הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 9

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ה' בתמוז התשע"ה (22 ביוני 2015), שעה 10:00

ארנונה ברשויות המקומיות: (1) שיטה אחידה לחישוב הארנונה וביטול אגרת השמירה; (2) סוגיית הפטור מארנונה לנכים ולמתגוררים עימם

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

דניאל עטר – מ"מ היו"ר

טלב אבו עראר

זאב בנימין בגין

נאוה בוקר

יואב בן צור

אורי מקלב

דוד ביטן

זוהיר בהלול

מיכל בירן

חיים ילין

אוסאמה סעדי

טלי פלוסקוב

מרדכי כהן - ראש מינהל השלטון המקומי, משרד הפנים

סיון להבי - שלטון מקומי, משרד הפנים

אורית מלמד - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

שחר פרלמוטר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

אלעד זכות - שלטון מקומי, משרד הפנים

אריאל יוצר - רכז פנים באגף תקציבים, משרד האוצר

נועה בן אריה - יועמ"ש מש"מ, מרכז השלטון המקומי

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

חיים ביבס - ראש עיריית מודיעין, מרכז השלטון המקומי

אסף בן חמו - גזבר עיריית אילת, מרכז השלטון המקומי

ג'אבר חמוד - ראש מועצת סאג'ור, מרכז השלטון המקומי

יניב קאפח - גזבר בני עייש, מרכז השלטון המקומי

רחבעם חיים - גזבר ראש העין, מרכז השלטון המקומי

אלי שבירו - ראש עיריית אריאל, מרכז השלטון המקומי

רחמים תנעמי - ראש מועצת בית דגן, מרכז השלטון המקומי

דוד נפתלי - סגן גזבר ממונה ארנונה בבית דגן, מרכז השלטון המקומי

חיים צורי - ראש עיריית קריית מוצקין, מרכז השלטון המקומי

יריב גסר - מנכ"ל עיריית קריית מוצקין, מרכז השלטון המקומי

שמי אליאל - ראש מועצת כוכב יאיר צור יגאל, מרכז השלטון המקומי

שי נתן - משנה לראש העיר אלעד, מרכז השלטון המקומי

אלי מלאכי - מנהל אגף חיובי ארנונה, עיריית תל אביב-יפו, מרכז השלטון המקומי

רענן פלאי - רכז הכנסות ותעריפים, עיריית תל אביב-יפו, מרכז השלטון המקומי

יולנדה פרגר - סגנית מנהל אגף לגביית ארנונה, עיריית תל אביב-יפו, מרכז השלטון המקומי

חנן פריד - רכז תקציבים, עיריית תל אביב-יפו

דנה רייס - סגנית יועמ"ש עיריית תל אביב, מרכז השלטון המקומי

כוכבה ברדה - מנהלת מחלקת שומה עיריית אשדוד, מרכז השלטון המקומי

מאיר פרץ - מנהל מחלקת ארנונה עיריית אשדוד, מרכז השלטון המקומי

זוהר ברבר - סגנית של מנהלת הארנונה בעיריית רמלה, מרכז השלטון המקומי

נירית טננבאום - מנהלת הארנונה ברמלה, מרכז השלטון המקומי

אאיד חלאילה - עוזר ראש מועצת פרדייס, מרכז השלטון המקומי

רז קינסטליך - מ"מ רוה"ע ראשל"צ, מרכז השלטון המקומי

כוכבה ברדה - מנהלת מח' שומה, עיריית אשדוד

מאיר פרץ - מנהל מח' ארנונה, עיריית אשדוד

נעמה כליף - עו"ד, סגן היועמ"ש לעניינים אזרחיים, עיריית ירושלים

משה לוי - מנהל האגף לשומה וגבייה, עיריית ירושלים

טל גורקי - ראש מועצת פרדסיה, מרכז ימימה-בית ברל

אלי ברכה - נציג מרכז המועצות, מרכז המועצות האזוריות

הילה טרייבר גובני - נציגת המועצות, מרכז המועצות האזוריות

ישראלה מני - סמנכ"לית אגף מיסים וכלכלה, איגוד לשכות המסחר

פנינה בן-דוד - מנהלת המחלקה הכלכלית, התאחדות בתי המלונות בישראל

אמיר חייק - מנכ"ל התאחדות התעשיינים

נתנאל היימן - מנהל המחלקה הכלכלית, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

אבנר עורקבי - יו"ר ארגון נכים בישראל

דורון יהודה - יו"ר ארגון נכי הפוליו בישראל

ששון עוזר - ארגון נכי הפוליו בישראל

חיה קינן - ארגון נכי הפוליו בישראל

נעמי מורביה - יו"ר, מטה מאבק הנכים

ניסים מורביה - מנכ"ל, מטה מאבק הנכים

דויד היימן - מנכ"ל, התאחדות האיכרים

אילן לוין - דירקטור, התאחדות האיכרים

גלית חזקיה-הרשקוביץ - דוברת, התאחדות האיכרים

יוגב שרביט - מחאת הארנונה

הלן גלבר - מטה המאבק בארנונה

ניסו בוכריס - המאבק הארצי בארנונה

אלעד גורן - מחאת הארנונה

אלי מרציאנו - סמנכ"ל כספים, עמותת אלווין ישראל

דוד דהאן - יו"ר, הארגונים החברתיים בכנסת

מלכה גולדשטיין - הארגונים החברתיים בכנסת

שרון סופר - מחלקת המחקר והמידע, הכנסת

רינת בניטה - מחלקת המחקר והמידע, הכנסת

שלומה אמסטרדמסקי-לוין - המשמר החברתי, משקיפה

יגאל אכטנברג - לוביסט, פורום ה-15

מושיק ביבי - לוביסט, פורום ה-15

עידית שבתאי סידיס - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את התאחדות התעשיינים, התאחדות האיכרים

זכריה רייך - לוביסט (פרילוג), מייצג את העמותה להנצחת חללי חיל הקשר והתקשוב

לירון הרשקוביץ - לוביסט (גלעד), מייצג את איגוד לשכות המסחר

תומר רוזנר

לאה קריכלי

אסתר מימון

(1) שיטה אחידה לחישוב הארנונה וביטול אגרת השמירה; (2) סוגיית הפטור מארנונה לנכים ולמתגוררים עימם

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים בנושא הארנונה בכללותה ברשויות המקומיות. הייתי מבקש כדברי פתיחה קודם כול לשמוע רקע משפטי מתומר, העורך-דין שלנו בוועדה, היועץ המשפטי, אחרי זה נשמע נתונים מרינת בניטה ממחלקת המחקר כאן ואחרי זה נפתח את זה לדיון. בבקשה, תומר.

בקצרה אני אנסה להתמקד בנושאים שאדוני היושב-ראש ביקש שאציג. בוקר טוב לכולם. ארנונה היא מס שמוטל על נכסים ברשויות המקומיות. הארנונה היא מס עירוני או של רשויות מקומיות, שנגבית לפי שטחם של נכסים. ככל שהשטח גדול יותר, השיעור גבוה יותר. הארנונה נגבית לפי המאפיינים של השימוש בנכס, מיקומו וגודלו. הארנונה היא מס שנוצר בתקופת המנדט הבריטי, ובמהלך שנות ה-80 של המאה הקודמת נפל דבר במובן הזה שכל דיני הארנונה הוקפאו, ולמעשה במשך 30 השנים האחרונות לא חל בהם שינוי של ממש, דבר שיצר עיוותים לא מעטים בדרך שבה נגבית ארנונה, מחושבת ארנונה ומה שביניהן.

הארנונה אמורה לשמש לסיפוק השירותים שהרשויות המקומיות מספקות לתושבים, אבל שני דברים בולטים צריך להגיד בהקשר הזה, האחד, אין קשר ישיר בין הארנונה המשולמת לשירותים המסופקים לתושב או למשתמש בנכס בעיר, והשני, מאז ומעולם לא הוגדר סל השירותים שרשות מקומית צריכה לספק לתושבים או למשתמשים האחרים בנכסים. זה ברמת הבסיס.

נקודה נוספת היא בנושא התעריפים. תעריפי הארנונה, כפי שאמרתי, נקבעו בעבר על-ידי הרשויות המקומיות בצו ארנונה מדי שנה. מאז שנת 1985, מה שנקרא "דיני ההקפאה", נקבע בחוק שרשויות מקומיות אינן מוסמכות יותר לקבוע בעצמן את שיעורי הארנונה ואת אופן חישובה, דבר שיצר במהלך 30 השנים האחרונות עיוותים ניכרים ביותר, הן בשיטת חישוב הארנונה והן בתעריפי הארנונה. לשם הדוגמה, תעריף בעיר אחת יכול להיות 38 שקלים למ"ר מגורים ובעיר אחרת – 114 שקלים למ"ר למגורים, ואין שום הסבר הגיוני או אחר לשוני בתעריפים האלה.

הוא הדין בשיטות המדידה. קיימות לפחות ארבע שיטות בולטות למדידה – עם השטחים הציבוריים, בלי השטחים הציבוריים, עם הקירות, בלי הקירות. לא ניכנס לזה. יש שיטות שאינן אחידות, וכך נוצר מצב שאפילו באותה עיר ואפילו באותו רחוב, שני נכסים נמדדים בדרך אחרת. תלוי מתי הם הוקמו ומתי הוטלה עליהם לראשונה הארנונה. אלה עיוותים נוספים.

היושב-ראש ביקש ממני לציין דבר נוסף, שגופי תשתית שמחזיקים נכסים רבים בתחומי הרשויות המקומיות פטורים למעשה מארנונה, כגון חברת החשמל, חברת בזק, חברות הגז ותשתיות נפט ואחרות – כל אלה פטורים לפי החוק מארנונה, למרות שהם מחזיקים שטחים ניכרים.

מה הסיבה שיש להם פטורים?

בכלל בכל הנושא אין סיבה. אתה רואה. הוא אומר שיש שונות עצומה בלי סיבה.

חברות כאלה רווחיות שלא - - -

בשביל זה אנחנו עושים את הדיון.

אפשר להסביר את הסיבות.

מה עם הנכים? תתייחסו לקיומנו.

אנחנו נתייחס לכולם.

שתי נקודות נוספות, ואני מקווה שבהן אני אסיים. אם תרצה, אני אתייחס לדברים נוספים. נקודה נוספת זו הארנונה הממשלתית. עד שנת 1995 הנכסים הממשלתיים היו פטורים לחלוטין מתשלום ארנונה. מאז שנת 1995 נקבעו הסדרים מיוחדים לתשלום הארנונה הממשלתית. אני לא ארחיב בנושא, כי נציגת מרכז המחקר והמידע אספה על זה נתונים ותתייחס לעיוותים שנוצרו שם בקשר לארנונה הממשלתית.

נקודה אחרונה היא הנחות הניתנות לאוכלוסיות מוחלשות, בין היתר נכים, קשישים ואחרים. גם בהקשר הזה קיימת אי-אחידות ניכרת באופן שבו זה מיושם ברשויות המקומיות. רשויות מקומיות מסוימות מעניקות את שיעור ההנחה המרבי, רשויות אחרות מנסות להתחמק ממתן ההנחה בדרכים כאלה ואחרות. בנוסף, למשל קיבלנו תלונה בוועדה בנושא נכים שנקבעה להם נכות לצמיתות, שנדרשים בכל שנה להגיש מחדש בקשה להנחה מארנונה, למרות שנקבעה להם נכות לצמיתות. הם מתבקשים בכל שנה להיטרטר ולהגיש בקשות חדשות. אלה הנקודות העיקריות. אם אדוני מבקש, אני אתייחס לנקודות נוספות.

תודה, תומר. הייתי מבקש מרינת ממחלקת המחקר להחכים אותנו בנתונים כלליים, ואז ניכנס לדיון.

כמו שהזכיר תומר, הארנונה היא מס שנקבע על-ידי הרשות המקומית, מתוך מטרה לממן את פעילותה של אותה רשות מקומית. אנחנו רואים לאורך השנים שמערכת מיסוי הארנונה גדלה בצורה ניכרת, גדל בהתאם גם היקף המשימות של הרשויות המקומיות והמחויבויות שהוטלו עליהן בחקיקה, ועל-פי ניתוח אגף התקציבים של משרד האוצר חיובי הארנונה לשנת 2013 מהווים היום כ-3% מהתמ"ג. אנחנו מדברים על היקף של עשרות מיליארדים בחיובי ארנונה.

20-27 מיליארד.

בנוסף, בהתייחס לסוגיית ההנחות, בהתאם יש מתאם שלילי בין האשכול החברתי-כלכלי של הרשות המקומית לבין היקף ההנחות למגורים שהיא נותנת, והמשמעות היא שככול שרשות מקומית נמצאת באשכול חברתי-כלכלי נמוך יותר, היקף ההנחות שהיא נותנת לתושבים שלה הוא גדול יותר.

כמו שהוזכר קודם, השונות בתעריפי הארנונה למגורים – השונות היא גדולה מאוד. יש טווח רחב מאוד שכל רשות יכולה לגבות. בנוסף יש תתי-סיווגים. בנוסף לשונות ולתתי-הסיווגים יש ארבע שיטות עיקריות שהוזכרו גם הן, שיטת הברוטו-ברוטו, שבה המדינה כוללת גם את שטח הקירות החיצוניים של הנכס והן את השטחים הנוספים, שיטת הנטו-נטו שבה נמדד השטח הפנימי של הנכס בלבד, ללא קירות פנימיים ושטחים משותפים, שיטת הברוטו שבה יש מדידה של קירות חיצוניים ללא שטחים משותפים, ושיטת נטו שבה נמדדים השטחים הפנימיים של הנכס, כולל קירות פנימיים וללא שטחים משותפים. בעצם זה יוצר מצב שאם ייקחו דירה וימדדו אותה בערים שונות, השטח שלה יהיה שונה, ומכאן גם - - -

בכמה בממוצע? איזה הפרשים? הפרשים של 5%? תני מושג.

זה תלוי בגודלם של השטחים המשותפים.

בערך בממוצע.

הפער יכול להיות של 25% בין ברוטו-ברוטו לנטו-נטו.

בין 15% ל-20%.

זה יכול להיות גם באותה עיר.

זה יכול להיות גם יותר, תלוי באיזה אזור. יש מקומות שגם נמדד השטח של חדרי עגלות ועוד דברים מהסגנון הזה. זה גם נחשב בתוך השטח.

מבקר המדינה נדרש לסוגיה הזאת בשנת 2014 וקבע שהוא לא מצא את מערכת הנימוקים, הסיבות וההצדקות ההגיוניות לשיעורי הארנונה המוטלת הלכה למעשה על-ידי הרשויות המקומיות. נקבע בדוח שכל רשות מטילה ארנונה בשיטה תוספתית, מבלי שנבחן סרגל הצרכים הדרוש לה למימון פעילותה. עוד נקבע שחלק מהרשויות חייבו לפי שיטת מדידה שונה מזו שנקבעה בצו הארנונה שלה. בשורה התחתונה קובע המבקר שהמצב גורם להבדלים גדולים בשטחים המחויבים בארנונה על-ידי הרשויות המקומיות ויוצר אי-שוויון בחלוקת נטל המס בין מחזיקים בנכסים. זה מסכם את הרעיון של השונות הן בתעריפים, הן בשיטת המדידה והן בחוק שחלק מהרשויות המקומיות עושות לעצמן בהקשר של הגבייה.

הוזכר נושא ההנחות. באמת שיעור ההנחות שניתנות על-ידי רשויות מקומיות הוא שונה מרשות לרשות, חלקן לא נותנות את מלוא היקף ההנחות שהן זכאיות לתת, וחלקן עושות את זה בצורה יותר מלאה.

האם הזכאויות נכללות בצו הארנונה בכל רשות?

יש תקנות ויש מדרג - -

יש תקנות לגבי הנחות.

- - אתה יכול עד הסוף, אתה יכול בחלק, לפי החלטת הרשות. יש גם ועדת הנחות. הרי אי-אפשר להטיל על הרשויות לעשות מקסימום הנחה אם יש ועדת הנחות. נותנים הנחה מסוימת, ואז אם למישהו יש הצדקה כלכלית, הוא מגיש בקשה לוועדת הנחות.

יש גם שיקולים שהם כלכליים ויש גם שיקולים קבועים. יש ממש מסמך שעוסק מה הקריטריונים לקבלת הנחות ארנונה ושיעורן.

לסוגיית שיעורי גביית הארנונה – גם כאן רשויות נבדלות מאוד ביכולת שלהן לגבות את חיובי הארנונה. אני לא אכנס, יש הבדלים מה הבסיס של החיוב, אבל לפי מבקר המדינה ב-2012 השיעור המשוקלל של גביות הארנונה מכלל הרשויות המקומיות עומד על פחות מ-50%, עומד על 42%, זה פחות ממחצית מהחיובים.

לעניין הוועדה הציבורית לרפורמה בארנונה, היא התייחסה לסוגיית הארנונה הממשלתית, שנזכרה קודם על-ידי תומר. באמת טיוטת דוח ועדת ברזילי קובעת כי בחינת רשימת הרשויות הנהנות במידה ניכרת מארנונה של נכסי מדינה, כלומר, ארנונה מרשות ממשלתית, מצביעה על היעדר מחשבה מכוונת של חלוקת עושר תכנוני וכלכלי. תודה.

תודה רבה, רינת. חבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה. קודם כול, הדיון מבחינתי עד 12:00. אני כבר מתנצל מראש, ב-11:00 אני צריך לצאת לחצי שעה ואני אחזור. נתחיל קודם כול בהתייחסות חברי הכנסת, ואחרי זה נפתח לשאר החברים. בבקשה, זוהיר בהלול.

ברשותך, זוהיר, כפי שאני אומר לגבי כל דיון שלי, בהתחלה הדוברים מחדשים לנו, לאט-לאט הדוברים האחרים מתחילים לחזור על אותם דברים. הייתי מציע, מי שיכול להחכים אותנו, תפאדל. אין חובה לדבר אם לא צריך.

קודם כול, אני רוצה לברך חבר חדש שהצטרף אלינו לוועדה, חבר הכנסת בני בגין. ברוך הבא. אני בטוח שתתרום לנו המון.

רציתי לדבר עליו במונחים של אילן גבוה, אז אני נתלה באילן גבוה. זה הרבה כבוד לשבת עם ראשי הערים והמועצות. אני שמח לפגוש כאן את בן אליעזר מרמת ישי ואחרים. צר לי אם עיני עדיין לא פקוחות ביום רמאדני קשה, אז אינני מאתר כאן ראשי מועצות ערביות, אם אני לא טועה.

קשה להם עם הצום.

זה נכון.

השאלה אם הם הוזמנו.

האם הם הוזמנו, אדוני היושב-ראש?

ודאי. אנחנו מזמינים את השלטון המקומי.

חברות וחברים, אני מנסה כאן להיות פה לאלה שאינם. לדעתי זה עניין מוסרי מאין כמותו לדבר בשמם של אלה שלא נמצאים. רשויות מקומיות ערביות חסרות עסקים, וככל שאין עסקים, אין גבייה, אין ארנונה, אין ארנונה שבסופו של דבר מביאה רווחה לתושבים, ולכן ראה את מצבו העגום של היישוב הערבי.

