הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 8

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, כ"ט בסיון התשע"ה (16 ביוני 2015), שעה 12:00

1. החמרת ההפליה נגד יהודים העולים להר הבית

2. החמרת אפליה נגד יהודים העולים להר הבית

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

טלב אבו עראר

זוהיר בהלול

מכלוף מיקי זוהר

בצלאל סמוטריץ'

מסעוד גנאים

עבד אל חכים חאג' יחיא

שרון גל

ג'מאל זחאלקה

אוסאמה סעדי

אבי ביטון - ממ"ר דוד, המשרד לבטחון פנים

שבתאי גרברציק - דובר המשטרה למגזר הדתי חרדי, המשרד לבטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

מיכה פרנקנבורג - יועמ"ש מחוז ירושלים, המשרד לבטחון פנים

גבריאלה פיסמן - ממונה, ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

יגאל-עם פז - מחלקת יעוץ וחקיקה- אזרחי, משרד המשפטים

שרית גולדשטיין - מנהלת תחום בכיר ירושלים, המשרד לירושלים והתפוצות

לימור כהן - מנהלת תחום ירושלים, המשרד לירושלים והתפוצות

אביבה רז-שכטר - סמנכ"ל מז"ת, משרד החוץ

שלומי אברמזון - פרקליט, פרקליטות המדינה

יהודה גליק - יו"ר הקרן ומנכ"ל הליבה המיזם לחופש יהודי בהר הבית, הקרן למורשת הר הבית

רות רחל פורמנסקי - מתמחה, פרקליטות המדינה

ארנון סגל - עיתונאי מקור ראשון - מגיע כנציג הקרן למורשת הר הבית

אביב טטרסקי - תחקירן, עמותת עיר עמים

שמשון אלבוים - הליבה, התנועה לכינון המקדש, הקרן למורשת הר הבית

אסף פריד - פעיל עלייה, הקרן למורשת הר הבית

חגי אברהמי - ממונה יועץ משפטי, המשרד לשירותי דת

אביעד ויסולי - יו"ר המטה המשותף להר הבית והמקדש, הקרן למורשת הר הבית

עפר יעקב - עוזר יועמש, המשרד לשירותי דת

חיים ברוש - פעיל אם תרצו, הקרן למורשת הר הבית

משה שחר - הקרן למורשת הר הבית

אלישמע סנדמן - הקרן למורשת הר הבית

רבקה שמעון - הקרן למורשת הר הבית

רפאל כהן - הקרן למורשת הר הבית

בתאל אוזן - הקרן למורשת הר הבית

תהילה רבקה ארביב - הקרן למורשת הר הבית

ירדן סרור - הקרן למורשת הר הבית

הלל גליק - הקרן למורשת הר הבית

אברהם יעקובוביץ - הקרן למורשת הר הבית

דלית נדל - הקרן למורשת הר הבית

אודליה סטבון - תנועת "אם תרצו"

אורן בוטבול - פעילי "אם תרצו"

חנה חורי - תנועת "אם תרצו"

שמחה עובדיה - הקרן למורשת הכותל

לאה קריכלי

יפעת קדם

החמרת ההפליה נגד יהודים העולים להר הבית

רבותי, צהריים טובים לכולם. במסגרת הצעות לדיונים מהירים שהעלו חברי הכנסת ינון מגל וחבר הכנסת זוהר מכלוף מיקי, שאני לא רואה אותו פה, אנחנו בוועדה מחויבים לקיים אותם. היות וסוגית הר הבית באופן בסיסי היא סוגיה מאוד טעונה ומאוד רגשית, הייתי מבקש מחברי הכנסת לעשות את הדיונים באופן מתורבת, לדבר לעניין כמו שצריך. כל אחד יקבל את זכות הדיבור. אני מבקש בלי לפגוע אחד בשני, בלי מה שנקרא העלבות, שהכל יהיה באופן ענייני ומכובד. הייתי רוצה לפתוח את הדיון בחברי הכנסת שהגישו את ההצעה לדיון המהיר. חבר הכנסת ינון מגל, בבקשה.

