הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 42

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, י"ג באב התשע"ה (29 ביולי 2015), שעה 9:10

חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה) תשע"ג-2013: דו"ח הוועדה המייעצת

"מצב שוק הספרים בישראל", של חברי הכנסת יואב קיש, מירב בן ארי, סתיו שפיר ותמר זנדברג

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי – מ"מ היו"ר

ענת ברקו

איתן ברושי

תמר זנדברג

דניאל עטר

יואב קיש

איציק שמולי

פרופ' יוג'ין קנדל - יו"ר המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

שמואל אברהמסון - ראש אגף מחקר, משרד ראש הממשלה

יוסף שרעבי - המנכ"ל הנכנס של משרד התרבות והספורט

אורלי פרומן - המנכ"לית היוצאת של משרד התרבות והספורט

הדס פרבר - עו"ד, היועצת המשפטית, משרד התרבות והספורט

דני טל - ממונה על חוק הסופרים, משרד הכלכלה

אורלי רוטברט - מרכזת יישום חוק הספרות והסופרים בישראל, משרד הכלכלה

משה ילמה - חוק הספרות והסופרים, משרד הכלכלה

עדנה הראל - עו"ד, ראש תחום ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יפעת בס - ראש צוות, המחלקה הכלכלית, הרשות להגבלים עסקיים

זיו גלעדי - הרשות להגבלים עסקיים

אהוד פלג - עו"ד, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

גיל ברגפרוינד - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

ענת עמנואל מריאל - מזכירת סניף, ארגון המורים העל יסודיים

עוזיאל חזן - עו"ד, אגודת הסופרים

הלל גרשוני - פובליציסט ועיתונאי

רחלי אידלמן - יו"ר התאחדות הוצאות הספרים בישראל ומו"ל הוצאת ספרים שוקן

אמנון בן שמואל - מנכ"ל התאחדות הוצאות ספרים בישראל

מנשה דנמור - עו"ד, אגודת הסופרים

רפאל בורכיאן - מנכ"ל הוצאת מוסד ביאליק

דב אייכנולד - מנכ"ל ידיעות אחרונות ספרים

יפתח דקל - מנכ"ל הוצאת כתר

בנימין טריואקס - מנכ"ל הוצאת מטר

עודד מודן - מנכ"ל הוצאת ספרים מודן

רוני מודן - מנכ"לית הוצאה לאור מודן

עילאי מלצר - מנכ"ל ספרי עליית הגג

פרופ' עוזי שביט - מנכ"ל הוצאת הקיבוץ המאוחד

אברם קנטור - סופר, מו"ל הוצאת הקיבוץ המאוחד

ערן זמורה - מנכ"ל כנרת זמורה דביר

חנוך סער - מנכ"ל הוצאת סער

ישראל כרמל - מו"ל, הוצאת כרמל

יונתן נדב - מו"ל, חרגול הוצאה לאור

עידית זקן - מנהלת הוצאת יד ושם

איילה פרץ - מנהלת שיווק, הוצאת יד ושם

יעל נידם - מנהלת מכון מחקר, יד ושם

רותם סלע - מנכ"ל הוצאת סלע מאיר

רני גרף - מו"ל, גרף הוצאה לאור

אייל גרנברג - מנכ"ל סטימצקי

שחר ולר - עו"ד, היועץ המשפטי, נציג סטימצקי

אשר הורביץ - מנכ"ל חברת יפה נוף

יהודה גוטמן - רשת יפה נוף

רוזלין דרעי - נציגת שגרירות צרפת בישראל

ד"ר אמיר שני - נציג התנועה הליברלית החדשה

רונה יצחקי - חנות ספרים עצמאית, המגדלור

גלילה רון פדר - סופרת

רם אורן - סופר ומו"ל

זוהר מנשה - סופר

צור שיזף - סופר

אלכסנדר פז גולדמן - סופר ילדים ונוער

דן שינמן - סופר

אילן כפיר - סופר

ארז תדמור - סופר

אסף רז - עו"ד

רותם ליבנת - יו"ר פורם הסטודנטים למאבק ביוקר הספרות והתרבות

אביטל בלס - סטודנטית, פורום הסטודנטים למאבק ביוקר הספרות

דריה קפלר - סטודנטית, פורום הסטודנטים למאבק ביוקר הספרות

דוד פישזון - סטודנט, פורום הסטודנטים למאבק ביוקר הספרות

הלל ברק - עו"ד

איתן קנפו - אזרח קורא ספרים

רן בר יהושפט - עו"ד, סמנכ"ל פורום קהלת

עדי עומרי - יועצת תקשורת

ניר הירשמן - יועץ תקשורת

רוחמה גמרמן - פעילה, המשמר החברתי

חווה חבושי - סופרת ילדים ונוער, המשמר החברתי

משה חבושי - משקיף

דפנה כהן איניר - לוביסטית (כהן רמון כהן), מטעם התאחדות הוצאת הספרים

ליאור שומכר פרי - לוביסטית (גורן עמיר), מטעם סטימצקי

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה) תשע"ג-2013: דו"ח הוועדה המייעצת

"מצב שוק הספרים בישראל"

מאחר ורבים הנוכחים בדיון, אני אתן לכם כמה כללים למהלך הדיון. רשות דיבור, אך ורק באמצעות רישום או סימון למנהלת הוועדה. אני לא רוצה להשתמש "בפריבילגיה" הזאת להשתיק אנשים או להוציא אותם. אני בא לדיון הזה – בכוונה אני אומר זאת לפני פתיחת הישיבה – נקי מההיסטוריה שלי כמתנגד לחוק הן בוועדת השרים המצומצמת והן כחבר הממשלה, עת חוקק החוק. אני באמת בא נקי מאחר והוא כבר חוקק ואני רוצה לדעת מה קרה. אני אתן את רשות הדיבור לכל בעל עניין אבל הדיון יהיה דיון רציני כי אנחנו רוצים באמת להגיע למסקנות הנכונות.

עד כאן היה הפתיח ועכשיו ניכנס לפורמליות. בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. היום ה-29 ביולי 2015, י"ג באב התשע"ה. הנושא שעל סדר היום הוא החוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה) התשע"ג-2013, דו"ח הוועדה המייעצת, והצעה לסדר-היום בנושא "מצב שוק הספרים בישראל", של חברי הכנסת יואב קיש, מירב בן ארי, סתיו שפיר שאני לא רואה אותה כאן, ותמר זנדברג.

חברת הכנסת סתיו שפיר בישיבת הוועדה בנושא השקיפות.

זה בסדר. אנחנו ניתן אפשרות להתייחסות קצרה של חברי הכנסת המציעים, לאחר מכן ידברו לסירוגין חבר כנסת ואורח, לאחר מכן כמובן שאתן קדימות למשרד התרבות ולפרופסור יוג'ין קנדל שהוביל את החקיקה ולאחר מכן יתפתח דיון עם האורחים שביקשו את רשות הדיבור.

חברי הכנסת המציעים, בבקשה. חבר הכנסת יואב קיש. תשתדל בקצרה ולא לחזור על דברים שכבר נאמרו.

אני לא יודע על מה אני יכול לחזור כי אני הדובר הראשון.

זה היה עבור האחרים.

למען הסדר. כמה זמן מוקצב לדיון בוועדה?

אנחנו רשאים לדון עד שעה 11:00. יש לי הצעות בוועדת הרווחה. חוץ מהספרים, לעם ישראל יש צרות אחרות.

תודה. אני שמח לראות כאן את הנוכחות הגדולה של האנשים. אני חושב שהדבר הראשון שזה מעיד עליו, זה קודם כל שאנחנו במצב שאנחנו צריכים לבדוק מה קורה בענף הספרים והדעות חלוקות. אני מודה שאני במקום מאוד ברור. אני חושב שמאז שהתחלנו ליישם את הוראת השעה הזאת בנושא חוק הספרים, אנחנו פוגעים קשות בחוק הספרים ואני העליתי הצעה, כולל חקיקה פרטית, של ביטול חוק הספרים חד וחלק. אנחנו במדינה שמאמינה בשוק חופשי, מאמינה בתחרות ומאמינה במינימום התערבות במקומות האלה. בשוק הזה עשינו את ההתערבות הכי בוטה שאפשר לעשות. אם זה היה קורה ברוסיה האנטי קפיטליסטית והסובייטית, הייתי אומר שזה חוק שיכול לעבוד, אבל במדינת ישראל, בה אנחנו מעודדים יזמות, מעודדים תחרות, מעודדים את הורדת המחירים, למצוא את עצמו במצב שיש מפקח מטעם המדינה, משרד מדינה שמועסק ומוודא שאף אחד לא מוכר ספרים בזול, נראה לי אבסורד שאין כמותו. כל המטרה של הדבר הזה, גם עת נחקק החוק, היה דיון לא פשוט על העניין הזה. האם החוק הזה נכון לאזרחים או לא נכון לאזרחים ולמעשה הוא בא לומר שאנחנו נטפל ונעזור לסופרים ואמנם אנחנו נפגע באזרחים, נעלה להם את המחירים באופן מודע. זה מה שעשינו ועל זה אין ויכוח. העלינו את המחירים באופן מודע. הוויכוח הזה היה עת חוקק החוק בזמנו ולקחו החלטה לעשות זאת.

שמעתי כאן מאנשים אחרים שמן הסתם ידברו כאן וגם יוג'ין קנדל אתו שוחחתי שאמר לי שעשו את זה כי חששו מקריסת השוק. חבר'ה, השוק צריך לדעת להתנהג כשוק חופשי ואם משהו קורה וגוף כזה או אחר לא מספיק יעיל, צריך להתייעל ולא מתייעל, יבוא גוף אחר במקומו. הרי מה היה קודם? סופרים צעירים וחדשים "רכבו" על הסופרים הוותיקים ודרך המבצעים וההנחות נכנסו לחשיפה גדולה ובסיבוב השני שלהם הם כבר היו מוכרים ואז הם עזרו לדור הבא. עשינו כאן כנס לפני שבוע הספר ואחד הסופרים השווה את שוק הספרים לעץ עם שורשים, עם פירות ועם ניצנים, אבל בעצם מה אנחנו עשינו בחוק הספרים? אנחנו הפסקנו את הניצנים. נכון, השוק עדיין קיים, העץ קיים, הפירות עדיין שם, אבל אם אנחנו לא ניתן לסופרים החדשים את ההזדמנות לצמוח ולחזור בחזרה ולהוכיח את עצמם – וזה היה כלי שאפשר לסופר למכור את הספר שלו יחד עם הספר של רם אורן שיושב כאן אתנו – ולקבל את זה שאפילו שהוא לא מוכר, ייקחו אותו, ואת זה מנענו ממנו עכשיו. כשהוא בא היום להוצאות הספרים ורוצה להוציא ספר, הם אומרים לו, לא, סליחה, זה יקר, אנחנו לא נצליח למכור, כלכלית לא כדאי לנו והם הולכים ומשחזרים ספרים ישנים ומוציאים אותם עוד פעם.

נמצאים באולם אנשים שהם מו"לים, אני לא מצפה לתשובות אבל הייתי רוצה לקבל תשובה. אם הייתי יכול בעולם אוטופי להבין בשנה האחרונה כמה מהם שילמו לסופרים לעומת מה שהיה בשנים לפני, אם הם שילמו יותר או פחות, אני אומר לכם שהם משלמים פחות לסופרים עם כל זה שהעלינו את המחירים.

דרך אגב, יש סגמנט של סופרים שלא נפגע והסגמנט הזה, חלקו, מופיע בעיתון הבוקר כאשר כתבו לשרה בקשה לא לשנות והסגמנט הזה הוא ברור. אלה הסופרים החזקים שמובילים את השוק הזה, שביססו לעצמם שם והביקוש לספרים שלהם די קשיח ולכן בהעלאת המחיר הם נפגעו פחות. מה לעשות, הביקוש עדיין קיים. מכירים אותם, נהנים לקרוא אותם וקונים אותם, חלקם גם עם הוצאות פרטיות.

אנחנו פגענו בשני דברים מאוד מהותיים ועליהם אני חושב לשים את הדגש. האחד, הסופרים החדשים שאנחנו מונעים מהם היום להיכנס לשוק, ושנית, המחירים לאזרח והתערבות של המדינה שהיא מיותרת לחלוטין. אני חושב שאת הדבר הזה אנחנו חייבים להפסיק וללכת לביטול חוק הסופרים. תודה רבה.

תודה רבה. שלא יובן, כאשר אני התנגדתי לחוק טענתי שאם יש כשל שוק או כשל בקטע שהסופרים יוצאים מקופחים, יש את המדינה כריבון שתתגמל אותם. יש מבחני תמיכה, יש תקצוב, יש דרכים. זה החוק היחיד שאני מכיר בחמש הקדנציות שאני מכהן בכנסת, אחת מהן בממשלה, כאשר חוקק חוק להעלות מחירים.

זה היה כדי לבטל את ההנחה.

סליחה, ביקשתי. אני לא אתערב בדברים של אבל אל תפריעי לי. זאת לא תרבות דיון. אותי חינכו בפקולטה, לא של כלכלה ולא של מקרו כלכלה, אלא כאן בכנסת ותמיד בכל ניסיונות החקיקה שלי – ברובם לא הצלחתי – קיבלתי תשובה מוועדת השרים ומהשר הממונה שאמרו: אל תתערבו בכוחות השוק. אני טוען שיש לתגמל את הסופרים, יש לעודד את הכתיבה, יש לעודד את היצירה, לשם כך יש את המדינה. זה לא כצעקתה. המדינה יכולה לסבול את התמיכה בסופרים.

בבקשה, חברת הכנסת מירב בן ארי.

תודה אדוני היושב ראש על קיום הדיון החשוב הזה ותודה לחבר הכנסת יואב קיש על הצעת החוק. אני הצטרפתי להצעת החוק הזאת ממקום חברתי למרות שאולי חברת הכנסת זנדברג תחלוק עלי בעניין הזה. העניין החברתי חשוב לי. אני יכולה להגיד לכם שבתקופה האחרונה שמעתי הרבה עמדות, ישבתי כאן עם חלק מהאנשים וחלק מהדברים ששמעתי, אני יכולה לומר שהשתכנעתי אבל בחלקם.

כשאני מגיעה לנושא החברתי, בעיני העניין הזה של ספר, אני יותר מתחברת לזה כלחם וכמוצר להמונים. אני לא צריכה את העמדה של המועצה הישראלית לצרכנות שתגיד לי ש-38 אחוזים מדווחים כי רכשו פחות כי אני בעצמי רכשתי פחות. אני הייתי קונה ספרים כל הזמן ופשוט הפסקתי להיכנס לחנויות ספרים. אני מודה שמה שאומרת המועצה לצרכנות מחזק אותי אבל בשורה התחתונה, הכניסה לחנויות ספרים היא לא כפי שהייתה בעבר. אנשים היום נכנסים לחנויות ספרים ומחפשים דיסקים וצעצועים לילדים, והספרים החדשים שתמיד היו בקדמת החנות, די נשכחים.