אגב, אני יכול להביא לכם דוגמה ששמעתי עליה הבוקר. תחנת דלק שנמצאת על אדמה של כפר ערבי, אבל את הארנונה גובה רשות יהודית. לכן נדמה לי שבמהלך העיוותים שדיברתם עליהם, אני חושב שאלה עיוותים שצריך לדעת איך לסגור אותם ולהביא לצדק חלוקתי, אם מישהו כבר דיבר על צדק חלוקתי.

נדמה לי שהעיוותים שאתם מדברים עליהם הם עיוותים מאוד בלתי סבירים בעליל. בשל המשבר הקשה שפוקד את המנגנון של הרשויות המקומיות, יותר ויותר רשויות מקומיות אמורות להיות נסמכות על גבייה מוגברת של ארנונה, והשאלה אם הדברים האלה נעשים על-פי נורמות אחידות. ונדמה לי שכאשר דיברת על נורמות מעוותות, נדמה לי שרפורמה כבר אמורה לעשות משנה סדורה למה שנקרא "ארנונה ברשויות המקומיות".

נדמה לי שיש אזור אפור לגבי הנחות, שבו ראש עיר נאלץ לפעמים לשקול שיקולים זרים, לצערי הרב – אני עכשיו מדבר בעניין ביקורת – והנחות יכולות להינתן על-פי קודים של אינטרסים ולפעמים על-פי קודים אובייקטיביים, ונדמה לי שהעניין הזה אמור להיכנס למסלול של הסדרה, כי אחרת אנחנו נאלץ לבדוק השכם והערב אולי בוועדה הזאת מה משמעותן של הנחות ערטילאיות ברשויות המקומיות, ונדמה לי שהסוגיה הזאת היא סוגיה חשובה מאוד.

עוד נקודה ששמתי לב אליה היום, ואני מחכים ממפגש למפגש, כי מי שלא מחכים יום-יום דינו - -

למות טיפש.

- - הכחדה אישית – אי-שוויון בנטל, דיברת על אי שוויון בנטל סוגיית ההנחות או המשאבים?

לעניין הארנונה הממשלתית?

כן.

בסוגיית הארנונה הממשלתית, למעשה הנתונים מראים שרוב הארנונה הממשלתית הולכת בחלוקה מגזרית. מרבית הארנונה הממשלתית הולכת ליישובים יהודיים ומעורבים. זאת אומרת, יותר מ-99%.

אז גם בעניין הזה יש אי-שוויון בנטל וגם בחלוקה. נדמה לי שאנחנו יכולים להגיע למסקנה אחת, ובזאת אני מסיים. זה שדה שעודנו פרוץ, ונדמה לי שברגע שהוא מגיע לוועדת הפנים, בראשותו של דודי, שאני תמיד סומך על שיקוליו ועל החלטותיו, אני מניח שנהיה משענת לצדכם, ונוכל לעזור לכם במידת האפשר. למרות שדיברתי בביקורת מסוימת, אבל אני מניח שרק הערכה יש לי אליכם, מכיוון שאתם נאנקים תחת נטל משאבים הולכים ומתאיידים ממסדית, אבל גם משאבים שהולכים ומתדלדלים בשל הפער הגדול שנוצר בחברה הישראלית בין עניים לבין עשירים, ורוב המועצות המקומיות, הרשויות המקומיות בישראל, יכולות רק לדבר על נטל כבד ועל מלחמת הישרדות יומיומית, ונדמה לי שהארנונה יכולה להיות משאב מאוד חשוב, והשאלה איך מגשרים במשוואת קסם – איך מגשרים כך שלא מטילים יותר מדי את הנטל על כתפיו של האזרח בעוד שמתמודדים עם הממסד כדי שיגדיל את משאביו כלפי הרשות המקומית. תודה.

תודה, חבר הכנסת זוהיר בהלול. חבר הכנסת דוד ביטן, פשוט הוא צריך לצאת. הייתי מבקש שלוש-ארבע דקות כל אחד ונתקדם. יש לנו הרבה דוברים.

אני מתנצל, אני צריך ללכת לוועדת הכנסת שאני היושב-ראש שלה.

כבר התנצלתי בשמך. לא צריך.

בסדר. תן לי בשלוש הדקות שלי להגיד מה שאני רוצה.

גם אני הגשתי הצעה לסדר בעניין הזה, אני מאמין שהיא תבוא לוועדת הפנים. יש המון בעיות בנושא הארנונה ברשויות, אבל הסכנה המרכזית זה ההצעות של האוצר ומשרד הפנים היום, להלאים את הארנונה ולעשות את הרשויות לפושטי יד באוצר ולהשתלט על הרשויות המקומיות.

הרשויות המקומיות היום נותנות את השירות לאזרח, הן עושות את זה על הצד הטוב ביותר, הן פוגשות את האזרח. צריך לאפשר לראשי הרשויות לשרת את התושבים בארנונה, כפי שראשי הערים שנבחרו עושים את זה וכפי שהציבור מצפה מהם.

הנושא הזה של שיטות מדידה, טוב לדבר על זה, אבל קשה לפתור את הבעיה. אני רוצה לתת לכם דוגמה. בעיריית ראשון למשל – השיטה אצלנו זה ברוטו-ברוטו – אם יבטלו את השיטה הזאת במכה אחת, התקציב של עיריית ראשון ירד בכ-200 מיליון שקל במכה אחת, אז זה בלתי אפשרי, זה ימוטט את העירייה. זאת אומרת, משרד הפנים צריך להתכבד ולהתכנס לסוגיה ולעשות את זה בשלבים. אי-אפשר לעשות את זה באופן חד, צריך ליצור תוכנית לכל עירייה שיש לה את הברוטו-ברוטו, לקבוע קודם כול את השיטה האחידה שרוצים להגיע אליה בתקופת זמן ולאפשר לעיריות לעשות את זה בשיטה מדורגת, לאט-לאט, על מנת שהשירות לאזרח לא ייפגע, וטוב שיעשו את זה.

בעיה נוספת שצווי ארנונה לא מותאמים למה שקורה היום, ואתם במשרד הפנים כמעט לא מאפשרים לעשות תיקונים לצו הארנונה, מ-100 בקשות שמגישים בסוף השנה אתם דוחים את כולם ומאשרים אחד או שניים. תנו לעיריות אפשרות לתקן את צווי הארנונה באופן שיוכל לשרת את שנת 2010, שנת 2015, ולא מה שהיה ב-1980, גם את זה אתם לא נותנים לעשות. צריך רפורמה בעניין הזה, אבל צריך לשבת עם ראשי הערים ולעשות את זה מולם.

לגבי הנחות. טוב לדבר על הנחות, אבל צריך להבין דבר אחד, למשל בעיריית ראשון ההנחות הן 60 מיליון שקל בשנה, ויש גבול כמה הנחות צריך לעשות ולתת שירות לאזרח, במיוחד כשהאוצר ומשרדי הממשלה מעבירים מטלות לעיריות ולא נותנים להן שום תקציב כדי לעשות את זה, אז גם בזה צריך להתחשב.

חוץ מהתקנות, בני, יש גם ועדת הנחות. זאת אומרת, אפשר להגזים בתקנות ולתת הנחה לכל מיני מגזרים, עם זאת, צריך להבין שיש גם ועדת הנחות, ובסופו של דבר אם אדם מקבל הנחה באופן אוטומטי - -

זה עלול להיות פתוח לשיקולים שונים.

- - אבל הוא זכאי להנחה נוספת, הוא מגיש לוועדת הנחות סוציאלית ושם דנים בבקשה ונותנים לו עד 90%, אם יש לו בעיה. 70% וגם 90% אפשר לתת לו בבעיה מיוחדת. גם את זה צריך להביא בחשבון.

למה זה לא בתקנה?

זה קיים בתקנה. יש בתקנה אפשרות לוועדת הנחות סוציאלית, ובכל העיריות יש את זה, עד 70% מהארנונה, ואם מדובר במשהו מיוחד, כמו למשל מחלת סרטן, צורך לקבל תרופות וכו', אתה יכול לתת גם 90%. יש מענה, ורוב העיריות נותנות את ההנחות האלה, ולא צריך לתקן את התקנות כל הזמן באופן כזה שהכול יהיה אוטומטי, ויש גם אנשים שמצבם הכלכלי מצוין, למרות שהם נכים למשל, וצריך בעניין הזה גם לראות מי מקבל את ההנחה בסופו של דבר. מגיע לנכים כמה שיותר, למשל עיוורים מקבלים 90% הנחה בתקנות באופן אוטומטי. צריך לתת, אבל צריך גם להתחשב במצב הסוציאלי. תודה רבה, לך. אני צריך לצאת, אני מצטער.

תודה רבה לך, דוד. חבר הכנסת דני עטר.

בוקר טוב, הסוגיה של הארנונה היא סוגיה הרבה יותר מורכבת ממה שאפשר לדון בדיון כזה. השאלה היא מה הנקודה שבה מתחילים את הדיון, האם בשלב של מערכת השירותים, של סל השירותים שנותנים לתושב, איזה כלים יש בכלל לראש הרשות לתת סל שירותים, הפער בין רשות במעמד סוציואקונומי גבוה לרשות במעמד סוציואקונומי נמוך. דרך אגב, זה מדהים, כל החיים שלנו בנויים כך שככל שאתה יותר עשיר וחזק, יותר קל לך, וגם בארנונה – עלות גבייה של שקל ארנונה בעיר במעמד סוציואקונומי גבוה היא עלות אפסית, עלות הגבייה של שקל ארנונה ברשות חלשה היא עלות גבוהה מאוד. זאת אומרת, אתה כל הזמן מוצא את עצמך בדרך ללא מוצא, ואז הכי קל ללכת לדיון הזה, לבוא ולדון על שיטת הגבייה, כן ברוטו, לא ברוטו, כן שטחים משותפים, לא שטחים משותפים.

כשנכנסתי לכאן, הגיע אלי פה חקלאי ממזכרת בתיה, כשראש העיר מתחנן שנים שיבטלו לו בצו הארנונה את החיוב של סככות חקלאיות שאין בהן שום שימוש, ולא מבטלים לו. זאת אומרת, ראש רשות רוצה, מנכ"ל משרד הפנים כותב לו כבר ב-2007 שכן, והוא לא יכול לבצע את זה, כי יש פה איזה תהליך של חוסר ראייה מערכתית של כל הדבר הזה.

חבר הכנסת בגין, דיברת על התקנות. גם בתקנות יש מגבלות, מגבלות קשות מאוד על ראש העיר. אני אביא דוגמה, רובכם יודעים שהייתי 21 שנה ראש רשות, בתקופה של האינתיפאדה השנייה. אנחנו בגבול של 30 ק"מ עם העיר ג'נין, קריסה מוחלטת של כל מערכות החיים שלא אפשרו לגבות ארנונה באותה שנה, ולדעתי כבר שש שנים או שבע שנים התעסקנו האם יחייבו את ראש הרשות חיוב אישי בגין אותה שנה שלא ניתן היה לגבות ארנונה מאנשים שלא עומדים בקריטריונים. זה משהו חד פעמי. כלומר, מה שאני מנסה לומר שהעסק הזה הוא מורכב, הרבה מעבר לדיון הזה על שיטת הגבייה, שיטת החיוב, שיטת המדידה.

בכלל כל סוגיית המדידה עם החברות האלה שזוכות במכרזים על מדידות היא סוגיה מורכבת מאין כמוה, ואני מוצא את עצמי פעם נוספת, אדוני יושב-ראש הוועדה, מציע לקיים דיון קצת יותר רחב מהסוגיה הספציפית הזאת, שצריכים להיות קשורים אליו בעיקר ראשי הרשויות, ויש להם הרבה מאוד מה להגיד בעניין הזה וצריך להקשיב להם, כי הם מתמודדים עם ההחלטות שלנו כאן ביומיום, והם צריכים להתמודד עם הדבר הזה וגם לנהל את רשות העיר. והתושב, בסופו של דבר לא מעניין אותו, הוא רוצה לקבל את השירות ושראש הרשות ישבור את הראש. אנחנו לא יכולים מצד אחד להגביל אותו, מצד שני היינו אורחים של אמיר חייק ושמענו מזווית אחרת על ההכבדה על העסקים, בוודאי כשמדובר בפריפריה שבה אתה משווע להגעה של מפעלים. אם אתה חונק אותם באמצעות ארנונה כי אין לך דרך אחרת לגשר על הפער בין ההוצאה להכנסה, אתה מוצא את עצמך בעסק מורכב מאין כמוהו.

ולכן אני חוזר חזרה להצעתי. אני חושב שצריך לקיים דיון קצת יותר רחב, שראשי הרשויות יהיו שותפים לו, משרדי הממשלה, כשמשרד הפנים, שהוא הגורם הדומיננטי שבהם, צריך להיות שותף לו. אולי פעם אחת נגיש כאן איזו תפיסה הרבה יותר כוללת, זה גם ייתן מענה למה שזוהיר אמר, והוא צודק, שבסופו של דבר זה מעין כדור שלג שמושך את החלשים למטה ולא נותן להם שום אפשרות לצאת מהמצוקה שבה הם נמצאים. תודה.

תודה רבה לך, דני. האמת היא שכבר דיברנו על זה בדיון הקודם לגבי החוקים. נצטרך לעשות חשיבה, בעיקר הייתי רוצה להתייעץ עם ראשי הערים ונשתף גם את השלטון המקומי על היחסים בין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי, גם בנושא של סל השירותים וגם המימון שלהם. תמיד הייתי אומר שלא יכול להיות מצב שהכנסות שם והוצאות אצלנו, אבל זה דיון אחר, רחב. אני רוצה להתמקד כרגע רק בסוגיית הארנונה. אני ער לכל מה שאתה אומר, אנחנו מכירים את זה, בסך-הכול עבדנו הרבה שנים בשלטון המקומי, כך שאנחנו ערים לנושאים האלה. חבר הכנסת טלב אבו עראר, בבקשה.

מכובדי היושב-ראש, האמת אני רגיל לצעקות של מירי רגב - - -

אין פה צעקות. מתחילים בצעקות, הישיבה הולכת. אתה יודע איך זה עובד.

למה אתה מחפש צעקות כשאין צעקות והכול רגוע? הרגע התעמתי ברדיו עם מישהו שלא רגוע, מישהו שנמצא ביוון.

אם אתה רוצה צעקות, אפשר לדבר על המשט, אז יהיו צעקות.

הרגע דיברתי עם חבר שלך במשט שנמצא ביוון, אם אתה רוצה, זה מאוד מעניין. אין ארנונה על אוניות.

אם אתם רוצים הפסקה, ניקח חמש דקות, מי שרוצה לצעוק, יצעק, ונחזור.

אני רוצה קודם כול להתייחס באמת למצב לפני הארנונה, למצב ברשויות המקומיות בהיעדר אזורי תעשייה, במיוחד בנגב, ביישובים הערביים-בדואים, היעדר מפעלים, מקורות לגביית ארנונה.

הרשויות המקומיות בכלל, ובפרט במגזר הבדואי בנגב, מסתמכות על ארנונה ממגורים, שהיא מגיעה כמעט ל-60% אפילו, גם יש כאלה מהתושבים שאין להם כוח לשלם, מצב סוציואקונומי נמוך מאוד, מבין הנמוכים בארץ – בדיוק כל מה שנוגע למגזר הערבי, ועדות, דיונים, פה, שם, אנחנו רוצים להגיע לתכלס. לכן כמה שנדבר אין מה להשוות בין עומר לבין תל שבע. עומר ממש אימפריה, החיים בשמים; תל שבע – אין להם אפילו מאיפה לגבות ארנונה.

אני מתפלא מאוד, לאורך כל הזמן הזה, שגם משרד הפנים מתנה מענקי ארנונה. במועצה, ברשות, שלא מצליחים לגבות יותר ארנונה, או מורידים את שיעור הארנונה, שם לא נותנים מענקים, למרות הצורך הרב והחיוני למועצה הזאת - - -

יש מענק איזון אין מענק מותנה.

אתה עורך-דין של - - - אני לא מבין.

יש מענק איזון ויש מענק מותנה. המענק מותנה אם אתה גובה ארנונה. אל תטעה.

חבר הכנסת, יש לך תפקיד אחר חוץ מלהיות חבר כנסת?

לא - - -

באמת, היושב-ראש - - -

אני מסביר לך. אני מסביר לך מה לא נותנים. אם אתה לא גובה ארנונה - - -

השיטה ברורה, בסדר.

הוא מפריע לך?

הוא מפריע לי מאוד. מאוד מפריע.

חיים, אל תפריע לו.

עצם העובדה שהוא יושב כאן, הוא מפריע.

חיים רק עוזר לך.

לכן, חברים, הגיע הזמן שהממשלה תבחן דרכים אחרות לחיזוק הרשויות המקומיות, ישיבה עניינית עם ראשי הרשויות, לא בוועדת הפנים, אלא בכלל, כדי לתקצב את הרשויות לטווח יותר ארוך, כי על הארנונה אי-אפשר להסתמך והיא במיוחד תתחשבן עם רשות מקומית ערבית. הרי ארנונה עולה, ושכרם של העובדים שם אותו שכר. איך אפשר לגבות מהתושב המסכן שלא מקבל כלום? הוא לא מקבל כלום ואין לו מאיפה לשלם את הארנונה. אנחנו נתחשבן אתו? הוא לא מקבל את השירות המגיע לו.

הבנתי. מה אתה מציע? לבטל את הארנונה?

קודם כול, אני מבקש כמה שיותר הנחות לתושבים, לפי המצב הסוציואקונומי. זה דבר ראשון. דבר שני, שמעתי מחברי שחברת החשמל, בזק, לא משלמים. הם עניים או מה? אני לא מבין למה הם לא משלמים. דווקא בנגב יש לנו הקמ"ג שם, הארנונה שגובים ממנה מחולקת לכל היישובים הסמוכים.

לא, לא. אתה טועה, אתה טועה, חבר הכנסת.

לרוב, בוא נגיד.

לא, לאף אחד. רק ליישוב אחד.

לאיזה יישוב?

רק לדימונה. עכשיו שדות התעופה של נבטים יחולקו לכסייפה, לערוער. זה מגיע לדימונה ואנחנו מחלקים את זה לכולם.

תודה על התיקון. בסדר גמור.

הוא בחור טוב, תדעו לכם...

גדעון סער – שמעתי וקראתי עליו כשהיה שר הפנים – ביקש לחלק את זה. אני ממש מבקש - - -

לא ביקש, החליט.

החליט. אני מבקש ליישם את ההחלטה לפחות, שיהיה צדק חלוקתי בין יישובים ערביים ויהודיים.

דבר אחרון לגבי הנכים – שמעתי מהיועץ המשפטי של הוועדה שבכל שנה, אפילו אדם עם נכות 100%, הוא מתבקש כל שנה לבקש מחדש את הטפסים. הרי משנה לשנה הוא לא משתפר, לא חל שום שינוי, אז למה הוא יצטרך למלא כל שנה טפסים מחדש? אני מבקש שהנכים, במיוחד 100% נכות, שימשיכו. חאלס. טפסים פעם אחת, וזהו. תודה רבה.

