הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ח בסיון התשע"ה (15 ביוני 2015), שעה 09:30

הצפיפות בכיתות הלימוד – מחאת הסרדינים – הצעות לדיון מהיר של חברי הכנסת חנין זועבי, סופה לנדבר, מיכל רוזין, ישראל אייכלר ויוסי יונה.

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

איתן ברושי

מרדכי יוגב

יוסי יונה

סופה לנדבר

נורית קורן

ישראל אייכלר

דב חנין

מנואל טרכטנברג

מאיר כהן

רויטל סויד

רחל עזריה

דניאל עטר

מיכל רוזין

נביה אבו יוסף - מנהל תחום תקציב חינוך מוניציפלי, משרד החינוך

סופיה ירמוננוק - מ"מ מתאמת פעולות משרד החינוך, משרד החינוך

דודי מזרחי - מנהל אגף א', מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

יהודית קדש - מנהלת אגף א', חינוך יסודי, משרד החינוך

אלון קיסר - נציג דוברות המשרד, משרד החינוך

יוסי בן יעקב - מרכז חניכות ונוער, אגף להכשרה מקצועית, משרד הכלכלה

אורה חכם - יושבת-ראש ועדת חינוך - העבודה, מפלגת העבודה

רינה כהן - יושבת-ראש, מנכלי"ת מועצה ציבורית להורים בישראל

חיים ביבס - יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, ראש עיריית מודיעין

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

מיכל מנקס - ראש מינהל חינוך וחברה, מרכז השלטון המקומי

דרור אלוני - ראש המועצה המקומית כפר שמריהו וחבר בוועד

שירה אבין - ראשת עיריית רמת השרון בפועל

פרח מלך - מנכ"לית עיריית רמת השרון

יהודה ביטון - עוזר ראש עיריית הוד השרון

בני ביטון - ראש עיריית דימונה ויושב-ראש פורום ערי הפיתוח

ענת רייך - דוברת ועוזרת ראש מועצת גני תקווה

יוסי ברודני - ראש עיריית גבעת שמואל

טלי דולינקו - עיריית גבעת שמואל

פיני בדש - ראש מועצת עומר

חי אדיב - ראש עיריית הוד השרון, מרכז השלטון המקומי

ליזי דלריצה - ראשת מועצת גני תקווה, מרכז השלטון המקומי

חן פיליפוביץ - ראש מועצת הר אדר, מרכז השלטון המקומי

אהרון דרור - ראש מועצת גן יבנה, מרכז השלטון המקומי

אלון נתן שוסטר - ראש המועצה האזורית שער הנגב; יושב-ראש ועדת החינוך, מרכז המועצות האזוריות

רינת חכים - מנהלת תחום חינוך ורווחה, מרכז המועצות האזוריות

מיטל להבי - סגנית ראש העיר, עיריית תל אביב-יפו

נעמי סרוסי - עוזרת סגנית ראש העיר, עיריית תל אביב-יפו

אסף זמיר - סגן ראש העיר, עיריית תל אביב-יפו

דורית עובדיה - עוזרת סגן ראש העיר, עיריית תל אביב-יפו

שחר אקסמיט - עוזר סגן ראש העיר, עיריית תל אביב-יפו

חיה שניידר - סמנכ"ל וראש המינהל הכללי, עיריית נתניה, מרכז השלטון המקומי

עינב מוזס - מנהלת פרויקטים, מינהל חינוך, עיריית באר שבע, מרכז השלטון המקומי

יהודית אייזנר - הסתדרות המורים

שרה ישראלי - הסתדרות המורים

משה אבן - מזכיר סניף, ארגון המורים הארצי

זאב גולדבלט - יושב-ראש ועד הורי גבעתיים ומרכז פורום ועדי ההורים היישוביים

עדי מן - הורים, מודיעין

ניסים דהן - יושב-ראש ועד הורי לוד

אייל בן יהודה באום - עו"ד, יושב-ראש ועד הורים יישובי רמת השרון

פז כהן - יושב-ראש ועד ההורים, ירושלים; חבר פורום ועדי ההורים היישוביים

יצחק מנחם - יושב-ראש ועד הורים גדרה, חבר בוועדת שמחון

אבי צרף - נציג ארגון ההורים הארצי, יושב-ראש ועד הורים, ראשון לציון

רון סגל - יושב-ראש ועד הורי רעננה

שחר יניב - יושב-ראש ועד הורי גני תקווה

ניר שחר - יושב-ראש ועד הורים שמשית

משה אשכנזי - יושב-ראש ועד הורים מוסדי

אמיר דנאי - עו"ד, יושב-ראש הנהגת הורים, כפר סבא

דביר הופמן - ועד מוסדי, בית-ספר גולדה מאיר כפר סבא, ועד הורים גולדה כפר סבא

זיוה ארנסטי - יועצת משפטית, הנהגת הורים יפה נוף

עירית להב - יושבת-ראש ועד הורים, מועצה אזורית אשכול, ארגון ההורים הארצי

איתי לביא - יושב-ראש ועד הורים, שער הנגב

רבקה ריבי ברוך - נציגת ועד הורים, בית דגן

אלי ציונוב - סגן יושב-ראש ועד הורים, בית דגן

עדי אייזמן - הנהגת הורים, כצנלסון, גבעתיים

דנה סמו - הנהגת הורים, כצנלסון, גבעתיים

יניב חליבה טולדנו - ועד הורים עירוני, פתח תקווה

סיגל ראובן - הורים, פתח תקווה

גסאן עבד אלגבאר תאיה - יו"ר ועד הורי קלנסואה

רויטל לן כהן - עו"ד, קואליציית הורים לילדים מיוחדים

נועה סביר - מורה ומחנכת, תנועת המורים

יאיר אברהם - מורה לאזרחות והיסטוריה

גל יוסף - יושבת-ראש מועצת התלמידים והנוער הארצית

עמית צדקיה - יושב-ראש מועצת נוער יישובית, עיריית רמת השרון

גילי אלון - התארגנות הסייעות הארצית

ברק סגל - פעיל חברתי, תנועת המורים

לירון וייס - דוברת הוועדה

יהודית גידלי

טלי רם

הצפיפות בכיתות הלימוד – מחאת הסרדינים – הצעות לדיון מהיר של חברי הכנסת חנין זועבי, סופה לנדבר, מיכל רוזין, ישראל אייכלר ויוסי יונה

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. התאריך הוא 15 ביוני 2015, כ"ח בסיון תשע"ה. הנושא על סדר-היום: הצפיפות בכיתות הלימוד, מה שנקרא "מחאת הסרדינים", דיון מהיר של חברי הכנסת חנין זועבי, סופה לנדבר, מיכל רוזין, ישראל אייכלר ויוסי יונה.

אי אפשר לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט מבלי להתייחס לאירועים, להתבטאויות, יותר נכון, האחרונות. בדרך לכאן התלבטתי רבות אם אני בכלל מתייחס או מגיב כיושב-ראש ועדה, אבל מה לעשות, אצבעותי בגדו בי ובאייפון כתבתי כמה מלים לעצמי.

התלבטתי רבות אם להגיב לדבריו של עודד קוטלר, לא בגלל שאני לא שייך לתומכי הליכוד ולא כי זה לא מקומם, ולא כי התייאשתי מלצפות שהאליטה הבוהמית – תרצו, תורידו את ה-ו' – שהשתלטה על עולם הרוח בישראל, תתחנך ותבין שקם לו דור שרואה אחרת וחושב אחרת מהאליטה.

אומר לכם בכנות. אני אומנתי במחנה האימונים של היחידה המובחרת של האליטה השלטת בכל מה שקשור לסובלנות ולכושר ספיגה וכושר הכלה. במשך חמישה עשורים הורגלתי לשמוע מה חושבים עלי אותם אנשי רוח תועים.

אנחנו היינו בעיניהם לא יותר מערב-רב שתפס טרמפ על המפעל הציוני, לכאורה. שמעתי בשנות השבעים איך אנחנו פרים ורבים כמו זבובים, חבורת עלוקות מוצצי לשד השמנת, שהבאנו לארץ את תרבות המופלטות, שאנחנו אספסוף וצ'חצ'חים, שאנחנו גם נמלים שחורים – לחרדים שבינינו, ושאימותינו ואחיותינו – תסלחו לי על הביטוי, קשה לי לומר – "פרחות". לאחרונה אנחנו משתטחי קברים ומנשקי מזוזות, ועדר בהמות מלחכי קש וגבבה.

עודד קוטלר וחבר מרעיו היהירים וזחוחי הדעת, אנחנו חיים בלי המוזיקה שלכם ובלי המחזות שלכם ובלי השירה שלכם, ואנחנו חיים בעולם רוחני עם הרוח החיה. יש לנו את ספר הספרים, יש לנו את שירתם של משה, דוד ושלמה, יש לנו את דברי הנביאים. כן, יש לנו את שירת ימי הביניים ויש לנו את שירתם של משוררי ישראל האחרונים, רבי דוד בוזגלו עליו השלום, רבי שלמה שבזי עליו השלום, ובימינו אנו, חי אתנו בתוכנו אמן, איש רוח ענק, שתמיד בחרתם לקטלג אותו כמזרחי רק בגלל שהוא לא חושב כמותכם, אמן יקר ללבי, מעריץ שלו אני, מודה ומתוודה – אם זה חטא כלפי אחרים – אביהו מדינה, שהטביע חותם בשירה, בתרבות הישראלית יותר מאותם משוחררי לשון. ואני מבקש מכם, תלמדו ממנו קצת את הצניעות שלו.

ועכשיו אתן לכם עצה שנתנו לי הורי – תלמדו, השכל לא נמצא במקום אחד. חמישים שנה שמענו את הגיגיכם המתנשאים והבוטים, ושתקנו. וגם התחשלנו, חושלנו. תתחילו להתרגל, כפי שהרגלתם אותנו לשמוע את דברי הבלע שלכם. אנחנו לא נחזיר לכם במידתכם. אנחנו נחבק אתכם עם עולם התוכן שלנו, תרצו או לא תרצו, זה מה יש. ואם תרצו לעבור סדנה בחופש ביטוי ובסובלנות, בואו לשהות במחיצתנו, תספגו ואולי תבינו, ואולי סוף-סוף תבינו. תודה רבה לכולם.

רבותי, אנחנו חוזרים לשגרה, שהיא יותר שפויה מאמירה כזו אחרת של מאן דהו. אני מקדם בברכה גם את יושב-ראש מרכז השלטון המקומי.

אני מבקש הצעה לסדר.

רגע, אני באמצע הדיבור.

אני מציע לקיים דיון בנושא.

סליחה.

בכל זאת, דברי פתיחה, אני רציתי להגיב.

איתן, אני אתן לך הצעה לסדר. כשנתחיל את הדיון אני אתן הצעה לסדר לפני הדיון. זו מטרתה של הצעה לסדר.

אני מקדם בברכה את יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, מר חיים ביבס, שהוא שותף בכיר בכל מה שקשור בחינוך בישראל, חברי הוועדה וחברי הכנסת הרבים שהצטרפו אלינו. הדיון היום, כפי שאמרתי, הוא בנושא הצפיפות בכיתות. בישראל מצטופפים בממוצע למעלה מ-35 תלמידים בכיתה.

37.

מחקרים שנעשו מלמדים שמספר התלמידים האידיאלי הוא 25, ואנחנו רחוקים משם, אנחנו לא שם. אנחנו בשלב הזה שואפים, לצערנו הרב, מה שנקרא שמחת עניים, לממש את ההתחייבות השלטונית של הממשלה ל-32 תלמידים בכיתה בשלב ראשון.

מדינות ה-OECD, שאנחנו מרבים להשתמש ולהביא מהן דוגמאות, ולחקות אותן, ירדו כבר לכיוון ה-20, 21.

לתופעת הצפיפות בכיתות יש השלכות רבות, ואני לא מחדש לכם כלום. תלמיד הייתי, תלמיד נשארתי, ותלמיד כנראה אהיה עד סוף ימי. איכות ההוראה נפגעת, המורה לא מצליח להגיע לכל אחד ואחד ולגעת בכל אחד ואחד, ועדיין לא דיברנו על אותם ילדים שכולנו בשליחות שלהם, לדחוף אותם מאחורה כמו שאנחנו עושים במסעות, במסע אלונקות. יש תמיד חבורה שצריך לתת לה את הדחיפה מאחור, גם אליהם עדיין לא הגענו ועוד לא מדברים עליהם.

אנחנו מדברים הרבה על אקלים בית-ספרי, שיש ירידה במשמעת. כשיש כיתה גדולה, אין מה לעשות, שיבוא האומן או הקוסם ויאמר לי שככל שהכיתה גדולה יותר, ההקשבה רבה יותר והשקט והרוגע. אני מוכן ללמוד את המחקר הזה, לרדת לעומקו. האקלים הבית-ספרי נפגע, ואני לא רוצה לרדת אתכם לעוד ועוד ועוד חסרונות של צפיפות בכיתה.

משרד החינוך הקים את ועדת שמחון, שבדקה, המליצה. היא לא הייתה מי יודע מה נדיבה, אבל גם זה, עדיין לא זכינו שהשמש או שעינינו לפחות תביט בהם ונשמע אותם.

אלה דברי הפתיחה שלי. לפני שאתן לחבר הכנסת איתן ברושי להציג את ההצעה לסדר שלו, רק למי שלא למד אותי בהרבה זמן שאני מכהן כיושב-ראש, חברי הכנסת המציעים ידברו תחילה, שתיים-שלוש דקות לכל חבר כנסת, לאחר מכן אורח, חבר כנסת, אורח, חבר כנסת, כמובן ניתן לבעלי העניין ולבעלי הדעה, הציבור הוא רחב. אני אשתדל. יש לנו את הזמן הסביר לקיים דיון עמוק ומעמיק, ואם יהיו סבלנות וסובלנות לשמוע גם דברים מעצבנים, הדיון יהיה מעניין ונגיע בעזרת השם גם לסיכומים. כפי שאמרתי בישיבתי הראשונה, לא יהיו פה דיונים שלא יהיו בהם סיכומים ולא יהיו בהם מעקבים ודרישה לממש את הסיכומים. חבר הכנסת ברושי.

תודה רבה. ללא קשר לדבריך, התכוונתי לומר בפתח דברי שאני אומר בהמשך לנושא עצמו, שהמציאות שבה אנחנו נתונים בימים האחרונים בוויכוח שחרג מהפרופורציה בנושאים של תרבות וחינוך, וחלק מהדברים גם חינוך, הוועדה הזאת כוועדת חינוך, תרבות וספורט לפי דעתי חייבת לקיים דיון דחוף בסוגיה שעלתה – ואתה בדבריך התייחסת אליה. אינני רוצה להגיב, לא לדבריך ולא לדברי אחרים, חוץ מאשר לבקש שהוועדה הזאת שעוסקת בחינוך, תרבות וספורט, תקיים דיון בימים הקרובים ביותר בסוגיה שעל סדר-היום. נראה לי שמי שרוצה לעסוק בחינוך ותרבות, לא יכול שלא להגיב ולא להתייחס למה שקורה בחברה הישראלית בימים האחרונים. אני מבקש שתקבע לזה לוח זמנים.

תודה. יהיה דיון בנושא, אבל יהיה דיון שיוריד להבות, לא יעלה להבות.

בבקשה.

חברי הכנסת המציעים. חברת הכנסת חנין זועבי שהיא המציעה הראשונה נמצאת באירוע שהיא הייתה חייבת להיות נוכחת בו, היא ביקשה את התנצלותנו. אנחנו מודים לה על היוזמה, וכמובן נעבור למציעה הבאה, חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אורחים נכבדים. אני חושבת שמיותר להגיד שצפיפות בכיתות זה נושא של כל מערכת החינוך, ובפרט של הוועדה שלך, אדוני היושב-ראש.

אני חושבת שאנחנו בממשלה, ואני כחברה בממשלה בקדנציות קודמות רוצה להגיד שהממשלה אוהבת להשוות נתונים שלנו, של מדינת ישראל, עם נתונים של ה-OECD, ופה במקרה הזה, צפיפות בכיתות זה נושא מרגיז, מכעיס, וזה נושא שלא מקובל גם בנתונים של ה-OECD.

אני צריכה להגיד שמערכת החינוך חייבת ומחויבת לכל תלמיד שנמצא במערכת החינוך, ומחויבות זה לא רק במרכז המדינה, גם בפריפריה. ומחויבות בפריפריה היא נמוכה ביותר בגלל שהצפיפות שם היא צפיפות קשה ביותר.

אני רוצה להגיד שמערכת החינוך חייבת לספק את הזכות לכל תלמיד ללמוד. אתה יודע מה שקורה היום. איזה ריכוז יכול להיות אצל תלמיד כאשר הוא נמצא בצפיפות של כיתה ובכיתה נמצאים 40 ילדים? המורה הכי מוכשר בעולם לא יכול ללמד בכיתה כזאת, לא יכול להגיע לכל תלמיד, לתת לכל תלמיד, וגם לתלמיד אין ריכוז.

ואז יש פטנט במדינת ישראל, אנחנו נותנים לו ריטלין, ואז הוא יירגע ואז יש לו פתאום תשומת לב, ואני חושבת שאנחנו צריכים נגד תופעות כאלה, נגד ריטלין, לצאת כוועדת החינוך, אבל זאת סוגיה אחרת.

אני רוצה להגיד שאני ממליצה לשר החינוך החדש, במקום הכרזות והצגות, להשאיר את זה לשרת התרבות, היא עושה את זה מספיק טוב, ולהגיע לכל תלמיד ולפריפריה במיוחד, להגיע לכל כיתה, להסתכל מה קורה שם, להסתכל ולדבר עם מורים, ולהרגיש על מה בעצם משפיעה הצפיפות בכיתות.