אבל, יש לי כאן דברים לסייג. בשלושת החודשים האחרונים שמעתי דעות ונפגשתי גם עם מו"לים וגם עם סופרים וזה באמת כדי לנסות לגבש עמדה. אני יכולה להגיד לכם שהיום אני בגישה שצריך לתקן ולשנות את החוק. המצב כיום לא יכול להימשך. אם אתה חברתי, אתה אומר שהממשלה צריכה להתערב וצריכה לשפר, אבל במקרה הזה דווקא מהמקום החברתי אני אומרת שהממשלה לא הייתה צריכה להתערב.

אבל, וכאן אני מסייגת, נפגשתי עם האנשים החשובים ואני לא אומר מס שפתיים אבל בעיני, אני לא יודעת אם כיום צריך לבטל אבל אני כן חושבת שצריך לתקן ולעשות שינויים. אגב, גם המחוקק שחוקק את החוק אמר בעצמו שצריך לבחון את החוק מחדש. תאריך הבחינה של החוק מחדש אמנם הוא קצת רחוק, אבל החוק הזה כמו שהוא, הוא לא טוב. הוא לא טוב כי בשורה התחתונה – ואני עוד אתייחס לזה בהמשך – אנשים לא קונים ספרים. נכון שיש כאן עוד שיקולים, נכון שיש כאן מו"לים שונים ויש הוצאות, ושמעתי בחודשיים האחרונים על מי מושך ולאיזו עמדה, אבל בעיני, מה שנקרא את הכסף סופרים במדרגות, אנשים לא קונים ספרים. אני בעצמי לא קונה יותר ספרים. כמובן נתייחס לזה בהמשך.

תודה. חברת הכנסת תמר זנדברג.

תודה רבה אדוני. קודם כל, אני רוצה לציין שהחוק הזה שחוקק לפני שנה וחצי כהוראת שעה לשלוש שנים בדיוק על מנת לבחון את הדברים, חוקק ביוזמה של חברי חבר הכנסת לשעבר ניצן הורוביץ עם דחיפה, אחרי שהשתכנעה, גם שרת התרבות דאז לימור לבנת וגם פרופסור יוג'ין קנדל שכידוע לכם יש לנו ויכוחים בהרבה מאוד נושאים וחוסר הסכמות, כולל בנושא מאוד חם כרגע. אבל החוק הזה חוקק לכמה מטרות ובעצם התכנסנו כאן לישיבה גם ביוזמה שלנו חברי הכנסת, אבל גם על מנת לבחון את הדוח שאני מניחה שמיד יוצג בפנינו באופן יחסי ממצה ומקיף.

אני רוצה להתייחס לשתי טענות, האחת לגבי השוק והשנייה לגבי המחיר. לגבי השוק. ברור לנו, אולי בשנים האחרונות בעקבות תהליכים שקרו בדברים אחרים במשק, שהאמירה שלך על תחרות ויזמות בהרבה מאוד מקומות בשוק הפכה לאמירה על ריכוזיות. שוק שמונע מריכוזיות הוא כבר לא שוק שמונע לא מתחרות חופשית ולא מיזמות בריאה ותחרותית, וזה מה שקרה גם בשוק הספרים. זאת הסיבה שהמחוקק בא והתערב. נדמה לי שיוג'ין קנדל יסביר את זה מיד אולי טוב ממני. החוק הזה בא לפתור כשל שוק ולא לייצר התערבות בשוק. הדוח שמיד יוצג בפנינו יגלה שאכן התחיל כך לקרות ותכף ניכנס למספרים.

דבר שני הוא המחיר. החוק לא בא להעלות את מחיר הספרים. אם יושבות כאן הוצאות ספרים או הוצאת ספרים שמעוניינת למכור במחיר זול וחושבת שאפשר למכור ספר ב-25 שקלים או ב-33 שקלים, תכבד ותטביע את המחיר הזה על הספר ותמכור את הספר במחיר הזה. בבקשה. השוק חופשי כמו שאתם אומרים חבריי.

את קראת את החוק?

קראתי את החוק.

השוק לא חופשי.

הוא לא חופשי.

כשאמרת שוק חופשי הקפצת אותי. השוק לא חופשי. ברגע שיש חוק, הוא לא חופשי.

אני אומרת שבניגוד לטענתך שהשוק חופשי, השוק איננו חופשי בגלל כשלי שוק ולא בגלל החוק. החוק מאפשר למכור ספרים בזול. החוק מאפשר להטביע על הספר מחיר של 25 שקלים אם מישהו חושב שזה מחיר שאפשר למכור בו ספר והספר יהיה זול. אין שום בעיה. רק מה, החוק בא להתמודד עם בעיות אחרות. החוק בא להתמודד עם שוק בקריסה, עם שוק מונופוליסטי או יותר נכון דואופוליסטי.

דיוויד גילה לא היה בתפקיד עת חוקק החוק?

אפשר לסיים את דבריי?

רצו להשתמש בסעיף 52 לחוק.

במשק הגז.

החוק בא להתמודד עם מצב שבו יש בעלות צולבת בשוק הזה.

יש דרכים לטפל בזה.

נכון. הגורמים שנמצאים בבעלות צולבת, אני לא רוצה להגיד ננזפו אבל הוער להם במהלך הדיונים על החוק שאם החוק הזה לא ייכנס לתוקף והחוק לא יתחיל לעבוד, המחוקק יתערב בבעלות הצולבת.

שיתערב.

ולכן החוק הזה בא לעשות כמה דברים. האחד, הוא בא להחזיר לספר את הכבוד התרבותי הראוי לו. השני, הוא בא לפתור בעיות בכשל השוק הזה. השלישי, הוא בא להתחיל לצמצם את התחרות הפרועה מדי שהפכה לריכוזיות בשוק הזה. והנה, מונח לפנינו דוח שמיד ניכנס לעיקרי הדברים שאני אומר אותם בקצרה. צמצום כוח הדואופול, עלייה במספר הכותרים החדשים שיצאו לאור, מחיר הספרים הממוצע עלה מ-44 שקלים ל-51 שקלים והמחיר הקטלוגי הנקוב לספרים חדשים ירד בשיעור של 11 עד 22 אחוזים. הירידה במכירות הייתה קטנה מהצפוי. כלומר, הייתה ירידה אבל קטנה ממה שהיה צפוי עם כניסת החוק לתוקף. התמלוגים לסופרים עלו. גידול משמעותי באחוז המכירה של ספרים דיגיטליים.

אני מקריאה מתוך דוח של הוועדה המייעצת לשרת התרבות והספורט, כלומר, דוח של ממשלת ישראל, של מדינת ישראל שהיא לא גורם אינטרסנטי כזה או אחר ולא גורם מקרב השוק, וזה אחרי גורמים שעבדו לרעת החוק לפני כניסתו לתוקף שזה - ואני מצטטת במדויק מהדוח – שערב כניסת החוק לתוקף יצאו הרשתות במבצעי מכירות אגרסיביים שהקטינו את הביקושים בחודשים שלאחר מכן, ובחצי הראשון של 2014 אחת מרשתות הספרים הגדולות, סטימצקי, נקלעה לקשיים פיננסיים דבר שיצר טלטלה בענף.

לסיכום. כל התנאים האלה מעידים שהחוק צעיר מכדי לבדוק את מלוא ההשפעות שלו. עברה שנה וחצי מתוך שלוש, בואו נמתין עוד שנה וחצי. לא קרה שום דבר, הסורים לא על הגדרות ואני מציעה להמתין לסוף התקופה, נקבל את הדוח השני ונחליט מה לעשות. אני כן אומרת שיש דברים לתקן בחוק. יש דברים בעייתיים כמו פערי התיווך, הספרים הדיגיטליים, הבעלות הצולבת אבל בואו ניתן לחוק לעבוד ונשפוט אותו בסוף התקופה. תודה.

תודה. רשות הדיבור למנכ"לית היוצאת גברת אורלי ואחר כך למנכ"ל הנכנס שהוועדה מברכת אותו בברכת הצלחה. המשימות הן רבות והאתגרים לא פשוטים.

שלום לכולם. אני ליוויתי את כל תהליך החקיקה ועמדתי בראש הוועדה המייעצת לשרה בעניין יישום החוק. נמצאים אתנו כאן פרופסור יוג'ין קנדל שהיה מנוע מאוד משמעותי בתהליך החקיקה ובוודאי יאמר את דבריו, ודני טל, הממונה על יישום החוק מטעם משרד הכלכלה. הם קיבלו את המנדט לפקח אחר כל תהליך כניסת החוק לתוקפו.

החוק נכנס לתוקפו ב-6 בפברואר 2014 כהוראת שעה לשלוש שנים. אנחנו כוועדה מייעצת מחויבים להגיש אחת לשנה דוח על התקדמות תהליך יישום החוק לרבות נתונים.

כמה מלים לגבי הרקע. אמנם חברת הכנסת זנדברג כבר נגעה בעיקרי הדוח, אבל אומר כמה מלים לגבי הרקע לבחינת הממצאים שלנו והדוח שהגשנו במרץ השנה. היושב ראש, דני יוכל אחר כך להוסיף לגבי מחצית שנת 2015 כי הדוח התייחס רק עד מרץ 2015, שנה מאז כניסתו לתוקף.

זאת הייתה שנת הסתגלות של כניסת החוק לשוק. במהלך השנה הזאת היו מספר תופעות כאשר ערב כניסת החוק היו מבצעי מכירה אגרסיביים של כל רשתות הספרים, דבר שמטבע הדברים הקטין את הביקוש ברבעון הראשון מיד לאחר שהחוק נכנס לתוקפו. בלי קשר לחוק, אבל בסמוך לתחילתו, קרתה כמעט קריסה או קשיים פיננסיים אליהם נקלעה רשת סטימצקי, אחת משתי הרשתות המובילות מאותו דואופול שדובר כאן עליו, ואין ספק שזה פגע במכירות הרשת עצמה אבל בסך הכול גם בענף בכללותו. אנחנו מדברים על שנה של הסתגלות של השוק למצב החדש ומבחינת הוועדה זה היה מוקדם מדי, גם אם היא הצביעה על מספר דברים שצריך לשנות, כדי לתת אמירות חד משמעיות כמו לבטל או לא לבטל, אם כי היא הצביעה על מספר נושאים שכן הייתה מציעה לשנות.

יחד עם זאת – ותכף אגע בעיקרי הדוח – לפני כחודשיים וחצי, שלושה חודשים, נכנסה השרה מירי רגב לתפקידה ולאור פניות רבות שהיא קיבלה והמשרד קיבל לגבי החוק, השרה רגב הקימה ועדה שתבחן את חוק הספרים לאור כל האמירות שתגענה הציבור. פרסמנו קול קורא באמצעים המקובלים. אנשים, רשתות, מו"לים, סופרים, כולם יכולים לפנות אליה.

הוקצב זמן?

כן. כרגע הסתיים שלב ההגשה והוועדה מתחילה בתחילת אוגוסט את עבודתה בראשותו של המנכ"ל הנכנס יוסי שרעבי, וזאת ההזדמנות שלו בפורום הזה לברך אותו. הוועדה הזאת אמורה לבחון את כל הפניות מן השטח לכאן או לכאן.

לעצם העניין. עיקרי הדוח.

הבהרה. היא תחל את עבודתה במהלך אוגוסט או תסיים?

תחל ותסיים במהלך אוגוסט. תחל בתחילת אוגוסט ותסיים במהלך אוגוסט.

מי אמר שפוליטיקאים לא עובדים בקיץ?

הוא לא פוליטיקאי. הוא מנכ"ל מקצועי.

עיקרי הדוח. אחד הדברים שהוגדרו כאחת ממטרות החוק היה צמצום כוח הדואופול ושיפור בתחרות. אנחנו יכולים להצביע על עלייה באחוז המכירות של ספרים מחוץ לרשתות הספרים. נתח השוק של הרשתות ירד מ-74 אחוזים ב-2013 ל-64 אחוזים ב-2014. מספר הכותרים החדשים שיצאו לאור בשנת 2014 גדל בשבעה אחוזים לעומת ממוצע של ארבעה אחוזים בשנים קודמות. המחיר הנקוב – וכאן צריך להפריד – של ספר חדש שאיננו משתתף במבצע ירד בשיעור של 11 עד 22 אחוזים, ירד למחיר של 68 אחוזים מחיר נקוב. מחיר המכירה הממוצע לכלל הספרים עלה מ-44 שקלים לפני כניסת החוק ל-51 שקלים בשנה הראשונה לאחר כניסת החוק.

זה כולל ספרים מוזלים או רק ספרים לא מוזלים?

את טוענת שספר חדש עולה 51 שקלים?

המחיר הממוצע.

שיעורי ההנחה שניתנים על ידי המו"לים, זו אחת הנקודות שהוועדה ממליצה לעקוב אחר שיעור ההנחות על ספרים שניתנים לרשתות הספרים על ידי המוציאים לאור בשנה הקרובה. אנחנו חושבים שכאן צריך לעשות טיפול.

מה זאת אומרת שצריך לעשות טיפול?

אנחנו כל הזמן משווים את מה שקורה כאן למה שקורה במדינות העולם.

זאת אחת הצרות שלנו.

יכול להיות.

אנחנו אוהבים לאמץ את מה שקורה בעולם בדברים שנוחים לנו ובדברים האחרים לא.

אתה מציע לאמץ מה שלא נוח לנו?

לא. להסתכל פנימה. אם נסתכל קצת פנימה, יהיה לנו יותר טוב.

היקף שוק הספרים. הירידה בכמות הספרים שנמכרה עמדה על כ-12 אחוזים בהשוואה ל-2013. אנחנו יודעים, וכולנו דיברנו בוועדה, על צפי לירידה הרבה יותר גדולה. הירידה בהכנסות ממכירת ספרים ירדה רק בשישה אחוזים.

תמלוגים לסופרים. אולי אלה נתונים שאפשר יהיה לדעת עכשיו כי בדרך כלל מקבלים חצי שנה מאוחר יותר. יש צפי שהתמלוגים יעלו אבל אין את הנתונים המדויקים כרגע.

גידול משמעותי במכירה של ספרים דיגיטליים, בין אם זה קשור לחוק ובין אם זאת התקדמות נורמטיבית שקורית בעולם הדיגיטלי בכלל.