תודה רבה לך. הייתי מבקש ברשותכם לעשות פאוזה. חיים ממהר, אז חיים בבקשה, ואחרי זה נחזור להמשך.

חברים, קודם כול תודה על הדיון. אני חושב שהדיון נכון. אנחנו דנים בנושא הזה הרבה מאוד זמן. לצערי יש כמה אי-דיוקים שצריך לשים אותם על השולחן. דוח ברזילי מעולם לא הוגש. זה בלוף אחד גדול. מעולם הוא לא הוגש. דוח ברזילי – בסך-הכול במאבק של לשכות המסחר עם עיריית תל-אביב ועוד כמה רשויות הצליחו לייצר משהו שהוא בכלל לא קיים. מעולם לא הוגש הדוח הזה. לכן כל הניסיון להציג כאילו הוגש איזה דוח ועכשיו כולם מחכים, זה שקר וכזה. זה דבר אחד.

דבר שני, צריך לזכור דיני הקפאה משנת 1985. לשלטון המקומי אין שום say בנושא הארנונה. הארנונה שלנו עוברת בכל שנה למשרד האוצר, משרד הפנים, חוזרת חזרה, לרוב לא מאושרת, למעט הנושא של הטייס האוטומטי. גם בנושא הטייס האוטומטי אנחנו פותחים את העיתון בבוקר ואנחנו מגלים אמירות פופוליסטיות שאין מאחוריהן שום דבר. למה? כי הטייס האוטומטי הוא דבר אחד בלבד, 50% ממדד המחירים לצרכן, 50% ממדד השכר הציבורי המשמעותי. אני יודע שהאוצר יקפוץ, אין לכם מה לקפוץ. רבותי, אנחנו הולכים להודיע שבהתאם להחלטה אנחנו גם מקפיאים את השכר וגם את הכול, אנחנו לא משלמים. רבותי, לא קרה שום דבר, בואו נראה מאחורי כל האמירות האלה מה יקרה. ההסתדרות כבר הודיעה לי הבוקר שאם זה מה שאנחנו אומרים ישביתו את המשק, ואז נראה שכל אחד שמנסה למצוא - - -

יכול להיות שהדיון הזה משבית את המשק?

כן. אני יודע שאתה תשמח, אבל המטרה שלנו היא אחרת. המטרה שלנו בסוף, אתה יודע את זה כמי שעבד הרבה שנים בשלטון המקומי – אתה יודע טוב מאוד שהרבה מהאמירות הן אמירות ריקות, מכיוון שבסוף, רבותי, אפשר להרוג את השלטון המקומי, זאת הזרוע הביצועית היחידה שנשארה לשלטון המרכזי. האם אותה נהרוג? בסופו של דבר מה שהמדינה לא מצליחה לבצע, אנחנו מבצעים.

צריך להבין שהמדינה בורחת מהרבה דברים. ראינו את זה רק לפני שבוע בדיון פה – סייעת שנייה. מה זה סייעת שנייה? אמרתי את זה בצורה ברורה, צריך להכניס את היד לכיס הארנונה. יש 257 רשויות במדינת ישראל: 24 רשויות, כשמתוכן רק 12 מסיימות בעודף כזה ואחר, 33 רשויות נטולות מענק לחלוטין, מאוזנות, וכמעט 200 רשויות שמקבלות מענק מהמדינה כדי לאזן את התקציב, בדיוק מה שאמר האדון היקר מתל שבע, כדי להביא תקציב איפה שלא מצליחים לגבות ארנונה, איפה שלא מצליחים לעשות הרבה דברים אחרים, כדי לאזן את הרשויות. וכולם מסבירים לכולם – גם אני לא רוצה לשלם מסים למדינה, הייתי רוצה שהברוטו שלי יהיה נטו והייתי רוצה שאף אחד לא יגבה ממני ארנונה וינקו לי מהאוצר ומהפנים, אבל בסוף מישהו צריך לעשות את הדברים האלה.

אנחנו בעד, אמרנו את זה, גם בוועדת ברזילי, שלא יצא ממנה כלום, אמרנו את זה בכל מקום: צריך לעשות סדר בנושא צו הארנונה במדינת ישראל, צו אחיד, סעיפים אחידים, תעריפים שונים. מי שרוצה לגור בהרצליה פיתוח או בצפון תל-אביב או במקום כזה או אחר, צריך לדעת שיש לזה מחיר, מי שרוצה לגור במקום אחר, גם צריך לדעת שיש לזה מחיר אחר, ובסוף בתוך כל אלה יש שני דברים מרכזיים שצריך לקבל בהם שינוי מהותי. - - - כמדומני דני אמר את זה, צריך לעשות סדר לכל הגופים הממשלתיים שיושבים אצלנו, מקבלים הנחות וכל מיני גופים שכבר מזמן הם לא ממשלתיים, בזק וחברת חשמל שמרוויחה מיליארדים וכולם מרוויחים. הם יושבים אצלנו ומקבלים הנחות היסטוריות וצריך לבטל אותן. צריך לעשות סדר בנושא של הנכים, להגדיר את זה בצורה מאוד ברורה, יש גם פערים בין הנכים, וצריך גם להגדיר להם, כדי לתת להם את הדברים שמגיעים להם, אבל כדי לעשות את כל זה, צריך לשבת, לדבר, לשים את הדברים. אפשר להרוג את השלטון המקומי ביום אחד, שלא תטעו, אפשר ברעיון של משרד האוצר להלאים אותו, ואז יגלה פתאום חייק שבלי השלטון המקומי הוא לא מסוגל להתקיים, כי גם אם יש לך מאבק עם תל אביב ועם עוד כמה מקומות, זה לא פותר לך את הבעיה, כי בסוף השלטון המקומי עושה את רוב הדברים.

הדבר המרכזי. הגיע הזמן שבמדינת ישראל, בכל דבר יקבעו סל שירותים בסיסי, למשל בחינוך, מה שמשרד החינוך בורח ממנו. למה? מסיבה אחת, כי בסוף מבינים שהתקציב שנותנים בחינוך הממלכתי לרוב תלמידי מדינת ישראל הוא נמוך מזה שמקבלים בממלכתי-דתי ועוד יותר נמוך מזה שמקבלים בעצמאי. כשאתה הולך לרווחה כנ"ל. מה עושים ברווחה? הרי למדו את השיטה. עושים מצ'ינג כדי שאותן רשויות שבאמת צריכות – קחו את ה-75%, תהפכו אותו ל-100%. תנו להם אותו ברשויות במצב סוציואקונומי 7 עד 10, תנו להם להביא את המצ'ינג, אבל ברשויות הנמוכות, אל תתנו להם בכלל, המשמעות להרוג אותן. תנו להן לעבוד. אותו דבר בנושא של סל שירותים בסיסי – לקבוע סל שירותים בסיסי שכל תושב מדינת ישראל יודע שזה הסל, ואם הוא רוצה יותר, הוא צריך להביא מהבית.

כאשר דיברתי פה על הסייעת השנייה לפני שבוע אמרתי בדיוק את מה שפתאום כולם ברחו ממנו. פתאום משרד החינוך המציא שיטה חדשה – כספי רשויות. כאשר הסברתי שכספי רשויות זה או ארנונה או להביא את הכסף מההורים בגבייה, כולם התנערו ואמרו "מה פתאום". משרד הפנים כמובן לא ארנונה, משרד החינוך לא. אין מקור אחר, רבותי, רשות לא יכולה להיכנס על-פי חוק לגירעון.

אני שמח, דרך אגב, על דבר אחד – אני יודע שחלק מחברי יחלקו עלי – החיוב האישי הביא אותנו למצב שראשי רשויות גם לא מוכנים להיכנס לגירעון, כי הם יודעים שהם עומדים לשיפוט, ולכן לא יהיה מצב שבו אנחנו נעשה שום פרויקטים במדינה אם לא יציגו לנו קודם כול את המקורות התקציביים ואיך הם מביאים אותם והרשויות יישארו באיזון תקציבי.

אני רוצה להגיד לכולם: אחד הדברים הכי יציבים שיש היום במדינת ישראל זה השלטון המקומי. ראש הרשות ומועצת העיר נבחרים לחמש שנים, וחמש שנים זה זמן מספיק לעשות תוכניות ולבצע אותן. לצערי הכנסת כל שנתיים-שלוש מתחלפת, אנחנו בכל פעם מקבלים משהו חדש, בכל פעם מגיע שר חדש, צועק איזה רפורמה חדשה, כשאנחנו מסתכלים, זה 600, וזה מיליארד שקל, וזה שני מיליארד. רבותי, הפעם הגענו למסקנה שמרגע זה אנחנו לא נשתף פעולה עם אף אחד עד שלא יסבירו לנו את המקורות ועד שלא יביאו לנו בסופו של דבר את מה שצריך.

אני אומר בצורה ברורה: אנחנו בעד צו ארנונה אחיד, סעיפים אחידים, וזה תהליך כמו שאמר דוד ביטן, ובצדק – זה תהליך שייקח לא מעט זמן.

תודה, חיים.

עם דובר כזה, ראשי רשויות מיותרים פה.

הייתי מבקש לדבר רק על הארנונה. הדיון הוא על הארנונה וכמובן סל השירותים.

ראשי ערים מתחלפים, לא רק הכנסת. גם ראשי ערים אצלנו מתחלפים.

בבקשה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי. בבקשה.

בוקר טוב, אני לא חבר בוועדה, אבל הנושא הזה חשוב מאוד.

אנחנו מקבלים אותו בברכה.

טוב שכיבדת אותנו.

זו פעם שנייה, כבודו, שאני משתתף פה. השתתפתי פה פעם ראשונה בעניין תאגידי מים. אלה נושאים חשובים מאוד לאזרח, ובמיוחד לאזרח הערבי, ולכן אני פה, כי אני מקבל הרבה פניות בעניין הארנונה.

מוזר מאוד איך שאמר חברי, זוהיר בהלול, שראשי השלטון המקומי, ראשי מועצות ערביות, לא נמצאים פה, במיוחד שאנחנו עכשיו נפגשנו אתם, הרשימה המשותפת. ביום שבת נפגשנו בחיפה על מנת לדון בתקציב המדינה, במענקי איזון, ולכן חשוב מאוד שהם יהיו פה, ואני מציע שנבדוק. אם הם קיבלו הזמנות ולא הגיעו, זה לא בסדר, וצריך לבדוק מה הסיבה שהם לא נמצאים פה, במיוחד שאנחנו קרובים מאוד ל-1 בספטמבר, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, וב-1 בספטמבר יש איום רציני של כל ראשי המועצות הערביות לפתוח בשביתה כללית על רקע המשבר הכספי שהרשויות והמועצות הערביות שרויות בו. אני מברך על ההסכם שנעשה בין ראשי המועצות הדרוזיות והצ'רקסיות לבין משרד האוצר, אבל יש לשלטון המקומי הערבי, יש תקציב - - -

חכה, עוד לא מימשו, מה אתה מבלף.

אני אומר שאני מבקש. הצהרות ותוכניות גרנדיוזיות שמענו הרבה, צריך לקיים את זה, וזה מה שרציתי להגיד. בתקציב של 2015 יש מענקי פיתוח של 664 מיליון, לפי החלטת ממשלה, לרשויות הערביות, ועד עכשיו לא שולם, אפילו לא שקל אחד, ואנחנו מחכים לוועדת חריגים ונעלה את זה פה. לכן אני חושב שהנושא הזה מאוד חשוב, מאוד מורכב.

הנושא הזה של הארנונה שהוא מס ולא קשור למתן שירותים, זה לא מסתדר. אם אני מדבר על מס ואני לא מקבל עבור המס הזה שום תמורה ושום שירותים, זה לא בסדר.

לא כדי לעורר ויכוח פוליטי, אבל למשל במזרח ירושלים יש שכונות שלמות שמחויבות בארנונה ולא מקבלות שירותים, והן אפילו מחוץ לגדר, ואפילו העירייה לא מגיעה אליהן.

לכן כאשר הרשויות המקומיות, רובן ככולן נמצאות בסולם הסוציואקונומי שאפילו לא מגיע לדרגה 3, והן צריכות לתת הנחות בגלל מבחן הכנסה - - -

סליחה שאני מפריע לך. אני נאלץ, כמו שאמרתי בתחילת הדיון, לעזוב לאיזה חצי שעה. אני אחזור. מי שיחליף אותי זה חבר הכנסת דני עטר.

(היו"ר דניאל עטר, 11:00)

כאשר רוב המועצות הערביות נמצאות בסולם הסוציואקונומי הנמוך ביותר, ומצד שני, בגלל המצב הכלכלי הקשה של האוכלוסייה הערבית, כש-50% ממנה מצוי מתחת לקו העוני, 60% מהילדים נמצאים מתחת לקו העוני, חייבים לתת הנחות בגלל מבחן הכנסה, ואז אין להן הכנסות מארנונה, ואז מחייבים אותן, על מנת לתת להן מענקים ותקציבים, להגיע לרמת גבייה של 80%. ואיך שאמרת, דני, כאשר משפחה חסרת כול, גם אם אתה מפעיל את כל הליכי ההוצאה לפועל נגדה, אתה רק מוציא כסף, אבל אין לך הכנסות. לכן צריך פה לבדוק את הנושא הזה.

מחריד מאוד מה שכתוב ומה ששמענו מהנציגה של הממ"מ שכל הכסף של הארנונה הממשלתית, ובמיוחד 60% ממשרד הביטחון - -

דמגוגיה.

- - 99% הולכים לראשי מועצות, מועצות יהודיות, ואפילו 1% לא מגיע למגזר הערבי, בגלל שרוב המשרדים הממשלתיים, אזורי התעשייה הגדולים, לא נמצאים במגזר הערבי.

נושא אחרון בעניין הנכים. קיבלתי פנייה מקבוצת נכים במגזר הערבי – אמרו לי, עוד לא בדקתי את זה, אבל טוב שנמצאים פה נציגי הנכים – שכאשר יש 100% נכות או 80% או מעל 70%, הם מקבלים הנחה מהארנונה, אבל כאשר למשל מישהו סובל מנכות צמיתה של 30%-40%, הוא לא מקבל הנחה.

גם לא 60%.

גם לא 60%, ולכן פה צריך להיות הגיוני, אדוני היושב-ראש. אם מישהו, יש לו 60%, שיקבל 60% פטור מארנונה, לפחות את זה. למה 100% מקבל הנחה ו-60% לא מקבל? 60% יכול לעבוד? תודה.

לא בטוח שזה נכון. חיים ילין, בבקשה.

היושב-ראש רצה שנדבר רק על ארנונה, אבל הכול מחובר לכול. זאת אומרת, הצד השני של הארנונה זה מענק האיזון. מענק האיזון, ככל שהוא יורד, וכבר היינו במצב של 2.4 מיליארד שקל בבסיס התקציב, וזה מה שיש, מי שנפגע זה מי שצריך לקבל מענק איזון, כי אז החלוקה היא יותר קטנה, הסכום שכל רשות מקבלת הוא יותר נמוך.

אין שום מוטיבציה למועצה או לעיר להעלות ארנונה, כי מי ששותף להעלאת הארנונה זה משרד הפנים. בואו נראה איך זה קורה. אם עכשיו אני גובה עוד 100 שקל, אני מקבל פחות 75 שקלים מענק איזון. זאת אומרת, הנטו שנשאר כראש רשות הוא בסביבות 25 שקלים. אני לא מזלזל בזה - - -

אין קשר, זה לא נכון. מה שאמרת פה עובדתית - - -

רגע. אני מבקש.

אני רואה שלכולם יש לך מה להגיד. תקשיב.

עצור שנייה, חיים. אני מבקש מכם, כשחברי הכנסת מדברים, אין קריאות ביניים. בבקשה, חיים.

אני מוכן שמשרד הפנים יתקן אותי בכל מה שאני אומר. המוטיבציה להעלות לא קיימת.

הנושא השני הוא הנושא הסוציואקונומי. אנשים במועצות ובערים יכולים להתעשר, לקפוץ בסולם הסוציואקונומי, אנחנו מוצאים את עצמנו עם אנשים עשירים וערים ומועצות עניות, כי כל קפיצה בסולם הסוציואקונומי, טראח, 2-3 מיליוני שקלים, מועצה אזורית יורדת למטה. ועכשיו מה? היא צריכה להעלות את הארנונה בשביל לתת את אותו שירות, אבל לא מאשרים לה להעלות את הארנונה. זה באג שני במערכת.

הנושא השלישי, כבר דובר פה על חברת חשמל ובזק. חייבים לעשות סדר.

הנושא הרביעי זה עיר עולים. יש אפליה מאוד גדולה בין ערים או מועצות, שיש להן הטייטל של עיר עולים, לבין מי שלא. מי שלא עיר עולם מקבלים בסיסי צה"ל, משלמים 30%, שליש. לאן הולכים שני שלישים?

כל הדבר הזה מצריך חשיבה אחרת לגמרי, כי אנשים פה על כל פיפס בנוסחאות – דרך אגב, כל מי שלא יודע, הנוסחאות שקופות, הכול שווה בשווה בין כולם, גם ערבים, גם יהודים, גם צ'רקסים, גם בדואים, גם דרוזים, שלא יכניסו פוליטיקה למקום הזה בכלל, אלא מה, יש, ואני צריך להתייחס לזה, יש מה שנקרא "מענק מותנה" בתוך מענק האיזון. כתוב במפורש שמי שלא גובה מעל אחוז מסוים של ארנונה, המענק המותנה שהוא אחוז מסוים מתוך כל מענק האיזון יורד. זה מה שקורה בכל הערים - - -

80%, והחלק הוא 15% מע"מ.

תודה רבה, מרדכי, שעזרת לי. אומנם אני רק לפני כמה חודשים עזבתי, אבל עדיין אני זוכר משהו. וזאת הסוגיה, לא גובים, אז אי-אפשר. זה כמו הביצה והתרנגולת. איך מניעים בכלל את הדבר הזה?

ראשי ערים או השלטון המקומי, בואו נשים את זה על השולחן, הם הזרוע הביצועית של מדינת ישראל. הממשלה לא מצליחה להבין שמיליארד שקל יותר לשלטון המקומי משפרים את איכות החיים של כל מדינת ישראל. מיליארד אחד, לא יותר מזה. אנחנו מדברים על 2.4 במקום שבבסיס התקציב יהיה לפחות 3.5 מיליארד שקל, וזאת צריכה להיות המלחמה שלנו, עם החלוקה השוויונית והצודקת ואנחנו צריכים למצוא את הנוסחאות האלה - - -

אם יהיו 3.5 מיליארד, נוותר על החלוקה השוויונית.

ידעתי שתגיד את זה.

גם אנחנו נוותר על הטייס האוטומטי.

תודה, חיים.

אני מודה לכם מאוד. זאת אומרת, כל מה שאמרתי לא שווה כלום, רק תביא עוד מיליארד.

זה מה שחסר.

