הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 6

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ט בסיון התשע"ה (16 ביוני 2015), שעה 11:00

השירות האזרחי הלאומי – ממצאי מעקב – דוח מבקר המדינה 65ג', עמ' 1443.

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

מיקי לוי

סתיו שפיר

יוסי הירש - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

ציפי שלזינגר - משרד מבקר המדינה

שר-שלום ג'רבי - מנכ"ל רשות השירות הלאומי-אזרחי

יעקב עמר - סמנכ"ל רשות השירות הלאומי-אזרחי

יואב ארבל - יועץ משפטי, הרשות לשירות לאומי-אזרחי

נאדר אלקאסם - נציבות שרות המדינה

סיגל אביב - מנהל ענף תנאי שירות, נציבות שירות המדינה

רן רידניק - משרד האוצר

אורי שיינין - רפרנט תעסוקה, אגף תקציבים, משרד החינוך

הלל ברוכין - מפקח ארצי של השירות הלאומי, משרד החינוך

איה דביר - רפרנטית, משרד המשפטים

עוזיאל ברנע - סגן ראש מינהל, המוסד לביטוח לאומי

ברוריה נחמיאס - מנהלת תחום בכירה משאבי אנוש, המוסד לביטוח לאומי

עפרה לוי - מרכזת בכירה בתחום השירות הלאומי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נילי דרור - מנהל אגף משאבי קהילה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

הרצל קבלו - מנהל תחום אוכלוסיות מיוחדות, המשרד לביטחון פנים

ליאור אריאן - רע"ן או"מ, שב"ס

שלום גנצר - הממונה על ענייני ביקורת המדינה במערכת הביטחון, משרד הביטחון

אורי שרף - חיילת, משרד הביטחון

רחל הרניק - מנהלת היחידה העירונית לשרות אזרחי לאומי, עיריית ירושלים

צבי במברגר - מנכ"ל, אגודת "עמינדב"

ירון לוץ - מנכ"ל, האגודה להתנדבות

ידעיה לוין - מנכ"ל, אגודת "בת עמי"

אייל יסוד - רכז השירות הלאומי אזרחי, "הנוער העובד והלומד"

גיא גולדשטיין - "הנוער העובד והלומד"

דובר דקל - ראש אגף, מרכז המועצות האזוריות

לימור אדלר - עמותת יוזמות קרן אברהם

עדי שניר - מרכזת הפורום לקידום השירות הלאומי-אזרחי

הילה מרמוס - מנכ"ל משותפת קרן הזדמנות

מיטל בראון-מנדלביץ - מנכ"ל משותפת קרן הזדמנות

לימור אדלר

מקדמת מדיניות, קרן אברהם

אלון ששון - שדלן (חב' "אימפקט"), מייצג את "קרן הזדמנות"

גידי זאזא - שדלן (חב' "אימפקט"), מייצג את "קרן הזדמנות"

עומר שכטר - המשמר החברתי

אוריאנה אלמסי - ממ"מ

חנה פריידין

חנה כהן

השירות האזרחי הלאומי – ממצאי מעקב – דוח מבקר המדינה 65ג', עמ' 1443.

בוקר טוב לכולם, אנחנו מתחילים את ישיבתנו בנושא דיון מעקב, שהוא על דוח מעקב שנעשה על הדוח המקורי - אני יודעת, זה נשמע מורכב, אבל זה המצב – בנושא השירות הלאומי האזרחי. אני חייבת לומר שלצערי, מקריאת הדוח וגם הערות ראש הממשלה וגם מלמידת המצב, יש הרבה מאוד דברים שלא תוקנו.

אני חייבת לומר משהו בנימה אישית. השירות האזרחי-לאומי הוא בעיני קריטי. אני קוראת לו מנוע צמיחה להשתלבות בכלל בחברה האזרחית בישראל לאנשים שלא הצליחו להשתלב בשירות הצבאי מכל סיבה שהיא, בין אם זה דת, מצפון, צרכים מיוחדים. אני חושבת שזה משהו שתורם גם לאדם עצמו, שהוא חלק מהשירות האזרחי-לאומי, וכמובן גם למדינה. בסופו של דבר המדינה נתרמת מאוד. במקומות שיש בהם חוסרים המדינה בוודאי יכולה להיעזר.

אנחנו נדון בדברים כסדרם. אני חושבת שאחת הבעיות המרכזיות שעולות פה היא חוסר היכולת להחיל ביקורת בשטח. דוח מבקר המדינה מבקר את הרשות, אבל עדיין יש שבעה גופים שהם גופים מפעילים, וארבעה מהם אינם מבוקרים. הייתי שמחה שנצא מפה היום עם איזושהי הסכמה להחלת הביקורת על כל הגופים המבוקרים ולא נחכה לחקיקה בעניין הזה.

מבקר המדינה התנצל, הוא לא הצליח להגיע, אבל אני אשמח אם מר הירש יוכל לתת סקירה קצרה לגבי הממצאים.

הדוח מונח לפניכם. אנחנו כמובן שותפים לתפיסה הזאת של החשיבות הגדולה של השירות הלאומי, חשיבות מכרעת. זה אמור להגביר את ההזדהות של האזרחים עם המדינה, השייכות למדינה, בפרט אלה שמסיבה זו או אחרת קיבלו פטור משירות בצבא. הראיה שעשינו לאחרונה דוח מעקב והדוח שפרסמנו – דוח 60 פורסם ב-2010. כשאנחנו כותבים דוח מעקב הציפייה שלנו היא לדווח שתוקנו מרב הליקויים. זה לא המקרה ולכן חשבנו להידרש לזה, ולהידרש לזה ביתר תוקף.

הייתי מחלק את הליקויים לליקויים שיש להם אופי יותר מערכתי וליקויים יותר נקודתיים. ראשית אני אפתח בדבר חיובי – גם על-פי חוק מבקר המדינה אנחנו מחויבים ורוצים ושמחים, שמאז הדוח הקודם נוספו 4,000 מתנדבים לשירות הלאומי, ואנחנו מברכים על כך. במועד הביקורת הקודמת היו 11,000 והיום יש יותר מ-15,000, ועל כך יש כמובן לברך.

יש מספר ליקויים, די אינהרנטיים לארגונים מסוג כזה, כמו הרשות שהוקמה בשנת 2009, ואחד מהם זה שהיא זזה ממקום למקום. הייתי אומר שקצת משחקים עם זה כמו כדור פינג-פונג וזה עובר ממשרד למשרד. הצבענו על זה גם בדוח הקודם, שזה עבר ממשרד ראש הממשלה למשרד הרווחה למשרד המדע והטכנולוגיה, וב-2013, כאילו להכעיס, העבירו את זה ממשרד המדע והטכנולוגיה למשרד הכלכלה, ממשרד הכלכלה למשרד לאזרחים ותיקים וכרגע אנחנו מתבשרים שזה עומד לחנות במשרד החקלאות. זה כמובן יוצר הרבה מאוד תקלות, קשיים. יושבים כאן אנשי הרשות שיוכלו לפרט את זה. זה גם משליך על העבודה של הרשות, כיוון שיש רצון - גם מצד חברי הכנסת וגם מצד המינהל הציבורי – להסדיר את כל הסוגיה של השירות הלאומי בחקיקה ראשית, אפילו החילו דין רציפות מכנסת לכנסת, אבל כאשר אחריות עוברת ממשרד למשרד השר הנוגע בדבר מטבע הדברים רוצה ללמוד את הדברים מחדש, ואז הכל מתחיל מחדש. עד שהוא לומר את העניינים זה עובר מיד ליד, והייתי אומר שזה כמעט רעה חולה. הערנו על כך לראש הממשלה, כיוון שהוא זה שאחראי על מעשה המרכבה הקואליציוני ומתוקף ההסכמים הקואליציוניים זה עובר מיד ליד. זו בפירוש הערה לראש הממשלה.

חקיקה ראשית – כבר הבטיחו לנו שעד דצמבר 2010 זה יסתיים, אבל עדיין זה מונח על השולחן ודורש התקדמות.

יש איזושהי סוגיה שבגינה יצרו את הרשות הזאת, שהיא תקפל בתוכה את כל המשרדים הרלוונטיים שעוסקים בשירות הלאומי, אם זה משרד החינוך, משרד הרווחה, משרד המשפטים, משרד הביטחון ומשרדים אחרים, כדי שיהיה איזה גוף שיקצה את התקנים, יווסת את התקנים על-פי הצרכים, ולאו דווקא לפי התקציבים שכל משרד מקבל. כרגע המצב הוא שכל משרד מקבל תקציב מסוים, על-פי התקציב הזה הוא בונה את התקנים, מבלי שתהיה ראייה כוללת. הערנו על הראייה הכוללת, אני לא חושב שיש חילוקי דעות, זה מתבקש. אנחנו מבקשים שהרשות הזאת, שהוקמה ב-2009, תוכל לממש את הסמכות שלה, וכרגע זה לא המצב. כל עוד שהתקנים נמצאים במשרדים השונים עם התקציבים, למעשה הרשות עושה כמיטב יכולתה, היא מלווה את זה, עושה סוג מסוים של פיקוח, אבל לא מעבר לזה. אנחנו רוצים שהיא תיכנס לעובי הקורה, תקצה את התקנים על-פי הצרכים ולאו דווקא על-פי התקציבים שכל גוף מצליח לגרד ממקום כזה או אחר.

שאלת הבהרה – מה זה אומר? נניח משרד הרווחה, שהוא משרד שיש לו פחות תקציבים אבל יכול להיות שיש לו יותר צורך בבני ובנות שירות לאומי, יקבל פחות?

נכון. אם איני טועה, כרגע יש 826 תקנים במשרד הרווחה, יש 3,477 תקנים במשרד החינוך, וזה לאו דווקא על-פי הצרכים. זאת אומרת, זה שכל משרד קיבל מבלי שהיה איזשהו דיון שבעקבותיו יוחלט: א. מה המטרות של השירות הלאומי; ב. כמה אנשים צריכים ולאיזה צרכים. הדבר הזה עדיין טעון הסדרה ובשלב הזה הוא לא הוסדר.

דבר אחר שהצבענו עליו זה סוגיה של תקנים שאנחנו מכנים אותם "תקנים פרטיים" או "תקנים קנויים". יש הבדל מבחינת המימון של התקנים האלה, כיוון שיש עמותות פרטיות שעוסקות בענייני ציבור ואז על מנת לזכות בתקנים של שירות לאומי הן צריכות לכסות מכספן את העלות של התקנים האלה. בעצם גם משרד ממשלתי מקצה את התקנים, אבל הוא מקצה אותם מתקציב המדינה.

אתה יכול לתת דוגמה למתי זה קורה?

זה יכול להיות אפילו איזו חנות שעוסקת באופטיקה - - -

לא, לא, רק מלכ"ר. אני אחדד את מה שאומר מר הירש. היום, מי שיכול להפעיל שירות לאומי-אזרחי זה כל מי שהוא מלכ"ר לטובת המדינה ולטובת החברה. יש כל מיני קריטריונים לזה שאני לא אכנס לזה עכשיו. בשורה התחתונה, מבקר המדינה העיר על כך שעמותה שיש לה כסף יכולה לרכוש תקנים ועמותה, שיכולה להיות עמותה מצוינת ואין לה כסף, לא תוכל לרכוש תקנים. מבקר המדינה העיר שצריך לראות את האיזון, איך מסדרים את זה, שלא יכול להיות שעמותה שהיא עשירה תוכל לרכוש תקנים ויכול להיות שהיא פחות חשובה מעמותה - - -

זה כמו למשרדי הממשלה, רק למלכ"רים.

זה כמו, אבל עדיין למשרדי הממשלה יש את הכספים שלהם, שהמנכ"ל של כל משרד ומשרד יכול להרשות לעצמו לתקצב איך שהוא רוצה.

לא מדויק, כי משרד הרווחה למשל, בדוגמה שנתתי, הוא משרד עני יותר ממשרד האוצר.

זה נכון, אבל עדיין למנכ"ל משרד הרווחה יש את הסמכות להחליט שהוא מסב תקציב ממקום מסוים לאחר. זו החלטה של מנכ"ל.

הוא יצטרך לבחור בסדר העדיפויות שלו אם הוא מעדיף לטפל בנוער בסיכון או לתת הקצאה לשירות הלאומי.

נכון. אני רק אעיר שנכון העניין שלמשרד הרווחה יש 800 תקנים, אבל בפועל יש אלפי תקנים, אלפי משרתים שמשרתים את האוכלוסיות של הרווחה. זה לאו דווקא התקנים של משרד הרווחה ושרק הם מטפלים באוכלוסיות החלשות.

אבל זה לא אומר שאין צורך ביותר.

תמיד אני רוצה יותר. אני בעד יותר, וברוך השם גם הוכחתי את עצמי בתפקידי. נכון שצריך לעשות יותר, והמודעות עולה וכך גם התקנים, אבל אני רק רוצה לחדד שזה לא רק 800 משרתים מטפלים באוכלוסיות הרווחה.

כאן אנחנו נכנסים לשאלה אם יש הקבלה בין משרד ממשלתי לבין עמותה. נכון שלמשרד ממשלתי יש יותר אפשרויות כי הוא מקבל כסף מתקציב המדינה, אבל עמותה פרטית שיש לה תקציב כזה או אחר, אם מדובר ב"יד שרה" למשל או בעמותה קטנה יותר, אז יש לה פחות אפשרויות.

לעניין שהזכיר מר שר-שלום - אכן נכון שיש בנות ובנים של שירות לאומי שמשרתים בתפקידים שהם תפקידי רווחה, אבל כאן יש סוגיה מאוד מורכבת שנובעת בדיוק מהחלוקה המשרדית הזאת. הרשות עצמה, באופן יזום, שולחת אליהם תקנים, וזה לא משרד הרווחה, שזה די בעייתי. הצבענו כאן על בעיה, שיכולה להיות כאן סוגיה של ניגוד עניינים כאשר תקנים מסוימים מטופלים באופן ישיר על-ידי הרשות ותקנים אחרים לא. למשל, תקנים של מוגבלים, בדרך כלל הרשות מטפלת בהם באופן ישיר ולא משרד הרווחה. זאת סוגיה מורכבת, בעייתית, שהיועץ המשפטי לממשלה כתב לנו שהוא ייתן את דעתו עליה. זה סוג של התמודדות, אבל השאלה היא אם זה בדלת הראשית אם הבעיה שלמשרד הרווחה עצמו יש פחות תקנים, ואז הרשות רואה, אולי צורך מבחינתה, למלא את החסר הזה, אבל השאלה היא אם כך זה צריך להתנהל.

מר ג'רבי, אתה יכול להסביר לי את הנקודה הזאת?

אני אחדד את מה שהמבקר ביקר ואת מה שאמר מר הירש. הדבר מאוד פשוט – הרשות היא רגולטור. עד 2010 שירתו בתוך הרשות מתנדבי השירות הלאומי האזרחי ואז העירו הערה, בצדק, שלא יכול להיות שגוף שהוא רגולטור משרתים גם אצלו משרתים. כשנכנסתי לתפקידי הפסקתי את זה ומתנדבי השירות הלאומי-אזרחי לא משרתים בתוך הרשות. צריך להבחין בין גוף מממן לגוף מפעיל. אני מסכים עם כל מה שאמר מר הירש, אנחנו לא גוף מפעיל, אצלי לא משרתים. אנחנו רשות, יחסית קטנה, ואיכותית מאוד ומשמעותית מאוד במדינת ישראל, זה הפרויקט הלאומי של מדינת ישראל – כפי שציינת בדברייך, ואני גם מאוד מעריך את זה שבחודש הראשון לפעולתכם אנחנו כבר מגיעים לכאן. זה רק מראה את משמעותה של הרשות ושל כל הפרויקט הלאומי-אזרחי - - -

יש חשיבות גבוהה לפעילות הרשות.

לכן אני מעריך אותך על כך ומודה לך שהזמנת אותנו.

