הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, כ"ט בסיון התשע"ה (16 ביוני 2015), שעה 10:00

הצעה לסדר-היום בנושא: "הפגנות סוערות נגד תעריפי תאגיד המים אל-עין"

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

זוהיר בהלול

אוסאמה סעדי

איציק שמולי

יוסי בנישתי - שלטון מקומי, משרד הפנים

זמר בלונדהיים - משפטן, משרד המשפטים

רעיה עדני - רפרנטית מים באג"ת, משרד האוצר

אפי דביר - ממונה על התאגידים, רשות המים

ניר וילנר - סגן היועצת המשפטית, רשות המים

גלעד פרננדס - סמנכ"ל בכיר כלכלה, רשות המים

דוד קוכמייסטר - מ.מ. מנכ"ל תאגיד המים אלעין, תאגידי מים וביוב

שעיה קרפ - יו"ר פורום מנכ"לי תאגידי מים וביוב, תאגידי מים וביוב

נהאד משלב - ראש מועצת אבו סנאן, מרכז השלטון המקומי

סלמאן עמר - ראש מועצת ג'וליס, מרכז השלטון המקומי

מעדא חסבאני - ראש מועצת יאנוח ג'ת, מרכז השלטון המקומי

והיב חביש - ראש מועצת ירכא, מרכז השלטון המקומי

פואד עווד - ראש מועצת מזרעה, מרכז השלטון המקומי

נביה נאסר אל דין - יועץ למגזר הדרוזי, מרכז השלטון המקומי

אוסאמה ברכאת - חבר מועצה, המועצה המקומית ירכא

אבו טריף עמי - חבר מועצה, המועצה המקומית ירכא

מולא חכמאת - חבר מועצה, המועצה המקומית ירכא

חי משען מונטיפיורי - פעיל, ארגונים חברתיים

דוד דהאן - יו"ר ודובר, ארגונים חברתיים

מלכה גולדשטיין - פעילה חברתית, ארגונים חברתיים

מרית לביא - חברת הנהלה, כן לזקן

טייסר אבו רמוז - פורום מים

אליהו יצחק - פורום מים

אסתר צדוק - פורום מים

לאה קריכלי

יפעת קדם

"הפגנות סוערות נגד תעריפי תאגיד המים אל-עין"

רבותיי, בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים בנושא: "הפגנות סוערות נגד עריפי תאגיד המים אל-עין". מי שהגיש את ההצעה אלה חברי הכנסת אורי מקלב, איציק שמולי, חמד עמאר ועבדאללה אבו מערוף. נפתח במגישי ההצעה.

אדוני היושב-ראש, אורחים נכבדים, בוקר טוב לכולם. כל הכבוד לנציגים שהגיעו. התבקשתי להגיד שחבר הכנסת עמאר מתנצל שהוא לא יכול היה להגיע. התבקשתי להעביר לכם את מה שהוא ביקש.

אני אדבר בקיצור על חוק תאגידי מים, למה אנחנו בבוקר כאן. זה עלה מעל במת הכנסת, דיברנו על זה. אנחנו לא במקרה כאן בוועדת הפנים. הכנסת החליטה שהעניין חשוב מאוד. למה? כי המטרה שלנו שהאזרח יקבל את השירות. המטרה שלנו היא טובת האזרח. בגלל זה אנחנו כאן מתכנסים.

אני לא אכנס עכשיו לכל ההיבטים של החוק, איך זה היה והכל, אבל השאלה אם מבחינה מעשית, מבחינת פרקטיקה הוא אכן נותן את המטרות שבשבילן הוא חוקק. אני לא מדבר על כל התאגידים, אני מדבר על התאגיד הספציפי אל- עין. מדובר ב-9 כפרים גדולים מאוד, אזור גדול מאוד. התאגיד מתנהל שם. לא במקרה האזרחים התחילו לראות שיש דברים שהם לא לפי החוק או לא לפי מטרת החוק, לכן הנושא עלה והייתה הפגנה גדולה. הזמנו היום את האנשים. בתאגיד הזה לא רק שיש עניינים ניהוליים ושירות לא נכון עבור מה שהאזרח מבקש, יש גם עניינים אחרים של התנהגות אישית, העלאת מחירים, חריגות וכל מיני דברים. יכול להיות שבתאגידים אחרים החוק עובד. אנחנו נדון עכשיו על העניין הזה, נשמע את הנציגים שהגיעו. אני לא במקרה העליתי את הנושא. אנחנו נעשה דיון על מנת לקבל החלטה איך להתנהג עם תאגיד אל-עין לטובת האזרח. נקבל את ההחלטות המתאימות. אני חושב ש-7 מועצות מקומיות מתוך 9 הן בעד שהעלינו את הנושא, הן בעד שנפתור את הבעיות בתאגיד בצורה הנכונה. יש פתרונות לזה. רוב המועצות מסכימות שהשירות יחזור אליהן, שכל עניין המים יחזור לגבייה ולחסות המועצה המקומית, לא להשאיר את התאגיד הזה מונופול. דרך אגב, אחד הדברים שהופיע בחוק הוא תחרות. אין תחרות, אין דוחות, אין פרויקטים לטובת הצרכן, לטובת האזרחים שנעשו. אין דוחות כספיים. לא נעשה אף פרויקט לטובת האזרחים במשך כל השנים. זה המצב.

אני רוצה להתנצל בשמו של חבר הכנסת אורי מקלב שגם חתם על ההצעה לסדר. הוא פשוט בוועדה אחרת, הוא לא יכול היה להגיע.

אני מתכוון לעשות דיון מקיף בנושא של תאגידי המים. היות וזה במסגרת ההצעה לסדר, הייתי חייב לבוא ולכנס את זה כאן. מבחינתי אתם יכולים לדבר , הכל בסדר, אבל אני מתכוון לעשות דיון מקיף לא באל- עין, זה פחות חשוב לי כרגע. חשוב לי לתקוף את כל הנושא, את כל המכלול שלו. האמן לי, אני מכיר אותו. יש פה גם חבר טוב שלי, דוד, שהיה מנכ"ל הגיחון. אנחנו מכירים את זה גם מכאן, גם לנו יש כאן תאגיד מים. אני מכיר את האבולוציה שלו. מספיק שנים הייתי בעירייה. מאגף זה הפך להיות תאגיד. התייעצתי גם עם תומר, היועץ המשפטי של הוועדה. אני רוצה כרגע לאסוף את החומרים, להיכנס יותר לתמונה, לאסוף את האינפורמציה, ללמוד אותה יותר לעומק, ואז נעשה דיון הרבה יותר ממצה, לדעתי גם הרבה יותר ארוך. זאת התכנית.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני שמח על משפט הפתיחה שלך. זה נושא שליווה את הכנסת הקודמת. כל פעם כשהמסך הזה יורד אני מקבל חשש כי אז אני יודע שהולכים להלאות אותנו בנתונים על הפחת, על כמה הם התייעלו, על כמה הכל בסדר בעולם התאגידים. רק מה שוכחים לספר? שרק התעריף לבדו עלה בעשור אחד בלמעלה מ-100%, שהשירות שאותו נותנים התאגידים הוא בהרבה מאוד מקומות בארץ לא מספיק שקוף, גם אם הוא מופיע באתר האינטרנט. למה אני מתכוון? יבוא מישהו, יחליף לך שעון בבניין או בחצר, ויום אחד תקבל חשבון של מאות או אלפי שקלים. תאמין לי, יש דוגמאות למכביר. אנחנו בכנסת הקודמת הובלנו מהלך מאוד מאוד עיקש לביטול הניתוקים של המים בכל רחבי הארץ. אני שמח שביד אחת עם הממשלה - צריך להגיד להם גם מילה טובה על זה - הצלחנו להגיע להבנות במסגרת ועדת הכלכלה.

אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאתה מיסגרת את הדיון נכון. אם להיות הגון, מה שקורה בתאגיד אל-עין זה רק קצה הקרחון, זה רק סימפטום לבעיה כללית וגדולה יותר, שנקראת ההתנהלות של תאגידי המים בישראל. אתה יודע, אנחנו במשך שנתיים יושבים בוועדת הכלכלה, גם לעיתים בוועדה הפנים, ובא יושב ראש רשות המים ומסביר לנו שוב ושוב ושוב כמה משק המים הוא משק כספי סגור, כמה אי אפשר בגלל שזה משק כספי סגור לתת הנחות מפליגות ולגעת בתעריפים, והנה אני רואה לפני שבועיים אצל סבר פלוצקר ב"ידיעות אחרונות" תגלית מרעישה ביותר. באה רשות המים ואומרת - זה לא שנפלתי מהכיסא מרוב הפתעה - שמשק המים הוא בעצם פתוח, אין משק כספי סגור, אין בעיית מים ואין שום דבר. זאת אומרת שגם על התעריפים הגיע הזמן שנתחיל לדבר במדינת ישראל.

לעצם העניין, אדוני היושב-ראש. תאגיד אל-עין נותן שירות ל-9 ישובים במגזר הדרוזי. התלונות שם הן התלונות הידועות.

זה לא רק דרוזי.

תודה על התיקון. אני לא ידעתי את זה. על כל פנים, התלונות שהגיעו אלינו , למגישים, למי שהגיש את ההצעה לסדר, הן תלונות לא רק לגבי תעריף הגבייה שהוא קבוע, אלא לגבי תעריפים שונים של הנחת תשתיות וכל מיני שירותים שאתה לעיתים נדרש לקבל מתאגיד המים. קיבלנו תלונות חמורות מאוד לגבי השירות שניתן באותו התאגיד - שירות, בלשון המעטה, שאינו מסביר פנים לתושבים, שירות שהוא קשיח, שירות שמסתכל על הצרכנים בדיוק כפי שהם, קהל שבוי שאפשר לעשות איתו פחות או יותר מה שרוצים. חשבנו שאם הנושא של ההתנהלות של תאגידי המים הוא נושא שראוי לדיון בפני עצמו ולרפורמה בפני עצמה בכנסת, נכון יהיה כבר בשלב הזה להביא את הסיפור של תאגיד המים באל-עין, לשים אותו על סדר היום של הכנסת.

אני אסגור ואומר שאני יודע שאין תמימים בסיפור של תאגידי המים. אני יודע שלא כל האשמה רובצת על כתפי התאגידים, יש עוד שחקנים שונים ומשונים שקשורים לעולם המים שמשחקים משחק כפול בסיפור הזה, אבל כל עוד תאגידי המים נמצאים בפרונט ותאגידי המים, אולי במידה מסוימת של וולונטריות, מוכנים להמשיך ולהיות אלה שנמצאים מול האזרח ובשם החלטות הממשלה לתת שירות שהוא לא מספיק טוב ולגבות תעריף שהוא יותר מידי גבוה, מבחינתי אתם הכתובת.

