן אל תתרגש. אמרת, גם אתה באת בטענות, ויש כאלה שהרגישו אי נוחות מהאשמות שלך.

איזה האשמות אומרים?

סליחה, מבחינתי זו לא הייתה האשמה, אני יוצא מתוך הנחה שכשהוא אמר משהו הוא האשים.

זה היה תיאור מצב.

בסדר, כשזה נוח לך זה תיאור מצב.

לא, אני הקשבתי בקשב רב לדברים שנאמרו פה.

חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, תודה רבה, אני הופתעתי לטובה מכך שנציגי האקדמיה לפחות בכל מה שקשור למה שנראה בתקשורת כהתגברות תנועת החרם, נתנו כאן איזושהי צפירת הרגעה, ואני שמח על כך.

מצד שני, אין שום ספק שהתסיסה והבעיה האמיתית והעיקרית מתוך הקמפוסים מצד הסטודנטים, ובדבר הזה אסור להקל ראש.

אנחנו באים במסר מאוד ברור ככל שזה תלוי בי, וגם מפלגה שלי. אנחנו כמובן מבקרים, ויש לנו ביקורת קשה על המדיניות של הממשלה, אבל אנחנו באותה נשימה באים ואומרים - חרם לא שהוא בא מהצד התרבותי, וגם לא שהוא בא מהצד האקדמי, הוא לא כלי לגיטימי להפעיל לחץ על מדינת ישראל. אגב, גם החיבור הזה כפי שאמר הנציג שדיבר לפניי, בין העניין המדיני לבין העניין של ה-BDS העובדות לא תמיד עולות בקנה אחד. כשאני הייתי יושב ראש התאחדות הסטודנטים הארצית, וחבר במועצה הארצית של התאחדות הסטודנטים האירופאית, היו ניסיונות בלתי פוסקים מצד ארגוני סטודנטים גם בזמן שהיה תהליכי שלום, כלומר, הניסיון לדיאלוג, היו ניסיונות בלתי פוסקים להוביל - - -

אמרו זה היה מקהה, זה היה מחליש, לא אמרו שזה - - -

הסיבה היא מאוד ברורה, כי תנועות החרם האלו משלבות שילוב מסוכן של בורות, של מוסר גמיש ושל אמת שהיא די גמישה ומעוותת. אני לא בטוח, כל ההערות שנזרקו פה קודם, שהיא באמת משרתת את הקמתה של המדינה הפלסטינית שאני תומך בה, אלא את מחיקתה של המדינה היהודית, זה הסיפור. עבור חלק מהמפגינים באנגליה ובארצות הברית, מדינת ישראל יש רק אחת, אבל זה כבר יותר מדי. את האמירה הזאת אנחנו באים ואומרים בצורה הכי נחושה, ואתם יודעים מה, דווקא אלו שתומכים ברעיון של שתי המדינות, מרחיקים את הרעיון הזה מכדי מימוש כאשר הם תומכים בתנועת החרם. אתם מכירים ישראלי אחד שתומך ברעיון שתי המדינות? אתם חושבים שהציבור הישראלי שרובו כן תומך ברעיון שתי המדינות, ברגע שבאים אליו מהכיוון של החרם, האם מקרבים את רעיון שתי המדינות או האם מרחיקים את רעיון שתי המדינות.

לכן, אני חושב, אדוני היושב ראש, שזה מתחבר לשימוש ציני מאוד שנעשה פה בשבוע, שבועיים האחרונים, של מה שנקרא חופש הביטוי כשמביאים אותו גם באמנות וגם באקדמיה לידי מחוזות של אבסורד.

חופש הביטוי, חברים יקרים זה לא חופש להגיד ולעשות את כל מה שבא לך לעשות בעולם. חופש הביטוי זה לא להגיד ולעשות את הכול. חופש הביטוי לא משיג מפניו ערכים אחרים באופן אוטומטי, ולכן, מותר למדינה, בזה אני מסיים אדוני היושב ראש, לקבוע גבולות ברורים. מותר למדינה לבוא ולהגיד רוצחים מתועבים הם לא גיבורים טרגיים בתיאטרון, ומותר למדינה לבוא ולהגיד שהכחשת שואה, או נרטיב של מדינת אפרטהייד לא יצוצו ולא יקבלו סבסוד ציבורי דרך האקדמיה או דרך התיאטרון מבלי שכל מיני אנשים בעלי מוסר כפול יכנו אותה פשיסטית וכל מיני דברים מהדבר הזה.

מה יש עם חופש הביטוי?

סליחה, אנחנו עוד נשמע דברים יותר קשים. אני מבקש לא להפריע לדיון. לא, אני לא אתן לדיון הזה, זה לא ועדת הפנים בקדנציות אחרות, לא אתן את זה.

אבל רוח ועדת הפנים מרחף.

עיסאווי, בינתיים אתה לא יכול להרגיש - - -

באופן אופרטיבי אני תומך תמיכה מלאה במה שאמר פרופ' בן ששון, במה שאמר נציג "הילל", סליחה שאני לא זוכר את שמך, המדינה צריכה לתמוך ביוזמות שלכם, אבל לא לתמוך מתוך היסטוריה לבוא ולשפוך עליכם ערמות של כסף, אלא לבוא קודם כל לדבר אתכם, ולשאול אתכם מה אתם צריכים. אני ונחמן היינו רק לפני שנה בביקור בקמפוסים בארצות הברית, וזו דאגה אמיתית, החבר'ה שם הצעירים באמת נמצאים בחזית. תודה רבה.

תודה רבה.

גברת שרונה גולדנברג.

אני לקראת כתיבת טור דעה ששלחתי לניו-יורק טיימס. פניתי לכל חברי הרשת האקדמית ושאלתי אותם האם יש לכם עדויות על חרם, וקיבלתי מיילים.

