ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 23/06/2015

שינוי תנאי הזכיון של קצא"א בעקבות דליפת הנפט בערבה

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 11

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ו' בתמוז התשע"ה (23 ביוני 2015), שעה 10:00
סדר היום
שינוי תנאי הזיכיון של קצא"א בעקבות דליפת הנפט בערבה, הצעה לדיון של חה"כ דב חנין – לציון יום הסביבה בכנסת
נכחו
חברי הוועדה
יעקב פרי – מ"מ היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין

טלי פלוסקוב

תמר זנדברג
מוזמנים
אפרת נחלון - עו"ד לשכה משפטית, משרד האוצר

נחום יהושע - כלכלן ראשי, מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

חן בר יוסף - מנהל מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

חגית אייזנמן-מלכה - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

רון אדם - שגריר מיוחד לנושא אנרגיה, משרד החוץ

תמי קפלן - מנהלת מח' משפט דיפלומטי ואזרחית, משרד החוץ

גליה ריבלין - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

גיא סמט - מנהל מחוז דרום, המשרד להגנת הסביבה

דלית דרור - יועצת משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אבי חיים - אשכול תעשיות, המשרד להגנת הסביבה

עודד נצר - תעשיות, המשרד להגנת הסביבה

אייל כהן - מנכ"ל קצא"א

איציק לוי - סמנכ"ל תפעול, קצא"א

צבי ניקסון - יועץ משפטי, קצא"א

רונן משה - יועץ קצא"א

תומר גלאם - מ"מ רה"ע, עיריית אשקלון

יורם שפר - משנה לראש העיר וממונה על איכות הסביבה, עיריית אשקלון

אודי גת - ראש המועצה האזורית חבל אילות

עדי בן חמו - מנהל יחידת אספקת מים ערבה, חברת מקורות

ניצן אליהו - מ.מ.מידע - מרחב דרום, חברת מקורות

טל צפריר - יועץ משפטי, החברה להגנת הטבע

דב גרינבלט - דובר החברה להגנת הטבע

שי טחנאי - רכז מחוז דרום, החברה להגנת הטבע

מאיה יעקבס - מנכ"ל, עמותת צלול

חיה ארז - יועצת משפטית, עמותת צלול

חגית הלמר - עו"ד, משרד עורכי דין הלמר-ארז

מיכל שוקרון - קמפיינרית ארצית, מגמה ירוקה

עמית ברכה - מנכ"ל, אדם טבע ודין

נעם וקס - מתמחה, אדם טבע ודין

טל גרנות - אדם טבע ודין

תמר גנות- רוזנשטריך - מנהלת היחידה לניהול הסביבה הימית, אדם טבע ודין

בעז מייזל - ביולוג ימי. אדם טבע ודין

אביעד אורן - דובר, אדם טבע ודין

היילי שהם - אדם, טבע ודין

ירון ברדוגו - מנכ"ל תאגיד מחזור

כרמי ברדוגו - סמנכ"ל תאגיד מחזור

מור גלבוע - מנכ"ל, מגמה ירוקה

ענבר שקד-דלום - דוברת מגמה ירוקה

שקד ארד - פעילה, מגמה ירוקה

עודד בסיס - פעיל, ארגון מגמה ירוקה

קובי אוחיון - מארגן קהילתי, מגמה ירוקה

הגר בן-שלמה - מגמה ירוקה

שרונה גז - מגמה ירוקה

עידן אורון - רכז קשרי קהילה, מגמה ירוקה

אור לוסטיגר - דוברת תא תל-אביב, מגמה ירוקה

אושרית גן-אל - פעילה, מגמה ירוקה

עילי אברמוביץ - פעיל, מגמה ירוקה

אוהד צור - פעיל, מגמה ירוקה

יערה פרץ - פעילה, מגמה ירוקה

יואב בר-אור - פעיל, מגמה ירוקה

אלכסנדר סעודה - פעיל, מגמה ירוקה

אלעד הוכמן - רכז ממשל, מגמה ירוקה

עומר בללי - מארגן קהילתי, אוניברסיטת תל-אביב, מגמה ירוקה

גלי פרוינד - פעילה, מגמה ירוקה

הילה אטיאס אלמגור - פעילה, מגמה ירוקה

לידיה מורדבינקין - פעילה, מגמה ירוקה

טובה אבן חן - חברת הוועד המנהל, "תחבורה בדרך שלנו"

שיר פרידמן - דוברת, העמותה לחקלאות אחרת

נאור ירושלמי - חיים וסביבה

בנצי אנדרס - פעיל סביבה, פ"ת זה אני

עומר שכטר
איתן קוכמן




המשמר החברתי
בית ספר לקיימות

ד"ר שירלי אברהמי - מנהלת מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אלון ששון - שדלן, החברה להגנת הטבע
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
הילה לוי

שינוי תנאי הזיכיון של קצא"א בעקבות דליפת הנפט בערבה, הצעה לדיון של חה"כ דב חנין – לציון יום הסביבה בכנסת
היו"ר יעקב פרי
בוקר טוב למנהלת הוועדה, לצוות הוועדה, לרשמת, לידידי דב חנין ולחברי וחברות הכנסת שבטח יצטרפו אלינו. אני מתכבד קודם כל לומר לכם שנתבקשתי על-ידי יושב-ראש הוועדה, איתן כבל, להחליף אותו עד שהוא יגיע. אני מקווה שזה יקרה בקרוב, הוא בדרכו לכאן.

במסגרת יום הסביבה אנחנו פותחים דיון שאפשר לראות אותו כדיון על עתידה של קצא"א ואפשר, כמובן, לדבר רק על הנושא או בעיקר על הנושא החשוב והקריטי גם ברמה הכלכלית וגם ברמת הפגיעה באוצרות הטבע – החי והצומח, ופגיעה, כמובן, גם באוכלוסייה שמתגוררת בסמיכות ונפגעה מן הדליפה.

לכן, אני אנהל את תחילתו של הדיון בצורה הבאה. אני אבקש קודם מחברי, חבר הכנסת דב חנין, שיזם את הדיון הזה, לומר את עמדתו ולנמק את הסיבה שלשמה מתקיים הדיון הזה היום. אחר-כך אני אבקש מראש מועצת אילות, ואם יש פה עוד גורמים מהשלטון המקומי, לומר את דבריהם. אחר-כך מגורמי משרדי הממשלה – נציג המשרד להגנת הסביבה, אם הוא פה – לומר כמה דברים. אני אפרט לפחות מה שאני חושב שצריך לתת עליו את הדגש. כמובן, אנחנו נשמע את נציגי הארגונים מאדם, טבע ודין, מגמה ירוקה וארגונים נוספים שאכנה אותם במילה הכללית "ארגונים ירוקים".

אני מבקש מגורמי משרדי הממשלה להתייחס במיוחד לדיווח על מידת האכיפה של התנהלות קצא"א מבחינה תקופתית – ביקורי פתע בשטח, דיווח על פעילות, שקיפות. מה הן הפעולות האסטרטגיות שמתכננים משרדי הממשלה מבחינת סיוע בהמשך שיקום האזור שנפגע מהדליפה. מה הן הפעולות המיידיות שמתוכננות כדי להתמודד עם מה שקרה וכדי למנוע, חס וחלילה, הישנות של מצב דומה. כשנגיע בסופו של הדיון לנציגי קצא"א, אני אבקש להתייחס לפעולות האסטרטגיות גם לטווח הקצר וגם לטווח הארוך שיש לעשות כדי לשפר, במיוחד באזור הפגוע. במה משקיעים ועל מה שמים את הדגש.

בחומר שהגיע לוועדת הכלכלה וקראתי, אין כמעט גורם שלא התייחס להארכה או אי הארכה של זיכיון קצא"א. אני מניח שהנושא הזה יעלה. אני רק רוצה להזהיר את כולנו שישנם נושאים שלא יכולים לעלות באופן גלוי על שולחנה של הוועדה הזאת, וגם לומר שמי שיידרש בסופו של דבר להארכה או לאי-הארכה של תוקף הזיכיון, יהיה שר האוצר על-פי חוק זיכיון צינור הנפט, תשכ"ח-1968. אבל אין בכלל ספק ולא נמעיט מכוחה של הוועדה הזאת להמליץ בפני שר האוצר מה וכיצד לנהוג בכל מה שקשור להארכת הזיכיון.
תמר זנדברג
יש מספיק דברים בנוגע לזה שכן יכולים להיות נדונים פה. אני מציעה תחת מעטה החיסיון והביטחון לא להחיל על עצמנו צנזורה מיותרת.
היו"ר יעקב פרי
אמרתי שלא נדון במה שאי אפשר. לא החלתי. חברת הכנסת זנדברג, את מכירה אותי. אני קודם רוצה להודות לחברות ולחברי הכנסת שהגיעו לדיון החשוב הזה, לידידי דב חנין שיזם אותו, ואני מעביר אליך את רשות הדיבור.
דב חנין
תודה לך, אדוני היושב-ראש, על כינוס הדיון החשוב הזה, גברתי מנהלת הוועדה, אנא העבירי גם את תודתנו לחבר הכנסת כבל, יושב-ראש הוועדה, על כינוס הדיון הזה.