אני דורשת ממערכת החינוך השקעה בכל תלמיד, השקעה פר תלמיד, מפני שמערכת החינוך מקבלת המון כסף בזמן שאנחנו מאשרים את התקציב, המון כסף, ואז אנחנו צריכים לדבר על סדר עדיפויות, על סל חינוך ולא על סל תרבות. במקרה הזה אני ממליצה לשר להגיע לכיתות, להגיע לכיתות הנמוכות.

אדוני היושב-ראש, אתה יודע שבכיתות הנמוכות ההשקעה, היא בעצם רודפת את התלמיד במשך כל השנים. מה שאנחנו משקיעים בכיתה א', ב', ג' והלאה, זה מה שאנחנו מקבלים מהתלמיד. אנחנו מקבלים את הרמה של התלמיד, אנחנו מגיעים לציונים גבוהים או ציונים נמוכים, ובמקום הכרזות אנחנו דורשים ממערכת החינוך היום להגיע לירידה במספר התלמידים.

אני, יחד עם חברי כנסת שחתמו על החוק, הגשתי הצעת חוק על ירידה, עד 28 ילדים בכיתות הנמוכות, ואני חושבת שזה גם לא מספיק, אבל 28 ילדים בכיתה זה די מספק.

זה סביר למציאות הנוכחית.

מספק את התנאים שאנחנו יכולים לתת לילדים.

תודה, סופה.

אני מסיימת ואני אומרת כך. פריפריה, מגיע לה לא פחות ממה שמגיע במרכז. אין במרכז צפיפות כמו שיש בפריפריה.

בדיוק הפוך.

- - -

ממש לא נכון.

לא הפוך הנכון. לא הפוך הנכון.

ברוך הבא, ראש עיריית דימונה. רבותי, אני מבקש, מי שלא מכיר אותי, אני לא זקוק לעזרה בניהול ישיבות. רק אל תיאלצו אותי להוכיח את הכישרון שלי.

אני ביקרתי בבתי-ספר בתל אביב.

אני אעזור לך. אני מבקש, כל אחד יאמר מה שהוא חושב. תינתן הזדמנות לתקן, מי שחושב שצריך לתקן. נא לסיים, חברת הכנסת סופה לנדבר.

אני אומרת שלכל תלמיד במדינת ישראל מגיע.

תודה. חברת הכנסת מיכל רוזין, המציעה השנייה.

תודה. בוקר טוב לכולם. אני רוצה לנסות להאיר – באל"ף ובעי"ן – כמה נקודות שיוצרות פה את האבסורד הגדול ביותר.

כולנו נשב ונסכים – כמו שגם כל הממשלות ישבו ויסכימו – שאכן, יש עדיפות ברורה ללמוד בכיתות קטנות ולא צפופות. לאורך השנים מנסים לעשות טלאי על טלאי ולמצוא כל מיני דרכים לפתור את הבעיה. שיטה אחת, להפריד את הכיתה, כיתה של 40 ילדים ל-20 ו-20, ולעשות כאילו יש שני מחנכים. בסופו של דבר ממשיכים ללמד בכיתות של 40 ילדים כך שאין לכך משמעות.

יש כבר החלטת ממשלה, גם את זה אנחנו מכירים לאורך השנים, הרבה מאוד החלטות ממשלה שנקבעות, מחליטים אותן אבל כשזה מגיע ליישום ותקציב, זה פשוט נעלם ברוח – להוריד ל-32 לפחות.

טלאי על טלאי נוסף זה שמצפים מהרשויות החזקות לפצל כיתות, לתת מורים, בעצם שוב אנחנו מפריטים את המערכת, מורי קבלן, מורות קבלן - רק בשבוע שעבר היה לנו דיון בעניין הזה – נוסיף עוד ועוד מורות קבלן למערכת, שוב מטילים את זה על הרשויות כאשר בעצם אין פה פתרון מערכתי.

אנחנו רואים שבסופו של דבר, חברת הכנסת לנדבר, לצערי הרב, דווקא בעניין הזה מי שמשלם את המחיר זה דווקא מרכז הארץ, מי שמשלם את המחיר זה דווקא – תסלחו לי, חברי מהזרמים האחרים – זה החינוך הממלכתי, שדרך אגב הוא משלם מחיר לא רק בעניין של צפיפות בכיתות, בהרבה מאוד נושאים, ואנחנו רואים בסופו של דבר את התוצאות, איפה התוצאות נמוכות יותר, איפה התוצאות גבוהות יותר, איפה בעצם יש יותר ויותר חינוך שמשקיעים לערכים, וכדומה. החינוך הממלכתי הלך לאיבוד לאורך השנים בכל הדברים, בוודאי בערכים ובוודאי גם בעניין הזה של צפיפות בכיתה, של חוסר יכולת לתת מענה לילדים, חוסר יכולת לתת תשומת לב לילדים, בין אם זה לילדים מצטיינים דרך אגב, אם הם לא מוצאים את עצמם בטעות בכיתת מחוננים או מופת, ובין אם זה התלמידים המתקשים, איפשהו שאתה נאבד בתוך המערכת הזאת.

לכן, לצערי הרב, כמו שאמרת, הנתונים בהשוואה שלנו לעולם הם מחרידים, ורק בצ'ילה ובסין יש יותר צפיפות בכיתות מאשר אצלנו.

אני דורשת שנפסיק לעשות טלאי על טלאי, נפסיק להפיל את זה על הרשויות החזקות, נפסיק להפיל את זה על ההורים כי בסופו של דבר מה שיקרה זה שההורים ייקחו יוזמה, יקימו מערכות פרטיות, כמו במדינות אחרות - -

זה כבר קורה.

- - או כמו בזרמים אחרים שקורים פה במדינה, ומה שיקרה, לא יהיה חינוך ציבורי ממלכתי מכיוון שאף אחד לא ירצה לשלוח את הילדים שלו לחינוך ציבורי ממלכתי.

אנחנו פה, המשימה שלנו היא לא רק לדאוג לצמצום צפיפות ילדים בכיתות, שכמובן זה חשוב ביותר, אלא להציל את החינוך הציבורי הממלכתי. תודה.

תודה. חבר הכנסת הרב ישראל אייכלר.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לעניין של הצפיפות בכיתות שזה הדבר הכי חשוב אבל אני לא יכול שלא להביע יישר כוח לדבריך בדברי הפתיחה שלך, ואני לא רוצה להאריך – בטח תקיימו דיון בעניין הזה – ההתייחסות לעדר בהמות, לתרבות עדרית לעומת תרבות אמנותית ודברים כאלה.

- - -

סליחה. אני מבקש לא להתערב. אף אחד לא ישתיק פה חברי כנסת.

מי שרוצה לעשות פה צנזורה - - -

אל תעזור לי, הרב אייכלר.

אני אביא את האמנים, שיעשו הפגנה נגד הצנזורה שהם רוצים לעשות נגדי. אין פה צנזורה, רבותי.

אנחנו נגן על זכות חופש הביטוי שלך.

כל הכבוד לך, ואני מעריך את זה. ואני רוצה להעריך את המאבק של האמנים נגד צנזורה כי אנחנו, היהודים החרדים בני התרבות היהודית, מרגישים צנזורה עצומה בתקשורת ובתרבות במשך 60 שנה, וסוף-סוף מישהו קם נגד צנזורה. ואני לא מדבר דברים שאני לא יודע, אדוני היושב-ראש, אם תזמין אותי, הייתי פעם חבר במועצת התרבות בשנתיים שמג'אדלה היה שר התרבות, אז אני יודע פחות או יותר במה המדובר.

אנשים שזלזלו בחברת הלומדים, בעולם הרוח, ועכשיו הם באים לזעוק בשם עולם התרבות והרוח, צריכים לשאול את עצמם קודם כול האם הם בעד צנזורה או נגד צנזורה, לאורך כל הקו, ואחר כך האם הם מכבדים את הזולת ודעות אחרות וחופש הביטוי או שהם מתנהגים ומתייחסים לאחרים כעדר בהמות.

אז מי שמתייחס לאחרים כעדר בהמות, שיסתכל במראה. עד כאן בעניין הזה.

עכשיו לצפיפות.

עכשיו לעצם העניין.

למי שפחד שלא נדבר על הצפיפות. בבקשה.

עכשיו לגבי העניין של הצפיפות בכיתות. חז"ל היו חכמים כבר לפני מאות ואלפי שנים וכתבו שאדם צריך לחנך בכיתה של 20 תלמידים לכל היותר. מורה, מעל 20 תלמידים לא יכול לחנך, לא יכול להשפיע, לכל היותר הוא יכול להיות שוטר שלא ייכנסו ושלא יבואו ושיישבו בשקט חצי שיעור. ולכן, העניין של הצפיפות בחינוך הוא שאלה חינוכית ממדרגה ראשונה.

אבל שוב, אמרה פה חברת הכנסת רוזין שהמגזר הממלכתי מקופח בעניין של צפיפות. יכול להיות שיש מקומות שבהם יש באמת צפיפות דיור בממלכתי, אבל אני רוצה להגיד לך שאני לא מכיר בית-ספר ממלכתי שילדים יושבים בקרוואנים לוהטים בקיץ.

יש.

יש?

לצערנו הרב, יש.

יש הרבה.

אז אם יש, ברוכים הבאים - - -

סליחה, זה לא סימפוזיון. הרב אייכלר, תפנה לפרוטוקול בלבד.

אם יש, צריך לתקן את זה. אבל אני יודע שבחינוך החרדי, לא יאומן כי יסופר, אלפי ילדים לומדים בקרוואנים בכיתות בוערות בחום בקיץ, וקופאים מקור בחורף, והכי חמור, שבאשדוד ובאזור הדרום שיש שם טפטוף של טילים, ילדים צריכים לרדת מתחת לשולחנות כי הם נמצאים בכיתות של קרוואנים.

יש איזשהו אי סדר במשרד החינוך כשמקצים כיתות כל שנה. זה הולך ככה. לא הולך לפי איזה עיר או איזה מקום צריכים לקבל כיתות כי שם חסר, יש צפיפות, או במקומות אחרים. זה הולך לפי אחוזים וחלוקות מימי מפא"י, שלפיהם החינוך הממלכתי מקבל כך וכך אחוזים של כיתות השנה. מה לעשות שיש בתי-ספר ריקים או חצי ריקים, וכיתות וחדרים ריקים בבתי-ספר שונים במקומות שונים בארץ, שלצדם ישנם קרוואנים וכיתות שאין בהם מקום להיכנס, שום דבר, קודם כול ה-80%. אני לא יודע מה האחוז, אני רוצה להיות מדויק, אין לי מספר אחוזים – אחוז גבוה מאוד ממלכתי, אחרי זה ממלכתי דתי, אחרי זה החינוך החרדי ואחרי זה חינוך מוסדות הפטור.

אם אמרה פה השרה לשעבר, הגברת לנדבר, ובצדק, שכל ילד במערכת החינוך צריך לקבל כיתה, אז צריך לעשות את זה באופן ענייני.

תודה.

בפרט שנמצא פה יושב-ראש הרשויות המקומיות. איפה שיש בעיה, שם צריך להקצות באותה שנה כיתות. לא לפי איזושהי חלוקת אחוזים, חלוקה לפי שנות מפא"י.

ואם יעשו את זה ויקציבו את הבינוי ואת הכיתות לפי צרכים ולא לפי אחוזים, אני חושב שרוב הבעיות תיפתרנה.

תודה. אחרון המציעים, חבר הכנסת יוסי יונה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו לא נחזור על העובדות, הן ברורות. קיימת מצוקה מאוד מאוד גדולה שמגדירים אותה כצפיפות תלמידים בבתי-ספר, בכיתות, ואנחנו פועלים היום או מתכנסים לדיון הזה על הרקע של מחאת הסרדינים, שאני מבין אותה בכל לבי, אבל בוודאי שיש גם שאלה עקרונית למי האחריות להתמודד עם הבעיה הזו.

ואנחנו למעשה צופים באיזושהי – איך הייתי אומר – התנערות של המדינה מהאחריות שלה, דבר שיוצר איזשהם לחצים בתוך המערכת, וכך באות רשויות והורים ואומרים: אוקיי, אם המדינה מפקירה את גורל ילדיה אז אנחנו ניכנס לפינה הזו ונטפל במקום המדינה. ואז באה המדינה ואומרת: לא, זאת לא סמכותכם לעשות זאת משום שעל-ידי כך אתם גם פוגעים בעיקרון של שוויון הזדמנויות כי אז יש כאלה שהפרוטה מצויה בכיסם ואלה שהפרוטה אינה מצויה בכיסם, וזה יוצר בעיה.

האופן שבו אנחנו צריכים להתמודד עם הסוגיה הזאת הוא מאוד מאוד ברור. זה אחריותה של המדינה להבטיח מספר סביר של תלמידים בכיתות, זה לא אחריות של רשות כזו או אחרת ולא של הורים כאלה או אחרים.

אני חושב שבמהלך הדיון הזה אנחנו איבדנו את המושג של האזרחות, כלומר גם אלה שבאים ואומרים, אני אתן פתרון יחידני פרטני לילדים שלי או ברשות שילדיי גרים, אנחנו פשוט מפקירים מעצמנו את התפיסה של מה זה להיות אזרח במדינה. זאת אומרת, אנחנו צריכים לצאת במאבק משותף כולנו – כל אלה שחרדים לגורלו של החינוך הציבורי בישראל – צריכים פשוט להתאחד, לבוא ולומר, מדינה יקרה, זו האחריות שלך.

הרי כל הזמן מדברים על חשיבותו של החינוך ועד כמה החינוך בעצם מדבר על ההון היחידי שיש לנו במדינת ישראל – למרות שעכשיו יש גז, אז יכול מאוד להיות שמדינת ישראל תוותר על החינוך כי יש מקור הכנסה ממקומות אחרים – אבל אם אכן אנחנו באים ואומרים שההון התרבותי, ההון האנושי זה הערובה - - -

ובזה אתה מסכם. פרופסור יונה, פה קראתי לך בתואר האקדמי שלך. פה תצטרך להסתגל. אני אוהב לשמוע את ההרצאות המלומדות שלך.

אדוני היושב-ראש, אני לא הולך לתת לך הרצאות ולא לאף אחד הרצאות. אני רק אומר באופן חד-משמעי, המשימה היא משימה לאומית, ואני רק אגיד במשפט אחד. בזמנו אני הייתי בצוות של יצחק רבין ואנחנו הכפלנו את תקציב החינוך גם במשכורות של המורים וגם בפיתוח כיתות חדשות, ואני חושב שזו המשימה הלאומית שעומדת בפנינו, וקריאה נוספת לרשויות ולאנשים שרוצים פתרון פרטני – לא, זו לא הדרך. אנחנו צריכים לחשוב כיצד האחריות הזו עוברת למדינה והיא מבטיחה לכל ילדה וילד למידה בתנאים סבירים.

תודה, יוסי יונה. רבותי, אנחנו נכנסים לשלב הדיון. משרד החינוך נמצא כאן?

כן.

השותף המרכזי שאנחנו, המדינה – אני לא יודע מי סמוך על שולחן מי, אבל כדי לחדד אנחנו לעתים קרובות מקבלים החלטות גם בבניין הזה וגם בבניין הסמוך, גם בהיותי חבר ממשלה, מקבלים החלטות שהריבון מחליט ומשיתים זאת על השלטון המקומי, ואנחנו נשמע את השותף הבכיר בחינוך. יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, מר חיים ביבס, בבקשה.

בוקר טוב לכולם.

אבל גם אתה לא מיוחס. שלוש דקות, לא יותר.

בוקר טוב לכולם. אני מאמין שהדיון הבא יהיה בוועדת חוץ וביטחון כי בשלב הבא גם אנחנו נקבל לעשות צבא בשלטון המקומי, כל אחד יהיה לו צבא קטן בתוך הרשויות, וגם את זה אנחנו נממן.

בתל אביב יש - - -

יש כבר שיטור מקומי.

- - -

גם את זה אנחנו מממנים. חברים, קודם כול, החלטת הממשלה משנת 2008 קובעת צמצום הכיתות ל-32 ילדים. מאז, בעצם בתרגיל הקבוע של האוצר, בשותפות של משרד החינוך, יחד כל שנה דוחים את זה למועד הבא.

מרכז השלטון המקומי אמר אז וגם היום – אנחנו בעד הורדה וצמצום מספר התלמידים, כאשר הדבר ייעשה באחריות.

רק לסבר לכם את האוזן, צריך להבין דבר אחד. היום רק בפחות מ-50% ממוסדות החינוך במדינת ישראל ניתן להרחיב פיזית את המוסדות כדי, מה שנקרא, לעבור לשיטה של 32 ילדים. ב-50% בכלל לא ניתן לבצע את זה גם אם רוצים, ולכן זה לא יוכל להיות רק מבחינה פיזית אלא גם מורה משנה, ועל כך הקמנו ועדה יחד עם שר החינוך הקודם, עם שי פירון, ובעצם הוועדה הזאת אמורה להמליץ המלצותיה.

אלא, כמו בכל דבר, כמו בסייעת שנייה, מביאים את ההמלצות לכותרת ואחר כך בסוף אנחנו אלה שצריכים להביא את הכסף.

עכשיו לתקן כמה עובדות.

האם זה הולך להיות מבנייה חדשה? תתייחס לזה.

כן, בנייה חדשה. כדי לבנות אפשר רק בפחות מ-50% ממוסדות החינוך במדינת ישראל. איפה הבעיה?

לא מה שכבר קיים.

עיקר המקומות שניתן להגדיל זה דווקא מקומות בפריפריה, שם הצפיפות יותר קטנה. כמה מקומות שלא ניתן להגדיל זה דווקא מרכז הארץ, שם הצפיפות היא הרבה יותר גבוהה.