כאמור, אנחנו גוף מממן, לא גוף מפעיל. אני אשמח שיהיו משרדי ממשלה שיוסיפו תקצוב ויממנו תקנים נוספים, אבל אנחנו לא מפעילים באופן ישיר תקנים. זו המשמעות. זו אולי היתה הטעות או האי-דיוק – אני נזהר כאן בלשוני – שזה בדיוק מה שאין. כמו שמשרד הרווחה או משרד הבריאות מתקצב כל מיני פרויקטים שלו והוא גם מפקח עליהם, זה לא אומר שמשרד הרווחה לא יכול לתקצב תקנים לכל מיני פרויקטים שהוא מפקח. אותו הדבר אנחנו – אנחנו מממנים תקנים ובפועל אנחנו רגולטורים של כל ה-17,000 משרתים שנמצאים.

אני מבקשת להעיר שהיועץ המשפטי לממשלה, בתשובה שלו לדוח הביקורת, קיבל את העמדה שהעלה מבקר המדינה, שהיא ראויה לדיון ובחינה וייתכן שצריכים לקבוע הסדרים נוספים שיבטיחו שהגורם המפקח, שגם נמדד בהעלאת מספר התקנים לא יימצא במצב של ניגוד עניינים.

אני מצטרף לדעתו של היועץ המשפטי לממשלה. אמנם מה שאת אומרת אינו מדויק, אבל זה בסדר גמור. אנחנו מוכנים תמיד שיבקרו ויתקנו אותנו. אגב, אם אנחנו מסתכלים על דוח מבקר המדינה שהיה ב-2010, הרי זה עוביו. כשנכנסתי לתפקידי לקחתי את דוח מבקר המדינה ופשוט עשיתי את זה כתוכניות עבודה. עברתי סעיף סעיף ותיקנתי, והיום עוביו הרבה פחות ולאט לאט גם זה ירד. אני משבח את עבודת הביקורת ורואה את הביקורת ככלי עזר מבחינתי לשפר ולתקן את כל העבודה ברשות.

ברשות יושבת-הראש, אני רוצה לקרוא חלק מתגובת היועץ המשפטי לממשלה: היועץ המשפטי לממשלה סבור כי במקרים מסוימים יש מקום לנקוט צעדים משלימים על מנת להבטיח ביתר שאת כי העצמאות המקצועית של גורמי הפיקוח והבקרה תישמר, וכן כדי לשקף את קיומו של המתח האמור, את המודעות לו ואת הצעדים שיש לנקוט לצורך שמירת הפעילות התקינה.

בשאלת ניגוד העניינים, כפי שהסביר ראש הרשות, הנושא הזה הוא נושא שקיים כניגוד עניינים מובנה כאשר גוף מסוים הוא גם ספק של שירותים וגם רגולטור של התחום. במובן זה המודל עצמו כשר בעינינו. כפי שהקריאה נציגת המבקר, אנחנו חושבים שבגלל שניגוד עניינים הוא סוגיה רגישה ותמיד יש מקום לתת את הדעת עליה ולהיות ערים לה בתחילת הטיפול בסוגיה מהסוג הזה, שלאור הביקורת שהעלה המבקר יש טעם לבחון אם במקרה הזה גם יש הצדקה או יכולת לקבוע כללים מיוחדים שיבטיחו יתר שקיפות, יתר הפרדה בין התפקיד הרגולטורי לתפקיד הביצועי. על כל פנים, לגופו, בשונה מהטון שעולה מדברי נציגי המבקר, אנחנו לא סבורים שיש פה בעיה חמורה. נהפוך הוא, אנחנו חושבים שתמיד, כשעוסקים בנושא ניגוד עניינים, יש טעם לעצור, לבדוק ולוודא שפועלים בדרך הכי טובה שאפשר.

לא אמרנו שהבעיה היא חמורה. כדי לסבר את האוזן, אני חושב שברוב הדברים אנחנו רואים עין בעין עם השירות הלאומי, בנושא הזה יש אולי קצת חילוקי דעות.

רואים בחצי עין, אבל גם עם זה אנחנו נסתדר.

הייתי אומר שיש כאן א-סימטריה מסוימת. בנקודה הזאת של משרד הרווחה – ואני חושב שנכון ציינה יושבת-הראש שיש בעיה – כאילו הרשות מתפקדת בעניין הזה כמשרד רווחה 2, כדי לתת את הכתף למשרד הרווחה.

הבנת הדברים של נציגי המבקר שונה מההבנה שלנו את הדברים, כי משרד הרווחה אמון על ייצוג האוכלוסיות שמקבלות את השירותים בתחום הרווחה - - -

לא רק.

לדידנו הוא צרכן. משרד הרווחה, כיתר משרדי הרווחה, הוא צרכן של תקנים. התקנים האלה הם משאב של כוח אדם שיכול לתרום לאוכלוסיה שעל ייצוגה המשרד הזה אמון. כך גם משרד הבריאות וכך גם משרד החינוך, וטוב שכך. המינהלת, בשונה מהם, אחראית על תחום השירות הלאומי כתחום והיא אחראית על זה שהתחום הזה ינוהל היטב. בהקשר זה, כשהמינהלת מקצה תקנים, ובמיוחד כשהיא מקצה תקנים לאוכלוסיות מיוחדות, שההנחה היא שמשרדי הקצה לאו דווקא ימהרו ויקלטו אותם, היא בדיוק מנסה לעשות את הדבר שהמבקר, בצדק, מצביע עליו, וזה לווסת את חלוקת התקנים ולדאוג שהמשאב הזה של הזכות לשרת או האפשרות לשרת, כי זו לא זכות במדינה שלנו תינתן גם לאוכלוסיות שהיום לא מיוצגות באופן שהולם את חלקן באוכלוסיה. בהקשר הזה הרשות פועלת כרגולטור שעוזר לייצר הקצאה שוויונית יותר של תקנים.

הצבענו על עוד כמה נקודות, שכבר הצבענו עליהן בדוח הקודם. אני בכוונה מדגיש שאלה ליקויים שהצבענו עליהם כבר לפני חמש שנים. אחד מהם – עיריית ירושלים משמשת גוף מוכר וגם גוף מפעיל גם יחד. יש בעייתיות מסוימת שגוף מסוים משמש גם גוף מפעיל וגם גוף מוכר. היום 40% של התקנים שמופעלים על-ידי עיריית ירושלים מופעלים על-ידה באופן ישיר. כמובן שכאשר היא מפעילה אותם באופן ישיר סוגיית ניגוד העניינים מקבלת משנה תוקף.

נמצא כאן נציג של עיריית ירושלים?

מעבר לזה, היום יש 226 תקנים שמועסקים על-ידי עיריית ירושלים. התקנות מחייבות מינימום 250. לכאורה עיריית ירושלים לא עומדת בדרישות של התקנות. כמובן שהצבענו על הבעייתיות של העניין הזה.

דבר נוסף, מערכת הבקרה. אני יכול לציין לחיוב שיחסית לדוח הקודם הנושא של הבקרה והפיקוח היה מאוד חלש, הרשות היתה בשלבים של חבלי לידה ועוד לא אוישו כל התקנים. כרגע יש תקנים מאוישים. דא עקא שהרשות מפעילה במיקור חוץ חברת בקרה. צורת ההפעלה בעייתית כשלעצמה, כיוון שלפי מה שנמסר לנו האנשים לא רשאים להיכנס לגופים המוכרים ולהפעיל עליהם ביקורת ישירה. לכן הם בעצם מדווחים על מה שהם רואים לרשות, הרשות עושה סוג של בדיקה נוספת כדי לבדוק אם הראייה שלהם אכן נכונה, ויש פערים בין הממצאים של חברת הבקרה לבין הממצאים של המפקחים הישירים של הרשות. אנחנו מצביעים על הבעיה הזאת שהם צריכים לתת עליה את הדעת.

נושא נוסף שהצבענו עליו הוא הסוגיה של שקיפות. התקנים של הרשות מפורסמים ברשומות – 15,365 תקנים. יחד עם זה, חלק מהתקנים אין בהם פירוט. למשל, יש אלפי תקנים של משרד החינוך, יש עליהם את הכותרת "משרד החינוך". זה לא מספיק שקוף וזה לא נותן מספיק כלים בשביל מי שמעיין בזה על מנת לקבל החלטה מושכלת.

אוריאנה אלמסי, נציגת הממ"מ, בבקשה.

יש את סוגיית התפקידים שממלאים מתנדבות ומתנדבי השירות הלאומי, מה הם עושים בכל גוף שהם מתנדבים אליו. דרך אגב, משרד הרווחה זה "מצ'ינג" של 50% - 50%, ובמשרדים אחרים זה לא כך.

יפה, משרד הרווחה קיבל יחס מיוחד.

זה "מצ'ינג".

היום יש לנו יותר מ-17,000 משרתים בשירות הלאומי-אזרחי.

תוכל להתייחס לחלוקה – כמה מהם מטעמי דת, כמה מוגבלויות?

כ-8,500 הן בנות מהציונות הדתית, על רקע דתי; יותר מ-4,000 תקנים הם מהמגזר הלא-יהודי; 800 בעלי צרכים מיוחדים. עד לפני שנתיים שלוש היו רק כמה עשרות והיום יש 800; 700 נוער בסיכון; שאר המשרתים הם חבר'ה שקיבלו פטור מצה"ל ואנחנו לא בודקים על מה. עצם זה שהם קיבלו פטור מצה"ל ובאים להתנדב ולשרת, אנחנו מאוד שמחים על כך.

לעניין המעברים – נכון שכל מעבר ומעבר מפריע. המשמעות של מעבר זה לא רק אחריות מיניסטריאלית, אלא שאנחנו עוברים עם כל הלוגיסטיקה שלנו תחת אותו משרד. למשל, עניין המחשוב. אני מכהן חמש שנים כמנכ"ל ועברנו כבר חמישה משרדים ובכל פעם כתובת המייל צריכה להתחלף; החשבות – כל חשב לומד את התהליכים ועד אז אנחנו מעכבים לפעמים חשבוניות לעמותות שלעתים הן חנוקות ואין להן כסף. זה דבר שמפריע מאוד בעבודה. שר החקלאות יהיה אחראי מיניסטריאלית, אבל כנראה שכל המהות – החשבות – תישאר במשרד ראש הממשלה. אנחנו מקווים שזה יהיה כך. בגלל הרגישות שהשר מגלה לעניין השירות הלאומי-אזרחי, הוא כנראה יעזור לנו בעניין הזה. זה דבר מאוד משמעותי מבחינתנו, מה שאומר שלא צריכים עכשיו לעכב חשבוניות במשך שבעה או שמונה חודשים עד שהחשבות לומדת את העניין הזה.

איפה עומדת החקיקה?

החקיקה עכשיו חדשה, משום שאין דין רציפות אחרי דין רציפות.

יש דין רציפות על החקיקה שהיתה.

לא. אין דין רציפות על דין רציפות, יש רק פעם אחת. הייתי בפגישה עם השר והוא מייחס חשיבות גדולה מאוד לעניין השירות הלאומי-אזרחי ואכן נכנס לעובי הקורה. למעשה צריכים עכשיו להתחיל את תהליך החקיקה מחדש ובימים אלה אנחנו עובדים על זה גם ביחד עם העמותות, כדי לבדוק איך אפשר לשפר ולייעל את צורת העבודה.

בכנסת התשע-עשרה נקבעו דיונים בוועדת העבודה והרווחה להכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, אבל יומיים לפני כן הכנסת התפזרה. אני מעריך שלולא הכנסת היתה מתפזרת היה סיכוי טוב שכבר היה לנו חוק.

בימים אלה אני שומעת שאילולא הכנסת היתה מתפזרת מדינת ישראל היתה מושלמת.

אני רוצה להדגיש את ההבדל בין בקר למפקח. על-פי חוק מפקח יכול להיכנס ולבקש כל דוח וכל מסמך שהוא רוצה, לא כך הבקר. קצת בעייתי מבחינת המפקחים, אבל אנחנו לוקחים בקרים והמפקחים משלימים. הנקודה הזאת מאוד חשובה, כי אני יודע שבפגישותינו הקודמות עלה הנושא של אנשים שתלויים במשרד הרווחה או בעלי צרכים מיוחדים - דבר שקרוב מאוד ללבך – ואני יכול לומר שאלפי משרתים בשירות הלאומי-אזרחי נותנים מענה ועוזרים לאותם בעלי צרכים מיוחדים, כמובן בכל האוכלוסיות במדינת ישראל, כך שאנחנו לא נשענים רק על התקנים של משרד הרווחה.

זה בסדר, השאלה היא איך מגדילים את ההיקפים בכל זאת, בהתאם להחלטת ממשלה שככל הנראה מתבטלת.

הנושא של ה-10% - לו היית שותפה - לא עומד להתבטל. היתה החלטה אז של חבר הכנסת מיקי לוי להקים ועדה במשרד האוצר. נאמר ש-10% או עוד 800 תקנים נוספים שצריך לתת, ימומנו על-ידי העמותות. על-פי ההסכם הקואליציוני של הבית היהודי תוקם ועדה חדשה שתבחן אם העמותות אכן יכולות להרשות לעצמן, מכספן, לממן את זה. כבר בימים אלה מקים השר ועדה כדי לזרז את העניין הזה.

אז מאיפה יבוא הכסף?

אי אפשר להשית על עמותה כזאת או אחרת דברים נוספים אם היא לא יכולה לעמוד בזה.

מהנתונים שיש לי עושה רושם שהעמותות במצב לא רע.

לכן יש ועדה שבודקת את העניין הזה. אם יתברר שהעמותות כן יכולות והן במצב לא רע, הן יצטרכו לממן.

מה קורה בינתיים עם העלייה בשיעור התקנים?

המספרים אכן הולכים וגדלים. דבר אחר, אנחנו עובדים מול משרדי הממשלה השונים. רק הבוקר ישבתי עם מנכ"ל הביטוח הלאומי שלמה מור-יוסף, שאצלם יש 150 מתנדבים, מתוכם 30 בעלי צרכים מיוחדים; משרד החינוך למשל מקצה 10 תקנים; משרד הרווחה נותן 10%; משרד הבריאות נותן 10%; משרד החינוך מקצה 10% מתוך 4,000.

אבל זה היה כבר קודם.

ממש לא, זה עכשיו.

זה חדש?

כן, דברים חדשים שעכשיו נכנסים. נכון שעדיין שיש לנו דרישה ועל השולחן שלי יש פניות של משרתים ששירתו שנה ראשונה ורוצים לעשות שנה שנייה, ואין להם, כי קיבלתי החלטה כואבת מאוד לפיה אני מעדיף לקבל חבר'ה חדשים שיממשו את השנה הזאת כי מי שנכנס לשירות לאומי ומסיים, זה הבדל של שמים וארץ, מאשר שאנשים יעשו שנתיים ואחרים לא ייכנסו. זו החלטה כואבת, אני מדבר עם ההורים ונקרע הלב.

זה תהליך שנגדע באמצע, וזה החלק הכואב.

לגבי ההערה של המבקר בנושא החלת ביקורת המדינה על הגופים המוכרים. בנושא הזה אנחנו רואים את הדברים עין בעין עם המבקר. אנחנו חושבים שראוי להחיל על כל הגופים המוכרים את ביקורת המדינה.

מצוין. אנחנו נצביע על זה היום?

לאור זאת, בהצעת החוק, כפי שעברה בקריאה ראשונה, יש סעיף מפורש שמחיל את ביקורת המדינה על כלל הגופים המבוקרים. סעיף 9 לחוק המבקר קובע מיהם הגופים המבוקרים ויש גם אפשרות לעשות את זה בהחלטה של הכנסת. אנחנו בהחלט מסכימים בעניין הזה עם המבקר.

הערנו שיש גם אפשרות להחיל את זה בהסכם בין המדינה לבין הגופים המוכרים, כיוון שהמדינה מעסיקה 7,000 תקנים בהסכמים עם הגופים המוכרים. אפשר להכניס את זה כסעיף בהסכם ולא לחכות להחלטה של הכנסת.

כל נציגי העמותות המוכרות נמצאים כאן?

נמצאים כאן מ"בת עמי", "עמינדב", עיריית ירושלים ו"האגודה להתנדבות".

להערת נציגת המבקר – לקחנו את ההערה הזאת לתשומת לבנו ובחנו אותה לעומק. כרגע יש מספר בעיות משפטיות ומשרד המשפטים גם העיר על כך. יש בעיה משפטית על החלה של הסכם עם הגופים המוכרים. משרד המשפטים העיר לנו מספר הערות על הדרך הזאת, משום שחשב שזו לא הדרך הרצויה. בכל מקרה אנחנו בודקים את זה לעומק.