כבוד היושב-ראש, חבריי חברי כנסת, אורחים נכבדים, אהלן וסהלן. אני חושב שמדובר בנושא שהוא חשוב מאוד, כאוב מאוד במגזר הערבי, אבל לא רק. אני חושב שמדובר בבעיה כלל ארצית, במיוחד במגזר הערבי. נושא המים צריך להיות מצרך בסיסי, יסודי שאפילו אנשים עניים, שכבות חלשות, שקופים צריכים לקבל. אנשים הגיעו למצב שהם התחילו לעשות חשבון כמה כסף לשים בצד כל חודש או כל חודשיים על מנת לשלם את חשבונית המים. אני מבין את הרקע של הקמת התאגידים, שהיו כשלים במועצות, שחשבונות מים לא שולמו, שהיו ניתוקי כפרים למשך שבועות, אבל לא יכול להיות מצב שחשבונית מים בכפר מסוים למשפחה מסוימת הייתה 200 שקל לחודש, ואחרי התאגיד היא פי 2 או פי 3.

פי 4.

פי 4. לא יכול להיות. אין שום הסבר לכך שהמחירים של המים עלו במאות אחוזים. כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, הבעיה היא ארצית, הבעיה היא לא בתאגיד אל -עין. אני מכפר עראבה, יש שם תאגיד שנקרא מי הגליל, שמאגד בתוכו 7 כפרים: דיר אל-אסד, בענה, מג'ד אל-כרום, דיר חנא, נפח, עראבה, סכנין . מדובר באוכלוסייה שמונה כ-104 אלף. יש את אותן בעיות, את אותן תלונות. התעריף לבנייה למטר ביוב ומים עלה, אדוני היושב ראש, ב-1.5.2015 מ-70 שקל ל-160,170 שקל.

167.

167. כשהתחלנו לבדוק את הנושא הזה והגיעו אלינו תלונות, אני לא יודע על סמך מה - -

הדיון הזה מתחלק לשני חלקים. אני מציע להתמקד כרגע בתעריף המים, לא בתעריף התשתית. תעריף התשתית הוא סיפור אחר, בוא נשים אותו בצד. אני רוצה להתעסק בתעריף המים ובשירות, כי זה הנושא שמעניין את רוב התושבים. הם מקבלים כל חודש חשבון.

גם תעריף הבנייה - -

זאת סוגיה אחרת, אני לא רוצה להיכנס אליה כרגע.

הבעיה שלנו עם תאגיד אל-עין היא גם תעריפי המים.

ידוע.

כל מה שקשור להיטלי הביוב, שזה השירותים לרשת הביוב ורשת המים, חיבור הבתים.

אני מסכים עם ההצעה שלך שבאמת צריך לקיים דיון כללי לא רק בתאגיד ספציפי, אלא לקבל את כל הנתונים. אנחנו מדברים על תאגידים שהם לא חברה פרטית, הם לא תאגידים רווחיים. אני מבקש שנקבל נתונים מרשות המים, מהתאגידים עצמם, למה התעריף למטר עלה ב-200%, מה הסיבה. אני מבקש לקיים דיון מעמיק ולקבל נתונים, כדי שבסופו של דבר נקבל החלטה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. האגדה מספרת שמלחמות פרצו על רקע ניסיון השתלטות על מקורות מים, אבל זאת לא רק האגדה, זה כמובן סיפור אמיתי. הרקעים גם התווספו עם הזמן. אם פעם זה היה רק מים, אז עכשיו יש עוד שיקולים נוספים. המים, שהם מתת אלוהים, הפכו להיות הסיפור של עשירים ועניים. איך יכול להיות, רחמנא ליצלן, שמים, שהם זכות בסיסית של אדם, הפכו להיות נחלתם של העשירים, כאשר העניים נאנקים כדי לקבל מים במחירים סבירים? אני לא בקיא בדקויות הפעילות של אל- עין - כמובן שהתעדכנתי באופן שטחי דרך התקשורת - אבל בעיני, למרות שאני יושב בבית המחוקקים בפעם הראשונה בחיי, חוק איננו קדוש. אם הפרויקט הזה נחל כישלון קולוסאלי, אפשר להוריד אותו מהמדף. מה הבעיה?

אתה יודע שבמדינת ישראל, אם תבדוק ארגונים, גם כשהם מסיימים את תפקידם יש להם את הדינאמיקה של עצמם להמשיך לחיות. אף גוף לא מחסל את עצמו, גם אם הוא לא רלוונטי.

טוב, זה מכוח האבולוציה. ברור לי שדברים לא מתים מוות פתע. אם תאגידי המים, הפרויקט הזה נחל את הכישלון הקולוסאלי הזה, אפשר להוריד אותו מהמדף ולחפש פתרונות אחרים. מה הסיפור? אני עיתונאי. בכל נימי נפשי אני עדיין לא מחוקק, אני יותר עיתונאי. אני חושב שהעניין הזה של הפוליטיזציה בסיפור הזה הוא עניין מאוד מאוד קריטי, כי המחירים מעמירים בשל העובדה שכל אחד מנסה לתת כיסוי תחת לאחר, גם לרצות את האחר. יחסי הגומלין האלה בין תאגידי המים לרשויות המקומיות הם יחסים מורכבים, הם יחסים שיש בהם רווח והפסד, תועלתנות וגם רווחים סמויים, לכן מי שמשלם את המחיר זה הצרכן שאל"ף, מתמודד עם מחירים מעמירים, ובי"ת, מתמודד, למרות שביקשת שלא לדבר על זה, עם תשתיות הולכות ומוחרבות לאט לאט. מה עשינו? אם תאגידי המים לא מסוגלים לשפר את התשתיות ולאפשר לצרכן לשלם מחירים סבירים, אז לדעתי אנחנו מדברים על פרויקט שצריך לחשוב על ההיתכנות שלו.

תשמע, אדוני היושב-ראש, כאשר אנחנו מדברים על עניים ועשירים, ואתמול דיברנו על עניים ועשירים, אנחנו מדברים על עיקולים טורדניים. רודפים את התושבים. מה זה העיקולים האלה? אתם יודעים שלגבי חשמל הנטייה של בית המחוקקים היא למנוע את ניתוקי החשמל בשל אי תשלומי חשבוניות חשמל. אם בחשמל עסקינן, קל וחומר כאשר אנחנו מדברים על מים. מים חשובים הרבה יותר מחשמל. אני חושב שהמפגש הזה מאוד חשוב. אני מאוד מרוצה שהדברים האלה יושבים על השולחן שלך, דודי, מכיוון שאנחנו חושבים שאתה כיושב ראש ועדת הפנים יכול לנווט את הפרויקטים החשובים והקריטיים האלה ביד רמה. אנחנו לרשותך כדי לנסות ולשפר את מצבם העגום של האנשים שיושבים כאן.

אני תושב ג'דיידה-מכר. בג'דיידה- מכר אנחנו משנת 2010 מחוברים לתאגיד אל-עין. המנכ"ל של תאגיד אל-עין נמצא באולם שבו אנחנו נמצאים. אני פגשתי אותו לפני 4,5 חודשים. זה באותו יום שבחור מהכפר בשם אלמישמי הגיע לביתו לאחר שהביוב הוצף. הוא גר בשכונה חדשה, בבית מושקע של 2 מיליון שקל. הביוב, לצערנו, הוצף לעבר השכונה. כשהוא בא הביתה הוא ראה את הבת שלו משחקת בגושי הצואה של האנשים.

לא צריך לתאר את העניין. אין צורך להיכנס לפרטים.

הוא פשוט לקח שני דליים של חרא, סליחה על הביטוי, הלך לתאגיד אל-עין ושפך אותם שם. מאז שהגיע תאגיד אל-עין אנחנו ב-9 הכפרים רק סובלים. כיום, בתאגיד אל- עין שולחים לנו חשבוניות כאלו. חשבוניות כאלו אמורות להיות חשבוניות לתקופה שבין 55 יום עד 63 יום. יש חשבוניות שמתייחסות ל-93 ו-100 ימים.

מה זה "כאלו"? אני לא רואה את החשבון. תאר לנו.

יש לנו תקופה שהיא מה-1.3 עד 7.5 בחשבונית הזאת.

זה חודשיים.

זה בסדר.

מה לא בסדר?

יש פה חשבונית של אדם אחר, חשבונית שמתייחסת לתקופה של 73 יום, כאשר התקופה אמורה להיות חודשיים. יש 6 תקופות.

אתה אומר שזה לא טוב לתת לו 3.5 חודשים?

קודם כל, זה אסור.

מחשבים את זה כחריגה.

אני רוצה להבין את הרעיון.

אתה בתור צורך מים משלם עבור הכמות החריגה. זה אומר שתצטרך לשלם יותר כסף. לכל אדם מוקצב 3.5 קוב לתקופה של 60 יום. ברגע שאתה בא וצורך יותר, אתה משלם עבור החריגה.

לא כדאי שעכשיו נדבר על החשבונית הספציפית הזאת. ממה נפשך? אם נעשה תיקון סופר, הבן אדם בא ומתקן אותה. אם לאדם נשלח חשבון אחרי 3 וחצי חודשיים ומגיע לו פטור, נניח, על תעריף מסוים, מחשבים לו את זה. אם הייתה טעות, הוא צריך לבוא. לא נראה לי שאם הם גובים אחרי 4 חודשים בגלל טעות שלהם או בגלל שלומיאליות, לא משנה מה הסיבה - -

זאת לא טעות.

אני לא רוצה להיכנס לחשבון הספציפי.

גם המנכ"ל פה, נבקש ממנו.

אם יש טענה שהתאגיד לא מזכה או לא נותן לאזרח את מה שמגיע לו על פי החוק, תעלה את זה והוא יתייחס, אבל אם הטענה היא לגבי החשבון הספציפי הזה, אין עניין להיכנס אליו. אני אסביר לך איך זה עובד בתאגידים האלה. ברור לך שהם עובדים על בסיס תשלום מסוים. הם צריכים להכניס כסף כמה שיותר מהר. לפי הכללים הם שולחים חשבון פעם בחודשיים. אם הם שולחים פעם ב-3 חודשים, מי שמפסיד מזה זה הם, בגלל שהם לא מצמידים לך את זה.

זה לא נכון. הם שולחים 6 תקופות במשך השנה. באותן 6 תקופות הם מכניסים איך שבא להם. בשנה שעברה שלחו הרבה חשבוניות ל-2000 תושבים בג'יידה-מכר. על דרך מה? על דרך הערכה.

אתה עכשיו עושה שקשוקה.

למה?