תודה רבה. חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נציגים, קודם כול, אני לא רוצה לקפח את היושב-ראש הקבוע ולהחמיא לו על עצם קיום הדיון, הוא מבטיח שהוועדה תהיה גם ועדה חברתית, הוא עושה את זה והוא מנסה לשלב בין מקצועי לחברתי. אנחנו דנים מצד אחד - - -

תשמור את המחמאות כשהוא יחזור.

זה רשום בפרוטוקול, ואני לא רוצה לקפח אותו.

תראה כמה מחמאות על חמש דקות עבודה.

יש נוהג שהמחמאות לא נחשבות בזמן. זאת שיטת חישוב אחרת.

בדיוק על זה אנחנו מדברים.

אנחנו דנים, מצד אחד, בדברים מקצועיים, זה נקרא "שיטת החישוב", ומצד שני אנחנו גם רוצים לדבר על נכים ועל אגרות שמירה. באופן כללי יש שתי בעיות מרכזיות. בעיה מרכזית אחת זה חוסר אחידות, כפי שאמרו כאן, שיש ארבע שיטות מדידה או שש שיטות, גם למסחר, כן מחסנים, לא מחסנים. אפילו שש שיטות במדידה למגורים. יש סוג דירה – דירה גדולה, דירה קטנה. יש נושא של אזור – באיזה אזור נמצא, אפילו באותה רשות, נמצא באזור שהתעריף יותר יקר, התעריף מוזל, לפעמים יש אפילו שלושה אזורים, והתעריף הוא תעריף שונה, מ-33 שקלים ל-120 שקלים כמעט למ"ר מגורים. יש לנו פערים עצומים באותם מקומות. אנחנו לא צריכים להסביר שיש אנשים שגרים באזורים כפריים או יישובים על יד ערים מרכזיות, והם בעיקר נשענים על הערים, והם משלמים על דירה צמודת קרקע יותר בזול מאשר הם ישלמו בתוך העיר על ארבעה חדרים - -

כפר שמריהו.

- - והם עוברים. זה שיקול להגירה. לא יכול להיות שהארנונה תהיה שיקול להגירה במקומות יישוב בגלל הארנונה היותר זולה.

אני רוצה להגיד לך איפה האבסורד אם אנחנו רוצים באמת לגעת בנכים שנמצאים פה. באותה עיר, באותו אזור, באותו סוג דירה, משפחה עם ילד נכה או עם אדם נכה בדירה, אחד ישלם פי שניים מהשני. במה זה תלוי? אם הנכה גר רק עם הוריו, הוא מקבל שליש מהדירה בהנחה, אבל אם יש לו עוד שלושה אחים – בבית הזה לא גר רק ילד אחד – הנכה יקבל רק חצי מזה, כי יחלקו את הדירה לא לשלוש נפשות, אלא לשש נפשות, ויוצא שנכה שגר עם אחים שלו, שיעור ההנחה יותר נמוך. יש בזה היגיון, אין בזה יושר.

אדוני, אנחנו לא צריכים להאשים פה את הרשויות, בגלל שהן מאוד מוגבלות ביכולות שלהן. השלטון המקומי, משרד הפנים, כמעט ולא מאפשר להן בכל הדברים שמניתי לשנות, לא לשנות אזור ולא סיווג ולא תעריפים. יש בקושי שינויים, כך שאנחנו מלינים עליהם או מבקרים אותם בזמן שהם לא יכולים הרבה לתרום ולשנות, ובעיקר יש חוסר אמון בציבור בגביית הארנונה. הציבור מחכה, מאמין שתמורת מה שהוא משלם ארנונה, הוא צריך לקבל שירותים כאלה וכאלה, וברגע שהוא לא מקבל אותם, או שאזור אחד באותה עיר מקבל, הוא כבר מלין, הוא כבר לא מבין.

לכן דיברנו כאן על ועדת ברזילי, כפי שגם אמר ביבס. הופעתי בוועדת ברזילי כשלא הייתי חבר כנסת, עוד כשהייתי ברשות מקומית. לכאורה יש 80 חברי כנסת פחות ותיקים ממני, אז תבינו כמה זמן זה לקח. יש 80 חברי כנסת שאני יותר ותיק מהם. תבינו כמה זמן ועדת ברזילי יושבת ועדיין המסקנות לא הונחו. אם רוצים לקיים באמת דיון מקצועי, צריך לקחת אולי את דוח ברזילי, לנתח אותו, לפרוס בו פרוסות ולראות בדיוק. הוא מציע הצעות מרחיקות לכת. הדוגמה המרכזית בהמלצה שלו, חברים, זה לבטל בכלל את הארנונה ולהעלות את שיעור מס ערך מוסף בכל הארץ. לבטל בכלל את הארנונה. זאת המלצה מרכזית בדוח ברזילי, ולא דנו בה. אי-אפשר לשלול את הדבר הזה. הוא מביא את הסיבות מדוע.

בזה אני אסיים. קיימנו דיון ראשוני מקדמי, כוללני, זה דבר מאוד חשוב. מה שאני מציע, אם באמת רוצים לפתור את הנושא, ולא כפי שבעבר דנו בו ורק נגענו בו, לקחת את הנושא הזה, לפרוס בו פרוסות, לקחת נושא-נושא ולראות איך לקדם אותו.

תודה רבה. חברת הכנסת פלוסקוב, בבקשה.

דני, אולי נשמע ראשי הרשויות קודם?

אנחנו צריכים לגמור לשמוע את חברי הכנסת ונעבור לראשי הערים. נוכל לשמוע אותם.

קודם כול, אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה ויושב-ראש המרכז לשלטון מקומי על עצם קיום הדיון. רובכם יודעים שלא מזמן סיימתי את תפקידי כראש עיר, וכל הזמן כשהייתי בתפקיד חשבתי על כך שהדבר הראשון שאני רוצה לדון בו בכנסת זה הנושא של הארנונה. למה? כי רק ראשי רשויות יכולים להבין לעומק את כל הסוגיות שאנחנו מתמודדים אתן. אני עדיין ממשיכה להגיד "מתמודדים" – שמתם לב? אני עדיין שם.

מה שחשוב כאן זה שני דברים. לצו ארנונה יש שני צדדים. מצד אחד, התושבים משלמים, מצד שני, הרשות מרוויחה או מפסידה. אנחנו צריכים לראות, כל שינוי שעושים בארנונה משפיע על הכנסות הרשות, זה אומר על השירות שהרשות יכולה לתת לתושב. לכן הרבה פעמים כשאנחנו מדברים על הנחה או הגדלה, זה כמובן משפיע על כל מה שקורה בעיר או ביישוב שאנחנו מדברים עליו.

אני רוצה להתייחס לנושא של אישורים חריגים. כל רשות, כשהיא רוצה לשנות לכיוון מעלה או מטה צריכה להגיש בקשה למשרד הפנים. אני אומרת לכם שאם בחודש נובמבר של השנה השוטפת אנחנו מקבלים אישור שהוא בעצם צריך לעמוד בתוקף מה-1 בינואר, זה מקרה טוב. אני לא יודעת מה קורה במשרד הפנים.

השנה חל שינוי דרמטי.

אוקיי. אני שלושה חודשים לא בתפקיד, אבל אני אומרת לכם שזה דבר שהוא לקוי בעיני במשרד הפנים.

רק סיימת ויש מהפך דרמטי...

גם אם אני לא שם, אני אשמח.

אני רוצה להביא לכם דוגמה. צוק איתן, משפחות החיילים שנקראו בצו 8 – המשפחות שנשארו בעיר באו אלי בבקשה לתת להם לתקופה שהחיילים נמצאים בשירות צו 8 פטור מארנונה, ובצדק. בואו נחשוב על מה אנחנו מדברים – החייל עזב את המשפחה, המשפחה נשארה רק עם אימא, כמה כסף היא משקיעה, כמה היא מוציאה. זו בקשה הגיונית, אני כבר לא מדברת על זה שלראש עיר אין בכלל סמכות בזה. הבקשה שנשלחה למשרד הפנים – במקום שתראו בקשה כזאת מייד, בואו נכנס את מי שאתם צריכים לכנס ולפתור את הבעיה, קיבלתי מכתב "קיבלנו את פנייתך". בזה זה הסתיים.

אני קוראת מכאן בנושא של הארנונה להיות קשובים. עוד פעם אני מדברת עכשיו בשם של ראשי הרשויות. אני יותר מדברת בשמכם מאשר בשמי כחברת כנסת. אני חושבת שכל שינוי שאנחנו צריכים לעשות בארנונה, אדוני יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, צריך להיות מתואם לגמרי ואפילו לבוא בכלל כרעיון דווקא מהאנשים מהשטח, מראשי רשויות, מאנשים שנמצאים כאן היום, כי אנחנו כאן, מהמבנה הזה – אני עוברת עכשיו לתפקיד החדש – לא יודעים, לא מכירים, לא חשים, לא יודעים מה המשמעות של כל החלטה שתתקבל כאן.

לכן מה שאני רוצה להציע כאן זה, גם אם אנחנו נקים איזו ועדה שתקום ונחשוב על האחידות בארנונה, חייבת להיות עבודה משותפת של ראשי הרשויות יחד עם חברי הכנסת, חברי ועדה, או ועדת משנה שתקום בנושא הזה. זו ההצעה שלי, ואני כמובן אשמח להיות חלק ממנה.

תודה רבה. חברת הכנסת בירן, ואחר-כך נעבור לראשי הערים.

אני ממש רוצה לשמוע את ראשי הערים. אני אדבר אחר-כך.

אוקיי. נתחיל עם ג'אבר חמוד. בבקשה.

שלום. אמרו פה שמטרת הארנונה היא לתת שירות לתושב, ואנחנו מצפים ממדינת ישראל שרמת השירות לתושב תהיה שווה בכל המדינה, גם בפריפריה, גם בחולתה וגם בתל-אביב. אם זו מטרת הארנונה.

נכון להיום הכנסה פר נפש במדינת ישראל – הפערים הם במאות אחוזים. נקודת המוצא שלנו צריכה להיות לפני שמגיעים לשיטת החישוב וההנחות וכל מה שצריך ולנכים, קודם כול שנסכים שהגיע הזמן לעשות צדק חלוקתי במדינת ישראל, שילד שנולד בחצור, בבית שאן בעראבה או בסאג'ור יקבל מהמדינה או מההכנסה של המדינה הזדמנות לקבל את אותה חבילת שירות. אם יש הסכמה על העיקרון הזה, אפשר להתקדם. אם אין הסכמה על העיקרון הזה, יש בעיות ואז מתחילים לדון בניהול קרב או בדברים הפנימיים, ואני אגע במספר נקודות.

חברים, אני אביא דוגמאות. גם אם אני אגבה 100% ארנונה אצלי ביישוב, אני שבע שנים ראש רשות, תמיד קיבלתי את המענק המותנה – איפה ראש העיר לשעבר? – קיבלתי הכול, אחוז הגבייה שלי מעל 80%, אני בקושי מצליח לשלם משכורות. למה? כי אני מתבסס אך ורק על ארנונה ביתית, בסולם סוציואקונומי 3. הנתונים של הלמ"ס לא קשורים למגזר, הם מטעים, כי אצלנו הנשים לא הולכות להירשם לדמי אבטלה ואין להן רישיון רכב, ואחוז האבטלה הוא הרבה יותר גבוה ממה שיש.

שירותים אין? משכורות בלבד?

משכורות בקושי, שירותים בסיסיים ביותר – חשמל, שני עובדי ניקיון – אני לא רוצה לגעת בסאג'ור כיישוב, אבל רמת השירותים והפערים בשירותים - - -

הנקודה ברורה.

סליחה. הנקודה ברורה. אני אביא עוד דוגמאות צורמות. אזור התעשייה תפן זה אזור התעשייה שיש לו ראש עיר, זה אזור התעשייה היחיד – יש עוד אזור תעשייה שלא - - -

חובב.

חובב, בסדר. אבל בתפן כל אזור התעשייה יושב על קרקעות של המגזר הדרוזי, שהופקעו מאז קום המדינה, ואפס ארנונה ליישובים שלנו. כפר מרר כולם מכירים – הבתים של כפר מרר ומחו"ה אלון נוגעים אחד בשני. אתם יודעים לאן מחו"ה אלון משלם ארנונה? למועצה האזורית מרום הגליל. כלא חרמון צמוד לבתים של מרר, אזור התעשייה כרמיאל יושב על קרקעות של סאג'ור. חברים, אנחנו צריכים להסכים על העיקרון. התחילו את המהלך בדרום. אני מאוד מקווה שהמהלכים האלה והכיוון הכללי הזה במדינת ישראל יימשך, על מנת שתהיה רמת הכנסה. זה לא לראש הרשות. חברים, אני בא עכשיו מהעליון, הגשתי בג"ץ, לפני חצי שעה הסתיים הדיון בהרכב נשיאת בית המשפט העליון. אתם יודעים על מה היה הדיון על הבג"ץ שהגשנו?

זכית לפחות?

הבג"ץ היה על זה שהבתים של ינוח וכפר ורדים שצמודים בית ליד בית, כפר ורדים מקבל הטבת מס 11% וינוח לא מקבל. יושבים פה נציגי האוצר שהתנגדו היום. בג"ץ החליט לתת הזדמנות עד נובמבר, כי זה מה שביקשו, אבל אז תהיה החלטה. למה אנחנו צריכים להגיע לבית משפט עליון כדי לקבל את הזכויות הבסיסיות שלנו? למה אנחנו צריכים לצאת להפגנות כדי לקבל את הזכויות הבסיסיות שלנו? אגב, אני לא מדבר עכשיו רק על סאג'ור וכן הלאה, אני בקשר גם עם ראשי ערים מהפריפריה – קריית שמונה, בית שאן, חצור.

צריך קצת לצאת ולקבל החלטות. כדי להגיע למה שאמרתי, שאזרח במדינת ישראל, ילד שנולד, היכן שהוא נולד, יקבל את ההזדמנות לקבל את חבילת השירותים המוניציפאליים, אנחנו צריכים לשנות את התפיסה מהבסיס ולקבל החלטות קשות, ולא אנחנו אמורים לקבל את ההחלטות.

תודה.

אני מסכים עם אדוני היושב-ראש לפני שיצא. הוקמה יחד עם יושב-ראש השלטון המקומי ועדה שמלווה את העניין הזה, אנחנו נגיע להסכמות, ואני מצפה מהוועדה הזאת לתת גיבוי לשלטון המקומי, כדי באמת לגבש את הטיוטה המוסכמת והמובנת על-ידי כלל ראשי הרשויות, שתתחשב בכל המאפיינים, וזה לא כל-כך פשוט. סליחה שהארכתי בדברי. תודה.

ראש העיר דימונה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לגעת בנקודה שהוא סיים, וזה חלוקת הגבולות שאצלנו באמת – וזה המקום להזכיר את השר גדעון סער, היתה חלוקה צודקת – התחילה, סלח לי שאני אגיד לך, אדוני, עם חלוקה היסטורית מפא"יניקית משנת 48', כשחילקו לכל המועצות האזוריות ולכל הדברים האלה, ובסופו של דבר עיריית דימונה – עזבה טלי – עם עיריית ערד ויחד עם כל האזורים הגענו לסיכום עם המועצה האזורית תמר, וזאת בשורה באמת טובה לנגב.

צריך לעשות את זה גם בצפון, לא רק בדרום.

גם בצפון, בדיוק. אני אתייחס לדרום, ואחרי זה אני אתייחס גם לצפון.

גם לצפון. אתה יושב-ראש ערי הפיתוח בכל מדינת ישראל, לא רק בדרום.

אני מסכים אתך, חיים. אני אתחיל מהדרום ואמשיך גם לצפון, אדוני היושב-ראש.

הדבר השני, באמת זה שטח גלילי שנמצא עכשיו, וקיבלה ממשלת ישראל החלטה על שדה נבטים, שבאתי ואמרתי כראש הרשות, שאני מקבל את כל הכסף אלי – חבל שחבר הכנסת מתל שבע עזב אותנו כרגע, החלוקה היתה לדימונה, ובאתי לגדעון סער - - -

הנה הוא הופיע בדיוק.

הוא שמע אותך.

הוא אורב לך מעבר לדלת.

הוא שכן שלי. באתי ואמרתי לשר – וגם מרדכי ישב בוועדת הגבולות – אמרתי שהחלוקה צריכה להיות גם צודקת וגם נראית לעין. ונראית לעין שלא יכול להיות שרק דימונה וכסייפה וערוער ושגב שלום וכל הרשויות האלה, שהן באמת כמו שהוא אמר, לא מסוגלות להרים את הראש שלהן מעל פני המים – עוד 5-4.5 מיליון שקל זה נותן חלוקה וצדק היסטורי בינינו לבין כולם. איפה זה תקוע? זה תקוע כרגע בבג"ץ, בגלל חברת החשמל וכל מיני. אני בטוח שנגיע לזה.

בגדול, מה שאני רוצה להגיד, ואני עובר כרגע גם לצפון, שיש לנו שר פנים חדש ונוצרה אמירה, לצערי הרב, אני לא יודע מי הוציא את האמירה הפופוליסטית הזאת לגבי הטייס האוטומטי, וגם אמרנו לו את זה ביום חמישי שעבר, שאי-אפשר, אלה דברים מינימליים.

אני ברשות בעיר דימונה, זו שנה שנייה שאני לא מעלה את הארנונה שלי חוץ מהטייס האוטומטי. אני בא ואומר שצריכים להמשיך, אדוני ומרדכי, שאתה מייצג את משרד הפנים, במיוחד בצפון, ברשויות הקשות, הערביות והדרוזיות והצ'רקסיות וכל הדברים האלה, שלא יכולות להרים את עצמן.

אדוני חבר הכנסת זוהיר בהלול, עוד 4-5 מיליון שקל לכל רשות כזאת, היא מסוגלת להציף את עצמה. דני עטר יודע את זה, כי 21 שנה הוא היה ראש רשות.

לעצם חלוקה צודקת לכל הרשויות, ואמר את זה ידידי ויושב-ראש השלטון המקומי, ואני רוצה לחדד נקודה שהיא נקודה חשובה מאוד. אין לנו say, אמרת את זה, חבר הכנסת בגין. אין לנו ואנחנו לא מסוגלים לעשות. אתם חושבים שראש רשות יכול להגיד: זה הצביע בשבילי וזה עשה בשבילי, אני אעשה לו הנחה? אין, נגמר הסיפור הזה. מאז חוק ההסדרים של 1996 ראשי הרשויות הם לא צד בדבר הזה. כל דבר שאנחנו רוצים לעשות, אנחנו מעבירים למשרד המשפטים, אז אל תגידו לראשי הרשויות שאנחנו יכולים לעשות וההחלטות שלנו הן החלטות פופוליסטיות. אי-אפשר לעשות את זה, יש חוק והחוק הזה עובר.

אני רוצה לסיים ולהגיד, חבר הכנסת דני עטר, וזה מה שחשוב לנו ביותר, שתהיה – אני מטעם השלטון המקומי, כסגן יושב-ראש השלטון המקומי, חיים מינה אותי לוועדת ברזילי, כשאנחנו יושבים ויושב לידי אמיר חייק - - -

זה לא אמיר, זה אלי שבירו. הם התחלפו.