גם אנחנו חושבים שבסופו של יום התפקיד שמבצעים הגופים המבקרים הוא תפקיד כל כך חשוב שראו, מבחינת טיב העבודה שהם מבצעים, שהם יהיו גופים מבוקרים על-ידי המבקר. לכן בגלל זה כך הוצע בנוסח הצעת החוק הממשלתית. היום ההצעה הזאת תקועה, יש עדיין אפשרות לנסות ולפעול לתיקון התקנות ודרך התקנות להחיל את זה בצורה רוחבית.

אנחנו ננסה באמצעות הכנסת.

כפי שאמר יואב ארבל, ניתן לעשות את זה בהחלטה של הכנסת.

באשר להצעה של המבקר להחיל באמצעות הסכמים – אנחנו גם חושבים שזו אפשרות קיימת, אנחנו לא בטוחים שהיא מיטבית, משום שהסכמים הם במכרזים שבהם המדינה מתקשרת כצרכן שמעוניין לרכוש שירותים מהגופים המוכרים והיא משתמשת בכוחות השוק שלה, אבל זה לא מביא להחלה על כל שבעת הגופים. אני לא בטוחה שבסוף כולם זוכים במכרזים האלה. יכול להיות שדווקא העמותות שהיום כבר כפופות לביקורת הן העמותות שבדרך כלל זוכות ממילא ואז תוצאתית – בדרך הזאת - לא נשיג את ההחלה השווה והרוחבית הזאת וזה משהו שיש לתת עליו את הדעת. זה יהיה ספורדי, יתפוס רק חלק ולא ייצר את התשתית הרעיונית שכולנו מסכימים עליה.

גם אנחנו לא אוהבים מאוד את ההסכמים.

מר ג'רבי, לגבי חלוקת המתנדבים, ויותר חשוב לעניין המתנדבים – האם אתה יכול לתת לי את התפלגות התפקידים?

למשל, במשרד החינוך כל התקנים הם תקני חינוך. היינו, בגנים, בבתי-ספר או בכל מיני מערכות שקשורות לחינוך – מדרשות, כל מיני גופים שנשענים ומשרד החינוך מטפל בהם; למשרד לאזרחים ותיקים יש פרויקט נהדר – "אלינה", "והדרת" – לליווי קשישים; במשרד הבריאות יש פרויקטים עם נפגעי נפש; במשרד הרווחה יש את כל מה שקשור למשרד הרווחה ולאוכלוסיות שלו.

כמה תפקידים הם משרדיים-מזכירותיים?

היועץ המשפטי מעיר לי שזה נמצא על שולחננו ואנחנו דנים בזה, אבל למרות שאנחנו דנים בזה אני אומר את דעתי. לא חייבים לקבל את דעתי, אבל אני אומר אותה. לשירות הלאומי-אזרחי מגיעות אוכלוסיות שהצבא לא קיבל אותן. לא כל מי שנמצא בשירות הלאומי-אזרחי הם האנשים הכי טובים שיש. להפך, אנחנו מכילים אותם ועושים את זה באהבה רבה, כי אותו אחד שנכנס לשירות הלאומי יוצא אחר כך מאחד שנתמך על-ידי המדינה לאחד שעוזר למדינה. יחד עם זאת, אני חושב שאוכלוסיות מסוימות, אוכלוסיות חלשות, שרוצות לעבוד בפקידות, אני בעד לתת להם את זה. למשל, אם תבוא ילדה כזאת או אחרת שזה מה שהיא יכולה לעשות ותאמר שאם היא לא תעבוד כמזכירה או פקידה, אני לא רוצה לעשות שירות לאומי - - -

רק צריך לתקן את הכללים ולפעול בהתאם להם.

אם לא היו רוצים לעבוד לא היו שמים מנכ"ל. יש רובוט, אפשר להזין אותו בכללים והוא יגיד לפיהם ונגמר הסיפור. בסוף אני חי את האוכלוסיות האלה שכולנו דואגים להן. לכן אנחנו מטפלים עכשיו בסוגיה הזאת ולאט לאט מגיעים להבנות. לומר לכם שהכל "דופק" במאת האחוזים, אני אומר שלא. לומר שיש בנות שלא צריכות לעבוד בפקידות ועובדות בפקידות – זה קיים. בשביל זה יש פיקוח ובקרה. אנחנו בודקים את זה. יחד עם זאת, אני אומר כאן, סביב השולחן, שאנחנו בהחלט רוצים לשנות את זה כך שלאוכלוסיות מסוימות כן נאפשר את זה, אחרת הם לא יעשו שירות לאומי, אחרת הם לא ישתלבו במעגל התעסוקה והלימודים והם ודור ההמשך שלהם יהיו נתמכים.

אני אתייחס לתיאורי תפקיד של השירות הלאומי שעובדים בשירות המדינה. יש ועדה בראשות של נציג הרשות וכל בקשה של משרד ממשלתי מגיעה לוועדה הזאת. המשרד צריך להגיש את תיאור התפקיד שהוא מייעד לשירות הלאומי. התפקיד הזה נבחן וכל המטלות שמוטלות על השירות הלאומי שקשורות למזכירות או החלפת עובד מדינה קבוע לא מאושרות ויורדות מתיאור התפקיד. אני בהחלט מסכים עם מר ג'רבי שאנחנו לא בודקים כל יום, כי אי אפשר לבדוק כל יום מה עושה כל אחד ואם ביום מסוים שמו אותו כמחליף למזכירה. אין אישור שעובד שירות לאומי יהיה בתפקיד מזכירה באופן קבוע.

זה רק במשרדי ממשלה, שיהיה ברור.

אני מדבר על שירות המדינה. אני מאמין שהכלל הזה חל גם על שאר הגופים הציבוריים. כל דבר נבדק ואין אישור לדברים האלה. גם בחוזר שהפצנו למשרדים כתוב במפורש שאין אישור לנושא הזה.

דרך אגב, זו ועדה שהקמנו ביוזמתנו.

אני מסכים עם מר ג'רבי שיכול להיות שזה קיים, אבל אין אישור לדברים האלה.

לממ"מ יש נתונים משנה שעברה ואני רוצה לסבר את האוזן: 605 מתנדבים בתחום הביטחון, הווי אומר ביחידות הסמך הביטחוניות של משרד ראש הממשלה, במשרד הביטחון וברפא"ל, עובדים בתפקידים שמוגדרים ככלליים. יכולה להיות שאלה מה זה "כלליים", אם עבודה משרדית היא בתחום "כלליים"; 563 מתנדבים בתחום הבריאות – זה עבודות משרדיות, כנראה מזכירות רפואיות. 1,432 מתנדבים חילונים ובנות הציונות הדתית, שהם 14% מכלל המתנדבים, עובדים בעבודות משרדיות, עבודות כלליות. לפי החוק אסור שהם יעבדו בעבודות הללו.

רוב עובדי המדינה עובדים בעבודות משרדיות - - -

אבל הם לא עובדי מדינה.

אם עובד משרד אומר שהוא צורך מתנדב שירות לאומי בתחומים המאושרים שיסייע לעובד מדינה, ולא יחליף את עובד המדינה - מסייע בהכנת דוחות או בכל מיני דברים שהם באחד התחומים המאושרים – אני לא חושב שיש בעיה עם זה.

בסדר גמור, רק שזה יהיה תואם תקנות וחוק. הכל בסדר כל עוד זה תואם לתקנות ולחוק.

וזה תואם. אנחנו מוודאים שזה תואם ולא מחליף עובד וכו'.

הנתונים מראים שיש פחות התאמה ממה שהיינו מצפים.

לגבי הנתונים שציינה אוריאנה אלמסי - "משרד ראש הממשלה" זה שב"כ ומוסד. בחודש האחרון סיירתי בשב"כ ובמוסד ואפשר לומר שהם לא הולכים לחפש את העצמות של אלי כהן, אבל הם לא עובדים עבודה משרדית. אני מציע ליושבת-ראש הוועדה לבדוק את זה. הם עושים פרויקטים.

כשאנחנו רואים כשיש בעיות במשרד הרווחה לעומת כמה יש במשרד הביטחון ובגופים הביטחוניים - - -

אף אחד לא מונע. משרד הביטחון הוא זה שמממן את התקנים. זה לא בא אחד על חשבון השני. אם הייתי מנכ"ל משרד הרווחה הייתי מקצה יותר תקנים לשירות הלאומי-אזרחי, כי אני רואה את החשיבות, אבל כל מנכ"ל מחליט לעצמו, וזה בסדר.

לא, זה לא בסדר.

אני חוזר בי, זה באמת לא בסדר.

או יתקנו את זה בתקנות או שנשנה את הרגלי העבודה, אי אפשר לעשות את זה גם וגם.

נציג משרד האוצר, בבקשה. קיימתם בדיקה בנוגע לגופים המפעילים, אני אשמח לקבל את הנתונים שהעליתם בחכתכם.

לפני כשנה היתה פנייה למשרד האוצר על-ידי השר הרלוונטי – בזמנו זה היה שר הכלכלה – וגם הגופים המפעילים שביקשו לבחון את התעריף. בעקבות זה גובש צוות מקצועי תחת ההנחיה של סגן שר האוצר לשעבר מיקי לוי. הצוות דן ובחן, תוך שימוש ברואה חשבון חיצוני ובכלים אחרים, והגיע לתובנות שהוצגו בזמנו גם לשר האחראי על השירות האזרחי וגם לשר האוצר ולפיהן לא רק שאין חוסר מבני בתעריף, אלא שיש אי-יעילות ומקומות שבהם אפשר לשפר בצורה שתאפשר לנו לחסוך משאבים ולהקצות למקומות אחרים. למשל, אפשר לומר שבשיבוץ עצמו היה עודף גדול מאוד של תקני חוץ במקומות שלא היה צורך. הדוגמה הקלאסית היא מתנדבות שגרות בגבעת שמואל או פתח-תקווה ועובדות בתל-השומר ויש להן דירה בתל-אביב.

שווה, גם אני רוצה. חבל שלא הצטרפתי לשירות הלאומי.

בעבודה שהובלה על-ידי החשכ"ל, פחות על-ידינו, נקבע שבאמצעות שיבוץ נכון יותר של תקני בית וחוץ – כמובן שתקני חוץ יקרים יותר – אפשר לחסוך משאבים לא מבוטלים.

היתה בדיקה נוספת של רכיבי תעריף. זה דוח של החשכ"ל, 90 עמודים, שאינו מונח לפניי. אני מניח שהוא הוצג בזמנו. הבדיקה הצביעה על תקורות, תעריפים והוצאות מנהלה וכלליות שהיו לא מן הנמוכות – אני אומר את זה בעדינות – וגם בזה אפשר להתייעל.

הטענה הראשונית שהועלתה התבררה כלא עומדת במבחן המציאות והתברר שבאמצעות עבודה נכונה יותר אפשר לחסוך ולייעל. היתה החלטת ממשלה בזמנו שדיברה על התייעלות מסוימת במערכת והסטת הכסף לטובת תקנון של תקנים לאנשים עם מוגבלות. ההחלטה גם קבעה רף מינימלי של תקנים כאלה תוך הסטה של 10% החל מהשנה.

מה קרה מאז?

עדיין לא קרה. יש ממשלה חדשה שהוקמה, צריך לדון בנושא ולקבל החלטות איך מיישמים את הדבר הזה ובאיזה אופן. היתה סוגיה של הסכמים קואליציוניים כאלה ואחרים ועכשיו צריך לדון בנושא בצורה מקצועית ולקבל הכרעות. זו הכרעה שתתקבל ברמת השרים.

תודה. חבר הכנסת מיקי לוי.

אני מבין את אנשי האוצר שהם מוגבלים בלהגיד מה בדיוק הם מצאו, אבל הוועדה שמיניתי, ונבדקה גם על-ידי רואה חשבון חיצוני, לא אוצרי בכלל, מצאה ממצאים קשים מאוד. אני מקדים ואומר, אני לא נגד מפעל השירות הלאומי. אני בעדו, אני תומך בו, הוא חשוב, הוא ראוי והוא חלק מהשדרה החברתית במדינת ישראל. בין מה שאמרתי לבין הממצאים החמורים מאוד, חמורים מאוד, שנמצאו בדוח – והטענות שלי הן לא לגופים המפעילים, אלא לגופים שמפקחים – יש בעיות קשות שנמצאו, כמו הוצאות מטורפות, חריגות, של נסיעת מנכ"לים בכלי רכב, הוצאות מטורפות על שכר. אני מוכן להתחלף עם השכר שמוענק לנו כאן בכנסת.

שכר של מי?

של המנכ"לים של אותן עמותות, של שלושה. מדובר במאות אלפים ברוטו. אני לא רוצה לציין שמות, אבל מדובר ב-450,000, 702,000, 700,000.

אפשר לדבר על שם העמותה?

אפשר, למה אי אפשר?

סתיו, אני אתן לך אחר כך את כל הדוח.

חבר הכנסת מיקי לוי, זו ועדה לביקורת המדינה ואני רוצה לדעת מה שם העמותות.

אני אתן לך את הכל, גברתי, אני לא רוצה לציין את השמות. הכל בתוך הדוח שמונח לפניי.

יש מקום לשיפור. הקמנו את הוועדה בגלל שהם באו וביקשו תוספת תקציב מהמדינה כי הם לא מסתדרים, ונמצאו דברים מאוד מאוד לא רציניים ולא ראויים בכלל. התעריף שנקבע על-ידי הגופים המוכרים גבוה ב-7% - זה נמצא על-ידי רואה חשבון חיצוני – מהעלות הנדרשת. הגופים המוכרים גובים גם תשלומי יתר מהגופים המפעילים שלא לצורך. לדוגמה, גביית דמי הביטוח הלאומי. זה אומר שאם בת השירות עדיין לא הגיעה לגיל 18, המדינה שילמה בכל זאת ביטוח לאומי. זה לא הועבר לביטוח הלאומי, כי עדיין אין צורך וזה נשאר באותו גוף. כלומר, הוא לקח את זה לכיסו, לתוספת להנהלה וכלליות, להוצאות שכר וכו'.

לא נעים לי להגיד שפשוט לקחו כסף שלא לצורך. אני לא אומר רימו את המדינה, אבל אין לי מילה אחרת. לקחו כסף שהיה אמור להיות משולם לביטוח לאומי בעבור בנות שמתחת לגיל 18. אמנם לא מדובר בהרבה בנות, אבל יש. ואני מדגיש, אני בעד השירות הלאומי.

היקף הוצאות הנהלה וכלליות של אותם גופים מוכרים – ויש כאן דוח של רואה חשבון – גבוהים באופן יחסי מהנהוג במשק. לשם המחשה, באחד מהגופים עמדה עלות ההעסקה השנתית של מנכ"ל העמותה על 730,000 שקל. 730,000 שקל, בעוד מנכ"ל של עמותה אחרת נוהגת ברכב מייבוא אישי בעלות של כ-400,000, רכב מסוג טויוטה. עוד מנהל מרוויח 700,000 שקל. אני לא רוצה להגיד את השמות, אני רוצה שנתקן את זה, אני רוצה שהכסף ילך להפעלה של יותר בנות שירות לאומי. היושבת-ראש, את דחפת לנושא של בנות שירות לאומי עם מוגבלויות, ולזה אני חותר.

אתה או מישהו מהאוצר יודעים להגיד לי כמה כסף יכולנו לחסוך לטובת זה?

אני אגיד בהמשך. יש בזבוז שלא לצורך בהפעלת מתנדבי השירות הלאומי. בהשוואה, עלות של מתנדב שנת שירות טרום הגיוס שמשובץ מחוץ לביתו היא 15,000 שקל, זאת לעומת עלות שנתית של 30,000-25,000 שקל למתנדבת שירות לאומי מחוץ לביתה. כלומר, עלותה של מתנדבת בשנת שירות עומדת על כמחצית מעלותה של מתנדבת בשירות הלאומי. את זה צריך לתקן, חבר'ה, זה כסף של כולנו. אני לא בא עכשיו להאשים, אני מבקש לתקן את זה.