אפשר להתחיל את הסיפור הזה בכמה נקודות זמן. מקובל להתחיל אותו ב-3 בדצמבר 2014. בשעות הערב התבקע צינור הנפט של קצא"א. 5 מיליון ליטר של נפט גולמי נשפכו וכתוצאה מזה אנחנו הגענו לאחד האסונות האקולוגיים החמורים, הקשים והבעייתיים ביותר בהיסטוריה של מדינת ישראל. מאז אנחנו מדברים על פינוי של 30,000 טון של קרקע מזוהמת. אנחנו מדברים על נזקים סביבתיים ובוודאי הדברים יישמעו בוועדה, שייקח שנים לשקם אותם – שמורת עברונה, כל הסביבה. נמצא אתנו ראש מועצת אילות, מועצה אזורית שעושה עבודה מדהימה בהמון נושאים סביבתיים, אבל פתאום מצאה את עצמה שלא בטובתה מככבת בקטסטרופה סביבתית. דווקא אזור שבהרבה תחומים אולי רוצה ושואף בעבודה רבה להיות מופת סביבתי במדינת ישראל, פתאום נזרק באחת אחורה עם משמעויות קשות לבריאות ולסיכונים שבהם נמצאים תושבי האזור.

אני רוצה להודות לד"ר ענבר ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. אנחנו מקבלים את הנתונים ואנחנו רואים שהערכה שמרנית של הנזקים מדברת על 526 מיליון שקל נזק. זאת הערכה שמרנית. אני מכיר גם מספרים אחרים, אבל בואו נדבר על ההערכה השמרנית – 526 מיליון שקלים. מה ניתן לעשות בתחום הזה?
היו"ר יעקב פרי
זה מה שנקרא שמרנית דיה.
דב חנין
כן, שמרנית דיה. וכמובן, אני רוצה להביע הערכה לכל נציגי הארגונים הסביבתיים שנמצאים אתנו כאן ושעוקבים אחרי הנושא הזה. אנחנו כולנו נסתייע בממצאים שלהם – החברה להגנת הטבע, צלול, אדם, טבע ודין. באמת אתם מסייעים לנו רבות בעבודה ובנתונים שאתם מביאים בפנינו.

אפשר להתחיל ב-2014, אבל האמת היא שזאת טעות להתחיל ב-2014. למרבית הצער ההיסטוריה הזאת היא היסטוריה עקובה מנזילות נפט מסוגים שונים. ואני לא רוצה לחזור אחורה ל-1990, אז היתה תקלה בנמל הנפט באשקלון, ואפילו לא ל-2007 שאז סגרו את כביש החוף. הכל קשור לקצא"א, כמובן.

בואו נדבר על השנים האחרונות. יש לנו מסורת לא מפוארת שבשנים האחרונות, בכל שנה קורה משהו ובדרך כלל קורה יותר ממשהו אחד בכל שנה. ב-2011 – תקלה בנחל צין בעקבות פגיעת טרקטור. ב-2001 עוד תקלה בנחל צין בעקבות פגיעת טרקטור. ב-2012 בצומת גבעתי – פגיעה בצינור. 2013 בנחל פולג – פגיעה בנחל. 2014 בבית יהושע – פגיעה בצינור. 2014 – האסון הגדול בבאר-אורה.

הדברים האלה הם מין רצף שאי אפשר להתעלם ממנו. והרצף הזה הוא רצף חמור ומסוכן והוא לא קורה במקרה. יש טענות גם כלפי מדינת ישראל, ואני אגיע אליהן בהמשך. כלפינו, בעצם. אנחנו המדינה, אנחנו אחראים למערכת הזאת. וגם כלפי קצא"א. מבלי להיכנס לפרטים אפילו, אני רוצה להגיד שדי באותה התבטאות זכורה לרע של יושב-ראש קצא"א בשעתו, שאמר בראיון לעיתון 'גלובס', בעקבות תקרית אחרת של דליפה בנחל צין: "הלוואי שבמדינה הזו היו מתייחסים לזקנים כמו שמתייחסים לאבנים בנחל צין". אמירה כזו היא אמירה מקוממת. אני בעד להתייחס לזקנים. אנחנו חייבים להתייחס לזקנים, אבל אנחנו לא יכולים להתייחס בקלות דעת ובקלות ראש לפגיעות חמורות בסביבה, שבסופו של דבר פוגעות גם בזקנים וגם בבני-אדם אחרים.

ההתייחסות הזאת של יושב-ראש קצא"א, אולי ברגע של גילוי לב לעיתון, מלמדת שיש לנו פה מערכת שלא יודעת להתנהל בצורה ראויה עם האחריות הסביבתית המאד מאד כבדה שמונחת על שכמה.

אם להגיע לצינור הקונקרטי שבו אנחנו מדברים - -
היו"ר יעקב פרי
גם תגיע לצינור וגם, איך אומרים? תתחיל לארוז.
דב חנין
אני מתחיל לארוז. אני רק רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, והערתך היתה במקום, כמובן, שאין לנו פה שום עניין במסגרת הדיון הזה לעסוק בשאלות של יחסי ישראל-איראן או כל מיני נושאים כאלה. אנחנו מתעניינים בשאלת האפקט הסביבתי של פעולת קצא"א. זה המוקד שלנו ובזה אנחנו נתמקד.

אנחנו מדברים על צינור שהקוטר שלו הוא מטר. הוא מכיל נפט כמעט כל הזמן. מותקנים בו מגופים במרחק של 30 קילומטר זה מזה. מרחק אדיר בין המגופים ולכן כל תקלה שקורית בצינור, היא קטסטרופה. גם אם אתה סוגר ומאתר את זה ברגע, אבל אתה לא מאתר ברגע, עדיין 30 קילומטר צינור בקוטר מטר נפט נשפכים החוצה. הוא עובר בסביבות מאד מאד רגישות מכל מיני סוגים, גם אזורים מאוכלסים, אפרופו הזקנים שיושב-ראש קצא"א מציע לנו לדאוג להם, גם שמורות טבע שגם להן צריך לדאוג. והתוצאות הן באמת בלתי נמנעות.

אני רוצה לעבור מקצא"א למדינה. המדינה מקדמת תפיסה אנכרוניסטית ולא מתאימה להתנהלות, שקצא"א היא מין אקס-טריטוריה ואנחנו לא באמת צריכים לאכוף בה את כל החוקים והכללים של מדינת ישראל בעניינים סביבתיים. התוצאה היא שאין פיקוח, אין שקיפות ושוב, לא בנושאים שאין לנו עניין בהם אלא בנושאים שיש לנו עניין בהם.
היו"ר יעקב פרי
מי, לטעמך, מהמדינה צריך לפקח?
דב חנין
המשרד להגנת הסביבה.
היו"ר יעקב פרי
יש כאן נציג של המשרד להגנת הסביבה?
גיא סמט
כן.
היו"ר יעקב פרי
אוקיי, תודה.
דב חנין
אני רוצה להגיד את זה בצורה מאד מדויקת. מאד קל כשקורית תקלה סביבתית לבוא וליפול על המשרד להגנת הסביבה. אני אומר את זה כי חשוב שנדע המשרד להגנת הסביבה מנהל פה מערכה, לעיתים לבדו, נגד כל מיני גורמים שלא רוצים ולא מעוניינים ולא מוכנים ולא עוזרים לקדם פיקוח על קצא"א. הנה, למשל, אדוני היושב-ראש, אתה הזכרת שהנושא של הארכת הזיכיון, שר האוצר מנהל את זה. למה שר האוצר בכלל? למה לא ראש הממשלה או אולי, אם תרצו, שר החוץ אם זה רלוונטי לסוגיות חוץ? ולמה לא השר להגנת הסביבה? ולמה לא שר האנרגיה? יש המון שרים שהם רלוונטיים.

אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, לא רק בדרישה לשקיפות, לפיקוח ולהסרת החיסיון או מיקוד החיסיון בנושאים שהם רלוונטיים לחיסיון ולא בנושאים שהם לא רלוונטיים. אני רוצה להגיד כמה מילים בסוגיית הזיכיון ובזה באמת לסכם.