אנשים כתבו לי שהמאמרים שלהם כשהם שולחים אותם לפרסום בחוץ לארץ נדחים על הסף, או נדחים כעבור יומיים ולא נשלחים בכלל לשיפוט. כשהם מציגים מאמרים בכדי להשתתף בכנסים בחוץ לארץ, הם לראשונה לא מוזמנים להשתתף באותם כנסים כשהם רוצים בכל זאת מתקבלים לכנסים אז מתנגדים לכך שיהיו שני ישראליים על הבימה. כשחזרתי לאנשים האלה ואמרתי להם בואו נקים ביחד איזה פורומים של מרצים, הם אמרו לי, וזה חזר, אל תזכירי את השם שלנו, אנחנו מפחדים להיות בפרונט. אני יודעת על עצמי שכאשר כתבתי מאמר על הדין באירופה - - -

ישראליים נתנו לך תשובה כזאת?

כן, אנשים שהם מהשמאל, ומהימין, אנשים שהם לוחמנים אמרו לי, בבקשה, אל תזכירי שם.

את רוצה לתת לנו תיאור מצב שונה ממה שהוצג פה?

כן, אני יכולה לספר על עצמי. אני יכולה לספר על עצמי שכאשר כתבתי משהו על חוק שעות עבודה באירופה, על הדירקטיבה שם, פחדתי להזכיר את החוק בישראל. בדרך כלל עושים משפט משווה, מראים החוק באירופה מול החוק בישראל - פחדתי, וכשהבנתי שפחדתי, הכרחתי את עצמי בכל זאת לא להסתיר את הישראליות שלי, למעשה יש פה דה פאקטו הגבלה על חופש הביטוי, זאת אומרת, פוגעים בחופש הביטוי של מרצים יהודים ישראליים, פגיעה בזכות יסוד בינלאומית. אני לא יודעת, אולי אני מלו-דרמטית, בעיניי זה יותר גרוע מליל הבדולח, כי בליל הבדולח שרפו ספרים - - -

או-הה....

סליחה.

סלח לי, אני לא נוהגת להתערב בדבריהם של אורחים, אבל האוזן לא סובלת הכול.

תמשיכי בבקשה, כל אחד והסגנון שלו.

זה לא עניין של סגנון. היא בחרה על כך, ואני בעיקשות מתאפק ולא רוצה לפנות אליה אפילו שתחזור בה ושתבחר ביטוי אחר - היא תחליט.

כשלא מפרסמים חיבור של אדם בגלל שהוא יהודי, וכן מפרסמים חיבור של אדם אם הוא סורי, או עירקי, או רוסי - בעיניי זו אפליה של יהודים בגלל שהם יהודים. אני לא יודעת מה צריך לעשות, אני חושבת שמרצים כן צריכים להתאגד, כן צריכים לשים את הפחד שלהם בצד. אני חושבת שיש עוד נקודה שצריך להתייחס אליה ולחשוב עליה. אני לא יודעת אם אני שוב מלו-דרמטית, אבל אני חושבת שצריך להתייחס לאפשרות לשיימינג - כלומר, לרשימות שבהם אנשים כותבים, תשמעו, אני פניתי לאוניברסיטה איקס באוסטרליה, בדרך כלל, או החרם בא מאוסטרליה ומאנגליה או מאירופה, והם לא הסכימו לקבל אפילו לא שלחו ל"ריוויו" מאמר שלי שאנשים אחרים יוכלו לשלוח.

הבנו.

חברת הכנסת חנין זועבי. בבקשה.

תודה. אני אגיד את הדברים שלי.

ותאמרי אותם בצורה הכי - ואני אגן על זכותך לומר אותם למרות הכאב ששייכים לכמה אנשים.

הכי רגועה שאפשר.

קודם כל לפני הסכסוך הלאומי יש לוגיקה בחיים, ואנחנו בני אדם. עכשיו יש מכנה משותף בין כולנו. יש עונש, אבל לפני העונש יש פשע, כאשר רוצים להבין - גם כאשר רוצים להגן על עצמנו, עצמכם, במקרה הזה, צריכים לשאול למה, צריכים לדון בפשע, וצריכים לחנך דור שלם לא על שקר, ולא על עיוורון, ולא על עיוורון לסבל של אחרים, וקודם כל לחנך את הדור החדש.

תשתדלי, בבקשה, כשאת פונה לא באצבע ולא לציבור מסוים. תאמיני לי שאנחנו יכולים - דור העתיד.

דור העתיד, כי יש לנו דוגמה מוחשית, ואני, כלומר, דואגת לעתיד שלהם. אני דואגת למוסר של הדור הזה. צריכים קודם כל לחשוב כבני אדם, וכבני אדם יש פשע שכל העולם מכיר ששמו כיבוש, ואי אפשר להתעלם ממנו, חברת הכנסת מירב, בשיא הרצינות עכשיו כבני אדם. יש סבל של שתי מיליון בני אדם בעזה שדור שלם הוא דור העתיד - דור שלם לא יצא מעזה, דור שלם של פלסטינים לא מכיר, לא מה זה אירופה, לא מה זה ארצות הברית, מה זה הגדה המערבית.

בגלל החברים שלך בחמאס.

- - - החברים שלי, העם שלי זה בני אדם. כן, אלו חברים שלי - - -

אני מבקש אותך, אל תעני לו.

אני לא אענה.

אני מדברת על בני אדם. יש דור שלם שמונעים ממנו ללמוד, מונעים חופש תנועה לעובדים, לסטודנטים, לאנשים, לסחורה ולמצרכים בסיסיים. בעזה 90% מהמים, מים מזוהמים. עזה צריכה 20 שנה בשביל לטהר את המים שלה. הפלאחים בהגדה המערבית לא יכולים להיכנס לאדמות שלהם, במסיק הזיתים, למשל, בגלל האלימות של המתנחלים. את המידע הזה עובר לסטודנטים שהגברת המכובדת פה מאשימה את קטאר, לא, מאשימה את קטאר. היא לא דנה אפילו – אין בני אדם מעבר לגבול, אין בני אדם, אין גבול, אין מעבר לגדר גזעני – אין. הפלסטינים לא מורגשים, הם לא חיים מעבר לגדר, הם חיים יותר רחוק מאירופה ומארצות הברית, אתם יותר קרובים לאירופים מאשר לעם שאתם כובשים.