הוא ברח. אני רואה שהוא ברח. חבל שהוא ברח. חבל שהוא הלך.

לא ברח, אני אמרתי קודם - - -

אתה הברחת אותו, אז יושב-ראש עיריית אריאל יושב לידי.

- - - ראש עיר הם שולחים את חייק במקום את אוריאל לין.

גם בצפון וגם בדרום, יש החלטת ממשלה להבאת כל מיני מפעלים, ואני רוצה לעשות הנחה בארנונה למפעלים, כי אנחנו עיר מוכת אבטלה ועיר מתפתחת ועיר שנמצאת בה מערכת החינוך הטובה ביותר, ומחנות צה"ל יורדים אלינו, אבל עיר שצריכה לקבל. אני לא יכול לבוא לבעל מפעל ולהגיד לו: אני אעשה לך הנחה, נגמר הדבר הזה. צריכה להיות החלטה משותפת של ועדת ברזילי ולשבת ביחד עם השלטון המקומי, עם ראשי רשויות, עם כל הדברים האלה, כדי לא להגיד כמו שהם אומרים: אנחנו לא יכולים, אנחנו לא נשלם ארנונה. למה הם לא מתחשבנים עם חברת חשמל, עם חברת המים, שהעלו את המחירים ב-400%-300%, מתחשבנים אתנו, עם ראשי הרשויות? תודה רבה לכם.

תודה רבה. בבקשה, ראש מוצעת רמת ישי.

תודה רבה על הדיון. אני אשתדל לא לחזור על הדברים ואני אגע רק בנקודות. דבר אחד צריך לזכור שהארנונה זה לא מטרה, זה אמצעי. הוצג פה כאילו הארנונה מבחינתנו זו מטרה. הלוואי והיינו יכולים לא לגבות ארנונה. ארנונה היא אמצעי כדי לתת סל שירותים לתושב. אני מחדד את הנקודה. צריך לקבוע מה סל השירותים שאני, כראש רשות, צריך לתת.

מה קורה? השלטון המרכזי בכל פעם בא לאותו סל שירותים, לכאורה בסיסי, שראש רשות מתחיל איתו ומוסיף עליו עוד, ומוסיף עליו עוד ומוסיף עליו עוד. אתם אלה שיושבים פה, חברי הכנסת, בהחלטות מליאה יושבים ומקבלים החלטות שאני, כראש רשות, צריך ליישם אותן מאותו תקציב ארנונה.

גם באמצע השנה, תגיד.

בסוף השנה.

לפעמים בסוף שנה רטרואקטיבית לתחילת שנה. זה דבר שצריך לזכור.

דבר נוסף, צריך באותו דיון לדעת, ככל הארנונות במדינת ישראל, הארנונה של התושב לא מכסה גם את סל השירותים הבסיסי שלו, וצריך להבין את זה.

לא מכסה 40% מהתקציב.

ייקחו איזה מחקרים שרוצים ויעשו ויבדקו – התושב ישלם 30, 40, 70, 100 שקלים ארנונה, זה לא מכסה את העלות שאנחנו צריכים להוציא עליו. נכון, אז בא עולם העסקים או אזורי תעשייה או משרדי הממשלה או החברות הציבוריות והם אלה שנותנים היום את המענה. וגם בזה, אני אומר, צריך לעשות סדר ולהחליט איך עושים את זה נכון.

דבר אחרון בנושא ההנחות. עוד פעם אני מבקש. אני לא יודע אם אתם יודעים שיש הבדל, גבירותי ורבותי, בין הנחות ביטוח לאומי להנחות נכי צה"ל. סתם לדוגמה שתדעו, הנחות משרד הביטחון הן הנחות אחרות. הנחות ביטוח לאומי לכאורה זה טייס אוטומטי, זה מגיע אלינו אוטומטית מביטוח לאומי, התושב שיש לו הנחת ביטוח לאומי מקבל אוטומטית הנחה בארנונה. מעבר לזה, יש ועדת הנחות. נכה משרד הביטחון לא במשחק הזה, המסלול שלו אחר. גם בזה צריך לדון. בזה סיימתי. תודה רבה.

תנעמי, בבקשה. מותר לגלות שהוא היה אתי בקורס קצינים. בבקשה.

אני לא רוצה לחזור על כל מה שאמרו לפני כן, ואני חושב שנגעו כמעט בכל הנקודות. הנושא של ארנונה ליישובים זה בין 40% ל-60% ארנונה שמכסה את ההוצאות. כשיש עסקים בכל יישוב, כשיש לו כמובן אזורי מסחר יותר גדולים, החלק היחסי של הארנונה מהתושב הרבה יותר קטן, וצריך להתייחס לזה.

כבוד חבר הכנסת בני בגין, התקנות מאוד כובלות אותנו, אנחנו לא מסוגלים לעשות כלום. גם כשאנחנו היום רוצים להעלות את הארנונה, והמצב הסוציואקונומי של היישוב שלי 7, יישוב טוב, אני גובה הרבה פחות מיישובים סמוכים אלי, לפעמים 40%-50% פחות, ואני לא יכול להעלות את הארנונה אצלי. כשאין לי אזורי מסחר, כשאני נמצא בגירעון אפילו בשוטף, משרד הפנים יגיד לי: אתה לא מגדיל את הארנונה, לא ניתן לך להגדיל את הארנונה, אז להוסיף לנו עוד תקנות?

אני חושב שהפורום הזה צריך להבין שראשי רשויות, כמו שאמרו פה, צריכים לנהל בסוף יישוב. אנחנו צריכים בסוף לתת את השירות לתושב. אנחנו בסוף צריכים לתת את החיוב האישי אם אנחנו גירעוניים או לא. תבדקו את הבקשות שלנו בשיקול דעת, תראו את כל הדברים מסביב, האם באמת הארנונה מוצדקת או לא מוצדקת, האם יחסית לאזורים אחרים אנחנו גובים ארנונה גבוהה או לא, מה מצב אזורי המסחר מסביב, ובהתאם לזה תנו לנו את הכלים לתת את הסל לתושב, שגם מי שמקבל אותו מעבר לגבול, מעבר לכביש, יקבל בדיוק אותו דבר, אז אל תגבילו אותנו יותר מדי.

תודה רבה. נציג משרד הפנים, בבקשה.

תודה על הדיון. אני אתייחס למספר נקודות. ראשית, למעטפת, לטענה שחלק מאי-הצדק נובע מזה שהגבולות, חלוקת ההכנסות, שזה הבסיס לארנונה, לא צודקת. ודאי שאנחנו במשרד הפנים רואים את זה עין בעין עם ראשי הרשויות, ולכן קודמו המהלכים בדרום ויקודמו בצפון. לטובת חברי מסאג'ור, אתה הרי יודע, יצאה כבר לדרך הוועדה לבחינת חלוקת ההכנסות בתפן, ולכן זה לא דיבורים על, זה קורה בפועל.

למה זה נעשה נקודתי ולא מערכתי?

אני אסביר. בגדול, יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת לשרטט מחדש את כל מפת השלטון המקומי, את כל חלוקת ההכנסות באבחת חרב, לא אני זה שצריך לומר את זה. לא פעם הממשלה מנסה לעשות מהלכים גדולים כאלה, כמו איחוד רשויות, ובסופו של דבר לא יוצא כלום. יש חוברת יפה על המדף, אבל רפורמה גדולה לא קורית.

שרי הפנים לדורותיהם, הבחירה שלהם היתה לטפל אזורית, מקומית, בעיוותים האלה, כדי להצליח, לא להישאר עם רפורמה על הנייר. גדעון סער, כפי שהוזכר קודם, עשה צעד נוסף, לא רק הגיב לבקשות של רשויות מקומיות לשינוי גבולות וחלוקת הכנסות, אלא הוביל מהלך של ייזום ועדה, וזאת לא היתה רק ועדה אחת, שלוש ועדות שפעלו במקביל בדרום ונגעו למספר רב של רשויות מהיישובים הבדואים, היהודיים, ונעשה שם באמת מהלך מאוד גדול שבסופו של דבר יצר קופה חדשה של כ-70 מיליון שקל, שמחולקת לרשויות. יש בג"צים, יש מכשולים, בני, אבל זה לא יעזור. זה הוחלט, הוצאו צווים, מפות ונתמודד גם עם הבג"צים האלה.

עכשיו זה התפשט לאזורים אחרים. כבר השר הנוכחי, סילבן שלום – אני רוצה להיות מאוד זהיר, הוא רק נכנס לתפקידו, אתמול מונתה מנכ"לית המשרד – לפחות בדיונים הראשונים הוא מאוד בעד להמשיך את המהלכים האלה, ליזום מהלכים של צדק חלוקתי. הוא התבטא, הוא אמר את זה בנוכחות יושב-ראש המרכז לשלטון מקומי, חיים, וראשי רשויות. זאת העמדה שלו, ואני מתאר לעצמי שאנחנו כצוות מקצועי נציג לו הצעות בעניין הזה, גם לגבי צפון וגם לגבי מרכז, וזאת תהיה המשך תפיסת העולם.

סליחה שאני קוטע אותך, למה אתם נכנעים לתכתיבי משרד האוצר בנושא החשוב שדיבר עליו ראש המועצה המקומית סאג'ור, על הבג"ץ שנדון היום, על כך שגב אל גב, שתי רשויות מקומיות, וסטטוטורית שתי הרשויות המקומיות אינן שוות?

חבר הכנסת בהלול, אני רוצה להיות מאוד מדויק. אני לא יודע מה זה נכנעים. אנחנו לא נכנעים לשום תכתיב של משרד האוצר. אלה שני משרדי ממשלה - - -

זה מה שנאמר.

לא, זה דיון שאני לא יודע על מה - - -

אני לא בטוח שזה המקום לדיון הזה, למרות - - -

זה לא הדיון הזה פשוט.

- - - בהחלט ראוי לשקול אותה.

לגבי הארנונה עצמה. אני רק רוצה שנדייק כולנו, לא שר האוצר ולא שר הפנים רשאים, לכן זה לא עניין של לא מעוניינים, עושים איפה ואיפה, הם לא רשאים. מרגע שחוקק אותו חוק ועוגן בחוק יסודות התקציב, אין, שר הפנים ושר האוצר מנועים לגעת, לא בשיטה, לא בחישוב, ולכן גם אם יוגשו למשרד הפנים 200 בקשות בשנה, ככל שזה נוגע לשיטה ולחישוב, התשובה תהיה שהשרים מנועים מלקבל החלטה מהסוג הזה.

מתי אנחנו בוחנים בכל זאת את הבקשות שמגיעות מהרשויות המקומיות? כשיש בקשה להעלאה והפחתה של תעריפים במגבלות מסוימות, וזה אכן נבדק. יש מקומות שיש אפשרות לאשר לרשויות ויש מקומות שלא ניתן, ואני אסביר למה. דווקא מתוך השיקול של אי-הגדלת הפערים. כשיש רשות מקומית מסוימת שמבקשת להפחית ארנונה ובאמצעות זה למשוך למשל תעשיית היי-טק והיא רשות חזקה, מה זה יגרום לרשות הסמוכה לה? למשל לוד. היא הרי לא יכולה להרשות לעצמה להפחית, כי היא תפגע בסל השירותים ובשירותים שהיא נותנת לתושב, ואז נוצר מצב של עיוות. לכן משרד הפנים באמצעות הצוות המקצועי שוקל ובוחן בקשה-בקשה, כדי לא להגדיל את הפערים – זאת התפיסה. זה לא להכביד על הרשויות – לא להגדיל את הפערים בין הרשויות המקומיות.

בגדול, אני רוצה לומר דבר מאוד ברור, וזה נעשה גם עם השרים הקודמים. משרד הפנים חפץ, והוא עושה את זה, הוא מעוניין לקיים דיון גם עם ראשי הרשויות, ודאי עם חברי הכנסת, גם עם הגופים היציגים, מרכז שלטון מקומי, מועצות אזוריות וכל גוף אחר, הראיה לזה שהוקם שולחן עגול, התחילו מספר פגישות כדי לגבש הסכמות ושיתופי פעולה בין כל הגופים, כי סיפור הארנונה הוא סיפור מורכב.

ככלל, לא יהיה מנוס, ושר הפנים הנוכחי הצהיר לגבי זה שלא יהיה מנוס מלבצע שינויים בתחום הארנונה, ואני מתחבר למה שחיים אמר קודם, אנחנו צריכים לגעת בעיוותים העיקריים. העיוותים העיקריים זה ריבוי הסיווגים. אתם יודעים שיש רשויות מקומיות שיש להן אלפי סיווגים? לגעת בעולם הסיווגים שהוא מאוד פרוץ ולא מוסדר, לגעת בעולם התעריפים ובאמת לאפשר סוג של העלאה והפחתה ביחס למצבן של הרשויות המקומיות, לטפל בהיעדר שיטה אחידה.

ואחרי שאמרתי את כל זה וצריך להיכנס לעובי הקורה ולהגיע להסכמות ברפורמה או בשינויים משמעותיים בתחום הארנונה, צריך לזכור שזה לא יכול להיעשות באבחת חרב, כי כמו שאמרו קודם ראשי הרשויות, זה ייצור זעזוע דרמטי בשלטון המקומי. זה שלתושב מסוים תהיה הפחתה, והוא יוכל ליהנות מזה, זה יכול ליצור זעזוע במקורות ההכנסה של הרשויות המקומיות וכולם ייפגעו. צריך להיכנס למהלך מתואם, שייגע בעיוותים המרכזיים. זה ייעשה בצורה מדורגת. גם משרד האוצר יצטרך להבין שמהלך כזה, המשמעות שלו בתקופה מסוימת לשפות רשויות מקומיות שאצלן יהיה זעזוע ותהיה הקטנה בהכנסה. מהלך מתואם כזה יוכל להביא בשורה, למנוע את העיוותים, את אי-הצדק.

המשל הטוב ביותר להסביר את העיוותים בארנונה זה תארו לעצמכם קרוון שנע ונד בין רשויות מקומיות, בכל רשות שהוא נוחת צו הארנונה יהיה אחר, התעריפים. העיוותים בישראל הם בלתי נתפסים.

מילה אחת על הסיפור של מע"מ, ואני לא רוצה להקדים - - -

חבל שאתה מאריך. נאמרו כאן, לפני שביקשת את רשות הדיבור, דברים שמחייבים התייחסות שלך. למשל חיים ביבס דיבר על אותה אחידות, למשל שיהיה צו אחיד לכולם, שתהיה מדידה אחידה, חישוב אחיד ותעריף שונה.

אמרתי.

לא. אתם צריכים לקבוע את המדיניות הברורה שלכם.

דני, אמרתי בצורה מפורשת. כל מה שחיים הזכיר לפני רגע ברמת כותרות ולא היה ניתן לפרט, משרד הפנים תומך בשינויים בעיוותים היסודיים האלה.

וסל השירותים?

פתחתי ואמרתי שמשרד הפנים ישמח להיות שותף לקידום סל שירותים בסיסי וחיוני.

מה זה "יהיה שותף"? אתם צריכים להוביל את זה.

ודאי, אני רק רוצה להסביר איפה ההתנגדות. ההתנגדות היא לא במשרד הפנים. מי שצריך להגיב להתנגדות העקרונית לסל שירותים זה משרד האוצר. משרד הפנים מאוד בעד סל שירותים בסיסי, חיוני, שיגדיר מהם השירותים שניתנים לאזרח.

בוא נשמע רגע את - - -

אני רוצה ברשותך לומר משהו, שלא יובן משהו אחר.

אם על הכול הסכמתם, תסכים גם על דבר נוסף, שגם את נושא הטייס האוטומטי תכניסו לאותה ועדה, כדי שנדון בזה כמו שצריך ולא בצורה פופוליסטית, על מנת שתסבירו לכולנו מאיפה מביאים את ה-50% עלייה בשכר שאתם רוצים. אנחנו לא נשלם את זה. המשמעות היא מיליונים שצריכים לבוא מארנונה, או שמקפיאים את זה ודנים בזה ב-2016, ואז קובעים. אם, ואתה יודע, כמו שאתם אומרים, להביא את זה מהאוצר, אהלן וסהלן, אנחנו האחרונים שנתנגד לקחת מהאוצר משהו שאני לא בטוח שיש להם.

לא לקחת, לקבל.

הטייס האוטומטי לא בוטל לרשויות המקומיות, אלא ניתנה אפשרות לרשות מקומית להגיש בקשה.

למה? למה אחרי שעשינו - - -

זה שונה לגמרי.

ניתנת לך אפשרות להעלות שכר.

דווקא ברשויות החלשות, שאתם רוצים להגן עליהן, שם אתם פוגעים. שם הכול פוליטיקה, אין שום דבר אחר.

לא, מכיוון שהעברה והתייעלות זה לא - - -

מה שעשיתם, פגעתם בדיוק ברשויות החלשות.

נציג האוצר, בבקשה.

אני רכז פנים באגף תקציבים במשרד האוצר. דבר אחד, רק לתקן, אין תכתיבים. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא גם עם משרד הפנים, גם עם השלטון המקומי, וגם החוק לא מאפשר להכתיב לשום צד את התנאים, אלא בסוף משתדלים להגיע לסוג של הסכמה. דבר אחד.

דבר שני, לגבי שיעור העדכון שהתייחס אליו חיים והתייחס אליו מרדכי. עמדת משרד האוצר היא שכל מהלך שיתבצע, דבר ראשון, צריך להיות אחיד, כי אחרת מה שיקרה, כאשר מאפשרים לרשות מסוימת לא להעלות את שיעור העדכון, רשויות חזקות שאולי שוקלות לא להחיל את שיעור העדכון, יצמצמו, למעשה יפחיתו ריאלית את התעריפים שלהן, בעוד רשויות חלשות לא יוכלו לעשות את זה, מה שיפתח פערים בין הרשויות ויהפוך דווקא את הרשויות החזקות לאטרקטיביות יותר בעולם התעריפים, בדיוק בכיוון הפוך שאליו היינו רוצים ללכת, שהוא צמצום הפערים. לכן לפחות לעמדת משרד האוצר, העמדה המקצועית היא שכל מהלך, דבר אחד, ראוי שיהיה אחיד ולא דיפרנציאלי - - -

מה זה אחיד? מטר בתל-אביב זה כמו מטר בחולתה? תתנו לי להבין.

לא. דקה, אני אסביר.

הוא מדבר על הטייס האוטומטי.

אני רוצה לשמוע ממנו. יש לך כמה עוזרים פה?

לא. לצערי. דיברתי, כמו שציינו פה, על הטייס האוטומטי, מה שנקרא "שיעור העדכון". ברגע ששיעור העדכון יעודכן או לא יעודכן באופן דיפרנציאלי, מה שיקרה זה בדיוק אותו פער שדיברתי עליו שייפתח, כאשר החזקים יוכלו לא לעדכן או ישקלו לא לעדכן, ולחלשים לא תהיה ברירה, אלא לעדכן. לכן ייפתח פער ביניהם והרשויות החלשות יהיו דווקא פחות אטרקטיביות, הפוך ממה שאנחנו רוצים. לכן כל מהלך אמור להיות, דבר אחד, גורף, ודבר שני, אני מסכים עם עמדת השלטון המקומי, שגם אם הוא נעשה, זה אמור להיעשות בתיאום, עם פרק זמן להיערכות ולא בצורה הזאת.