מה גורם - - -

ואת צודקת לחלוטין - -

רבותי, תרשמו לכם את השאלות.

- - חברת הכנסת מיכל רוזין, במה שאמרת, וזה נכון. גדרה-חדרה זה עיקר הצפיפות של מדינת ישראל.

סוף-סוף יש נושא אחד שמישהו סובל יותר מאתנו.

אמר בצדק חבר הכנסת אייכלר – בחלק מהמקומות גם אין כיתות, מה שנקרא, בבנייה קונבנציונלית או טרומית, אלא בתי-ספר של קרוואנים, שגם בזה צריך לטפל.

צריך להבין דבר אחד. על מנת לעמוד בסדר גודל של הכיתות הנדרשות צריך למעלה ממיליארד וחצי שקלים רק לבנייה. על זה, רק כיתות א' לבד זה חצי מיליארד שקלים.

אנחנו אומרים בצורה ברורה, כן, אנחנו רוצים לטפל. יחד עם זאת, לא בשלומיאליות, לא בשליפה מהמותן אלא בתהליך ארוך טווח, תהליך רב-שנתי, להתחיל בכיתות א' 32 תלמידים, להתחיל משנה זאת או שנה הבאה, לצורך העניין לקבוע כיעד שמתחילים ומכניסים את זה בבסיס התקציב, ומתחילים מה שנקרא ללכת עם המערכת ולא לייצר תוכנית.

ואני מבין את הלחץ של ההורים, גם אצלי יש לחץ של הורים שמבינים, והמשמעות של כל פיצול כזה זה בין 120,000 ל-170,000 שקלים, תכפילו במספרים. אצלי רק בדרישות מדובר על סדר גודל של 1.5 מיליון שקלים, ואני לוקח רשויות אחרות שמגיעות. נכון, אני אומר, השלטון המקומי לא חף מהנושא הזה; הייתה הסכמה שבשתיקה בין משרד החינוך לבין השלטון המקומי, שאיפה שאפשר עושים. הלכו לבג"ץ, עשו טעות, מהבג"ץ הזה יצא רק דבר רע, אבל מה לעשות, בסופו של דבר אנחנו מסתכלים על כלל המערכת.

צריך לזכור דבר נוסף. בסופו של דבר מדובר פה במיליארדים, כאשר מדינת ישראל באה – ואני אדבר בנושא הסייעת השנייה גם על כך – ואומרת, יש להם אג'נדה חדשה, דיפרנציאלי.

אלא מה קרה? יש 257 רשויות במדינת ישראל, 24 רשויות איתנות, מתוכן רק מחצית, יש להן עודף תקציבי כזה ואחר. יש 233 רשויות, מתוכן רשות כמו מודיעין שהיא רשות נטולת מענק והיא מאוזנת לחלוטין, אין לה עודפים והיא מנהלת אחת ממערכות החינוך הגדולות ביותר במדינת ישראל עם 28,000 תלמידים, מצד אחד. ומצד שני, בתוך כמעט 200 רשויות שהן נתמכות מענקי איזון, המדינה מביאה מצד אחד מענק איזון, מצד שני אומרת, בואו תביאו את ה-10%, 20%, 30%, תביאו מהבית כדי לנהל.

רבותי, המשמעות היא אחת וצריך לומר – ואני הייתי הילד הרע בשבוע שעבר, ששם לכולם את התמונה מול הפרצוף, שידעו במשרד החינוך, אלה שכנראה שכחו וצריך להזכיר להם, הם האמונים על מערכת החינוך הממלכתית והממלכתית-דתית, ובכלל מערכת החינוך במדינת ישראל, לשים להם את התמונה מול הפרצוף ולהסביר בצורה מאוד מאוד ברורה - את מה שאנחנו צריכים להביא, אנחנו צריכים להביא משני מקורות: או בארנונה, להעלות אותה, שכולם מתנגדים, או להביא מכספי הורים, שהם בעצמם רושמים שהם מתנגדים.

רבותי, המשמעות - רק סייעת שנייה, לא בצפיפות – המשמעות בסייעת שנייה, בין 2% ל-3% בממוצע עליית הארנונה או גבייה של 1,400 עד 1,600 שקלים בשנה מהורים, מצד אחד. מצד שני, בצפיפות מדובר במיליארדים. בחישוב אצלי בעיר – אצלי בעיר לבד – 42 מיליון שקלים, הווי אומר בשיטת משרד האוצר, שמנסים להיפטר מכל דבר שהם מנהלים, המשמעות היא 22 מיליון שקלים. אם אני לוקח את החצי מיליארד תקציב שוטף שלי, לוקח 220 מיליון שקלים שזה ארנונה ממגורים ועסקים, המשמעות היא עלייה של 10% נוספים. רבותי, זה קריסה של המערכת.

תודה רבה.

אני לא מצליחה להבין מה זה המושג מורה משנה.

מורה משנה, בעצם מה שבאו ואמרו – במקום שלא ניתן לבנות פיזית, מה שיעשו, ייקחו מורה משנה, מפצלים את הכיתה לשניים.

אתה מתאר לעצמך שעומדים שני מורים - - -

כן, כן - - -

סופה, סופה. סופה, חשבתי שאת לא יודעת מה זה מורה משנה. עשית לי בית-ספר.

זה עדיף מאשר כלום.

אנחנו לא מדברים על מה - - -

סופה, ככה לא מנהלים דיון. אני אתן לך.

הוא צודק. לזרוק את זה עכשיו על המערכת העירונית זה פשוט - - -

תודה. אנחנו הבנו. אין ספק, אמרתי בפתיח - השלטון המקומי, אנחנו לא הולכים לעשות להם הנחות. הם שותפים, כשותפים הם יצטרכו גם לשים את חלקם, אבל שוב, להשית את כל ההוצאה, את כל הנטל, על השלטון המקומי, ודאי שזה לא הוגן.

דרך אגב, אני רוצה להגיד רק דבר אחד. זה לא רציני שמשרד החינוך לא יושב פה.

תשאיר לי את זה.

מנכ"לית משרד החינוך לפחות שתשב פה, עם כל הכבוד.

חיים, תשאיר לי את זה.

זה מראה שהם מזלזלים גם בוועדה אבל גם בשלטון המקומי.

תשאיר לי את זה בבקשה. השלטון המקומי, כפי שאמרתי, שותף בכיר. אני מודה לחיים ביבס, שבאמת הוא לא התנער מאחריות אבל הוא לא מוכן, ובצדק, לשאת בכל האחריות.

משרד החינוך, ניתן להם לאחר שתשמעו את רחשי הלב של עוד דוברים וגם חברי כנסת, נשמע את ההתייחסות שלכם, גם נשאל אתכם כמה שאלות בהמשך.

אני הבנתי מתוך דבריך שגם שיטת התקצוב הדיפרנציאלי לא הכי מקובלת עליך. השאלה האם זה בגלל שאתה ראש עיריית מודיעין. אני חושב שאם היית רק יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, היית חושב אחרת.

לא, זה דיון אחר.

אבל אתה פטור מתשובה, זה לא הדיון, נקודה. חבר הכנסת מנואל טרכטנברג, בגלל שהוא ממהר, אפשרה לך חברת הכנסת נורית קורן שהייתה אמורה לדבר, ואתה אחריה. עשינו הצרכה, מה שנקרא.

מאה אחוז. תודה, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב. אני רוצה לברך את ההורים על שלקחו בידם את המאבק הזה. לצערי הרב, בתחום החינוך, לפחות כמו בתחומים אחרים, אם ההורים לא לוקחים אחריות, כמו שקרה במחאה ב-2011, שזה הוביל בסופו של דבר לגני שלוש-ארבע ולסייעת השנייה, הדברים לא קורים, אז אני רוצה לחזק את ידכם במאבק הזה.

שתי הערות נקודתיות. ראשית, לאורך שנים נוצרו פערים בתשתיות בחינוך, פערים תקציביים ואחרים, וצריך לקחת אחריות. המדינה צריכה לקחת אחריות כדי להתחיל ולסגור את הפערים האלה. העניין של הכיתות זה ביטוי מובהק לאותם פערים, לאותה תת השקעה שלאורך שנים התרגלנו אליה.

ההערה השנייה, כן, העניין המגזרי. רבותי, אסור שבמדינת ישראל נמשיך בתקצוב על-פי מגזר ולא על-פי צרכים. צריך לקבוע בצורה ברורה קריטריונים אובייקטיביים סוציו-כלכליים, כל ילד במדינת ישראל שווה לכל ילד אחר, לא חשוב מה הלבוש שלו, לא חשוב לאיזה מגזר הוא משתייך.

ולכן, מה שצריך בצורה הכי ברורה זה תוכנית רב-שנתית, כפי שחיים ציין. זה לא עניין של שנה זאת או שנה אחרת, תוכנית רב-שנתית לקבוע יעדים ברורים ולפעול על-פי קריטריונים סוציו-כלכליים וחינוכיים בלבד. וזו צריכה להיות אמירה מאוד ברורה, אדוני היושב-ראש, שתצא מהוועדה הזאת כמסר – גם העניין הרב-שנתי וגם העניין של קריטריונים לא מגזריים, צריך לשים לזה סוף.

ואני רוצה להגיד להורים מילה אחת – תמשיכו במאבק. הוועדה הזאת היא שותפה שלכם, הכנסת כולה - - -

(מחיאות כפיים)

תודה. זה היה חד-פעמי. אין מחיאות כפיים בוועדה.

אבל בסוף, אם אתם לא תתמידו בלחץ הזה, שום דבר לא יקרה. תודה.

אנחנו נשמע גם את יוזמי מחאת הסרדינים, כפי שהבטחתי. חברת הכנסת נורית קורן ולאחר מכן יוזמי מחאת הסרדינים. אני אתן את רשות הדיבור לראשון, זאב גולדבלט. חברת הכנסת נורית קורן.

בוקר טוב לכולם. ראשית, אני מצטרפת לדברי היושב-ראש וגם חבר הכנסת אייכלר. מצער שנגמרה כבר מערכת הבחירות, ועדיין אנשים ממשיכים לדבר ולהטיל דופי בזרם כזה או אחר.

אני רוצה להכריז שאני אישה מזרחית וגם חברת ליכוד, וגאה להיות פה ולייצג את כל עם ישראל - את כל עם ישראל - בכל הדברים החברתיים ובכל מה שצריך.

אז ככה. בעצם מערכת החינוך מאוד קרובה ללבי, ואני חושבת שאם אנחנו לא נשקיע היום וניתן לכל הילדים יותר התייחסות – אם זה בצפיפות ואם זה להבין את הצרכים של הילדים – אנחנו נשלם אחר כך באלף מונים.

אנחנו צריכים לגדל דור ערכי, דור שיהיה בעל חשיבה וייקח את המדינה עוד כמה צעדים קדימה, ואם אנחנו לא נעשה את זה עכשיו, אנחנו חוטאים למטרה.

אני חושבת שאנחנו הגענו כאן לכנסת, יש כאן תמימות דעים שאנחנו צריכים להשפיע ולעשות דברים. נכון, ההורים עוזרים עם המחאות שלהם ומעלים נושא לסדר-היום הציבורי, אבל אני חושבת שגם אנחנו יודעים את הדברים האלה.

אני רוצה לספר לכם שאני באה מרקע של מורה מחליפה וגם סייעת. הייתי בכיתה עם ילד עם צרכים מיוחדים, ושם באמת היו 42 ילדים. ומה שאני עשיתי שם, אני הייתי יחד עם המורה, יד ביד. נכון, היא חילקה לפעמים את הכיתה לשניים, לפעמים רק לקבוצה קטנה, ואני רוצה לומר לכם שאני בעצם ללא הכשרה, באמת ללא הכשרה, אבל אחרי שלמדתי באוניברסיטה הפתוחה קצת חינוך מיוחד ודברים ערכיים, ואני אמא לארבעה ילדים, אז אני באמת יודעת מה אפשר לעשות בבית-הספר.

סיכום.

אני רוצה לומר לכם שאחרי חצי שנה התלמידים השתפרו ללא מונים, ואני מאוד תומכת בזה שאם אנחנו לא נוכל עכשיו כבר לפצל כיתות, להכניס לפחות מורה נוספת לכיתה כדי לתת לילדים מענה.

אני רק רוצה לנצל פה את הבמה כשאנשי משרד החינוך נמצאים פה. הגיעה אלי בקשה בדבר הורים פרודים, גרושים, בקשר לתעודה. סוף שנה, תעודה, אנחנו או-טו-טו מסיימים את בית-הספר, מבקשים שיהיו שתי תעודות מקוריות ולא להעמיד את הילד במצב לא טוב.

נורית, לא עכשיו. העלית את זה, אבל אני מבקש לא עכשיו.

בבקשה. אני מאוד מבקשת.

זה לא הנושא.

אני יודעת. אני שלחתי לשר החינוך בקשה בעניין. אני מבקשת מגורמי המשרד, נא לטפל בזה. יש זמן, זה רק להדפיס עוד תעודה נוספת. תודה.

תודה. ההורים יוזמי מחאת הסרדינים. זאב גולדבלט, בבקשה.

ברשותך, אם אפשר שפז ייתן את הפתיחה הקצרה ואחרי כן רון יציג את זה, ממש בשניות.

פז ידבר בפתיחה ולאחר מכן ניתן לכם בהמשך. פז, בבקשה.

פז כהן, יושב-ראש ועד ההורים בירושלים וחבר בפורום ועדי ההורים היישוביים שעומד מאחורי כל המחאות שקמות עכשיו בארץ.

קודם כול, תודה רבה לוועדה ולחברי הכנסת שיזמתם את הדיון החשוב הזה ותודה רבה ליושב-ראש שנתן לזה את הבמה החשובה.

סקרתם היטב את הקשיים ואני לא אגע עכשיו בקשיים שמדברים על צפיפות בכיתות. אני כן רוצה להדגיש, כולם אמרו – זה דיון קודם כול ערכי, ולא דיון תקציבי. זה דיון על ערכים, כמה אנחנו רוצים באמת להשקיע בילדים שלנו לפני שאנחנו מדברים בכלל על הכסף.

לפני שנה פרצה המחאה הזאת ואז הוחלט להקפיא ולהקים את ועדת שמחון. נציגנו, יושב-ראש ועד ההורים בגדרה, יצחק מנחם, היה חבר בוועדת שמחון. הוועדה הגישה המלצות לשר, שעדיין לא פורסמו לציבור הרחב. הוועדות כחוט השני מדברות על 32 תלמידים בכיתה, ועוד כמה המלצות שאני מניח שתדברו עליהן לאחר מכן בצורה יותר נרחבת. אף אחד בעצם לא פרסם את מסקנות הוועדה, הן עדיין לא הוגשו לציבור הרחב.

נפגשנו לפני שבוע וחצי עם מנכ"לית משרד החינוך, בהתאפקות אדירה, אחרי שקיבלנו המון פניות מכל רחבי הארץ לגבי הנושא הזה של כיתות שמתחילות להיות מאוחדות, ו-37, 38, 40 ילדים בכיתה א' שנכנסים. התאפקנו ליום חמישי שעבר, ציפינו לקבל איזושהי בשורה ממשרד החינוך, לדעת שעושים איזשהו מהלך. הייתה ועדה ציבורית, אני לא מדבר על 2008, כבר הייתה לפני שנה, החלטתם לקבל החלטות, אז בואו תפרסמו, תראו לנו איזשהו אופק. לצערנו הרב, ביום חמישי שעבר קיבלנו תשובה שלא רק שהמסקנות לא מיושמות אלא כבר התחילו באיחוד כיתות.

המחאה הזאת פרצה בצורה אותנטית מהשטח בעשרות יישובי מדינת ישראל, אם ניקח ממש מאילת ועד קריית שמונה, אשקלון, מודיעין, אשדוד, דימונה.

אני מבקש לשאול תוך כדי שאלה. אתם התארגנתם כהורים. מה עם ארגון ההורים היציג?

אני הנציג של ארגון ההורים.

אני אתן לך לדבר.

ברשותך, אני אסביר. ב-2012 משרד החינוך מימן בצורה מלאה הקמת גוף הורים שקרא לו ארגון הורים ארצי, ומאז ועד היום משרד החינוך מממן את רוב הפעילות של הארגון.

עזוב, שאלתי שאלה.

יש שני ארגונים כאלה.

סליחה, אני לא אכנס לזה. שאלתי שאלה האם - - -

- - -

- - -

סליחה, מי מפריע לי פה? אתה לא עונה. או שאתה עונה לשאלה שלי או שאתה לא מקבל רשות דיבור. אני שואל אותך שאלה, האם ניסיתם לנהל את המאבק הזה באמצעות ארגון ההורים היציג.

התשובה כן. זה לא עבד, והיום אנחנו 120 יושבי-ראש - - -

תודה רבה.

במאבק הזה, אני אומר – גם אריאל ומועצה אזורית בנימין וגם קלנסואה וטירה, ששובתים היום – יש פה אחידות, ממש קול אחיד שבא מכל מדינת ישראל סביב הנושא הזה. קיבלנו תמיכה ממרכז השלטון המקומי, ארגוני המורים וכמובן חברי הכנסת, ואנחנו מקווים לצאת מפה עם בשורה.

תודה. חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

אני נותנת לחברתי חברת הכנסת רחל עזריה.

תודה על הסיוע. מאחר שזו רחל עזריה, אני לא מתנגד.

תודה. אני פשוט צריכה לצאת לוועדת כספים. קודם כול, זה דיון מאוד חשוב וכל הכבוד ליושב-ראש על קיום הדיון הזה.

לפני תפקידי הנוכחי הייתי סגנית ראש עיריית ירושלים והייתי אחראית על החינוך, עבדתי הרבה גם עם פז כהן. אני חושבת שיש פה כמה משברים שמתנקזים בעצם לעניין של הצפיפות בכיתות, ואני רוצה להתייחס לכמה מהם.