אני אסביר גם מדוע. אני לא רוצה ללכת לשם. אני רוצה לעשות את הדיון הכולל. בחברת חשמל ובכל החברות שיש להם מונים, הם לא שולחים כל חודש שיקרא את המונה. מה הם עושים? נגיד שהם שולחים לך חשבון פעם בחודשיים. הם אומרים: חשבון אחד נעשה הערכה, בחשבון השני נתקן. למה? הסיבוב של קריאת המונה עולה כסף.

בחברת חשמל, אדוני היושב-ראש - -

יש היגיון בכל החברות האלו. עזוב את החשבון הזה. אם יש דברים ברמת המהות, תעלה אותם.

קודם כל, זה לא שקשוקה. הדבר האחד והיחידי זה שתאגיד אל-עין לא מחזיר כסף.

מה זאת אומרת? אם הוא גובה ממך אקסטרה, הוא לא מחזיר לך?

לא מחזיר. הוא יגבה יותר ויותר אם הוא יצליח. חשבוניות אמורות להתקבל בידי הלקוח 25 יום מהיום שבו החשבונית מוכנה. בכל הנוגע לתקופה מ-10.4 עד ל-10.6, הם אמורים להכין את החשבוניות עד 5.7. את החשבוניות הם מכינים בסוף יולי, תחילת ספטמבר. לפי החוק זה אסור. אמרת שאתה לא רוצה שאני אביא לך כל חשבון וחשבון, אבל זה מה שקורה אצלנו בכפרים. מה שיותר חשוב זה עניין התשתיות. התשתיות 5 שנים נמצאות שם. את כל התשתית שהייתה מוכנה לגבי מערכת הביוב קיבלו בהלוואה של 20 שנה קדימה.

מה היה לכם לפני, בורות ספיגה או ביוב רגיל?

יש את שניהם.

גם היום?

גם היום. יש לנו 3 שכונות חדשות - 5 שנים תאגיד אל-עין נמצא שם - שעדיין לא מחוברות לרשת ביוב כמו שצריך.

אתם מוכנים לשלם אגרת ביוב?

יש כאלה שכבר שילמו, אדוני.

עו"ד ויסאם, במדינת ישראל כל יחידת דיור משלמת אגרת תשתיות, ביוב. אין חינם.

אדוני, אנחנו משלמים. הוא לא ידע להסביר את זה.

כל מי שבונה בית במדינת ישראל משלם אגרת ביוב וניקוז. למה? הוא משלם על התשתית עצמה כמו שהוא משלם על הבית שלו. מה קורה? יש מקומות שבעצם לא היו בהם תשתיות בעבר, אף אחד בעבר לא שילם. יש הרבה מקומות כאלה בישראל. כשבא פלוני ואלמוני ובונה בית, מחייבים אותו באגרה. מה לעשות ש-80% מהדיירים לא מוכנים לשלם בגלל שלאחד יש פתרון של בור ספיגה. הוא אומר: מתאים לי, לא רוצה לשלם. דרך אגב, מדובר על עשרות אלפי שקלים ליחידת דיור. צריך להבין את זה. אפשר שני מצבים לעשות, אני אומר לך את זה באחריות. אני מכיר את זה, כי בירושלים, בעיקר באזורים של מזרח ירושלים, חלק גדול לא היו מחוברים למערכות. אין בעיה לעירייה או לתאגיד לבוא לרחוב, לכפות על האנשים האלה לשלם כל אחד 30 אלף שקל ולעשות את המערכת. אני חושב שזה לא נכון. איך הם יתמודדו עם הסכום הזה? זאת בעיה. פתאום אתה מגלגל לבן אדם שלא מבקש כלום, הוא מסתדר. אני לא רוצה להיכנס לנושא של התשתיות, הוא יותר מורכב. כשנעשה את הדיון היותר מורכב שנקדיש לו איזה 4 שעות, אני אכנס גם לסוגיה הזאת. אתה מגרה אותי להיכנס ככה בנגיעה, לכן אני מספר קצת מה קורה שם. תזכור, התשתיות זה דבר יקר. התאגיד לא אמור לממן אותן.

אנחנו אמורים לממן. אנחנו שילמנו. לא קיבלנו כלום.

בדרך כלל, אם יש ברחוב 10% ששילמו ו-90% לא מוכנים לשלם, התאגיד לא יעשה, הוא רק יניח את הצנרת, אלא אם כן יש לו לקדם מימון לכל הנושא הזה והוא יכפה את זה על התושבים בתשלום. אין ארוחות חינם, צריך להבין את זה. האחריות של התאגיד היא להחליף מערכות קיימות שכבר שילמו עליהן והן נוזלות או לא מתפקדות. זה בהחזקה השוטפת. כאשר אתה רוצה לבנות תשתית חדשה לבניין חדש, אתה רוצה לחבר אותו למערכת והוא לא שילם אף פעם - - אתה צריך להבין את הבעייתיות. זה לא קורה במקומות החדשים. במקומות שנבנו בהם בתים ב-10, 20 שנים האחרונות זה לא קורה, בגלל שהם כבר חויבו ושולמו. איפה זה קורה? באזורים היותר ותיקים של העיר, לפעמים באזורים עוד לפני קום המדינה ששם אף אחד לא רוצה להתעסק איתם, אף אחד לא רוצה לכפות עליהם. אני חושב שזה בצדק, שהדברים האלה צריכים לבוא בהבנה, בהידברות, לא בכוח.

אני לא אחזור לגבי אל-עין בנוגע לרשתות הביוב. אני אחזור לענייני המחירים.

תישאר שם.

אני אחזור לשם. לצערנו, אני רואה שאתה, מר דוד אמסלם, סנגור טוב לתאגיד אל- עין, אתה מנסה להגן עליהם.

להיפך.

אתה עכשיו מדבר בשמי? אני מציע שתדבר רק בשמך.

בחודש אוגוסט 2014 שלחנו מכתב לתאגיד אל- עין, רק שלצערי עד היום לא קיבלנו מהם שום תשובה. זה מסביר באיזה מצב נמצא האזרח והתושב בג'דיידה-מכר כאשר כמה עורכי דין פונים, לא אחד או שניים, גם לא בשם בן אחד או שניים אלא בשם אנשים רבים מכפר ג'דיידה- מכר, ועד היום, שנה לאחר מכן, לא מקבלים שום תשובה. זה צריך להדליק רמזור אדום בפני הוועדה לגבי איך התאגיד הזה מתנהל, איך הוא מתייחס לתושבים ולאזרחים.

הממשלה החליטה והכנסת באה וחוקקה את חוק התאגידים, רק שלצערי לא נשאר אף אחד לבוא ולפקח על אופן ניהולם והתנהלותם של אותם תאגידים. זרקו את התושב הפשוט לבוא להילחם בתאגידים האלה. אני מאוד אשמח שתצא מפה עבודה לפירוקו של תאגיד אל-עין.

אני מפורום המים. הבעיה שלנו במזרח העיר היא בעיה כפולה. דיברת על מזרח ירושלים. אני בא מאזור שבו האוכלוסייה חסרת אונים, אין לה ייצוג בעיריית ירושלים וגם לא בכנסת ישראל.

איפה זה "אצלנו"?

מזרח ירושלים.

איפה אתה גר?

אני גר בשכונה הכי ענייה במדינת ישראל.

איך קוראים לה?

כפר סילואן והסביבה. אנשים שם חסרי אונים, אין להם ייצוג בכנסת. אני שואל את חברי הכנסת, מי מייצג את מזרח ירושלים.

אני מייצג אותך.

אני מקבל את זה בשמחה.

אתה לא רוצה?

בכבוד.

גם שמולי.

היינו אצלו כמה פעמים.

אני מבטיח לך שגם אבו מערוף יקבל אותך באהבה, הוא איש מיוחד.

אהלן וסהלן, אני מקבל את כולם, אפילו מזמין את כולם לבית שלי. המחיר לקוב מים במזרח העיר עולה כפול ממחיר קוב מים במערב העיר. יש לי נתונים. אני לא רוצה לדבר יותר מידי. אם במערב העיר משלמים 7 שקל לקוב מים, ואנחנו בעיר מיוחדת כמו שטוענים, אז אנחנו משלמים יותר מ-14 שקל לקוב מים. איפה הצדק? יש לי נתונים. אני יכול להראות לכל חברי הכנסת את הנתונים שנמצאים אצלי. האנשים כואבים וחסרי אונים.

דרך אגב, אני מבקש שתצלמו לי את החשבוניות, תביאו לי את זה כחומר למידה לגבי הדיון הגדול שאני רוצה לעשות.

חבר הכנסת דיבר על המים. אפילו בקוראן שלנו כתוב שבני האדם שותפים ל-3 דברים: המים, האש והמרעה. כמו שדיברנו קודם, מלחמות פרצו בגלל המים. אנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה.

מעניין אותי מה שאמרת. אני אבדוק את זה באופן אישי.

אני אחד מהחבר'ה שארגנו את ההפגנה נגד תאגיד המים אל-עין. אני שמח שהמנכ"ל פה. זאת פעם ראשונה שאני רואה, מכיר. תודה לכל התומכים, לחברי הכנסת שנמצאים פה, כולל שמולי, כולל כל החברים שם. הדיון הוא מעמיק. בקשה אחת: תיקחו אותנו ברצינות רבה כמארגני ההפגנה. תאגיד המים הוא תאגיד, בעיני ובעיני כל תושבי האזור, שזה כל 9 הכפרים, שלא בא לתת שירות, הוא מהווה מפגע כלכלי חברתי של כל הכפרים האלה. אנשים היום חוששים להעלות את התאגיד. אנשים קמים בבוקר ואומרים: "אני אשלם לכמה מים שאני אקבל". תעריפי המים הגיעו לשחקים. משק המים מוכר אותו לתאגיד, כפי שהוא מכר אותו לרשויות המקומיות, במחיר זול מאוד. אנחנו משלמים כפול 5 ו-6 עבור קוב מים. בנוסף, לא ייתכן שעבור חיבורי המים והביוב אנחנו משלמים 6000 שקל. אתה טועה, כולם מחוברים. בורות ספיגה היו לפני איזה 40 שנה, קצת אחרי קום המדינה. כולנו משלמים. מי שלא משלם לא מחברים אותו. איך זה יכול להיות? אני, סתם אזרח, לא משנה מאיפה אני וכלום, אם אני רוצה שיחתמו לי על היתר בנייה, אני חייב לשלם לתאגיד המים 46 אלף עבור חיבור מים וחשמל, חיבור מים וביוב. לאן הגענו?

אתה מדבר על ישנים או שרק על חדשים?

אני מדבר כללי.

אם כללי, איך אתה אומר שאני טועה?