הדיון הזה נובע מהמצב הבעייתי ששורר כרגע בהר הבית - מצב שיש בו סטטוס קוו שמופר, מצב שבו יהודים שרוצים להתפלל על הר הבית לא יכולים לעשות זאת. צריך להפריד פה בין הסוגיות. אחת, יהודים שרוצים להתפלל ומונעים מהם לעשות זאת, שזאת דרישה לגיטימית לחופש פולחן. המוסלמים מפרים את הדרישה הלגיטימית של אנשים להתפלל במקום קודשם, בניגוד ליהודים שמאפשרים את זה לכל הדתות. אנחנו רואים שהמוסלמים לאורך ההיסטוריה לא מאפשרים חופש פולחן לדתות אחרות, מנסים למנוע זאת, במקרה הזה מיהודים.

מותר להגיד שזה לא נכון היסטורית.

למרות שאנחנו שולטים בהר ואנחנו ריבוניים בהר, אנחנו לא יכולים לעשות זאת. בנוגע להפרות, יש כל הזמן הפרות של הסטטוס קוו. אם נהיה קצרים וננסה לתמצת את הדיון כדי לא להאריך וסתם לדבר פה, יש את העניין של ה"מוראביטון" וה"מוראביטת", שהתרגום שלהם זה שומרי המקומות הקדושים של האסלאם, כלומר, מטרתם למנוע כניסה של יהודים להר הבית. כאשר יהודים עולים להר הבית הם מתחילים לצעוק, הם מתגודדים, הם מתנפלים, הם לא מאפשרים שם סדר. אני חושב שבעניין הזה תפקידה של המשטרה לראות איך מפסיקים את הפרת הסדר המתמשכת הזאת.

אני חושב, ואני מציג פה תפישת עולם שאולי נוגדת את מה שאני מאמין בו, שזכותם של יהודים להתפלל על הר הבית. יכול להיות שבשלב הראשון זה לא משהו שיכול לקרות מחר, מחרתיים, עם סידור ומקום מסודר לתפילה, בגלל שאנחנו מתמודדים מול עולם ערבי ולא סובלני בתוך מציאות ביטחונית קשה. אני חושב שהמטרה הראשונה שלנו צריכה להיות לשמור על הסדר, לשמור על כך שיהודים יוכלו לעלות להר הבית בשקט. זה אומר להרחיק את האנשים האלה, שקוראים להם ה"מוראביטון" וה"מוראביטת", מהבית. אני מצפה מהמשטרה שתפעל כך שלא יהיה מצב שאנשים יעלו ויתחילו השתלחויות. אם קריאת "אללה אכבר" מטרתה להפר את הסדר וליצור "פאודה", אז צריך להרחיק את האנשים והנשים שעושות את זה באופן מידי או אפילו לצמיתות מההר. זה לא יכול להימשך כשיהודים עולים להר. יהודים צריכים לעלות באופן חופשי להר הבית, קבוצות צריכות לבוא, יהודים צריכים להכיר את המקום. אני חושב ששקט יקדם את התנועה של יהודים שיעלו יותר להר. אני רואה כמטרה שכמה שיותר יהודים יעלו להר הבית. אם צריך בשביל זה להגיע לאיזו שהיא הרגעה, גם של האנשים שיושבים פה שרוצים כרגע להתפלל והם מבינים שזה לא קורה כרגע, כאשר התמורה היא שה"מוראביטת" מסולקים ומסולקות מההר, זה דבר שיאפשר עלייה של יותר קבוצות ויותר יהודים. אני חושב שזאת מטרה שאנחנו כאן יכולים להגיע ביחד לאיזו שהיא הבנה שתקרה. מהבחינה הזאת האכיפה צריכה להיות חד משמעית.

אני מבקש שאת סוגית הר הבית לא נרחיב לוויכוח בין דתות וכו'. אנחנו מכבדים את המוסלמים. אני מניח שהם גם מכבדים את היהודים. יש פה איזו שהיא שאלה טכנית כזאת. אני רוצה להביא אותה לזווית הטכנית יותר. אני חושב שגם חבר הכנסת ינון מגל יודע מה האסלאם עשה ליהודים וכו'. זה לא הדיון כאן. אנחנו לא בשיעור היסטוריה.