מחצית מבנות השירות הלאומי היהודיות מבצעות את השירות רחוק מביתן ולכן נאלצות להתגורר מחוץ לביתן, מה שנקרא "תקן חוץ", מה שמייקר מאוד את עלות ההפעלה שלהן. העלות של תקן חוץ יקרה בכ-900 שקל לחודש מהעלות של תקן בית. עלות שנתית של תקן בית היא 19,000 שקל בממוצע והעלות השנתית של תקן חוץ היא כ-30,000 בממוצע. המרווחים האלה יכולים לאפשר הרבה יותר מתנדבות, הרבה יותר מתנדבות עם מוגבלות.

צריך לומר שכל אלה ממומנים על-ידי המדינה. את מרבית המתנדבות ניתן לשבץ בתקני בית על-ידי הקצאה יעילה של בנות השירות למקומות הקרובים מבחינה גיאוגרפית למקום מגוריהן. למשל, תושבות ירושלים משרתות בתל-אביב. למה? אני מבין שאולי יש 500 בנות שירות בירושלים וצריך רק 400 ולכן צריך להזיז 100. זה בסדר, אבל בואו נזיז 100 למקומות שיש בהם אכן צורך. צריך לבדוק את השיבוץ שלהם בצורה גיאוגרפית מדויקת, לא סתם ככה, סליחה על המילה "על הבאב אללה", ואלה שבתל-אביב הולכות להתנדב בירושלים. מה חוסר ההתייעלות הזה?

חוסר ההתייעלות, גברתי, הוא בסופו של דבר בין 40 ל-50 מיליון שקל. אני נזהר – רואה החשבון אמר 50 מיליון שקל ואני אומר בין 40 ל-50 מיליון שקל. אני לא רוצה שההתייעלות הזאת תגיע לאוצר המדינה. בתפקידי הקודם אמרתי שאני לא רוצה לקחת את הכסף לאוצר המדינה, אני רוצה להשאיר אותו במקום שהוא נמצא, אבל להתייעל. להתייעל, זה מה שביקשתי.

לנושא הזה יש השפעה משקית נוספת, חברים. אנחנו מסוגלים – וזה עניין שלך – לפנות כ-600 דירות מזורי הביקוש. 600 דירות שאנחנו מחזיקים. מה קרה, מי שעובד בשלישות וגר בירושלים נוסע כל בוקר בתחבורה הציבורית ובת שירות לאומי צריכה לגור ליד השלישות ברמת גן? כדי שהיא לא תאחר בבוקר, זו התשובה שקיבלתי.

להתאים את התעריף בכ-7% בממוצע; להגביל את תקני החוץ. הם אמרו 10%, אני אומר 20%, 25%. לא אכפת לי שיתמנה פה צוות ומבקר המדינה יבדוק כמה אחוזים. נגיד שבאוצר הגזימו, החבר'ה מהאוצר תמיד רוצים להשאיר יותר כסף ולכן אמרו 10%, אני אומר 25% תקני חוץ, כי לא תמיד יכולים להתאים לפי מקום המגורים; להקצות את התקציב שיתפנה כתוצאה מההתייעלות של הגופים המוכרים לטובת הגדלת מספר התקנים של אנשים עם מוגבלויות. גם כשהייתי באוצר התחייבתי לא לקחת את הכסף שיתפנה, אלא להמשיך ולהשקיע אותו במפעל המאוד מאוד מאוד חשוב הזה. אבל לצערי הממשלה התפזרה וצריך להסדיר את הנושא של התקנים. נדמה לי, אם זיכרוני אינו מטעה אותי, דיברנו על בין 700 ל-1,000 תקנים לאנשים עם מוגבלויות.

800 תקנים.

800 תקנים, זה היה הממוצע. אני מבין שלא התקדמנו, כי אין לך כסף שנותר מההתייעלות. אם ההתייעלות היתה מתחילה לזוז, היה.

מתי זה היה אמור להתחיל?

בספטמבר.

זה לא יקרה בספטמבר, משום שלפי ההסכמים הקואליציוניים השר הממונה יקים ועדה חדשה לבדוק ולבחון את הוועדה שהיתה.

תבחן את הוועדה של הוועדה.

בזמן הקצר שלי פה לימדו אותי שכשרוצים למסמס משהו, מקימים ועדה. נראה לי שזו ועדה מיותרת.

גברתי, זה אותם אנשים.

אם הוועדה תהיה מורכבת מאותם אנשים, מאי נפקא מינה?

שילמנו לרואה חשבון חיצוני.

אני לא חתום על ההסכם.

אין לי טענות אליך, שר-שלום ג'רבי.

זה לא מופנה אישית אליך, חבל שאין פה נציגים של הבית היהודי.

נציג משרד מבקר המדינה, אני מבקש שיבדקו את חגיגות השכר בעמותות. לא יכול להיות, זה כסף מדינה. כבר אמרתי שמנכ"ל עמותה יכול להרוויח כמו מנכ"ל משרד ממשלתי, יכול להרוויח כמו חבר כנסת, אבל לא יכול להרוויח כמו מנהל חברה אזרחית כלכלית-עסקית. לכן אני מבקש לבדוק את השכר ולהפסיק את ההוצאה המופרזת על הנהלה וכלליות של הגופים המוכרים, במטרה להוביל לייעול את הפעילות הממשלתית.

קידום השוויון בין חיילות לבנות שירות לאומי – בנות שירות לאומי מקבלות יותר מחיילות; פינוי של מאות דירות באזורי הביקוש; הגדלת מספר האנשים עם מוגבלויות בשירות הלאומי ויצירת חיסכון תקציבי לקופת המדינה. תודה רבה.

יש לי מספר שאלות שנוגעות לכמה מהתחומים. מלבד המחקר של האוצר אני מכירה מספר מחקרים נוספים שיצאו גם מתוך העמותות של השירות הלאומי ומראות מספרים קצת אחרים ומאוד שונים בין עמותה לעמותה. מלכתחילה צריך לומר שהדבר הזה היה בהתחלה בידיים של המדינה, אבל כבר לפני עשורים ארוכים משרד האוצר דחף להפריט את הסיפור הזה, כדי ליצור תחרות בין העמותות.

זה עלה מהשטח.

הדעות על זה חלוקות.

אני חושבת שכל אזרח בישראל צריך לצאת או לשירות צבאי או לשירות לאומי ושאנחנו, כמדינה, צריכים לעודד את העניין הזה. אני מקבלת פניות רבות מאוד מאנשים שמגישים בקשה ללכת לשירות לאומי - אני מדברת על אנשים ששוחררו מהצבא אם זה מסיבות בריאותיות ואם מסיבות אחרות – כמו למשל אזרחים ערבים, אבל לא הצליחו לקבל מכסה. כל פעם נאמר להם שיש בעיה במכסות, לא נותנים תקציבים ולכן אי אפשר. לכן, מעניינת אותי תשובתך: כמה מכסות צריך היום על מנת לאפשר לכל אזרח שמעוניין, יהודי או ערבי, אנשים עם מוגבלויות וכל אוכלוסיה אחרת, להצטרף לשירות הלאומי ומה העלות של זה.

שאלה נוספת היא בנוגע לאותם מחקרים תקציביים. חבר הכנסת מיקי לוי הזכיר הוצאות ומשכורות שנשמעות הזויות. מעניין אותי אם נערכה בדיקה תקציבית לגבי התועלת הכלכלית של השירות הלאומי והשירות האזרחי, תועלת לאורך שנים קדימה. יכול להיות שדיברתם על זה לפני שנכנסתי, אבל מה זה אומר כשמכנסים אנשים ומאפשרים להם שילוב בעולם העבודה באמצעות העובדה שאנחנו מגייסים אותם לשירות לאומי-אזרחי, אוכלוסיות שהסיכוי שלהם להשתלב בעולם התעסוקה אחר כך הוא יותר חלש.

לא דיברנו על זה, אבל יש מחקרים שמעידים שזה ממש מנוע צמיחה.

אני בטוחה ובגלל זה אני שואלת, כי העלויות הכלכליות נגזרות גם מהתוצאה עשר שנים ועשרים שנה לאחר מכן, ולהתעלם מהם זה להתעלם מהמספרים האמיתיים. מאוד נוח להסתכל רק על ההוצאות ועל שכר דירה.

בטוח שיש תועלת חברתית.

אבל זה לא רק חברתית. לא שאני מזלזלת חלילה, אבל זו ממש תועלת כלכלית. כשאדם, שאחרת הסיכויים שלו להשתלב בעולם העבודה הם מאוד מאוד נמוכים, נכנס לשירות לאומי ובזכות זה מקבל הכשרה ואחר כך יכול להשתלב במסגרת תעסוקתית לאורך כל חייו, אנחנו חוסכים למדינה המון כסף. מעניין אותי אם העלויות האלה נבדקו. זה כסף שהמדינה עלולה אחר כך לשלם בדרכים אחרות, כמו בביטוח הלאומי, אבטלה וכד'.

שאלה נוספת היא לגבי השילוב בתעסוקה – אני מבינה שיש פערים גדולים בהכשרה בין מתנדבים יהודים למתנדבים ערבים, מאחר שהתקצוב להכשרות, אם אני מבינה נכון ותקנו אותי אם אני טועה, מגיע משני מקורות שונים. מעניין אותי על מה זה מבוסס, מהו תהליך ההכשרה, אם תהליך ההכשרה של המתנדבים הערבים מספק.

מר ג'רבי, אני אשמח אם תוכל להתייחס גם לדברים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת מיקי לוי. דרך אגב, אני מאוד מתפלאת שלא נאמר שום דבר בחדר, היתה דממה, כי הוא אמר דברים מאוד קשים ונוקבים.

אנחנו לא מתערבים באמצע. יש לי המון מה להגיד ואני רוצה להגיד, אבל אני לא אקטע את דבריו.

לדברים שאמר חבר הכנסת מיקי לוי – אין לי סמכות לבדוק מה קורה בעמותה, מה המשכורות וכו'. אני לא מנהל את העמותות, העמותות עצמאיות והן לא היד הארוכה שלנו. לכן אין לי מושג לגבי הנתונים האלה.

לשאלות הטובות של חברת הכנסת סתיו שפיר – ראשית, אין חוסר בתקנים. זו מעשייה.

כל מי שרוצה להיכנס לשירות יכול?

שאלת לגבי המגזר הערבי והמגזר היהודי, ופה אין חוסר בתקנים. יש חוסר בתקנים לבעלי צרכים מיוחדים. הקצנו לכל בית-ספר מספר מסוים לפי גרף. למשל, ביקרתי בבית-ספר בבית זרזיר שבו לומדים 300 ילדים ומצאתי שם כ-40 מתנדבים מהשירות הלאומי. כשאת נכנסת את רואה 15 בנות שירות שעומדות בכניסה ואומרות שתפקידן לשמור שאף ילד לא יברח. את יכולה להבין שאנחנו לא רוצים שתהיה זילות. לכן היה צריך לעשות סדר ולכן הוקמה ועדה בין-משרדית שבודקת ומקצה לכל בית-ספר בכל מקום, אבל אין חוסר בתקנים. נכון, יכולים להיות מקומות מסוימים שהבנות או הבנים רוצים להיות בהם, ואין אפשרות להיכנס לשם.

כל אדם היום שמבקש ללכת לשירות, כל אחד, לא משנה מאיפה, יכול להתקבל ולקבל את המימון הנלווה לזה? אני לא מדברת רק על ללכת להתנדב, אלא להיות חלק מהמסגרת ולקבל הכשרה, אימון וכו'.

יש תקנים פנויים. אני אעבור איתך על שאלה שאלה כי שאלת שאלות מצוינות.

תודה.

עשית שיעורי בית ותקבלי תשובה על כל דבר. אין מחסור. יש מחסור בתקנים לבעלי צרכים מיוחדים. צריך לומר ביושר שגם בזה היתה הגדלה ומלפני שנתיים זה גדל מ-84 ל-800. כאן אני צריך לשבח את האוצר, למרות שבדרך כלל משמיצים את האוצר. בהקשר זה האוצר הולך איתנו יד ביד, מכיוון שהוא רואה את החשיבות של השירות הלאומי-אזרחי והוא גם מביא את עניין התועלת שמפיקים מאדם שהוא נתמך ומקבל קצבאות והופך לאדם יצרן, והוא ודור ההמשך שלו מפסיקים לקבל תמיכה. זה גם עוזר מבחינה חברתית, שהאדם לא מרגיש מקופח.

לעניין ההכשרות - היום כל ההכשרות שבנות יהודיות מקבלות, מקבלות גם בנות ערביות. צריך להבין מי מטפל בהכשרה – יש הכשרה בתוך השירות, היינו ארבעה ימי הכשרה שמקבלים כולם. זה כולל העצמה אישית, סיור, כישורים רכים. כולם מקבלים אותו הדבר. ההכשרה לתפקיד בשירות נעשית על-ידי הגוף עצמו. למשל, במשרד לביטחון פנים יש 1,500 תקנים וכל המתנדבים שלהם, הן מהמגזר היהודי והן מהמגזר הערבי, מקבלים את אותה הכשרה. אין שום אפליה. להפך, אני מלין על ההנהגה הפוליטית הערבית על כך שהם מתנגדים לשירות הלאומי-אזרחי במגזר הערבי, שהרי אין אפליה. אם יש גוף מסוים שלא עושה הכשרה ומפלה בין יהודים לערבים, אני לא מכיר. כל ההכשרות שעושים לפני, עושים גם ליהודים וגם לערבים.

אני לא יודעת מי כל הנציגים שיושבים כאן בחדר, אולי הם יספרו פה דברים שיוסיפו לטיעון שאני שמעתי. אני מקבלת פניות רבות – אני לא מדברת על אחת או שתיים – מאזרחים שלא הצליחו לקבל מכסה לשירות לאומי. אני מקבלת פניות רבות מאנשים שטוענים שהכשרה אינה אותה הכשרה ליהודים ולערבים. הדברים שאתה אומר מאוד מפתיעים.

מפתיע אותי מאוד שאת מקבלת ואת לא - - -

זה סותר את מה שאנחנו מקבלים מהשטח.

אם תפני אלי את הפניות האלה - - -

אני יודעת שפניות כאלה גם הופנו אליך ישירות לפני שהן הגיעו אלי, כי אני מקבלת את ההעתקים.

אני מבטיח לך שלא היתה פנייה אחת שלא קיבלה תשובה. אני לא מכיר פנייה אחת שמישהו אמר שהוא רוצה לשרת והוא לא משרת, חוץ מבעלי צרכים מיוחדים.

אז אתה אומר לי חד-משמעית שכל אדם שרוצה לשרת מקבל מסגרת?

נכון.

כולם?

כן.

ושאין שום הבדלים ופערים בהכשרות.

אגב, לא איפה שהוא רוצה. למשל הבת שלי שעשתה שירות לאומי שנתיים, יכול להיות שהיא רצתה לשרת באולפנית בטבריה ולא היה מקום ולכן היא הלכה לשרת בטירת הכרמל.

יש פה נציגים של ארגון מפעיל שמתעסק עם המגזר הערבי?

כן, אני מייצג את "הנוער העובד והלומד". עד לפני שנתיים, במכרז הקודם, היינו מקבלים עבור תקנים שהופעלו על-ידי משרד החינוך. קיבלנו תקציב לגוף המוכר בעבור הכשרה והיום כבר לא. מאוד פשוט.

זאת אומרת שאין לכם תקציב להכשרה?

לא. התקציב הייחודי של משרד החינוך שיועד להכשרה של תקני חינוך בחברה הערבית שהגיעו לגוף המוכר, היום כבר לא נמצאים.

וליהודים כן?

כן.

מאיפה מגיע התקציב להכשרות למתנדבים ערבים?

נציג משרד החינוך, תסביר לנו.

צריך להפריד בין שני דברים – מי שמגויסת על-ידי משרד החינוך לתקנים של משרד החינוך, מקבלת הכשרה. כל מי שמגויסת מקבלת את ההכשרה בהיקף שווה. בשינויים שנעשו בשנתיים האחרונות, תקנים למגזר הערבי עברו ממשרד החינוך למינהלת ולכן אנחנו לא מפעילים את הפרויקטים האלה שהפעלנו לפני כן. לא בגלל שאנחנו לא רוצים, אלא בגלל שאלה שינויים מבניים.

למה זה עבר?

הכסף צריך להגיע מהרשות?