תודה רבה.

לא, אדוני. אתה נתת לו עשרים דקות ואמרת לו - - -

לא היה עשרים דקות, ומהות הדיון הכניס אותנו לזה.

לא, עכשיו מה לעשות לפתור? אז בואו נכניס לתודעה שלנו כאנשים מבוגרים את המלה פשע, יש פשעי מלחמה. אם אין, חברי הכנסת, אז למה מונעים מחוקרים של האו"ם שלא ממונים על ידי קטאר חוקרים של האו"ם להיכנס לעזה? הרי אין סבל, ואין אנשים, ואין פשעים, גם פשעים נגד האנושות וגם פשעי מלחמה - - -

חנין, נאום כזה היית צריכה לנאום אותו בוועדת חוץ וביטחון, למה לא - - -

- - - של החמאס הם לא נמצאים פה.

מירב, תודה. יצא שסדר כניסה של הח"כים אני רושם אותם מייד. יצא שאת אחרי חנין זועבי ואחרי זהבה גלאון, את מבינה, יהיה לך את כל הזמן.

אני רוצה להציג לוגיקה בשביל שתדעו איך להתמודד.

אבל זה משפטי סיום.

הלוגיקה אומרת ככה - יש את כל הפשעים האלה, זה דבר ראשון. דבר שני, ישראל אטומה, אין שום תקווה לשינוי פנימי, אין שום ביקורת עצמית, דווקא יש גם חוקים גזעניים נגד אזרחים - חוק החרם, מה העולם רואה? העולם איבד כל ביטחון או אמונה או אימון שתהיה ביקורת עצמית – אז מה הוא אומר?

מה הוא אומר? הוא אומר, אם אין שינוי פנימי, ואני אומרת לכם אין שינוי פנימי, אם חברי כנסת שאומרים על עצמם חברי כנסת של שמאל, וככה מאמצים - - - ימני-גזעני כל כך - - -

- - -

מירב.

סליחה, את אל תתני לי ציונים.

אני סובלת - - -

אני לא ראיתי שאת תמכת בתנועת חרם אחת של BDS על מה שקורה בסוריה - - -

- - -

אל - - - כפול - - -

- - - בלוגיקה, איך הלוגיקה. - - - יש בני אדם שסובלים יום יום - - -

שקר.

אני - - -

לא, סיימנו.

הפתרון הוא לסיים את הכיבוש - - - לסיים את המצור - - - עם הכיבוש.

חנין, אני יודע להפסיק פעם אחת, בדיון הבא אני לא אפסיק.

תקשיבו, אני דווקא לא רוצה, מה לעשות, חונכתי – איך כתבתי השבוע – חונכתי מחנה אימונים את היחידות המובחרות לסובלנות ולשמיעה ולספיגה.

אבל התאפקתי מאוד.

ראיתי.

אני לוקח את אמות המידה, אני רוצה לשאול את עצמי שאלה רטורית, אני מבקש לא להגיב לה. לפי אמות המידה של חברת הכנסת חנין זועבי, לכאורה, כל הקמפוסים מסביבנו היו צריכים להיות מוחרמים, וכל מוסדות התרבות היו צריכים להיות מוחרמים. אני מקבל, אני רוצה לקחת.

כי יש עיוורון.

אבל כנראה העיוורון הוא סלקטיבי.

- - - ביר זית אף אחד לא - - -

- - - מספיק - - - יש כובש - - -

סליחה, חנין, תודה.

בבקשה, עמיר ברק, שתי דקות.

אני מנהל דסק ישראל בארגון "הפנים של ישראל", עד לאחרונה תחת משרד החוץ. בכובע השני שלי אני רכז קשרי ממשל בפורום גיוס העדה הנוצרית זמן רב בהתנדבות.

אני אתחיל בכובע הראשון, אנחנו מביאים לארץ משלחות של ראשי ארגוני סטודנטים, אנשי אקדמיה, עיתונאים, פוליטיקאים צעירים, חלק מהמסלול זה ביקורים במוסדות אקדמיים, במרכזי מחקר ופיתוח של קק"ל, אנחנו מפגישים אותם עם מדענים, הם שומעים מהם על שיתופי הפעולה של האקדמיה הישראלית עם אוניברסיטאות באירופה, הם נפגשים פה עם סטודנטים מכל העדות והמגזרים. אחרי הצעקות והכול יש פה סטודנטים מוסלמים ונוצרים ודרוזים עם הגיון בריא - - -

ערבים קודם כל, סליחה, אל תתייג אותנו - - -

- - - אתה מבקש שיכבדו אותך כחבר כנסת.

אתה אוהב שיגידו חרדים.

אומרים.

- - - רק - - - חופש ביטוי.

מה זה - - - שיכבד את - - -

חבר הכנסת באסל גטאס, תבין, הבן אדם בחר בדרכו הוא לומר – הוא לא פגע בך.

הוא פגע בי. אנחנו לא מוסלמים, אנחנו ערבים קודם כל.

הוא דיבר, הוא יבחר את הסדר, ברגע שהוא יפגע אני אתבע את עלבונך. תודה.

הם שומעים מהמדענים על שיתופי פעולה עם חוקרים ממצרים הרשות הפלסטינית מירדן, ושומעים שהחרם הזה בסוף יכול להיות בומרנג.

לכן הדברים שפרופ' בן-ששון אמר על כנסים בישראל יש היום חשיבות רבה. פרופ' בן-ששון, כסטודנט בתואר שני באוניברסיטה העברית, רציתי רק להגיד, שהכנסים חייבים להיות מאוזנים, באמת, ולא מה שקורה באקדמיה הישראלית.