אני חושב שאדוני היושב ראש התייחס לזה בצורה נכונה. גם אני רוצה לדבר מהמקום הזה. אני באופן אישי מבין את הרצון של המוסלמים להתפלל שם. זה מקום קדוש עבור המוסלמים.

אתה עושה טובה?

לא, אני לא עושה לך טובה. אתה גם לא יכול לעשות לי טובה כשאני רוצה ללכת למקום הקדוש בארץ שלי.

זה שלי, לא שלך.

לא, אתה אורח פה. אל תשכח את זה אף פעם.

אני לא אורח, אני בן המקום.

אתה בן המקום, אבל אני היסטורית לפני 3500 שנה הייתי פה לפנייך, לפני שאתה כבשת את הארץ שלי. אתה הכובש, לא אני הכובש. אנחנו פה בזכות ולא בחסד.

אם הדיון יתפתח ככה, אני אסגור אותו ואני אלך. זאת לא המטרה. אנחנו כאן כרגע נמצאים בעקבות דיונים מהירים ששני חברי הכנסת שציינתי העלו. כל אחד יטען את טיעוניו בצורה הגיונית, לא רגשית. אנחנו רוצים לקדם איזה משהו טכני. אני מבקש לא להיכנס למלחמת דת או תרבות. זה לא הנושא.

אין כאן מלחמה, יש כאן עניין עקרוני.

אני מבקש שאף אחד לא יפריע לשני. לא צריך קריאות ביניים. כל קריאת ביניים כזאת מפתחת פה סערת רגשות. אני לא צריך את זה. בשביל מה לנו?

דרך אגב, בשונה ממה שאנשים חושבים, אני מאוד מעריך את הדת המוסלמית. היא דת עם עקרונות.

אנחנו חושבים ככה.

היא דת שהולכת בדרך מאוד מאוד ברורה. אני מכבד את הדת הזאת. הדת הזאת החליטה שהמקום הזה הוא מקום קדוש עבורה, ואני מכבד אותה. מנגד, כל מה שאני מבקש בארץ שלי, במדינה שלי, איפה שאני חי, שיכבדו גם את הדת שלי. הדת שלי, הדת היהודית שנולדתי אליה, היא עובדה. הרבה אנשים פה בעם הזה שנולדו כיהודים רוצים שיכבדו את הדת שלהם ויתנו להם להגיע למקום הקדוש שלהם. כל אחד מעוניין ברגעים מסוימים לפנות אל הבורא שלו במקום הכי קדוש עבורו. אצל המוסלמים יש מקומות מסוימים, אצל היהודים יש מקומות מסוימים. אחד המקומות, אולי המקום הקדוש ביותר עבור העם היהודי, זה הר הבית.

אולי.

לא. הרוב המוחלט חושב שזה כך. מעטים אולי חושבים שיש מקום אחד טיפה יותר קדוש, אבל לא ניכנס לסוגיה הזאת כרגע, זה פחות משנה.

מבחינתי, בן אדם יהודי - -

מה שבטוח זה שזה מקום קדוש מאוד עבור העם היהודי. אם העם היהודי רוצה לבוא ולהתפלל באזור שקדוש לו, למה שימנעו ממנו? אני אגיד לך מה העניין, מה אותי מקומם, ולמה, לבקשתו של חבר הכנסת מגל, שמחתי להצטרף לדיון הזה. אני חושב שאנחנו, העם היהודי, מרגישים שמגבילים אותנו מלהגיע למקום הקדוש ביותר עבורנו. זה נראה אבסורד שאתה נמצא במדינה שלך, בריבונות שלך, במקום שאותו, כמו שאני טוען, קיבלנו מהקדוש ברוך הוא, אבל לא מאפשרים לנו לעשות פעולות מינימאליות כלפי אותו קדוש ברוך הוא.

מיקי, הייתי רוצה לתחם משהו בדיון הזה. כאן אני רוצה להפנות אליך שאלה. אני מניח שעוד מעט יתייחסו לזה משטרת ישראל. ישנו סטטוס קוו בהר הבית. האם אתה עכשיו טוען שהסטטוס קוו יופר בדיון, או שאתה מדבר באופן כללי?