אלה שבעת הממצאים העיקריים שלנו. כמו שאמרתי, מוקדם מדי מבחינתנו להסיק מסקנות אבל הוועדה שתשב על המדוכה בחודש אוגוסט תסיק אותן.

אבל בכל אופן אתם מזהים מגמה חיובית או מגמה שעדיין לא מתבהרת? אתם אנשי המקצוע.

אני רוצה שדני טל ישלים כי יש לו את התמונה של מחצית שנת 2015.

כשאני אתן את רשות הדיבור לדני, הוא ישלים. תודה. פרופסור יוג'ין קנדל.

תודה רבה. זה הנושא היחיד בו העיתון באותו שבוע קרא לי קפיטליסט חזירי וגם בולשביק.

אותו עיתון?

כן. אותו עיתון, באותו שבוע.

אני מציע שנסתכל קצת על תהליך הלמידה שקדם לזה. באפריל 2010 הוקמה ועדה ראשונה בנושא חוק הספרים. ב-2011 הוקמה ועדה שנייה. זאת אומרת, הוועדות עבדו שנתיים כאשר כל משרדי הממשלה היו מעורבים. בשנת 2013 נעשתה חקיקה שמראש אמרה שננסה את זה, כפי שזה קיים ברוב מדינות העולם המתקדמות – ואפשר להתעלם מהניסיון של מדינות אחרות אבל אני לא בטוח שזה רעיון כל כך טוב – והכנסת אמרה שאנחנו רוצים ללמוד את הנושא במשך שלוש שנים. מאז התקבלו נתונים שהמנכ"לית היוצאת ציינה אותם ודני טל יציין אותם בהרחבה, לפיהם בכל פרמטר היה שיפור יחסית לתחזיות של מתנגדי החוק. בכל פרמטר. לא היה פרמטר אחד שלא ניבאו שחורות ובו לא התבדינו. בחלק מהפרמטרים, בהרבה.

אני מבין שחלק מחברי הכנסת יש להם את הניסיון האישי אבל זה פשוט לא מסתדר עם הנתונים. זאת אומרת, בסך הכול הקהל לא קונה פחות ספרים. זה נכון שהוא פחות קונה יחידות ספרים.

אם דיברת אלי באופן אישי, זה דווקא מסתדר מצוין עם הנתונים של המועצה לצרכנות.

גם בנתוני הדוח יש לא מעט בעיות.

יש נתונים של המכירות ויש נתונים אחרי ששואלים אנשים ברחוב ואלה שני דברים שונים לגמרי. אחד הדברים שהחוק הזה מיוחד בנוף החקיקתי בכנסת שהוא דרש תשתית עובדתית והעניק לממונה הרבה מאוד סמכויות לאסוף נתונים. יושבים כאן אנשים שצריכים לספק לממונה נתונים בזמן אמת.

לדעתך זה טוב?

לדעתי זה מצוין כי כך נדע מה קורה בענף במקום שנסתמך על הניסיון האישי שלנו.

אני מבין שחלק מחברי הכנסת קיבלו התרשמויות כאלה ואחרות אבל הכנסת כגוף קיבלה נתונים אמיתיים או מקבלת נתונים אמיתיים ולפי כל הנתונים, החששות התבדו. אני מנסה לומר שכנסת שמחוקקת מראש משהו לשלוש שנים ואחרי שנה וחצי היא אומרת שכל מה שחששנו ממנו, התבדינו, בואו נבטל את החוק, נראה קצת לא רציני.

אנחנו בשלב הלמידה.

אני רוצה לחזק את דבריה של חברת הכנסת זנדברג. אולי זאת אי הבנה של החוק. בכל תחום מייצר של המוצר קובע את המחיר שלו. התחום היחיד בו זה לא קורה זה במו"לות כאשר המו"ל, עד החוק, לא קבע את המחיר של המוצר שלו אלא מי שקבע לו את מחיר המוצר שהוא מקבל – לא שמוכרים את זה אלא שהוא מקבל – היה המשווק. החוק הזה בסך הכול אמר, יש כאן גוף שאנחנו מעניקים לו זכות להתחרות עם גופים אחרים רבים מאוד בתחום הזה, כל המו"לים, לקבוע את המחיר של המוצר שלהם. זה כל מה שאנחנו אמרנו. הוא יכול לקבוע מחיר של 25 שקלים, של 80 שקלים וכולי. הטענות של מתנגדי החוק היו שהספרים יגיעו לתשעים שקלים, אבל המחיר המוצע הוא 69 שקלים. זאת אומרת, גם בטווח הזה אנחנו התבדינו לגמרי.

לכן אני אומר שיש כאן משהו שניסינו. אנחנו לא ניסינו את זה כי סתם בא לנו. עבדנו שנתיים, יש לנו את התקדימים בכל המדינות המתורבתות בעולם שם זה קיים, ולמה זה קיים? כי שוק הספרים, יש לו מאפיינים ייחודיים. אני לא הולך להיכנס לזה ואני מציע לקרוא את הפרוטוקולים.

אם אפשר, בסקירה שלך תאמר – או שנשאיר את זה לדני טל – למה לא העדפתם לטפל בדואופול. למה לא העדפתם לטפל בכשל.

לא היה כשל.

כך הם טוענים. כאשר הסופר לא מקבל את ערך ההשקעה שלו יש כשל ואי אפשר להתעלם מזה. השאלה למה דווקא בדרך הכי נוחה והכי קלה לכיס של הלקוח. לא ראינו את זה בענף כלשהו. אני מתעלם כרגע מהשיח הכללי על החוק. לי יש בעיה אחת עם החוק הזה.

תמר, אני לא הפרעתי לך.

אגב, כן הפרעת לי.

מותר לי כיושב ראש. זאת לא הפרעה. זה ניהול הישיבה. אני אתקן אותך. אני מנהל את הישיבה.

אני מכירה בזה.

תודה. לי יש בעיה אחת. עובדה, יש הרבה כשלים אבל אף פעם לא קפצתם על זה. תאמין לי שאני עם תפיסת העולם החברתית שלי והכלכלית שלי הייתי מוכן שתתערב בחוק הזה, קח אותו ושכפל אותו לעוד הרבה תחומים אבל אתם לא עושים את זה ואתם לא ששים אלי קרב בתחומים אחרים.

לשוק הזה יש מאפיינים ייחודיים וזאת הסיבה שגם במדינות אחרות זה חוק ייחודי לשוק הספרים. זה בדיוק מה שמייחד אותו. זה לגמרי מתקף את זה.

שתי נקודות נוספות. אנחנו כן בעד לסבסד ספרי ביכורים. הטענה שסופר ביכורים רץ על בסיס או ליד, אנחנו רוצים לחבר סופר חדש לסופר ותיק ובואו נעשה אותו הדבר גם בתחומים אחרים. חברה קטנה שרוצה להיכנס לשוק, אנחנו נייצר מצב שנחייב אותה - - -

אבל לא מחייבים. אף אחד לא חייב.

כן חייבו, זה בדיוק העניין, אבל לא המדינה אלא הרשתות. לכן אנחנו כן בעד לסבסד ספרי ביכורים. אני חושב שהוועדה יכולה – ודרך אגב, זה גם היה כתוב בהצעת החקיקה – לעשות זאת.

הדבר האחרון. נושא אחד שאנחנו מדגישים בדוח הוא רמת ההנחות שהרשתות דורשות מהמו"לים והיא חריגה בנוף העולמי. זאת אומרת, חריגה משמעותית. לכן אנחנו גם שמנו בדוח את ההערה שאנחנו ממליצים לוועדת החינוך והתרבות לשקול את הנושא הזה בפעם הבאה - זאת אומרת, אם זה יימשך – כי זה מעלה את מחירי הספרים. עם ההנחות היותר נמוכות, גם מחירי הספרים החדשים בהגנה יהיו יותר נמוכים.

יש לזה שתי סיבות כאשר סיבה אחת היא דואופול והסיבה השנייה, הבעלות האנכית. הבעלות האנכית, בעצם בעלים של רשת נהנים מהנחות גבוהות כי זה נותן להם יתרון כי הם מקבלים חלק מההנחות בחזרה אבל כל שאר המו"לים לא מקבלים את ההנחות, ולכן הם מקבלים יתרון תחרותי מול כל שאר המו"לים. יש לנו דוח שמסביר את זה. לכן יש שתי אפשרויות לטפל בנושא הזה. אפשר אולי לחוקק מקסימום הנחות אבל זה פחות טוב. השיטה היותר עדיפה לפי דעתי היא לטפל בבעלות אנכית.

אתה בעצם אומר שהחוק כמו שהוא עכשיו לא טוב ואתה אומר לעשות עוד חקיקה?

לא. אני לא אמרתי שהחוק לא טוב.

הוא אמר שצריך חקיקה.

לגבי הטיפול בדואופול.

זה אומר שהחוק כמו שהוא היום, היית מציע לעשות בו תיקונים? תסביר.

אני אסביר. שאלה מצוינת ואולי לא הובנתי נכון. אני חושב שהחוק הוא טוב. אנחנו בסיטואציה שגילינו שיש חריגה משמעותית יחסית לניסיון בעולם בהנחות. בזה - גם כתבנו את זה בדוח - צריך לטפל.

ההנחות של המו"לים לרשתות.

של הרשתות שדורשות מהמו"לים. אנחנו אומרים שאנחנו בעצם ניסינו לאותת לרשתות לרדת מהעץ ולהתחיל לקחת הנחות או לדרוש הנחות יותר מתאימות למה שקיים בעולם בסדרי גודל סבירים. אם זה לא יקרה בגלל שיש כאן בסופו של דבר תחרות מוגבלת בין הרשתות - למרות שאנחנו רואים שכוח הרשתות הולך וקטן, שזה מצוין, בעצם החוק עודד תחרות – אנחנו מציעים לוועדה לשקול התערבות נוספת, תיקון לחוק ויש שני תיקונים שאפשר להכניס.

ואז נקרא לזה חוק המו"לים ולא חוק הסופרים.

מי שתהה אם יש קשר בין מאגרי הגז לחוק הסופרים, תדעו לכם שיש כי אם היה דיון היום על חוק הגז, לא היינו זוכים להשתתפותו של פרופסור יוג'ין קנדל בדיון. אמרתי את זה בהומור.

נכון. לשם כך ביטלנו את ישיבת הממשלה.

חברי הכנסת, כדי להשלים את המידע ולהיכנס לדיון גם עם האורחים, אנחנו חייבים לשמוע את דני טל שהוא הממונה על יישום החוק במשרד הכלכלה. ממך אני אדרוש התייחסותך לגבי הצורה הזאת של החקיקה והטיפול כאשר יש עוד טיפול נוסף שאתם הולכים לטפל בקטע הזה של כשל השוק, ואני מתעקש לומר כשל שוק.

בוקר טוב. ראשית, אני אציין שאני לא הייתי מעורב בשלבי החקיקה. ברגע שחוקק החוק, התבקשתי לאכוף אותו. אני גם אציין כאן בקשר להערה שנשמעה, שזה לא התפקיד היחיד שלנו. כלומר, הממשלה לא מחזיקה ממונה או צוות במשרה מלאה לעניין הזה אלא יש לנו תחומים אחרים עליהם אנחנו אחראים וזה תחום שקיבלנו אותו בנוסף.

לא הבנתי את הקשר, אבל אל תתייחס. לא נדרוש ממך שמונה שעות עבודה ביום.

בדיוק. מה שאנחנו עושים בשוטף, מלבד אכיפת החוק בשטח, בעצם עיקר העבודה שלנו היא לימוד השפעת החוק על מצב השוק. דהיינו, אנחנו מקבלים באופן שוטף לבקשתנו חומרים גם מהמוציאים לאור וגם מרשתות הספרים ברמה ממש חודשית. אם זה מרשתות הספרים, אנחנו מקבלים ממש את המכירות שלהן ברמה של ספר, אנחנו מקבלים סיכומים, מקבלים גם מהמו"לים כל נתון שאנחנו מבקשים ואנחנו זוכים להיענות ולשיתוף פעולה טוב מאוד מכולם.

אתם נתקלים גם במקרים של סירוב לשיתוף פעולה?

מקרים מאוד חריגים של סירוב. בדרך כלל לאחר משלוח התרעה והסברת החוק, גם אותם גורמים שרוצים לשמור על חסיון הנתונים, משתפים פעולה. זה במרבית המקרים חוץ ממקרים ממש חריגים.

להבהיר. במדינת ישראל, כל ספר שנמכר ברשתות, מגיע דיווח פרטני אליך לגבי הספר שנמכר במחיר שהוא נמכר.

נכון.

זה נראה לכם הגיוני?

זה קיים גם אצל ההגבלים העסקיים.

מרגע שגורבצ'וב הפיל את החומות, המים הולכים למקומות הכי נמוכים. נושא הספרים הגיע לכאן ובתחומים אחרים זה במדינות אחרות.

זה לבקשתנו. אני חושב שגם אם הממונה על ההגבלים היה מבקש את הנתונים ברמת פירוט כזאת, הוא היה מקבל אותם ויש לו את הסמכות, אבל לא ניכנס לפינה הזאת.

הסיבה שאני מזכיר את זה היא בגלל העובדה הפשוטה. הנתונים נמצאים מולנו. אנחנו מכירים אותם ברמה מאוד מפורטת. לצערי אני לא יכול לחשוף הכול כי מדובר כאן בחסיון. חברי הוועדה המייעצת הם היחידים שיכולים לראות את הנתונים. מה שאני כן אוכל להציג כאן בהשלמה לדוח שאורלי הציגה זה את ההמשך של המגמות במחצית הראשונה של 2015, איך החוק ממשיך להשפיע על מצב השוק.

לגבי גודל השוק. אנחנו רואים שהיקף המכירות ברשתות, במחצית הראשונה של השנה מבחינת היקף הפדיון, ממשיך לגדול. אני אציין כאן טווח של בין עשרה לעשרים אחוזים. אני חושב שזה מספיק. אנחנו לא רוצים שרשת א' תדע מה קורה ברשת ב'. אם אנחנו מסתכלים על כמות הספרים, לא על היקף המכירות, כמות הספרים שמדווחת על ידי ששת המו"לים הגדולים שמייצגים מבחינתנו את מרבית השוק – לדעתי למעלה מתשעים אחוזים – אנחנו רואים שכמות הספרים שנמכרה בינואר עד מאי, לפני שבוע הספר ואנחנו יודעים על עלייה של קרוב לעשרים אחוזים בשבוע הספר מול אשתקד, אז בינואר עד מאי כמות הספרים של המו"לים שמכרו גדלה בעשרה אחוזים. אני מציין את זה למרות ירידה, בלי להיכנס למספרים, של כמות הספרים שנמכרה ברשתות.