הזיכיון הוא עד 2017, אבל אם אנחנו רוצים לעשות שינוי בעניין, המועד לעשות את השינוי הוא עכשיו כי יש לנו גם כללים להתנהלות מול הזיכיון הזה והכללים האלה אומרים שנתיים. שנתיים זה עכשיו. אנחנו בזמן ההכרעה. בזמן ההכרעה הזה אני רוצה להגיד את עמדתי, ואני יודע שזו עמדה של לא מעט גורמים שנמצאים מסביב לשולחן. אני מקווה שהוועדה תאמץ אותה. קודם כל, אני קורא לממשלה לא להאריך את זיכיון קצא"א. במקום זה צריך להעביר את הנכסים ואת הזכויות של קצא"א לידי חברה ממשלתית שתתנהל כמו חברה ממשלתית. צריך להבטיח שההתנהלות תהיה שקופה לחלוטין. יהיה פיקוח נאות על כל ההיבטים הסביבתיים. יהיו סטנדרטים אחרים לגמרי של התנהלות לגבי הצינור הזה. אגב, לטעמי צריך לשקול בכלל את הצורך בצינור הזה. אני אומר את זה בלי להיכנס לפרטים שאנחנו לא רוצים לדון בהם כרגע. השאלה צריכה להידון, האם באמת צריך את הצינור הזה? האם באמת צריך להזרים? מאיפה מזרימים? לאן מזרימים? בשביל מה מזרימים? שאלות שצריכות להידון והן תידונה רק אם תהיה שקיפות, יהיה פיקוח ותהיה חברה ממשלתית שאחראית על כל העניין. אני מאד מודה לך, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יעקב פרי
אני מודה לך, דב, גם על היוזמה וגם על הדברים. אני אבקש עכשיו מראש מועצת חבל אילות, אודי גת, לומר את דברו. ואחר-כך משרדי הממשלה – המשרד להגנת הסביבה, משרד האוצר ועוד. בבקשה, אדוני.
אודי גת
כבוד היושב-ראש, חברי כנסת מכובדים, תודה לחבר הכנסת דב שיזם. 4,500 אנשים יושבים וגרים בחבל אילות ב-12 יישובים על 13% משטח מדינת ישראל. הם הגיעו לשם משתי סיבות: סיבה אחת, להיות חלוצים ולגור ליד הגבול ובמדבר, בין אם זה במורשת כזאת או אחרת. זה מה שאנחנו עושים. והסיבה השנייה היא בגלל השקט, היופי, הטבע, הסביבה. והנה, פעמיים בארבעים שנה, רק שבפעם הראשונה לא היתה תקשורת כזאת ועוד לא היתה ועדה כזאת או ועדה אחרת.
היו"ר יעקב פרי
ועדה כזאת לא היתה אף פעם.
אודי גת
והנה, בפעם השנייה בארבעים שנה קורה אסון בסדר גודל ענק. כמובן, ברמה של מדינת ישראל, אבל כנראה גם אסון בסדר גודל מדהים וגדול מול ארצות הברית, למשל, שמזרימה הרבה מאד נפט בחלקיה. אני לא מדבר על הים אלא על היבשה, כי אסונות בים היו.

ואני חושב שיש פה איזושהי פגיעה שהיא לא בפרופורציה לכלום, ותכף אני אסביר מה קורה ולמה אנחנו חושבים שבאותה מידה יכול לקרות שוב אסון בעוד חמש שנים, בעוד שבע שנים או בעוד שנה או ארבעים שנה. שורה ארוכה של מחדלים התבררו תוך כדי, ועדיין החקירה לא הסתיימה. לפחות אנחנו לא ראינו את תוצאות החקירה.
היו"ר יעקב פרי
אודי, תנסה להתרכז בסעיפים הללו ואז נוכל גם לשמוע תגובה.
אודי גת
אני מתרכז כי זה העיקר. אני חייב גם להגיד שמאותו רגע שהאסון קרה, קצא"א תפעלה ופעלה נכון, אלא שעד אז שום דבר לא פעל נכון. ואנחנו שואלים שאלות כמו: מרחקים בין מגופים, למשל. פתאום התברר ש-100 מטר מהקיבוצים שלי עובר הצינור, אבל המגופים שנסגרים באופן אוטומטי הם 32 קילומטר אחד מהשני.
היו"ר יעקב פרי
כלומר, אתה יותר מרומז על כך שאם היו מגופים סמוכים יותר, היה אפשר להקטין באופן משמעותי את ממדי הנזק.
אודי גת
נכון. זה בדיוק מה שאני אומר וזה בדיוק מה שצריך לעשות. ותראו מה קרה – מכל התוצאות של כל הפעילות שמתרחשת בחצי השנה האחרונה בכל מיני שלבים עם כל מיני ועדות, כולל הוועדה הזאת, באה קצא"א ולא נותנת תשובה מה כן יקרה. הכל בסדר. לא הקטנת מגופים ולא סימונים אחרים.
היו"ר יעקב פרי
הקטנת מרחק בין מגופים.
אודי גת
מרחק. צמצום הפערים בין המגופים. הכל בסדר. מה שלא היה בסדר תוקן. לא שמו שלט בכניסה ליישוב באר-אורה שהולכת להיות שם עבודה. את זה כנראה תיקנו או יתקנו. כל מיני נהלים קטנים. אבל בדברים המהותיים, כדי לוודא שלא יקרה שוב אסון כזה לאותם תושבים, לאותו טבע, לחצר האחורית של המועצה ולתיירות ולסביבה ולמוניטין – אמר בצדק חבר הכנסת דב חנין שאנחנו מקדמים סביבה בעזרת אנרגיה מתחדשת. אולי אנחנו המובילים בארץ. ובאמצע הכינוס של האנרגיה המתחדשת זה קורה. מה אנחנו צריכים להגיד? מה אנחנו צריכים לחשוב? האם זו עמדתה של מדינת ישראל להזרים נפט על הקרקע או לעשות אנרגיה סביבתית וירוקה?

אני חושב שצריך לפעול בשלושה תחומים: הראשון בנושא שטר הזיכיון. הנושא השני הוא אי-הזרמה. אי-הזרמה באופן מיידי. לא לאפשר הזרמה מיידית כל עוד לא בטוחים שהכל בסדר. זה יכול להיעשות בכמה דרכים ואנחנו כמועצה, כרשות מוניציפלית פועלים בדרך של שימוע שכבר היה בנושא רישיון העסק. אני לא יודע אם נצליח או לא ואני מקווה שכן, אבל זו אחת הדרכים. הדרך השלישית היא תביעות, כמובן. יש כל מיני תביעות, אבל גם תביעה שהמועצה האזורית והוועד המקומי בבאר-אורה הגישו ממש לפני יומיים.

אני חושב שאתם כוועדה לא צריכים להסתפק בלהקשיב לקצא"א ולשמוע שכן, זו תקלה מקומית, ואם לא יעבדו בצינור לא יקרה עוד פעם.
היו"ר יעקב פרי
אנחנו לא נסתפק. אנחנו נשמע את כולם ובסופה של הישיבה, ואני לא יודע אם זה יהיה אני או מי שאני מחליף, נבקש גם דיווח לוועדה. אנחנו נשתדל בעניין הזה לנסות להיות יותר אופרטיביים, עד כמה שאפשר. כפי שאתם יודעים, זו ועדה של הכנסת ויש בה חברות וחברי כנסת שגם יש להם מה להגיד וגם רוצים להתבטא. נתחיל אתך, חברת הכנסת זנדברג ואחר-כך נעבור למשרד להגנת הסביבה.
תמר זנדברג
תודה, אדוני היושב-ראש, קודם כל אני מברכת את הכנסת ואת חבר הכנסת דב חנין במיוחד על יום הסביבה שחל היום בכנסת, ואת הוועדה שנרתמה ליזום דיון בנושא הזה. אני חושבת שאם נסתכל על לוח הזמנים של כל ועדות הכנסת היום, אנחנו נראה עד כמה הנושא הסביבתי הוא במסד של כל מה שהכנסת הזו עושה – של הכלכלה, של המדע, של החברה, של הסביבה, של הכספים ושל כל דבר. ולא בכדי.

במקרה הזה הציבור וכולנו נחשפנו לנושא הכבד מאד שעל הפרק דרך אסון. הרבה פעמים זה ככה. הרבה פעמים קורה אסון ואז חופרים מטה מטה ומגלים חוסר שקיפות וחיסיון. בהמשך להערה הקצרה שלי לדבריך בהתחלה, לא בטוח שהוא נחוץ. המון פעמים בחסות הביטחון מסתבר שיש הרבה מאד אסונות ואינטרסים כלכליים וכל מיני סודות מסחריים או אחרים, שלאו דווקא קשורים לביטחון אבל תמיד קל יותר להכניס אותם תחת המטריה הזו.

בנושא הזה דיברו כאן לפניי גם חבר הכנסת דב חנין וגם ראש המועצה. הם הזכירו את התקלות שיכולות לקרות ואת האסונות, העבר והפוטנציאליים. העתידיים. כאן סלע העניין, המוקד, הלבה של העניין טמונים בחיסיון. בחיסיון שמוטל על הזיכיון. למה? מפני שבחסות החיסיון יכולים לקרות אסונות ובחסות החיסיון אין שקיפות ואין מדדים סביבתיים ולא יודעים מה קורה כי אומרים לנו: חברה בחיסיון. אני זוכרת את הרגע שבו גיליתי שמוטל חיסיון כזה בכלל. מדובר כאן בחברה שהיא אפילו לא חברה ממשלתית. אם אנחנו רוצים לדבר על שקיפות או על מעבר למדדים סביבתיים וחברתיים ואחרים בחברות הממשלתיות, זו אפילו לא חברה ממשלתית. זו חברה מיוחדת שהוקמה, עם הקמתה הוטל עליה חיסיון מסיבות כאלה ואחרות ואפשר לרדת לעומקן. לדעתי אין צורך.
היו"ר יעקב פרי
נכון שיש חיסיון, אבל אני לא מציע שנתלה פגמים, אי שקיפות או אי טיפולים שהיו צריכים להיעשות ושמענו חלק מהם מראש המועצה, רק בחיסיון. רבותי, זו עטיפה קלה מדי.
תמר זנדברג
אז אני בדיוק לקחת את הקלות מדי לצד השני. הרי מה זה חיסיון? חיסיון הוא אי-שקיפות. כלומר, לתלות את אי-השקיפות בחיסיון זה ברור. זה אינהרנטי. הרי מה הוא חיסיון אם לא העדר שקיפות? לכן, הקלות היא לכיוון השני וברגע שמתחילים קצת לגרד, ויש כאן הרבה גורמים שהתחילו לגרד, אנחנו רואים את הנזקים ואת העלות הכלכלית שלהם ואת האסונות הפוטנציאליים ואת הריח. אנחנו היינו שם, ועדת הפנים של הכנסת ביקרה במקום ממש בשלהי הכנסת הקודמת כשכבר התחילה תקופת הבחירות. וראינו שהפער בין מה שמדווח לנו במרכז הארץ לבין מה שקורה שם בשטח הוא פער גדול מאד. מן הסתם, אדם, טבע ודין יציגו גם את הדוח שלהם בנושא הזה.