ההכשרה שעוברים המתנדבים במשרד החינוך שונה מההכשרה של כל המשרדים האחרים. היא נותנת מעבר להכשרה של המוסד עצמו גם הכשרה מקדימה של תשעה ימים ועוד חמישה ימים באמצע השנה. במה שקשור לפרויקטים האלה שהפעלנו לפני כן והפסקנו מכיוון שהיו שינויים מבניים והעבירו את התקנים של המגזר הערבי למינהלת, מבחינת האחריות אין לנו כרגע שום אחריות לגבי הבנות האלה.

לא, לא. הערתם את זה וגם אמרתי את זה לשר שי פירון. עם כל הכבוד, הרשות לא עושה הכשרה. הרשות אינה גוף מפעיל. מי שעושה את ההכשרה זה אותו גוף שאצלו משרתים. גם הרשות למניעת דרכים זה אצלנו בתוך הרשות, אבל מי שעושה את ההכשרה היא הרשות למניעת תאונות דרכים. אפשר לפתור את זה בצורה פשוטה – על-פי החלטת הממשלה, כחלק מעניין הוויסות, כל התקנים של בעלי צרכים מיוחדים וכל התקנים של המגזר הלא-יהודי, ישבו ברשות. מי שצריך ואמון לעשות את ההכשרה, הם הגופים עצמם. אני לא אמון וגם לא יודע לתת את ההכשרה. המשרד שמעביר את התקנים, צריך להעביר יחד את איתו את התקציב בעבור ההכשרה או לחילופין שיעשה את ההכשרה אצלו.

אתם מתקצבים הכשרה?

בתוך העלות של תקן של בת שירות לאומי יש תקן בית. תקן בית – כלומר היא שהיא גרה בכרמיאל ומשרתת בכרמיאל או בסביבה – זה 1,500 שקלים. תקן חוץ, כפי שאמר חבר הכנסת מיקי לוי, היינו גרה בכרמיאל ומשרתת בירושלים, זה כ-2,500 שקלים. בתוך התעריף הזה חייבנו את הגופים המוכרים לתת ארבעה ימי הכשרה. יש סילבוס מה הם צריכים לתת בדיוק. אנחנו לא מטפלים בהכשרה לטובת השירות שלהם. לטובת השירות, הגוף מפעיל הוא זה שאמון לעשות את ההכשרה. תנועת "הנוער העובד והלומד", אחת מתנועות הנוער היפות והטובות במדינת ישראל, שמקבלת כ-170 תקנים מהמדינה ולא משלמת אף לא שקל אחד, ועובדת במגזר הערבי, צריכה לעבוד מול משרד החינוך. הייתי מצפה מ"הנוער העובד והלומד" שיעשה מתקציבו הכשרה לטובת הבנות והבנים האלה, מכיוון שאותם בנים ובנות הם מד"צים - - -

סליחה, מה זאת אומרת ש"הנוער העובד והלומד" יעשה מתקציבו?

את ההכשרה.

"הנוער העובד והלומד" היא אכן תנועת נוער מדהימה, אבל היא נמצאת כל הזמן בניסיון לקושש תקציבים מהמדינה כדי לעשות את כל הדברים שהיא מעוניינת לעזור.

לכן אנחנו עוזרים לו.

אתה אומר שהופסק התקציב שעובר לאוכלוסיות לא-יהודיות וש"הנוער העובד והלומד" ידאג להכשרה שלהם בעצמו?

לא זה מה שאמרתי. קודם כל, אני אומר לך שאני לא אחראי על ההכשרות.

לפני רגע אמרת שאין פערים בהכשרה ואחר כך שמענו שיש פערים, שלפני שנתיים זה השתנה.

אין הבדל בין יהודים לערבים. רשות השירות הלאומי-אזרחי לא מתעסקת בהכשרות. אני אומר לך שבכל מה שתלוי בנו, אין אפליה. כל מה שתלוי ברשות השירות הלאומי-אזרחי, יש שבעה גופים מוכרים וכל התקנים שלנו מחולקים בין כל שבעת הגופים וכולם מקבלים אותו הדבר באופן יחסי לאותו מכרז שהם קיבלו. אנחנו לא מממנים שום הכשרה.

כרגע אמרת לי שהם יממנו את ההכשרה ואז לא תהיה אפליה.

אני מסביר – לי אין תקציב להכשרות. משרד החינוך, שהתקנים האלה הולכים לפרויקטים שלו, הוא זה שאמון לעשות את ההכשרות. היה את אותו דיון עם השר שי פירון וזה בדיוק מה שנאמר, וגם היו על כך כתבות שלמות, ואני לא חוזר בי במאומה. אנחנו נותנים תקנים למשרד לביטחון פנים ולא מממנים את ההכשרה, אלא הם עושים את ההכשרה. אנחנו נותנים תקנים לרשות למניעת תקנים, אבל הם מממנים את ההכשרה. לכן, אם מדובר ב"נוער העובד והלומד", אלה תקנים שקשורים לחינוך ולכן משרד החינוך – והוא זה שמימן עד לפני שנתיים – אמון.

המגזר הערבי נמצא בכל המשרדים הממשלתיים?

כן, הם משובצים בכולם.

הם בעיקר בתקני בית. 90% מהם זה בנות והם בתקני בית, כי הן לא ישנות מחוץ לבית.

לגבי הסייעות בגנים שעכשיו יצטרפו – מי מעביר להן את ההכשרה?

משרד החינוך.

הסייעות לא קשורות לשירות הלאומי.

ניתנו 1,200 תקנים לסייעות שהצטרפו לגנים.

בוודאי שהם קיבלו הכשרה, הכשרה מפורטת.

מי נתן להם את ההכשרה?

משרד החינוך, כי אלה תקנים של משרד החינוך. המשרד מייחס חשיבות רבה להכנה שלהם לשירות כי יש צורך בידע מקצועי למי שהולכת לחינוך מיוחד, למי שהולכת לפנימייה, למי שהולכת לבתי ילדים.

יש בנות שירות מהמגזר הערבי שהן גם סייעות?

אני חוזר ואומר, בעקבות שינויים מבניים כל התקנים למגזר הערבי עברו לרשות.

למה?

החלטת ממשלה.

סייעות במגזר הערבי לא מקבלות הכשרה של משרד החינוך?

לא.

אז הן לא מקבלות הכשרה?

אנחנו מטפלים בהקצאת תקנים והתקן הולך עם הכשרה. התקנים ששייכים למשרד החינוך הולכים עם ההכשרה.

הבנתי, אלה תקנים של יהודים. בואו נגיד את זה בשם. תקנים יהודים תחת משרד החינוך - - -

יש גם יהודים שמשרתים במסגרת תקני המינהלת ואין להם הכשרה, זה לא מסומן "ערבי" או "יהודי".

סליחה, אתם הצגתם את הסימון, לא אני. אתם אמרתם שאין שיקול דעת, שערבים הלכו למינהלת והיהודים הם תחת משרד החינוך. כלומר, היהודים מקבלים הכשרה של משרד החינוך וערבים מקבלים הכשרה או לא מקבלים הכשרה תחת המינהלת.

אבל אני רואה שגם יהודים לא מקבלים הכשרה.

חברת הכנסת שפיר, החלוקה שאת עושה היא לא החלוקה שלי. החלוקה שלנו היא שכל תקן שיוצא ממשרד החינוך, יוצא עם הכשרה, ולא משנה לאיזה מסלול. יש לנו עשרות מסלולים וכל מסלול מקבל את ההכשרה.

ותקן שלא יוצא ממשרד החינוך?

תקן שלא יוצא ממשרד החינוך אנחנו לא אחראים עליו.

אז הוא לא מקבל הכשרה.

אנחנו לא אחראים עליו ולכן אני לא יודע.

יש פה נציגים של קרן "ההזדמנות"? אפשר לקבל הסבר מלומד על ההכשרה במגזר הערבי?

אנחנו מתעסקים בנושא החברה הערבית ואוכלוסיות מיוחדות. אנחנו עוסקים בזה בלבד, בעשייה, בתרומה ובמחקר. אנחנו מסכימים מאוד עם מר ג'רבי ועם האמירה שלו. כל התקנים שנמצאים ברשות בהקשר של יהודים וערבים, על-פי הבדיקה והמעורבות המאוד מעמיקה שלנו, לא רק שיש שוויון מלא, אלא אפילו הולכים קילומטרים לטובת החברה הערבית. הבעיה בסוגיה הזאת נמצאת במשרד החינוך. בדקנו עצמאית ומצאנו שבעוד צעירות מהחברה היהודית זוכות להכשרה ולמעטפת מסוימת על אותם תפקידים בדיוק, צעירות ערביות באותם תפקידים לא זוכות להכשרה הזאת. זה לא מה שקורה לנו בתקני הרשות, אנחנו מצאנו את זה בוודאות בתקני משרד החינוך.

לנו יש נתונים כלכליים מדויקים. דיברתם על נושא של תועלת נטו למדינה מתקן עבור האוכלוסיות המיוחדות. פנינו לחברה כלכלית חיצונית שבדקה את הנושא והשוותה צעירים מהאוכלוסיות האלה שמקבלים את המעטפת וכאלה שלא. יש לי את הנתונים פה ואם תרצי, אני אגיד, ואם לא – אני אגיש לך את הנייר, כי זה מחקר כלכלי שנעשה חיצונית לנו.

אני אשמח שתגישו את זה.

אמירה נוספת על החברה הערבית שחשוב להגיד – בעוד אנחנו, כקרן פילנטרופית, מצאנו שותפים ממשלתיים שילכו איתנו ל"מצ'ינג" וייתנו הכשרה ייחודיות לצעירים עם מוגבלות ולצעירים בסיכון, אחרי שלוש שנות עשייה, למעט הרשות שמשתפת איתנו פעולה, טרם מצאנו משרד ממשלתי אחד שהסכים ללכת איתנו ל"מצ'ינג" כדי לאפשר את המעטפת. למעט הרשות שמוכנה ונכונה לשים מתקציבה לטובת הנושא, אין שום משרד ממשלתי שבאותו הסדר שהגענו עם כל המשרדים האחרים באוכלוסיה היהודית נאות לעשות את אותו מהלך לטובת הצעירות הערביות שמשרתות.

אני רוצה להבין את הסכומים שיוצאים על הכשרה. הנתונים שאני קיבלתי – תקן אותי אם אני טועה – שמשרד החינוך מוציא 285 שקלים ליום הכשרה, 14 ימים בשנה, לבנות שירות או בני שירות יהודיים.

סליחה, משני הכיוונים האלה נשמע כאילו שיש הפרדה בין יהודים לערבים. תני לי דוגמה של בת במגזר הערבי שמשרתת בתקן ולא קיבלה הכשרה. תני לי דוגמה אחת כזאת. אין דוגמה.

תן לי לסיים את השאלה, כי לא הקשבת לכל השאלה. אנחנו מדברים על סכום של 285 שקלים ליום הכשרה, 14 ימי הכשרה בשנה. כשמדובר במגזר הערבי אנחנו מדברים על יומיים הכשרה בלבד. הנתונים נכונים?

אלה בדיוק הנתונים שאנחנו מכירים.

האם אלה הפערים?

כל זמן שהתקנים של המגזר היו אצלנו, הבנות קיבלו את אותה הכשרה בדיוק, באותו היקף, באותה מסגרת.

אני מנסה להבין – התקנים היו אצלכם ועברו לרשות? זה הסיפור?

כן.

אני אוסיף לזה רק עוד שאלה. אנחנו מדברים פה על משרד החינוך, אבל משום מה הרשות נמצאת תחת משרד החקלאות. יש לזה איזושהי סיבה מיוחדת?

זה הולך עם שרי הבית היהודי.

למה, שירות לאומי שייך לבית היהודי?

הרשות היתה במשרד הגמלאים, היתה במשרד המדע, היתה במשרד הכלכלה ובמשרד ראש הממשלה.

למה היא במשרד החקלאות ולא במשרד החינוך?

אורי אריאל רוצה את זה תחתיו.

כל התקנים שבמשרד החינוך למגזר הערבי ממומנים על-ידי משרד החינוך.

לא.

כן. משרד החינוך מעביר תקציב של המגזר הערבי לרשות. אין מה לעשות, זו המציאות. שמשרד החינוך יעביר תקציב יחד עם כל תקן של המגזר הלא-יהודי. אני אומר "מגזר לא-יהודי" ולא "ערבי", כי העדה הדרוזית מבקשת לא להכליל אותם. לכן תעבירו עם כל תקן שיש למגזר הלא-יהודי את התקציב להכשרות. אני מבטיח שכל דבר כזה יעבור. דרך אגב, זה גם מה שנאמר לשר שי פירון.

אני מנכ"ל "בת עמי". הוטחו בנו המון האשמות, דרכו עלינו והתנהגנו בנימוס ולכן אני מבקש שיתנו לי לדבר, לפחות כמו שנתנו לדבר.

אני אעיר הערה לסדר – נושא הישיבה היה אמור להיות דוח מבקר המדינה ואיכשהו התגלגלנו - - -

זה תחת הדוח, כי גם מבקר המדינה התייחס לגופים הלא מבוקרים.

זה בסדר, אבל הוא לא התייחס לדוח הוועדה שחבר הכנסת מיקי לוי הזכיר.

בוודאי שכן. יושב פה נציג מבקר המדינה, לא המצאתי את זה.

אני חושב שחצי מהדברים היו נמנעים אם היה מה שנקרא "הזכות לשרת". נכון שעל פניו אין לכאורה מחסור בתקנים, אבל יש מחסור גדול בתקנים כי מעולם לא שיווקנו לא לבעלי צרכים מיוחדים ולא לאוכלוסיות של צעירות מרקע של מצוקה וסיכון, ולו היינו משווקים בקטנה היו כאן אלפים שלא היתה להם אפשרות לשרת. יש מחסור גדול בתקנים באוכלוסיות האלה. זו נקודת מוצא.

נקודת מוצא שנייה היא שיש לנו – הגופים המוכרים – מה להשתפר. מי שחושב שאין לו מה להשתפר, יש לו בעיה. לכולם יש מה להתייעל.

אז אני מניחה שאתה תסכים להיות מבוקר.

אנחנו מבוקרים, אין לי בעיה.

הוא מבוקר ואני יכול להגיד שהוא סביר.

תודה על הציונים.

אני רוצה להעיר על הדברים של חבר הכנסת מיקי לוי. אני חושב שהדוח שהוציא האוצר – חבל לי שנציג האוצר הלך – הוא במידה מסוימת דוח שאינו הגון. לא סתם מוקמת היום ועדה נוספת לבחינת התעריף, וזאת מכמה סיבות: דבר ראשון, הוא דוח של אווירה. השכר שלי, ברוך השם, נמוך.

אלה לא עובדות? מה זה "אווירה"?

לא, לא. בוודאי שהשכר של רוב המנכ"לים הוא שכר הגון והמכוניות שלהם הן מכוניות קטנות. אני יכול להגיד בדיוק לגבי - - -

לא, זה לא אישי, זה עניין עקרוני.

אני חושב שאנחנו מתנהלים בצניעות גדולה. הרוב המוחלט של העמותות מתנהלות בצניעות, גם ברמת שכר וגם ברמת רכבים וכו'. כמו שאומרים, יש גוף במדינה שתפקידו הוא לבקר, וזה רשם העמותות. אם יש מנכ"ל מסוים, כפי שאמר חבר הכנסת מיקי לוי, והוא צודק בזה שיש מנכ"ל אחד - - -

לא, יש יותר.

אני יודע על אחד.

אני מבקש, תדבר על עצמך. אתם רוצים שאני אקריא? לא מכובד שאני אקריא את השכר, אני אעביר את זה ליושבת-ראש.

יש אחד שהשכר שלו מגיע לסדר גודל של 700,000 כפי שאמר חבר הכנסת מיקי לוי, אבל יש רשויות במדינה שתפקידן לטפל בזה. זה לא בסדר, אבל הוא לא יכול להכפיש את כל השירות הלאומי.

אני רוצה להסביר לך נקודה שבעיניי באמת צורמת. הסיפור הזה של הוצאות חריגות בסוף הוא כסף שמגיע מהרשות לעמותות המפעילות. בסופו של דבר, אם אפשר היה לצמצם בהוצאות של העמותות המפעילות, הרי שניתן היה להוסיף תקנים. אז זה לא מנותק.

דבר ראשון, רשם העמותות אמור לבדוק את זה. הוא בודק אותנו.

אז אם הוא לא עושה את זה אז מה - - -

הוא עושה את זה.