קודם כול, בעניין הזה שמשרד החינוך לא בונה כיתות. בתור סגנית ראש עיריית ירושלים היו אומרים לנו: אנחנו לא בונים בקטמון, למרות ששם יש 40 ילדים בכיתה והם כבר בקרוואנים. למה? כי בגילה יש מקום ויש שם כיתות קטנות. זאת אומרת, עושים ממוצע של כל הכיתות בכל העיר – גם אם זו עיר ענקית, עיר קטנה, זה לא משנה. זה אחד, ומה שצריך לעשות זה לדאוג לפי שכונות שיהיו מספיק כיתות למספר הילדים, ומשרד החינוך חייב לקחת על עצמו מחדש לבנות כיתות. לא יכול להיות שזה הפך להיות משהו שפשוט ירד מסדר-היום. האוכלוסייה גדֵלה, ברוך השם, טוב שכך. אחד זה בניית כיתות.

הדבר השני, בגלל שאין הסעות, בגלל השיטה של המצ'ינג, רשויות חלשות לא יכולות לממן הסעות. ואז, ברגע שאוכלוסייה מזדקנת בשכונה – וזה קורה; שכונה בהתחלה יש בה הרבה ילדים, אחר כך יש בה פחות ילדים, האוכלוסייה מזדקנת – ובמקום לממן הסעות, להביא ילדים משכונה אחרת, אז אין הסעות כי זה נעשה נורא יקר, משרד החינוך מממן רק חלק.

רשויות מקומיות חלשות – שהרבה מהן חלשות, לא יכולות לממן את זה – אז הדבר השני זה באמת הרבה יותר מימון של הסעות למקרים כאלה ספציפית. זה הדבר השני.

הדבר השלישי – מה שקורה, שברגע שכיתות מתרוקנות מייד מאחדים את הכיתות. בית-ספר מתחיל להתרוקן, מאחדים את הכיתות. ברגע שמאחדים את הכיתות, הופכת להיות כיתה אחת של 40 ילדים, שזו בעיה אחת. הבעיה השנייה היא שתאומים פתאום לא יכולים ללמוד בשכונה כי תאומים צריכים להיות בשתי כיתות נפרדות.

ושלישייה?

כבר אין שתי כיתות נפרדות כי איחדו את הכיתה, ואז הם צריכים לעבור לשכונה אחרת. אבל אין להם הסעה, אז הורים צריכים להסיע אותם. יש פה כמה דברים שביחד בעצם מייצרים את המשבר הזה, ובסופו של דבר יש שכונות שפשוט סוגרים את בתי-הספר. ברגע שהאוכלוסייה טיפה מזדקנת לא מספיקים אפילו לעבור הצעירים, וכבר יש בעיה ואין מספיק ילדים, ובית-הספר לקראת סגירה.

הרשות המקומית ממהרת לתת מבנה בית-ספר לשימוש חורג, שלא במסגרת. לאחר מכן יש לנו בעיה עם בינוי.

ברור. כי יש לחץ ואז לא מצליחים להחזיר, ואז משרד החינוך אומר, עד שלא תיקחו את זה, אנחנו לא נבנה לכם, אבל אי אפשר לקחת את זה כי יש לך את הלחץ הזה ואת הלחץ הזה, וכמובן ברגע שמנסים גם יש שרים מהממשלה שמתערבים. בקיצור, זו התמונה בשלטון המקומי.

אבל אני כן רוצה לומר עוד משהו להורים. הבת שלי לומדת גם בכיתה בקרוואן, הקמנו בית-ספר, מבנה בית-ספר עירוני, היה תהליך מורכב. יצא שהם לומדים 27 ילדים בכיתה. אני בכיתה א' חשבתי – איזה כיף, נס משמים, תהיה לה תשומת לב מהמורים והכול יהיה נעים ונחמד ו-cozy.

מהר מאוד זה הופך להיות דרמה חברתית בלתי נסבלת. אין עם מי לשחק, אין מספיק ילדים בכיתה. מספיק שילד אחד או ילדה אחת לא מסתדרים עם ילד אחד או ילדה אחת ומתחיל בלגאן, ולכן אני חושבת שאנחנו חייבים לשים לב לעניין הזה שכיתות קטנות, יש לזה יתרונות ויש לזה גם חסרונות.

לסיכום.

להכניס יותר סרדינים לכיתה, נכון?

לא, לא. זו תמונה מורכבת וצריך לשים לב לזה. ולכן אני חושבת שאנחנו לא צריכים לשאוף לכיתות קטנות מדי, אני חושבת שצריך לדבר על 30, 32 ילדים בכיתה, זה מספר טוב. בכיתות הנמוכות יותר להוסיף עוד מורה מסייעת שעובדת עם הילדים, אבל כל הזמן לשים לב שהתמונה הזאת מורכבת יותר ואני חושבת שבסופו של דבר צריך לעשות כמה דברים.

אחד, כן לממן הסעות, בטח במקרים נדירים כאלה; שנית, לבנות כיתות במקומות שבהם צריך לבנות את הכיתות; והדבר השלישי, לשאוף ל-32 ילדים בכיתה, אני חושבת שזה גודל טוב של כיתה, שיהיה טוב גם חברתית וגם לימודית. תודה רבה.

תודה. אני רוצה לשמוע את מי שאנחנו דנים בהם, וקולם לא נשמע. ולנו יש רגישות בקדנציה הזאת, לא רק לי – לא רוצה להיות פטרון או בעל הבית על המושג "שקופים", והם התלמידים שאנחנו דוחסים אותם כסרדינים בתוך כיתות. בואו נשמע איך אתם מרגישים ומה יש לכם לומר, מה אתם מצפים מאתנו הבוגרים.

קוראים לי גל יוסף, אני יושבת-ראש מועצת התלמידים והנוער הארצית, אני לומדת בכיתה י"ב בתיכון" אחד העם" בפתח תקווה.

דבר ראשון, כן, אני רוצה לתת לכם את הפן של התלמידים. כולם כאן דיברו כמה המצב לא טוב, וכן, זה באמת לא סוד שהמצב היום הוא לא טוב וקשה להיות בכיתה שיש בה 40 תלמידים – אם זה היחס של המורה או שתלמידים נבלעים ואין תשומת לב. ברור שזאת בעיה שחייבים לטפל בה, ופה אין ספק.

אני רוצה לדבר על כמה דברים שמאוד חשוב לנו לגעת בהם. דבר ראשון, נכנסה עכשיו ממשלה חדשה ואני רוצה להגיד שאנחנו בתור התלמידים – לא יודעת, אולי אנחנו תמימים ואני מקווה שאנחנו נגלה שצדקנו – אנחנו סומכים על הממשלה החדשה. אנחנו תולים המון-המון תקוות ואנחנו מקווים שעכשיו אחרי ששנים - - -

לא המון, כי אחר כך כגודל הציפיות.

המון תקוות, ואני מקווה שלא נתאכזב.

קצת, קצת.

אני ממש מקווה שלא נתאכזב, אבל אנחנו מדברים על זה שנים ואני אישית – אני שנתיים נמצאת בתפקיד הזה, הייתי באינסוף ועדות ודיונים שעסקו בנושא של צפיפות בכיתות, ושום דבר לא השתנה. כל הזמן יש הבטחות ומדברים על זה ומדברים על זה ומדברים על זה, וגם פה אנחנו מדברים ומדברים, ואני מצפה וממש מקווה שהפעם בממשלה הזו כן אנחנו נראה שינוי.

אנחנו יודעים שעוד לא עבר תקציב המדינה, עובר רק בנובמבר, אנחנו מקווים שבמקום להתעסק בחזן ובפישר – שזה נושאים חשובים, אני באמת לא מזלזלת בחשיבות שלהם – יתעסקו יותר בנו, בציבור, בתלמידים, בדברים שחשובים לנו, בתקציב, יכניסו תקציבים לדברים החשובים האלה.

מעבר לזה אני רוצה לדבר על המספר. נכון, היום יש 38, 37 תלמידים בכיתה, לפעמים זה מגיע גם ל-40, ואני חושבת שאם אנחנו נעשה עכשיו איזה שינוי ונוריד בכל הכיתות ל-37, ניישר קו, לא באמת נראה שינוי, וגם מחקרים מראים את זה. אני חושבת שאם אנחנו לא נרד ל-32 תלמידים, עדיף להשקיע בתקציבים לאיכות המורים גם בפריפריה ובתכנים של הלימודים ואולי לשים את הכספים האלה – אם אין כסף עכשיו – לבוא ולעשות שינוי בכל 12 שנות הלימוד, אז להתייחס יותר לשכבות הנמוכות, לכיתות א', ב', ג', כדי שבאמת נוכל לראות שינוי משמעותי ולא רק שינוי קוסמטי כזה.

תודה, גל.

דבר אחרון, אני רוצה לספר לכם שאנחנו עובדים עכשיו על פרויקט חדש, כמה ארגונים חברתיים שהתאחדו ביחד. אנחנו מבקשים 2% מתקציב המדינה.

אני לא זוכר שהוזמנתם לתוכנית ריאליטי. מה זה הצחוקים האלה? כנראה שמי שלא מכיר את גל, כשהיא נאבקת, היא יודעת להיאבק, היא כבר הוכיחה לנו את זה בקדנציה הקודמת, אז ראו הוזהרתם. תחשבי על זה, הפריעו לנו – בגלל הצפיפות בכיתה העגולה כאן, לא הקשבתי, והפריעו לי.

אז אני אסביר שוב. אנחנו התאחדנו ביחד כמה ארגונים חברתיים, ביניהם ארגון מתמחים ברפואה, מורים, גננות, סייעות, אנחנו התלמידים, הדיור הציבורי - -

מכוונת גבוה, גל.

- - ואנחנו איחדנו את הדרישות שלנו כציבור. זה לא דברים אחרים, ברור שצריך להתעסק בהם פה, זה לא שאנחנו מבקשים את זה לעצמנו.

אנחנו מבקשים מכם, חברי הכנסת, הממשלה – יש לנו כאן חוברת מאוד מסודרת של הדברים שאנחנו מבקשים – הצרכים הכי מרכזיים שלנו כרגע כציבור. שוב, אנחנו הציבור, זה לא שאנחנו מבקשים את זה לכיס שלנו, לבית שלנו.

מה אתם מבקשים?

אחד הדברים שאנחנו מבקשים כתלמידים - -

ובזה את מסכמת.

- - זה בעניין של הצפיפות בכיתות, ובזה אני מסכמת.

גל, תודה.

(מחיאות כפיים)

ניאלץ לחרוג שוב.

תאמינו לי, אותי בכיתה חינכו, פעם אחת אומרים לא למחוא כפיים, לא מחאתי כפיים.

אבל לה מגיע.

כנראה היית בכיתה מרווחת.

איזה מרווחת? אני, הייתי יכול להכניס את כל האצבע שלי, הייתי מתחרה, בתוך הטיח, עוד לא הגעתי לבלוק.

אבל את זה אצלכם עשו עם מקל.

אני התחנכתי בחינוך ממלכתי דתי של מדינת ישראל, לפני שאתה זורק "אצלכם". אז אני הייתי "אצלכם".

לא משהו אצלנו.

- - -

פיני, מה לעשות, אנחנו הדרומיים מגיבים מהר.

- - -

תשאל אותי בלשכתי, אני אסביר לך. בגלל כמה לקונות של המערכת הממלכתית.

ולכן צריך לשמור על המערכת.

לכן, אל תדרכו לי על היבלות. רבותי, אנחנו רואים את הקולות ושומעים את הקולות. אין ספק, גל, אנחנו לא נפטור אותך, שאם יהיה מאבק, אם משרד החינוך לא ייתן לנו היום - ואם לא היום מקסימום עוד חודש, בתחילת החופשה או במהלכה - פתרונות ישימים, השאלה אם את תהיי שותפה למאבק שיהיה. יהיה פה מאבק.

שמענו. קיבלנו הנהון חיובי בראש, ואני מעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת מירב בן ארי.

שלום לכולם ובאמת ברכות על הדיון החשוב והמשמעותי הזה. אני חייבת להגיד לך, גל, אני כבר מציעה לך להצטרף לארגונים הבלתי פורמליים. ב-30 ביוני אני וחברתי מיכל עושות כאן אירוע של כל הארגונים הבלתי פורמליים. לבד זה לא יעבוד, תאמיני לי, תצטרפי ויש כאן יום בנושא של ארגונים של בני נוער צעירים, ואני קוראת לך להצטרף וכבר להתחיל לקדם את הדרישות שלכם. זה אחד.

לגבי הדברים שנאמרו כאן, גם לגבי מה שאמרת, פז, על מסקנות הוועדה של ד"ר שמחון. חייבים להבין שאומנם נכון, בינואר 2015 כבר פורסמו התוצאות של המחקר הזה אבל לאור העובדה שהשר - - -

לא פורסמו. הונחו על שולחן משרד המנכ"לית.

תודה על התיקון. הונחו.

תודה. זאב, זו העזרה האחרונה שלך.

לא, זה בסדר. הונחו, אבל צריך להבין שכל עוד שר החינוך לא קורא את המסקנות, זה לא מפורסם, אנחנו יכולים לקרוא מפה, מוועדת החינוך - - -

אנחנו נתייחס לזה בסיכום.

בדיוק. אני גם חברה בוועדה הזאת, שיבוא ויקרא ושיפרסם, נראה לי שזה דבר בסיסי שצריך.

אבל אני גם מודה שבעיני באמת לבוא ולהגיד שצריך לצמצם, ברור, כולנו בעד העניין של צמצום מספר התלמידים. אני אישית לא בעד 20 ילדים, גם לא בעד 27, אני בעד – כמו שגם חברתי רחל דיברה על זה – לפחות 30 תלמידים בכיתה. בעיני ככה אמורה להיות כיתה.

כן, אני חושבת שבמקומות שהם מוחלשים, בבתי-ספר שיש אוכלוסיות מוחלשות, אין ספק ששם אולי צריך לתת כיתות קטנות אבל לא בכל בית-ספר ולא בכל שכבת גיל.

כתוב בכל מחקר, עשו על זה מחקרים רבים, שהצמצום חייב להיות בכיתות הקטנות, ודווקא בשכבה העליונה, בחטיבה העליונה זה פחות משמעותי ופחות פוגע ברמת ההישגים של התלמיד.

לכן, אין ספק שמבחינת עלות-תועלת, צריך לראות איפה אנחנו באמת שמים את מרכז הכובד כי לבוא ולהגיד – צריך לשים כסף, צריך לשים כסף – זה נכון אבל גם צריך לחשוב איך אנחנו מחלקים את העוגה כמו שצריך.

גם לעניין שאמרת, גל, עוד משהו שאני חייבת לתקן אותך. זה לא נכון להגיד שהיו רק דיבורים, דיבורים ולא היו דברים. זה לא נכון, כי אל"ף, מספר הילדים צומצם. בי"ת, כשוועדות מתכנסות, בסוף יש להן משמעות ויש להן שיניים, ועברו עד היום קרוב למיליארד שקלים בנושא הזה של צפיפות.

אז נכון שלבוא ולהגיד זה לא מספיק, והמחאה, כבודה במקומה מונח, אבל אי אפשר גם לפסול את כל מה שהיה כאן עד היום.

ועוד תוכנית שיש היום, קיימת, שקראתי עליה ולדעתי גם כאן כוועדת חינוך אנחנו צריכים לבוא ולהתייחס אליה. יש תוכנית מצוינת שנקראת "אקדמיה לכיתה" שבה סטודנטים נמצאים ומחזקים את המורה בתוך הכיתה, כבר אלף סטודנטים פעילים. כוועדה, אני קוראת מפה ליושב-ראש הוועדה מרגי, באמת בואו ניקח ונבדוק את זה. יש כבר אלף סטודנטים שנמצאים בכיתות, הם מקבלים על זה מלגה, יש בזה גם עלות נמוכה שהיא עוד הגיונית של 33 מיליון שקלים, כמובן אם זה יאושר בתקנה בתקציב 2015 וגם אנחנו כאן יכולים לבוא ולראות איך אנחנו יכולים לקדם את התוכנית הזאת כדי להגדיל את הסיוע בתוך בית-הספר.

אלו ההמלצות שלי, אני מקווה שמכאן ניקח את זה. אני בעד, אני חושבת שהמאבק שלכם נכון וזה טוב שאתם בעניין, אבל בואו גם ניקח ונראה איך אנחנו יכולים כן לקדם את זה בצורה כזאת שבשנת הלימודים הקרובה באמת נוכל לעשות שינוי. תודה.

תודה. נמצאת אתנו אורחת חשובה, דנה סמו, נציגת ההורים מגבעתיים. אני מבקש רק לחדש, לא לחזור על דברים שנאמרו.

אני ממש אשתדל. אני נוטה "לחפור" אבל אני אעשה מאמץ. בוקר טוב. אני דנה סמו, אני לא תכננתי להציג את עצמי אבל כן חשוב לי להציג את עצמי מאחר שאני גם אמא לילדים בבית-ספר כצנלסון בגבעתיים – ילד שעולה לכיתה ד' וילדה שעומדת לעלות לכיתה א'.

וגם מה?

כן, אני אומר לך. אני סטודנטית לתואר ראשון בשפה האנגלית ובהוראה, ואני שחקנית. שיחקתי בסדרה "פולישוק", עכשיו בימים אלו - - -

אל תעברי בקומה 2, יתחשבנו אתך שם השרים.

אני יודעת. ואני שחקנית, והיה חשוב לי לומר את זה, גם מצלמת בימים אלה סדרת הסברה בחינוכית 23, הסברה לכנסת לילדים, תוכנית שדווקא מפרגנת ומראה באור מאוד חיובי את כל מה שקורה לכנסת.

חייבים איזונים בחיים.

בדיוק.