לפי תעריפי המים הקיימים, מדובר ב-46 אלף שקל עבור חיבור מים וביוב. הדבר הזה בלתי סביר. לדבר הזה אנשים לא מתחברים. אני מודיע פה כסגן ראש רשות שאנשים יתחילו לעשות בורות ספיגה, שזה עוד מפגע, כתוצאה מהתעריפים היקרים האלה.

יש לכם היום בורות ספיגה?

אין לנו בורות ספיגה.

אתה רוצה שאני אראה לך איך נראה בור ספיגה? אני אקח אותך למזרח ירושלים, אני אראה לך.

צריך להפסיק לדבר על בורות ספיגה, זה לא קיים יותר.

תגיד לי לגבי ג'וליס. יש באזורים ישנים במדינת ישראל בורות ספיגה. יש אצל יהודים, לא רק אצל ערבים. לא אצלך. אולי נעלבת שאמרתי שגם אצלכם.

הוא מעלה את המחירים לשמיים בגלל בורות ספיגה? דיברת על חשבונות והוכחות. יש לי פה שני מצבים. בית פרטי, שגרים בו אבא, אימא ובן אחד, השאר בחו"ל, מקבל חשבון מים לתקופה של 72 יום. אחרי 60 יום, ופה אני קצת חוזר על מה שהוא אמר, זה נחשב כחריגה. זאת עבירה על החוק. אסור לו לשלוח לי חשבונית מעבר ל-60 יום. למה הוא שולח מעבר ל-60 יום? כדי שאני אשלם את החריגה. כמה עולה חריגה? 15 שקל. אני צריך לממן לתאגיד המים את המשכורות, את הרכבים, את בניין הפאר שיושבים בתוכו? כתושב, כאזרח פשוט אני אמור לסבסד את המשכורות שלהם, את הרכבים שלהם, את בניין ההשכרה שלהם? זה לא יקרה יותר בג'וליס, בירכא ובכל הכפרים. אני מודיע בפני שמולי, בפניך ובפני כולם, אנחנו אנשים שומרי חוק, יש לנו את הזכות להתגונן. קיימנו הפגנה. נמשיך לקיים הפגנות. לא נעזוב את הכנסת. אני יודע לעשות את העבודה בצורה מסודרת. לא נעזוב את הכנסת, את ועדת הפנים, את חברי הכנסת עד שתאגיד המים הזה יפורק. אנחנו לא רוצים תאגיד מים. 6700 שקל משלם אדם פרטי על חודשיים. שאלת האם מחזירים כסף. קבלן אינסטלציה, שהוא מורשה חתימה מטעמם, הודיע לתאגיד שהנזילה היא בתוך השעון, בקומה של השעון, עוד לפני שהמים יוצאים ללקוח עצמו. לא באו לתקן. הקבלן, האחראי שלהם חתם. הם לא רצו להכיר בבן אדם. הם לא רצו להחזיר לו כסף. מה, זה שוד? מה, אנחנו אמורים לסבסד אתכם? ממש לא. אם מישהו חושב ככה, אני מודיע פה בפני כל האנשים שזה לא יקרה. אנחנו נילחם בכל הכוח. אנחנו יודעים להילחם. יש פה עוד מסמך אחד בנוגע לבן אדם שיש לו עסק עונתי. עונה אחת הוא עובד, עונה אחת לא. הוא קיבל 14 וחצי אלף שקל חשבון מים על עונה שהוא לא עובד. זה אולם חתונות. איך מגיעים למצבים כאלה? זה שחור על גבי לבן. אלה המסמכים של תאגיד המים. תאגיד המים לא מוכן לבטל ולא מוכן למחוק את החובות אלה. האדם לא אשם, יש נזילה בתוך השעון. האדם פנה אליהם יותר מפעם אחת: תבואו, תחליפו את השעון הזה, תתקנו. אתם לא עושים את העבודה. אני אומר את זה בפה מלא ובגאווה. גם המהנדס שלך לא עושה את העבודה. הייתי בתאגיד יותר מפעם אחת. שמתם שם פלדלת נגד ירי, נגד אש. לא נותנים לי להיכנס. כסגן ראש רשות אני רוצה לשבת עם המהנדס, אני לא יכול להיכנס. זה עסק פרטי שלכם? ממש לא. אתם נציגי ציבור. חייבים לקבל אותנו. לא יכול להיות מצב כזה, לא יימשך מצב כזה.

אני מייצגת אנשים שסובלים כמוני. אני אימא למשפחה ברוכת ילדים. הייתי בצינוק של הוצאה לפועל. אני אומרת צינוק, כי לא ישנתי לא יום ולא לילה. הוצאה לפועל ממש חנק אותנו. איימו להוציא אותנו מהבית, למכור את הבית שלנו בשביל לשלם למים. אחי, שיהיה בריא, בא איתי לגיחון. הם אמרו שהם יעשו לנו פריסה ושנשלם את השוטף בכדי שנצא מהוצאה לפועל. ברוך השם יצאנו מהצינוק הזה. אני עכשיו נאבקת איך לשלם את השוטף פלוס הפריסה. זה מחנק. זה גרם לי לאסתמה. אני כל הזמן בקוצר נשימה רק כדי לחפש איך לשלם את השוטף ואת הפריסה. זה כמו מרדף. אני רוצה שכל חברי הכנסת ידעו את זה. אומרים לי הרופאים בקופת חולים: "לכי לקבל קצבת נכות". רוצים לעשות אותי נכה? הממשלה צריכה לשלם עלי עכשיו ביטוח לאומי במקום שאני אעבוד בכבוד. אני עבדתי. עזבתי את העבודות שלי בגלל האסתמה. ממה נגרמה האסתמה? כל הזמן הייתי במרדף. המצב הנפשי שלי התערער בגלל החובות. על מה זה? על מים, על משהו קיומי. זה לא קוטג', זה לא עגבנייה. אני יכולה לבחור לא לקנות קוטג', אני יכולה לבחור לא לקנות עגבניות. מים זה קיום. איך מעלים את המחיר ב-50%? איך חברי כנסת יכולים לשבת בשקט בכיסא שלהם ולדעת שהם לוקחים את הקיום של האזרחים?

יש לי הרבה אמפתיה לסיפור שלך. יש במדינת ישראל הרבה אנשים שנמצאים במצבים מאוד מאוד קשים. אני יכול לספר לך שזה לא רק בנושא מים.

מים זה קיום.

יש מצוקה גדולה לאנשים שצריכים תרופות מסוימות, שהם בסכנת חיים אמיתית. עדיין המדינה לא מספקת להם את זה. אני לא רוצה לשתף אתכם בנושאים האישיים שלי, אבל אני הייתי שם. אני לא בא לכאן לדבר כרגע על בעיה פרטית של כל בן אדם. אנחנו צריכים לבנות או להתייחס לדברים שנמצאים במסגרת כלל אזרחי מדינת ישראל. במסגרת הבדיקה אנחנו נתייחס לתעריף המים. זה הנושא המהותי. אותנו מעניין כרגע, כמו שאמר חבר הכנסת שמולי, מה האזרח משלם. אם האזרח היה משלם מחיר סביר, אני מניח שהדיון לא היה מתקיים. מה איכפת לי מה התאגיד עושה בינו לבין עצמו? זה פחות חשוב. אנחנו לא ועדת חקירה. בגלל שאנחנו מבינים שיש בעיית קצה לאזרח אנחנו קיימנו את הדיון הזה. אם את רוצה לשתף אותי בנושא הפרטי שלך, זה לא בדיון.

זה מצוקה של הרבה אנשים כמוני.

במדינת ישראל ובעולם האזרחים משלמים עבור המים. זה לא מוצר חינם. הלוואי שהמדינה הייתה מחליטה שהתושבים מקבלים מים חינם. זה מוצר בסיסי, אין על זה מחלוקת. זאת נקודת המוצא. צריך לבדוק כמה משלמים. זה מה שנעשה.

לא התכוונתי לקבל בחינם, לא ביקשתי בחינם, אבל קצת היגיון. להעלות את מחיר המים ב-50%?

אנחנו הולכים לבדוק את הסוגיה הזאת במהותה. זה הנושא שאנחנו הולכים לבדוק. אני לא רוצה לספר לכם את התהליכים שאני הולך לעשות לפני כן. אני קודם צריך לעשות עבודה, כדי שאני לא אגיד לו: תגיד לי למה אתה מעלה את המים סתם. אני צריך לעשות עבודה עם עצמי כמה המחיר עולה, כמה עולה לו. אני אעשה בדיקה כמה עולה התשתית, כמה עולים המים המותפלים. אני מכיר את הנושא. אני צריך לעשות עבודה עם עצמי כדי להיות מוכן לדיון מול התאגידים, אחרת אנחנו שואלים, הם עונים ובזה זה נגמר, אנחנו לא יודעים לקבל החלטה. זאת עבודה שאני אמור לעשות. התחלתי לגלגל אותה עם היועץ המשפטי לוועדה, תומר, לראות מה המצב המשפטי. אני לא רוצה להלאות אתכם. הדיון הזה עלה בגלל שהייתה הצעה לסדר. אם לא הייתה הצעה לסדר, לא הייתי מעלה את הדיון בשלב הזה. אנחנו מכירים את הנושא, האמינו לי. אני מכיר אותו כאזרח, בטח עכשיו כשהוא מתגלגל לפתחי. גם חברי הכנסת כבר דנים פה. כמו ששמולי אמר, זאת לא הפעם הראשונה. אנחנו, בעזרת השם, נכין את עצמנו לדיון.

התכוונתי שהמדינה מעדיפה שאנשים יעזבו את עבודה שלהם במקום שיעבדו וישלמו מסים.

מה אני אמור לעשות עם המשפט שאמרת?

זה עניין כלכלי של המדינה.

את אמרת משפט שיכול להיות שהוא נכון. מה אני, שמולי או אבו מערוף אמורים לעשות איתו? מה זה "המדינה"? שם למעלה? אני יודע לבוא ולפרק מחיר, תעריף, תאגיד. אני יודע לפרק את זה לרמה אופרטיבית, לייצר החלטה. אני לא בקטע של להוציא כעסים. אני הבנתי מהדברים שלך, מהתמצית שלהם, שני דברים. אחד, מחיר המים לא הוגן. שניים, גם אם לא היה לך כסף, לקחו אותך להוצאה לפועל. אני חושב שזה לא נכון, כי מדובר במוצר בסיסי. יש אולי דרכים אחרות לגבות ממך. אני הבנתי את זה. את צודקת בעניין הזה, אבל מפה אני מתקדם.