אני מדבר על כך שהיום, לאור הרגישות שיש שם וההתנגדות הנחרצת של המוסלמים לאפשר לנו לבוא ולהתפלל במקום שקדוש לנו, למרות שאנחנו לא מפריעים להם אף פעם להתפלל במקומות קדושים - - אני מרגיש שיש חשש אמיתי לאפשר לנו את החופש הדתי באזורים שקדושים לנו.

אתה מדבר על איזה חשש, לא שזה קורה בפועל.

לא, זה קורה בפועל. יהודי שרוצה לעלות היום להר הבית - אל"ף, כמעט ולא מאפשרים לו, או מאפשרים לו בזמנים קצובים, וגם לא מאפשרים לו להתפלל במקום שקדוש לו. אני רוצה להבין, איך יעלה על הדעת שבמדינת ישראל , מדינתו של העם היהודי, לא יאפשרו ליהודי לבצע את הדת שהוא מאמין בה? זה הדבר שאני לא מצליח להבין. אתם יודעים מה, אני רוצה לראות איך העולם יגיב אם אנחנו נאמר למוסלמים לא להתפלל במקומות שקדושים להם, מה יעשו לנו על זה. למה אני לא רשאי כיהודי להתפלל במקום שקדוש לי?

מיקי, יש מוסלמים מכל הגדה המערבית, מכל עזה, שלא מגיעים למקום הקדוש - מסגד אל אקצא. מה דעתך? לא נותנים להם ללכת, לא נותנים להם להתפלל, לא נותנים להם חופש פולחן.

אני מבקש מכל החברים להצטמצם לסוגיית הר הבית. אם אנחנו מתרחבים, אנחנו יכולים עכשיו לפתח דיון על ביטחון מדינת ישראל וכל הנושאים - מהמעברים ועד הדרכונים. עזוב, בוא נישאר על הר הבית.

אני אסכם את דבריי בכך שאני רוצה שחבריי, חברי הכנסת של הרשימה המשותפת, יבחנו אותי ברמה האישית. אם אי פעם ימצאו אותי מתנגד לפולחן מוסלמי במקום שהוא קדוש למוסלמים, אני אגיד שהם צדקו לגביי. אני לא מתנגד לשום פולחן דתי של מישהו שרוצה לבצע אותו, כמובן בהתאם לדת שהוא נולד לתוכה. אני נולדתי יהודי. אני רוצה לקיים את הפולחנים היהודים. אף אחד לא יכול למנוע את זה ממני, בטח לא בארץ ישראל. אדוני היושב-ראש, חשוב להתייחס לסוגיה הזאת. אני חושב שאתה, כמי שמכיר אותך, יכול לדחוף שהסוגיה הזאת תיפתר אחת ולתמיד, שיכבדו את חופש הדת של העם היהודי בארצו.

אני שמח על הסובלנות שגילית כלפי הדת המוסלמית, מיקי. אגב, אינני אומר את הדברים האלה בציניות. אני חש שאמרת אותם מדם ליבך. אני מצר על הניצול הציני שנעשה בוועדת הפנים בכנסת, מר דודי אמסלם. אגב, שיהיה ברור, דודי, אני תולה הרבה תקוות ברוח המפויסת והמאוד בינתית שלך בניהול הוועדה הזאת, עם כל המוקשים הנפיצים שעולים, וזה נושא מאוד נפיץ. יש כאן ניצול ציני של הוועדה, כיוון שאתם מעלים את הסוגיה הזאת בפעם ה-16 במשך שנה וחצי, כאשר, לעומת זאת, במשך עשור נושא הר הבית נדון רק 5 פעמים.

עם הבדל בין יושב-ראש הוועדה הנוכחי ליושבת הראש הקודמת.