עכשיו לעניין הצפיפות.

חשוב לי לומר את זה לגבי מה שאמרת בדברי הפתיחה. עודד קוטלר אמר מה שהוא אמר, ואני לא חושבת שהוא מייצג את כלל האמנים. אני גדלתי במשפחה – אמא שלי מזרחית, אבא שלי אשכנזי – גדלתי על סובלנות ואני רוצה לומר לך שאני לא מכירה קהל או קבוצת אנשים יותר פתוחה וסובלנית כמו השחקנים וכמו האמנים בארץ.

אז מה קורה להם? אל תעני לי. "החליק לי". תעברי עכשיו לנושא.

זה לא להם, ואנחנו לא מתנשאים לגבי שום למידה רוחנית כזאת או אחרת, ואני לא חושבת שגם הלמידה הרוחנית שלך או של מישהו אחר היא יותר חשובה - - -

גם אני, רק יצא לי מהבטן.

יותר חשובה מלמידה רוחנית של תרבות אחרת.

גברתי, דנה, גם אני בפתיחה שלי רק יצא לי ורק שחררתי, בסדר? אבל אני לא קראתי לאף אחד "עדר בהמות".

אני גם לא אקרא לך ולא לאף אחד אחר.

אז בבקשה.

בואו נתמקד.

בואו נתמקד עכשיו ב"סרדינים". חבל שקלקלת, חבל שהכנסת.

אוקיי. אני אשתדל לא לחזור, אני אדבר ספציפית על מה קורה בגבעתיים כמודל מייצג, אני חושבת.

גבעתיים נמצאת בתאוצת בנייה. יש לנו כאן סטטיסטיקות, אישורים, שעומדות להיבנות עוד 200 יחידות דיור, וההשלכות של זה בעצם, מה שקורה בפועל זה שכל שנה השכבות יצטרכו להתאחד ולהתפצל, להתאחד ולהתפצל. אני לא יודעת אם מישהו מבין מה ההשלכות מבחינת תהליך הלמידה והתהליך הרגשי שהילדים עוברים, אבל זה כאוס.

מה, בגבעתיים עקרו פרדסים והתחילו לבנות? מה תאוצת בנייה? איפה?

תשמע, אני שונאת את זה - - -

אני מנסה לראות את גבעתיים בתצלום אוויר, מאיפה התרחבתם אני לא מבין.

אז תבוא, אני מזמינה אותך. אני מזמינה אותך לארוחת ערב.

שיבואו לדימונה.

אתם חנוקים מכל כיוון. איפה התרחבתם?

אז אתה צריך לבוא לראות.

לגובה.

לגובה, זאת הבעיה, גם אני לא אוהבת את זה.

כמה כרישי נדל"ן נהנים מזה.

גם אני לא אוהבת את זה אבל זה מה שקורה בפועל. אני שונאת את גורדי השחקים האלה אבל זה מה שקורה בפועל.

תבואו לפריפריה.

בית הורי בפריפריה, אני גם נהנית מזה. זה במישור אחד. הטלטול הזה, ה"יו-יו" הזה של תלמידים כל שנה משלוש לארבע כיתות, יש בו מן האבסורד.

מה ממוצע התלמידים בגבעתיים?

היום, בכיתה של הילד שלי יש 32 ילדים, ואני רוצה לומר לך, כי אני גם לימדתי.

אז את באידיאל.

אבל מאחדים אותם עכשיו.

מאחדים, והולכת להיות כיתה של 40. אני רוצה לומר לך שגם בכיתה של 32 ילדים אי אפשר ללמוד, זאת אומרת איכות החינוך וכל המשאבים, הם גם לא בשיאם בכל מיני תחומים אחרים.

ואני חושבת שכיתות גדולות, שנפתח את הסכר הזה, שנרד מהקו האדום הזה, אנחנו פשוט פותחים את הסכר להידרדרות טוטלית של כל חשיבות תהליך הלמידה והתהליכים שילדים עוברים.

והילדים האלה – כמה שעכשיו זה יישמע מאוד קלישאתי ומאוד עם פתוס – הילדים האלה בעוד עשר, עשרים שנה הם אלה שיתוו את פני המדינה, הם יפעילו שיקולי דעת, הם צריכים תהליך למידה איכותי, פורה.

תודה. הפיכת הפירמידה. את מכירה את המושג הזה, נכון? תודה. חברת הכנסת רויטל סויד, בבקשה.

בוקר טוב לאדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש השלטון המקומי וראשי ערים שהגיעו לכאן, תלמידים. אני מברכת על הדיון ואני נמצאת פה למעשה בשני כובעים – גם כחברת כנסת וגם כאמא.

אנחנו מדברים פה על מחאת הסרדינים, צפיפות הסרדינים, ולכאורה יש איזושהי קונוטציה של משהו שמתרכז יותר בעניין של הנוחות, אבל אנחנו לא מדברים פה על נוחות בכיתות. אנחנו מדברים על הצביון של דור העתיד שלנו – איך הוא ייראה, איך הוא יתנהל ואיך הוא יתחנך.

אנחנו חייבים לזכור – ההון הגדול ביותר שיש לנו היום במדינת ישראל זה ההון האנושי, זה הילדים שלנו והדור הבא. ומה שקורה עכשיו, כאשר אנחנו מרכזים אותם בכיתות כל כך גדולות וצפופות, זה לפגוע בהם ביכולת הריכוז, ביכולת הלימוד. אני לא מקבלת את מה שאמרה פה חברת הכנסת רחל עזריה לגבי יש עם מי לשחק או אין עם מי לשחק.

חבר'ה, על מה אנחנו פה מדברים? אנחנו מדברים אם ילדים יכולים לקבל את הערכים, את המידות, את הלימוד, את החינוך שהם צריכים, ולא רק מי שהם ישחקו אתו בהפסקה.

הבעיה היא לא שלנו ההורים, הבעיה היא לא של מערכת החינוך, הבעיה היא של מדינת ישראל. אנחנו חייבים למצוא לכך פתרון. אנחנו צריכים לראות גם את הקורלציה בין אלימות שיש בבתי-ספר, גם כלפי מורים, כתוצאה מהעובדה שאין סמכות מורית ויש צפיפות, הכול בסופו של דבר מתנקז למקום אחד. המענה חייב להינתן.

דיברת פה, אדוני, לגבי הנושא שיש פחות צפיפות בפריפריה, יותר בערי המרכז. אנחנו לא רוצים לתת לערי המרכז, שיש להן אולי רשויות יותר עשירות או שיש להן יותר מסוגלות גם לממן יותר מורים וגם לממן יותר בניית כיתות, ותראו מה קרה בבית-ספר ברעננה שבו לומדים ילדי, בית-ספר יסודי.

בכיתה א'-ב' בתי למדה בכיתה שהיו בה 19 או 18 תלמידים בלבד. היום היא בכיתה ג'. כתוצאה מהחלטה של משרד החינוך איחדו כיתות. הם לומדים היום 39, פרשה ילדה אחת בגלל הסיפור הזה, 38 תלמידים בכיתה. הבת שלי עסוקה, כמו כל חברותיה, כל היום רק בהישרדות, רק בניסיון להסתגל לחיבור של שתי הכיתות. הן לא יכולות ללמוד, הן לא יכולות להתרכז, הלימודים בכלל הפכו לעניין משני, הבעיות החברתיות הפכו לעניין עיקרי, שלא לדבר על הצפיפות בכיתה.

וזה כאשר גם הרשות המקומית וגם ההורים היו יכולים לממן את שתי הכיתות. אז מה עשינו פה? לקחנו מודל שעבד מצוין וצמצמנו אותו. במקום לקחת מודלים אחרים, בערים אחרות, לסייע להם גם באמצעות המדינה, במקום זה אנחנו רוצים שוויון בחינוך, אנחנו מאחדים ל-40 תלמידים בכיתה, במקום לפצל.

הנושא הזה חייב לקבל מענה. אני מברכת אותך אדוני היושב-ראש ואני אומרת שחייבים לראות את זה בסדר קדימות.

מה שנקרא בשולי הדברים, אני רוצה לומר ולהתייחס לדבריך בהתחלה. אנחנו עדים בימים האחרונים לשיח נוראי, פלגני. האמת לא נמצאת באף צד. אנחנו באים ומדברים על חופש הביטוי, אבל כל צד רוצה לסתום את הפה של הצד השני. זה לא חופש הביטוי.

לקחנו שיח שהיה על מימון חופש ביטוי על-ידי המדינה, האם המדינה צריכה לממן את כל חופש הביטוי, והפכנו אותו לשיח פלגני ולא מאחד. אני מקווה שמהוועדה הזו תצא בת קול שתאמר די לפלגנות, כל אחד יוכל לומר את דברו, חופש הביטוי הוא ערך עליון, שאלה אם צריך לממן אותו. זו השאלה.

השאלה אם זה לא יכול להתקיים עם כבוד הדדי. זו השאלה הראשונה, קודם כול.

נקודת מוצא.

המימון זו שאלה זניחה, בסדר עדיפות בסוף-בסוף. השאלה אם זה לא יכול להתקיים יחד עם כבוד הדדי.

חייב להיות.

תודה. ארגון ההורים היציג, בבקשה. תציג את עצמך, יש לך שתי דקות.

בוקר טוב. אני אבי צרף, יושב-ראש ועד ההורים בראשון לציון ונציג ארגון ההורים היציג. זה הארגון היחיד שהוא יציג בארץ להורים.

כולל עשרה יישובים.

אני אהיה קצר וממוקד. כן, היה שיח עם משרד החינוך, אנחנו ישבנו עם השר פירון. היו מספר שיחות, בעקבות זה קמה ועדת שמחון. היינו שותפים לוועדת שמחון. ממשלה קמה, ממשלה מתחלפת, יש לנו בעיה – בין ממשלה לממשלה ובין שר לשר שמתחלפים הדברים נגנזים, מקימים ועדות חדשות, וכל מה שהיה נגנז.

אנחנו כולם פה מסכימים ש-40 ילדים בכיתה זה יותר מדי, זה מצד אחד. מצד שני, אנחנו מבינים, גם אם יחליטו עכשיו שבכל הכיתות יהיו 32 תלמידים, אין מספיק מבנים ואין מספיק מורים איכותיים שילמדו, וכן אנחנו רוצים מורים איכותיים שיעברו הכשרות ותהיה לנו רמת לימוד טובה.

לכן, ההצעה שלנו היא להיכנס למתווה. אנחנו רוצים איזשהו מתווה שיחייב את כל הממשלות של עכשיו ושל עתיד. המתווה שלנו זה זוג לשנה, להעביר חוק שכל שנה יורידו זוג תלמידים מהתקן במשך חמש שנים כך שיצמצמו את מספר התלמידים בכיתה במתווה של חמש שנים. אנחנו נקבל את זה, אנחנו מוכנים להמתין את החמש שנים, בזמן הזה משרד החינוך יוכל להתארגן, יוכל להכשיר מורים, יוכלו לבנות את הכיתות. במקומות שאי אפשר לבנות את הכיתות, ייתנו מורה נוסף לכיתה, יעשו את הפיצולים. זה בנוסף לשעות רוחב ושעות אורך שהרשויות נותנות, אבל אנחנו לא רוצים לסמוך על זה.

לא הרשויות נותנות.

אנחנו מקבלים את זה, לא משנה איך, זה מגיע בסוף מהרשויות, ואנחנו מודים לרשויות שהן נותנות את זה אבל אנחנו נתונים בחסדיהם. אנחנו רוצים להיכנס למתווה, לדעת מה העתיד שלנו, מה הכיוון, ושההורים ידעו – הם ימתינו קצת כדי לקבל את החוק.

תודה. לא שמעתי מה שצריך לשמוע – המאבק. את המילה "מאבק" לא שמעתי.

הם לא חלק מזה.

- - -

הם לא חלק מזה.

תודה. בוא נסכם ככה. כל הערה שאתה מעיר, ירד אחד הדוברים שנרשם לדבר.

בקשר למאבק, ברשותך, אנחנו כן חושבים שיש להיאבק, אנחנו לא חושבים שיש להיאבק על גב התלמידים. יש אפשרות, יש הרבה דרכים אחרות לעשות את זה.

אני לא מכיר. אם אין פתרונות, אני לא מכיר, בלי מאבק לא יצא לך כלום. חבר הכנסת איתן ברושי.

הדיון הזה הוא לא דיון על מספר ילדים בכיתה, הוא דיון על סדר עדיפות של הממשלה. וכדאי להבין על מה הדיון ערב תקציב 2015–2016, והוא דיון שבראשו יעמוד ראש הממשלה, שוודאי הדברים יגיעו אליו, והוא לא דיון רק עם שר החינוך. יש פה פעמיים עדיפות, פעם אחת של ממשלת ישראל ופעם שנייה של משרד החינוך.

העדיפות הראשונה תיקבע בימים הקרובים. אלה יהיו הגגות התקציביים של 15'–16', בלי להיכנס לוויכוח אם זה תלת-שנתי. דו-שנתי זה כבר עובדה.

והשאלה השנייה, מה העדיפות בתוך משרד החינוך. ואין ספק ששאלת סדר עדיפות של המדינה היא גם שאלה חינוכית משום שהיא השאלה המרכזית, ואנחנו ודאי בחדר הזה יודעים לומר שהמרכיב של החינוך הוא מרכיב חשוב בביטחון, וזהו ביטחון וחוסן לאומי כלכלי וערכי.

ביבס אמר שהולכים להקים צבא, חשבתי שהוא מתכוון לומר – מה שהוא אמר בסדר, אבל חשבתי שהוא מתכוון לומר שבעצם החינוך הוא הביטחון. ואין ביטחון בלי חינוך, ובעצם פעם אחרונה ששינו את סדר העדיפות, באמת הוזכר פה כבר יצחק רבין זכרונו לברכה, שהייתה לו אוריינטציה אחרת לכיוון המדיני-ביטחוני והיה לו סדר עדיפות אחר בתחום החברתי-חינוכי.

ובעצם, ישראל תמיד הרימה שני דגלים – דגל חברתי-חינוכי ודגל מדיני- ביטחוני – אבל יש לה רק קופה אחת. יש שני דגלים וקופה אחת, והשאלה איך מחלקים את הקופה היא לא שאלה רק של הממשלה אבל בטח לא רק בחדר הזה.

ולכן, מה שעומד על סדר-היום זה סדר עדיפות וחלוקת המשאבים, ושום דבר לא יכול להיפתר ביום אחד, אבל אדוני היושב-ראש, אם אתה שואל אותי מה צריך להציע, צריך לומר שוועדת החינוך – ויש פה מכל סיעות הבית – תיאבק על תקציב החינוך במסגרת תקציב המדינה שיובא בקרוב לכנסת. זה הדבר המרכזי.

שלא יהיה לך ספק שזה יהיה.

אוקיי, ואני אתך, אבל השאלות של ההורים. אני למדתי בישראל ששום דבר לא מגיע בגרביטציה, הכול בכוח המשיכה. אבל בכל זאת, צריך שתהיה פה איזושהי תשתית, ואני רוצה בזה לומר גם לחברי באופוזיציה, שסדר עדיפות הוא הדבר המרכזי – ויושבים פה ראשי ערים – האם זו תהיה ממשלת יהודה ושומרון או ממשלת הנגב והגליל, האם אנחנו הולכים למקומות שלא נהיה בהם, האם אנחנו מחזקים את המקומות שתמיד נישאר בהם. זא1ת השאלה של הממשלה.

איתן, חבל שאתה עושה את זה שאלה - - -

זאת שאלה של סדר עדיפות, והגיע הזמן לקבל הכרעה מהו סדר העדיפות. רק בסדר עדיפות נכון תיפתר שאלת החינוך.

תודה רבה.

אבל למה עם רעל? אפשר גם - - -

איתן, חבל.

מוטי, אתה רוצה לדבר, נכון? חבל, יש דיון חשוב. שמענו את התלמידים, שמענו את ההורים, בואו נשמע את המורים שהם הצלע השלישית, איך הם מתמודדים. יאיר אברהם, בבקשה, מורה לאזרחות והיסטוריה.

שלום, בוקר טוב ותודה רבה על רשות הדיבור, אדוני היושב-ראש. אני מבקש לומר הערה אחת לסדר. המצב בבתי-הספר היסודיים ובבתי-הספר התיכוניים הוא שונה בתכלית, ובעיית הצפיפות בכיתות בעיקרה באה לידי ביטוי בבתי-הספר היסודיים, שם המצוקה היא גדולה משום ששם מכינים את התלמידים בעיקר למיומנויות, בעיקר לרכוש את הבסיס, והפער שנוצר בלמידה בכיתות מאוד מאוד צפופות, בכיתות שלא מגיעים לתלמידים, הוא מתקיים גם במרכז וגם בפריפריה. בכיתות צפופות אי אפשר לרכוש מיומנויות, אי אפשר להעצים תלמידים, והבעיות האלה מגיעות לפתחנו אחר כך גם בבתי-הספר התיכוניים.

הערה שניה היא שאי אפשר גם לנתק את המסגרת שנקראת תוכניות לימודים וכמויות החומר שמורים צריכים להספיק, ולנתק את זה מבעיית הצפיפות בכיתות.

אתה יודע, בכלכלה לימדו אותנו – נר לאחד ונר למאה - אתה יודע מה המשמעות של זה. עזוב כרגע את ההרצאה על יכולת ההוראה. אתה, בפרקטיקה, איך היית מתנהל בכיתה שיש בה בין 25 תלמידים ל-32, לבין כיתה שיש בה מעל 32 תלמידים?

בפרקטיקה מה שאני מציע, וזה המסר שלי לוועדה הזאת, לתת למנהלים של בתי-הספר ולתת למורים שנמצאים בבתי-ספר את האפשרות לקבל החלטות ולנסות, ובמסגרת המשאבים שעומדים לרשותם לתת את החינוך המיטבי.