דרך אגב, אני גם אפנה לרשם העמותות.

מצוין. אני אומר יותר מזה, לא ייתכן שאם יש מנכ"ל אחד שהשכר שלו שכר מעוות, זה יכפיש את כל השירות הלאומי. זה לא ייתכן. לעניות דעתי העמותות מתנהלות בצניעות, ואם יש מישהו שלא – אדרבה, שייתן את הדין, אני לא בא לטייח.

למה אני אומר שהדוח אינו הגון – הדוח נגע בשלוש נקודות מרכזיות, שבעיניי משהו התפספס שם: דבר ראשון, בדוח מומלץ שהרכזת, זאת שמלווה את המתנדבות, אינה צריכה להיות אשת מקצוע, היא יכולה להיות בחורה בוגרת צבא. כל מי שעוסק בצעירים היום מבין שאם אין אשת מקצוע שמלווה אותם, לא יהיה להם שירות.

כמה מתוך ה-50 מיליון שטוענים שיש בעודף זה העניין של אותה רכזת?

אני לא יודע, אבל אם צריך אני מוכן להעביר את הנתון הזה.

ההמלצה הראשונה היתה לא להעלות לכאורה את שכר הרכזת. אני רוצה להגיד שצריך - - -

בדוח דובר על שכר מינימום.

בדוח גם נאמר שהיא לא צריכה להיות אשת מקצוע, בעלת תואר.

דבר שני, דובר על הוצאות ניהול. עובדת סוציאלית בתעריף זה לא רלוונטי – עובדת סוציאלית אחת ל-750, מנהלת אחת ל-1,000. אי אפשר להתנהל בצורה כזאת. מנהלת אחת ל-1,000 זה אומר שהיא צריכה לנהל 20 עובדים. אי אפשר לעבוד בצורה כזאת.

דבר שלישי, אני רוצה להתייחס לסוגיית הדיור. לכאורה לנו צריך להיות אינטרס לא לקיים כל דירה במרכז או דירה בירושלים, כי אנחנו מפסידים כסף על כל דירה במרכז או דירה בירושלים. למה? כי סעיף הדיור בתעריף השירות הלאומי לא עודכן מזה 15 שנה בצורה משמעותית וכולם מבינים שזה עלה בעשרות אחוזים. אנחנו מפסידים על כל דירה באזור המרכז ובאזור ירושלים. למה בכל זאת יש דירות? כי בסופו של יום זה נמדד בהתאם לתפקיד ולא רק גיאוגרפיה. צריך להבין את המהות של השירות הלאומי, שהיא התנדבות. המהות אינה הצבה. זה לא צבא שאני יכול להציב בת ולומר שתשרת בתל-אביב. אם היא לא רוצה, היא תלך הביתה. היא מתנדבת, היא לא חייבת שום דבר, לכאורה היא לא חייבת למדינה שום דבר.

לא, זה אינטרס משותף, גם שלה וגם של המדינה.

אני מסכים, אינטרס משותף גם שלה וגם של המדינה, ואם בסופו של דבר התפקיד שלה דורש דיור – היא תקבל דיור.

זה ממש בסדר בעיניי שהיא תקבל מענה לצרכים שלה. מצד שני, אם היא מתנדבת והיא מתנה תנאים של דיור במרכז כדי להגיע להתנדבות הזאת, אז אולי לא צריך אותה ואני אעדיף מישהו שלא מתנה תנאים וצריך את זה הרבה יותר.

אני מסכים איתך, אבל זה תלוי תפקיד. בסופו של דבר, אם מתנדבת, אפילו מירושלים לתל-אביב, שזו הדוגמה שיש בדוח שהזכיר חבר הכנסת מיקי לוי, מסיימת כל יום את התפקיד שלה ב-8 בערב בתל-אביב ומתחילה למחרת ב-8 בבוקר, בעיניי לא נכון שהיא תיסע את הדרך הלוך וחזור בפקקים. במקרים כאלה גם חיילים מקבלים אפשרות דיור. היה לי בן ששירת בתל-אביב והוא קיבל דירה.

למה היא מסיימת ב-8 בערב?

אם היא משרתת בבוקר בתקן בבית-הספר ואחר הצהרים היא משרתת במועדונית בשכונת התקווה או בשכונת שפירא וכד'.

אני בעד, אבל זה נשמע כאילו היא עובדת הרבה מעבר למה שמותר.

חשוב לומר שאין הגבלה של שעות. יש מינימום שעות ויש בנות שעובדות הרבה מעבר.

יש לי הצעה, אולי תחלקו את התקנים בצורה אחרת, כדי שזה יספיק לכמה שיותר אנשים ולא לשחוט ולמצוץ את הדם לאנשים שכבר נמצאים במערכת.

אבל לא שוחטים, זה תלוי בהן. הן מתנדבות. צריך להבין את מהות ההתנדבות, אלה בנות שמוסרות את עצמן ברוח ההתנדבות.

אבל בסוף יש עוגה תקציבית שממנה צריך לגזור. אנחנו, כמדינה, רוצים לתת את האפשרות לכמה שיותר אנשים, כי בסוף זה כלים להשתלבות בשוק התעסוקה. כולנו סביב השולחן הזה מסכימים שזה כלי וזה מנוע להשתלבות בשוק התעסוקה וזה כלי להיות אדם נורמטיבי בחברה, אבל לא בכל תנאי.

אני מסכים, אבל יחד עם זה צריך לדעת שאי אפשר לפגוע ברוח ההתנדבות. צריך להבין את המהות של השירות הלאומי.

אני האחרונה שאפגע ברוח ההתנדבות, אבל יש גבול.

אבל צריך לדעת שזו פגיעה. לצורך העניין, אם ניקח את דימונה או ערד, כמה מתנדבות יש כבר בערד? אפשר להחליט שכל המתנדבות בערד או כל המתנדבות בדימונה או כל המתנדבות בירוחם יבואו רק מאותה רשות, אבל מה לעשות - - -

אני לא רוצה את זה, אבל מצד אחר אני לא רוצה את כל המתנדבות באזור המרכז. להפך, אני מעודדת את זה שילכו לדימונה.

אז הבנות מדימונה מאוד רוצות לבוא ולשרת באזור המרכז והן באות לשרת באזור המרכז, ובנות מאזור המרכז נוסעות לשרת בדימונה, אבל צריך לדעת שהרבה פעמים גם אין נביא בעירו. כאן צריך לחקור לעומק את הנושא של רוח ההתנדבות ולא למחוק את זה, בוודאי לא לתת לאוכלוסיה אחת על חשבון אוכלוסיה אחרת. אני חושב שצריך להעלות את מספר התקנים וכו'.

דיברתי על נושא הדיור, על שכר הרכזות ועל שכר מנהלות שבעצם נמצא בבעיה. אני רוצה לגעת בעוד שלוש נקודות: א. לגבי משרד הביטחון – והערתי על כך לאוריאנה אלמסי שכתבה את הדוח של הממ"מ - אין ולו מתנדבת אחת שעובדת שם בעבודה פקידותית. הן עובדות בסביבה משרדית, זה משהו אחר לחלוטין. אני אומר באופן מפורש – אנחנו יושבים שם עם כל מתנדבת ועם בעלי התפקידים שממונים עליה ובודקים אחת לאחת שלא תהיה אחת בתפקיד פקידותי. זה לא קיים.

זו סוגיה מאוד עקרונית לגבי המהות של השירות לאומי. האם – אני שמה את זה על השולחן, לא מחווה את דעתי – צריך כל כך הרבה בנות בגופים הביטחוניים שהם תחת משרד ראש הממשלה ובמשרד הביטחון? הרי תכלס אפשר שצה"ל יעביר לשם את מי שהוא מגייס בבקו"ם.

הצבא הוציא את החיילות ממשרד הביטחון.

למה כמות כל כך גדולה צריכה לשרת במשרד הביטחון?

זו החלטה של משרד הביטחון.

מה זאת אומרת החלטה? מה המהות של השירות הלאומי, זו השאלה.

הם עושים שם שירות מאוד משמעותי במגוון תפקידים מאוד מאוד גדול. יותר מזה, הצבא הוציא מהקריה מאות חיילות.

גם לגבי זה יש שאלה.

זה ברמה של מדינה, אני לא חושב שאני צריך לענות על זה.

אם הן עובדות עם חיילים בודדים וכד', עוד איכשהו, אבל בעבודות משרדיות?

זו החלטה של משרד הביטחון, אפשר לבדוק מולו. אני לא מרגיש שאני צריך לענות.

מיד נקבל את עמדת משרד הביטחון.

חשוב לי לומר שהבנות שם עושות עבודה מאוד משמעותית.

בסדר, משמעותית, אבל אולי אפשר משמעותית יותר.

שכר חיילות בתפקידים מקבילים לבנות שירות לאומי, מורות חיילות, יותר גבוה משכר מתנדבי השירות הלאומי. בבית יש לי גם חיילת וגם בת שירות לאומי. השכר של מורה חיילת שגרה בדירה הוא 1,340 שקלים. השכר של מקבילה אליה, בת שירות לאומי, הוא פחות.

כמה פחות?

הוא 800 שקל ויש לה עוד דמי נסיעות.

זה לא נכון. הנתונים לא נכונים.

אני מדבר על מורה חיילת.

מורה חיילת זה כמו תקן חוץ בשירות הלאומי. בשירות הלאומי זה 2,600.

ממש לא. אני מדבר על דמי כיס, לא על התעריף.

זה מקרה סינגולרי, כי כשאתה תיקח את הכלל אז רוב החיילים במדינת ישראל, אפילו הלוחמים, לא מרוויחים כמו שמרוויח בן שירות. דיברתם על השכר, על דמי הכיס – אלה הנתונים. גם לי יש בת שירות וחייל.

אני חושב שדווקא ההשוואה למורה חיילת היא דוגמה טובה, כי זה אותו תפקיד. הן עושות בדיוק את אותו התפקיד.

אבל תסתכל על הכלל, כמה אחוזים - - -

אני רוצה להתייחס לעניין ההכשרה – יש בעיה בהכשרה טרום שירות, למעט משרד החינוך שמממן הכשרה טרום שירות. עד השנה גם משרד הרווחה מימן הכשרה טרום שירות. המימון שיש בתוך התעריף, שזה בהנחיות הרשות, זה מימון לתוך כדי שירות, אין הכשרה טרום שירות. בעיניי זה מעוות. דרך אגב, מורות חיילות מקבלות הכשרה הרבה יותר גדולה מאשר מתנדבות שירות לאומי שעושות את אותו תפקיד. גם כאן יש חוסר שוויון מוחלט. יש מעט משרדים שמממנים הכשרה טרום שירות. יש משרדים שעושים את זה אצלם, בבית שלהם, על התפקיד המקצועי, כמו למשל משרד הביטחון או המשרד לביטחון פנים שמממן הכשרה טרום שירות בעצמו, אבל ברוב התקנים, לצערנו, לא מממנים הכשרה טרום שירות. בעיניי זה חייב להיות. אני גם פונה למשרד הרווחה, שבימים אלה יש מכרז, להחזיר את ההכשרה טרום שירות לתעריף, כי לדעתי זה הכרחי.

הם יגידו לך שתביא להם כסף והם יעשו את זה.

זה היה מקובל עד השנה.

בעיניי זה לא משנה מי המתנדבת, אם המתנדבת בעלת צרכים מיוחדים או בחורה שהפטור שלה על רקע דתי. לשתיהן השירות הלאומי מעצים, השירות הלאומי מאוד מאוד חזק והרשות קידמה את זה מאוד. אני חושב שמצב העמותות היום לא טוב, מצב רע מאוד. כלומר, אם אנחנו ממשיכים בתעריף הנוכחי לא נוכל להמשיך לקיים את זה בצורה המיטבית. במאמר מוסגר, כל מי שעושה כסף על השירות הלאומי, לא בהכרח מפעיל בצורה נכונה את השירות הלאומי. אם היה מפעיל בצורה נכונה, אין שם שקל מיותר. לכן אני קורא להעלות את התעריף ואני מקווה שנצליח לחזק את השירות הלאומי ביחד.

תודה. נציג משרד הביטחון, אני מבקשת לקבל התייחסות לעניין של מתנדבות ומתנדבי השירות הלאומי במשרד הביטחון. הדבר שעומד לנגד עיני כולם הוא יצירת איזשהו שירות שהוא משמעותי, במיוחד כשאנחנו מדברים על ההבדלים בכסף שניתן הלכה למעשה לאותו מתנדב או מתנדבת לעומת חיילת, איך זה בא לידי ביטוי? למה דווקא בתפקידים האלה ולא בתפקידים אחרים?

עד לפני מספר שנים היה המושג ימ"לים – יחידות מחוץ לסד"כ – שבמסגרתן היו חיילים שמשובצים בתפקידים שונים במגזר הציבורי, בין היתר גם במשרד הביטחון. המגמה הזאת, שנגזרת מהוראת שעה של הממשלה, הולכת ומתמעטת. כדי לסבר את האוזן, לפני כשנתיים, בעקבות ההוראה הזאת, קיצצו במשרד לביטחון פנים מאות תקנים.

ממש לא נכון. אני לא יודע מאיפה הנתון הזה.

אני מדבר על שח"ם.

אתה צודק, אני מצטער. חשבתי שאתה מדבר על בנות שירות.

לכן באיזשהו מקום בנות השירות מאזנות את הפער הזה שנוצר בקרב חיילות שבעבר שירתו בתפקידים פקידותיים או משרדיים במשרד הביטחון. העלויות זהות לחלוטין, אם תרצו אני אוכל לפרט את העלויות של בת שירות. הדבר הזה מתואם עם הרשות אחד לאחד. גם התקנים – 300 תקנים במשרד הביטחון – במגוון רחב של עיסוקים, כולם מתואמים ברמת התקן עם הרשות ועם העמותה.

לעניין ההכשרה - בנות השירות עוסקות במגוון רחב והטרוגני של עיסוקים, החל באגף לסיוע ביטחוני, האגף לפיקוח על היצוא, מינהל הרכש, אגף התקציבים וכד', ולכן אי אפשר לתת הכשרה הומוגנית לעיסוקים הטרוגניים. לכן ההכשרה שלהן מתבססת בעיקר על On the job training . כלומר, הם מוצמדים לעובד בכיר של המשרד ומתמודדים בעיקר עם נפחים גדולים של פעילויות. לדוגמה, היה דוח של מבקר המדינה שהלין על כך שמשרד הביטחון מפגר בתשלומים לספקים. אנחנו מתעסקים עם מאות אלפי חשבוניות, וזה למשל תחום עיסוק שבו הבנות עוזרות בקיצור זמני התשלום. יש בנות שעוסקות בעבודה סוציאלית באגף משפחות והנצחה ואגף שיקום נכים. ישנן בנות שמשובצות במוזיאונים. אין כמעט אגף שאין בו בנות שירות, כולל פיזור גיאוגרפי – מבאר-שבע בדרום ועד טבריה וחיפה בצפון.

למה לא להעסיק אזרח רגיל, בחורה או בחור בגיל 25, בעבודות האלה? למה לקחת בת שירות? מה הערך המוסף של בת שירות?

פעם אחת, זה התרומה לחברה. את לוקחת אדם שפטור משירות צבאי ובכל זאת משתלב בפעילות אזרחית. דבר שני, זה הרבה יותר זול. צריך להגיד את האמת, עובד מן המניין עולה בין 200,000 ל-300,000 שקל בשנה ובת שירות לאומי עולה כמו חייל, כ-30,000 שקל בשנה. כלומר, יש פה תרומה של win-win – אנחנו זוכים לכוח עבודה ואותה בת שירות - - -

אני רוצה לתקן אותך – בת שירות לא מחליפה כוח אדם. בת שירות היא כוח עזר, וזה בסדר גמור. לפי השיטה הזאת אפשר לסגור את השירות הלאומי-אזרחי. כל מתנדבי השירות הלאומי-אזרחי הם כוח עזר ולכן הקמתי מיוזמתי ויחד עם נציבות שירות המדינה ועדה שבודקת ובוחנת כל אחד וכל גוף שרוצה בשירות לאומי שהוא לא מחליף כוח אדם. דרך אגב, הגופים המוכרים לא אהבו את זה ועכשיו הם שמחים בזה. אלה חלק מהתהליכים שאנחנו עוברים ומתקנים, בדיוק כדי למנוע את הדברים האלה. לומר לכם שהכל בסדר במאה אחוז – לא, אבל אולי 99%.