עכשיו אני אעבור לכובע השני של דעת הקהל. הדברים האלו לא באים לידי ביטוי בדעת הקהל שיתופי הפעולה האלו - דעת הקהל הרחבה הדברים האחרים הם שקובעים. גבריאל נדף מסתובב הרבה בחו"ל, לאחרונה הוא היה בדרום אפריקה, בקמפוסים, לפני שבוע האפרטהייד, הוא מופיע בכנסיות, מוזמן לאקדמיה לקהילות יהודיות, מדבר על מדינת ישראל המוסרית לעומת מה שקורה במזרח התיכון. חלק גדול מהשאלות שהוא נתקל בהם, בעיקר על ידי סטודנטים, זה טיעונים ושקרים שלקוחים מחומרים של אנשי אקדמיה ישראליים, של מרצים בישראל. כן, יש פה אנשי אקדמיה שהם אחראים, והכול יוצא מפה בסוף. ישראל טובה בלייצר חלקים בישראל, חלקים באקדמיה טובים בלייצר את השנאה ואת ה- - - לאנטישמיות. תודה רבה.

תודה.

חברת הכנסת זהבה גלאון, עיסאווי פריג'.

בבקשה, מירב.

כתבתי דברים אחרים, אבל לא יכולה לא להתעלם מהדברים שאמרה חברת הכנסת חנין זועבי.

אנחנו לא נסתום לך את הפה ונגן על זכותך לדבר.

לבוא ולהגיד הלב נשבר על המים המזוהמים של הפלסטינים, על הבתים, סליחה, היה לכם הרבה כסף מקטאר, ועוד הרבה מדינות. במקום לשפר את התשתיות, לבנות בתי-ספר, בנו מנהרות – זה עניין שלהם.

ואלה שנרצחו?

- - - כאילו הם יושבים שם ומגדלים את מסיק הזיתים שלהם, והכל שליו ונעים - על מה את מדברת?

כן, יש כיבוש - - -

דיי עם הכיבוש הזה, אני רוצה להגיד משהו אחד לעניין הדיון הזה.

חנין.

ה-BDS זה טרור זוחל, וזה לא קשור לימין ושמאל, ואמר חבר הכנסת איציק שמולי שהוא שמאל, רציונלי שפוי.

לא, היא כינתה ימין גזען. זה השמאל החדש.

אז אני מתקנת אותך הוא שמאל - - - שפוי.

יש שמאל ציוני, יש לי חדשות בשבילך.

נכון, יש הבדל עצום, וה-BDS גם אם מתעסק בעניין עם הפלסטינים, מתעסק בעניין האנטישמיות. ג'נוסייד, שמדברים היום כאן זה עניין של אנטישמיות. ולבוא ולהמשיך ולדבר שה-BDS נגד הכיבוש - לא, זה דה-לגיטימציה למדינת ישראל ודמוניזציה של מדינת ישראל.

אני רוצה להגיד משהו אחד על זה. ראינו את זה באירוע בפיפ"א וזה רק קצה הקרחון, זה עוד יתחיל וזה קיים, וכל העניין של הקמפוסים, וכל העניין של המעורבות של הסטודנטים אלו דברים שלא נתייחס לזה ולא ניכנס למשאבים. אנחנו מכרסמים בלגיטימציה של מדינת ישראל.

בעניין הזה אני רוצה להגיד משהו. בשבוע שעבר היה אירוע גדול מאוד בלאס-וגאס, נאספו 50 מיליון דולר תרומות של הארגונים לטובת פעילות של סטודנטים וקמפוסים. אנחנו צריכים כוועדת חינוך, וכחברה בוועדה הזאת לבוא ולמרכז את הנושא בעניין הסטודנטים. אני חושב ש"הילל", אתם ארגון מדהים, אתם עושים עבודה מה שכל חברי הכנסת כאן, וכל כנס – אנחנו גם לא יכולים לצאת מהארץ יש לנו קואליציה, אבל לצורך העניין, זה שאתם נמצאים בחו"ל ונותנים, ועושים עבודת שטח – כבוד לכם, שפו לכם, תמשיכו בעבודה הזאת.

אנחנו כוועדת חינוך, כבוד היושב ראש, אנחנו צריכים למקד את הכספים שלנו ואת המשאבים שלנו בסטודנטים. אמרו כאן החברים המלומדים - - -

לא, ואני לא מסכימה.

את לא צריכה להסכים. את לפני דקה גם אמרת - - -

- - - גם את יכולה לדבר - - -

אמרת את דעתך זהו, אל תרצי. אמרת את דעתך – לא מסכימה.

מותר לי להגיד שאני כחברה בוועדת החינוך, מבקשת שאת המשאבים שלנו נשים אצל הסטודנטים. אומרים כאן גם הפרופסורים המלומדים, באים ואומרים המלחמה היא פחות מול הפרופסורים, יותר מול הסטודנטים. ואני רוצה רק דבר אחרון להגיד. יש כבר היום פעילות מדהימה שעושים סטודנטים, גם במכללות, גם באוניברסיטאות - לדעתי גם הנושא הזה חייב להמשיך.

אתם תקבלו מאיתנו חברי הכנסת הציונים במדינת ישראל את כל התמיכה כי מגיע לכם, ועם כל הכבוד, צריך לבוא ולהבין נקודה אחת ואיתה אני מסיימת – ה-BDS ושוברים שתיקה שמקבלים מימון מה-BDS אלו ארגונים אנטי מדינת ישראל, וזה חוסר הבנה של מה עוסק ה-BDS. עם כל הכבוד, גם אם הסתיים הכיבוש שעליו את מדברת, עדיין, מה לעשות - - -

אין כיבוש – נכון?

לא אהבו אותנו בעבר, לא יאהבו אותנו כנראה בעתיד.