ברגע שמנסים לכפות ממערכת ריכוזית על בתי-הספר ועל המנהלים ועל המורים אילוצים שהם בלתי אפשריים, בסופו של דבר המורים והמנהלים הם אלה שמתמודדים עם המציאות.

ולכן, אני מציע שבכל תהליך שאתה תוביל פה במסגרת הוועדה הזאת – ואני לא חלילה כופר בצורך לרדת במספר התלמידים - אבל תמיד-תמיד תדע שבסוף המורים והמנהלים הם השותפים הבכירים לכל תהליך של קביעת מספר התלמידים בכיתה. זה המסר שאני רציתי להעביר.

אני תמה. אני תמה, אני שומע פה נימה – אני חשבתי שאני לא אתקל אפילו בעמדה אחת שתקל בקטע של המספר, בחשיבות של צמצום מספר התלמידים. שמעתי פה כמה גישות.

אני אומר לכם, עכשיו אני מנהל דיון. אני רואה מספר רב של נוכחים, גם בקרב חברי הכנסת, גם בקרב האורחים, אתה רוצה לתת לכולם, חלקם שהבטן מקרקרת ורוצה לדבר, ואתה לא יכול להגיע לכל אחד. אני אפילו לא הספקתי להסתכל במבטי העיניים – ואני, יש לי בעיות ריכוז, אני חייב לעבור, להסתכל לכל אחד על הבעות הפנים – ועם הכישורים שלי, ולא הצלחתי.

עכשיו אני שומע גישה של מורה, שמעתי קודם את גישתה של חברת הכנסת רחל עזריה. אני אומר לכם, אין דבר כזה, אני מוכן להתמודד עם כל חוקר. כל חוקר. כיתה קטנה יותר, תפוקה גבוהה יותר. מי שרוצה לכפור בתפיסה הזאת, שיבוא אלי, אני מוכן להתמודד אתו – מחקרית, מדעית, מה שאתם רוצים. תודה רבה.

אני מוכן להציג לך תזה אחרת.

זו הייתה שאלה רטורית וקריאה רטורית. הדובר הבא, חבר הכנסת דב חנין. לאחר מכן ידברו עוד שני ראשי רשויות.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, נאמרו פה דברים חשובים וראויים רבים, אני לא רוצה להוסיף לתיאור הבעיה. אנחנו מדברים על בעיה שהיא קשה, היא משמעותית, יש לה השלכות מהותיות, כל המחקרים מעידים על כך.

הסיבה לבעיה הזו היא שמערכת החינוך נמצאת בתחתית סדר העדיפויות של מדינת ישראל, ואני בהקשר הזה מסכים לדבריו של חבר הכנסת ברושי. הדרך להתמודד עם זה מתחילה בהתמודדות עם תקציב המדינה.

זה לא רק הצפיפות, זה גם שכר המורים, והעלינו את זה במליאת הכנסת, שכר המורים שבממוצע הוא ב-37% נמוך ממדינות ה-OECD. אנחנו בבעיה מאוד גדולה בכל ההיבטים של מערכת החינוך – צפיפות, מורים, שני צדדים של אותה בעיה.

אני בכל זאת רוצה, אדוני היושב-ראש, לומר שגם בתוך מערכת החינוך התמונה של הנפגעים היא תמונה דיפרנציאלית. אם אפשר לעשות פרפראזה הפוכה על האמירה המפורסמת של ג'ורג' אורוול, תמיד יש כאלה שנפגעים יותר וגם במקרה הזה יש כאלה שנפגעים יותר.

החינוך הממלכתי נפגע יותר לעומת החינוך הממלכתי-דתי. זה לא קורה במקרה. זה קורה מכיוון שהחינוך הממלכתי-דתי זוכה בהעדפה. הערים הגדולות נפגעות יותר לעומת ההתנחלויות.

השיטה. דיברו על השיטה, דב. השיטה של חלוקת העוגה לפי סקטורים יוצרת את המצב הזה.

מאה אחוז.

לא לפי צרכים. לפי סקטורים.

אתה צודק. השיטה של חלוקה לפי סקטורים יוצרת את הבעיה הזו, וסקטורים מסוימים מקבלים עדיפות.

ערים גדולות לעומת התנחלויות, הערים הגדולות נפגעות יותר. ושלא יסבירו לי שבהתנחלויות זה בגלל שהיישובים הם קטנים, כי תסתכלו על היישובים הבדואים הקטנים או על היישובים הערביים הקטנים, ותראו איך שביישובים ערביים וביישובים בדואים יש המון ילדים בכיתות, מה שאין בהתנחלויות. אז לכן, יש פה תמונה שהיא תמונה פוליטית, של סדר עדיפויות פוליטי בעייתי של הממשלה.

לגבי האופטימיות של יושבת-ראש מועצת התלמידים הארצית, אני מקנא בך. אני מאחל לעצמי ולכולנו שאת צודקת, אבל אני חושב שהאופטימיות היחידה, אדוני היושב-ראש, נמצאת במילה שאתה חזרת והדגשת אותה, המילה "מאבק".

אם לא תישמע צעקה גדולה, לא יחול שינוי. אם יהיה מאבק, יקרה שינוי. ראו את מה שקרה בנושא הסייעות. אני קראתי את דבריו של השר בנט בתקופת מערכת הבחירות, הוא הסביר לכולם שסייעת נוספת זה שטויות, לא צריך, בזבוז כסף, לא ראוי, ובכל זאת זה קרה. למה זה קרה? כי הציבור השמיע את קולו.

- - -

יקרה. יקרה. אז אני מציע לציבור להשמיע את קולו בצעקה גדולה גם בנושא הזה, ואז גם הנושא הזה יתקדם למקום יותר טוב.

תודה. אנחנו נעשה קצת סדר כי אנחנו מתכנסים לקראת סיום. הסיום יהיה ב-11:00 בדיוק.

11:30.

אז יש לנו קצת זמן. אנחנו ניתן כרגע לראש העיר דימונה, מר בני ביטון. לאחר מכן אלון שוסטר, ראש מועצת שער הנגב. תסלחו לי, אין לי הרבה במה להעדיף אחרים, אבל עדיף את הדרומיים, שכנים שלי. לאחר מכן נעלה צפונה, מזרחה, מערבה. בני ביטון, יש לך דקה וחצי.

בני ביטון, ראש עיריית דימונה ויושב-ראש פורום ערי הפיתוח.

והסגן שלי גם.

והסגן של חיים ביבס, נכון. מרוב תארים יגידו, מתי אני מצליח לעבוד בעיריית דימונה. אני חייב להגיד שאני מסכים

אחרי שקיבלת הרבה כסף על קמ""ג, אתה יכול גם - - -

אתה רואה, הוא לוקח לי זמן, אבל הוא היושב-ראש שלי, מגיע לו.

הגיעו להסכמה על החלוקה?

ברור, אדוני.

זה התחיל עוד כשעבדתי שם.

כשעבדת, ושאחיך ממשיך לעבוד, הרבה כסף קיבלתי ואני בא ממקום שלא בוכה כרגע. ואני אומר לך, כרגע דימונה עיר חזקה, אתמול זכתה בפרס חינוך פעם שנייה, יש חינוך מצוין בדימונה.

אז תספר לנו איך עושים את זה.

אז אני אספר לך איך עושים את זה. קודם כול, אני חייב להגיד שהצפיפות היא באמת באמת בערים הגדולות בין גדרה לבין חדרה, מה שאמר היושב-ראש, פחות אצלנו, אבל הבעיה אצלנו זה הצמצום ואיחוד הכיתות שרוצים לאחד לנו. זאת הבעיה האמיתית בפריפריה, רבותי.

מה זה אומר? זה אומר סגירת בתי-ספר, זה אומר שמחר בבוקר, כיתה שבה יש לי 19 ועוד 19, סוגרים לי, מאחדים לי שני בתי-ספר ומשאירים לי בתי-ספר שאני לא יכול לאכלס אותם.

אני רוצה להגיד, ואני פונה אליך אדוני היושב-ראש. קודם כול, אני מברך ואני חושב שיש קונצנזוס פה, ולצערי הרב מכיר את עבודת הכנסת ואני רואה פה מספר חברים שקשובים, חברי כנסת שנשארים עד הסוף, ומספר חברי כנסת שבאו, נתנו את ההצגה שלהם פה, אמרו את המילה שלהם לתקשורת, לוועד ההורים, ויצאו יפה.

אז אדוני היושב-ראש, אני אומר לך, קח לך את זה כפיילוט, אני אהיה אחריך ואני מכיר שבסופו של דבר ההחלטות מתקבלות בממשלת ישראל, ואמרתי את זה אתמול לשר נפתלי בנט. לצערי הרב, אני מכבד את מי שנמצא פה ממשרד החינוך, אבל - - -

אל תקלקל לי, תעשה לי טובה.

אני גם פוליטיקאי כמוך. פה היה צריך להיות שר החינוך, לא המנכ"לית.

גם המנכ"לית לא פה.

לא המנכ"לית ולא השר. מילה אחת לגבי הסייעת השנייה.

לא. יהיה דיון.

יש דיון.

- - -

אני לא רוצה לקלקל ואני רוצה להגיד לך שתצא קריאה, רבותי. היום, בוא נראה אותך אדוני היושב-ראש, למה אני פונה אליך? כי אתה גם חבר קואליציה.

כשאתה קורא לי אדוני אני נזכר בגיל שלי. תשאיר אותי איך שאני.

אני רוצה לקרוא לך, וקריאה אמיצה. יושבת פה גם חברת הכנסת מכולנו – נעלמה לנו כרגע – אתם נמצאים בקואליציה, וגם אני בקואליציה.

יש פה עוד אחת.

לא, אני לא מהקואליציה. מרגי, אל תעשה לי את זה.

תעמידו את זה למבחן, רבותי. אם לא יהיו ה"סרדינים", אין הצעה ולא מעבירים את זה. תעמידו את זה כקלף לראש ממשלת ישראל, לשר החינוך, ואתם תצביעו נגד ממשלת ישראל. בקטע של החינוך אין קואליציה ואין אופוזיציה. חשוב לנו, אדוני. תודה רבה לך.

תודה.

חבר הכנסת מרגי, אני רוצה להתנצל בפני הקהל באמת. חברי הכנסת לא נעלמים סתם, אנחנו פשוט רצים מוועדה לוועדה, מדיונים דחופים לדיונים דחופים.

אבל זה הדיון הכי דחוף. חינוך הכי חשוב.

- - -

לכן אני פה מ-9:30, ואני יזמתי את הדיון, אבל אני ממש מתנצלת ואני חלק מהמאבק. תודה.

תודה רבה לראש עיריית דימונה. תודה רבה למיכל רוזין. חבר הכנסת מוטי יוגב, לאחר מכן אלון שוסטר.

אני באמת רוצה לקצר אבל לומר גם לידידי ראש עיריית דימונה. אני יושב פה קצת קצר כי דיון על נוער עולה נושר, באחוזים מאוד גבוהים בוועדת העלייה והקליטה, עזבתי אותו עם ידיעה ששם אני יכול להשפיע יותר מאשר בדיון הזה, ולכן כואב לי לחזור לשם. אני חושב שהדיון פה הוא חשוב מאוד.

ברשות היושב-ראש, ברשות יושב-ראש השלטון המקומי ומכובדי כולם, להגיד במילה אחת. נדמה לי שיש פה הסכמה, הסכמה על המהות שהיכולת לחנך, גם ערכית, תלויה גם בתנאים והם חלק מהיכולת ללמוד וללמד, והיא תלוית תקציב, ואני פה מסכים עם ידידי, אף שאת מילת המחאה אני אזכיר רק במחאה. אל תכניס רע לבאר. יישובי יהודה ושומרון יעמדו לעד והם צומחים וגדלים, וגדלים שם ילדים, ואני לא רוצה להשוות לשום דבר.

ואנחנו שווים. ואני מסכים עם דבריך וגם עם דבריו של פרופ' מנואל טרכטנברג בתחילת הדרך, אני רוצה להוסיף עליהם רק דבר אחד קטן, כבוד היושב-ראש.

התוכנית חייבת להיות רב-שנתית כי אי אפשר לתקן את העולם ברגע, והיא תלוית תקציב ותכנון ובינוי, וגם אני היה לי בזה מעט ניסיון במהלך שנותי בבניית מאות כיתות. ואני מסכים שהקריטריונים צריכים להיות סוציו-אקונומיים ושוויוניים לגבי כלל ילדי ישראל, גם בזה אני מסכים, אבל זה עניין של תכנון רב-שנתי. אי אפשר להפוך את העולם ביום אחד ובשנה אחת, ואני מבקש לאזן, כבוד היושב-ראש, לגבי מה שאמרת, מאבק.

אני חושב שהמאבק שלנו הוא בכך שאתה תיקח את השרביט לידך, ומעבר לכך שדרוש שפה יהיו נציגים בכירים של משרד החינוך, דרוש שיהיו פה גם נציגים בכירים של משרד האוצר ושל משרד ראש הממשלה, ושתהיינה ישיבות מעקב. ומכיוון שאנחנו באמת בהכנת תקציב 16'–17', אז אי אפשר לדבר על ישיבות מעקב כל חודשיים-שלושה אלא ישיבת המעקב הבאה צריכה להיות עוד שבועיים, בקבועי זמן קצרים, ועוד חודש כבר ישיבת המעקב הבאה אחריה, תוך דרישה שהם יהיו פה כדי שאכן הדבר ישפיע על תקציב דו-שנתי או תלת-שנתי 16'–17' ונראה פה כבר התחלה של תוכנית רב-שנתית, חמש-שנתית או משהו כזה, שתכניס לתוכה בתכנון, ומשרד החינוך יודע לתכנן. הכרתי בשעתו את הסמנכ"ל צרפתי ואת מי שעבד אתו.

אדוני, יש לי שאלה.

הם ידעו היטב לתכנן, למרות המשתנים של העלייה שאנחנו מקווים שיהיו רבים, או משתני מעבר שאנחנו מקווים שיהיו מעטים.

תודה.

אבל אין ספק שהוא יודע לתכנן, ואני מדבר על כך – ואני אומר את זה גם לארגוני ההורים – הדברים הללו לא יקרו ביום אחד. המחאה, צריך שתישמע, אבל יחד עם זה לוועדה הזאת יש חשיבות גדולה, ולכן אני פה, בכך שהיא תבצע מעקב, תהיה ועדת מעקב עליונה של מדינת ישראל ותביא לשולחן גם את משרד ראש הממשלה, גם את משרד האוצר, גם את בכירי משרד החינוך, ובהכנת התקציב נראה דברים אחרים כבר לעוד שנה וחצי.

תודה. חברת הכנסת סופה לנדבר, אבל שאלה.

אדוני היושב-ראש, אני יושבת פה מהתחלת הישיבה ואני מתכוונת לשבת עד הסוף, ואני פשוט איבדתי את הריכוז. הרי אנחנו התאספנו כאן – גם הורים וגם מורים וגם חברי כנסת, וכולנו – במטרה לצמצם את מספר התלמידים בכיתות, ופתאום יש לנו סטייה.

אני לא הבנתי מההורים בשביל מה המאבק. הרי המאבק הוא בעד כיתות שיהיה שם ריכוז יותר נמוך של תלמידים, אז אני מסכימה שזה יהיה תוכנית רב-שנתית אבל אני רוצה שבכיתות א', ב', ג', בכיתות האלה משנה זו, משנת הלימודים יהיה צמצום - - -

סופה, וכי יעלה על דעתך - - -

- - -

גם כשאתה בקואליציה וכיושב-ראש - - -

סופה לנדבר מנצלת - - -

- - - שלך נגד התקציב אם אנחנו לא נצמצם את מספר התלמידים בכיתות.

אני רק רוצה להודות, חברת הכנסת סופה לנדבר, שרה לשעבר בכמה קדנציות ברציפות ויושבת פה בדיון כי זה בוער בקרבה.

גם לי יש נכדות.

ואנחנו בסוף-בסוף לא נשאיר אותך ללא נקודת סיכום שתרצה את דעתך, שתנוח דעתך בקטע הזה. ברוך הבא לחבר הכנסת דני עטר. אלון שוסטר, כפי שהבטחנו לך. אתה יודע, יש פה כאלה שכותבים תסריטים על חברי כנסת, פוליטיקאים, אז אנחנו – גם בלי הצל שלהם – מקיימים הבטחות. בבקשה.

תודה רבה. אני כאן כיושב-ראש ועדת החינוך של מרכז המועצות האזוריות, עובדים יחד עם מרכז השלטון המקומי.

ראשית, מכיוון שהביוגרפיה שלי הולכת לכיוון של חינוך וניהול אגף בבית-הספר שלנו – גל, אני מבקש להזכיר לך שיש בחינת בגרות היום. לא לשכוח.

היסטוריה.

יש לי עד 17:00 להגיע לפתח תקווה.

נכון מאוד, אז שיהיה בהצלחה, גם לבן שלי ובטח לאחרים.

תודה.

ושיהיו כולם אזרחים נאמנים. אני רוצה להודות להורים על כך שהם מקיימים מצוות אזרחות טובה. אגב, גם הוויכוח שקיים כאן במעגל הזה הוא ויכוח לגיטימי, ועם כל התמיכה שיש לי – ואני תומך חד-משמעי בתביעה לצמצום מספר התלמידים – יש עמדות רציניות מחקריות ששמות במינון, הייתי אומר, לא שוללות כמובן את היתרון, אבל שמות במינון נכון את שאלת המקום שבו אנחנו משקיעים את הכסף בחינוך. כאמור, אני בוודאי בעד.