אחד הפרמטרים הבולטים ביותר לשביעות רצון של הבנות – בדרך כלל הן מחויבות לשנת שירות אחת, אבל אצלנו – אני לא יודע מה קורה במשרדי ממשלה אחרים – 70% מהבנות מבקשות להתנדב לשנת שירות נוספת. זה מצביע על זה שהן שבעות רצון מהתרומה שלהן.

והן מקבלות את האפשרות?

כן.

כמה אנשים עם מוגבלויות אתם משבצים אצלכם?

יש גם אנשים עם מוגבלויות רפואיות, במספרים קטנים. כרגע אנחנו מנסים גם לשלב חרדים, אבל זה תלוי בחוק טל - - -

חוק שקד.

אל תפתח כאן דיון על חרדים, כי אף אחד בשולחן הזה לא קשור לזה.

השירות הלאומי אצלכם מותנה בשירות של שנתיים?

הוא לא מותנה, זה תלוי בבת השירות אם היא מעוניינת להמשיך או לא. עצם העובדה ש-70% מהן מעוניינות להמשיך, מצביע על שביעות הרצון שלהן.

יש תפקידים שמותנים בשירות של שנתיים.

כמה מהבנות ממשיכות לשנה נוספת?

כ-30% משרתות שנתיים.

בשנה שעברה הנתון של הממ"מ היה 25%.

אז הנה, עלינו ב-5%.

כל ה-70% שרוצות מקבלות את האפשרות להמשיך?

כל מי שרוצה, בוודאי.

אתה גם אחראי על התעשיות הביטחוניות, כמו רפא"ל ותעש, שם יש מתנדבות שירות לאומי?

לא.

למה רק 30%?

שאלה טובה – כי זו לא חובה.

איפה התמריצים להמשיך לשנה שנייה כמו כל בחורה אחרת בישראל שיוצאת לצבא?

את שואלת שאלה מצוינת. השירות הלאומי אינו חובה, הוא התנדבות. אותה בת קיבלה פטור והיא היתה יכולה ללכת לעבוד או ללמוד.

זו דעתך, אני לא מסכימה שהפטור הזה מוצדק.

זו דעתי וזה החוק. את יושבת במקום בו את יכולה לשנות את החוק. יש לי שתי בנות, ברוך השם, שסיימו ושתיהן עשו שנתיים ואני גאה בכך שהן עשו שירות לאומי.

אז למה לא תתנו לכולם לעשות שנתיים?

אנחנו נותנים.

לצעירים עם מוגבלויות אין אפשרות.

אנחנו מעודדים מאוד לשרת שנתיים, אשר על כן בתחילת שנה זו קיבלנו החלטות לעשות כל מיני פרויקטים ודברים כדי לעודד לשרת שנתיים. המספרים עולים ואנחנו מקווים מאוד שהמספרים עוד יעלו. דרך אגב, בסוף, גם הנושא של פיקדון ומענק מהקרן לחיילים משוחררים אינו אותו דבר. מי שעושה שנה מקבל פר 12 חודשים ומי שעושה שנתיים מקבל פר 24 חודשים.

פיקדון ומענק אינו משתווה לזה שאפשר ללכת ולעבוד בשוק ולהרוויח שכר.

אבל הם לא היו צריכים לעשות גם השנה הראשונה - - -

בוא נשים את זה בפרופורציה. השנה הראשונה זה עניין תרבותי ועניין של כבוד שהלכת ושרתת. אבל העובדה שזה בכלל מקובל חברתית שיהיו נשים בישראל שיעשו רק שנה של שירות ויהיו נשים אחרות שלא יקבלו את הפטור הזה ויעשו שנתיים והרבה פעמים יותר, כי היום בכמעט כל תפקיד משמעותי בצבא בנות נדרשות לעשות יותר משנתיים, אז איך יכול להיות שרק 30% ממשיכות?

אני מסכים איתך. בכל מה שאמרת אני מסכים איתך במאה אחוזים.

אז אני מצטערת, כנראה שטעיתי בטון של הקול שלך, כי שמעתי כאילו אתה מתייחס ל-30% כנתון שמעורר גאווה. בעיניי זה מעט מאוד בנות שממשיכות.

את בעצמך אמרת שבשנה שעברה הנתון שהממ"מ פרסם היה 25%, ואם היום הוא 30% - אני גאה על כך.

אני רק הצבעתי על סתירה בין הנתון של הממ"מ לנתון שאמרת.

זה לא סתירה, זה רק עלייה. אני גאה בכך. תתפלאי, אבל גם מסכים איתך שהייתי רוצה לראות את כולן עושים שנתיים - - -

אז למה לא לחייב?

כי השירות אינו חובה.

אתם יכולים לחייב.

אני לא יכול לחייב, יש חוק.

אני מבינה שאי אפשר להחיל דין רציפות על החוק הקודם, אבל יש לנו מצב שבו אנחנו יכולים בחקיקה לצוות על הדבר הזה. הבית הזה יודע לעשות כמה דברים וגם מצטיין בחקיקה, אז אני חושבת שאפשר להכניס את זה כתנאי בחקיקה שזה יהיה לשנתיים או לפחות בתפקידים שבהם נדרשת הכשרה שהיא הרבה יותר משמעותית, שאז אנחנו אומרים שלא לשווא אנחנו נותנים את ההכשרה ומשקיעים בדבר הזה. לפחות ששם תהיה חובה של שנתיים.

אני לא רוצה חס וחלילה לזלזל בבית הזה, אני מכבד מאוד את הבית הזה ואפילו בשלב מסוים רציתי להיות בו – ירדתי מזה מיוזמתי, כי אם הייתי רוצה הייתי יכול להיות בו – אבל לפני שנה או שנתיים הבית הזה גם חייב את המגזר החרדי בשירות אזרחי, אבל אתם יודעים מה קרה מאז שחייבתם? אני אגלה לכם סוד: היו לנו 2,300 מהמגזר החרדי והיום אנחנו עומדים על 1,300. אתם יודעים למה?

אני חולקת על הנחת המוצא שלך - - -

אני רק מציין נתונים.

למה?

כי חייבתם.

אתה משווה בכלל בין האתוס שיש בציבור הדתי? האתוס היפהפה של שירות למדינה ושל השקעה והקדשה של השנים היקרות בחיינו לשירות המדינה ושירות ביטחוני – אתה משווה את זה בכלל למאבק שיש מול הציבור החרדי על השתלבות בשירות צבאי?

אני אגלה לך סוד – אני גאה להיות באתוס הזה. אני אעזור לך ואני אתן לך עוד נתון של הבית הזה ובג"ץ. בעמנואל בנות ספרדיות לא יכלו להיכנס לבתי-ספר של אשכנזים. יש דבר כזה במדינת ישראל של אשכנזים וספרדים. אם הייתי גר שם, הבת שלי לא היתה יכולה ללמוד עם בנות אשכנזיות.

אני חצי חצי, מה הייתי עושה?

יש לך בעיה קשה, היית על הגדר. בג"ץ הכריח לקבל את הבנות הספרדיות. נכנסו 50 אברכים חרדים לבית-הסוהר והגיעו איתם לפשרה. את יודעת מה הפשרה? אני אגלה לך סוד? שהבנות הספרדיות לא נכנסות לבתי-ספר האשכנזיים. הנה חובה, הנה בג"ץ.

שמעתי איום בקולך.

לא, חס וחלילה, אני אף פעם לא מאיים. אני מתנצל אם זה הטון שלי.

זה פשוט נשמע לי מאוד לא הגיוני.

מה לעשות, זו המציאות. את צודקת שזה לא הגיוני, יש הרבה מאוד דברים שאינם הגיוניים.

אז בואו נסגור את הכנסת, כי לא צריך יותר לחוקק. זה מאיים.

אני רוצה להאיר/להעיר שיש פעמים שהשכל הישר, כשרואים שדברים מתקדמים וזה לא תהליך של זבנג וגמרנו, עדיף. דרך אגב, מאותה סיבה אני מתנגד שהשירות הלאומי יהיה חובה במגזר הלא-יהודי. למה שהוא יהיה חובה במגזר היהודי ולא יהיה חובה במגזר הלא-יהודי?

אני חושבת שזה צריך להיות.

אני נגד שזה יהיה חובה במגזר הלא-יהודי, כי אני חושב שבאותה שנייה לא יהיה אף אחד שיבוא לשרת שירות לאומי במגזר הלא-יהודי.

אתה משווה - - -

מה זאת אומרת אתה משווה, את הרי רוצה לחוקק חוק.

אתה נגד חוק שירות ביטחון כללי?

אם תגידי לי מה החוק אומר, אני אגיד לך אם אני בעד או נגד.

אתה נגד שירות צבאי חובה?

אני גאה בכך. אני, כאדם דתי, אומר לך שהמצווה הראשונה בתרי"ג המצוות שלי זה לשרת בצבא. אני אומר לך את זה גם כבן למשפחה שכולה.

למה אנשים מסוימים כן ואנשים אחרים לא?

אני בעד.

אתה בעד, אבל נגד זה שזה יהיה חובה.

אני בעד שהבנות יעשו שנתיים, אני נגד שזה יהיה בחובה.

למה? עלי זו חובה ללכת לצבא שנתיים.

גם עלי זו חובה להיות בצבא.

אז למה על אישה דתייה לא?

כי המנטליות כזאת. אני מציע לקיים יום עיון בעניין.

אני מפנה אליך את השאלות, כי לפני שנה היתה בינינו התכתבות בעקבות העובדה שקיבלתי פניות מנשים דתיות רבות, תיכוניסטיות, שסיפרו לי על רצונן הגדול לשרת בצבא, אבל במקביל סיפרו על ההפחדות שהן מקבלות במהלך הלימודים על מה יקרה אם הן ילכו לצבא, כולל איומים בהורדת הציון שלהן במבחני המגן אם יעזו להתגייס במקום ללכת למסלול של השירות הלאומי.

אני מוקלט – ואני גם יכול לשלוח לך ראיונות שלי ברדיו ובעיתונים – ואני אומר: בת דתייה שהולכת לצבא היא לא פחות טובה כהוא זה מבת דתייה שהולכת לשירות לאומי.

זו לא תשובה למה שאמרתי.

זו התשובה למה שאמרת. אני אביא לך את העיתונים, ברוך השם אני מופיע בהרבה עיתונים, ואני אראה לך.

אני אסביר למה זו לא סטייה מהנושא – זו לא סטייה מהנושא משום שאנחנו מסתכלים פה על חבילה של שירות לאומי. כמובן שכולנו בעד התנדבות, אני עשיתי גם שנת שירות אזרחי וגם שירות צבאי ואני ממליצה לכולם, אפילו מטיפה לזה מול כל בן ובת נוער שאני פוגשת. אבל יש כאן איזו שאלה לגבי איזו חבילה אנחנו מציעים לאנשים האלה שמגיעים. אנחנו רואים כבר שיש פערים בין החבילות – יש אנשים שבכלל לא נותנים להם את האפשרות ללכת לשירות לאומי, אין להם את האפשרות הזאת, בין אם אלה אנשים עם מוגבלויות ובין אם אלה אזרחים ערבים שלא מקבלים תקן - - -

אני מתנגד למה שאת אומרת.

שמעתי את מה שאמרת - - -

לא, את לא יכולה לחזור על מה שאת אומרת, עם כל הכבוד.

אבל היתה גם סתירה בין מה שאמרת למה - - -

אבל עם כל הכבוד לך, הרי זה מה שיצא בסוף. מכיוון שאני קצת מבין גם בתקשורת וגם בפוליטיקה, זו לא הכותרת שתצא מהוועדה.

שמענו את הטענה שלך ושמענו גם את הטענות של האחרים.

את אמרת ולא הוכחת. את אמרת שיש מתנדבים - - -

אבל, מר ג'רבי, לא כל אדם עם מוגבלות מקבל תקן.

זה לא מה שהיא אמרה.

אמרתי גם.

אז אני רק מדבר על הגם השני.

תן לי בבקשה לסיים את דברי.

בסדר גמור, אבל אני רק רוצה לתקן את מה שאמרת. את לא מדייקת.

שמענו גם על חבילה נוספת והיא החבילה שניתנת לבנות שירות יהודיות, שמקבלות הכשרה יותר רצינית ממשרד החינוך.

יש יהודיות שלא מקבלות וגם ערבים שלא מקבלים.

אתה אומר שכולם מקבלים את אותה הכשרה? תבדוק בפרוטוקול, לפני חצי שעה אמרת שאין פערים בהכשרות.

חברת הכנסת סתיו שפיר, אני מודיע לך שברשות שאני אמון עליה אין שום פער ואין שום הבדל בין המגזר היהודי למגזר הערבי. אומר כאן אייל יסוד, נציג "הנוער העובד והלומד", שיש הבדל. זה מופנה למשרד החינוך. לפני שנה זה הופנה לשר שי פירון - - -

אבל אתה רגולטור.

מה לעשות שאני רגולטור והתקציב לא אצלי? את זה גם אמר לך מבקר המדינה.

אתה לא יכול להגיד שאין פערים בהכשרות. אתה סותר את עצמך. אתה אומר שאין פערים בהכשרות – כולם פה שמעו את זה. האם אני מתבלבלת? אתה אומר שאין פערים בהכשרות ושנייה אחר כך אתה אומר שיש בעיה שבמשרד החינוך זה דבר אחד - - -

אצלי אין. מה לעשות, אני לא מנכ"ל משרד החינוך. אצלי אין.

אתה אחראי.

אני אחראי, אבל התקציב לא אצלי.

יש נתון אחד שאתה צריך לשים על השולחן, ואני חושב שזה יפתור חלק מהשאלה. עלות התקן של כל בן או בת שירות, כפי שהוקצה על-ידי הרגולטור – זה גם נבדק בוועדה שהזכיר חבר הכנסת מיקי לוי – הוא נתון ומתוכו 49 שקלים בחודש מוקצים להכשרה, כך שזה לא נתון לשיקול דעתו של איש ממי שמקבל את התקן לשים את הכסף הזה בהכשרה. זה מגולם בתקן – מ-1,577 שקלים, כ-50 שקלים מוקצים להכשרה.

יותר מזה, למגזר הערבי אני מקצה 10 מיליון שקלים לשפה העברית.

אני מרכזת את הפורום לקידום השירות הלאומי-אזרחי שמקדם את האוכלוסיות המוחלשות, אוכלוסיות של צעירים עם מוגבלויות, צעירים ערבים וצעירים בסיכון. אני אחזור קצת לדיון שהיה קודם על נושא התקנים בשנה שנייה. האוכלוסיות שהכי חשובה להן השנה השנייה, בגלל שתהליך של שנה אחת הוא הרבה פחות משמעותי, זה צעירים עם מוגבלויות. דווקא לגביהם ההחלטה של הרשות, כנראה שביחד עם עוד גורמים, היא לאפשר יותר תקנים ליותר צעירים ובכך לקטוע את התהליך המאוד משמעותי שהם עוברים בשנתיים של שירות. דרך אגב, במחקר של חברה לייעוץ כלכלי לגבי עלות מול תועלת הוכח שצעירים שעושים את השנתיים האלה אחר כך העלות למשק היא הרבה יותר נמוכה. זה החזר בעד השקעה. אני יכולה לשלוח אליכם את המחקר הזה.

בנוגע לצעירים מהחברה הערבית – יש לנו כמה עמותות בפורום. חשוב לומר שהעמותות שבפורום הן עמותות שנותנות מעטפת לחברה הערבית ומתוך כמעט כ-4,200 תקנים, שזו הצלחה מאוד גדולה לרשות ולכולם, רק כ-1,000 מקבלים מעטפת שנותנת את המשמעות הגדולה ביותר של השירות, שזה 100 שעות – שמצוינות בדוח פלבר של משרד החינוך – לעומת 300 שעות שעמותות המעטפת שהמגזר השלישי משלים עבור אותם צעירים, כדי שבאמת אותם צעירים, בעיקר צעירות, 95% הן בנות, יוכלו ללכת אחר כך לאקדמיה, יוכלו להשתלב בתעסוקה. זה נתון שיש לכל העמותות מסקר בוגרים.