רק התרחב.

אחר כך הוא הצטרך להילחם על הקיום שלנו.

בגלל השיח הזה - - -

חנין, תודה.

החרם התחזק - - -

חנין.

זה לא פוליטי, זה אינטרס לאומי של מדינת ישראל, זה לא קשור לימין ושמאל, מתי תבינו את זה – גם בסוף הכיבוש - - -

תודה.

יש עוד שנה.

עוד מעט יש מליאה, אז תגיד לנו תשתקו ונלך, זה לא הגון מה שאתה עושה. עוד עשר דקות יש מליאה. זה לא הגון, באמת.

אתה תדבר.

הבא בתור אחרי אסף פרהדיאן.

בבקשה, שתי דקות.

עיסאווי, זה הכלל ששמרנו עליו מתחילת הדיון.

אני ויתרתי, ומטעמי – לתת לדיון לזרום ואתה - - -

אתה מקבל מיד אחריו. היית כבר מקבל את רשות הדיבור אם היית מאפשר לו. בבקשה, אסף.

מנהל קשרי החוץ של התאחדות הסטודנטים בישראל. ברשותכם, שתי דקות קונקרטיות ביותר.

יש לנו שתי הצעות, הראשונה לטווח הקצר, השנייה לטווח הארוך, הצעות שהוועדה מוזמנת לקדם. ההצעה הראשונה זה למעשה תכנית הסברה שהגשנו את הרעיון לשר ארדן ולסגנית השר חוטובלי. למעשה, להשתמש בכוח האדם שהם הסטודנטים הישראליים כדי להביא את נקודת המבט הישראלית על כל גווניה ועל כל רבדיה. זו התכנית הראשונה, הפגישה נקבעה עם השר ארדן, למעשה, לקח קצת זמן עד שזה התקדם, ולכן קצת חבל, ומאוחר.

ההצעה השנייה שהעלה גם מר בן-ששון, וגם הגברת מעוז מהמל"ג נוגע לבילעום מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל. אנחנו הגשנו נייר עמדה למל"ג. למעשה, כל הקונספט זה גם להביא סטודנטים זרים לכאן כדי שיכירו את מדינת ישראל על כל גווניה כמוסדות וכו', וגם להוציא סטודנטים ישראליים לחו"ל. למעשה, גם שם אנחנו לצערנו מפגרים טיפה מאחור. יש מדיניות לאומית בהרבה מדינות בעולם, אנחנו קצת תקועים מאחור. האחריות לא נופלת רק על המל"ג כאחראי, אלא גם על המוסדות עצמם שגם הם חלקם מתקדמים יותר, חלקם מתקדמים פחות, אבל למעשה צריך להיות פה מהלך משולב של כולם.

תכניס אותם ליישובים הערבים אנחנו - - -

תודה רבה. חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

למשלחות שלך נעשה טיולים בלוד.

חנין, תודה רבה. את יכולה לדבר איתו אחר הדיון, או לשלוח לו מכתב להציע לו את כל ההצעות.

בבקשה, עיסאווי פריג', חבר הכנסת.

חברים, אני יושב ומקשיב, יש לי המון מה להגיד לכל קריאות הביניים, אבל נשתדל להעביר את המסר בכמה משפטים.

אני מודאג מהשיח שבשנה, במיוחד האחרונה, מתנהל שיח הדה-לגיטימציה. אם אתה נגד מדיניות ממשלה, אתה הופך להיות עוכר ישראל, אנטישמי. השיח הזה שהצליחו להשחיל לנו אם אתה משתמש אפילו במילה כיבוש, קמה חברת הכנסת מירב, וכמוה רבים - - -

היא לא אמרה אנטישמי.

לא אמרתי את זה.

אפילו את המלה הזו הפכה שאתה הפכת להיות עוכר ישראל אם אתה משתמש במלה.

זה לא - - -

אני משתגע, כמעט שעתיים דיון, לא שמעתי את הביטוי בדיון הזה לא עוכר ישראל, לא אנטישמיות - למה? אבל למה לקחת את זה לשם? זה לא סתם.

התגובה, הדה-לגיטימציה שאתה מחוץ למחנה, אתה מבקר מדיניות של שליטה בעם אחר – לא נשתמש בכיבוש – מדיניות התנחלות, הפכת להיות מחוץ למחנה.

רבותיי, ככה אנחנו רואים את הדברים. האקדמיה, הספורט, התרבות, כל הדברים האלו אנחנו משלמים את מחיר המדיניות של הממשלה בשליטה בעם אחר, או מדיניות ההתנחלות - מה לעשות. בכדי שאני אבוא ואסביר מהלך, אני צריך כלים להסביר את המהלך. חמישה שרי הסברה לא יפתרו לי בעיה של מדיניות שאנחנו רואים, לא יפתרו אותה - זאת לא בעיה של הסברה. ידידי, נשיא האוניברסיטה ששון, אמר שצריך לעבור לשלב מעשים - מה זה שלב מעשים – כסף? שמת חמישה שרי הסברה - איך תסביר את זה? תסביר מה? אתה צריך משהו להסביר. תסביר מה - על זה שאני מכיר באריאל ונותן לה 100 מיליון שקל להיות אוניברסיטה בלב השטחים - מה תסביר? תסביר על התעודות הכתומות שאתה מקשה עליהם? מה תסביר? פלסטינים – מה תסביר? אתה צריך כלים. יש הבדל בין מדיניות לבין חרם - - -

לבין דה-לגיטימציה של מדינת ישראל.

דה-לגיטימציה של מדינת ישראל, יש הבדל. לגבי המדינה זה סיפור אחר, אף אחד – אנחנו חיים באותו מקום, כולנו נלחמים עליו. אבל המדיניות הקיימת וחוסר היוזמה המדינית ומה שקורה בהתנחלויות ובשטחים כל גיוסי הכספים, כל המהלכים, כל מה שתביא לא יעזרו.