לגבי הגישה הכוללת של התפיסה בארנונה. האמת, אני חושב שיש כאן הסכמה רחבה לגבי מהם הכשלים והבעיות במדיניות – חוסר ודאות, מערכת מסורבלת, פערים מאוד-מאוד גדולים בין רשויות מקומיות. פשטות ומדיניות הארנונה הם לא דברים שהולכים ביחד, ולכן אני חושב שאכן צריכה להיות התייחסות לארנונה הממשלתית, וכן אני חושב שצריכה להיות אכן גישה או רפורמה כוללת, שבה אנחנו מייצרים סדר בעולם הזה, כאשר כמובן לעמדתנו, לשיטתנו, כמו שאמרתי בהתחלה, אי-אפשר להכתיב את המדיניות הזאת מלמעלה, יש שלטון מקומי שאמור בסוף לבצע אותה ולספק שירותים באמצעותה.

בסוף יש שלוש חלופות על השולחן, את שלושתן בחנו. אני חייב להגיד שעוד אין לנו חלופה נבחרת ומועדפת. האחת זה להמשיך עם השיטה המטרית הקיימת היום ולהסדיר את הכשלים בה. השנייה, אכן זו אותה אופציה שהועלתה בטיוטת דוח ברזילי, והיא שיטת המע"מ, כאשר מבטלים למעשה את הארנונה. השלישית זו שיטת שווי, שאומדים שווי של נכסים ומשם גוזרים שיעור מסוים של הארנונה. בכל אחת מהחלופות יש לא מעט יתרונות ולא מעט חסרונות.

בסופו של דבר, לפחות לשיטתנו. דבר אחד, מטרת הרפורמה היא לאפשר את עצמאות השלטון המקומי ולא להיפך. דבר שני, כל שיטה שתיבחר, אמורה להיבחר לאור עניין של ישימות. דיבר פה חבר הכנסת דוד ביטן על כמה מורכב אמור להיות מהלך כזה, ואת זה צריך להביא בחשבון כאשר מחליטים. דבר שלישי, בסופו של דבר משהו שאני חושב שהוא מהותי, והוא בליבה של הרפורמה, ולא משנה באיזו חלופה נבחר. המדיניות היום מנציחה פערים בין רשויות מקומיות בגלל ההטיה המובנית לכיוון העסקים - - -

האמת שלא היינו צריכים לתת לך את רשות הדיבור כדי לדעת שזה קיים, חשבתי לשמוע ממך גם כיוונים יותר לפתרונות.

אין לי, לצערי.

תן לי לומר לך משהו: אתם באוצר צריכים להבין שקבעתם כללים מסוימים, תבחנו אותם לאורך זמן. למשל הייתי לוקח את הבתים הסוציואקונומיים והייתי בודק כמה זמן שוהה רשות בתוך בית סוציואקונומי, בעיקר הנמוך, האם היא התקדמה או לא התקדמה, ומה אתם צריכים לעשות, אתם ומשרד הפנים, כדי שהרשות תוכל להתפתח ולהתקדם, גם להתמודד עם אתגרי היומיום וגם להתפתח. אם יש רשות שתקועה 15 שנה בבית 3, זה לא רלוונטי. ואם סאג'ור, שנמצאת ליד כפר ורדים, אין לה אזור עדיפות לאומית א', ולכן אף אחד לא יבוא להשקיע שם, ואז מקורות ההכנסה שלו דלים והוא לא יכול לתת שירותים מינימליים, אז ברור לגמרי שזה יוצר פער. את הפתרונות האלה אתם צריכים להביא. תודה רבה. יהודה, בבקשה.

אני מארגון נכי הפוליו, פורום ארגוני הנכים. מה שקורה אצלנו, אצל ציבור הנכים, זה דבר איום ונורא. ניתנה אפשרות לרשויות המקומיות לתת הנחות. לא תקנה שקבעה מה כן ומה לא, אלא זאת אפשרות. ראש עיר אחד נותן לנכים על 100 מטר, אחד נותן על 80 מטר, אחד נותן על דירה מלאה. בזמנו סגרתי את ההסכם עם השר דרעי, שהיה שר הפנים, נתנו לעיוורים 90%, לנכים 100%, לאט-לאט זה ירד ל-80%.

על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על נכים שמתקיימים מקצבה, קצבה שאני מתבייש להגיד. אם מישהו שמע פה, 2,500 שקל מקבל נכה, ומזה רוצים שהוא ישלם ארנונה. גם 20% הוא לא יכול לשלם, אין לו מה לאכול.

גם נכי עבודה.

תיכף אני אגע גם בנקודה הזאת. מה קורה? בא ראש עיר ואומר: לא, אין לי סמכות, אני יכול רק לתת 80%, או אני יכול לתת רק 70% או 40%. מדוע זה צריך להיות? צריך לבוא ולקבוע כלל שלגבי נכים צריכה להיות העדפה של מתן פטורים לנכים מתשלום ארנונה, כי אין להם יכולת לשלם. מה קורה בפועל? ראש עיר מפעיל הוצאה לפועל, מתחילים לשחק עם הנכים. אומרים לו: הבית שלך הוא לא שלך, יום אחד כשהילדים שלך יבואו למכור אותו, הם לא יוכלו למכור, זה יהיה של העירייה. כל מיני גזירות, כל מיני עיקולים ובלגן. לא מספיק שהחיים שלו בצרות בגלל הבעיות הרפואיות, מכבידים עליו בכל מיני משקלים נוספים.

פה בבית הזה ישבנו הרבה פעמים ודיברנו על כך שנכים צריכים לצאת לעבודה. צריך לתת להם תמריץ. כאשר אתה בא ואומר לנכה "צא לעבודה", והוא רוצה לפתוח עסק, אתה לא מביא בחשבון שעסק לנכה זה לא כמו עסק לבריא. הרי כשאני הולך למשרד, אני צריך חדר פי שלושה יותר גדול מאדם רגיל, או אם אני פותח חנות, אני צריך לשים את המוצרים בגובה הידיים, אני לא יכול לשים אותם למעלה. זאת אומרת, ההשקעה שלי בשכירות או בקנייה ובהפעלה של המקום, באחזקה ובארנונה היא פי שלושה או פי ארבעה מאדם רגיל. מדוע לא יינתנו הנחות גם לעסקים?

דבר נוסף. היום הנחה ניתנת רק לנכה ביטוח לאומי, צה"ל ופעולות איבה. שימו לב, צה"ל זה בחוק, פעולות איבה זה בחוק, ונכה זה בהסכם, אם רשות רוצה או לא רוצה. נכה עבודה למשל בדרגה של 100 פלוס, הם לא מקבלים כלום, הם לא זכאים. מדוע? הם אותם נכים, הם יושבים על אותו כיסא.

אני חושב שמלכתחילה זו היתה טעות לשלב את הדיון בצרכים של הנכים עם הדיון הכולל. אני אמליץ ליושב-ראש הקבוע לקיים דיון ספציפי. אני חושב שזו סוגיה בפני עצמה שראוי ונכון להתייחס אליה. בסדר?

מקובל.

תודה רבה. בבקשה, חברת הכנסת בירן.

אני חייבת להודות שלא היה לי עיסוק רב שנים בארנונה והתגלגלתי לזה כמעט בטעות, כשבמהלך הבחירות מצאתי את עצמי משובצת לפאנל בהוד השרון בנושא הארנונה, אתם בטח יודעים שבבחירות זה ארבעה פאנלים ביום, לרוב באותו שטנץ', ופתאום נקלעתי לדיון על הארנונה.

אין ספק, אני חושבת, שהדבר שעולה מרבים מהתושבים זה חוסר הלוגיקה. זאת אומרת, אנשים צריכים כללים ברורים – יכול להיות שהם עדיין יתמרמרו, אבל מספרים על דברים שהם לא הגיוניים. נגיד בהוד השרון, סיפרו לי שהדירה בבניין, הארנונה שלה עולה יותר מאשר של בית פרטי עם גדר, עם חצר, עם רמת חיים. אמרתי להם, לבי לא ממש נקרע על מי שגר בבתים האלה, החדשים, וזה לא השכבות הכי-הכי חלשות, אבל חוסר הלוגיקה משגע אנשים, הוא חופר להם במוח, וצריך להסדיר את זה. אני חושבת שזה עלה מכל הדברים. אבל ליבת העניין, וזה נאמר על-ידי חלק מהאנשים, היא בסופו של דבר המשחק שבו המדינה מגלגלת אליכם עוד ועוד תפקודים של המדינה, ופה קשה לי עם ההיתממות. חיים, אתה בחרת בבנימין נתניהו, בחוק ההסדרים הקודם הצבעתי נגד זה שלקחו לרשויות - - -

לא נעים לי להגיד לך, גם בפעם הבאה אני אבחר בו.

חיים, תן לי לסיים את דברי.

זה הדבר הכי טוב שיש פה בבניין הזה.

מעולה...

לא ראיתי שמצאתם דבר יותר טוב.

הדבר הכי טוב שיש פה זה שהיושב-ראש חזר.

(היו"ר דוד אמסלם, 11:43)

עכשיו סדר, רבותי.

אני באמצע דברי. בקיצור הצבעתי נגד זה שבחוק ההסדרים הקודם. כמה זה היה? 450 מיליון שהלוו מהרשויות המקומיות באיזה גלגול בתמורה לזה - - -

לא הלוו, קיבלו מענק.

היה להם איזה גלגול, שהם הרשו לכם בגלל זה לגבות קצת יותר. אני לא אתפלא אם זה יגיע גם בחוק ההסדרים הבא. ובסופו של דבר, מה שחיים ילין אמר זה נשמע מופרך בחדר הזה, שיוסיפו מיליארד שקלים לתקציב, נכון? מדברים על זה עכשיו, זה נשמע מופרך מיליארד שקלים, נכון? כאילו כמעט מחוץ לדיון. אבל, חברים, אנחנו בזבזנו בשנה שעברה חודשיים וחצי בזמן הפגרה על דיונים על מע"מ אפס, כשאף אחד לא חשב שהולך להועיל בשום דבר לאזרחי מדינת ישראל, והתכוונו להוציא על זה 2.5 מיליארד שקלים בשנה. אם היו מחליטים להוציא מיליארד, הרבה פחות מה-2.5 האלה, שבקפריזה של שר אוצר היו מוכנים לעשות, תחשבו שנייה על כל האזרחים שמתלוננים על יוקר המחיה, מה זה היה מאפשר לכם לעשות, איזה שירותים אנשים היו מקבלים. כך שאני אומרת, מצד אחד, זה נראה מופרך, מצד שני, יושבים כאן לא מעט ראשי רשויות ששמו את ראש הממשלה במקומו. עכשיו זה הזמן לבוא ולפרוע את ההבטחות שהבטיחו לכם על יוקר המחיה, כדי שאתם תוכלו לישון בשקט ולדעת שאתם עושים בשביל התושבים שלכם את כל מה שאפשר. תודה.

תודה רבה לך. רבותי, אני רואה את רשימת הדוברים, ואני מבין שגלשנו בזמנים. הייתי מבקש באמת התייחסות של שתיים-שלוש דקות, וכמו שפתחתי, לא לחזור על הדברים.

מרכז המועצות האזוריות. הגיע הזמן.

שנייה. שנייה.

כבר שעתיים. זה לא שנייה.

יש מים לידך. אתה יכול לשתות.

אל תמליץ לי בבקשה.

הלו?

מרכז המועצות האזוריות, לא חוף השרון.

אדוני, אני מנהל את הדיון. אם אני אחליט לתת לך את זכות הדיבור, אני אתן לך. אם לא, אז לא.

תגיד לי שלא, ואני אקום ואלך.

אדוני, מספיק. מספיק. דרך אגב, אם אתה רוצה ללכת, אתה יכול ללכת.

אני יודע מה מותר לי לעשות.

מספיק. תכבד אותנו. אתה אורח שלנו. בבקשה, אלי ברכה.

תודה רבה לך.

זה אתה?

היה שווה את הדיון.

דרך אגב, זה לא סגנון ראוי. גם אם אתה כועס, אתה אורח כאן.

אני אורח שלך.

נכון. יש פה עוד הרבה אורחים.

אני יודע.

רק שנייה. אני מבקש ממך לדבר בנימוס - -

אני מאוד מנומס.

- - הסגנון שלך והמוזיקה שלך לא נעימים לי באוזן. תתקדם עכשיו.

תודה על ההזדמנות, ואני לא אחזור. אני ראש מועצת חוף השרון, אבל נציג מרכז המועצות האזוריות. אני יודע שחוף השרון לא נופלת נכון כאן במגוון, ואני רוצה לומר כמה דברים, שאחד מהם אפילו יפתיע אתכם.

אני לחלוטין משתתף עם השלטון המקומי בהערות של חיים, היושב-ראש, לגבי העיוותים, וצריך לסדר, הן בנושא ההנחות לכל מיני מגזרים, הן בנושא המדידות, שיטת המדידה וכן הלאה סיווגים. הקריטריונים לא ברורים לנו, אנחנו לא בדיוק יודעים איפה אנחנו חיים כראשי מועצות, קשה לנו עם העניין הזה. יותר מזה – נדמה לי שהעירו על זה – גם כשאנחנו באים להסדיר עיוותים אצלנו, לאוכלוסייה שלנו, עיוותים כלפי מעלה אפילו, אנחנו נפגשים באי-אפשר, לא ניתן, ואני לא מבין למה כאשר מנחים אותנו לעשות את זה.

אנחנו בעד הברוטו-ברוטו כמובן, אבל הנושא שאני מתפלא שחברי פה לא הזכירו, אני חושב שזה מונע מהרבה וזה מחבר את הקצוות. איפה שאין פיתוח, אין היטל השבחה. ואיפה שאין היטל השבחה, אין סיכוי דרך הארנונה להדביק את בניית התשתיות שכל היישובים צריכים אותן. בשביל לייצר יישוב שהתושבים רואים שהוא יישוב קיים ומתקיים, והם דורכים על מדרכות ראויות ונמצאים בבתי ספר, זה לא יגיע דרך הארנונה. רבותי, אנחנו נגיע למצב שאנחנו מטילים עומס כזה על התושבים, שהתושבים ייאנקו ויהיו ממורמרים. זה חייב להגיע דרך היטלי ההשבחה, כשהרגל הזאת למעשה כרותה אצל מרבית היישובים. וזה אומר בחוף השרון, שלכאורה נתפסת כעשירה, וזה אומר גם ביישובים החלשים והחלשים יותר. היעדר היטל השבחה לא מאפשר לנו לייצב את הרשויות לרמה של תשתיות שאפשר לבנות בהן משהו, ולכן הפער למראית עין, וזה גם אמיתי. מה שהעין רואה ומה שהתושבים מרגישים, לא נוכל להדביק את זה.

אני חושב שהדיון, אמרו את זה כאן, צריך להיות רחב יותר. הוא לא יכול להתעסק בברוטו-ברוטו. הוא צריך להיות רחב יותר, הוא צריך להתחיל ולטפל בכל המקורות הכספיים, למי שאין ארנונה מספיקה, להסדיר את זה, למי שצריך היטלי איזון, להסדיר את זה, למי שאין היטלי השבחה, הוא חייב לקבל את זה. יושב פה מולי מישהו מיישוב חלש יותר, לא תוכל בחיים לעשות מדרכה ולא תוכל בחיים לעשות בית ספר דרך הארנונה. תודה לכם.

תודה רבה. חבר הכנסת בגין, בבקשה. אתה רוצה לשאול שאלה?

שאלה. כמו שאמרתי, אני עדיין תלמיד ועוד אהיה זמן רב. אדם בגילי צריך מדי כמה שבועות לערוך בוחן מציאות, ולכן אני שואל. מדובר על רפורמה, מדובר על צרכים רבים, מדובר על שאלות נכבדות, תלויות זו בזו, מהי הערכתכם בנוגע ללוח-זמנים לביצוע רפורמה כזאת?

בין חמש שנים לעשר שנים.

דוח ברזילי – עברו עשר שנים. כלומר, חיים לא היה. כמה אומר חיים?

בין חמש שנים לעשר שנים במקרה הטוב.

שנדע איפה אנחנו חיים, ולכן ייתכן – אני שוב שואל – האם אין צורך במהירות האפשרית להגדיר שלבי ביניים, לפרוס לפרוסות, קדימויות?

צריך להתחיל.

יש דברים אולי שקלים לפתרון, יבואו בקדימות, הדברים הכבדים יבואו רק בעוד שמונה שנים, אחרת נחזור לדיון הזה גם בעוד שנתיים וייתכן שגם בעוד חמש שנים, ולא יהיה מזור לבעיות הכבדות מאוד שהועלו כאן בדיון. תודה, אדוני.

תודה, בני. חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, שנתת לי זכות דיבור. אני לא רוצה להאריך, אבל ראשי הערים בוודאי יודעים יותר טוב ממני שיש מושג שנקרא "שיטות מדידה", וזה הוזכר גם פה.

דיברנו על זה.

אני רוצה להביע רק את דעתי הקצרה במשפט אחד. זה פשוט לא הגון כלפי האזרח שהוא לא יודע מהי הארנונה שהוא צריך לשלם. אם מדובר על אחידות, זה הסעיף הראשון. קודם כול, שנדע.

כיוונו לדעת גדולים.

ברוך השם. "טרם יקראו ואני אענה".

יש עוד נושא, שנקרא "פיצול דירות". אתמול בוועדת השרים לענייני חקיקה הועלתה ההצעה שלי לאפשר דירה שמעל 100 מטר, לתת 35 מטר שאדם יוכל, אדם מבוגר – לא משנה – להכניס זוגות או סטודנטים כדי להציף את השוק בדירות שכורות, ויורידו את המחירים של הדירות השכורות עוד לפני כל הרפורמות הגדולות שייקחו לפחות חמש שנים. זו היתה הוראת שעה, עד שהממשלה תציף את השוק בדירות, לאפשר לכל אדם שיש לו יותר מ-100 מטר להכניס עוד מישהו באופן חוקי.

אגב, שר הפנים הקודם כבר עשה תקנה שמאפשרת את זה, אבל העירייה צריכה להחליט. עד כמה שידוע לי, אם בכלל, כמעט אף עירייה לא אישרה כמעט לאף אחד - - -

שום עירייה לא יכלה לעשות את זה, מסיבה אחת, תקן החניה במדינת ישראל קבוע, המשמעות שצריך להמציא חניה, ואם אי-אפשר להמציא חניה, אי-אפשר לפצל דירות. אף אחד לא מספר לכם את האמת.

חיים, אני מקבל את זה שיש תשתיות שמכבידות, אבל אני טוען כמו אריק שרון בשעתו, כשהגיעו מיליון עולים בתקופה קצרה, הוא ידע שאם מגיעים מיליון אנשים בבת אחת, יש הרבה עומס על התשתיות.

אנחנו רוצים להתמקד בארנונה. יש הרבה נושאים בשלטון המקומי.