קודם כל, ברכות על המינוי לראשות הוועדה. אני הובלתי כאן את הנושא הזה . לפני 3 שנים נקראתי להצטרף לפורום המים, שזאת קבוצה של מעל 10 אנשים בעירייה. הצטרפתי אליהם, למדתי את הנושא. הייתה איתנו גם נציגה מהאגודה לזכויות האזרח, עו"ד טלי ניר, שפשוט בנתה טיוטה של חקיקה. ישבנו על החקיקה הזאת, לתקן, להוסיף ולהוריד. במעל 10 דיונים שנמשכו תקופה של כמה חודשים טובים בנינו את החקיקה הזאת. יזמתי פגישה עם השר. קודם כל, יזמתי פגישה עם השר מאיר כהן, שהיה שר הרווחה, לצורך העברת חקיקה בנושא של ההנחות, כמו שהיה אז ברשויות, לבטל את כל הניתוקים, לבטל את כל החובות המצטברים, את הריביות וההצמדות שמחוב של 1000 שקל זה מגיע ל-50 אלף שקל למשפחה עם 13 ילדים שיש להם בקושי לקנות לאוכל. מאיפה יש להם את כל הדבר הזה? כשזה היה ברשויות, הרשויות היו מתחשבות, היו מורידות את הדברים האלה, אבל פה, בתאגידים הם לא רואים כלום, לא מעניין אותם שום דבר.

אני רוצה להציב כמה יעדים כאן לצורך כל הטיפול הזה. לקחתי את האנשים גם מול בית ראש הממשלה. עשינו הפגנה עם מלא ילדים, עם מגה פון מול בית ראש הממשלה: אדוני ראש הממשלה, אין לנו מים להתקלח. גם כל רשתות הטלוויזיה היו בסיפור הזה. הובלנו את כל העניין הזה. באנו וישבנו עם מאיר כהן בפגישה. הוא ניסה להעביר את זה בוועדת שרים לחקיקה. בוועדת שרים לחקיקה הוא נתקע בהתנגדות של סילבן שלום, שאמר שזה בתחום סמכותו. הוא לא נתן לנו להעביר את זה מתחום האנרגיה והמים. ישבתי עם סילבן, אבל בדיוק בא השגריר האמריקני דן שפירו. הוא הבטיח לי שיושב ראש רשות המים יכניס בחקיקת משנה את העניין של ביטול הניתוקים. אמרתי לסילבן שלא יכול להיות שהאוכלוסיות החלשות יספגו את הנזק הזה שהן לא יכולות לעמוד בו בכלל. הוא אמר לי: אין בעיה, אין בעיה. זה נכנס לוועדת הפנים, לוועדת הכלכלה. זה התחלק בין שתי הוועדות. באתי לברוורמן. באתי גם למירי רגב. אמרתי להם: שום דבר, רק חקיקה ראשית, אל תסכימו לחקיקת משנה בנושא הזה. יושב ראש רשות המים בא אלי, ניסה לשכנע אותי, ניסה לומר: בואו, תראו, אנחנו נבוא לקראתכם. ראיתי שהוא לא בא לקראתנו בשום דבר. בחקיקה משנה הוא ניסה להעביר את זה אליהם. כבוד היושב-ראש, אני אומר כאן, לא לוותר בעניין הזה של חקיקה ראשית של הכנסת. אני רוצה להציג את היעדים.

אני אגיד לך איך אני רואה את הדברים ואת צורת הפעולה שלי. אותנו מעניין – אני מניח שאני מדבר פה בשם חבריי - להביא את הנושא הזה לקצה כמה שיותר מהר. הרבה פעמים חקיקה ראשית זה סיפור ארוך. יכול להיות שבתקנה מסוימת אנחנו יכולים להביא את זה מחר בבוקר. נטכס עצה בינינו איך לעשות את זה הכי מהר שאנחנו יכולים.

תראה, אני רוצה להציע כאן את היעדים. יהיה לכם קל להמשיך עם זה הלאה. הצבת יעדים: אחד, התנהלות בלתי הוגנת של התאגידים זה דבר ברור כלפי האזרחים. צריך יישר את ההדורים, פשוט לבטל את כל ההתנהלות הבלתי הוגנת הזאת כלפי כל האזרחים.

אתה רוצה שנוציא אותם לסוף שבוע שיעשו סולחה? לא הבנתי. אתה צודק. מה לעשות?

אני יכול לתת לך דוגמה ממני. אני עברתי את זה בנתניה.

מה אנחנו אמורים לעשות עם ההערה הזאת?

חייבים להביא את זה לחקיקה.

היושב-ראש אמר שהוא הולך לעשות דיון אסטרטגי על סיפור התאגידים. אני חושב שבישיבה האסטרטגית נוכל לקבל את התובנות שלכם, של הארגונים החברתיים לגבי מה צריך לשנות. ברור לך שגם אם עכשיו תגיד דברי אלוהים חיים, זה לא הדיון שבו נוכל לעשות עם זה משהו.

אנחנו ניתן את כל מה שצריך מבחינתנו לבנייה של חקיקה או לתוספת תיקון לחוק. כל מה שצריך ניתן מעצמנו. נעשה את כל מה שצריך לעשות. לגבי ההנחות, ביטול ניתוקים בכלל, כל הנושא הזה צריך לבוא לביטול סופי. זה רק עד 1000 שקל.

ביטול של ריבית והצמדה לגבי חובות. זה כמו אצלה . יש אדם נוסף בפורום המים עם 13 ילדים שניתקו לו את המים. השאירו אותו עם 13 ילדים בלי מים. היה לו סך הכל חוב של 5000 שקל. הם רוצים ממנו 70 אלף שקל.

זה רשות המים, לא התאגידים.

זה תאגיד הגיחון. יש גם מקרה נוסף של אדם ששוכר דירה וחי מקצבה.

דוד, אני לא רוצה להיכנס לזה. אני אתן סתם דוגמה. אם מדובר במפעל הייטק בירושלים שמגלגל מיליארד דולר ולא שילם את המים, אתה לא חושב שצריך לתת לו לשלם?

אוכלוסיות חלשות לא יכולות לשלם, אין להן מאיפה לשלם.

צריך לעשות דיפרנציאציה בינו לבין אישה שהיא אם חד הורית עם 5 ילדים. זה ברור.

בתאגידים אין את זה. ברשויות זה היה.

אנחנו נלך לשם.

אני רוצה להודות לאיציק שמולי. היה לי איזו שהיא מחלוקת עם מנהלת ועדת הכלכלה. בדיונים האחרונים לא השתתפתי. איציק לקח על עצמו את הכל, הוא הוביל את הנושא. הוא הוביל את זה לחוף מבטחים, לאי קטן. זה עדיין לא מספיק. אנחנו בתוך אי קטן. צריך לפתח את זה לכלל ישראל. אני מצדיע לו על כל מה שהוא עשה. כאן אנחנו נתרום מבחינתנו את כל מה שצריך לבניית החקיקה, לתוספת תיקון לחוק. כל מה שצריך אנחנו כאן.

אני רוצה להודות לארגונים החברתיים שעושים את הדברים בהתנדבות, באיכפתיות. זה לא דבר מובן מאליו. שאפו.

התחלנו את המאבק 2 בחורים. המאבק התגלגל לחצי מדינה או יותר. הגענו עד לפה. אנחנו כולנו משלמים מים, אבל המחיר לא מקובל עלינו, לא נקבל אותו, נחזור לרחוב, נסגור כבישים. יש לי פנייה אליכם. יש לנו חשבונית לא חוקית. אני לא יודע מה תעשו, ועדת חקירה או לא ועדת חקירה, אדוני המנכ"ל. יש תפקידים ללא מכרזים, תעריפי בנייה. המנכ"ל מופיע יומיים בשבוע. אני לא יודע כמה הוא מקבל משכורת. יש דירקטור שאי אפשר להחליף אותו. אנחנו לא בסוריה, אדוני. אי אפשר להחליף את הדירקטור שמנהל את התאגיד. ביקשנו הרבה. המנכ"ל לא טרח לשבת איתנו בישיבה של רבע שעה. כל מהנדס מ-9 הכפרים שלח לתאגיד המים יותר מ-100 מכתבים על ליקויים. לא התייחסו לראשי המועצות. איפה הכסף? מול מי הם עובדים? אדוני, אנחנו נחזור לכביש, נסגור צמתים, לא נקבל שום פתרון. אני לא יודע מה תעשו פה, אבל אנחנו חוזרים לכביש.

אני מבין את הכעס.

אני מבין שלא תוכלו לעזור. זאת לא הישיבה הראשונה. הייתי פה בהרבה נושאים. זה אותו דבר. כשאנחנו מדברים, האנשים של הממשלה מחייכים, צוחקים. המנכ"ל חייך כשכל אחד דיבר. לא כואב לו כלום. כל הנציגים של הממשלה חייכו. אני יודע שזה לא יעזור לנו.

אם אתה יודע שזה לא עוזר, אני מציע לך לא לדבר, גם לא לבוא.

ביקשתי מהחברים שיצאו, הם לא רוצים לצאת. מארגני ההפגנה לא רוצים לצאת.

אין בעיה. אם אתה מרגיש מיותר כאן, אתה יכול לקום ולצאת.

כל ההפגנה וכל הבלגן הם על המחיר היקר, הסבל של האזרח ותוספת המע"מ. אני לא יודע מאיפה זה יצא לנו. המדינה מרוויחה מזה, לצערי. מצער אותי שראשי הרשויות לא נמצאים כאן. זה דבר מאוד מצער. אני לא יודע איזה שיתוף פעולה יש ביניהם. נורא כואב לראות שרק כמה אזרחים נמצאים פה. תודה רבה לחבר הכנסת אבו מערוף על היחס שנתנו לנו. כמו שאמר חברי אוסאמה, אנחנו נמשיך להילחם בכל הכוח. אנחנו לא רוצים את תאגיד אל- עין אצלנו.

כבוד היושב ראש, כבוד חברי הכנסת, אנחנו חברי פורום מים מעל 5 שנים, נלחמים בשיניים למען עם ישראל, לא משנה דת, גזע ומין. אני גאה שהיושב-ראש סוף סוף הבין כמה האזרח הקטן סובל מהתאגידים.

אני לא רשות מחוקקת. אני לא קובע עניינים ולא שום דבר. תראו מי בא לכאן, האנשים שבאמת רוצים לחיות, לא האנשים שאנחנו מפרנסים אותם, אם זה מנכ"לי תאגידי הגיחון, עורכי הדין שלהם וכל רשות המים. אני מבקש שיבואו לדיון הזה המנכ"לים, הסמנכ"לים ועורכי הדין של התאגידים, על מנת שישמעו מה האזרח הקטן סובל. לוקחים לו את האוכל של הילדים. אני לא רוצה שלא רק כשנמצא מבקר המדינה מנכ"ל הגיחון יגיע או עורכי הדין . גם לבית משפט העליון הם עשו טובה שהם הגיעו.