יעזרו. אפשר לעצור את הטרור הזה.

מירב.

הוא מדבר אליי.

את כמו בת יענה תמשיכי להיות לשים את הראש בחול. אתם שמים את הראש בחול. הקריאה של ועדת החינוך צריכה להיות - - -

לתת לסטודנטים כלים להתמודד - - -

נו, תסיים בפנייה אליו.

חברים, הפנייה שלנו צריכה להיות פנייה לראש הממשלה. אדוני, כולנו משלמים את המחיר של המדיניות שלך, זאת המציאות.

תודה.

עידו מזרחי, המשרד לנושאים אסטרטגיים. בבקשה, סביב השולחן.

בוא תגיד לי מה אתה עושה כמשרד ממשלתי בסוגיה הזאת.

שוב תודה לאורחים הנחמדים שישבו וקיבלו שיעור מאלף בדמוקרטיה ובחופש הביטוי ובסובלנות.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, על ההזדמנות לדבר פה. באמת, הקשבתי קשב רב לכל מי שדיבר. אני גם מאמץ בחום את הדברים שהעלו הפרופסורים, פרופ' ששון, אני גם למדתי מוסמך בלימודי האיסלאם ומזרח תיכון באוניברסיטה העברית בהר הצופים, שהוא הנשיא שלהם, אם היה זמן, היינו מדברים גם על נושאי המחקר.

אני במשרד כבר 3.5 שנים, מתכלל את כל המערכה של הדה-לגיטימציה, בתוך זה גם את ה-BDS כמו שאמר חבר הכנסת נחמן שי. מדובר במערכה רב זירתית. אם אנחנו מדברים על החרם, יש כלכלה, יש ארגוני כנסיות, ועדי עובדים למיניהם, באמת, זה מגיע כבר לכל מקום.

עלו פה קולות לגבי החרם השקט שקשה לאמוד אותו. מבחינת החרם המוצהר, מדובר למשל בארה"ב בארגוני סטודנטים, מועצות סטודנטים שקוראים להחרים את ישראל. מבחינת נתונים, בערך 20, 30 קריאות לחרמות, רק 25% נענים להצעות האלה, אחוזים נמוכים, חלק מהקמפוסים באוניברסיטאות לא כל כך משמעותיות, כשזה מגיע לארגוני מרצים וכו', המאזן הוא קצת יותר מעורב, וכזה מגיע למנהלי האוניברסיטאות, יש אפילו, אדרבא, קריאה נגד החרמות, וקריאה לכלי הזה כלא לגיטימי.

מבחינת המשרד עצמו, המשרד כבר הרבה זמן, בייחוד השר ארדן מאז שהוא נכנס, באמת, הוא עושה ימים ולילות בעניין הזה ללמוד את כל המערכה, פועל ומקדם ומכיר וממפה את כל הארגונים שיש בקמפוסים, בארצות הברית וכו', הארגונים היהודים הרבים וכו', מתוך מטרה כן לייצר איזושהי מאסה קריטית. כמו שאמרתי, זו זירה רב-מערכתית, ורק ברשותכם הייתי רוצה להגיד נקודה אחרונה – מי שעומד בראש כל המנגנון הזה של החרם קוראים לו עומר ברגותי, הוא אחד ממייסדי ה-BDS וגם היושב ראש העומד בראש החרם האקדמי והתרבותי.

משאבים, משרד ממשלתי, אתם יכולים להקצות? בתקציב 2015 היו משאבים מיוחדים למלחמה.

בהחלט אנחנו יכולים להקצות.

יוקצו משאבים למלחמה, וגם שמעתי פה הצעות מאוד יפות. אגב, הרבה ארגונים אחרים מביאים לפה משלחות, לא בהכרח שסטודנטים יהודים לראות את המורכבות של המצב, המצב מורכב. נקודה אחרונה לגבי עומר ברגותי, זה חשוב.

המשנה שלו כתובה בערבית שחור על גבי מסך מחשב, נייר, מה שזה לא יהיה. זה מדינה פלסטינית אחת, חילונית, למרות שחמאס בתוכה על פי המשנה שלו מהים עד לנהר הירדן, כשליהודים יש שם זכויות חברתיות או משהו כזה - דה-ציוניזציה של היהודים.

כשאנשים מחרימים וחושבים שמדובר בקידום הפתרון של שתי מדינות לשתי עמים, המנוע, מי שמריץ את כל הדברים האלה, זה ההגות שלו וזה המשנה שלו. חשוב לדעת.

תודה.

חברת הכנסת זהבה גלאון.

אני רוצה להודות החשוב הזה. אני חושבת שמגמות החרם צריכות להטריד אותנו. היום זה דיון על החרם האקדמי, אני רוצה להבהיר מראש את עמדתנו, עמדתה של סיעת מרצ, דיבר על זה חברי, שמעתי את הסייפא של דבריו. אנחנו מתנגדים לחרם על מדינת ישראל, אקדמאי, כלכלי, תרבותי, חרם מכל סוג שהוא.

אני רוצה להעיר כמה הערות שמטרידות אותי לצערי, חבר הכנסת לשעבר, ידידי הטוב מנחם בן-ששון, נשיא האוניברסיטה העברית אמר בסוף דבריו: - אני לא רוצה לקחת את זה למקומות הפוליטיים. אדוני, אנחנו בדיון פוליטי. אנחנו בדיון פוליטי כי מגמות החרם - - -

בצדק, אם הוא היה נכנס למישור הפוליטי, הייתי נותן לו משפט לא יותר מזה. הזמנו אותו פה כדי שייתן לנו פה את הצד האקדמי.