ברור. אני הקדמתי, חבר הכנסת גנאים, והחמאתי. אמרת שמשטרת ישראל נמצאת כאן. משטרת ישראל, כוחות הביטחון וראש הממשלה החליטו שהמצב הנפיץ הזה צריך להסתיים, שצריך להחזיר את המצב לקדמותו. חלה, בעקבות הנסיקה המסוכנת בגילויי האלימות לנוכח העניין הזה, ירידה בתקופה האחרונה בשל המעורבות המאוד מאוד חכמה של כוחות הביטחון בישראל וראש הממשלה שהפעם בחוכמתו כי רבה בחן לעומק ולא רצה שהשגריר הירדני יוחזר לרבת עמון, או לא רצה לנתק את הקשרים של ישראל עם העולם המוסלמי והעולם הקרוב מאוד למוסלמים. נדמה לי שהחוכמה הזאת יצרה אטמוספירה קצת פחות אלימה, פחות נפיצה. אני חושב שלא צריך לנצל שוב את ועדת הפנים בכנסת כדי לטפל בסוגיה הזאת, כי הדברים כבר נאמרו, הדברים האלה כבר נחרצו. נדמה לי שהקול הקורא והקול הבינתי הזה להרגיע את הרוחות ולהשאיר את הסטטוס קוו שהופר על ידי המתפללים היהודים באופן קונסיסטנטי פעם אחר פעם - -

מה הסטטוס קוו, שאנחנו לא מתפללים בהר הבית, במקום הכי קדוש ליהודים? זה אצלך סטטוס קוו?

אני נתלה באילנות גבוהים. אנחנו נמצאים על סיפו של חודש הרמדאן. הדיון הזה בכלל לא היה צריך להתקיים. אומרים שהאדם צריך להיות חכם לפני שהוא צודק. נדמה לי שהדיון הזה איננו חכם, העיתוי שלו אומלל.

הוא גם לא צודק.

הוויכוח בין בני אדם הוא תמיד לגיטימי. ויכוח, אני חושב, הוא אלמנט, היבט מאוד פוזיטיבי בחיי עמים. נדמה לי שאני פתוח לכל רעיון ולכל ויכוח. הדיון במתכונתו הנוכחי, בטיימינג שלו, בעיתוי הזה הוא אומלל, הוא מכניס לסחרור ולספינים את כל העוסקים בעניין הזה. נדמה לי שאם היינו מאמצים את החוכמה לפני הצדק, הדיון הזה היה צריך להיפסק.

שימשיכו לצרוח ולהשתולל על ההר?

ולנסות להרוג אנשים.

מי משתולל?

ה"מואביטון" האלה, כל המופרעים עם המסכות על הפנים, המשוגעות האלו עם המסכות על הפנים.

אתה משוגע.

מה הן צועקות?

"אללה אכבר".

למה? זה השוחט - נשחט.

הדיון, מבחינתי, באופן פורמאלי הסתיים. אם אתם תמשיכו ככה, אני אסיים אותו. אני נאלצתי לקיים את הדיון בגלל שהסבירו לי שמבחינת הנוהלים בכנסת, ברגע שאתה מבקש דיון מהיר אני חייב לעשות. אתה דיברת, אתה דיברת. אני יכול לסכם את זה ב-30 שניות ולפזר את הכל. אני לא מתכוון לנהל ככה. אם זה לא יהיה שיח תרבותי, בפעם הבאה אני לא מזהיר, אני סוגר את הדיון ואנחנו הולכים. אתה דיברת, ינון, כולם הקשיבו לך בקשב, גם אתה, מיקי. לא צריך. הנושא הוא טעון, אתם מבינים את זה לבד. אתה תגיד משהו, הוא יענה לך ולא נשמע כלום. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

תודה רבה, כבוד יושב-ראש הוועדה. אנחנו מידי פעם נדרשים לדיון בבקשה לשנות את הסטטוס קוו שקיים משנת 1967 כאשר משה דיין הבטיח לווקף המוסלמי שלא יהיה שינוי במצב הקיים ברחבת המסגדים. עם השנים נעשו ניסיונות לשנות את המצב הקיים, לאפשר ליהודים להתפלל במקום שקדוש למוסלמים. הנושא מאוד מאוד רגיש. האנשים שנוגעים בו הם פשוט מבעירי שריפות, פירומנים, מבעירי ריב ומדון, רוצים לקבל כותרות. הם אמנים, הם סופר פטריוטים. טוב שיש אנשי דת שפויים. אני מבין שגדולי הרבנים מתנגדים בחריפות לעניין הזה. הם מונעים את האסון הגדול אם הם היו מתירים. אז היינו עומדים כאן במצב אחר לגמרי. מה שיש במסגד אל אקצא, מה שהזכיר ינון מגל, זה אנשים שיושבים כדי להגן על המסגדים. הם לא תוקפים אף אחד. הם לא יוצאים משם. אם לא יבואו אנשים כדי לעשות מעשים, כדי לתקוף את המסגדים, לפרוץ למסגדים, לא יקרה כלום, הם ישבו בשקט.