הנושא המרכזי, מעבר לעניין הצורך בצמצום מספר התלמידים והגעה לסביבות ה-30, אני רוצה לומר כך. משרד החינוך פוגע פגיעה בלתי סבירה באלמנט, שהוא לא כספי, הוא אלמנט אזרחי, אלמנט שקשור ללקיחת האחריות של התושבים, של האזרחים, של ההורים ושל הקהילות, על חייהם.

אני חי ביישוב שיתופי, כמו מרבית היישובים במועצות האזוריות, וכפי שראוי שיקרה בשכונות ובערים יותר גדולות. אנחנו חייבים לאפשר מה שמשרד החינוך אוסר עלינו, להשקיע את התקציבים שיש להורים ולרשויות בכל מקום שנראה לנו נכון להשקיע.

אלון, אני בעשור האחרון תושב מועצה אזורית. אני גם מכיר – מה לעשות, אני בגילאים שמכיר את בתי-הספר בתוך המושבים כשהיה ריבוי טבעי ולא הייתה בושה, וציונות והקמת המדינה וכולי – ולאחרונה יש אופנה במועצות האזוריות, בית-ספר אחד גדול וחזק. אתה מכיר את זה?

לכם יש אוטובוסים צהובים עם מפעל הפיס ועם תרומות, אבל תקשיב. אבל בדרך בדרך, כשאני לומד את זה מהמועצה אצלי ואחרים, האפשרויות מצומצמות. הכיתות גדולות, בתי-ספר ענקיים, האפשרויות – מה לעשות, אני שליחם של "השקופים" פה – בתוך המועצות האזוריות אתם בסוף-בסוף נאלצים למצוא, במלים נקיות, השילוב שלכם לוקה בחסר. אם תרצה לדבר אתי בנפרד.

שילוב של מי?

של אותם ילדים - - -

בשער הנגב - - -

לאו דווקא.

בשער הנגב, שליש מהסטודנטים הם מלכיש, בשער הנגב יש חינוך מיוחד בכל שכבה.

בכל שכבה?

בוודאי.

אז יש לנו ממועצות אזוריות אחרות.

הלוואי. אני רוצה לדבר בשם אותם יישובים, לאו דווקא מועצות אזוריות, שרוצים להשקיע, כפי שמוכנים ההורים והרשויות להשקיע בטיולים, בחינוך חברתי, באיכות ההוראה, בבינוי, זה לגיטימי. זה לגיטימי.

מה עם הצפיפות?

משרד החינוך אוסר עלינו להשקיע בכיתות לא תקניות, אוסר עלינו להוריד בעצמנו, בתקציבים שאנחנו מורידים מן הגורן ומן היקב, אוסר עלינו להקטין – כאשר הוא לא מבצע את המשימה, המדינה לא מקיימת את מה שמוטל עליה, אדוני היושב-ראש ושכני הטוב, המדינה מייד באותה מילה אוסרת עלינו להחליט מה לעשות עם התקציבים שלנו.

אני חושב שמותר לאזרחים, חובתם של אזרחים, לקחת את אחריותם בידם, והקהילה שלנו צריכה להחליט איפה להשקיע את הכסף.

תודה. דיבר ראש רשות, ועכשיו יצחק מנחם, חבר ועדת שמחון. יש לך בדיוק דקה וחצי. כמה זמן ישבתם בוועדה?

שעות על שעות. אני רוצה להיות פרקטי. יש פה הצעות לכל חבר כנסת, לכל אחד שדיבר פה יש הצעות. היו ועדות, הייתה ועדת פרידמן, יש החלטת ממשלה, כבוד היושב-ראש, משנת 2008, ובעקבות המחאה שלנו הוקמה גם ועדת שמחון. וראה זה פלא, כולם מתנקזים למספר הזה 32.

אני לא מבין בכלל את ההצעות והתוכניות הרב-שנתיות. אנחנו צריכים להתכנס ל-32, ואפשר לעשות את זה.

איך? תסביר לוועדה איך.

זה קיים.

אפשר לעשות את זה. הנושא קיים כרגע בכיתות לא תקניות, אנחנו צריכים לתת אופק לעניין הזה, להחליט ש-32 זה המספר ולא 40 תלמידים בכיתה, להגיע לסיטואציה שכל הכיתות הלא תקניות יהפכו לכיתות תקניות. כיתות א'-ב', העלות של זה נקבעה בוועדת שמחון בסכומים סבירים לחלוטין, כאשר אנחנו יודעים שאנחנו מממנים בכיתות א'-ב' שעות רוחב בסכום של 450 מיליון שקלים, אפשר לחסוך את זה ולהשתמש בכסף הזה. יש סיטואציה שאם אנחנו מדברים על כיתות א'-ב', בכלל נשאר לנו כסף בקופה.

זאת אומרת, הבעיה יכולה להיפתר, זה עניין של מנהיגות, של החלטה. לא צריך להוסיף עוד הצעות ועוד הצעות, ואולי נקים עוד ועדה ואולי נגיע לאיזה הצעות נוספות או מתווים נוספים. יש מתווה, אנחנו צריכים לצאת לדרך.

תודה.

ואני קורא ליושב-ראש הוועדה להוביל את הנושא הזה ואנחנו מאוד נשמח לשתף פעולה.

עורך-דין רויטל לן כהן, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. בקצרה ממש.

בוקר טוב. אני אשתדל לעשות את זה הכי קצר שאני יכולה.

לא, את חייבת. לא להשתדל. להשתדל זה פתוח.

מה שלי היה חשוב זה להסיט את הדיון מהעובדה שילדים בכיתות גדולות לא יכולים להגיע לציונים טובים, ולמקד את הדיון בעובדה שמדובר בכלל בילדים. ובילדים אנחנו צריכים לדבר לפני הכול על המצב הרגשי שלהם ועל הצורך שיראו אותם ועל הכלה ומוכלות, וגם על הנגשה. כי בכיתה גדולה וצפופה אין יכולת להנגיש, לא את ההוראה ולא את יחסי האנוש לילדים בכלל, ועל אחת כמה וכמה לילדים עם צרכים מיוחדים.

אחת התוצאות של זה היא שבשנים האחרונות יש יותר ויותר ילדים שהיו יכולים להשתלב בכיתות הרגילות, שמבקשים להיות בכיתות חינוך מיוחד כי מדובר בכיתות קטנות שמסוגלות לתת להם את השקט הנפשי ולהוריד את רמת החרדה שלהם.

אני רק חושבת – ואני לא אומרת שאין ילדים שכיתת חינוך מיוחד קטנה לא נכונה להם וטובה להם, מעצם היותה – אבל לו היינו מאפשרים כיתות יותר קטנות ולו היינו מאפשרים למורים לראות את התלמידים, ולתלמידים בתוך הכיתות האלה להיות יותר סובלניים ומכילים ופחות עצבניים, ייתכן שהיינו זקוקים לפחות כיתות קטנות.

עלות של כיתה קטנה בחינוך המיוחד יקרה לפחות פי-שניים מעלות של כיתה רגילה.

זה חינוך מיוחד, זה משהו אחר לגמרי. חינוך מיוחד זה לא - - -

סליחה. אני מדברת כאמא לילד אוטיסט שלומד בכיתה רגילה, והייתי צריכה להעביר אותו לבית-ספר דמוקרטי שבו כמות הילדים בכיתה יותר קטנה כדי שהוא יוכל להיות עם הילדים מהשכונה שלו, מהעיר שלו, לאו דווקא ילדים אוטיסטים. לא רק ילדים אוטיסטים הם קבוצת השווים שלו, גם קבוצת הכדורעף שלו היא קבוצת השווים שלו.

חינוך מיוחד זה דבר אחד - - -

לו היינו מקטינים את גודל הכיתות, היינו מאפשרים ליותר ילדים עם צרכים מיוחדים שרוצים להשתלב, להשתלב בכיתות הרגילות, ומתירים לילדים שזקוקים באמת לחינוך מיוחד פר אקסלנס בתוך כיתה קטנה, לקבל את השירות הזה.

באופן הזה, גם מבחינה כלכלית היינו יכולים להכניס יותר כסף למערכת כי היום משרד החינוך מתנהל באופן שיש תקציב שונה לאגף החינוך המיוחד ותקציב שונה לחינוך הרגיל. לו היינו מאפשרים לילדים האלה לקבל – כמו שקבעה בזמנו ועדת דורנר וכמו שקבעו פסיקות כבר ב-2001 וב-2002 – שחינוך מיוחד הוא לא מקום אלא שירות, לו היינו מאפשרים לקבל את השירות הזה גם בכיתה רגילה, גם משרד החינוך היה מרוויח מזה מבחינה כלכלית, אבל הילדים – גם הילדים עם הצרכים המיוחדים וגם הילדים, שאני לא יודעת איזה ילד אין לו צרכים מיוחדים, אבל גם הילדים כביכול הרגילים – היו יכולים להיתרם מזה, כי היכולת לקיים לא רק לימוד אלא חינוך בכיתה רגילה כיום היא בלתי אפשרית.

תודה רבה. פיני בדש.

אני מצטער, אני הגעתי לכאן ראשון, כנציג ועדת חינוך של השלטון המקומי. שמי דרור אלוני.

צודק. מתנצל, אבל אין ספק, אתה תדבר אחרי פיני בדש.

אני בטוח, אצל כל ראשי הרשויות החינוך יותר חשוב ממדרכות ומכל דבר אחר. לכן, אצלנו אנחנו נותנים חינוך מגיל שמונה חודשים עד י"ב, למרות היותנו רשות קטנה. הבעיה היא קשה מבחינה זו שהאיחוד שמדברים עליו כרגע - - -

מי שלא יודע, פיני בדש הוא מהפזורה, מהיישוב עומר.

ממש פזורה. מהפזורה העשירה.

הדיבור על איחוד כיתות מחדש זה צרה צרורה כי אנחנו למשל מעסיקים מורות ביסודי, עובדות מועצה, בגלל הפיצול. אתה לא יכול לפטר אחרי 31 במאי, זאת אומרת אני הולך לחבר את הכיתות ל-40 ולהשאיר ארבע מורות שיישבו בבית ויקבלו משכורת עד סוף השנה.

אמרו לי – שוויוניות. נכון, בג"ץ, שוויוניות, אי אפשר שרשות חזקה מעגנת תקציבים לפיצול כיתות וגנים, זה צריך להיות שוויוניות. אם ככה, אני עכשיו מכין בג"ץ – מדוע בחטיבות הביניים כרגע 32 ילדים בכיתה בתקן בבאר שבע, בעומר זה 40, איפה השוויוניות?

אומרים, אתם חזקים. אנחנו חזקים, אוקיי, תאפשרו לנו לפצל. אומרים, לא, יש שוויוניות, אתה לא יכול לפצל. אז תחליטו.

משרד החינוך - - -

אם יש שוויוניות, אז התקן בבאר שבע חייב להיות התקן בעומר. אם אין שוויוניות והחזקים צריכים להוציא מכספם, תאפשרו לנו לעשות את זה. לא יכול להיות הניגוד הזה.

אני לא אאחד כיתות. גם אם אני אצטרך לסגור את בית-הספר ולהשבית את היישוב, לא אאחד כיתות, לא אפגע בילדים. אצלנו הכיתות הן 25–27, לאחד אותן ל-40 ולהשאיר מורות בבית שיקבלו משכורת, לא נעשה את זה.

אנחנו, נתנו לנו אפשרות וננהל את היישוב. אנחנו יודעים הכי טוב איך לנהל את היישוב מכספנו. רוצים להתערב, שיעשו שוויוניות בכול, ולא יעשו איפה ואיפה.

תודה. דרור אלוני, בבקשה.

אני ברשותכם אדבר בשם ועדת החינוך של מרכז השלטון המקומי ואני חייב להדגיש שאני בעברי ניהלתי בית-ספר של 2,000 תלמידים, הגימנסיה העברית הרצליה.

כמה היו בכיתה בממוצע אז?

היו שלושים וכמה ילדים בממוצע, בית-ספר שש שנתי, מכיתה ז' עד י"ב.

לא הגעתם ל-40.

היו כיתות שהגיעו גם ל-70, על זה אני רוצה לדבר. אני רוצה שאנחנו נשנה את השיח. קודם כול, אני מזדהה עם רוב האמירות, כמובן שהחינוך בדמם של כולנו.

אני רוצה לשנות את השיח. אני עשר שנים מלווה את ועדת החינוך של השלטון המקומי ואת השיח הזה כאן בכנסת, ובמשך כל השנים האלה אנחנו לא מצליחים להגיע לשיתוף פעולה בין מרכז השלטון המקומי, מרכז מועצות אזוריות, משרד החינוך ומשרד האוצר.

משרד האוצר ומשרד החינוך עובדים בנפרד, המספרים שעליהם אנחנו מדברים הם Plug Number לתקציב, הם לא פדגוגיה. אני מציע לדבר פדגוגיה ולא Plug Number לתקציב.

תרגם את זה לפרקטיקה ולא לסיסמאות.

אז אני אומר שני דברים. אל"ף, אני מבקש שתצא מהבית הזה הנחיה למשרד החינוך ולמשרד האוצר לשתף את מי שעוסקים בחינוך ביומיום, שזה המועצות האזוריות והשלטון המקומי, שאנחנו נהיה שותפים מלאים לא רק לעבודה.

שאלה. אתה רוצה לומר לי שכל החוזר וההנחיה לאיחוד כיתות נעשו בלי תיאום ביניכם?

הר כגיגית.

כן.

הר כגיגית. אני אומר, נכפה עלינו הר כגיגית.

יש לך עוד דקה לתת לנו עוד עצה פרקטית.

דבר נוסף ברמה הפרקטית. אני מציע לשנות את השיח מכיתת לימודים לסביבת למידה. אנחנו לא מדברים נכון. כיתת לימודים זה מושג של התקופה של המהפכה התעשייתית. אנחנו צריכים לדבר על סביבת למידה.

בסביבת למידה יכול להיות שיהיו 80 תלמידים בפרק זמן נתון באירוע מסוים, ומוטב שיהיו שישה או חמישה באירוע אחר. אנחנו לא יכולים להשתמש בעידן של המאה ה-21 כאשר מדי יום אנחנו שומעים על שימוש בטכנולוגיה חדשה בהוראה ובלמידה, במושגים של כיתת לימוד.

אני מציע שהשיח ישתנה. אם נדבר על סביבת לימודים, נפסיק להשתמש ב-Plug Number, שרלוונטי לא למאה ה-20 אלא למאה ה-19. הצענו את הצעתנו, משרד האוצר אטום, משרד החינוך לא קשוב. אני מציע לשנות את זה.

תודה. אנחנו לאט-לאט מריחים את הסיום, הדיון באמת היה מעמיק.

עיריית תל-אביב.

אנחנו מתל-אביב. אפשר לדבר? נרשמנו. רק 70,000 ילדים.

סליחה, אדוני. אני עברתי סטאז' בקדנציה הקודמת אחרי שחזרתי מהממשלה בוועדה מסוימת, היושב-ראש היה אומר ככה: לא זכור לי שקיבלת רשות דיבור. תודה. אני לא רוצה לנהוג כמוהו, אז אל תיאלצו אותי. זה יוצא לי לפעמים בגלל שאני קולט מהר.

בגלל שאתה מהדרום.

לא, קולט מהר, מה לעשות. רבותי, אני אומר לכם בכנות. מי שטועה לגילי, כבר הסגרתי אותו כמה פעמים. אני גדלתי במערכת החינוך הממלכתית, ומאז שאני הייתי תלמיד השתנו הרבה דברים במדינה, והגענו להישגים אדירים בתחומים רבים – במדע, בטכנולוגיה, באקדמיה, במחקר באקדמיה – בכל התחומים. חברתית, קלטנו מיליון עולים בטווח קצר.

נכון, יש קצת צלקות אבל בסך הכול עשינו דברים גדולים. הגענו לחלל. משרד החינוך זה המשרד השני בגודלו מבחינה תקציבית. אני מגיע גם בימים אלה לבתי-ספר ממלכתיים – לא בתפקידי; בתפקידי כהורה – ואני אומר לכם, אותו שטנץ, אותה שמרנות, אותו מבנה, ממשיכים אתו. ממשיכים אתו.

מי שחושב שההצלחה שלנו, של העם הזה או של המדינה הזאת, ודאי של המדינה, היא נתונה בגלל שמישהו עשה משהו – אפשר לבחון. אנחנו מקובעים. התחושה היא שבתחום החינוך, מבחינת השיטה אנחנו מקובעים. ואני חסיד של זה שמי שעוסק בזה, הוא חייב להיות בתהליך קבלת ההחלטות, בכל תחום.

לא ייתכן, בנושא חינוך יש "האח הגדול" מלמעלה, מנחית. המשרד מנחית, וכזה ראה וקדש. יש מורים, יש תלמידים, יש ראשי רשויות, אתם שותפים.

וראינו בשנים האחרונות – אני אומר לכם, לפחות מאז שאני בכנסת, לפני כן לא עקבתי אחרי הכנסת, בטעות הגעתי לפה ב-2003 – רפורמות, מהפכות בחינוך, מהפכות, מהפכות, אם הייתי טייס הייתי חוטף ורטיגו באותו רגע. רפורמות, רפורמות, רפורמות, רפורמות, אני בא לבית-הספר אחרי 80 רפורמות, אותו בית-ספר שאני למדתי בו, אותה שיטה, אותו מבנה היררכי, אותה גישה.

אולי אולי אולי הגיע הזמן שלא יצהירו לנו על רפורמות במהירות הבזק. אולי שיתכנסו באיזה חדר סגור, ללא מצלמות, ללא מיקרופונים, יחשבו האנשים שעוסקים בחינוך איך מוציאים פה מודל שמתאים לשנת 2015, 2020, 2025. אנחנו עושים טלאי על טלאי על טלאי על טלאי, ותיקון על תיקון, וכך זה נראה. תסלחו לי, זה מהבטן.