אני אגיד לך מה מצער אותי - - -

שים לב, ככל שנתפזר, אנחנו לא - - -

אני לא מתפזר. אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה שתשים לב למה שקרה, שר האוצר כחלון, בעיקרון הוא הרי בעד לאפשר, כי יש עכשיו משבר דיור אדיר ויש בעיות של תשתיות. גם כשהמשרד לאזרחים ותיקים אמר להכניס סטודנטים לבתי זקנים, גם זה מעמיס על תשתיות, גם מעונות סטודנטים עושים הכבדה על התשתיות, אבל יודעים שיש מצב שצריך לפתור.

מה שקרה, שאתמול בוועדת השרים שר האוצר אמר שהממשלה הולכת לעשות את זה, והיום בוועדת הדיור הממשלתית ידונו בזה, ובערב שמעתי שבלחץ ראשי הערים הוא חזר מזה, וזה אני חושב חמור מאוד. זה לא עניין אישי, זה עניין ציבורי. אני מבקש מראשי הערים להבין שהציבור לא יכול יותר לסבול את המצוקה, מה גם שקראתי אתמול בלילה שמעבירות בנייה, העיריות רואות בזה הכנסות של עשרות ומאות מיליונים בארץ, והן נהנות מעבירות בנייה. אני רוצה שיתירו, כי הרי אנשים עושים את הפיצול, אלא מה, הם עושים את זה בעבירה. אני רוצה, אדוני היושב-ראש, שוועדת הפנים תדון על זה, לעשות את זה בהיתר. תודה.

בגדול, כמו שאמרתי, אם אתה רוצה לדבר אל ראשי הערים, אין בעיה, אבל אנחנו מדברים כרגע על הנושא של הארנונה בלבד. אני לא רוצה להתפזר.

על ארנונה כבר הסכמתם למה שאמרתי לפני שבאתי...

יפה, אז בוא נתקדם בדיון. חיים צורי, ראש עיריית קריית מוצקין. בבקשה.

אני ראש עיריית קריית מוצקין, על ידי נמצאות גם את קריית ים וקריית ביאליק.

דבר גם בשמן.

גם בשמן. קודם כול, אנחנו לא יודעים מי אנחנו. אנחנו לא פריפריה, אנחנו לא דרום, אנחנו לא צפון, אנחנו לא נגב, אנחנו לא גליל. אנחנו ממש לא יודעים מי אנחנו.

אתם צפון עם - - -

חבל שהלך מפה נציג משרד הפנים, שדיבר בביטחון עצמי מופרז. אני אתן רק דוגמה קטנה. את בתי הזיקוק החליטו לצרף לערים מסוימות. למי צירפו אותם? צירפו אותם לחיפה, שהיא העיר הכי חזקה באזור. הם מקבלים עשרות מיליונים של שקלים ארנונה מבתי זיקוק, והקריות שלנו לא מקבלות שקל.

אנחנו לא בוועדת גבולות כרגע.

את הזיהום אתם מקבלים.

אני מדבר על חלוקת משאבים. יש כבר חלוקת גבולות. אני לא מדבר על זה. קודם כול דיברתם, לפני שהיית פה, דיברו על חלוקת משאבים. זה דבר אחד.

דיבר הבחור הזה שהתעצבנת עליו, על היטלי השבחה, שבלי היטלי השבחה אי-אפשר - - -

זה לא קשור לארנונה.

חבר'ה, יש פה ראשי ערים? אני עושה הצבעה. אנחנו בכלל לא רוצים לגבות ארנונה מאנשים, אנחנו לא גובים בגלל שנוח לנו. כל עלייה בארנונה שאנחנו מעלים, הציבור הורג אותנו. אנחנו לא עושים את זה בגלל שכיף לנו.

אף אחד לא אומר שכיף לכם.

לא, אני רוצה להסביר.

אתה גם לא צריך להתנצל.

הממשלה מטילה עלינו. אני ממשיל את עצמנו לסוס הזה שכל פעם נותנים לו פחות. עכשיו לדוגמה הוא דיבר על היטלי פיתוח, לא מדברים על זה. עכשיו בא שר האוצר, רוצה לעשות מחירי מטרה, רוצה לתת את האדמה בחינם, זה אומר שגם היטלי פיתוח אנחנו מקבלים הרבה פחות. בקיצור - - -

הבנתי, חיים.

אוקיי. הבנת.

רבותי, יש פה עוד איזה שבעה-שמונה דוברים. בדרך כלל אני נוהג לתת לכולם לדבר, אני רק מבקש דקה וחצי, רק דברים שלא נאמרו ורק בנושא הארנונה ולא לדבר אחד עם השני דרכי. נלך לפי הרשימה ואחרי זה נסכם. אמיר חייק.

יצא.

יצא. הרווחנו. פנינה בן דוד. בבקשה, התאחדות המלונות.

בוקר טוב, תודה על זכות הדיבור. אני לא אאריך, פשוט רציתי להציג מצד הסקטור העסקי, מבחינתנו בתי המלון, את העיוות הגדול מאוד שקיים. המלונות בארץ משלמים בממוצע, בשנה טובה, 3.5% ארנונה מהמחזור שלהם, בירושלים זה מגיע ל-4.5%, בשנים יותר גרועות, כשהתיירות בנפילה, שיעור הארנונה מהמחזור מגיע ל-5%, 6% אפילו 7%, מה שאין לו אח ורע לא בשום ענף אחר כלכלי כאן בארץ ובטח שלא בעולם.

לפני שנתיים ישבה על המדוכה ועדה בין ממשלתית בראשות משרד התיירות לגבי נושא הוזלת הנופש בישראל, ואחד הנושאים שהיא קבעה חד-משמעית שיש אתו בעיה זה הארנונה בבתי מלון. היא המליצה שתהיה ועדה מיוחדת לנושא הזה, שתבחן את הנושא הזה - - -

בדקתם את העלויות המופרזות שאתם גובים מאתנו?

לא צריך.

סליחה, חלק מהעלויות - - -

אתם הכי יקרים בעולם.

חיים.

סליחה, אתה יודע - - -

שנייה, פנינה.

זה חוצפה לחשוב שהיא יכולה לעשוק אותנו - - -

חיים.

העלויות הגבוהות שלנו - - -

רק שנייה. אל תעני, יש לך עוד חצי דקה לדבר על הנושא. עזבי.

אנחנו בארץ, כמו שאמרתי, משלמים 3.5% ו-4.5% מהמחזור ארנונה, כאשר באירופה, לא בטורקיה ולא במצרים - - -

- - -

תקשיב לי, כי זה חלק מהתשובה שלי אליך. במדינות אירופה המקסימום שמשלמים זה 0.8% מהמחזור. יש לנו נתונים. אני מבקשת שהוועדה הזאת תקדיש דיון מיוחד רק לנושא הזה, לגבי בתי המלון. תודה רבה.

תודה. ישראלה מני, בבקשה. יש משהו לחדש לנו?

יש הרבה מה לחדש.

קצר.

אני אעשה את זה הכי קצר שאני יכולה, ביקשתי לדבר כבר קודם. קודם כול, אני מייצגת את מגזר המסחר והשירותים. הוא כרגע המסחר שמשלם את הארנונה הגבוהה ביותר היום שיש במשק, אין בכלל הנחות. אני ארשה לעצמי לדבר בשם כל המגזר העסקי כרגע, בסדר? ברשות החברים שלי אני מבקשת לדבר בשם כל המגזר העסקי.

אני מאוד מתפלאת שאנחנו יושבים פה שעתיים, מדברים על רפורמות, ואף אחד מראשי הערים, ובכלל זה גם מר ביבס, לא מזכירים את העובדה שכאשר עושים רפורמה, צריך לדבר עם זה שמשלם את הרפורמה הזאת.

בחדר ליד יש ועדה שעסוקה ביוקר המחיה, ואז קוראים לנו, כל אחד בתחומו – יש פה הרבה חבר'ה מהמגזר העסקי – קוראים לנו להגיד לנו: תורידי את יוקר המחיה. איפה התפקיד של המדינה ויוצאי המדינה ובכלל זה הרשויות המקומיות ביוקר המחיה?

הרי אתם בעצם באים אלינו עכשיו ואומרים: אנחנו רוצים האחדה. אתם יודעים מה, אני מוכנה שנלך על נטו-נטו. אתם מוכנים, מר ביבס? אתם מוכנים ללכת לנטו-נטו? הרי מה אתם רוצים בהאחדה, אתם רוצים ברוטו-ברוטו.

מה שאנחנו רוצים שאת הפלפל שאת מייצרת בשקל ומוכרת אותו ב-10 שקלים, תפסיקי לעשוק את הציבור. זה מה שאנחנו רוצים. תסתכלו על עצמכם ולא על אף אחד אחר.

סליחה, אתה טוען שהמגזר העסקי עושק את הציבור? זה מה שאתה טוען?

בוודאי.

מאה אחוז.

ישראלה. ישראלה, עוד דקה יש לך לדבר.

אין לי שום בעיה.

אני מבקש לא לדבר לביבס.

אני לא מתייחסת להערות על עושק, כי זה פשוט לא קשור למציאות.

תתקדמי, יש לך עוד 50 שניות.

את עושקת, מה לעשות - - -

מספיק, חיים.

נו, באמת.

מספיק. מספיק.

כשאנחנו מדברים על האחדה - - -

התפקיד שלך כיושב-ראש ועדת הפנים זה גם לשמור על השלטון המקומי. לא יכול להיות שאנשים שמתעשרים על הגב שלנו, גם באים להסביר בעזות מצח - -

חיים.

- - כשאנחנו על 40%, כשאנחנו בקושי גובים, שאנחנו צריכים להצטדק בפניה שהיא מתעשרת על הגב שלנו.

חיים, מספיק.

מה זה "מתעשרת"?

זה פשוט לא קשור למציאות, אז אני בכלל לא עונה.

יש לך עוד 50 שניות, בגלל שהוא גזל לך 20 שניות.

אני יודעת, זאת הבעיה – "הגזלת וגם ירשת".

אני נתתי לך אותן.

השורה התחתונה היא, אי-אפשר לעשות רפורמה, כי המטרה של הרשויות המקומיות היא להגיע לברוטו-ברוטו. אי-אפשר לעשות רפורמה מבלי להכניס את המגזר העסקי לתוך הסיטואציה הזאת, מבלי לקבל הסכמות בכלל.

ברור לנו.

זה לא בדיון פה בכלל.

לי זה ברור. תודה. אילן לוין, בבקשה. מזכרת בית.

מכובדי, אני מתנצל מראש. אני בפעם הראשונה יושב בפורום מכובד כזה, ואני מתנצל, אני קצת נרגש. אני יושב פה כנציג חקלאים, דור חמישי, במזכרת בתיה, איש התאחדות האיכרים. אני רוצה להעלות בפניכם עיוות שלא קיים בשום רשות מקומית במדינת ישראל. במשך 15 השנים האחרונות אנחנו מחויבים בארנונה על סככות חקלאיות, רפת, עדר כבשים, סככה לטרקטורים. בצו האחרון 35 שקלים למ"ר, כשבניין מגורים מחויב על 39 שקלים. אני חוזר, רבותי. אני חוזר, יש לי חומרים, אני לא טועה, זה נשמע הזוי. תסלחו לי שאני מתרגש. 34.95 לסככה חקלאית מול 39 למבנה מגורים.

ראשי המועצה לדורותיהם, סוויסה, רפי אלול, עכשיו מאיר דהן, נלחמים עבורנו כדי להוריד את זה לממוצע של 10 שקלים. יש לי כמה דוגמאות: רעננה – 6.45, המועצה האזורית ברנר – 0.33, המועצה האזורית באר טוביה – 0.33, המועצה המקומית ראש פינה – 1.86, המועצה המקומית מטולה – 1.19 שקלים.

הבנו. הבנתי את הרעיון.

עשינו פעולות, נפגשנו - - -

הבנו.

סליחה, אדוני. עוד 30 שניות. נפגשנו ב-2008 עם מנכ"ל משרד הפנים, אריה בר, הוא נתן הוראה לממונה על המחוז, שהיה עד עכשיו מנכ"ל, שוקי עמרני, לטפל בזה. אף אחד לא עשה שום דבר.

לסיום, לא הייתי עם דני בקורס קצינים, אבל נלחמתי בירושלים בגבעת התחמושת ב-67' ואני נכה צה"ל, אחרי שני התקפי לב, חמישה צנתורים. אני מבקש מכם, ואני מקווה שעוד בימי חיי אזכה בעזרתכם לתקן את האבסורד הזה. תודה רבה לכם.

תודה, אילן.

- - -

לא, לא, לא.

אני מזמין אותך אלי, אנחנו נעזור לך בשלטון המקומי.

מה שטוב אצל חיים, כשאני אומר לו לא, הוא ממשיך.

כי זה חורה לי. אתה תבוא, אני אעזור לך. אם צריך, אני גם אלך אתך לבג"ץ נגד העוולה הזאת שיש במועצה שלך.

תודה רבה.

בהמשך למה שאמרתי התקשרו אלי. כנראה זה בשידור והרבה רואים את הדיונים שלנו פה. התקשרו אלי הרבה ראשי מועצות מקומיות, גם דיברתי עם יושב-ראש ועד ראשי הרשויות והמועצות הערביות מאזן גנאים, הם אומרים שהם לא קיבלו הזמנה. למען הגילוי הנאות דיברתי עם שושי, היא אומרת שהיא שלחה לכל ראשי המועצות.

אני מתנצל אם הם לא קיבלו, אבל הדיון הוא ברמה העקרונית. אני מתנצל אם הם לא קיבלו, אבל אני אייצג אותם נאמנה.

לא. נבקש להעלות את זה גם עם ראשי הרשויות והמועצות הערביות בדיון נפרד. תודה רבה.

אין בעיה. אם הם ירגישו שאנחנו לא פתרנו גם את העסק שלהם, שיבואו אלינו, נעשה עוד דיון.

תודה. נעמי מורבייה. בבקשה.

אני יושבת-ראש מטה מאבק הנכים ונציגת פורום ארגוני הנכים. אני רוצה לומר שלושה משפטים בקצרה, יותר לפרוטוקול. הדבר הראשון שאנחנו מבקשים לתקן בתקנות, במקום "רשאית הרשות לתת הנחה לאנשים עם מוגבלות", שיהיה כתוב "חייבת", ואז זה ימנע מקרים כמו בחדרה, שראש העיר חדרה החליט שקבצת הנכות נחשבת להכנסה, ואז כמובן הנכים לא היו זכאים כלל להנחה.

הדבר השני, אני מברכת על זה שהוחלט לעשות כאן דיון במיוחד עבור אנשים עם מוגבלות.

הדבר השלישי, מאחר שלא נוכחים כאן נציגים מעוטף עזה ולא ראש עיריית שדרות, אני לוקחת לעצמי את החופש לדבר בשמם. חבל שנציג משרד הפנים לא מצא לנכון להישאר עד סוף הישיבה. אני רואה את זה לחובתו. זה חמור מאוד. למרות שבמבצע צוק איתן – יולי, אוגוסט, ספטמבר – לא היתה שום פעילות, העסקים היו סגורים, הסוחרים סגרו ימים שלמים באפס, עדיין עכשיו הם קיבלו הודעה שהם צריכים לשלם על יולי, אוגוסט ספטמבר של השנה שעברה עם ריבית והצמדה. מה שלא היה להם בשנה שעברה כביכול יש להם עכשיו. זה דבר שראוי לדון בו וצריך לפטור אותם מזה. גם מלחמה זה מוכר.

תודה. תודה, נעמי. אלעד גורן. נציג המאבק הארצי בעושק הארנונה. בבקשה.

שלום לכולם, האבסורד שאנחנו חיים בו, זה שאני, מצעירי עכו, יהודי שעדיין נלחם להישאר בעיר הזאת ולשמור על הצביון שלה, עדיין כעיר יהודית, עיר מעורבת, שותף מלא למאבק הארנונה הארצי. יש לי אחות שגרה בהוד השרון בבית פרטי, בית גדול, היא משלמת ארנונה בדיוק כמוני. יש לי עוד אחות שגרה 400 מטר ממני בעיר עכו בבית יותר גדול משלי היא משלמת פחות ממני, ואני מדבר אתכם על 35%-30% פחות. אני משלם 1,300, היא משלמת כמעט 900 שקלים, שזה אבסורד.

האבסורד קיים ברמה הארצית וגם בתוך העיר. אם נרד לפרטי פרטים, בעצם אנחנו באים לוועדה הזאת ומבקשים שהחישוב לאותו מ"ר יהיה אחיד. כמו שאמר רוני בר-און באחד הראיונות שלו, אם תיקחו את הטלפון הזה ותמדדו אותו בכל רשות אחרת, 250 רשויות, תגלו שמודדים אותו בצורה שונה, שזה אבסורד. ברור לי שעל מ"ר באזור כזה צריך לשלם אחרת, ועל מ"ר באזור כזה צריך לשלם אחרת. ברור לי שעל בית פרטי ההוצאה הרבה יותר גבוהה לאותה רשות מקומית מאשר על בניין רב קומות כמו שאני גר בו. האבסורד היום שאני גר בבניין רב קומות, בדירה של 107 מ"ר, ויש לי פה גם את המסמכים אם תרצו לראות, מחויב על 185 מ"ר, כשהשכן שלי גר בווילה, בבית פרטי, כמעט 180 מ"ר, ומשלם על 175 מ"ר. זה אבסורד.

תודה, אלעד. תודה רבה.

עוד משפט אחד?

עוד משפט. יאללה.

אני קורא בזכות הוועדה הזאת לראשי הערים: אתם מפילים את האחריות על משרד האוצר ומשרד הפנים מפיל את זה על משרד האוצר, ומשרד האוצר מפיל על משרד הפנים ועליכם. הכול טוב ויפה, הכול אנחנו מבינים. אנחנו קוראים לרגולטור, קרי, הוועדה הזאת, לבוא ולבחון לאן הולכים הכספים של הארנונה. יתרה מכך, למנוע את העושק המתמשך הזה לאין שיעור. האבסורד הכי גדול בכל הסיפור הזה שמחייבים ולא יודעים על מה מחייבים. אני אומר לכם, אני הלכתי לפני שקניתי דירה לעירייה ושאלתי כמה אני אשלם ארנונה. את הנתון הזה אף אחד לא ידע לתת לי. בואו תחוקקו חוק שלאנשים תהיה האפשרות לבחון האם לקנות את הדירה בגודל או במקום שהיא נמצאת, אם הם יוכלו לעמוד בזה, בדיוק כמו שאני הולך ובוחר משכנתה, ולפני שאני לוקח משכנתה אני בודק אם אני אהיה מסוגל להחזיר אותה.

אלעד, תודה רבה.

היום הארנונה גבוהה מהמשכנתה.

הבנו. תודה רבה, אלעד. יוגב שרביט, בבקשה.

תודה, לכם. אני עוד נציג של מחאת הארנונה, אני אקצר.

מה שהוא אמר?

אני רק אחזק - - -

לא לחזק, רק אם יש לך משהו חדש. עזוב חיזוקים.