מישהו פרץ למסגד?

הם לא יוצאים משם לתקוף אנשים, אלא אומרים: אנחנו יושבים במסגד כדי לשמור על המסגד. זכותנו לשמור על המסגדים שלנו. אני חושב שהם עושים עבודה נכונה. המסגד נשרף פעם אחת.

יש מי שרצה לפוצץ אותו.

רצו לפוצץ אותו. יש כל מיני ארגונים שהחלום הרטוב שלהם זה לראות את המסגד מתפוצץ כי זה מקרב את הגאולה. אני לא יודע, יש כל מיני אגדות שמסתובבות בשטח לגבי פרה אדומה או כל מיני פרות ובשמים שאוספים כדי לבנות את בית המקדש מחדש.

אל תזלזל.

אני לא מזלזל בדתות. אני נותן כבוד אמיתי לדתות, אבל יש אנשים שמשתמשים בדת כדי לפגוע באחרים. כל עוד זה לא פוגע אני נותן את כל הכבוד, אבל אם אתה בא עם הדת לפגוע באנשים אחרים, בקדושת מקום כמו אל אקצא, אז אני נגדך, אני נגד מה שאתה עושה. אין בעיה לאף אחד לבוא לבקר באל אקצא. יש בעיה עם ביקורים פרובוקטיביים, יש בעיה עם ביקורים וכניסות בחסות המשטרה כדי לבוא עם הצהרה: אנחנו באנו כאן לחלק את מסגד אל אקצא. כמו שחילקו את מערת המכפלה בחברון, כך רוצים לחלק את אל אקצא, שיהיו מקומות שבהם יהודים יוכלו להתפלל וזמנים בהם יהודים יוכלו להתפלל. אני אומר לכם, זה לא יהיה, לא יהיה. אתם אומרים שהמוסלמים יסכימו. המוסלמים לא יסכימו לעולם, אפילו בכוח לא תוכלו. יישפך דם, אני אומר לכם.

אתה מאיים?

אנחנו נגן על המסגד. אנחנו לא פוגעים באף אחד.

הנה הטרור.

לא תוכל לכפות את זה. תלמד עברית. אתה גס רוח.

חצוף, אל תאיים עלינו פה. מי פה הריבון? מה קרה פה?

אתה כובש.

זה שלי. לא תשנו את ההיסטוריה. זה שלנו. שום דבר לא כבוש, זה שטח משוחרר. הר הבית בידנו. זה צריך להיות הלכה למעשה, אם יש ממשלת ימין אמיתית. מי אתם בכלל שתבואו? אל תאיימו. אני לא כובש. אל תאיימו בדם.

רבותיי, אני אומר לכם פעם אחרונה, כל אחד צריך לקחת פה אחריות על מה שהוא אומר. אין שום בעיה להגיד את שני המשפטים הלא נכונים וכבר מתחילות הצעקות.

מי שינסה לעשות את זה בכוח הוא שופך דם, הוא רוצה להרוג את המוסלמים. זה לא יהיה. זה מה שאני אומר. אנחנו נגד שפיכת דמים. לך תקרא בתורה מה כתוב על שופכי הדם: "דם לרוב שפכת".

אני ממש מתנצל - -

מי ששופך דם לא יכול לבנות בית מקדש. תלמד בתורה. "דם לרוב שפכת.. לא תבנה בית - -

הקם להורגך השכם להורגו.

חבר הכנסת זחאלקה, אנחנו לא עושים פה נאומים לאומה רק בגלל שיש טלוויזיה.

תרסן את הפשיסטים.

אני מבקש גם ממך.

מה זה פשיסט? תוציא אותו החוצה. תוציא את המחבל החוצה.

תחזור בך.

אני לא חוזר בי. שיתלוננו בוועדת האתיקה.

חבר הכנסת זחאלקה הוא לא טרוריסט. אני נועל את הדיון. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:33.