כן, אני רוצה לטעון שכל זה בחסות החיסיון. כמעט אי אפשר בלי זה. לכן אני מצטרפת לקריאה של דב חנין ושל שאר הארגונים שהניחו בפנינו ניירות עמדה קודם כל לחתור לסיום הזיכיון, להעביר את קצא"א במקרה הטוב ביותר מבחינתה לחברה ממשלתית, מפוקחת ורגילה. במקרים אחרים או תחת חברה ממשלתית שכבר קיימת או להתחיל בהדרגה לסגור את החברה הזאת. לראות מה הפעילות שלה, להעביר אותה או לחברות אחרות במשק או שאם מדברים על עידן של מעבר לגז טבעי ולאנרגיות מתחדשות, אני לא יודעת עד כמה נצטרך להיות סמוכים על הצינורות האלה, שמובילים נפט במרכזי אוכלוסייה, בטבע, בין בני אדם וכו'. כן, הגיע הזמן להתחיל לחתור לסיום העידן הזה. תודה.
היו"ר יעקב פרי
תודה לחברת הכנסת זנדברג. אני רק מבקש מנציגי קצא"א, כאשר יגיע תורכם, עד כמה שאפשר להתייחס לשאלה מה קורה עם הזיכיון ואיפה עומד הטיפול בו על מנת שנוכל לקבל את העובדות שאפשר לדבר עליהן. זה כאשר יגיע תורם של נציגי קצא"א.

המשרד להגנת הסביבה, בבקשה. תציג את עצמך, בבקשה.
גיא סמט
אני מנהל מחוז דרום במשרד להגנת הסביבה. אתי נמצאת עורכת הדין דלית דרור, שהיא היועצת המשפטית של המשרד ועודד נצר הוא האקולוג שלנו. נמצא אתנו גם אבי חיים, ראש אגף קרקעות.

לגבי חוק הזיכיון, אנחנו סבורים שיש צורך לשנות אותו. יש להם זכויות יתר שמוקנות להם בחוק שלא קיימות לשאר הגורמים המפוקחים על-ידינו. די אם אקרא את סעיף 9, שמדבר על הנאה שלווה במשך תקופת הזיכיון. לחברה יש הנאה שלווה.
דב חנין
הכותרת שלווה, אבל התוכן מפחיד.
היו"ר יעקב פרי
תפרשן לנו.
גיא סמט
אני לא יועץ משפטי, אבל הכותרת של הסעיף מספקת. אני מצטט: "במשך תקופת הזיכיון בבעלותו הייחודית של בעל הזיכיון והוא ייהנה מחזקה מוחלטת ובלתי מופרת בו. המפעל או כל חלק ממנו לא יופקע" וכו'.
היו"ר יעקב פרי
אל תטריד את מנוחתי, מה שנקרא.
גיא סמט
ברור שאם אני רוצה להוציא צו סגירה למפעל, כפי שעשיתי עכשיו לשני מפעלים באשדוד אחרי שגיליתי זיהום שיש מהם, אני לא יכול לעשות את זה. החוק לא מאפשר לי. זאת לא הסיטואציה. הסיטואציה מורכבת מבחינה משפטית. עם זאת, אנחנו מנסים לממש את כל הזכויות שיש לנו ולעשות אותן גם אם הם כרוכים בלוליינות משפטית. אני לא משפטן, אני מהנדס, אבל יש איזו סיטואציה של חוק שנכתב בשנות החמישים-שישים ויש מציאות. ולכן חשבנו שלפני חידוש ההזרמה צריך לדרוש כל מיני דרישות ולא לחדש את ההזרמה. ואפילו התפתחה מחלוקת בינינו לבין קצא"א.
היו"ר יעקב פרי
אתה מדבר על חידוש ההזרמה אחרי המקרה שקרה?
גיא סמט
נכון. כן. צריך להבין את הסיטואציה, שבה אנחנו מין גוף ממליץ ולא גוף מפקח, עם כל הסמכויות שנמצאות בידיו. זה גוף שיכול להגיד מה עמדתו והיא נשמעת.
היו"ר יעקב פרי
אבל אתה יכול לומר לנו בכל זאת איזה פעילויות כן נעשו ואלו לא נעשו?
גיא סמט
אני אגיד לך מה עשינו. ניסינו לקחת את הסמכות אלינו בהעדר חקיקה, וישבנו עם קצא"א. הם יוסיפו עוד מגופים בקו וצריך להבין שהקו הוא קו ארוך. בדקנו את הקו בהתאם לתקנות האמריקניות ולא מצאנו פערים. ביקשתי גם לבדוק אם יש תקן יותר מחמיר ממה שאנחנו מתנהלים בו בארץ. האגף בדק, אבי בדק את זה ולא גילינו תקן יותר מחמיר. נעשו בדיקות בתוך הקו ורצינו לראות שאין קורוזיה בתוך הקו.
היו"ר יעקב פרי
נעשות בדיקות פתע או בדיקות תקופתיות?
גיא סמט
נעשות בדיקות תקופתיות גם על-ידי המשרד וגם על-ידי החברה.
תמר זנדברג
גם בדיקות פתע?
גיא סמט
כן, כן. גם בדיקות פתע נעשות, אבל צריך להבין את המוגבלות של בדיקת הפתע. אני לא אכנס לפרטים טכניים, אבל אני לא יכול להיכנס בתוך הצינור במקום החברה. החברה צריכה להעביר רובוט שעובר בתוך הקו, שנקרא מולוך. הוא עובר בתוך הקו כמו חוטר שמנקים אתו את הנשק. בודקים איפה יש קורוזיה. אנחנו אמרנו להם שלפני שזה נעשה אנחנו לא מחדשים את ההזרמה. הם עשו את זה. בנוסף לזה הם הציעו תכנית של מגופים וקיצרנו את הזמנים בתכנית. ביקשנו סקר סיכונים. הם ביצעו סקר סיכונים לאורך כל הקו. הקוטר של הקו, כפי שהזכיר חבר הכנסת חנין, הוא 0.85 מטר וזה כתוב בזיכיון. כמעט אלף ליטר עוברים בכל מטר. אנחנו מדברים על קו מאד גדול. הקוטר של הקו כתוב בחוק ואני לא יכול לקבוע אחרת את קוטר הקו. כלומר, לו היה בידי, אני חושב שהקוטר גדול מדי. הוא מגדיל את הסיכון. אפילו בלי השאלה האם צריך או לא צריך, לא צריך כזה קוטר.
היו"ר יעקב פרי
תסכים אתי, או שאני לא מבין, היום לשנות את הקוטר זה סיפור בלתי - - -
גיא סמט
נכון, זה סיפור. אני לא יודע אם זה בלתי, אבל זה סיפור. אני מסכים אתך שזאת בעיה. הקוטר מופיע בחוק. כלומר, גם אם אני רוצה קוטר אחר, אני לא יכול.

לגבי המשך הדברים, אחרי שהיו דין ודברים בינינו לבין קצא"א הגענו לסיכום שבו שני אזורים שאנחנו מוטרדים מהם בעיקר, שזה מפרץ אילת ואזור אשקלון, שם סוגרים את המגופים ומנקים את הקווים בשני הצדדים לכיוון המכלים. כך יש לנו קווים שרוב השנה, יותר מ-95% מהשנה הקווים האלה יהיו ריקים. אם יהיה אירוע, הוא יותר מינורי.