רציתי רק להגיד שאנחנו, אנשי מחאת הארנונה, אנחנו לא עוד מחאה עממית. יש מאחורינו מסמך עקרונות ויש לנו תפיסה מה צריך לעשות כדי לשנות את הארנונה שבאמת תהיה יותר הוגנת, שקופה וצודקת לכולם.

האם יש לך מה להוסיף לדיון מעבר לזה שאתה מסכים עם זה שצריך להיות שקופים?

אנחנו חושבים שגם אנחנו, המשלמים, צריכים להיות חלק מהתהליך שבו קובעים את הכללים החדשים.

תודה. תודה רבה. הלן גלבר.

ראשית, תודה רבה לכם על הדיון, ובאמת היינו זקוקים לו שנים רבות. ועדת ברזילי החליטה כמה החלטות או המליצה על כמה החלטות שהיא בחרה כדי להציג בפניכם את כל העובדות, את כל הנתונים, כדי שהכנסת תשב ותשקול, או ועדת הפנים תשב ותשקול איך אפשר להקל על התושבים בכל דרך בגביית הארנונה, לצערי לא נעשה דבר זה 12 שנים. חייבים לשים על זה דגש ולהביא את זה בחשבון.

כן, שינוי שיטת חישוב חשובה כאן. תושב שעובר מעיר לעיר צריך לדעת מה הוא קונה, מה הבית שלו, איך הוא ישלם, מה העלות לכיס שלו ברגע שהוא עובר לבית אחר. אי-אפשר לדעת. הסיווגים שונים. כמות הסיווגים כמות האזורים – אי-אפשר לבחון את זה. ניסיתי לעשות שיעורי בית, עשיתי. לקח לי יום שלם לבדוק ולהציג במועצת העיר אשדוד, לקחת 120 בתים, מכל בית ובית ממוצע, ולאתר מה המחיר למטר. בלתי אפשרי היה לעשות את זה, פשוט קטסטרופה. הצלחתי, אבל בעבודה מאוד קשה.

שטחי השירות – חבר'ה, בכל פעם, גם ברשות המקומית, מוסיפים שטחי שירות, משרד הפנים כן מאשר מוסיפים שטחי שירות ואומרים: טעינו בחישוב. אחרי שנים שלא גבו – טעינו בחישוב. מסתורי כביסה, חדרי אשפה. חבר'ה, זה בלתי אפשרי, זה לא נגמר, בכל פעם שטחי השירות נוספים, בכל פעם מוציאים מקורות אחרים להגדיל את ההכנסה, ועם זאת גם מגדילים את התעריפים.

תודה, הלן.

פיגורים – חלים פיגורים גבוהים מאוד ברשות המקומית, כדי ליצור להם הכנסות. צריך לגבות את הפיגורים. נוצר מצב, אצלנו, לפחות באשדוד, 300 מיליון שקל לא גובים בעסקים. זה נראה לכם הגיוני? אבל מהתושבים רצים ומושיטים את היד לכיס. תודה רבה לכם.

למה לא גובים את חובות העבר?

אתה דיברת. לפני שאני מסכם יש מישהו שרוצה עוד לומר משפט אחרון?

אני משפט קצר.

בבקשה.

אני ממלא מקום וסגן ראש עיריית ראשון לציון. רציתי לחדד את מה שחברי דוד ביטן, עד לא מזמן היה חבר למועצה אתי, אמר. בראשון לציון אנחנו כבר חמש שנים מפחיתים בארנונה, בכל שנה 2%, יש לנו ראש עיר מצוין, התקציב שלנו לא גרעוני, אנחנו באמת עיר איתנה ואין תלונות.

חברי דוד אמר שאנחנו מגישים בקשות רבות למשרד הפנים למתן הנחה בכל מיני מקרים. אני יכול להביא דוגמה קצרה. נניח שעושים שיפוץ ברחוב הראשי, למעשה התושבים לא יכולים להגיע לעסק, הגשנו בקשה למשרד הפנים, ואנחנו נענים בשלילה מדי שנה ועוד כל מיני דברים כאלה ואחרים. השאלה שלי אם אפשר לנסות ולתת לראשי רשויות סמכות גם להחליט על מתן הנחה בארנונה במקרים ספציפיים.

תודה רבה.

עוד משפט אחרון.

משפט קטן. בבקשה.

אנחנו מבקשים מהוועדה לגבש דעה איך לגבות את חובות העבר שנקברו על-ידי אותם טייקונים, שמנצלים את כוחם, את מעמדם ואת השקיפות המלאה של ראשי הערים מול הגבייה.

תודה. תודה רבה. בבקשה.

יושב-ראש הוועדה, ברשותך, הערה קטנה, גם אנחנו משלמים ארנונה.

אל תרגיש לא טוב, זה בסדר. בבקשה.

שלום לכם, אני גר בפרדס חנה באוהל, במטע מנגו חקלאי, כמובן אני נחשב לעבריין פלילי. היום המועצה רוצה לפנות אותי. אם מישהו רוצה לעזור לי בעניין הזה, אני אשמח מאוד. מעבר לזה, אני רוצה להגיד שהחיים יפים מאוד וכיף לחיות.

תודה רבה לך. בבקשה.

אני היועצת המשפטית של המועצה המקומית גני תקווה. ראש המועצה לא היתה יכולה להגיע. בצער רב היא ביקשה שנגיע.

אנחנו מקבלים גם אותך באהבה, זה בסדר.

תודה. מעבר לכל מה שנאמר, ואנחנו לא רוצים כמובן לחזור על הדברים, אנחנו חושבים כמו שאמר חבר הכנסת בני בגין, שצריך להתחיל עכשיו לעשות את השינוי ולא לחכות עוד שמונה שנים. אנחנו חושבים שהסמכות של הוועדה הזאת זה קודם כול להתחיל לבטל את דיני ההקפאה. הדינים האלה זה לא חוק משמים וזה לא דברים שנקבעו ואי-אפשר לשנות, והסמכות היא של הוועדה הזאת. התקבלה החלטת ממשלה בממשלה הקודמת שייערך כאן שינוי ויהיה אפשר לשנות את שיטת החישוב, ואנחנו רוצים שעם הדבר הזה תצאו מכאן כבר עכשיו ולא בהמשך הדיון.

תודה. תודה רבה.

רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון. בסך-הכול היה דיון ארוך, ממצה ומעניין. היחסים בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי באים לידי ביטוי בהרבה מישורים, אני לא מתכוון להיכנס אליהם עכשיו. כמו שאמרתי בתחילת הדברים, זה עולה כמעט בכל דיון שאני עושה, אני אקח על עצמי לעשות דיון גם עם השלטון המקומי, גם עם חיים ידידי, גם עם ראשי הערים שנמצאים בכנסת, המועצות, כדי לטכס עצה איך אמורה להיות מערכת היחסים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי במובן זה שהרבה פעמים השלטון המרכזי מוריד הנחיות למטה, רק שוכח שזה עולה כסף, והשלטון המקומי פתאום נאלץ להתמודד עם גזירות שהוא עצמו לא יודע לעשות, ואז כדור השלג בסוף מתגלגל לאזרח, ולכן פה זה בא לידי ביטוי בחבילה שלמה, מחינוך, שמירה וכו', זה דיון אחר שאני אקח על עצמי, אבל קודם כול אני צריך לעשות עבודת הכנה גדולה מאוד אתם, כדי שנדע לאן אנחנו הולכים בסיפור הזה בכלל. אני יודע שזה דבר מורכב מאוד, זה בא לידי ביטוי, כמו שאמרתי, בהרבה מאוד מישורים.

אני רוצה להתמקד בסוגיית הארנונה, בגלל זה קיימתי את הדיון הזה. אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו פה, בגלל שזה היה רק הטריגר שלי לנושא של הארנונה. הסתבר לי לתמימותי שאין סדר בסיפור הזה, כל עיר מתנהגת כמו שהיא רוצה. אני מניח שזה בא ממקום טוב – שום ראש עיר לא קם בבוקר ורוצה להתעמר באזרחיו – אבל בכל עיר, יש לה המדינות שלה, גם בנושא של המדידה, גם בנושא של התעריפים ומבחינתי זה לא סביר. לא יכול להיות.

היות והפיבוט והרגולטור והבן-אדם שאחראי על נושא כל הרשויות זה משרד הפנים, הייתי מבקש ששר הפנים ימנה ועדה שתכלול את השלטון המקומי, נציג אוצר, נציגי התעשיינים, מצדי החקלאים, אם צריך - - -

נציג נכים.

זה לא קשור, סוגיית הנכים היא חלק מכלל עם ישראל.

מלונאים.

דקה. דקה. ראשי הערים אמורים לייצג את כלל האוכלוסיות. אני מבקש לבוא ולבנות כללים, חוקים, תקנות שיתייחסו לנושאים הבאים: קודם כול, צריך להיות תעריף אחיד ארצי, הוא יכול להיות דיפרנציאלי, אבל עם כללים מאוד ברורים בארץ. לא יכול להיות, כמו שאמרתי, שכל עיר גובה בלי קשר כרגע למצב הסוציואקונומי שלה, ולהיפך, לפעמים יש קורלציה בדיוק הפוכה. כשבדקתי את הנושאים, מה הסתבר לי? שיש ערים שבגלל שהמצב הסוציואקונומי של התושבים שלהן, שהוא דווקא נמוך, אין שם הרבה שטחי מסחר ואין הרבה תעשייה, והסתבר שדווקא בארנונה הם גובים, בגלל שהם צריכים להתפרנס ממשהו. דרך אגב, יש הבדל גדול מאוד למשל בין ירושלים לבין תל-אביב, בפערים עצומים. ירושלים, כידוע לכם, זאת עיר ענייה יחסית, היא נמצאת במצב סוציואקונומי נמוך ובתל-אביב הפוך. אז יש ערים עשירות שמתגמלות את התושבים שלהן בארנונה נמוכה. זה מבחינתי אבסורד.

לכן אני חושב שמשרד הפנים צריך לקבוע את הכללים האלה ולהוציא אותם בחוזרי מנכ"ל כאלה או אחרים, כך שתהיה אחידות ארצית בסוגיה הזאת. אני לא אומר שבכל עיר ועיר צריך לגבות אותם מחירים, אבל לפחות יש כללים. אני משוכנע שבפריפריה אולי צריך לעשות הנחה, אבל אלה הכללים שמשרד הפנים בוועדה הזאת צריך לקבוע.

לגבי הנושא של שיטת המדידה – יש אבסורד גם פה, כל עיר גובה מה בראש שלה, זה לא ייאמן, אחד גובה על חדרי מדרגות, אחד גובה על חדר האשפה ואחד בכלל לא גובה כלום, אחד גובה על פרגולות, אחד לא גובה. זה לא הגיוני. זה לא איש הישר בעיניו יעשה, ואני בא מהמקום החיובי. צריכים להיות כללים אחידים גם בנושא הזה.

דרך אגב, אני מאמין בקטע היחסי. כשאנשים מתרעמים על משהו, זה בגלל הנושא היחסי, לא האבסולוטי, לכן גם פה, כשמישהו משלם בעיר לידך, לא משלם ארנונה על פרגולה ופה כן, כשיש שיחה בין שני אנשים, האדם מתרעם מדוע ולמה, לא משנה אם זה 50 שקלים או 20 שקלים, אבל הוא לא מבין את העיקרון.

לגבי הנושא של ההנחות – אותו סיפור יש בסוגיית ההנחות. סוגיית ההנחות היא קצת יותר מורכבת במובן זה כמו שאמרתי קודם. ההנחות שיש בעיריות ניתנות על-פי חוק. מדינת ישראל החליטה מי זכאי להנחה, אבל היא שכחה לבוא ולהגיד לאותה עירייה: חבר'ה, אני צריכה לתגמל אתכם גם על ההנחה הזאת, או בואו נדבר. לכן אני אישית חושב שצריך להיות כאן איזה סידור בין הרשות המקומית לבין האוצר לגבי סוגיית ההנחות. יכול להיות שזה יתחלק 50-50, 30-20, אני לא יודע איך, אבל משהו צריך להיות כאן שזה שמחוקק את החוקים ומשית את הגזרות, הוא גם חלק מהפתרון. לא רק סיפור הגזירות, אלא הוא גם צריך לשבת עם ראשי ערים ולבנות איזה מצ'ינג מסוים לגבי הנושא הזה של ההנחות.

לגבי הנכים – בסוגיית הנכים אני מקבל מה שאמרו רוב האנשים כאן, שנכים שיש להם נכות של 100% – יש נכות זמנית ויש נכות קבועה – נכה שיש לו נכות 100% אין שום סיבה כל שנה להריץ אותו עם אותם אישורים – לך לביטוח הלאומי, תביא את האישורים, רוץ לארנונה. אני לא מצליח להבין למה צריך לטרטר את האזרח, גם כך קשה לו בחיים.

סליחה, אפשר להגיב לעניין?

לא, לא, לא.

כי יש פתרון.

אמרתי לא. אם אמרתי משהו שיש לו פתרון, אז לא אמרתי כלום. אני מבקש משר הפנים לבחון את הנושא. כנ"ל גם לגבי השתתפות הממשלה.

לגבי הנושא של התשתיות – אני באמת חושב שיש הרבה תשתיות של חברות ממשלתיות שיושבות אצלכם והן לא משלמות ארנונה, יש פילרים של חברת חשמל ויש תט"זים של חברת חשמל ויש מגדלי מים ויש בזק וכו'. אלה חברות שרובן מסחריות. על כל אדם, כל אזרח, שלא משלם ארנונה, מוציאים לו כמעט הוצאה לפועל, זה בסדר, אבל חברות מסחריות שמרוויחות, וברוך השם שירוויחו, וזה בסדר, הן לא פטורות מהעניין. זה עוד מקור, דרך אגב. לכן זה לא רק שאני אומר לכם: חבר'ה, תקלו קצת בארנונה, אלא הפוך, יש גם מקורות שאתם יכולים לפתח.

הנושא האחרון שאני רוצה להתייחס אליו כאן זה הנושא של אגרת השמירה. לפי תפיסת עולמי אזרח לא צריך לשלם עבור השמירה הבסיסית שהוא אמור לקבל, בשביל זה יש מוסדות המדינה, יש מס הכנסה, יש ביטוח לאומי, יש צה"ל, משטרת ישראל. עוד מעט נצטרך לשלם על כל דבר, עוד מעט גם ללכת ברחוב, כנראה מישהו יצטרך לשלם אגרה, זה לא הגיוני. יכול להיות שיש בעיה, כמו שאמרתי, במסגרת היחסים הכללית בין הרשות המקומית לשלטון המרכזי, וזה גם יכול לבוא לידי ביטוי, אבל זה לא יכול להיות מושת על האזרח, זה לא הגיוני. זה לא הגיוני, דרך אגב, שבחלק מהערים, זה לא בכל הערים, ראש העיר קם בבוקר – זה בא ממקום טוב, שוב אני אומר, זה לא שהוא בא להתעמר – הוא מזהה צורך, יש לו בעיה של כסף, כי צריך גם להביא זמרים וכו', אז אומרים: תשמע, נטיל עוד איזה אגרה, אז יש אגרת שמירה.

תל אביב עיר עשירה - - -

שנייה. את דיברת מספיק. לכן אני אומר שגם בזה אני מבקש לבחון, דבר אחד, את החוקיות של העניין. דבר שני, אני אישית חושב שהנושא הזה צריך להסתלק מן העולם, כל הסיפור של האגרות, ואם צריך לשפות את הרשויות בנושא ביטחון, משפים אותן. בדיוק כמו שבזמנו רצו לעשות אבטחה במוסדות ציבור, כשהיתה פה בעיה של פיגועים, אז הממשלה באה לרשויות ואמרה להן: בבקשה, אנחנו נותנים לכן את השירות הזה, זה התשלום.

אני מבקש מהוועדה הזאת שתתייחס לכל הנושאים האלה.

אני לא רואה אפשרות לדון בכל הנושאים האלה ולהגיע למסקנות בלי לטפל בבעיה כולה שכוללת מענקי איזון, כשמם כן הם - -

אני אסביר.

- - זה הופך למשימה מאוד רחבה וכבדה, זה שנתיים עבודה.

זה לא שנתיים עבודה. אני לא מסכים אתך, זה לא שנתיים עבודה. דרך אגב, זה בדיוק הכלי של השלטון המרכזי לתגמל ולעשות את הדיפרנציאציה בין הרשויות, אבל זה בסדר, זה גם היום קורה, וזה בסדר.

- - -

זה לא חשוב. כך הוא יעשה את התיקונים. זה בדיוק המנגנון לתיקונים, בדיוק מה שאמרתי. לכן אני מבקש, אני אקיים דיון בעוד שלושה חודשים - - -

אפשר הערה טכנית, אדוני היושב-ראש?

בבקשה.

מה שאנחנו מבקשים זה דבר אחד. אני בעד שתקים ועדה כזאת או אחרת, יש רק בעיה אחת שצריך להבין, צריך הארכת תקנות, אחרת נמצא את עצמנו ב-31 בדצמבר עם אחד משניים - -

דיברת אתי על זה.

- - או עם עלייה של מ"ר, מה שכולם עכשיו הסבירו לנו שלא, וזה מה שיקרה אם לא נקבל החלטה, או לחילופין הארכת תקנות של עד שלוש שנים, שבהן נוכל להגיע להסדרה גם של הנושא הזה.

חיים, שלוש שנים זה לא בא בחשבון. זה המון זמן. יש דיוני תקציב לקראת סוף השנה, עד אז נסגור את הסיפור הזה, לכן אני אעשה דיון נוסף כאן בעוד שלושה חודשים, על מנת לקבל את העמדה של משרד הפנים, אחרי שהוא עשה את כל הדיונים המקצועיים.

אגרת השמירה לא קשורה לארנונה.

אני מכניס את זה. עם כל הכבוד, הגדרתי את הדיון - - -

- - -

דקה. דקה. לא חייבים לדבר על הכול עכשיו.

אי-אפשר גם לדרוש שנאבטח את הילד שלך בבית ספר וכל הדברים, נעשה הכול, בסוף גם את רוצה - - -

חיים, אני רוצה לדבר, גם לי יש עוד שתי דקות. הגדרתי את הדיון ככה, ולכן החלטתי להתייחס במסגרת הזאת גם לגבי האגרה. אני אקיים את הדיון, כמו שאמרתי, בעוד שלושה חודשים. נקווה שמשרד הפנים עד אז ישב על המדוכה ויבנה את מערכת הכללים בכל נושא ונושא. לא צריך הרבה זמן. שלושה חודשים זה אחרי שהם יוצאים לחופשה, ומעשנים נרגילה, ומשתזפים בים ויש להם עוד זמן.

כבוד היושב ראש, גם דיברנו על סל השירותים שהרשות צריכה להעניק.

אחרי זה, אני לא נכנס לזה כרגע. אני מתייחס כרגע לארנונה. אמרתי, סוגיית סל השירותים זו סוגיה שאני אשב עם ראשי הערים ועם חיים כדי לגבש את עצמנו קודם כול, ואז נשב מול האוצר ומשרד הפנים. אמרתי שזה השלב היותר מורכב, זה הקטע היותר מורכב והיותר מסובך. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.