אין למשרד הפנים התייחסות קונקרטית לדיון הזה. אנחנו רואים את הדיון כחלק מהתמונה הכללית של תאגידי המים.

אתם עושים רגולציה עליהם?

לא.

אתה מביע את עמדתך האישית? אתם קשורים לנושא של המים?

אנחנו קשורים דרך הרשויות המקומיות, אנחנו לא רגולטור של המים.

מה עמדתכם לגבי התאגידים?

לא היינו חלק מהוועדה שמונתה בממשלה הקודמת לדון בנושא הזה ולהעביר המלצות. אני לא יודע אם יש המלצות של אותה ועדה, אבל יש לנו עמדה עקרונית. עדיין לא הצגנו אותה לשר. אני מעדיף שאחרי שנציג אותה לשר, נבוא לפה.

אנחנו נזמן אתכם לדיון שנעשה. אני מעריך שזה יהיה סדר גודל של חודשיים מהיום, אלא אם כן נפלתי לפגרה. זה יהיה בחודשיים הקרובים. אני מבקש שתבואו מגובשים אחרי ששאלתם את השר וחזרתם ותיקנתם וחזרתם. אנחנו מבקשים את העמדה הסופית של משרד הפנים.

צריך לשאול את שר הפנים לגבי ראשי המועצות שבניהם הם קבלנים.

אין ספק שיש תאגידי מים שרשות המים רואה בהם אמצעי ולא מטרה כדי לספק את התושבים. כאשר יש כמה מיליוני צרכנים תמיד יהיו מקרים של חשבון גבוה או דברים כאלה שצריכים לטפל בהם נקודתית. אין בכלל שאלה בזה.

הפניות של החבר'ה פה הגיעו אליכם?

לפי מה שאני יודע, בכל מה שמגיע אלינו לפניות הציבור אנחנו מטפלים. לא קיבלנו פניות כאלו.

אני את הדיון הזה עשיתי בעקבות הצעה לסדר של החברים. הם קיבלו מ-6,7 ראשי רשויות פנייה, עם מכתבים ספציפיים. האם קיבלתם אותם, מישהו פנה אליכם? בדקתם את זה לפני הדיון הזה? אולי הגיע אליכם ואתם לא יודעים.

חשבונות ספציפיים לא קיבלנו.

אם אתה שואל ספציפית על אל- עין, אני יכול לענות ספציפית על הסוגיה שעלתה פה, לא על חשבונות המים. אני חושב שיש פה קצת ערבוב בין נושא מחירי המים ודמי ההקמה, שאלו שאלות אלינו כרשות מים, לבין התפקוד של התאגיד. בהקשר של התפקוד של התאגיד, אני כבר מעל לשנה מלווה את הקשיים בתאגיד הזה. בשבועיים האחרונים פנו אלי ראשי הרשויות. נפגשתי איתם בלוחות זמנים מאוד זריזים. הם טוענים להרבה דברים לא תקינים שמתנהלים, לדבריהם. אני כבר התחלתי בהליך בדיקה מאוד מאוד מהיר. ביקשתי לקבל את כל הנתונים, את כל הדברים שלטענתם לא מתנהלים באופן תקין. הרוב, ממה ששמתי לב, זה סביב נושא המחירים, נושא דמי ההקמה והחיבורים שבטעות מחברים אותם לתאגיד, למרות שזאת החלטה של מועצת רשות המים. כל חיבורי הביוב שאמרו פה זאת לא החלטה של תאגיד אל-עין.

כמו שאמרתי, נעשה דיון רחב. כרגע יש פה טענות של אנשים שבאו מרחוק. אני מרגיש שהבטן שלהם מתהפכת מכעס, שהם מרגישים כבולים. אני לא מתייחס כרגע אם הם צודקים או לא. עם התחושה שלהם אי אפשר להתווכח, זה ברור. הם נסעו מהצפון לכאן, עזבו את העבודה. הם מדברים מנהמת ליבם. אתה מרגיש את הכעס. משהו הצטבר פה. אני פונה אליך כרגולטור על תאגידי המים. אני מניח שחלק מהרגולציה זה גם לבדוק את הטענות ברמת השירות, ברמת המחירים, בכל רמה. הייתי מציע ומבקש - אני מניח שחבריי יצטרפו אלי בעניין - שתיזום איתם פגישה. תיסע אליהם כדי לבדוק מה מפריע להם.

זה כבר קרה, נסעתי אליהם.

הייתי במועצה בירכא. לא הכניסו אותי לשם. הוא אמר שאף אחד לא ייכנס.

היית עם ראשי המועצות בירכא?

לא מעניין אותו אף אחד. הגיעו אליו הרבה מכתבים.

כשהאזרח צודק, הוא יודע שהוא צודק. לפעמים הוא טועה באינפורמציה. כשאתה מסביר לו, אז גם אם קשה לו הוא מבין שאתה צודק. אני לפעמים חושב שהכעסים נובעים לא מרמת התוצאה, מרמת ההסבר. אזרח רגיל שמרגיש שאחד משלטונות החוק לא מכבד אותו או פוגע בזכויותיו, בלי קשר כרגע כמה עולה או לא עולה, הוא מתפוצץ בבטן ולא מצליח להבין את זה. בסופו של עניין צריך סבלנות. בסך הכל מדובר פה באנשים כועסים. אני לא מבקש ממך שתיפגש עם כל אזרח ואזרח, את זה אתה לא יכול, אבל בוודאי ובוודאי עם ראשי המועצות שאליהם מתנקזות כל התלונות. תיזום איתם פגישות עבודה מסודרות. הם יבואו מוכנים עם התלונות. תגיד להם: חבר'ה, את זה אני אבדוק, זאת התשובה.

ראשי המועצות - -

ראשי המועצות זה נבחרי הציבור.

הבנים שלהם הם קבלנים משניים.

ראשי המועצות הם נבחרי הציבור. לא כל אזרח ואזרח יכול להיפגש עם מנכ"ל, זה קשה. המנכ"ל הוא בן אדם. תאר לך שיש אליו 20 אלף פניות בחודש. איך הוא ייפגש איתם? אני מציע לעשות משהו מסודר יותר. סגן ראש מועצת ג'וליס דיבר מנהמת ליבו. הוא אפילו צילם את הדברים. הוא בעצמו מתוסכל. אני מניח שהוא יכול לייצג את רוב התושבים ברמת העקרונות, בבסיס. אפשר לעשות ישיבה מכובדת. אם תרצה להזמין עוד 3,5 תושבים, בקשה, אהלן וסהלן. אני חושב שהדברים לא נפתרים בסוף בכך שאתה תגיד לו ככה, הוא יגיד לך ככה וכל אחד הולך לדרכו ולא קרה כלום.

אמרתי ששמו שם דלת פלדלת, שלא נתנו לי להיכנס.

אני מבקש להוריד את דלת הפלדלת. אני מבקש מאפי. הוא השליח. הוא לא קובע את התעריפים. ביקשתי שהוא ישב איתכם כדי לבדוק את רמת השירות, איפה הטענות, האם זה נכון. יש לו סמכויות רגולטיביות שהוא יכול לפנות לתאגיד ולהגיד לו: אדוני תאגיד, אני בדקתי, נא לעשות 1,2,3. אני מבקש שתעשו ישיבת עבודה כזאת.

יש לנו 55 תאגידים שמשרתים 7 מיליון תושבים ב-185 רשויות מקומיות. יש עדיין כמה רשויות מקומיות – 35 - שטרם תואגדו. יש לנו 29 תאגידים שהם רב רשותיים, כמו תאגיד אל-עין.

דרך אגב, למה 35 לא תואגדו?

כל אחד נמצא במקום אחר מבחינת איך שהוא רואה את התהליך של התאגיד. יש כאלה שרוצים להצטרף, יש כאלה שחושבים, יש כאלה שלא רוצים להצטרף.

אני מניח שהתאגוד - -

התאגוד היה ועדיין חובה, אבל מידי פעם - -

יש איזה שהם ברקסים בעניין, חשיבה מחודשת?

לא.

הבעיה שאתם לא לוקחים את המלוות על הרשויות המקומיות, אתם מסרבים לקבל את הרשויות המקומיות. אני אתן לך כמה דוגמאות.

רשות המים חושבת שצריכים להיות 10,15 תאגידים בכל הארץ, לא צריכים 55 תאגידים, בטח לא 200 רשויות מקומיות שיחלקו את זה. אני לא רוצה להגיד שיש בעלי תפקידים מיותרים, אבל יש בירוקרטיה שמזינה את עצמה. לשם אנחנו רוצים להגיע.

אדוני, בקשר ל-35 רשויות מקומיות שלא מאוגדות התהליך מסובך מאוד. כל עוד לא נפתור את בעיית המלוות שהתאגידים צריכים לקבל על עצמם, הם לא יתואגדו. הבעיה היא לא ברשות המקומית, הבעיה היא ברשות המים שלא מקבלת ולא לוקחת את המלוות האלו.

למה אתה מתכוון במלוות? מה הבעיה?

מה שהוא אומר זה שהרשויות המקומית קיבלו מלוות מדינה להקים תשתיות ביוב. באים לרשויות המקומיות, אומרים להן: תעבירו את משק המים העירוני לתאגיד המרחבי שאמור לשרת אתכם. באה הרשות המקומית ואומרת: בסדר, מה אני עושה עם המלוות? יש לי להחזיר הלוואות, אבל אין לי מקור כי לקחת לי את משק המים. לנו יש פתרון לזה.

המדינה נתנה להם הלוואות?

כן, להקים תשתיות ביוב.

הלוואות מהאוצר, מהבנקים? איך זה עובד? היא נתנה להם ערבויות?

מי שמלווה את ההלוואה בפועל זה בנק דקסיה. לעירייה שלקחה את ההלוואות יש מקור להחזיר כי היא גובה אגרות ביוב. מה שאומר פה אפי, ובצדק, זה שאנחנו באים לרשות מקומיות ואומרים: בואו נראה איך מעבירים את כל מסמכי היסוד לתאגיד. אחד הנושאים המרכזיים זה מלוות ביוב. דואגים שמלוות הביוב יעברו לתאגיד כנגד הלוואת מינוף יותר מופחתת לעירייה. הנושא הזה מוסדר. את הבעיה הזאת אני לא מכיר, אולי יש מקרה ספציפי.

95% מהתאגידים הם יחסית קטנים, מספקים שירותים לעד 100 אלף תושבים. כמו שאמרנו, רשות המים חושבת שצריכים להיות 10,15 תאגידים גדולים. זה יסייע וייעל את כל משק המים והביוב העירוני.

כשקם תאגיד מים וביוב, אחד הדברים המרכזיים שרואים זה מה מצב התשתיות והפחת של המים.

אתה מדבר איתי על התאגידים, או שאתה מדבר איתי על המצב לפני התאגידים?