טכנית, הסבר אחד לגבי הקו. הקו עצמו טופוגרפית הוא עולה ויורד. הוא לא הולך במישור אחד אלא עולה ויורד. הוא נכנס למכתש, עולה במכתש. כל התקנה של מגוף כזה, לחתוך את הקו, יש בה סיכון. אנחנו יודעים שנעשים דברים כאלה בעולם ויש בהם סיכון רב. אבל אנחנו חושבים שהחברה יכולה לנהל את הסיכון הזה ולבצע אותם. בסופו של דבר, באירוע עצמו, אם זה היה כפי שהוסבר לפני זה, רק עניין סגירת המגוף, על-פני 20 קילומטר היינו מקבלים 20,000 קוב. זה לא המצב. קיבלנו 5,000 קוב כי יש מגופים טבעיים. הקו הוא כמו סיפון, בנוי בשיפועים שכל מקום מתנקז בפני עצמו. לכן יש הרבה יותר הפסקות בקו.
היו"ר יעקב פרי
תודה לך בשלב הזה.
דב חנין
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתנצל. הדיון הזה הוא כל-כך חשוב ואנשים מהצוות שלי נשארים פה, אבל בגלל שזה יום הסביבה אני צריך לרוץ בין ועדות ואני מתנצל בפני כל המשתתפים ומאחל לוועדה בראשותך ובראשות חבר הכנסת כבל שתחליטו החלטות טובות. כמובן, אני מבטיח לקרוא בדקדקנות את הפרוטוקול.
היו"ר יעקב פרי
תודה, דב.
דלית דרור
אפשר להוסיף בשם המשרד?
היו"ר יעקב פרי
כן, בוודאי, גברתי.
דלית דרור
שני דברים. ראשית, מתנהלת חקירה פלילית בנושא הזה בראשות המשטרה הירוקה שלנו יחד עם המשטרה הכחולה ועם רשות הטבע והגנים. הדבר השני, אנחנו בוחנים יחד עם הפרקליטות אפשרות לתביעה אזרחית של קצא"א על הנזקים האקולוגיים והנזיקית-אזרחית. המדינה תתייצב בשם הנזקים האקולוגיים. זה חידוש ולראשונה.
היו"ר יעקב פרי
המדינה תובעת למעשה במידה לא קטנה את עצמה.
דב חנין
אנחנו לא יודעים. יש חיסיון.
דלית דרור
נכון. קצא"א מבחינה משפטית היא אישיות משפטית נפרדת, אבל יש פה שני גורמי מדינה ויכול להיות שזה יגיע בסופו של דבר לגישור. גם תביעות אחרות מגיעות לגישור. אנחנו גיבשנו חוות דעת כלכלית לצורך תביעה אזרחית ואנחנו בדיונים עם הפרקליטות. ההערכות שלנו הן הרבה יותר גבוהות משל ה-ממ"מ.
היו"ר יעקב פרי
תמר, רצית לשאול משהו?
תמר זנדברג
היא אמרה שההערכות יותר גבוהות, ואם היא יכולה לפרט קצת מה ההערכות.
שירלי אברהמי
לפני כן, אם אפשר לדייק, ההערכות אינן שלנו. אנחנו מצטטים הערכה של הדוח שהוגש לבקשת אדם, טבע ודין על-ידי מוסד שמואל נאמן וחברת עדליה.
תמר זנדברג
אם כך, אם הערכת המדינה תהיה יותר גבוהה מהערכת גופים חוץ-פרלמנטריים, זה באמת יהיה חידוש. אולי הם יכולים להגיד מה ההערכה.
גיא סמט
ההערכה שלנו היא כ-130 מיליון שקלים. ישנם מודלים שונים שבדקנו.
היו"ר יעקב פרי
כדאי ללכת לפי הערכת אדם, טבע ודין. היא קצת יותר גבוהה.
גיא סמט
אנחנו בדקנו כל מיני מודלים. יש מודלים גם יותר גבוהים.
היו"ר יעקב פרי
אנחנו יודעים לקבל את זה. איילת, בבקשה.
איילת נחמיאס ורבין
בוקר טוב, אני רוצה להודות לכל מי שהגיע לכאן הבוקר. אני לא הייתי חברת כנסת כשהאירוע התרחש אבל אני זוכרת אותו היטב. יסלחו לי אנשי קצא"א אם נראה להם שזאת הגזמה, אבל האירוע שמייד הדהד לי לא היה אירוע שקרה בישראל אלא דווקא אירוע שקרה במפרץ מקסיקו – BP. אירוע דרמטי שצריך להגיד שנשיא ארצות-הברית בכבודו ובעצמו נדרש לו. נסע לאזור ובחן את ההשפעות הסביבתיות. צריך לומר שבמפרץ מקסיקו גם ההשלכות הכלכליות היו דרמטיות. חודש אחרי התרחשות האירוע הוקמה קרן של 5 מיליארד דולר וכאן אני רוצה להתייחס למה שהחברה יכלה לעשות בלי שהמדינה תכפה עליה וזה אפרופו כל סוגיות החיסיון. החברה יכלה לבוא ולהגיד מעצמה, שבעיניי זאת רפואה מונעת לכל תביעה, שהיא מקימה קרן לשיקום החי והצומח ועושה איזושהי פעולה שלפחות משדרת לציבור כולו, בוודאי למי שמתגורר שם, שהחברה מבינה מה גודל הקטסטרופה.

אני רוצה לומר שלא יעזור שום דבר, החיסיון שיש על החברה הוא חיסיון מורכב בהקשרים האלה. צריך לומר שאם יוחלט לחדש את הזיכיון של החברה, ואני לא באה ישר ואומרת שאסור לחדש את הזיכיון – אני אומרת את האמת. אני לא מספיק יודעת על ההיבטים הביטחוניים של החברה.
לאה ורון
סליחה, חברת הכנסת נחמיאס ורבין, אני מבקשת לסגור שם את הדלת. הנציג של המשמר, בבקשה לסגור את הדלת של אולם הוועדה.
איילת נחמיאס ורבין
כולם רוצים להיות כאן היום. אני לא יודעת מספיק על ההיבטים הביטחוניים, אבל יש פה דברים שהם בכלל אלמנטים אזרחיים. לא יכול להיות שהחברה לא תהיה כפופה להם באופן מלא, שהיא לא תבצע אותם באופן מלא ושלא תהיה שקיפות מלאה לציבור בהקשר שלהם. אני יכולה להגיד לכם דבר מדהים, הייתי במפרץ חיפה ממש אחרי ההתרחשויות ואני מגיעה מדיון בוועדה למעמד האישה בנושא: השפעות הזיהום במפרץ חיפה על בריאותן של נשים. הייתי בחברות שהיום הן חברות ציבוריות, כבר לא בבעלות המדינה, וראיתי כמה הן דרוכות ונכונות לחשוף בפני הציבור. שום דבר לא מושלם, שיהיה ברור.
היו"ר יעקב פרי
את מדברת על היבטי השקיפות.
איילת נחמיאס ורבין
לחלוטין. לחלוטין. הם מכניסים לתוך החברות את הציבור ומשתפים אותו. לא מושלם, ושאף אחד פה לא יתבלבל. אני לא חושבת שיש דברים מושלמים, אבל אני מדברת על הנכונות. פה מדובר בחברה שהיא לא ממשלתית אז היא יצור כלאיים מוזר כזה ואנחנו מביני שאת זה כבר אי אפשר להמשיך ולקיים באופן הזה. מספיק שאני קוראת משפט אחד ממכתב שהעבירו עורכי הדין של חבל אילות: "קצא"א החליטה על דעת עצמה לחדש הזרמת נפט בצינור". אני לא יודעת אם זה כן על דעת עצמה או לא על דעת עצמה.
היו"ר יעקב פרי
שמענו גם את ההתייחסות של המשרד להגנת הסביבה לנושא.
איילת נחמיאס ורבין
וללא קבלת אישור מראש של המשרד להגנת הסביבה. אני לא יודעת אם זה היה בדיוק ככה או לא, אבל לא יכול להיות שהדברים מתנהלים באופן הזה. ולכן, אני ממליצה לחברה – עדיין לא מאוחר מדי – להקים קרן של החברה. אנחנו לא יודעים אם החברה כן ממשלתית, המדינה תובעת את עצמה או לא תובעת את עצמה. תקימו קרן לטובת שיקום החי והצומח באזור. אני אומרת לכם שזו איזושהי אמירה ציבורית בעלת משמעות, שבעיניי לפחות היא מאד מאד חשובה. שנית, תבואו אתם ותגידו שכל הנושאים האזרחיים אתם כפופים להם באופן מלא, באופן וולנטרי. חברים, זאת רגולציה עצמית שהיא קריטית בדברים האלה. רגולציה עצמית שהיא רפואה מונעת. תבואו ותגידו את הדברים האלה. אני אומרת לכם שגם מי שישב פה מסביב לשולחן ואמר שצריך לבטל את הזיכיון וכו', כולם בעד דבר אחד: בעד שקיפות. ואת זה אני חושבת שאפשר לנהל גם במציאות שבה מחודש הזיכיון. עדיף, כמובן, שהחברה תהיה חברה ממשלתית שמפוקחת לכל הפחות. אבל אם מחדשים את הזיכיון, תעשו את כל מה שנדרש מכם בכל ההיבטים הסביבתיים והאזרחיים בכלל.
היו"ר יעקב פרי
תודה, גברתי.
לאה ורון
רבותי שעומדים שם, עד להגעתם של חברי כנסת ככל שיגיעו, בואו, אתם מוזמנים לשבת פה. חבל שתעמדו כל הדיון.
היו"ר יעקב פרי
אלה אמנם לא כסאות עור צבי, אבל אפשר לשבת. אני מודה לך חברתי, חברת הכנסת נחמיאס ורבין. נציגת משרד האוצר, בבקשה.
אפרת נחלון
אני מהלשכה המשפטית באוצר. אם אפשר, אדוני היושב-ראש, אני אשמח להגיב דווקא אחרי שהחברה תגיב.
היו"ר יעקב פרי
בסדר, אני אשמח לשמוע אותך. אני מציע שנשמע את מנכ"ל אדם, טבע ודין, ואחר-כך אני אתן לך, חברי, חבר הכנסת חאג' יחיא.
עמית ברכה
תודה רבה, אדוני. אני מנכ"ל אדם, טבע ודין. יחד אתי נמצאת עורכת-הדין תמי גנות ועורכת הדין טל גרנות מאדם, טבע ודין. אני אומר ממש בדקה וחצי ואתן לתמי להציג את המצגת.
היו"ר יעקב פרי
סך הכל יש לכם שלוש דקות.
עמית ברכה
תודה רבה. אנחנו מודים על הדיון החשוב הזה, מודים למנהלת הוועדה על שאפשרה לנו להציג את הדברים.