אני חושב שהשירות הלאומי בכלל, אם אני מסתכל על זה כאזרח ומעבר להיותי במשרד ממשלתי, זה סוג של פלטפורמה כדי לצמצם פערים חברתיים כאלה ואחרים. זה צריך להיות לכולם בראש. אני, המשרד לביטחון פנים, לא בזירת תחרות עם משרד הביטחון, משרד החינוך ולא עם אף אחד אחר. לכן יש רגולטור שקבע כללים, ולדעתי הכללים מוחלים. אולי יש לתקן, לשנות, להזיז – אפשר לדון בזה. אני גם מכיר את ממצאי הוועדה שהזכיר חבר הכנסת מיקי לוי, והם עוסקים בזה. בשורה התחתונה, כשיש הפרשים או הבדלים או שינוי בנתונים שהם בסיסיים, בעיניים של המתנדב, בין אם הוא יהודי או המגזר הלא יהודי, אם זה בשכר – כשעמותה אחת מקצה X כסף – יש שכר מינימום שהוגדר בחוק. יש עמותה שנותנת 100 שקלים יותר, יכול להיות שזה בכללים, אבל בעיניים של המשרת הוא רואה דברים אחרים. לכן זה יוצר אינהרנטית, בתפיסה שלו, שינוי באיך שהוא ניגש לזה, וצריך לזכור שהוא השגריר שלנו בחברה שהוא נמצא בה, הוא מעביר את זה הלאה. לכן יש אולי מקום לתקן או לשנות, אבל בהחלט צריך ליישר קו עם כולם, עם כל משרדי הממשלה. לדעתי זה דבר שיעשה הרבה מאוד סדר.

אם רוצים לדבר על איכות השירות ולא רק על מספרים – אני כבר ארבע שנים בפרויקט הזה – כי המספרים יכולים לפאר אותנו או לחלק מאיתנו פחות, כל אחד איך שהוא רואה את זה, אבל לדעתי מדד האיכות הוא לא פחות חשוב. כשאנחנו מדברים על מדד איכות, זה הפיקוח על הפרויקט. לדעתי אין בעיה של תקנים, אולי יש פער נקודתי פה או שם, אבל בסוף זה סכום אפס והם מנוהלים על-ידי הרשות.

רק אצל הצעירים הערבים אין בעיה של תקנים.

אני דווקא מנהל את הערבים ודווקא שם נקודתית יש היום בעיה.

מבחינת התקנים לצעירים ערבים אין בעיה, יש מספיק, הבעיה היא באיכות. רק לגבי נוער בסיכון וצעירים עם מוגבלויות אני מדברת על היעדר תקנים.

זה אולי אירוע נקודתי שצריך לטפל בו. בכללי, כדי לעשות את הפרויקט הזה – שאף אחד פה לא חושב שהוא לא מספיק חשוב – צריך לעשות זום-אאוט ולהסתכל על תחום הפיקוח, כ די ליצור את האיכות בשירות. אני מתקשה מאוד מאוד בדבר הזה ואני חושב שזה חוצה ארגונים בקרב כל משרדי הממשלה והגופים.

מר ג'רבי, זה מוביל אותי לשאלה: יש נציבות תלונות ברשות?

אין לנו נציבות תלונות, יש אדם שאחראי על פניות הציבור.

יש לו תקן?

זה עובד מדינה במשרה מלאה וזה תפקידו.

אני רוצה להדגיש שזה דוח מעקב ושלא נהיה במצב שבעוד חמש שנים אנחנו נחזור על אותם דברים שאמרנו לפני חמש שנים.

אנחנו לא, מיד תשמע את הסיכום.

בינואר 2008 הוקמה הרשות, עדיין היא לא מממשת את הסמכות שלה. בדיוק כפי שציין מר שר-שלום ג'רבי, הדו-שיח שהיה כאן בין משרד החינוך לבין הרשות משקף וממחיש את הבעיה שהצבענו עליה שהיא הקצאה, ויסות, פיקוח ובקרה ושוויון.

ותקציב. בלי זה לא יהיה כלום.

קודם כל שיהיה שוויון בהקצאה ושלא יהיה מצב שבמשרד החינוך זה א', במשרד הביטחון זה ב' וברשות זה ג'.

בהקשר לדבריו של חבר הכנסת מיקי לוי – מבחינתנו הדוח של האוצר הוא דוח שערורייתי, רצוף שגיאות. פנינו מיוזמתנו, העמותות, חשבנו שאולי אנחנו לא מבינים, לשמואל סלבין, לשעבר מנכ"ל האוצר, שיבדוק, שיתקף את הדוח, שיבדוק את הנתונים, והמסקנה שלו הפוכה מהדוח של האוצר, לפיה חסרים 7% בתעריף של השירות הלאומי וכל האמירות האלה – ולכן גם נגררים להגיד – על שכר מופרז, רכבים בייבוא אישי וכו'. אני לא יודע מאיפה כל הנתונים האלה.

אתה רוצה שאני אקריא שמות?

תקריא שמות.

אני נורא מצטער. אנחנו מכירים את העמדה של סלבין, כשאת לוקחת מישהו בשכר מטעם. אנחנו ביקשנו ממנו לבוא ולשבת מולנו - -

זה לא בסדר. זה לא נכון.

- - לשבת מול משרד רואה החשבון שעשה את זה.

סליחה, אני רוצה לסיים. הוא דיבר חצי שעה קודם, אף אחד לא הפריע לו.

אני אומר את זה דווקא כי זה כואב. זה כואב, רצח האופי שאתה עושה באופן אישי לעמותות השירות הלאומי.

זה לא מה שהוא עשה.

עכשיו, תקשיב.

- - -

לא, לא, אני חבר כנסת וכשאני מדבר אתה תהיה בשקט. אני נורא מצטער.

אני בן-אדם.

גם אני.

הפסקת אותו באמצע הדברים שלו, מיקי.

לא, הוא מסלף. פתחתי ואמרתי, לא פעם אחת, שהשירות הציבורי מאוד חשוב, אני מאמין בו, אני מאמין שצריך את זה. זו היתה הפתיחה שלי, ואת אותה הפתיחה צילמתי ונתתי גם ליושבת-הראש וגם למבקר המדינה. אז מי שסילף עכשיו זה לא אני.

מי ששומע את זה מבין שעמותות השירות הלאומי מושחתות. זה מה שהוא מבין.

אני אמרתי מילה כזאת?

זה הרושם שאיתו אנשים נשארים מהדברים ששמעו ממך.

אני מבקש ממך להתנצל. לא אמרתי מילה כזאת. לא אמרתי מילה כזאת, תחזור בך.

אני יכול לסיים את דברי?

בוודאי, רק תחזור בך.

מעולם לא היתה לנו האפשרות לבוא לשימוע או להסביר או להתנגד לנתונים שיש בדוח האוצר.

לא הייתם בוועדה? מאיפה הביאו את הנתונים?

הזמינו אותנו בהתחלה, שמעו אותנו, ואחרי שיצא הדוח הפעם הראשונה שנתקלנו בו, כולל השר הממונה שהיה אז, היה ב-ynet, בתקשורת. לא היתה לנו הזדמנות לכפור בדברים שכתובים שם.

מה זאת אומרת, הרי התבססו על עובדות שאתם נתתם.

הדברים שהתבססו עליהם הם חלק עובדות וחלק השערות. לדוגמה, זה שחישבו שכר רכזת כשכר מינימום, מעולם לא היתה לנו הזדמנות להגיד שיש כאן בעיה, או שלקחו בחישוב שאין ארנונה כי בת שירות לאומי שוכרת דירה, אבל מה לעשות שאנחנו שוכרים את הדירות. זה הבדל של שמים וארץ בתעריפים. כך למשל תעריף המים – לקחו את תעריף המינימום - - -

אז אתה אומר שהעמותות בסדר גמור ואין מה להתייעל? זו הטענה?

יש שבע עמותות ואם יש מישהו שעובר על החוק או שלא בסדר, מי שצריך לטפל שיטפל בו.

זה לא מה ששאלתי. שאלתי אם לגישתך כל העמותות מתנהלות בצורה יעילה - - -

בתור מה את שואלת אותי?

אתה הנציג שמדבר בשמן של עמותות.

אני רוצה לדבר על דוח. יש דוח של האוצר שבחן את תעריף השירות הלאומי.

ואני חוזרת ושואלת.

אבל הדוח לא עסוק ביעילות של העמותות, הוא עסוק בתעריף של השירות הלאומי.

אבל שמבטא את יעילות העמותות בכספים.

לא, לא, לא נכון.

אדוני יסלח לי. קראתי את הדברים, בסופו של דבר הדוח מבטא את היעילות שלפיה העמותות נוהגות על מנת לקבל תקציבים ולתת משהו בתמורה.

הדוח התבקש לבדוק את תעריף השירות הלאומי. בתעריף של השירות הלאומי יש נסיעות למתנדבים, יש דמי כיס, יש שכר דירה, יש את עלות אחזקת הדירה, יש את שכר הרכזות, שכר העובדות הסוציאליות. בכל סעיף וסעיף הדוח התבקש לבדוק אם זה בהתאם למה שצריך להיות או שעם השנים זה נשחק. זה מה שהוועדה התבקשה לבדוק.

אז אתה אומר שהכל יעיל?

אני לא יכול לדבר בשם כל העמותות. את מדברת על יעילות ואני מדבר על תעריף שירות.

בשם איזו עמותה אתה מדבר?

אני מדבר על האגודה להתנדבות ועל כל החברים שלי שאני מכיר ויודע את הפעילות שלהם.

אתה מכיר את כל החברים שלך ברמה שאתה יודע בוודאות שהם מתנהלים ביעילות, שהכספים שמועברים אליהם על מנת לפתח את השירות הלאומי נעשה בהם שימוש מצוין, מיטבי?

מישהו מעביר לי כסף על מנת לפתח את השירות הלאומי? זה בדיוק חוסר ההבנה.

מה זאת אומרת, הרי בסוף אתה מקבל כסף לתקנים ואתה עושה בהם – זה פיתוח של שירות.

יש לך חוסר הבנה, אם משרד החינוך - - -

לי יש חוסר הבנה, אוקיי.

כללית, בחדר, אני לא נותן לך ציונים.

לא, כי זו לא פעם ראשונה. אני שמחה על זה.

ברגע שמשרד החינוך בא ונותן תקן שהמדינה קבעה שהעלות שלו היא 2,300 שקל, ובתוך זה הוא דורש ממני להציב רכזת ולשכור דירה - - -

טוב, הבנתי. כנראה שלא נגיע לעמק השווה בעניין הזה.

אני רוצה לסכם את הדיון היום. נאמרו כאן הרבה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת ואני רוצה להתייחס לכמה היבטים קונקרטיים. דבר ראשון, אני פונה למנהלת הוועדה ומבקשת שנעלה את נושא הגופים המוכרים. אנחנו נבקש להצביע על הפיכתם לגופים מבוקרים על-ידי מבקר המדינה. אני אשמח, גברתי המנהלת, אם תוכלי להכניס את זה לסדר היום.

לעניין החקיקה – אני מתכוונת לפנות לשר הממונה, הלא הוא שר החקלאות - - -

הוא עדיין לא קיבל את הסמכויות, הוא עדיין לא הממונה.

ברגע שהוא ימונה. בעוד יום יומיים גם הוא יקבל את המינוי ואני מתכוונת לפנות אליו על מנת לתת לוח זמנים ברור בנוגע לחידוש הליך החקיקה.

בנוגע לחקיקה עצמה, אני אבקש גם שהנושא של אורך השירות והחובה, אם ואיך, של שירות לאומי יקבל ביטוי בחקיקה.

לעניין התעריפים והפערים בין דוח משרד האוצר למצב כפי שהעמותות מתארות בפועל – הוועדה תפנה לרשם העמותות לבחון את מסקנות משרד האוצר על מה שקורה בפועל - ה-7% פער בתעריפים, היקף תקני החוץ, שכר הבכירים. אני חושבת שמשרד האוצר הוא לא איזה גוף אלמוני שמוציא דוחות, יש נתונים טיפה מדאיגים ואני רוצה שרשם העמותות יבדוק את העניין.

לעניין הפערים בהכשרה – אני חושבת שיש פה משהו שהוא גם עניין גדול יותר. העניין הגדול יותר בעיניי, שמצד אחד יש רשות שרוצה לעשות את עבודתה והיא הרגולטור בעניין, ומצד אחר אין לה את היכולת לראות בפועל לאן הכסף הזה הולך ומה עושים איתו. אי אפשר לעשות את העבודה בצורה כזאת. ראשית אני מבקשת לקבל ממשרד החינוך הבהרה בכתב, תוך שבועיים, ולהבין מה קורה לגבי ההכשרות ואיזו הפרדה יש בין המגזר הערבי לבין המגזר היהודי. זה נושא מאוד מאוד חשוב. כמו כן, כיצד אתם מתכוונים לפתור את הסוגיה ולתת הכשרות שוות גם למגזר היהודי וגם למגזר הערבי, בהינתן העובדה שאתם מקבלים את אותו סכום כסף עבור תקן, לא משנה מאיזה מגזר זה מגיע.

היושבת-ראש, אם אפשר לבקש את זה גם מכל הגופים המשלחים כדי שלא יהיו חלילה בלבולים, כפי שעלו במהלך הדיון, לגבי טיב ההכשרה – כמה כסף יוצא בשקלים וכמה ימי הכשרה הם מקבלים בסוף.

בוודאי. בעניין הזה אני אבקש מכל הגופים המפעילים לקבל נתונים לגבי ההכשרות, ממש בכסף, בימים.

אני לוקח על עצמי להעביר אליך את הנתונים. אני אפנה לכל משרדי הממשלה שיעבירו אלי את הנתונים ואני אעביר אלייך.

כמה זמן אתה חושב שייקח לך?

מכיוון שאני מוציא להם מכתב ועכשיו יש מנכ"לים חדשים, אני לא רוצה להתחייב. אני מבטיח להאיץ בהם.

חודש ימים נראה לך סביר?

זה לא תלוי בי. אני מבטיח להוציא את המכתב. אני יכול להגיד לך מתי אני אוציא את המכתב – עד מחר בבוקר יצא המכתב.

גברתי מנהלת הוועדה, אנחנו נרשום שבתוך חודש אנחנו נבדוק מה קורה עם הדיווח הזה.

כבוד יושבת-הראש, אם אפשר להוסיף – מאחר שיש שר ממונה על כל התחום הזה, שרצה גם שהתחום יהיה תחת משרדו, השר אורי אריאל, אני חושבת שראוי שהוועדה גם תבקש מהשר אריאל את חוות דעתו בסיפור הזה ואת כוונותיו הן בנוגע לפיקוח על ההכשרה והן בנוגע לתיעדוף ולמכסות.

אני מציע לחכות שיועברו אליו הסמכויות ואז לפנות אליו.

אנחנו סומכים על השר אריאל שהוא בן אדם מאוד זריז וכבר יודע מה כוונותיו לגבי השירות הלאומי.

כדי שדברים לא יפלו בין הכיסאות ולא רק להסתמך על מכתבים, שיהיה ברור שאנחנו נקיים ישיבת מעקב על העניין הזה. אנחנו נקיים את הישיבה בעוד חודשיים ועד אז השר בוודאי ייכנס לתפקידו החדש. אנחנו נברך אותו על כך.

אני רוצה לסכם. השירות הלאומי-אזרחי או האזרחי-לאומי הוא בעיניי הדבר הכי חשוב שיכול לקרות לחברה הישראלית. אומרים תמיד שהצבא הוא כור ההיתוך, המקום שבו רוכשים מיומנויות, ומי שלא זוכה להגיע ולהיות בשירות הצבאי, בעיניי עדיין יכול שתהיה לו הזכות להיות חלק מהחברה הישראלית. זה מפעל שצריך להמשיך ולפתח אותו. אני אפנה גם למשרד האוצר כדי לראות איך מגדילים את התקנים במקום שהם חסרים. בהזדמנות זו אני חייבת לומר שחלום חיי, ואני חושבת שהוא לא בלתי ישים, זה לראות שכל אדם שמבקש להגיע לשירות הלאומי יהיה חלק מהדבר הזה, לא לסרב לאנשים להיות חלק מהחברה הישראלית בצורה מלאה.

תודה רבה לכל מי שהגיע, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.