אני מדבר על המעבר מרשות מקומית לתאגיד. מה זה פחת מים? פחת מים זה מים שמחלחלים לאדמה, מים אנחנו מבזבזים אותם. רשות המים רוצה שהתשתיות יהיו טובות כדי שלא נבזבז את המים.

אני מבין את הרעיון של הקמת התאגידים. למה רשות שהיא לא מתואגדת צריכה להתקשר לרשות המים ולהגיד: חבר'ה, יש לי פחת?

רשות מקומית, שהיא ספק מים, צריכה לדווח לרשות המים מה מצב התשתיות שלה. מי שיש לו מעל 10 או 12 אחוז פחת מים, צריך להיכנס לכל מיני פעילויות, להפעיל קנסות לבעל רישיון על כך שהוא לא מטפל בתשתיות. הוא גם לא ידע.

איך זה שהוא לא ידע, יש כניסה ויציאה? הדלתא זה הפחת.

אני מניח שאנשים לא עושים דווקא או בכוונה דברים כאלה. מה היה קורה? רשות המים הייתה אומרת: בואו נראה כמה מים קנינו ממקורות, שזה נגיד 100, וכמה חיובים הוצאנו לצרכן, שזה נגיד 60. האם זה אומר שיש 40 פחת מים? אומרים לך: לא, יש מוסדות ציבור, יש גינון ציבורי. אז היו באים ועושים כל מיני הערכות.

את הגינון הציבורי הוא לא משלם?

אז הוא לא היה משלם, הוא היה אומר: שמע, יש לנו בערך 30%. היום יש תאגיד, הכל משולם, הכל נמדד.

למקורות עצמם יש פחת?

בוודאי, 3.5%. זה רמת הפחת של מקורות. לחלק מים בתוך תשתיות עירונית זה לא כמו לחלק בארצית.

אנחנו יודעים.

אני רוצה להתקדם למצב התשתיות המועברות מהרשויות המקומיות לתאגידים. גם התשתיות שקיבל התאגיד היו במצב מוזנח. היום יש את הממונה על התאגידים, אפי, שבודק תכנית השקעות לכל תאגיד, מוודא שמשקיעים את מה שצריך כדי להגיע למצב תשתיות אופטימאלי, שזה יחס של 50% בין הערך המופחת לערך החדש. יש גם את הנושא של תשתיות חסרות. בעיר כמו חולון – אנחנו לא מדברים על פריפריה, מדובר בעיר במרכז הארץ - לא היה איגום של מים. זה יצר בעיה באמינות האספקה.

אין להם בריכת מים?

לא היה להם.

איך הם עובדים?

הם עבדו רק על זה. הם אמרו: נקבל ממקורות, ואם יש תקלה, אז יש תקלה.

לא הבנתי. הוא צריך את הלחץ כל הזמן. הבריכה גם מייצרת את הגרביטציה.

הוא היה בונה על מקורות, אבל אם חס ושלום הייתה איזו תקלה במקורות, שהיא חברה מאוד אמינה - -

נראה לי קצת לא הגיוני גם מבחינה אנרגטית.

אחד הדברים שהתאגיד נדרש אליהם הוא להקים בריכת איגום בשביל שיהיה את הדברים האלה.

דרך אגב, מישהו במדינה גם מממן את הדברים האלה?

התעריף.

הרי במט"שים יש. השאלה אם גם בבריכות זה כך, או שזה התעריף.

בריכות איגום זה בדרך כלל התעריף. אפילו בישובים חזקים כמו סביון וכפר שמריהו – אתה דיברת קודם על בורות ספיגה - אין מערכות ביוב.

ראיתי שם בורות ספיגה. זה אחד המקומות הכי יוקרתיים במדינת ישראל.

הנושא של תת השקעות של קרוב ל-850 מיליון שקל זה נושא שבסופו של דבר בא על ידי מענקים שהמדינה שמה ועל ידי תעריפים - אמר את זה פה קודם חבר הכנסת שמולי – של משק כספים סגור. זה מה שהיה אמור להקים את התשתיות האלה.

כמה מענקים? מה תקציב המענקים?

סדר גודל של מיליארד וחצי הושקעו בכל הליך התאגיד. חצי לתאגידים, חצי לרשויות המקומיות.

מיליארד וחצי שקל זה התקציב שהאוצר מסמן לגבי הנושא של ההשקעה בתשתיות ומטש"ים?

זה מורכב. מי שהצטרף לתאגיד קיבל מענק של השקעות, שזה בעיקר לרשויות החלשות שהיו להן בעיות של תשתיות. המענקים מוערכים בסדר גודל של מיליארד, מיליארד וחצי שקל לאורך השנים.

אני מדבר בשנה.

בנוסף, כל שנה ושנה ניתנים מענקי מדינה להקמה של תשתיות ביוב. התקציב נע בין 350 ל-500 מיליון שקל בשנה.

את זה האוצר מתקצב?

כן.

בכמה מוכרים מים במדינת ישראל?

המחזור של כל משק המים והביוב הוא קצת פחות מ-4.5 מיליארד שקל.

במדינת ישראל מוכרים מים ב-4 מיליארד שקל לאזרחים? זאת עלות המים?

יש גם רשויות מקומיות שאת המחזור יותר קשה לדעת כי הן לא מפוקחות.

קצת יותר מ-5.

יש צרכנים ישירים.

האם מהרגע שעברתם ישר גביתם מע"מ של 17%? בוא ניקח את ה-4 מיליארד. במינימום הייתם צריכים לשפוך את זה חזרה פנימה, אלא אם כן עושים ביזנס על המס.

זה לא מדויק. תמיד היה מע"מ על מים, מאז ומעולם. כשהתאגידים קמו, והתאגידים היא חברה בע"מ שמזדכה על המע"מ, הצרכנים התחילו לראות את השורה של המע"מ בתוך השורה.

אני אעשה לך סדר. אני אומר לך על העירייה. אני לא מדבר כרגע ממה מורכב התעריף. אני מודיע לך שמהרגע שזה עבר לתאגיד התעריף לא ירד וקוזז המע"מ.

כך היה. במקום 4 שקלים 3וחצי.

בדיוק זה מה שקרה.

זה מה שקרה במעבר?

כן. אם תרצה, היושב-ראש, נשמח להסביר לך באופן אישי, יש לנו עבודה מסודרת.

אני אשמח לקבל.

4 שקלים זה כולל מע"מ.

כשיש אלמנטים מסוימים בתאגיד שהם גובים עליהם מע"מ, כמו שכר, תקורות ודברים כאלה, השינוי יכול להגיע גג עד 2, 2.2 אחוזים, בוודאי לא 18%. זה מעולם לא היה. זאת טעות נפוצה שהשתמשו בה בתקשורת בהרבה מאוד מקרים. זה פשוט לא נכון. אני אשמח לשלוח לך את כל החומר בנושא הזה.

התאגידים שנכנסו, הכניסו השקעות למשק הזה. רואים השקעות לפני התאגידים ואחרי התאגידים. זה אומר שגם רמת השירות שהצרכנים מקבלים היום, או אמורים לקבל – כמו שראינו פה, הם לא תמיד מקבלים - זאת רמת שירות אחרת לגמרי מבחינת אמינות אספקה של מים, לחצים וכיוצא באלה.

יש פרויקטים מאוד גדולים של עשרות מיליוני שקלים של כל תאגיד בהקמת מט"שים, תשתיות ביוב, שדרוג מט"שים. כל הדברים האלה עולים הרבה כסף. הכסף הזה מגיע לתעריף, חוץ ממה שדיברו פה על הנושא של מענקים.

יש פה את הנושא של בורות סופגים שדיברתם עליהם קודם. אנחנו רואים כמה בורות סופגים בוטלו. זאת פעילות של רשות המים שדואגת שצרכנים שמשלמים תעריפי מים וביוב יקבלו את השירות, דואגת שמדינת ישראל ב-2015 תהיה מבויבת באחוזים גבוהים שניתן לבייב וכיוצא באלה.

התאגידים הזכאים הם תאגידים שהמצב הסוציו אקונומי של התושבים שלהם הוא יחסית נמוך, מה שנקרא אוכלוסיות מוחלשות. התאגידים האלה זכאים לתמיכות ממשלתיות, למענקים מאוד גדולים שרשות המים מתקצבת כדי לסייע באותן השקעות.

אל-עין, לדוגמה, גם - -

זה בא לידי ביטוי בתעריף המים לאזרח?

האזרח רואה תעריף - -

בסוף האזרח רואה מים. הוא לא רואה את הצינור. זה באופן בסיסי גם לא מעניין אותו.

תעריף מים וביוב הוא אחיד לתאגידים בכל הארץ. כמו שרואים פה, הרבה מאוד כסף מוקצה למענקים.

יש דוגמאות ספציפיות איפה זה נמצא?

יש לנו בכל 4 יישובי הדרוזים שנכנסו לתאגיד התנור של קריית שמונה. נותנים שם 50 מיליון שקל לפרויקט תשתית החיבור שלהם.

ברמת הגולן?

ברמת הגולן. יש את טייבה, יש את מטע שוקת של יישובי הבדואים בנגב, שזה עלות של מעל 100 מיליון שקל.

הנושא של השוואות בינלאומיות הוא לא מדד מחייב ולא האורים והתומים, אבל זה נותן לנו אינדיקציה איפה אנחנו נמצאים. פה עשינו איזו שהיא השוואה. דרך אגב, לא רק אנחנו עשינו, גם מרכז המחקר והמידע של הכנסת עושה, גם כל מיני פרופסורים מכובדים ואנשי אקדמיה עושים. אנחנו מראים שהמצב שלנו הוא לא הכי טוב, הוא לא הכי גרוע, הוא איפה שהוא באמצע. יש הרבה סיבות למה הוא ככה ולמה הוא לא ככה. מה שצריך לזכור לגבי ישראל זה שקרוב ל-500 מיליון קוב מים בשנה מסופקים כמים מותפלים, שזה מים הרבה יותר יקרים מאשר בארצות אחרות שלא מתמודדות עם הבעיות שלנו.

כמה עולה קוב מים להתפלה?

קוב מים מותפלים עולה סדר גודל של 75 סנט.

ביציאה מהמפעל.

כמה עולה להפיק מים בשאיבה?

בין חצי שקל לשקל ורבע לקוב מים מהכנרת.

אם עולה לך שקל ורבע, למה אתה לא מתפיל - - ?

3 שקלים מול שקל ורבע. ההתפלה היא פי 3 כמעט.

זה דבר שהוא מז'ורי.

ברור שהבנצ'מרק זה ההתפלה. משם ולמטה אנחנו גוזרים את מחיר המים האפקטיביים מבחינת המדינה.