אני רוצה לפתוח ולומר, אדוני דיבר על נושא השקיפות. השקיפות פה היא בעצם הסיפור כולו, מכיוון שיש לה השלכות לא רק על ההיבטים הסביבתיים אלא על ההיבטים החברתיים. הייתי אומר אפילו היבטים של אושיות שלטון החוק. עד כדי כך. בסופו של יום אנחנו מדברים על חברה שפועלת במחשכים. דיברו כאן על מה שקרה במפרץ מקסיקו. אנחנו רואים מה קורה במקומות אחרים בעולם. ראינו מה קרה בסנטה ברברה לפני חודש וחצי, כאשר שם היתה דליפה פי 50 פחות מהדליפה הזאת. פי 50 פחות מהדליפה הזאת.

שעתיים לפני הדליפה היתה התראה וידעו שעומדת להיות דליפה. לכן הצליחו לצמצם את הנזק. אתר אינטרנט שקוף לציבור הרחב עלה לאוויר ואפשר לציבור לדעת בכל רגע ורגע נתון מה קורה עם משאבי הטבע שלו, עם הנכסים הציבוריים שלו. זה לא שייך לקצא"א. זה שייך לנו, לציבור הרחב. לכן הנושא הוא גם החיסיון והשקיפות וגם תנאי הזיכיון.

יש לנו פה מצגת קצרה – ברשותך.
היו"ר יעקב פרי
מי שאני מחליף אותו לא היה מסכים למצגת, אבל אני אעשה לכם שינוי מרענן.
תמר גנות-רוזנשטריך
אני אדבר בקצרה כי הרבה דברים נאמרו כאן. כשאנחנו מסתכלים על הנושא של קצא"א והזיכיון, אנחנו מדברים על שריד אנכרוניסטי, שאם היה קורה היום, אם היום היו יושבים מאפס לתת זיכיון או להחליט איך עושים את הדבר הזה, אין שום סיכוי בעולם שהתנאים שקיימים היום וששוקלים לחדש היו נשארים או היו בכלל נשקלים. זה לא היה עומד במבחן משפטי. חשוב לציין מאחורי הדברים כרקע ולמען הסדר הטוב שאנחנו הגשנו עתירה באדם, טבע ודין כנגד צו החיסיון. זאת עתירה שתלויה ועומדת בפני בית המשפט העליון.
היו"ר יעקב פרי
מטבע הדברים, בנושאים המשפטיים אנחנו לא נעסוק. הדבר ידוע, גלוי וברור.
תמר גנות-רוזנשטריך
מטבע הדברים גם אנחנו לא נעלה אותם. יש הרבה פגמים בזיכיון ואני חושבת שהעובדה שהחיסיון קיים וכרגע ללא תאריך פג תוקף, זה מסמל בעצם את כל הבעייתיות הקשה של העדר שקיפות, של העדר חשיבה איך הדברים מתנהלים ובאמת לא מתחילים לעמוד בתנאי מנהל תקין.

אני לא אכנס לנזקי הדליפה כי דובר על זה. הוזכרה כאן קודם חוות הדעת שלנו שהוכנה על-ידי חברת עדליה בשיתוף מוסד שמואל נאמן בטכניון, שמעריכה את הנזק הכלכלי שקרה באסון עברונה ב-526 מיליון שקל, כלומר מעל חצי מיליארד שקל. חשוב להדגיש שיש כאן היבט עקרוני – מהנזק שקרה בעברונה, מהנזק שלו אחראית קצא"א בעברונה, לא סבלו רק אבנים ולא סבלו רק חיות ולא סבלו רק תושבי המקום או המבקרים בשמורה. הנזק הוא נזק ציבורי אדיר. כל אחד ואחד מאתנו בציבור הישראלי נפגע מהנזק הזה. הוא נפגע מזה שנכס טבע נדיר שהוא שלנו, הוא לא של גוף כזה או אחר, הוא לא של חברה כזו או אחרת, הוא של הציבור, נכס הטבע הזה נפגע בצורה אנושה ולא ברור איך והאם הוא ישוקם. הנזק הזה יש לו מחיר. חוות הדעת מסתמכת על מודל של ה-EPA וצריך להבין שאלה רמות הנזקים שאנחנו מדברים עליהם. גם כשאנחנו מדברים על המשך הפעילות ועל הבחינה של זה בראי הכדאיות הכלכלית, יש לדברים האלה גם תג מחיר.

כאמור, כמו שציין חבר הכנסת דב חנין, אנחנו מדברים לא על אירוע חריג אלא על רצף שהתחיל משנות השבעים ועד היום. יש דליפות שהנזק שלהן נשאר עשרות שנים. כלומר, עדיין לא יודעים גם היום לגבי הנזק בעברונה. יש עדיין חילוקי דעות איך לשקם והאם דברים מסוימים עדיף לא לשקם כי לפעמים תהליך השיקום גורם ליותר נזק מאשר להשאיר את הדברים כפי שהם. זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על משהו שאפשר למחוק ולהתחיל מחדש. זה נזק שנשאר ויישאר וילווה אותנו ואת הדורות הבאים.

אז מה חוץ מהחיסיון שאנחנו מדברים עליו בתנאי הזיכיון כל-כך מנוגד לעקרון הציבור, עד שלעמדתנו פשוט אי אפשר להמשיך עם זה הלאה? אני חושבת שהדבר המרכזי הוא שכל הכלים שיש לנו היום בחקיקה המודרנית ובהתנהלות המודרנית, שנועדו להגן על זכויות הציבור, הזכויות הסביבתיות והזכויות החברתיות, הכלים האלה נעדרים בהתנהלות מול קצא"א. שאל אדוני קודם את המשרד להגנת הסביבה מי אמור לפקח על החברה. התשובה היא שיש כלים בחקיקה. יש את חוק התכנון והבנייה שנותן כלים למשרד הפנים לפתח ולוועדות התכנון והבנייה לפתח ולרשויות המקומיות. יש כלים בחקיקה הסביבתית שהם מוגבלים, כמו ששמענו כאן מהמשרד להגנת הסביבה במקרה של קצא"א. זאת אומרת, יש כלים. כל מה שצריך זה שהחברה הזאת לא תהיה פטורה מאותם כלים שחלים על כל חברה וחברה אחרת. חשוב לציין שחוק התכנון והבנייה, למשל, חל גם על גופים ביטחוניים.
היו"ר יעקב פרי
אין ספק בכלל.
תמר גנות-רוזנשטריך
זה לא רק החיסיון. גם במקומות שבהם אנחנו יודעים שיש בעיות של ביטחון וצריך חשאיות לפעמים וכו', גם שם אין פטור מלא וגורף כמו שיש היום בהקשר של קצא"א. ואת זה אי אפשר להמשיך. יש להם פטור מאגרות וממסים והיתר לפעילות בלתי מופרעת וכו'. יש פה באמת מצב שהוא מאד מאד חריג והוא מביא לזה שיש אינטרסים עלומים, כלכליים וביטחוניים, שפשוט רומסים לחלוטין את האינטרס הציבורי.
היו"ר יעקב פרי
יש לי שאלה אחת אליכם, וסליחה שאני קוטע אותך. ברור מה שאתם רוצים וברור למה אתם רוצים שינוי בתנאי הזיכיון. לפי דעתי, הדברים ברורים לכולם. נניח שכולנו באנו על סיפוקנו וקצא"א היא חברה שקופה וגלויה וחלים עליה כל החוקים. ימות המשיח. איך אנחנו בכל זאת מבטיחים שאירוע כל כך חמור כמו שהיה או יימנע או שנקבל התראה מראש. אם אתם יכולים להתייחס להיבט הזה.
תמר גנות-רוזנשטריך
אחד הכלים הכי חזקים שקיימים היום הוא ערבויות כלכליות וביטחונות כלכליים.
היו"ר יעקב פרי
כלומר, אם יש ערבויות ביטחוניות החברה תיזהר יותר?
תמר גנות-רוזנשטריך
כן, זה משמש גם כמניעתי. אנחנו רואים את זה גם בביטוח רכב, למשל.
היו"ר יעקב פרי
לא כדאי להשוות. בביטוח רכב זה לא כל כך עובד.
תמר גנות-רוזנשטריך
זה לא כל כך עובד. אבל יש לפעמים כללי התנהלות שהם בכלל דרישה ביטוחית והם חלק מהתנהלות כלכלית של חישוב סיכונים, ולא רק איזושהי דרישה מלמעלה שהמחוקק מוריד הלאה, אלא ממש כחלק מהתנהלות כלכלית. לכן בערבויות יש קודם כל את החשיבות האדירה שיהיה מי שיישא בנזק, היה ויקרה, אבל מעבר לזה, יש לזה גם ערך מניעתי. חוץ מזה, החוק המאד מאד חשוב שמסדיר היום מבחינה אפריורית את עיקר ההתנהלות, גם ההתנהלות הסביבתית, הוא חוק התכנון והבנייה. יש בו הכלים האפשריים בין היתר לדון בנושאים האלה כמו הפער בין הגופים וכו', באמצעות סקרי סיכונים ובאמצעות שיתוף הציבור. הציבור יכול לראות את זה, יכול להגיב, יכול להתנגד, יכול להגן על האינטרס הזה שהולך ונרמס. לכן יש הכלים האלה בחקיקה ופשוט צריך להחיל את זה, בין אם יחודש הזיכיון ובין אם לא. בתנאים האלה לא ניתן, לעמדתנו, להמשיך ולחדש אותו.
היו"ר יעקב פרי
אני מאד מודה לך, גברתי. חברי, חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא, בבקשה.
עבד אל חכים חאג' יחיא
אנחנו דנים במה שהיה. השאלה היא האם אנחנו צריכים להמשיך לדון במה שהיה או להסתכל יותר קדימה. במדינה יש לנו שיטה של ניסוי וטעייה. איפה מקימים צומת ורמזור? רק אחרי שיש הרבה תאונות באותו אזור. אבל לתכנן מראש אין, אין לנו האפשרות הזו. ככה אנחנו בנויים.