זה מעיד על שני דברים. ראשית, בהשוואה לתקופה המקבילה אשתקד, חמשת החודשים הראשונים אשתקד - אנחנו יודעים שנמכרו המון ספרים ערב כניסת החוק לתוקף – כמות הספרים גדלה מצד אחד ומצד שני אנחנו רואים גם את המשך המגמה של צמצום הכוח הדואופוליסטי והנתח שלו מכלל הספרים שנמכרים בשוק. זה אומר שהמו"לים מוכרים יותר בערוצי שיווק חלופיים. אנחנו יודעים שמספר גורמים בשוק פועלים בצורה אקטיבית, חלקם כבר השיקו פלטפורמות חדשות למסחר דיגיטלי של ספרים דיגיטליים, תחום שהוא מאוד מפותח גם באירופה וגם בארצות הברית.

לא יכולתם להשיג את התוצאה הזאת של צמצום הכוח הדואופוליסטי על ידי מגבלה כזו בגלל כשל השוק שמפיץ לא יהיה גם מוציא לאור? הרי יש בעלות צולבת. יש בעלות משותפת.

אלה שתי סוגיות נפרדות. יש סוגיה אחת של בעלות צולבת שלפי דעתנו צריך לטפל בה, ויש סוגיה שיש כוח שוק. אני אתן לכם דוגמה. מאז אנגליה ביטלה את החוק, פחות או יותר נשאר שם משווק אחד גדול. יש רשת אחת גדולה לכל אנגליה. זאת אומרת, רוב המתחרים נעלמו. למה? מאוד פשוט. ברגע שאתה מקבל יותר ויותר סניפים, אתה יכול לדרוש הנחות יותר גבוהות מהמו"לים. זה נותן לך עוד יותר יתרון תחרותי מול האחרים ואתה פחות או יותר הורג אותם כי יש לך לוגיסטיקה משלך. לכן זאת לא הנקודה של טיפול בדואופול כי הדואופול או אפילו מונופול הם תוצאה אינהרנטית של השוק הזה. לכן הבעיה קיימת בבעלות צולבת אבל אתה עדיין צריך לטפל בסוגיה של ייחודיות של השוק. בצרפת למשל הרשת הכי גדולה היא שלושים אחוזים מהשוק. רק שלושים אחוזים. באנגליה, בלי החוק, היא כמעט מאה אחוזים.

אתה אומר שבטיפול לבד בדואופול, לא היית משיג תוצאות.

לא. זאת בדיוק הנקודה וזאת דוגמה של כל המדינות האחרות.

הייתה כאן התייחסות לנושא ספרי הביכורים. אנחנו רואים שאין עקיבות. יש מו"לים שמוציאים יותר ספרי ביכורים ויש מו"לים שמוציאים פחות ספרי ביכורים. ב-2015 מול 2014, פחות או יותר מספר ספרי הביכורים נותר ללא שינוי. זה לא אומר שהחשיפה שלהם נותרה אותו הדבר על המדפים וזה באמת נושא שגם פרופסור קנדל התייחס אליו ויכול להיות שנצטרך להמליץ על תיקונים.

יש הרבה המלצות שהצטברו איך אפשר לשפר היבטים של החוק שלא הצליחו להתממש. אם אנחנו מסתכלים על המלצות החוק או המטרות שהחוק בא לטפל בהן בנושא של שיפור התחרות, אנחנו רואים שהחוק משיג את מטרתו. לגבי שיפור מצב הסופרים, אנחנו רואים מצב חלקי, כלומר, אנחנו רואים שבאופן תיאורטי ככל שנמכרים יותר ספרים חדשים - ואנחנו רואים את שיעור הספרים החדשים מהמכירות ממשיך לגדול – התמלוג הממוצע על ספר הוא חמישה שקלים לעומת שני שקלים לפני כן. כלומר, מצבם של הסופרים אמור להשתפר. זה עדיין לא בא לידי ביטוי בתוצאות שהמו"לים מעבירים כי זה מגיע בדיליי של 180 ימים וזה עובד שם בשוטף פלוס 180 יום ויכול להיות שגם בזה צריך לטפל. אנחנו מעריכים שבטווח הארוך הדבר הזה יחלחל גם לסופרים.

לגבי מכירות של ספרים חדשים. זה עדיין בעייתי. עדיין לא אותם שיעורים שהיו ערב כניסת החוק לתוקף וגם כאן זה עובד חלקית וצריך לחשוב איך אפשר לשפר.

העניין הזה של החלקיות גם של הסופרים וגם של המחיר שציינת, זה משהו שייפתר אם אנחנו נשאיר את החוק לעבוד לעוד שנה וחצי? או שאתה אומר, וזאת השאלה ששאלתי גם את יוג'ין, שאתה מציע לעשות תיקונים. לא הצלחתי להבין. יש מצב חלקי ואני שמעתי חלק מהסופרים שבאמת מרוצים וחלק מהסופרים ממש לא מרוצים. אתה אומר במפורש שהמחיר של הספר, המצב של הספרים החדשים, המחיר גבוה. השאלה שלי היא מאוד ברורה והיא האם השארת החוק על כנו תעזור לאותם סופרים שלא מרוצים ותעזור לצרכנים עם המחיר?

הם אמרו ששנה וחצי לא מספיקה.

את שואלת האם הם מציעים לתקן את הנושא של פערי תיווך כבר עכשיו או להמתין.

בדיוק.

התשובה היא לא. אנחנו כתבנו את זה בדוח. אנחנו ממליצים לראות את זה בשנה הבאה.

לחכות.

כן. אז יהיו לנו נתונים של שנה שלמה.

אני רוצה להגיד לדני תודה על העבודה שהוא עושה. אני חושב שהוא עשה עבודה מאוד מקיפה. דרך אגב, אני נפגשתי אתו באופן אישי.

וזה למרות המטלות הנוספות.

למרות. אני נפגשתי אתו גם באופן אישי ולבקשתי עברנו על הנתונים. אני חושב שעלו שני דברים שמאוד הטרידו אותי לגבי הנתונים. ראשית, אין נתונים מה קרה בשוק הספרים לפני שחוק הספרים חוקק. אז למעשה אנחנו לא משווים את הדברים. אנחנו לא יכולים לדעת מה הפסדנו לעומת המצב הקודם. זאת בעיה אחת שהיא בסיסית ואני חושב שזה ברור לכולם.

יש נתונים שלא דיברתם עליהם.

סליחה, אתה לא ברשות דיבור.

יש נתונים של לפני ואחרי.

לא. הוא נותן נתונים רק מהיום הראשון שיש לו.

לגבי ספרים חדשים.

על זה אני מדבר. על ספרים חדשים.

כי לא היה דבר כזה.

יש גם בעיה כאשר משווים תפוחים לאגסים, מסתכלים על כל התקופה לעומת רק רבעון וזאת בעיה בסיסית בדוח, ואני מבקש מהוועדה, לפרוטוקול, שהנושא של המספרים והבדיקה – אני לא אומר שמה שנעשה הוא לא נכון אבל אני אומר שיש בעיה עם הפקת הלקחים מהמספרים – ייבדק לעומק.

תודה. אני אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת איתן ברושי ולאחר מכן לנציג הוצאת ספרים, לסופר או סופרת ותיקה, לסופר או סופרת מתחילה ואז נראה מה זה עושה לנו ומה זה עושה להם מבחינת מאין באת ולאן אתה הולך.

בוקר טוב. קודם כל, לבטל חוק זה דבר דרמטי. בשאלה שעומדת על סדר היום, אני חושב שלא ממהרים לבטל ויש מחויבות.

בקדנציה הקודמת בוטלו ארבעה חוקים ביום אחד.

ידעתי שתגיד את זה אבל ראיתי שהוא חוזר בתשובה.

עוד מעט אתה הולך לחוק ההסדרים ותראה כמה חוקים יבוטלו.

אני אומר שביטול חוק זה דבר דרמטי. הממשלה שמיוצגת כאן על ידי גורמים בכירים חושבת שהנתונים לא מחייבים צעד כזה דרמטי ותיקונים. מעולם לא היה משהו מושלם ואפילו ספרים הם לא מושלמים.

הם בודקים את זה עכשיו. זה לא המצב כפי שאתה אומר.

על סמך הבדיקה ועל סמך הנתונים.

יושב כאן המנכ"ל הנכנס והוא אמר שהוקמה ועדה.

שאלה. ההערה הזאת היא בסדר?

להבהיר עוד פעם. תמר, יש הבדל אם את מדברת בקול וזה מפריע לדיון או שאת קוראת קריאת ביניים או רוצה לשאול שאלת הבהרה.

אני חושב שבנושאים שאנחנו דנים היום אין אופוזיציה וקואליציה אלא יש לנו עניין משותף. שאלו כאן קודם לגבי המצב שהיה לפני החוק. להיות סופר בוודאי זה לא קל, בוודאי לא בישראל, ולחיות מתחום הספרות זה דבר קשה.

לא קשה. בלתי אפשרי.

בלתי אפשרי. יש לי כאן סיוע מצד ימין. אני הייתי מנכ"ל משרד המדע, התרבות וספורט, לא הרבה זמן אלא שנה, ואני מכיר גורמים נוספים ויודע שבטרם החוק היו קשיים. לכן אינני מזלזל, אם זה נכון, ב-140 סופרים, אותם אנשים שלא פעם אנחנו מקשיבים להם ושומעים אותם גם בנושאים אחרים. שיקול דעתם, אני מאמין, לא מתבלבל כשהם עוסקים דווקא בזה ולא בדברים אחרים והם מכל הקשת.

הדברים שלך נרשמו בפרוטוקול לחוקים הבאים.

לכן אני חוזר ואומר שחוק לא מבטלים.

אני רוצה להגיד עוד משפט. יש חשיבות לנושא היציבות. כשעוסקים בנושא כזה רב שנתי שקשור גם בנושא בו דנים היום, יש מקום לביקורת ויש מקום לתיקונים אבל היציבות היא חלק מהתכונות שכדאי לא לאבד אותן, ודאי לא ממשלה שנושאת באחריות ולא הכול מתנהל לפי קדנציות. לכן אני מקבל את העמדה שמוצגת כאן על ידי הממשלה וביוזמה שהבדיקות יסתיימו במהלך חודש אוגוסט ושלוש שנים זה לא הרבה זמן. דרך אגב, עד שנחזור ועד שיתחילו לחוקק כאן ממילא יעבור עוד זמן.

לכן אני מציע לתת לוועדה לסיים את עבודתה, לקיים כאן דיון בעוד שלושה חודשים ולהמשיך לעקוב אחרי העניין. כרגע נאחל לענף, לתרבות ולסופרים, שתהיה לנו גם יכולת קיום וגם טעם קיום.

מי שבא עם שכפ"ץ, נא להוריד אותו. לא הולכים לבטל את החוק היום. אנחנו מקיימים דיון. גלילה רון פדר, סופרת, בחרתי בך ראשונה ואל תשאלו אותי למה.

תודה רבה. גילוי נאות. אני מרוויחה מהחוק הזה כי אני מה שנקרא מהסופרים הנמכרים. לכן מה שאני הולכת להגיד, זה נגד האינטרסים האישיים של עצמי.

גם קודם לחוק הרווחת הרבה?

אני נגד החוק. אף אחד לא דיבר כאן על ילדי ישראל שאנחנו עושים כל כך הרבה מאמצים לעודד אותם לקרוא. לעודד אותם לקרוא, הדבר הראשון שמעודד אותם לקרוא זה שיהיו להם ספרים גם בבית וגם בספרייה.

שיהיו להם פחות טאבלטים ואייפונים.

אני מדברת אפילו על ילדים שעדיין בראשית קריאה בבית הספר היסודי, שם העידוד הגדול כי מי שמתאהב בקריאה בגיל צעיר, יש סיכוי טוב שימשיך אותה. היום יש דבר כזה שנקרא ספרייה כיתתית. אני מבקרת בהמון בתי ספר בכל הארץ. יש שנים שפגשתי שמונים אלף תלמידים ואני אומרת את כל מה שאני אומרת מראה עיניים ומה שהאוזניים שלי שמעו.

מה את ממליצה לנו?

לבטל את החוק.

למרות שהוא תקף רק שנה וחצי ועדיין לא יודעים.

רגע, אני רוצה להסביר וגם לתת לכם דוגמה משבוע הספר כי מהיום ששבוע הספר התחיל, אני עומדת יום יום במשך שעות מול הקהל ומדברת אתו.

בבתי הספר שיכלו לקנות ארבעה ספרים במאה, היו יותר ספרים בספרייה הכיתתית. מה זה נקרא? גם היום יכולים לקנות ארבעה ספרים במאה אבל לילדים חשוב לקרוא את ספרי הילדים שיצאו אחרונים כי ילדים רוצים להיות מעודכנים, כי היום אנחנו משתנים משנה לשנה.

למה ההוצאה לא מוכרת ב-25 שקלים?

ילד שבא אלי ממשפחה קשת יום ורוצה לקנות ספר ורוצה לקנות את הספר החדש - - -

למה ההוצאה לא קובעת את המחיר?

תני לה לסיים את הדברים. תני לה לענות.

את רואה? אמרתי שהפעם אני לא אפריע לך. שאלת אותה פעמיים, אבל תני לה לענות.

אני רוצה להראות לך את ההבדל אבל אני לא מדברת בשם ההוצאות. אני מצהירה כאן שאני מדברת בשם ילדי ישראל.

אין לך זכויות בהוצאות?

אני עובדת עם הוצאה.

אבל לך אישית, אין בעלות.

אין לי מניות ואין לי שום דבר.

איזה הוצאה?

הוצאת מודן.

אני מבקשת לשמוע תשובה מההוצאה.

אמרנו שניתן גם להוצאות לאור לדבר.

אני לא מקבלת שום טובת הנאה מזה שאני יושבת כאן. את לא נותנת לי לדבר.

אני מקשיבה.

לא. את לא מקשיבה כי את לא נותנת לי אפילו לענות לך.

אני משתוקקת לשמוע את דבריך.

בסדר, אז תני לי לדבר. אני הצהרתי שאני מרוויחה מהחוק הזה. אני מרוויחה כספית מהחוק הזה, מחוק הספרים, ואני נגדו כי לא הכול קשור בכמה כסף נכנס לחשבון הבנק שלי. יש לי גם מחויבות לקהל הקוראים שלי וקהל הקוראים שלי הוא ילדי ישראל וילדי ישראל לא רק בשכבות החזקות אלא גם בשכבות החלשות.