הכול ברור. הוא אמר את דעתו, ואני אומרת את דעתי. אנחנו בדיון שנובע ממדיניות פוליטית, מהתנהלות מדינית, אני אקרא לזה כך. שממשלת ישראל לדורותיהם, ובעיקר בחמש, שש השנים האחרונות, בגדול, אני אקרא לה מדיניות ניהול הסכסוך, ואנחנו משלמים את המחיר הזה – דיבר על זה חבר הכנסת נחמן שי, אנחנו משלמים את המחיר הזה.

ברור, כל מי שכאן משלם את המחיר הזה. פלסטינים וישראליים גם יחד. הייתה צריכה להיות קריאת יקיצה לראשי אוניברסיטאות.

אני חושבת כשעמד על הפרק הסכם Horizon2020 באו האירופאים ואמרו לממשלת ישראל בצורה שאינה משתמעת לשני פנים, אנחנו מבחינים בין ישראל הריבונית, הלגיטימית, לבין מדיניות ההתנחלות והכיבוש והמשך השליטה של עם אחר.

למה את משתמשת בכיבוש?

ואנחנו הופכים להיות, אומרים האירופאיים, פחות ופחות טולרנטיים של ממשלת ישראל. אז אם מישהו חושב שהוא יישב כאן בחדר ויסביר שעומר ברגותי רוצה מדינה אחת, גם אנשים בבית היהודי רוצים מדינה אחת, ויסבירו לנו כאן שיש חוקרים באקדמיה, רחמנא ליצלן, שחלק מהם משמיע דעות ביקורתיות, אני לא מזדהה איתם.

כולל עומר ברגותי.

סליחה, עדי.

אני לא מזדהה איתם, אבל מה אתם חושבים ששיח הרדיפה וסתימת הפיות, זה ישנה את אותן יוזמות חרם, את אותם סטודנטים שקוראים ל-BDS? מה שישנה את זה, זה המדיניות של ממשלת ישראל. תרצו להשקיע בזה מאות מיליונים ולהסברה, זאת לא בעיה של הסברה, זו בעיה של מדיניות, והמדיניות צריכה להיות כזו שלוקחת אותנו למקום אחר.

אני רוצה להגיד מה זה למקום אחר. יצא מכאן חבר הכנסת שמולי, אני מודה, אדוני, שאני מזועזעת לא בפעם הראשונה, אבל כיוון שאנחנו אצלך - - -

מה, הוא לא במפלגה הנכונה, אני לא מבין?

מפלגה הנכונה.

אדוני, אני לא מחלקת ציונים לחברי כנסת, מה זה שפוי ומה זה לא שפוי, זה שייך למחלקה אחרת. אני רוצה להעיר, שאם בוועדת החינוך מדברים על גבולות חופש הביטוי, ולא מבינים שצריך להשאיר לחופש הביטוי שוליים רחבים גם אם הביטוי מקומם, מאוד מקומם הסרט על יגאל עמיר, או הצגה על פי זיכרונות - - -

זה לא זיכרונות. - - - רוצח - - -

רק שנייה, תרשי לי. זה מאוד מקומם, אבל המבחן היחיד שצריך להיות, זה האם בדברים האלה, בהצגה הזאת או בכל דבר אחר יש סכנה קרובה וודאית, או להתרת דם, או להסתה לגזענות, או לפגיעה. נכון, זה מקומם, קשה לשמוע את זה. אבל אם מוועדת החינוך לא ייצא המסר שחייבים לשמור על חופש הביטוי ולשמור על גבולות השיח גם אם לא - - -

אני מודיע לך שיהיה דיון בוועדת החינוך לאחר שכל אלה שרוצים לרכב על מורכבותה של החברה הישראלית וליצור כותרות תירגעו, אנחנו נקיים פה דיון שפוי, בחכמה, ולדון על חופש הביטוי, וגבולות חופש הביטוי אם יש להם, אין להם.

קודם כל אני מודה לאדוני על ההודעה הזאת, אני חושבת שזו הודעה חשובה, אבל אי אפשר לעמוד מנגד כשאנחנו רואים - - -

ממש לסכם, יש לנו עוד דוברים ואנחנו לא יכולים לחרוג.

אדוני, אי אפשר לעמוד מנגד כשאנחנו רואים שרת תרבות מבקשת להיות צנזורית וקומיסרית - -

תודה. חרם אקדמי, סיכמנו.

ולגבי החרם האקדמי – אנחנו מתנגדים לחרם אקדמי. אני מציעה לשנות את הראש ואת שיטות הפעולה. תודה רבה.

משרד המדע והטכנולוגיה.

משרד המדע, כולם דיברו על מה עושים, ואני אגיד קצת מה משרד המדע עושה בתחום הזה. אנחנו פועלים להרחבה והעמקה של הקשרים הבינלאומיים של מדינת ישראל בכמה זירות, קידום הסכמים מדעיים דו-לאומיים, ביצוע מחקרים בינלאומיים, השתתפות בארגונים מדעיים בינלאומיים, מנו את השמות שלהם קודם, אז אני לא אחזור. אנחנו מקדמים כנסים בינלאומיים בעולם ובארץ בפרט שזה מתקשר להיבט הנוכחי שלנו. ברמה הממלכתית על פי רוב אנחנו לא מזהים את ההתנגדויות, חרמים, לחצים, אבל כולנו מבינים שיש כמה ממדים לסוגיה הזאת.

בתקופה האחרונה אנחנו כן נתקלים בכל מיני התנגדויות בודדות לשפוט בכל מיני הצעות מחקר של שופטים, סירובים להגיע לכנסים, אפילו התמודדנו בשנה האחרונה עם ניסיון לבטל כנס בארץ, או קריאה של אחד הארגונים שאת זה הצלחנו להדוף.

ברמת המחקר, אנחנו מזהים שיש אינטרס משותף, אז בעצם אין השפעה על הנושא הזה. אנחנו מאמינים שכל הפלטפורמה של מדע בגלל שיש איזשהו אינטרס משותף, זה מצב מאוד חשוב להתמודדות עם האקלים הזה.