הזיכיון הוא לשנתיים.
היו"ר יעקב פרי
לעוד שנתיים, ועכשיו צריך להחליט אם לחדש אותו או לא.
עבד אל חכים חאג' יחיא
התוקף שלו הוא עד שנתיים ואז צריך להחליט. הבנתי שתוך שנתיים צריך להתחיל בתהליך. לדעתי אנחנו כוועדה צריכים להמליץ ולקבוע שהמדינה צריכה להתחיל בהקמת חברה שתיקח את הסמכויות מקצא"א או תהיה שותפה לפחות גם אם זה לא כל הזיכיון. שתתחיל מהיום. שנית, העניין של התקנים. החיסיון לא אומר שלא יהיו תקנים ולא יהיו תקנים מחמירים. אני פונה למנהל המשרד לאיכות הסביבה במחוז דרום. התקנים צריכים להיות ולדעתי תגישו לנו תזכיר חוק שאנחנו צריכים לתקן חוקית. אפילו אם יש את הזיכיון הזה, שאנחנו בחוק נעקוף את הזיכיון ושיילכו לבג"ץ. שקצא"א תלך לבג"ץ כדי לבטל חוק שמדבר על פיקוח ישיר ולפי תקנים שנמצא בכל מקום בעולם.

המקרה האחרון שהיה פגע בסביבה, אבל הוא היה במקום שאין בו הרבה צפיפות של אנשים. זה יכול היה לקרות גם במקומות במרכז, במקומות הומי אדם, ואז הנזק לחיי אדם היה גדול מאד. אני יכול לספר על עצמי שאני כמהנדס הייתי מפקח על עבודה בהרצליה רק ימים ספורים לפני שנכנסנו לכנסת. בעבודה יש קו נפט ואוי ואבוי – יש מפקח שכל יום הולך וחוזר ליד בתים ובמיוחד כשזה עובר 10 מטרים מהבתים. אסור שטרקטורים יעלו על הקו, אנחנו הולכים להנמיך את הקו. אם משאית תעלה זה יכול להתפוצץ. אתם יודעים איזה לחץ יש שם? באים כל יום לקבלנים ולאנשים עם משאיות שעוברים שם. השאלה היא האם אנחנו צריכים לחכות ליום שגם משאית תעלה, כי זה בעומק של פחות משני מטרים? זה בדיוק בהרצליה, ליד פסי הרכבת. תודה.
היו"ר יעקב פרי
תודה, חברי. עודד בסיס, נציג מגמה ירוקה. שלוש דקות לרשותך.
עודד בסיס
תודה רבה. כמובן שכל הדברים שנאמרו אנחנו תומכים בהם בנוגע לחיסיון. גם הפטור מוועדות תכנון, גם העובדה שמרגע שזה קרה, קצא"א עצמה לא גילו מה קרה. אנשים במקרה גילו שיש זיהום והסתבר ממדי האסון הזה.
היו"ר יעקב פרי
מה זאת אומרת שקצא"א בעצמה לא גילתה?
עודד בסיס
קצא"א לא הודיעה לאף אחד על האסון עד שאנשים בבאר-אורה גילו אותו.
אודי גת
לא. עד שרכב טבע בתוך נהר של נפט וכמה אנשים פונו לבית חולים. היה צריך לראות את זה. אני עמדתי שם.
עודד בסיס
אנחנו מנסים למנוע את הזיהום הבא או להבין למה חברה כזאת מקבלת חיסיון כזה. אבל בעצם למה אנחנו צריכים צינור נפט שזורם שם מאילת לאשקלון. יש לנו גז טבעי, למה אנחנו צריכים נפט?
היו"ר יעקב פרי
עדיין אין לנו גז טבעי.
עודד בסיס
יש גז טבעי שזורם מתמר כבר שנתיים.
היו"ר יעקב פרי
כלומר, אתה מנסה להביא לנו לשולחן רעיון שאומר שבכלל הקו הזה, הצינור הזה יכול להיות שלא צריך אותו. לגיטימי.
עודד בסיס
יכול להיות. מעבר לזה, יש יעד שהמדינה התחייבה לו והוא 6% אנרגיות מתחדשות. היא לא עומדת בו. מדוע מדינת ישראל צריכה כל הזמן לרוץ לנפט גולמי? למה צריך לקדוח ברמת הגולן ולסכן את הכינרת, כמו שאנחנו מסכנים את הערבה בגלל הצינור של קצא"א? למה אנחנו צריכים לחפש פצלי שמן, פצלי נפט בעמק האלה? ועדת התכנון כבר החליטה שזה מסוכן כל-כך, עד שעדיף לא לעשות את זה. למה במקום עוד נפט ועוד נפט לא לפנות לאמצעים אחרים? אנרגיה מתחדשת, גז טבעי. אלה הדברים שאנחנו רוצים להתמקד בהם. למה צריכים את הנפט? אנחנו משועבדים למשאב הזה והוא לא מפוקח. חברה פרטית עושה ככל העולה על רוחה במשאב הזה. זה משאב של הציבור וזאת נקודה שכדאי אולי להתייחס אליה.
היו"ר יעקב פרי
תודה לך. מאיה יעקבס, מנכ"ל עמותת צלול, בבקשה.
מאיה יעקבס
תודה. קודם כל אני רוצה לברך ולהודות מאד על זה שמקיימים פה בכלל את הדיון הזה. הוא לא מובן מאליו ובאמת זו פעם ראשונה שמדברים על החברה ששמה לא יישא בשם אף אחד.
היו"ר יעקב פרי
אני מודה על התודות אבל הן לא מגיעות לי.
מאיה יעקבס
אז אני מודה לפרוטוקול לכל מי שצריך להודות לו. זה היה לנו מאד חשוב וניסינו לעשות את זה דרך יום הסביבה, כי לא קל לעשות את זה אחרת. קיבלנו גם טלפונים שניסו לבטל את הדיון הזה.
היו"ר יעקב פרי
מה שאמרת עכשיו זה הכי פיקנטי ובזה את מקצרת.
מאיה יעקבס
אלה טלפונים מאתמול. המזל הגדול של קצא"א הוא שזה קרה בערבה. כמו שאמר כבוד חבר הכנסת, יש לנו צינור שעובר מאשקלון לאילת בקרב ציבורים ובקרבת אוכלוסיות. לא יודעים בדיוק איפה זה, שוב, משום החיסיון. דיברו פה המון על חוסר השקיפות ואני לא רוצה לחזור על מה שנאמר. המילים "פתאום התברר" הן באמת מילות המפתח ולא יכול להיות שחברה מסוג זה, עם הפעילויות האלה, זה יהיה הקו המנחה אותה.

הזיכיון של החברה ניתן לפני חמישים שנה ומדובר על הארכת הזיכיון לעוד חמישים שנה קדימה.
היו"ר יעקב פרי
לעוד 49, אני חושב.
מאיה יעקבס
בסדר, זה לא מה שיעשה את ההבדל. חמישים שנה קדימה, על-פי סטנדרטים של לפני חמישים שנה, לפני שהיו חוקי תכנון ובנייה ועם פטורים מרחיקי לכת ממסים, מחובות מכרזים ומכל מיני דברים. יש פה חוסר תחרותיות. יש לנו משק אנרגיה שלא היה פה לפני חמישים שנה ואמור להתפתח בחמישים השנים הקרובות. זאת חברה שאין לה שום עניין בתחרותיות. זה לא כוחות בכלל אם מדברים על למשוך חברות אנרגיה נוספות. כל הנושא של תכנון ובנייה וסטנדרטים סביבתיים לא יכול להיות לעוד חמישים שנים קדימה, ולקבוע את עתידם של דורות קדימה על סמך דברים אנכרוניסטים שהיו.

שאלת מה אפשר לעשות כדי למנוע במידה ויהיה. ברגע שיש שקיפות יש נהלים מחמירים יותר. יש חיוב בתרגילים, יש סטנדרטים מחמירים שכל זה באמת ישנה את כל הנושא קדימה. צריך להפוך את קצא"א לחברה ממשלתית, להפריד את הנכסים שצריכים חיסיון תחת פיקוח מחמיר גם הם, לתת למשרד להגנת הסביבה גישה מוחלטת ולהכפיף אותם לחוקי סביבה. את כל השאר להפוך לחברה ממשלתית כאשר הקו הראשון של השקיפות צריך להיות הדיון על הנושא של הארכת הזיכיון. זה מתוכנן להיות בקרוב בממשלה. הוא כבר היה אמור להיות במרס, על-פי חוק הזיכיון, ובגלל החלפת הממשלה זה השתנה. הדיון הזה חייב להיות בשקיפות מוחלטת מתי הוא מתקיים ומה נאמר בו. זה הצעד הראשון. תודה רבה.
היו"ר יעקב פרי
אני מאד מודה לך. שי טחנאי, החברה להגנת הטבע, בבקשה.
שי טחנאי
בוקר טוב לכולם, גם אני מוצא לנכון להודות על הדיון החשוב שמתקיים פה. כמי שאמון על שמירת הטבע והסביבה במחוז הדרום של החברה להגנת הטבע בשנים האחרונות, מדובר בקו שעובר 250 קילומטר באחד השטחים והיפים ביותר במדינת ישראל. זה חוצה שטחי טבע ונוף של ארץ בראשית. במדבר, פעם שפגעת בשטח, זה נשאר לדורי דורות. אני חושב שהתפקיד שלנו ושל כל מי שיושב כאן, זה באמת לשמור. לשמור על הנוף הזה לדורות האלה ולדורות הבאים. על הנוף, על הטבע ועל הסביבה.