אני אגיד לך מה ההבדל בין זה שהוצאת הספרים תוציא ספר בזול לבין שאתם אמרתם שעכשיו המחיר עלה כך וירד כך. יש הבדל בין זה שילד קונה ספר חדש ומקבל עוד שלושה ספרים לבין זה שהוא קונה ספר חדש והספר החדש לא שייך למבצע. זה לא אותו הדבר. מה שאת מציעה, שהוצאת הספרים תוזיל את המחיר, אז הילד יקנה את הספר במחיר יותר זול אבל הוא לא יקבל עוד שלושה ספרים. אל תעני לי כי אני שמעתי אותך.

תודה על העצה.

רגע, גלילה, את לא נותנת הוראות לחברי כנסת, עם כל הכבוד. יש לה את הזכות לשאול שאלות ואני מי שצריך להעיר. תני סיכום.

סיכום. מה ששמעתי כאן מהמומחים זה – זה אחרי שנה וחצי שהחוק כבר עובד – שהם מקווים שבטווח הארוך גם הסופרים ירוויחו. אחד האנשים אמר את זה כאן במלים האלה, מקווים שגם הסופרים ירוויחו. אם הם מקווים שגם הסופרים ירוויחו, האם זה חוק הסופרים? מה קרה כאן? כל מה שאתם מדברים, זה על מחיר ספר.

תודה. יש לנו סופר צעיר. בר יהושפט.

תודה רבה. הוצאתי לאחרונה ספר חדש, הספר הראשון שלי שמספר על חבר שלי בארצות הברית ובעצם ניסיתי לשפר את תדמית ישראל בעולם. יש לי כמובן רצון שכמה שיותר אנשים יקראו את הספר הזה, גם בגלל שאני רוצה לקבל את החשיפה, זה משהו שיצרתי, וגם כי אני חושב שזה נכון לחברה בישראל. אני רוצה שהספר הזה יגיע לכמה שיותר אנשים וזה ממש לא משנה לי אם זה במבצעים. ההיפך, אני חושב שזה רק יעודד מכיוון שאני אנונימי ועדיין לא מכירים אותו. אני מקווה שאם הספר ימצא חן בעיני אנשים, בספר השני והשלישי אני אוכל להמשיך ולהוכיח את עצמי. אני מאמין שלספר יש יותר סיכוי להצליח במבצע.

בנוסף, האמירה לחכות עוד שנה וחצי, במקרה יצא לי תזמון טוב עם כל הכתבות בתקשורת, אבל שנה וחצי זה המון זמן כדי שיבדקו אם זה יכול או לא יכול לעבוד עם מבצעים מבחינתי כסופר חדש.

תודה. יש עוד סופר ותיק לפני שנעבור למו"לים?

אני הייתי אומר שאני סופר דור ביניים. פחות ותיק מגלילה אבל ודאי יותר ותיק מרן בר יהושפט. מאוד שמחתי לשמוע את הסופר הצעיר. לדעתי הוא במיעוט גדול מאוד.

ומה דעתך על דבריה של הסופרת הוותיקה?

אני חותם על כל מילה שלה. היא דיברה על הנושא הכי רגיש, ילדים. אני יודע מהילדים שלי כשהיו קטנים שהמתנה הנפוצה והאהובה עליהם בימי ההולדת הייתה ספרים. היינו הולכים לסטימצקי או לצומת או לחנות ספרים פרטית וקונים סל של ספרים כדי שיהיה לנו ולא נצטרך כל פעם לרוץ ולקנות. יש יום הולדת, באים שלושה-ארבעה בחבילה ארוזה. זה היה פנטסטי אבל זה נעלם. זה מרגיל ילדים. רק היום יש סקר לפיו הטלוויזיה פוגעת. ספרים, אני כילד, קארל מאי, וינטו, זה עשה לי המון.

אבי שלא היה רופא, היה אומר לי שכאשר הראש עובד, הגוף בריא.

בדיוק. סופרים צעירים נעלמו מהמפה. לא קיימים. יש תופעה שאף אחד לא דיבר עליה כאן. כדי לכתוב ספר, היום סופר צעיר רוצה לקבל הכרה - - -

אם רציתי לשמוע סופר צעיר, הייתי מבקש לשמוע סופר צעיר. נתתי לך את רשות הדיבור.

אני אגיד לך משהו. אני כתבתי טרילוגיה על מלחמת יום כיפור ואני כתבתי ביוגרפיות על נתניהו וברק, לא היה לי ספר שנמכר בפחות מ-10,000 עותקים.

חכמה גדולה. לקחת קנונים.

לא שייך.

היית כותב על התחממות כדור הארץ והיית רואה כמה ספרים היית מוכר.

אחרי מבצע צוק איתן כתבתי ספר על כיפת ברזל שזכה להמון שבחים אבל המכירות היו חלשות יחסית למה שציפיתי וזה מסיבה אחת פשוטה. קיבלתי תגובות, 68 שקלים או יותר לספר, זה הרבה מאוד. כי אם זה היה במסגרת מבצעים, שלושה או ארבעה ספרים, זה היה להיט. לכן, אם אנחנו לוקחים מכפלה מתמטית, וזאת תשובה לפרופסור קנדל, ומסה של מכירה עם העלאת סכום התמלוגים לסופר, זה נותן את התשובה. אני רוצה לחזק את היוזמה של חבר הכנסת קיש לעשות שינוי, רביזיה מוחלטת בחוק.

תפרוש בשיא.

אני רק אומר שהחוק הזה גורם לכך שאם סטימצקי הפכה מחנות ספרים לחנות צעצועים, זה אומר דרשני.

תודה. הוצאת ספרים כנרת זמורה ביתן.

אני מהוצאת מודן.

ביקשתי את כנרת זמורה ביתן.

היינו פעם שותפים אבל אנחנו שותפים בצומת ספרים ולכן זה חשוב.

מוותר על המילה שלי. בבקשה.

זאת הבעלות הצולבת.

אני היחיד שנמצא כאן כרגע וסובל מפרנויה. אני גם רשת, מה שנקרא במילה גסה דואופול, חצי מדואופול, וגם הוצאה לאור מהגדולות, לדעתי בין השש שהוזכרו על ידי המפקח. אנחנו די משמעותיים.

אני רוצה לדבר כלכלית.

לא, אני אנווט אותך. אני אתן לך הבניה לדיבור. שמענו הרבה דברים. שמענו את המומחים ושמענו את התומכים והמתנגדים. אתה תאמר לי מה החוק הזה עשה לך?

בדיוק.

אל תיתן לי עכשיו הרצאה אידיאולוגית.

לא.

וגם לא על חשיבות הקריאה. תאמר לי מה זה עשה לך ומה אתה חושב שצריך לעשות לחוק. יש לך דקה וחצי לנושא. הייתה שאלה של חברת הכנסת תמר זנדברג ואני לא רוצה שהיא תלך בתחושה שלא נתתי לה לשאול.

25 שקלים ספר, זה אומר שהרשת תקבל לפחות חמישים אחוזים, והיום שישים אחוזים. נשארים 15 אחוזים. הסופר צריך לקבל לפי החוק שניים וחצי אחוזים, נשארים שמונה-תשעה שקלים. לייצר את הספר – עריכה, כתיבה, מחקר – עולה, כך שזה לא ישים.

כלומר, אי אפשר למכור ספר ב-25 שקלים.

אי אפשר למכור.

נקבת בסכום של הכול, אבל לא עלות כתיבה.

עלות ייצור של ספר ילדים בכריכה קשה, העלות משתנה.

רוב הספרים הם בכריכה דקה.

לא. ספרי הילדים הם בכריכה קשה.

עזוב את ספרי הילדים.

עלות ספרי ילדים, שישה-שבעה שקלים בלי הוצאות יסוד, בלי שכר סופרים, בלי עריכה, בלי ניקוד. אולי בסין הממשלה יכולה להחליט כן, אבל בארץ זה לא יכול להיות וכך גם בעולם המערבי.

הבן אדם מתאמץ להסביר לנו ואתם מפריעים לו. אני לא מצליח להבין.

כללית, אני לא מקבל את הסטטיסטיקות. יש את הסטטיסטיקה שלנו ואנחנו רואים שיש ארבעים אחוזים ירידה. ספרים חדשים נמכרים היום ב-20 או 25 אחוזים מכלל הספרים. ההשוואה בין שנה לשנה לא נכונה והמכירות שהיו קודם לא רלוונטיות כי מה שנמכר אז ומה שנמכר היום, אלה ספרים לא מוכרים.

כי לא מכרת לסטימצקי כמעט חצי שנה.

מכרתי הרבה ספרים.

גברתי, את מאלצת אותי לנזוף בך.

אני רוצה להגיד שאני לא מאמין לסטטיסטיקה. אני לא מאמין לסטטיסטיקה כצומת ספרים, כבעל ספרים, שהמכירות שלה של ספרים עלו, עלו לצעצועים, ל-די.וי.די, לתקליטורים.

יש לי שאלה אליך. אני איש המספרים הקטנים. עזוב אותו מתאוריות גדולות. אתה מצד אחד אומר שהחוק כובל אותך. נכון?

כן.

מצד שני אתה בעצמך נתת לי פירוט שאי אפשר למכור ספר ב-25 שקלים. אני לא מאמין שיש לך כסף שחור שאתה הולך להלבין אותו ומוציא אותו מהמגירות. תגיד לי איך אתה עושה את זה ולמה אתה עושה, בגלל ציונות? תרשה לי, אני לא מאמין לך. תן לי תשובה אחרת.

אני אומר לך. קודם כל, צומת ספרים רשמית מפסידה כסף בשנים האחרונות וכנ"ל סטימצקי וראית מה היה אתם. חוק הספרים, היה ולא יסכימו אתי, היה הטריגר לנפילת סטימצקי. קיבלנו מונופול במקום דואופול כי המכירות ירדו באותו חודש בשלושים אחוזים וזה היה הטריגר. זאת עובדה. השחקנים היום שונים.

אני אקצר כדי להגיד גם מה אני חושב שכן צריך לעשות ויש כמה דברים שצריך לעשות. צריך לבטל את ההגנה על ספרים חדשים. אני אומר דבר שהוא לרעת הרשתות אבל צריך להגיע להסכמה לא על ידי חוק כי זה לא יעבור בחוק, על הקטנת ההנחה שהרשתות מקבלות, וזה אמור גם לגבי צומת וגם לגבי סטימצקי. יימכרו יותר ספרים והמחזור של הרשתות יגדל. הרשתות לחצו להגדלת ההנחה כשהן ידעו שהמכירות ירדו. יש להן הוצאות קבועות והן ידעו שסך כל המכירות ירדו ולכן הן דרשו הנחות. ההגנה מפריעה לדעתי לכל המו"לים.

כן צריך להשאיר - יש דבר שאולי הוא לרעתי – את ההגבלה של שטחי התצוגה של בעלי רשתות. זה פוגע בי אבל זה נכון. המתחרים או המו"לים האחרים מוצגים עכשיו ברשתות הרבה יותר טוב מכפי שהיה קודם וזה מבורך ולכן את זה צריך לעשות. לא צריך להשקיע כסף בפיקוח ובהשגחה כל הזמן. צריך להגיע להסכמה אבל הסכמה על שינוי תנאים עם הרשתות מרצון ולא בחוק כי זה יהיה יותר מהר, יהיה טוב ואף אחד לא יחפש להפעיל לחץ.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. אני לא נאיבי, אל תחשוד בי. החוק הזה בעוד חודשיים, שלושה, ארבעה, חמישה חודשים התכנסנו והגענו, אפילו יואב קיש ואני, למסקנה שצריך להשאיר אותו. מה זה עושה לכם?

זה ימשיך. יש לנו ירידה.

לפני רגע אמרת שכמעט קיבלתם מונופול במקום דואופול.

ספרים חדשים לא יימכרו יותר. כבר שנה וחצי אנחנו בין אחוז לשלושים אחוזים בספרים חדשים מחוץ לספרים המוגנים. נחכה שלוש שנים, נאבד דור שלם של ילדים שלא קנו ספרים.

ונאבד גם סופרים. יבואו אלינו בטענות איפה היינו שלוש שנים. יגידו, יוג'ין, מה עשית, היית בצרפת ובלונדון, היית עסוק בגז.

בצרפת אין חוק לספרים חדשים. באיטליה אין.

יש בעיה ואתה מתנער ממנה.

אין בעיה.

רחלי אידלמן.

תודה. אני רוצה להגיד שאני חושבת שהחוק הוא אחת ההצלחות הגדולות של המו"לים שהצליחו להגיע למצב החוק הזה. לפני החוק, אנשים אומרים שלא היו נתונים, אבל אני זוכרת ששלחתי נתונים גם לממונה על ההגבלים העסקיים וגם למועצה של יוג'ין קנדל.

חשוב שתגידי מה התפקיד שלך.

אני יושבת ראש התאחדות המו"לים ואני המו"ל של הוצאת ספרים שוקן. אני רוצה לומר שהתיקון היחיד שצריך לעשות בחוק הוא הקטנת ההנחה לרשתות. מה שקרה בעקבות החוק זה שהספרים של המו"לים התחילו להיות מוצגים בחנויות, שהרשתות הפסיקו לתת למוכרים שלהן תמלוגים מיוחדים, תמריצים למכירת הספרים של בעלי הרשת או של איזה מו"ל שעשה הסדר מיוחד עם הרשת לעומת הספרים של מו"לים אחרים. אני חושבת שקונה בישראל שנכנס לחנות ושואל מוכר מה כדאי לו לקנות, המוכר צריך להתאים את ההצעה שלו לספר למה שמעניין את הקונה ולא לתמריץ שהוא קיבל עבור ספר ספציפי וברוך השם מזה אנחנו נפטרנו. אני רואה שברשתות השטחים שמוקצים לספרים החדשים הולכים ועולים. אני חושבת שיש עלייה במכירת ספרים חדשים ואני חושבת שאנחנו נראה את זה על פני זמן.

אני מסכימה עם עודד שאי אפשר לייצר ספר ב-25 שקלים במדינת ישראל כי אנחנו לא מעסיקים עובדים סינים אלא אנחנו מעסיקים עובדים ישראליים. אנחנו צריכים לשלם לסופרים שכר סופרים הולם והשחיקה שהייתה בשכר הסופרים לפני החוק הייתה שערורייה שאני חושבת שלא קיימת בשום מקום בעולם. גם אין מצב, כמו שהיה לפני החוק, שהרשת שולחת לך פקס בתחילת החודש ואומרת לך שהחודש אתה נותן לי שמונים אחוזי הנחה ובחודש אחר אתה נותן לי 75 אחוזי הנחה והמו"ל כל כך חלש שאין לו כוח להגיד, סליחה, אני לא יכול לעמוד בזה. במובן הזה החוק כן הצליח.

מה שאמרת, לא קורה יותר?