חי אדיב, אתה יושב פה מתחילת הדיון, עכשיו אתה נזכר לבקש רשות דיבור?

רציתי לשמוע מה אומרים.

אז תמשיך לשמוע. רבותי, ב-11:20 אני מתחיל עם דברי הסיכום. לא יעזור כלום, ואני מתנצל לאכזב ואני ארגיע את המאוכזבים, כי לי אין ספק שבהבעות פנים אני מבין, ואנחנו לא נהיה אנשי בשורה היום אבל הסיכום יהיה נוקב, ואני אומר לכם שאני אקיים עוד דיון ואבקש רשות לקיים דיון בפגרה, ואני לא הולך להרפות מהנושא הזה - למי שמוטרד, מי שלא ידבר.

לפני שאני נותן לחי אדיב, חבר הכנסת דני עטר, ממש בקצרה.

קודם כול, אני יושב כאן ישיבה ראשונה, אני חבר כנסת חדש, אחרי 21 שנה כראש רשות, יש פה מספיק קולגות, אני יכול לומר לך שאנחנו עוסקים בסוגיה הזאת שמוגדרת "סרדינים" אבל זה ברור שזו תופעה שמצביעה על כך שהמדינה בעצם לא מנהלת את מערכת החינוך באופן מובנה ונכון.

הסוגיה הזאת של הכיתות, אנחנו יודעים שאנחנו לא מסוגלים להדביק את השוטף בבנייה, שלא לדבר על כך שעכשיו אם רוצים להוריד את מספר התלמידים – וצריך לבנות וצריך להנגיש, וצודקת האמא רויטל – אם היו מנהלים את מערכת החינוך, לא היו עוסקים בכל כך הרבה רפורמות. אני חושב שאין מערכת שעברה כל כך הרבה רפורמות בשנים האחרונות, וכמו שציינת, בשורה התחתונה לא יצא מהן שום דבר.

לנהל את השוטף זה דבר לא פחות מורכב וחשוב. יש היום כל מיני סוגים של לקויות, יש כל מיני בעיות שצריך לנייד תלמידים, אף אחד לא יודע בכלל איך מגיעים למטרות האלה.

הדרך היחידה לעשות את זה היא ששר החינוך יכריז שהוא לא הולך בקדנציה הקרובה לשום רפורמה שתעסיק אותו בתקשורת כל הזמן, וייקח את מערכת החינוך הזו, ינהל אותה, יגדיר יעד. זה לא יעד שאפשר לפתור אותו בשנה אחת ולא בשנתיים, צריך להגדיר את זה כיעד לטיפול, כפרויקט לאומי, והצמצום של מספר התלמידים בכיתה, יש על זה ים של מחקרים, אפשר לדבר על זה מכל הזוויות ומכל הכיוונים האפשריים. זה דבר חיוני, נחוץ, חשוב מאוד, איפה שצריך.

בינתיים, עד שהמדינה תתעשת, להטיל על רשויות שמסוגלות לעשות את זה בכוחות עצמן לא לבצע את זה, לפגוע בילדים שלהן גם, לא נראה לי היגיון סביב הנושא הזה.

ולכן, אני מציע ששר החינוך יראה בזה בכניסתו לתפקיד פרויקט לאומי ולהתחיל לטפל בו. תודה.

תודה רבה. חי אדיב - ראש מועצה או ראש עירייה?

ראש עיריית הוד השרון, 55,000 תושבים. שאלה רטורית, לא חייבים לענות לי, לא צריך, אני אענה לעצמי – לא ברור לי למה הדיון הזה. למרות שיש דברים חשובים וכל מילה שנאמרה פה בסלע, אבל לא ברור לי.

יש החלטת ממשלה, או מדינה, על 32 תלמידים בכיתה. השאלה המרכזית איך אנחנו מחייבים את המדינה לממש את החוק.

על זה הדיון. מה לא ברור לך?

אבל אני לא שמעתי איזה אמירה איך לחייב אותה.

לא היית בדיון, חי ידידי, באמת. מה אני אמרתי?

הייתי בדיון ושמעתי הכול – יש לי גם אוזניות, אני מקליט הכול.

מה אמרתי לך?

אני שואל שאלה רטורית, לא אמרתי תשובה. הדבר הפרקטי, זה מתחיל ונגמר בבג"ץ שעשיתי, למרות שחבריי חברי המועצה וראשי הערים, חלקם כועסים עלי.

הבג"ץ שעשיתי התחיל מזה שפניתי לשר החינוך, למשרד החינוך, וביקשתי לעשות כיתות קטנות, לפחות כיתה א', ב', ג', ד', לא יותר. אמרו לי: לא, יש חוק שוויוניות.

שוויוניות זה לא לכל אחד אותו דבר, לכל אחד את מה שמגיע לו. לכן, יש לי גם חזון עירוני שנקרא "כל אחד יכול" – אני נותן לחלש יותר, אולי לחזק קצת פחות אבל אני נותן לכולם, שכולם יצליחו ותהיה להם תעודת בגרות.

פרקטית, בואו נתמקד במה אנחנו מבקשים מחר בבוקר. כיתות א' עד ד', זה מה שאני עושה, כיתות קטנות – יש בג"ץ, לא בג"ץ, יחייבו אותי, לא יחייבו - יהיו כיתות קטנות, לא יותר מ-32 ילדים. אם צריך לתת שני מורים, ניתן שני מורים; אם צריך לעשות עוד כיתה, עוד קרוואן, נעשה עוד. כל אחד לפי המגבלות והצרכים שלו.

תודה.

מדינת ישראל לא יכולה לתת הכול – כיתות קטנות, כיתות א'-ד'. אם רוצים עוד משהו, לחזק את המורים ולתת להם קצת יותר משכורת, לא יזיק.

אחרון הדוברים לפני הסיכום – אני התנצלתי בפני כולם.

- - -

גברתי. יש לנו עוד לשמוע את משרד החינוך, לשאול אותם כמה שאלות, ויש לנו דיון ב-11:30 בנושא לא פחות חשוב, סייעת שנייה בגנים, והוא גם ארוך. אני אתחיל, יש עוד הרבה שנרשמו. חבר הכנסת והשר לשעבר מאיר כהן, וראש עיריית דימונה לשעבר – הרבה "לשעברים" – בהווה חבר כנסת פעיל.

בעתיד?

ויש עתיד.

שלום לכולם. אדוני היושב-ראש ואדוני היושב-ראש וחברי ראשי הערים. אני רוצה להתייחס אליך בעניין ה-Plug Number. אמר היושב-ראש, ואני, 25 שנה מחיי הייתי מורה ומנהל בית-ספר, ובני אתמול הלך לקבל בפעם השנייה תוך שבע שנים את פרס החינוך בעיריית דימונה. ומה שחסר למערכת החינוך זאת יציבות. כשאני שומע את המילה הזאת "יציבות", אולי אנחנו צריכים באמת לרדת למטה ולחשוב על הדברים הטכניים, וזו צריכה להיות המשימה שלנו.

יש חוק במדינת ישראל שאנחנו מחויבים אליו. תפקידה של הוועדה הזאת, ואני משוכנע שהיושב-ראש יעשה את זה בנחישות, הוא לחייב את הממשלה להתחיל לפעול על-פי המתווה הזה.

הקושי בשטח הוא גדול מאוד. רוב הכיתות במדינת ישראל הן כיתות הטרוגניות. לעמוד בכיתה הטרוגנית בדימונה או בתל-אביב, או אצל פיני בעומר, או בקריית שמונה, זה קושי גדול מאוד להיכנס לתוך כיתות של 38 תלמידים, 37 תלמידים, בכיתה הטרוגנית. לבי-לבי על המורים האלה, ולשמחתי, לא חשים את הכאב הזה מורים בבתי-ספר פרטיים או מורים כאלה, ישנם כל מיני בתי-ספר שההומוגניות היא מאוד נחמדה. הכי קל זה להצליח עם 20 תלמידים, ללמד אותם היסטוריה כי הם כולם טובים. הם מצליחים, אגב, למרות שאנחנו מפריעים להם. אבל בכיתה הטרוגנית זה הקושי הגדול, ורוב מערכת החינוך הישראלית היא מערכת חינוך הטרוגנית, ואין יותר מצו השעה – ואנחנו נגבה את ידך, חבר הכנסת מרגי.

תודה.

זה מה שצריך לעשות עכשיו, מעבר לשיחות.

תודה. משרד החינוך, לפני שאת מדברת, אנחנו נעשה לכם קצת התוויית חשיבה. אל"ף, מה יש לכם לומר בכלל לנושא המצוקה, תתייחסי לקטע הזה של חופש הפעולה של ראשי רשויות חזקות ונושא הגזירה של איחוד כיתות שאת רואה שזה בפס רחב מציק ומעיק לאותם שכן יכולים, ומה הבשורה שלך.

אני מאמין – השר, אני יכול להבין, לא הזמנו אותו והבנו, אבל מנכ"לית שמקבלת סדר-יום ויודעת שזה נושא חשוב מאוד, שלא תהיה בדיון כאן, אני חושב שזה חמור בפני עצמו. ואם היא רגילה – ואני מודיע לה באמצעות שליחיה, גם על גבי גלי האתר המצולמים והכתובים והמשודרים בכל דרך שלא תהיה – ואני אומר, אם היא רגילה שלוועדה מגיעים פעם-פעמיים בשנה, היא טועה. היא תצטרך להגיע לפה לעתים קרובות כי כל נושא בחינוך הוא נושא חשוב. כמובן שלא נזמין אותה בתדירות שנפריע לה לתפקד, אבל שוב, זה על סדר-היום. זה נושא בוער על סדר-היום, אנחנו בסוף שנה לקראת פתיחת שנה. מנכ"לית משרד – והייתי שר; כשהיינו מוזמנים לדיוני כנסת, והוא היה אומר, יש היום כך וכך, אמרתי תבטל הכול, לך לכנסת, כי הכנסת היא לא חד-כיוונית. כשהיא תצטרך את השולחן הזה לתקנות ולחקיקה, אנחנו לא נהיה בשבילה אם היא לא תהיה פה בשביל הציבור. אז תעבירו לה את המסר בבקשה. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני יהודית קדש, אני מנהלת האגף לחינוך יסודי במשרד החינוך. יושב לידי וידבר אחרי דודי מזרחי ממינהל כלכלה ותקציבים, מנהל אגף א'.

עם כניסתו לתפקיד של שר החינוך החדש, מר נפתלי בנט, ציפו לו הרבה מאוד סוגיות חשובות, כבדות-משקל, והוא נדרש לכולן. וכידוע לכל אחד שיושב כאן, כל אחד שמבין בוודאי בחינוך ובכל מינהל, מבין שכל אחת מההכרעות בסוגיות האלה, כמובן יש לה השלכות גם פדגוגיות וגם השלכות תקציביות.

ובהינתן שיש תקציב מסוים למשרד החינוך בשלב הזה, צריך היה להכריע החלטות אמיצות, והדגש היה קודם כול על הגיל הרך. ושוב, גם כאן אין עוררין שהשקעה בחינוך בגיל הרך היא זו שלמעשה היא אבן היסוד, ובסופו של דבר היא גם זו שתשפיע על עתיד הילדים מאוחר יותר.

ולכן, הצעד הראשון באמת היה נושא של הסייעת השנייה, נושא של צמצום הפער בין אנשי צוות - - -

בנושא הסייעת השנייה בדיון הבא ניווכח, נלמד מכם מה זה אומר ומה ההשלכות. דלגי לקומה הבאה, שזה הצפיפות בכיתות.

אתה צודק. אין בעיה, אבל הדגש של הגיל הרך הוא בעצם ההתחלה.

גברתי, אנחנו מצומצמים בזמן.

ההמשך שלו הוא בוודאי מבחינת הנושא של בית-הספר וכיתות בית-הספר.

שר החינוך מתייחס מאוד ברצינות – כמו גם המנכ"לית – מאוד ברצינות לסוגיה הזאת, והיא נמצאת על השולחן בסדר עדיפות מאוד גבוה. הנתונים של ועדת שמחון ונתוני המחקר נלמדים כרגע, נבחנים, ויש להם השלכות תקציביות , והדברים יובאו. אנחנו נשמח להשמיע.

תודה. ההרצאה מאלפת. בואו נשמע אולי את עמיתך.

אני חושבת ששלוש דקות שניתנו לכל אחד, גם לי יכולות להינתן.

אנחנו מצומצמים בזמן. גברתי, אם היית חוסכת את דברי הפתיח יכולת להגיע לפרקטי. אם יש לך משהו בקטע הפרקטי, בבקשה, משפט.

תודה. ודאי, בואו נשלים. מאחר שהדברים האלה נמצאים כרגע בדיונים, אנחנו נשמח, ויותר מנשמח, לבוא ולומר את הדברים ואת כל השיפורים או את התוכניות שאנחנו רוצים למעשה למסד. זה יהיה הרבה יותר משמח לכולנו.

תודה.

ובפועל?

סליחה. אף אחד לא מסייע לי.

אפשר ל ומר משהו לגבי הנחיות המנכ"לית, מנהלי המחוזות?

לא. בבקשה.

לא למדנו כלום ממה שהיא אמרה.

לכן העברתי את רשות הדיבור לשני. בבקשה, תציג את עצמך.

הנחיות המנכ"לית זה חשוב.

אני מבקש. אתה רוצה להיות מוזמן בדיון הבא?

ראשית, כפי שאמרה יהודית, מדובר בסוגיה מורכבת, נמצאת לפתחו של שר החינוך, ואין ספק - - -

בלי פתיח. מה אתה הולך לעשות בימים הקרובים לטובת הסוגיה הזאת?

אנחנו נמצאים בדיון עם השלטון המקומי ועם שותפים נוספים כדי לגבש פתרון רב-שנתי לסוגיה הזו. היא מורכבת, ובין היתר, היא תבוא לדיון כאן בוועדה. זה דבר ראשון.

לוח זמנים. לוחות זמנים.

אני לא יודע לתת לך לוח זמנים מדויק.

אני לא מכיר, אגב, אין דיון עם השלטון המקומי. אין שיחה עם השלטון המקומי.

סליחה.

לא, לא. לא להגיד דברים שהם לא נכונים. אנחנו לפני שנה הקמנו ועדה יחד, עוד עם שר החינוך הקודם. הוועדה הזאת לא סיימה את דבריה, עדיין לא הציגו את זה לשלטון המקומי.

תודה, חיים.

אבל להגיד שאנחנו לא חברים זה לא נכון. בדיוק כמו שאני לא מסכים עם מה שאמר ראש עיריית הוד השרון, שצריך לפצל כיתות ולהביא מורים. זה דעת הוד השרון, לא דעת השלטון המקומי.

- - -

אין כסף - - -

יש לך כסף, תביא, תעשה את זה אתה. אל תהיו חכמים גדולים.

- - - הרשמה לכיתות - - -

רבותי. סופה, זה לא הוגן.

רק משפט אחד שחשוב לי להגיד כדי להעמיד דברים על דיוקם, בסוף הכול גם נרשם לפרוטוקול. משרד החינוך מיישם את החלטת הממשלה לצמצום מספר תלמידים בכיתה ל-32 באופן דיפרנציאלי - -

על-ידי איחוד כיתות?

- - ככתבה וכלשונה, כאשר החלטת הממשלה מדברת על צמצום דיפרנציאלי בהתאם למדד החברתי-כלכלי של בית-הספר. משרד החינוך משקיע מאות מיליונים מדי שנה ליישום ההחלטה הזאת, וכפי שכולם מכירים, כדי לעשות מהלך משמעותי יותר - - -

ההחלטה ב-2008, אנחנו ב-2015.

אני יודע, אדוני.

תודה רבה.

בשבע וחצי שנים - - -

אתה לא תוזמן לדיון הבא. אני אומר לך, אני לא אסלח.

סליחה.

הודעת סיכום: הוועדה קוראת למשרד החינוך ליישם את החלטת הממשלה ואת התחייבותה לצמצום מספר התלמידים בכיתות כבר בשנת הלימודים הקרובה, אנחנו רוצים לראות התחלה של הדברים זזים.

הוועדה קוראת למשרד החינוך לפרסם את המלצות ועדת שמחון – לפרסם אותן לרבים, כולל כשאני אומר לפרסם, גם את התחזית הכלכלית שלהם, שנתמודד איתה. שיפריכו נתונים, אנחנו רוצים להתמודד עם הנתונים.

הוועדה קוראת למשרד החינוך להיכנס להידברות עם ארגוני ההורים ועם מרכז השלטון המקומי, עם מועצות התלמידים וארגוני המורים בכל הסוגיה הזאת של הצפיפות.

הוועדה קוראת לארגוני ההורים לעת עתה להפסיק את ההשבתות – עד לדיון הבא לפחות – תאפשרו לשנת הלימודים להסתיים בצורה נאותה, שזה לא יפגע בתלמידים, אבל זה לא פוטר. ואני קורא למשרד החינוך כרגע, לאור הקריאה שלי לארגוני ההורים, כבר לקבוע תאריך לפגישה משותפת איתם. תנו להם תקווה, תסבירו להם לקראת מה אתם הולכים, אני מקווה ששני הצדדים ייענו לקריאה שלי. אין שום סיבה שבימים האחרונים של שנת הלימודים אי הבהירות ואי הוודאות לגבי קיומם של הלימודים יהיו מנת חלקם של התלמידים.

הוועדה תקיים בעוד כחודש דיון מעקב נוסף בנושא הזה. הוועדה תבקש מיושב-ראש הכנסת אישור כבר מראש להתכנס בפגרה כדי לוודא שהדברים מתקדמים לקראת יישום החלטת הממשלה.

תודה רבה, אני מודה לכל האורחים שדיברו, ואלה שלא דיברו, אני מתנצל, לקראת הדיון הבא, בעזרת השם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35.