אנחנו מראים כאן בכמה עלו חשבונות המים והביוב. זה מה שמעניין את הצרכן. לאזרח לא איכפת תאגיד, רשות מקומית. אנחנו לא רק לוקחים את התמונה הנוחה לנו מ-2013 כשהתחלנו להפחית את התעריפים כדי שהתאגידים יתחילו להתייעל, אלא אנחנו מראים פה איזו שהיא תמונה מ-2009, מצב טרום תאגוד, לכמה רמות צריכה של משפחה שצורכת 18,20, או 24 קוב לחודש. אנחנו לא אומרים שלא הייתה עליית תעריפים. הייתה עלית תעריפים, אבל עליית התעריפים הזאת היא עלייה מתונה. דיברת קודם על נושא המע"מ. ב-2009 המע"מ היה 16%, היום הוא 18%. 2% זה רק הנושא של המע"מ. עליית מדד המחירים לצרכן עלה בערך ב-9% נוספים. אנחנו רואים שמחיר המים עלה ב-5%,10% ברוב הישובים בארץ. אני מדבר על אזור שהוא לא פריפריה קיצונית שלא היו משלמים על ביוב. בירושלים, תל אביב, כל גוש דן, חיפה, איפה ששילמו על ביוב, סדר הגודל של חשבון המים והביוב עלה ב-5% עד 10% למשפחה שצורכת את אותה כמות של מים. לא אמרנו להם: "תפחיתו את כמות המים", או שראינו שבגלל שהמחיר עלה יש ירידה בביקוש. אלו התמונות. שמענו כל מיני מספרים של 100% או 200%. זאת לא התמונה המלאה.

אני אקח אתכם לתפישה שלי. מה קרה? ברגע שהכנסנו את המים להתפלה, באותו רגע נגמרה בעיית המים במדינת ישראל. זה רק שאלה של מחיר. אין בעיה. לפני סוגיית ההתפלה הייתה בעיית מים. זה בלי קשר למחיר. זאת מדינה שהיא די מדברית. יש בה בעיית מים לא מהיום, מאז דוד המלך התחילו לבנות כל מיני אמות מים. מהרגע שבעצם נכנסנו למפעלי התפלה, באותו רגע הסתיימה בעיית המים במדינת ישראל. מה עשתה המדינה? המשיכה לפרסם את הבחורה המתייבשת ולייצר פאניקה שאין מים. אחרי שיצרו פאניקה שאין מים, העלו את המחיר מ-4 שקלים ל-8 שקלים. הציבור קיבל את זה, אמר: שמע, אין מים, מה נעשה. זה היה בלוף, לא הייתה בעיה. המבחן הוא לא בין שנה לשנה. אמרתי שאני לא רוצה להיכנס לדיון. אמרתי שהבנצ'מרק זה ההתפלה. אנחנו צריכים לעשות זום על עלויות ההפקה ומחיר המכירה. זה לא מעניין אם כל שנה זה עלה ב-3% ולפני 10 שנים זה קפץ ב-200%. מה שמעניין אותנו זה כמה עולה ההפקה, כמה הצרכן משלם ומה המחיר. זה מה שמעניין אותנו.

מצוין. אנחנו אמורים ואוהבים לשתף פעולה עם ועדת הפנים בכל הנושא הזה. ההוזלות של ה-15% בשנה וחצי האחרונות של 13 ו-14 התאפשרו בין היתר בעיקר בגלל שאנחנו מייעלים את התאגידים כל העת. יש פה את אפי דביר, יו"ר צוות, שכל שבוע נפגש. על כל 55 התאגידים מקבלים נתונים, דוחות, פחת מים, פחת גבייה, איך מתקדמים, איך מתקדמות ההשקעות. יש מעקב דקדקני ומאוד פרטני. זה דבר שמאוד מסייע.

מבחינת השקיפות, מה שנאמר פה קודם על ידי חבר הכנסת שמולי. את כל הדוחות הכספיים של התאגידים, של מקורות, של איגודי המים והביוב, של כל מי שהוא ספק מים אנחנו משתדלים להעלות לאתר האינטרנט של רשות המים. כל אחד יכול לראות את זה. התחשיבים שלנו, האקסלים המורכבים שלנו, הכל שם, אין לנו שום דבר שהוא סודי.

נושא התאגידים הוא על השולחן של יו"ר מרכז השלטון המקומי, מר חיים ביבס. אנחנו דנים בזה כל הזמן. ישנה בעיה. הבעיה שישנה היא הקצאה, זאת אומרת, קובים לנפש. בשנים האחרונות היו גשמים ברוכים.

כנראה לא הבנת מה אמרתי. ברגע שיש מפעל התפלה, מאותו רגע אין משמעות לכמות, לפי תפישת עולמי. תבקש מה שאתה רוצה, אני אמכור לך. כמה מפעלי התפלה אפקטיביים יש היום?

יש היום 5 מתקני התפלה. עוד מעט יהיה שישי.

אתם לא כל כך מתלהבים להכניס את השישי.

הממשלה החליטה לקדם מתקנים בהיקף של 600 מיליון קוב. זה אכן מתבצע. נדמה לי שבסוף השנה הזאת המתקן האחרון יעבוד.

אתם מכניסים מים לאקוויפר?

כן. השימוש הגדול יותר במים של התפלה מאפשר להחדיר יותר מים לאקוויפר כדי שהמאגרים - -

אתה מבין שאין בעיה ויש עודפים בגלל הסכמים שמכניסים פנימה לקרקע. אין משמעות כרגע, גם לא צריכה להיות משמעות להגבלה.

כל מי שרוצה יכול - -

זה בדיון הרחב נעשה.

כבוד היושב ראש, לא התכוונתי לתת נאומים, אבל מכיוון שיש פה דברים נקודתיים הייתי מציע להתייחס לפי הדוברים אחד אחד ולהגיד משפט או שניים על הטענות. למרות שחלקם יצאו מהחדר, לפחות שזה יהיה רשום בפרוטוקול.

אני מלווה את התאגיד מהחצי השני של 2014, קצת פחות משנה. אמנם אני נמצא שם יומיים בשבוע, אבל אני חושב שאני בקי מאוד במה שקרה באל-עין.

נושא התעריפים, כפי שאמר הממונה, זה לא במגרש של התאגיד, אז אני לא אתייחס לזה כרגע. אומרים שהתושבים לא קיבלו מתאגיד אל-עין. תאגיד אל עין הוקם ב-2010. נכון להיום, התאגיד, בעזרה גדולה של המדינה, השקיע בישובים של התאגיד קצת פחות מ-100 מיליון שקל ב-5 השנים האחרונות. אני חושב שזה הרבה יותר ממה שהשקיעו בזה קודם. רק בג'דיידה-מכר, שעו"ד ויסאם דיבר על כך שלא השקיעו כלום, השקיעו בתקופה הזאת 11.2 מיליון שקל במים, 1.5 מיליון שקל בביוב. פרויקט נוסף של 4.5 מיליון שקל בביוב שהיה צריך לנקז ולפתור עוד הרבה מאוד בורות ספיגה, נתקע בגלל שהתושבים התנגדו להעביר אותו בחלקות שלהם. הוא נתקע לפני שנתיים. ניסיתי לחלץ אותו עכשיו. נעביר אותו לצד השני של הכפר בשביל לא להמשיך ולהרבות בסכסוכים עם התושבים. עשו פה, כפי שאמרת, קצת שקשוקה, וצריך לדבר על זה. אם חשבונות המים ניתנו לתקופה שהיא יותר ארוכה מחודשים, זה באמת לא בסדר וזה נגד התקנות, אבל התושב באופן אמיתי לא נתקע מזה, כיוון שההקצבה פר נפש, פר חודש מתחלקת לימים. אם החשבון היה ל-73 יום, אז לא נותנים לו חריגה בחשבון אם הוא לא חרג ביחס בין היום לפרמטר. הנזק היחיד שנגרם לתושב זה שהוא קיבל חשבון יותר גדול שהוא צריך לשלם לתקופה ארוכה יותר.

הוא בזבז - -

איך יכול להיות חשבון של 6700 לחודשיים? איך זה יכול להיות, מדובר באדם פרטי?

נאמר כאן שלא מחזירים כספים. הדבר הזה לא נכון. הכרטיס של התושב מזוכה. או שהוא מקבל את זה במזומן, או שהוא מתחשב איתו. דיברו על זה שאנחנו לא מסכימים לפגוש אנשים. התושב היחיד שהכרתי מאלה שהשתתפו כאן זה עו"ד ויסאם, כי הוא ביקש להיפגש איתי. גם נפגשתי איתו. יתר הדוברים לא ביקשו, לכן גם אי אפשר היה להיפגש איתם. גם את סגן המועצה בג'וליס הפלדלת עצרה כי הוא לא ביקש פגישה. אני לא יודע שרצית לפגוש אותי. אם הייתי יודע, הפלדלת לא הייתה עוצרת אותך.

עכשיו אתה יודע, אז תפגשו.

נאמר כאן שיש פניות אלינו שהתאגיד לא עונה עליהן. למיטב ידיעתי, כל הפניות נענות בטווחים סבירים, לא מהיום למחר. בטווח של בין 10 ימים לשבועיים כל תושב מקבל תשובה. על עצמי אני יכול להעיד שכל תושב שמבקש לפגוש אותי, למרות שאני רק יומיים בתאגיד, אני עושה מאמץ גדול לפגוש אותו פיזית כדי להבין מה קורה. זה הכלי החשוב שלנו. אני מצטרף לזה שהתעריפים גבוהים, וטוב שאתם עושים את העבודה הזאת. בפרוטוקולים של הכנסת הקודמת יש הרבה - -

הפעם אני מתכוון לעשות זום.

יהיה לי נחמד מאוד להגיד את הדברים אצלך, לעזור לך בהכנה, לא כאן.

אני שמח על עצם הדיון זה . כמו שאמרתי, זה עלה כתוצאה מהצעה לסדר שהגישו החברים. אנחנו נקיים בעוד איזה חודשיים שלושה אחרי שנהיה מוכנים דיון עקרוני, ממצה בכל הסוגיה של תעריפי המים.

ישנם ראשי מועצות שקשורים לאותם תאגידים. מה זאת אומרת?

שהילדים שלהם קבלנים?

כן.

אתה מכיר את הטלפון של משטרת ישראל?

זה הגיע למבקר המדינה, ליועץ המשפטי לממשלה וללה"ב. אתם צריכים לקחת את זה בחשבון.

אני כאן לא ועדת חקירה, אני לא משטרת ישראל. אם בן אדם עובר עבירה פלילית, מחובתך – אתה עו"ד – לגשת למשטרת ישראל. סמוך עליהם, הם יודעים לעשות את העבודה כשהם רוצים. רבותיי, תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55.