כן. היום לא. היום יש הסכם בין הרשת לבין המו"ל לפיו תהיה הנחה לשנה שלמה. אני חושבת שההנחה הזאת היא גבוהה מדי ואני חושבת שבתחילת החוק הרשתות, יחד עם בעלי הרשתות, המו"לים, ניצלו את ההזדמנות כדי לדרוש הנחה נוספת גבוהה יותר מכפי שהייתה לפני שהחוק נכנס לתוקף.

ההנחה הייתה להגדלת הרווחים שלהם או להוזלת מחיר הספרים לצרכן?

זה לא משנה ואני רוצה להגיד למה זה לא משנה.

אני שואל אותך שאלה. חלק מהאנשים שנבחרו לבניין הזה מומחים לא לענות לשאלה שהם נשאלים. אני שואל אותך שאלה ואחר כך תאמרי לי את המסביב. תני לי תשובה לשאלתי. האם אותה הנחה שהרשתות ביקשו כולה באה לטובת הצרכן או גם כדי להגדיל את הרווחים?

לא כולה לטובת הצרכן.

את יכולה לומר לי באחוזים?

בכלל לא לטובת הצרכן.

אני אומרת שזה לא לטובת הצרכן כשהורסים את ענף המו"לות. אני אומרת שכאשר המו"לים מתחסלים, זה נגד טובת הצרכן. אם המו"לים לא יוכלו להוציא ספרים ותישאר במדינת ישראל הוצאת ספרים אחת או שתיים שרק היא תמכור, אנחנו נראה כמו שנראית היום המו"לות באנגליה, שעוד מעט יהיה שם רק מו"ל אחד או שניים ובזה ייגמר העניין הזה. אז מוכרים רק את רבי המכר ולא מוכרים שום דבר שיש לו ערך תרבותי.

תודה. אני חושב שאמרת את דבריך. אי אפשר למצות את הכול.

יש לנו כאן 140 סופרים ביניהם יש הרבה סופרים שהם לא ידועים שכתבו לנו היום מכתב שהם תומכים בחוק.

תודה.

את תומכת בחוק כפי שהוא או שאת חושבת שהוא צריך תיקונים?

אני חושבת שצריך רק תיקון אחד והוא לגבי ההנחה לרשתות.

בבקשה, רותם סלע.

אני מו"ל צעיר וכשאני אומר מו"ל צעיר אני לא מתכוון רק בגיל אלא יש לזה כל מיני השלכות. הפגיעה של החוק היא הרבה יותר חמורה במו"לים הצעירים ואין הרבה כמוני ואני אומר למה היא יותר משמעותית.

קודם כל, אין לנו סופרים ותיקים שיש להם קהל ומוניטין, אין לנו סופרים שיכולים למכור בקלות או במבצעים, אין לנו Back list, ספרים ישנים שיכולים להימכר בהנחות כי הם לא מוגבלים על ידי החוק הזה. גילוי נאות, אין לי תמיכה מהמדינה או מגוף ציבורי כלשהו ואני גם לא מחפש תמיכה כזאת.

מה החוק עשה לך?

אני מגיע לזה. אני מו"ל כי אני מאמין שזה חשוב. אני עובד עם הסופרים שלי והתפקיד שלי הוא לקחת את הרעיונות שלהם, למכור ולשווק.

מה שם ההוצאה שלך?

סלע מאיר. אני באתי לצעוק את הצעקה שלהם.

בגלל החוק הזה יש לכם יותר שטחי מדף?

הספרים שלי ברוך השם הם ספרים מצליחים. רובם היו רבי מכר ונמכרו טוב באופן יחסי. אני לא מבקש שום דבר מהמדינה.

את זה הבנו. דבר תכל"ס.

החוק הזה שעבר לפני שנה וחצי בא להדביר אנשים כמוני החוצה מעולם הספרות.

הדברה היא לא המילה הנכונה.

כשאני אומר אנשים כמוני, אני מתכוון אנשים משכבת הגיל שלי והוא מדביר שלוש קבוצות.

אני אשמח אם לא תשתמש במילה מדביר, בטח לא בוועדת החינוך.

מדיר. הוא מדיר. הקבוצה הראשונה היא סופרים צעירים וסופרים צעירים הם לא רק צעירים בגיל אלא גם סופרים חדשים. הרוב המוחלט של הסופרים שאני מכיר, ואלה סופרים שרוצים לעבוד אתי, הם רוצים קודם כל שישמעו אותם. אין להם בעיה למכור בהנחה, אין להם בעיה למכור בהנחה כמה שיותר אגרסיבית וכל מה שאנחנו מבקשים זה שייתנו להם את ההזדמנות. היום הם לא יכולים לצאת.

הקבוצה השנייה שלא דובר עליה כאן היא קוראים צעירים ואני מדבר על חיילי חובה שמקבלים כמה מאות שקלים ולא יכולים לקנות ספרים. אני מדבר על סטודנטים, עם משפחות צעירות, על אנשים שלהוציא שבעים שקלים הם חושבים פעמיים.

הקבוצה השלישית היא הוצאות לאור חדשות כמו ההוצאה שלי שפשוט לא יכולות היום לפרוץ את השוק. אין לנו את ה-Back list ואין לנו את הסופרים הוותיקים.

אתה יכול לענות על השאלה ששאלנו קודם? למה אתה לא מוכר ב-25 שקלים?

אני רוצה לענות לך אבל אני מבקש לסיים את המשפט. הקבוצה שלא יכולה היום להיכנס היא הסופרים הצעירים, הסופרים החדשים – אני לא מדבר על הסופרים המבוססים – שמאוד קשה להם להשיג דריסת רגל.

לשאלתך. שוק הספרות הוא שוק מאוד מאוד ספקולטיבי. רוב הספרים שיוצאים לאור הם ספרים שמפסידים. כל ספר, הוא כמו חברת סטרט-אפ חדשה, צריך לשווק אותו ולמכור אותו ולא יודעים מה יקרה אתו. אתה שם עליו תג מחיר ומתחיל ללכת. התג מחיר הזה, אתה תשנה אותו לכמה מטרות. המטרה הראשונה היא שיווק. אם יש סופר לא מוכר – אני עובד עם רן – ואני יכול למכור אותו בארבע במאה, מבחינתי זה אמצעי השיווק הכי טוב שיש. זה קמפיין שיווקי שלא רק שאני לא משלם עליו אלא אני אפילו מרוויח ממנו קצת כסף כי אנשים יכירו את רן ויקנו את הספר השני שלו והספר השני יהיה במחיר מלא והוא יימכר בעוד כמה חודשים.

הדבר השני הוא שיווק לקבוצות שונות. אני רוצה למכור באוניברסיטה לאקדמון לסטודנטים לדוגמה במחירי מבצע כי הם לא יכולים לשלם מחיר מלא או לקשישים או לוועד עובדים מסוים או בשבוע הספר שם אני מוכר מכירה ישירה ואני לא צריך לשלם עמלות לחנות הספרים.

הסיבה השלישית היא להיפטר ממלאים. רוב הספרים כאמור מפסידים כסף ולא מצליחים. זה ניסוי ותהייה. אם אני יכול לקחת ספר שלא כל כך הצליח ולדחוף אותו עוד פעם ולמכור אותו בארבע במאה, למכור אותו במבצע כדי לכסות הפסדים על הספר הזה כדי שאני אוכל לעבור לספר הבא, גם זה טוב.

אני לרגע לא מתחרט על שנתתי לך את רשות הדיבור. אתם הוותיקים, תלמדו ממנו. הוא נותן נימוקים כלכליים משכנעים.

הוצגו כאן נתונים של הדוח. יש לי השגות על נתוני הדוח אבל אני לא רוצה לגזול את זמן הוועדה ואני אשמח לשבת עם כל אחד מחברי הכנסת. הדוח הוא מאוד מאוד פגום. קיבלתי גם אישור ממשה גלנץ, כתב של Ynet שכותב עכשיו תחקיר על הדוח הזה ועל הבעייתיות שלו.

על איזה דוח אתה מדבר?

על הדוח של הוועדה המייעצת, שהוא מסתיר קריסה של למעלה משישים אחוזים בקריאת ספרים חדשים. אם אתם רוצים, אני אוכל להרחיב, ואם לא, יש לי גם הקלטות ויש חומרים מאוד רבים של אותו כתב שמוכן שנחשוף בפני הוועדה.

נקודה אחרונה. השורה האחרונה. יש כאן שתי קבוצות של אנשים. יש קבוצה אחת שמבקשת להטיל רגולציה. אני לא אומר לאף אחד למכור במחיר גבוה או נמוך, אני לא אומר לאף אחד למכור במבצעים או לא במבצעים, אבל הייתי מבקש שיעזבו אותנו הסופרים הצעירים והמו"לים הצעירים לנפשנו.

יש כמה אנשים במשק ובחברה שרוצים שהממשלה תעזוב אותם? אוי ואבוי אם היינו עושים זאת. לשם כך יש ריבון.

מו"ל צעיר שמתנגד לחוק.

הוא מתנגד גם לדוח.

לאור מה ששמענו, סטימצקי.

אני בסטימצקי מאז החלפת הבעלות, מאמצע שנת 2014, אז סטימצקי הייתה ערב קריסה וגם היום, אני כמובן לא אחשוף נתונים.

לא אמרת מה התפקיד שלך.

אני יועץ משפטי ואני עושה עוד דברים בחברה.

מה אתה עוד עושה בחברה?

יועץ משפטי ואני מטפל בעוד דברים.

כי גילוי נאות זה גילוי נאות. לא נתת תשובה. לא משנה.

כמה נקודות שחייבים לזכור אותן כנקודת מוצא להבנת החוק. קודם כל, הישיבה נפתחה בדבריה של חברת הכנסת בן ארי שמחירי הספרים גבוהים יותר. צריך לזכור שהחוק נותן להוצאות לקבוע את מחיר הספרים. ההוצאות אומרות בכמה למכור ואנחנו צריכים למכור. שנית, ההוצאות מחליטות איזה ספרים להוציא ואיזה ספרים לא להוציא. אני מציע לחברי הוועדה לבדוק את היקפי הספרים שמוציאים. בישראל מוציאים הרבה יותר ספרים מאשר במקומות אחרים בעולם, בהשוואה לנפש כמובן. זאת טקטיקה של ההוצאות הגדולות. צריך לבחון מדוע זה קורה. אנחנו מציגים את כל הספרים האלה.

הבעיה הקשה ביותר של השוק, ועמד על זה פרופסור קנדל, היא בעיה של בעלות צולבת כאשר יש כאן מצד אחד שתי רשתות ספרים ורשת אחת מוחזקת על ידי שתי הוצאות ספרים, מן הגדולות בישראל. אני מחזיק כאן את נייר העמדה של כנרת זמורה, שמעתי כאן את דבריו של מר עודד מודן שהוא הבעלים של הוצאת מודן, וצריך להבין את הדבר הזה לעומק לפני כל התערבות נוספת בחוק.

למה הם נתנו אופציה ל"ידיעות אחרונות"?

הוא הפריע לך?

הוא לא.

אז אל תפריע.

החוק הזה פועל במידה מסוימת, ובצדק, נגד הדואופול במובן זה שכל אדם יכול להחליט שהוא מקים חנות ספרים והוא ימכור את הספרים שסטימצקי מוכרת. אין לי יתרון עליו וזה דבר שלא היה בעבר. במקרה הזה החוק שיפר באופן דרמטי את פוטנציאל התחרות.

אני רוצה להתייחס למה שאמרה הגברת אידלמן.

רגע, לא הבנתי. החוק עשה להם טוב?

זאת שאלה אני לא יודע את התשובה. אני אומר בכנות שאנחנו לא בטוחים. אני לא יודע. אנחנו מנסים לבדוק את זה ואני אומר בכל הכנות שאנחנו לא יודעים את התשובה.

תודה. גם זאת תשובה.

אחרי שנה וחצי אתה לא יודע?

הוא אומר שיש מחירים אחידים לספרים.

אני רק יכול להגיד שכאשר חברת הכנסת זנדברג שאלה למה לא מוכרים ספרים ב-25 שקלים ואמרו לה כאן שלא ניתן למכור ב-25 שקלים, צריך לזכור שני דברים בעניין הזה: האחד, בעבר מכרו ספרים ב-25 שקלים וסטימצקי הגיעה לקריסה ואני לא יודע מה היה המצב של צומת. השני, אף אחד לא מפריע למודן – ואני מבין שאת מוציאה את הספרים אצל מודן – למכור לכל בתי הספר בישראל בכל מחיר שהיא רוצה. היא יכולה לתת הנחה על ספרים. היא יכולה למכור למוסדות לא באמצעות סטימצקי באיזה מחיר שהיא רוצה. אין לה שום בעיה לעשות זאת.

ספר חדש? איך היא יכולה?

כן.

בתי הספר מוחרגים בחוק?

בוודאי.

אל תלמד אותי על החוק, קראתי אותו טוב ואני לא זוכר החרגה לבתי ספר בחוק.

מאה ספרים.

לא דרך הקמעונאי.

גם דרך הקמעונאי.

אני מבקש הבהרה. אני עובר לשביל המקביל. עזבו את חוק הספרים. שאלת הבהרה לאור מה שנאמר. כיושב ראש ועדת החינוך אני חייב את ההסבר הזה. הוצאה לאור יכולה לשווק ספרים לבתי הספר שלא במגבלת החוק. נכון? כך נאמר?

מעל מאה ספרים.

זה לא מדויק. אני חנות ספרים עצמאי וגם אני יכולה למכור מעל מאה ספרים לספריית בית הספר.

אתם מדברים על ספרי לימוד?

לא. ספרי קריאה.

בית הספר צריך אישור. בית הספר, כדי להכניס ספק ספרים או ספק כלשהו לתחום בית הספר, צריך אישור מיוחד ממשרד החינוך. יש החרגה, ודאי. הרי משרד החינוך מדווח לוועדה.

שיתוף פעולה מסחרי. זה משהו אחר.

אני חנות ספרים עצמאית ואני יכולה למכור לבתי הספר.

תודה. תמשיך.

לסיכום אני רוצה להתייחס למה שאמרה הגברת אידלמן לגבי הגבלת ההנחות. בעצם מה היא מציעה לכם? היא מציעה לכם: אני כהוצאה יכולה לקבוע את המחיר כאשר את זה אני יכולה גם היום, אבל בחקיקה, שימו לב, אני אקבע את המחיר שאני מוכרת לקמעונאי ובחקיקה גם ייקבע המחיר המכירה. אני לא מכיר רגולציה כזאת. דרך אגב, הופתעתי שהוועדה המייעצת העירה הערה בעניין הזה בלי לשאול לדעתנו. אילו היינו מתבקשים רק להגיב לעניין הזה, היינו אומרים לכם שאנחנו מקבלים הנחות גבוהות יותר מהוצאות בחוץ ארץ מאשר מהוצאות בישראל. אנחנו לא יודעים על מה מבוסס הנתון העובדתי שההנחות בישראל גבוהות. זה לא נתון נכון.