אנחנו חושבים שחשוב לחזק ולהביא ליתר שיתופים, להביא חוקרים לארץ.

תודה.

רבותיי, אני גם בתור אקדמאי וחוקר, ובוגר של הטכניון, ומכיר בערכו של המחקר המדעי, הרפלקטיבי במיוחד, והקשרים המחקריים והאקדמיים, אני חושב שהחרם האקדמי הוא מבחינת השפעה, מבחינת יכולת לשנות אפילו יותר חשוב מהחרם הכלכלי, כך היה גם בעולם למקרים קודמים.

אני אומר במשפט. בידי האקדמיה והחוקרים בישראל, באמת, להשתמש במה שקורה בעולם היום, בלחץ, בכוונה להחרים אקדמית או לשבש, כי שם סנקציות, בעצם ישראל, ממשלת ישראל, הודתה, חתמה על מסמך שמכשיר את החרם, ופעם הראשונה, ממשלת ישראל חתמה על מסמך שמבדיל בין הסטטוס של ההתנחלויות לבין הסטטוס של גבולות 67', למרות כל השינויים הקוסמטיים שהתפארה ציפי לבני שהכניסה למסמך, המסמך הזה בא ואומר – דולר או יורו אחד מהכסף של Horizon2020 לא ייכנס להתנחלויות.

תראו, רבותיי, מבלי שייצאו קולות בקרב היהודים, לא רק אנחנו כאילו נציגי המיעוט הערבי הפלסטיני, שיקראו לחרם, מתוך פטריוטיזם אמיתי שיראה באינטרס של ישראל לכפות שינויים דרך החרם, מי שעשה את זה בדרום אפריקה ובצ'ילה, היום נחשבים גיבורים לאומיים שם.

אתמול נכחתי בטקס סיום תארים, שליש מהמסיימים באוניברסיטת אריאל, אתמול היו 1,400, יהיו עוד 1,400 בתוכם עשרות סטודנטים ערבים וערביות משולבים, וסיימו גם אתמול, גם היום וגם מחר כנראה.

הדבר השני, החרם האקדמי על מדינת ישראל יסודו באנטישמיות, בשנאת ישראל, הוא מבוסס על שקרים, כמו ששמענו פה, לצערי, את חברת הכנסת חנין זועבי, מוסר כפול של ההתנהלות מי בעזה אשם בהרג של הפלסטינים - - - מבוסס על שקרים.

הדבר השלישי, אין עם מוסרי בעולם יותר מעם ישראל, ואין מדינה מוסרית כמדינת ישראל - תראו מה קורה סביבנו. הרביעי, בכל זאת, על מה שנאמר פה, ארץ ישראל שייכת מאז ומעולם לעם ישראל, ברור לגמרי, ואם יש פה גזלנים אז ברור לכם גם מי הם. תפקידנו לדאוג שגם הערבים החיים בתוכנו, הם חלק מאתנו, ויחיו פה ודאי לא פחות טוב, הרבה יותר טוב מאשר בכל מדינה.

הצעה מעשית, אני חושב שהסטודנטים וארגוני הסטודנטים והמשרדים הממשלתיים שהיו פה, השימוש בארגוני הסטודנטים, אני חושב שאין טובים מהם. ואני חושב שהקריאה להקצאת תקציבים כדי להיאבק בכך צריכה להתבסס גם על העוצמות של הסטודנטים כי אין ספק שהם חיים את הדבר, הם הדוגמה הכי נכונה של ההתייחסות לדבר, זאת צריכה להיות ההמלצה שצריכה לצאת מפה, והאמת של עם ישראל בארץ ישראל תנצח אין לי ספק.

הכנסת - - - הדברים של חברי הכנסת מספקים חומר טוב לארגוני החרם - - - יכול להשתמש - - -

חנין, את לא ברשות דיבור. את יודעת מה, אני אפסיק לכבד אותך בוועדה. אני, יש לי נטייה דווקא לתת ולא לדקדק, אבל את מנצלת את זה לרעה וחבל.

ממה שעולה מהדיון כאן, הוועדה קוראת לממשלה להקים מטה פעולה ממשלתי לבחינת דרכי הפעולה במאבק והדה-לגיטימציה של מדינת ישראל וביוזמות ה-BDS.

הוועדה קוראת לממשלה להקים תכנית ממשלתית למלחמה בחרם האקדמי, כמובן שהתכנית הזאת חייבת להיות מתואמת עם ראשי אקדמיה באוניברסיטאות.

הוועדה קוראת להעצים את המשלחות והביקורים ההדדיים של משלחות סטודנטים ברחבי העולם, לאו דווקא יהודים, סטודנטים מהארץ שייצאו לקמפוסים, וסטודנטים מהקמפוסים שיבואו לארץ. כמו כן, לבחון בכובד ראש להגדיל או להפנות משאבים לקיום קונגרסים או כנסי מחקר ואקדמיה רבים יותר ממה שנעשים פה בארץ ישראל. אני חושב שהכול ביחד, וכל מה שאני אומר הכול בגבולות פתוחים שישמעו את כל הדעות ויבחנו באמת גם את המחלה, גם את הסימפטומים. אם מישהו חשב שזה מקובל, אז אני אומר לכם שצריך לטפל בזה בצורה חמורה, הגדירו את זה בכל מיני ביטויים, טרור, אין ספק שזה דבר חמור שצריך לעצור אותו באיבו, לכן פתחתי קודם כל בצורך לקרוא לממשלה להקים מטה מאבק ממשלתי, לא כל משרד ממשלתי יכול לפעול, זה לא נכון.

- - -

אם אתה להצביע, אין בעיה. אבל בדרך כלל לא מצביעים על הודעת סיכום.

תודה רבה הישיבה נעולה.

אדוני היושב-ראש, - - - לפרוטוקול, לציין שאני לא מסכימה עם הסיכום.

תצייני לפרוטוקול.

הישיבה ננעלה בשעה 11:06.