הבעלים של סטימצקי לא ישלח אותך עוד פעם לוועדה. אני לא מבין. באנו לברר סוגיה אחת עכשיו. החוק עשה טוב לסטימצקי?

לא יודע.

הוא לא יודע. הוא אמר שהוא לא יודע.

קיבלתי את זה במערכה הקודמת.

החוק הפיל את סטימצקי.

עברה שנה וחצי. כמה זמן צריך לעבור כדי שתדע אם החוק היטיב עם סטימצקי או לא?

הוא אומר ביושר.

עברה שנה וחצי ולא יום-יומיים. מי כאן מצומת ספרים? אולי הם כן יודעים מה זה עשה להם.

כבוד היושב ראש, גם נציג הצרכנים רוצה להתייחס.

אני אתן. אתה רשום.

אני מניח שאף אחד לא מכיר אותי ואף אחד לא שמע עלי. אני סופר ילדים ונוער. אמנם מבוגר בגיל אבל צעיר בכתיבה. אני רוצה להתחיל במכתב שקיבלתי מהוצאת הספרים שלי: הנחה ממוצעת הייתה 67.88 אחוזים. 67.88 אחוזים, זה אומר שלחנויות פרטיות בדרך כלל נותנים 35 אחוזים, זאת אומרת שהרשתות גבו בערך 75 אחוזים ממחיר הספר. סטימצקי שלא יודע כמה הוא גובה, 75 אחוזים. ממה שנשאר בסופו של דבר אתה מקבל שמונה אחוזים או בסידור הישן ממחיר המכירה שאף פעם לא ידעת מהו.

לפני החוק.

כן. לפני החוק. אחרי החוק זה שמונה אחוזים.

חברת הכנסת בן ארי, אני רוצה לשאול אותך מתי פעם אחרונה הלכת לסנדלריה ושאלת משם סנדלים. ספר שואלים בספריות בחינם. מתי פעם אחרונה ביקשו מחנות נעליים לשלוח שני דגמי נעליים לספרייה הלאומית?

אני לא מבינה אותך. כל ספרייה עולה כסף.

הספריות הן בחינם.

במקרה עשיתי מנוי ושילמתי כסף.

הספריות הציבוריות הן בחינם. השאלת ספרים היא בחינם. סופרים לא מקבלים על זה. ספר הוא מוצר אחר.

לא נכון. יש תמלוגים להשאלה בספריות לסופרים.

סליחה, גם על זה אני יכול לדבר. התמלוגים האלה, זאת בדיחה אחת גדולה. גם אני חקרתי את הנושא וכאשר יצאתי בצעקה נגד זה, אמרו לי שישלמו לי.

ולכן? לאור כל מה שאתה אומר, לכן? תתייחס לחוק ותגיד מה החוק עשה לך כסופר צעיר או מבוגר.

החוק הוא חוק מצוין. דבר אחד הוצא ממנו. בחוק המקורי הייתה הגבלה של עד ארבעים אחוזים. עצם העובדה שביטלו את הדבר הזה, המחירים הקטלוגים של הספרים ירדו. ספר שלי שעלה 74 שקלים, נמכר ב-59 שקלים, 25 אחוזים ירידה במחיר. כאשר אומרים ספר ב-25 שקלים, אולי גלילה טובה בספרות אבל אני גם בוגר מדעי המחשב, הילד נכנס ומשלם מאה שקלים. הוא לא מוציא 25 שקלים אלא הוא מוציא מאה שקלים ומקבל ארבעה ספרים. זה לא ספר ב-25 שקלים.

זה האבא, האימא והאח ביחד.

נכון. חברת הכנסת בן ארי הייתה קונה ארבעה ספרים אבל אני לא יודע כמה מהם היא באמת הייתה קוראת כיוון שדחפו לה עוד כמה. אני משוכנע שאם נבקש ממנה את רשימת הספרים שהיא קראה, אנחנו נימצא כאן בהפתעה.

אל תדחוף לי ספרים. אני יודעת לבחור את הספרים שלי בעצמי.

מר קיש דיבר על רוסיה. נדמה לי ששם זה המקום היחידי שאין את חוק הספרים. כל המדינות הדמוקרטיות, יש בהן חוק ספרים. החוק התחיל בצרפת והגיע משם. בגרמניה יש חוק ספרים שקובע מחיר קבוע. בכל הדמוקרטיות יש חוק ספרים. כאשר אתה מדבר על בולשביקים, אתה מסלף את העובדות.

אני מציע שתקרא לו חוק ההנחות למו"לים וחוק המו"לים.

(היו"ר מירב בן ארי)

כאשר אתה בא ואומר שהסופרים הוותיקים בעד, מסתבר שהם נגד. כאשר אתה אומר שהצעירים נגד, מסתבר שהם בעד. הנה, אני בעד. כל מה שאמרת היה מופרך לחלוטין. לא בדקת כלום.

תעצרי את הנאום שלו.

אדוני, אני מבקשת לסיים. שמענו.

אני רוצה לומר לפרוטוקול.

תחכה עד שאני אסיים את דבריי.

לא. אני לא אחכה. אתה לא תגיד מופרך על דברים שאמרתי.

אני אגיד את העובדות. העובדות שאמרת הן מופרכות.

אדוני, אני מבקשת ממך לסיים לפני אני אוציא אותך מהוועדה. לא. סיימת לדבר. עכשיו חבר הכנסת יואב קיש יתייחס.

אמרת שתתני לי לסיים, אז תני לי לסיים עכשיו.

סיימת את דבריך.

לא סיימתי.

סיימת. אתה מביך.

למה את צועקת?

סליחה? אדוני, אני יכולה להוציא אותו.

תוציאי אותו.

אל תגיד לי מה לעשות.

אני סופר וגם הוא סופר. דיברו כאן אנשים.

אבל הוא דיבר.

לא סיימתי את דבריי.

למה את צועקת עלינו?

נתתי לו לדבר על כושר הבחירה שלי. אתה צועק עלי ואתה שואל למה אני צועקת עליך? אדוני, שב בבקשה במקומך. אתה סיימת לדבר. חבר הכנסת יואב קיש, בבקשה.

בקצרה כי ההתלהמות הזאת באמת מיותרת. יש סגנון דיבור. כשבא לכן בן אדם, הוא יכול לבוא ולהגיד את דבריו ולהעלות את הטענות, אבל לבוא ולהתחיל לדבר בסגנון הדיבור שאתה דיברת אדוני, לא מכובד ולא ראוי. נתנו לך במה.

מה קרה? אמרו לך שאתה אומר דברים מופרכים? אתה יודע כמה פעמים אמרו לי את זה?

אני יכול לסיים את דבריי?

לא קרה שום דבר. הוא לא קילל.

אני יכול לסיים את דבריי או שגם את מצטרפת לתרבות הדיון הזאת? עשית את זה קודם ואני מבקש ממך, תני לי לסיים את דבריי ואני אקשיב לך בקשב רב.

סיים את דבריך. אין שום פגם שאזרח אומר לגבי דברים מסוימים שהם מופרכים

הוא אמר כאן בצורה מובהקת. אתה יודע מה? נעזוב. אני אחכה עכשיו בשקט עד שחברת הכנסת זנדברג תסיים את דבריה.

חברת הכנסת זנדברג, אני מבקשת לא להפריע. תני לו לסיים ואחר כך את תדברי. בואו נשמע על רמת תרבות דיון.

אני מבקש שתשמרי על זכות הדיבור כי אני רואה שגם לחברי הכנסת קשה עם זה.

אתה רואה שאתה מדבר בישיבה הזאת. שלא נטעה שהושתקת.

חבל, יש כאן אנשים שבאו במיוחד לדיון ולא מצליחים לדבר.

תודה לחברת הכנסת זנדברג.

בבקשה.

אני חוזר ואומר שכאשר באים לכאן ומדברים ויש כאן שתי גישות שונות, וברורה לי הגישה השונה, ואני מבין גם את המקורות שלה ומהיכן היא באה ואני מתנגד לה, אבל יש דרך דיבור ויש סגנון. אני מבקש שכאשר אתם מדברים לחברי הכנסת, גם ביניכם, לשמור על זה. להתחיל להגיד כאן השמצות חסרות כל בסיס, לא מקובל ואני שמח שממלאת מקום היושב ראש אמרה לך מספיק. אתה באת לכאן כדי לטרפד את הדיון שהיה לפני כן וחבל שכך היה. תודה.

חברת הכנסת זנדברג, את רוצה להתייחס?

לא. אני רק רוצה לומר שזכותו של אזרח להגיד לחבר כנסת שדבריו מופרכים. הוא לא קילל, הוא לא השתמש בשפה לא נאותה.

זה היה מעבר ואני מצטער שאני נכנס לדבריך כמו שאת עשית. הוא נתן כאן נאום ארוך. הוא השמיץ ודיבר לא לכיוון ובצדק הושתק.

הוא לא נתן נאום יותר ארוך מגורמים שהסכימו לדעתך. הבוקר התפרסמה בעיתון עצומה של 140 סופרים. יש כאן גוף שמייצג את כל המו"לים מלבד מו"ל אחד – סליחה, שניים - - -

ויש כאן גוף שמייצג את הצרכנים, את כל הצרכנים ולא נתנו לו להוציא מילה מהפה.

אני מאוד רוצה לשמוע אותו אם תתנו לי את האפשרות לתת לו לדבר.

זה לא נחשב, נכון? רק מה שאת רוצה שישמעו ישמעו כאן. גם אני יודע להפריע. זאת הדרך שלה וזה מה שיהיה.

אני רוצה לשמוע את הנציג של הצרכנים.

בבקשה, נשמע את נציג הצרכנים.

ולמרות זאת אותן שתי הוצאות ספרים, שתיהן דיברו. הדיון כאן היה מאוד מאוזן למרות שלהתרשמותי מהמחקר שעשיתי בתחום הזה, המטוטלת הזאת בשוק, גם מבחינת הסופרים וגם מבחינת ההוצאות, מוטה לכיוון תמיכה בחוק. למרות זאת כולנו שמענו את הדברים מאוד מאוד באריכות ואני חושבת שמן הראוי שאנחנו חברי הכנסת נשב ונשמע גם דברים שלא נוחים לנו.

כל עוד שומרים על תרבות דיון.

אני מבקשת לסיים את הדיון הזה. בבקשה, אני רוצה לשמוע את נציג הצרכנים.

מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות. מה ששמענו בעיקר בישיבה הזאת היה שיח כלכלי. אחת הבעיות שלנו שהשיח הכלכלי לעתים שוכח את הצרכן ומתנתק מהשיח הצרכני. אם אנחנו מדברים על שוק חופשי, זאת לא המטרה. המטרה היא שוק הוגן. שוק הוגן לכל השחקנים. השוק הזה שאנחנו מדברים עליו כאן, שוק הספרים, מאופיין בסופרים צעירים וותיקים, במו"לים קטנים וגדולים, במשווקים, ברשתות ובחנויות אבל גם בצרכנים. הזיקה היא ברורה. אם אין צרכן, אין יצרן, אין משווק, אין אף אחד והספרים יישארו על המדפים.

הנתונים שאנחנו מציגים כאן היום מפי הצרכנים שמשום מה שכחו לשאול אותם הם נתונים מאוד מאוד חותכים – ירידה משמעותית ברכישת ספרים חדשים וירידה עוד יותר משמעותית ברכישת ספרים של סופרים לא מוכרים. אמר כאן אחד הנציגים, דווקא מהתעשייה, שהכלי השיווקי הטוב ביותר לסופרים צעירים אלה הם המבצעים וההנחות.

בסקר שאנחנו עשינו, ואני לא אפרט אותו כאן בגלל קוצר הזמן, אחת השאלות ששאלנו שהיא לא משליכה ישירות אבל אולי אני אזכיר את הנתון הזה לאור העניין הזה, הייתה האם קרה מצב שאתה קנית בעבר ספר ולא הספקת לקרוא אותו. התשובה היא כן. מדוע? כי לא תמיד אתה קורא את הספר בצמידות למועד הרכישה, אבל ברגע שהספר בבית, אתה תיקח אותו יום אחד ותקרא אותו. לכן הדברים האלה שהמבצעים וההנחות הם האשמים העיקריים כפי שעולה מהסקר שביצענו מפי הצרכנים עצמם בצמצום היקפי הרכישות שלהם, יוצר מצב שפגעו בכמה אוכלוסיות בשרשרת הייצור הזאת שהצרכנים היא חלק ממנה אבל לא רק הם. המאפיין בשוק שאיננו הוגן – והוגן, רבותיי, זה הוגן לכולם כי אם זה לא הוגן לכולם זה לא הוגן – אולי הצרכנים ייפגעו קודם אבל אחרי כן ייפגע הענף כולו ואולי החלקים היותר חלשים שבו.

לכן אני מבקש לקבוע שבכל רפורמה, גם אם כוונותיה טובות, צריך לבדוק את ההשלכות על הצרכנים, צריך להיוועץ בצרכנים ובעיקר אסור לפגוע בצרכנים. תודה.

תודה רבה. עורך דין אסף רז.

אני עורך דין פרטי. אני לא נמצא בתעשיית הספרים והשפעתו הישירה של החוק הזה עלי היא כזאת שאני יכול לקנות פחות ספרים אבל נושא הספרות והספרים מאוד קרוב ללבי. לכן אני רוצה להעיר כאן נקודה אחת קטנה דווקא מתחום המשפט החוקתי.

שמענו כאן אנשים משמיעים דעות לכאן ולכאן, חלקם אומרים שהחוק נכשל וחלקם אומרים שהוא לא נכשל. בהנחה שהחוק יותר נכשל מאשר הצליח, אני רוצה להעיר כאן נקודה מסוימת.

את מי אתה מייצג?

אני מייצג את עצמי. במשפט החוקתי של מדינת ישראל לכל חוק חייבת להיות תכלית ראויה. זאת אחת הדרישות כדי שהחוק יהיה חוקתי. אני מניח שלחוק הזה הייתה תכלית ראויה אבל יש עוד דרישות. הדרישה הבאה בתור היא הדרישה שלחוק יהיה קשר רציונאלי בין החוק שננקט לבין השגת תכליתו. זה דבר שנקבע בחוקים, בחוקי יסוד ובאין ספור פסקי דין של בית המשפט העליון.

בחוק הזה, על פי מה שאנחנו שומעים כאן, ואנשים שיושבים כאן בישיבה אומרים איך החוק הזה השפיע עליהם, לפחות חלק מהאנשים, החוק הזה לא רק שלא השיג את תכליתו אלא הוא השיג את ההפך ממנה. במצב הזה על פי הדין החוקתי של מדינת ישראל, חוק דינו בטלות.

(היו"ר יעקב מרגי)

תודה. תפרוש בשיא. אמרת את הדבר. חוק דינו בטלות. אני משפטן לא מוסמך אבל לפי הקביעה שלך, כל החוקים דינם להתבטל.

ממש לא כל החוקים.

שמעתי את הנחרצות לגבי החוק הזה, בסדר.

אני נותן הבהרה. אין ספק שלא כולם יזכו לדבר אבל כפי שאתם מבינים יהיו עוד דיונים. הבנתי שנציגת הסטודנטים רוצה להתייחס לסוגיה הזאת.

כן. אני יושבת ראש פורום הסטודנטים למאבק ביוקר הספרות והתרבות. אני רוצה לומר דבר אחד. החוק הזה בא לתקן אולי את הבעיה מבחינת המו"לים או מבחינת הסופרים – ואני לא יודעת באיזה מובן אבל זה היה אמור להיות איזשהו חוק חברתי – אבל מה שקרה בפועל זה שאנחנו הסטודנטים אוכלוסייה יחסית חלשה, אוכלוסייה שהשכר הממוצע שלה הוא 2,200 שקלים בחודש.

אתם לא משערים את הכוח שלכם. אתם לא חלשים. אם תשתמשו בכוח שלכם, אתם לא חלשים.

אני מדברת מבחינה כלכלית.

הבנתי אותך, אבל הייתי חייב לומר את זה.

כל יום אתה מוציא אותם להפגנות.

2,200 שקלים בחודש, זה השכר הממוצע של הסטודנטים. לרכוש ספרים מבחינתנו, זה משהו שאנחנו מאוד מעוניינים בו. אחת המטרות שלנו באקדמיה היא לרכוש הרחבת ידע ואנחנו נמצאים באיזשהו מצב אבסורדי שמעבר לרכישת הידע שאנחנו רוכשים מהמרצים שלנו, קשה לנו לרכוש ידע נוסף כי ספרים זה משהו שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו. מחיר הספרים החדשים הוכפל ועכשיו כשאין מבצעים, אין לנו יכולת לרכוש ספרים חדשים.

יש מבצעים.

לא על חדשים.

קניית ספרים בקרב סטודנטים נעלמת ואתה נעקרים גם הרגלי קריאה. אנחנו מבקשים להחריג את קבוצת הסטודנטים וגם את חיילי החובה, קבוצות שהן חלשות מבחינה כלכלית ולא יכולות להרשות לעצמן ספרים. הפגיעה נעשית באוכלוסיות החלשות. החוק הזה הופך להיות לא חברתי. תודה.

אבל לשבת בבתי קפה יש לכם כסף.

סליחה, בואי.

הערה ממש לא לעניין.

אני מבקש, תתנצלי. אף אחד לא נכנס לך לקישקע לבדוק איך את מתנהלת ברמה האישית על הגב של כוחות השוק, של ההוצאה שלך והתפקיד שלך בהוצאה. איזו דוגמה את מהווה לה? אני מתחרט שסלחתי לך על ההתפרצויות ונתתי לך את רשות הדיבור. לא תרמת לדיון כלום.

בוודאי שלסטודנטים יש כסף לשבת בבתי קפה.

וזכותם והם צריכים לשבת בבתי קפה אם הם רוצים.

בבתי הקפה יש שוק חופשי ואין פיקוח.

תרבות זה לא רק מה שאדם אחד, אליטה אחת או מישהו חושב שזאת תרבות. יש עוד הרבה ענפים לתרבות.

אולי אפשר לתת את רשות הדיבור למישהו שנמצא במגע יום יומי עם הציבור?

מאחר והתפרצת ארבע פעמים, חוטא יוצא נשכר.

דיברו אנשים שלא נמצאים במגע יום יומי עם הצרכנים.

אני עוד לא סיימתי את הסיפור. יש לי רגישויות משלי, מה לעשות. אני אגן על החלשים, כן. הסטודנטים, עמלנו לא בנים. מי הדור הבא? מי צריך לעצב את החברה? איזו דוגמה אתם נותנים? בואו אספר לכם. באר-שבע, שכונת מצוקה, שכונה ד' מזרח, סמוכה לאוניברסיטת בן גוריון. את רוצה לדעת מה עשו הסטודנטים כדי לשפר את איכות החיים בשכונה הזאת? הקימו בתי קפה והם יושבים שם עם בני הנוער של השכונה וקוראים ספרים אתם ביחד, מה שאת מזלזלת בו.

זה לא מה שאמרתי.

בזה זלזלת.

לא. אני אמרתי משהו אחר.

לא. כל מילה, רק תקלקלי. היה עדיף שתבקשי סליחה ותאמרי שאת מתנצלת.

אני המנכ"ל של הוצאת גרף. גם אני מו"ל צעיר יחסית. אני קיים פחות מעשר שנים. אני מוציא הרבה ספרי נוער וילדים. אני יכול לומר שאני תומך בחוק משום שמאז שהוא נכנס לתוקף, קונים אצלי לפחות יותר ספרים. המחיר הקטלוגי ירד אבל יש צורך להכניס דבר אחד והוא הגבלת ההנחות.

נשארו לנו ארבע דקות עד לסיום הישיבה.

החוק לדעתי הוא גרוע מאוד. שתי נקודות לגבי מה שנאמר כאן קודם. לגבי ההשוואה בין רבעון לרבעון, ההשוואה היא לא נכונה. שוק הספרים מתאפיין במבצעים במיוחד בחגים- בפסח, בחנוכה וכולי – ולכן השוואת רבעון לרבעון היא לא נכונה.

דבר שני, לגבי השאלה של חברת הכנסת זנדברג למה לא כותבים על הספרים עשרים שקלים. אם יכתבו על הספר עשרים שקלים, זה לא יהיה כלכלי להוציא אותו. כותבים עליו שישים או שבעים שקלים או מאה שקלים והמוציא לאור לוקח בחשבון שבמקרה שהספר לא ירוץ, הוא יוכל להוריד את המחיר לעשרים שקלים אבל אם אין את האופציה הזאת להוריד את המחיר לעשרים שקלים במקרה והספר לא ירוץ, הוא בכלל לא לוקח אותו.

עוד מילה אחת מפן אחר. יש לי קרובת משפחה שהיא ספרנית בספרייה והיא אמרה לי שמאז כניסת החוק יש להם תקציב מוגבל לספרייה העירונית. הם רוכשים כשליש מכמות הספרים אותה רכשו לפני כן.

תודה. הבא אחריו.

כבוד היושב ראש, חברי הכנסת, חברים. אני עורך דין, נציג אגודת הסופרים ואדבר בדיוק דקה. את עיקר ההערות של האגודה העברנו בישיבה הקודמת לוועדה הנכבדה. אני רוצה רק להוסיף מספר דברים. החוק הזה יותר משהוא מועיל, הוא מזיק פרט לשתי נקודות חיוביות שמצאתי בו והן מליאת אפליה והגבלת רשתות השיווק המונופוליסטיות. פרט לכך לא ראיתי בו ברכה.

בעיקר צרמו לי שני דברים, סעיף 35 וסעיף 38 שמזכירים לי את האח הגדול. מונה וועדה וכל מיני פיקוחים שלדעתי פוגעים בחירות הסופר ובחופש המסחר. כנציג חלק מהסופרים אני רוצה לומר שסופר שזוכה שהוצאה ראויה מפרסמת את ספרו, אין פרנסה מכתיבה. זוכה שהוצאה מוציאה את ספרו ללא עלות, הוא זכה בפיס. פרופסור שליט אמר בישיבה הקודמת שהוצאות לאור גורסות וזורקות ספרים. הספריות אתן דיברתי לא קונות ספרים.

אדוני, אני מבקש להזכיר עוד נתון אחד שלא הזכרתי קודם. לגבי השאלה אם יחודשו ההנחות והמבצעים, האם תתחיל לקנות יותר ספרים חדשים. שמונים אחוזים אמרו כן, 66 אחוזים אמרו שיותר סופרים לא מוכרים, נקנה.

אני מנכ"ל הוצאת הקיבוץ המאוחד, פרופסור לספרות עברית. אני רוצה להזכיר לאנשים כאן שאנחנו יושבים בוועדת החינוך ולא בוועדת הכלכלה ולא בוועדת הכספים. הספרות, התרבות, זה לא רק מסחר אלא יש בזה ערך מוסף.

אני לא מבין איך המדינה לא תומכת בסופרים. זה הרהור בקול.

יש לזה ערך מוסף. כדי שתתקיים תרבות, יש כמה דברים. צריך פלורליזם, לשמור שאכן יהיו מוסדות תרבות שיכולים לקיים אותם ובדבר הזה יש תפקיד עצום למו"לות. מו"לות שמתקיימת לא שנה ולא שנתיים אלא עשרות שנים, שבעים שנים ויותר, יש לה תפקיד חשוב בתוך העניין הזה. תזכרו דבר אחד. מדברים כאן כל הזמן על סופרים צעירים ואכן מאוד חשוב לעודד ספרות חדשה ודברים חדשים, אבל לא פחות חשוב, ואולי יותר חשוב, דווקא לשמר ספרות. לפי הדברים כאן, רבותיי, לא צריך לקנות תנ"ך, לא תלמוד, לא יהודה הלוי, לא ביאליק, לא עגנון, לא ברנר.

מי שרוצה, שיקנה.

חוק הספרים, מה שהוא עשה, הוא בשעה 12:00 הציל את המערכת. סטימצקי, הרשת הגדולה, חמישים אחוזים מהשוק קרסה ערב חקיקת החוק והחוק הציל אותה ואפשר לכך שיש היום לפחות שתי רשתות ולא רק רשת אחת.

רשת סטימצקי לא אמרה שהחוק הפיל אותה.

לא שמעו את החנויות העצמאיות.

לא משנה מה לא שמעו. תאמרי מה שיש לך לומר.

אני חנות ספרים עצמאית. חנות ספרים עצמאית, יש הרבה כאלה בכל הפריפריה ובכל המקומות בארץ. יש חנויות ספרים בירושלים, בחיפה, בכרמיאל, בקריית טבעון, בבאר שבע, בירוחם וכולי. יש הרבה מאוד חנויות ספרים עצמאיות. החוק הזה החליש והקטין את המכירות של רשתות הספרים אבל הוא הגדיל את המכירות של החנויות העצמאיות שנמצאות במגע יום יומי עם הקהל, עם שעות סיפור, עם ערבי קריאה, עם סדנאות קריאה וסדנאות כתיבה. אצלנו קונים יותר ספרי ילדים, אצלנו קונים יותר ספרים רגילים.

החוק טוב או לא טוב?

החוק מצוין

תודה רבה.

הייתי עורך דין ועכשיו אני כותב. בין האלטרנטיבה למכור ספר ב-33 שקלים או לא למכור בכלל, אני מעדיף למכור ב-33 שקלים. היום, רבותיי, ספרים חדשים, עובדה, לא נמכרים או נמכרים הרבה פחות. סופרים חדשים הם חסרי סיכוי.

זה לא נכון.

תפסיקו לחלק ציונים. גברתי, את מאלצת אותי ויש לי את היצר הרע הזה להוציא אותך בדקה ה-90. אל תחייכי לי כי החיוך מעצבן אותי. זה ממש גובל בחוצפה והתנשאות.

זה שוקן. זה בסדר.

גם הסופרים הוותיקים מוכרים היום פחות ספרים, אבל בגלל המחיר הגבוה הם לא מפסידים, סופרי הביכורים נעלמו מן המפה, אין להם שום סיכוי. רבותיי, לפני החוק שוק הספרים היה שוקק. חנויות הספרים היו שוקקות והיום הן ריקות ומעוררות בכי. מוכרים בהן צעצועים וזה המצב. אתם יכולים להמשיך להיות עיוורים. אמרו לכם לפני החוק שלא יוצרים חיה כזאת שאין שוק חופשי, אין דבר כזה שמונעים ירידת מחירים. כל המלחמה של השוק החופשי היא לאפשר ירידת מחירים. החוק הזה, אמרו לכם גם קודם, שזה מה שיקרה. גם היום, שנה וחצי אחרי שהחוק בא לעולם והרס את שוק הספרים, הדבר היחיד שאני יכול להציע לוועדה זה לשנות את החוק הזה לשם החוק להרס הספרות והסופרים הישראלים. תודה.

תודה. אני מתנצל בפני כל אלה שלא דיברו. תם ולא נשלם.

אני מבקש לדבר בשם אישה בת שמונים.

אני מציע לך, אף פעם אל תאמר את המשפט האחרון.

בשם אישה בת שמונים שביקשה שאני אעביר מסר.

בבקשה.

אני סופר ביקורים. האישה הזאת, במקרה אימא שלי, יש לה הרבה נכדים והרבה נינים.

מה חוק הספרים עשה לה?

האישה הזו הייתה נכנסת לחנות ספרים, לצומת ספרים ולסטימצקי, וגם לחנויות פרטיות, והייתה קונה לכל הנכדים ולכל הנינים ולכלות ולכולם ספרים.

מה תפקידך?

אני סופר ביכורים.

היום קונים הרבה פחות ספרים.

הוועדה מודה לכל המשתתפים בדיון, דיון מעמיק ואמיתי. תם ולא נשלם. הוועדה רשמה לפניה את הקמת ועדה לבחינת החוק שהקימה שרת התרבות והוועדה תעבוד במהלך חודש אוגוסט. לאחר צאת המסקנות, הוועדה מבקשת לקבל את הממצאים.

הוועדה שמעה את התומכים ואת המתנגדים למרות שיש כאלה שאוהבים לשמוע רק את העמדה שלהם ולכן הוועדה מבחינתם מוטית.

הוועדה עוקבת בדאגה אחרי ההתפתחויות בשוק הסופרים והספרים ותעשה הכול כדי שתהיה הזדמנות לסופרים צעירים ולחנויות קטנות.

הוועדה קוראת למשרד הכלכלה לבחון בלי שום קשר לחוק, במנותק מהחוק, את כשלי השוק מבחינה כלכלית ולמנוע את הריכוזיות בשוק הספרים. פרופסור יוג'ין יודע טוב מאוד לטפל בריכוזיות כשהוא רוצה והלוואי והיה עושה את זה גם בשוק הספרים.

תם ולא נשלם. הוועדה תקיים דיון נוסף לאחר קבלת מסקנות הוועדה שהוקמה במשרד התרבות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.