אני לא אחזור על מה שנאמר פה, שבאמת מדובר על חוק חיסיון ולא חוק זיכיון. באמת מדובר על שטח שהוא כאילו אקס-טריטוריאלי למדינת ישראל. זה דבר שחייב להשתנות ואנחנו, החברה להגנת הטבע, חושבים שקודם כל אסור להאריך את תקופת הזיכיון במתכונתו הנוכחית. כבר היום יש מקום לבחון את הנחיצות של השימוש בצינור לאור המטרות שלשמו הצינור הזה הוקם ולאור השימוש המצומצם ביותר שיש לו היום, והסיכון הרב לכל אותם ערכי טבע, נוף וסביבה. תודה.
היו"ר יעקב פרי
אני מאד מודה לך.
טל צפריר
אני היועץ המשפטי של החברה להגנת הטבע. אפשר להוסיף שתי נקודות?
היו"ר יעקב פרי
בבקשה, עדיין במסגרת זמן של שלוש דקות של קודמך.
טל צפריר
שני דברים שלא נאמרו עדיין. ראשית, היקף השימוש בצינור. הצינור הזה מוליך נפט מספר מאד מצומצם של שעות בשנה. למעשה, ניתן היה להשתמש בנפח הובלה הרבה הרבה יותר קטן. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על צינור מאד גדול, הנפח מהווה סכנה והוא מיותר ברובו.
איילת נחמיאס ורבין
זה חלק מהבעייתיות של תשתיות מאד ישנות.
טל צפריר
נכון. הנקודה השנייה היא שיש לנו כבר ניסיון דומה, כלומר זיכיונות דומים, אמנות דומות היו מזמן השלטון הבריטי. גם בהתייחס לאותם צינורות שעברו מאזור המפרץ הפרסי, מעיראק לכיוון חיפה, והם גוועו באופן טבעי במהלך שנות התשעים-תחילת שנות האלפיים. הם עברו עוד לפני כן לידי חברות ממשלתיות – חברת תש"ן, חברת קו מוצרי דלק, שהיא חברת הבת שלה. זאת אומרת, מה שאנחנו מציעים היום הוא לא דבר חדשני. הוא דבר שקיים במדינת ישראל והוכיח את עצמו.
היו"ר יעקב פרי
תודה לך. שאלתי קודם את נציגי משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים אם יש לכם מה להוסיף או מה להעיר או להאיר את עינינו.
קריאה
אני אתייחס אחרי התייחסות החברה.
היו"ר יעקב פרי
טוב. חבר הכנסת מקלב, אתה רוצה לומר משהו אם כיבדת אותנו בנוכחותך? אני אתן לך לפני קצא"א.
אורי מקלב
אני אגיד במילה אחת, אנחנו מנהלים דיון מיוחד בוועדת המדע ב-11:00 ולכן אני גם אאלץ לעזוב. בכל אופן, רציתי רק להיות נוכח ולהגיד ברכות על זה שבחרתם בנושא החשוב הזה ביום הזה, בגלל שלא רבים נהגו לגעת בנושא.
היו"ר יעקב פרי
לגעת בנפט.
אורי מקלב
לגעת בנפט. אנחנו חושבים שעם כל הכבוד, אנחנו צריכים גם לדאוג לסביבה ולנזקים ומעבר לכל, לדרוש לנקוט בכל האמצעים כדי לתקן את הנזקים. יש היום דברים שאולי יש בהם עלות, אבל אפשר לתקן. זאת אולי אחת המסקנות, של לחייב לתקן נזקים עוד לפני שאנחנו דנים מה אנחנו עושים בעתיד.
היו"ר יעקב פרי
אני מאד מודה לך, אורי.

משרד האנרגיה, יש להם מה להגיד? אין.

נציגי קצא"א, הבמה שלכם. תקבלו יותר משלוש דקות. שמעתם את הטיעונים, את הטענות והמענות, את ההערות ואת ההצעות. עד כמה שאתם יכולים להתייחס. איך אומרים? סקירות היסטוריות, אנחנו משופעים בהן. אנחנו רוצים לנסות להיות מעשיים.
אייל כהן
בוקר טוב, אני מנכ"ל קצא"א. נמצאים אתי עורך הדין צבי ניקסון, שהוא היועץ המשפטי של החברה. בראשית דבריי אני רוצה להתייחס לאירוע ולומר שאנחנו מצרים על האירוע. החברה מצרה על האירוע. היא לקחה אחריות מלאה, אחריות ציבורית מלאה על האירוע, מתחילתו ועד סופו.

בהתייחס למה שעלה כאן, משתמע שהחברה התחמקה או ברחה מאחריות. החברה לקחה אחריות מלאה. היא מימנה, תממן ויש לה - -
היו"ר יעקב פרי
אפילו מראש מועצת אילות קיבלתם מחמאה שאחרי האירוע התנהגתם למופת. השאלה היא איך למנוע את האירוע הבא.
אייל כהן
החברה מימנה עד עכשיו. אנחנו אמנם לא נקבל ציון טוב אולי בתקשורת ובדרך שהוצאנו את זה החוצה, אבל החברה מימנה עד עכשיו באופן מלא ובלעדי.
אודי גת
מכספי ציבור.
אייל כהן
מכספי החברה.
אודי גת
מכספי ציבור.
אייל כהן
מכספי החברה. אני לא הפרעתי לך.
היו"ר יעקב פרי
את הסדר בוועדה בינתיים עושה היושב-ראש. תמשיך לדבר ואם אתה תופרע, אני אגן עליך.
אייל כהן
החברה מימנה באופן מלא את כל הוצאות השיקום ותממן אותן. אני מכריז כאן שיש קרן בלתי מוגבלת, קרן ציבורית לשיקום הנזק והשבת המצב לקדמותו.
היו"ר יעקב פרי
איזה סכום הוצאתם עד עכשיו?
אייל כהן
עד עכשיו יצא סכום של כ-30 מיליון שקל לשיקום ולטיפול בנזקים.
היו"ר יעקב פרי
כשאתה מדבר על קרן, למה הכוונה?
אייל כהן
כמה שצריך, כמה שנדרש.
איילת נחמיאס ורבין
אני עדיין עומדת על דעתי ואני אומר לך מדוע. משום שניהול הוא דבר זמני. עם כל הכבוד, ואני בטוחה שאתה איש מוכשר, אבל ניהול זה דבר זמני. יבוא מנכ"ל אחר, שעמדתו תהיה שונה משלך ולא יהיה נכון להשקיע את אותו סכום כסף. אני איתנה בעמדתי בעניין הזה וזו עצה ניהולית.
אייל כהן
אנחנו נמצאים בתהליך בשיתוף פעולה מלא גם של רשות הטבע והגנים, גם של המשרד להגנת הסביבה. שיתוף פעולה מלא. אנחנו פתוחים לכל עצה ולכל רעיון טכנולוגי. יש ועדה שרט"ג הקימה לשיקום השמורה. אנחנו חברים בה. אנחנו מממנים את הכל. הסתיימה עכשיו תקופה של פיילוטים שבוצעו באזור. זאת תקופת ניסוי של שיטות טיפול. אנחנו פתוחים וכמו שאני אומר, נממן כל פתרון שיוצע. לעניין הזה יש רצף שלטוני. אני אומר את מה שאני אומר על דעת הדירקטוריון והתחייבות של החברה.
איילת נחמיאס ורבין
גם הדירקטוריון מתחלף.
היו"ר יעקב פרי
איילת, איילת, תני לו לסיים, בבקשה.
אייל כהן
זה לעניין האחריות הציבורית. לעניין הנושא שעלה כאן, למרות שנציגי הגנת הסביבה הציגו כאן ציטוטים מתוך חוק הזיכיון, בכל נושא הגנת הסביבה החברה מקיימת. אני לא רוצה לומר אם באופן וולנטרי או לא, אבל החברה מקיימת הלכה למעשה את כל דרישות הגנת הסביבה. יש פה איזושהי אווירה שאנחנו מנהלים את זה באיזושהי דרך. יש תקינה שמופיעה בחוק ואנחנו כפופים לחוק הזה. אנחנו מקיימים את התקינה.
היו"ר יעקב פרי
אתה יכול קצת יותר לפרט?
אייל כהן
כן, אני אתן דוגמה. הקווים האלה, ונציגי הגנת הסביבה מכירים את זה לא פחות טוב ממני, בחוק יש הגדרה לפי איזה תקן הקו הזה צריך להיות מתוחזק, מטופל ומדווח. יש תקן אמריקני, שנקרא תקן API, וכמו שציין כאן גיא קודם לכן, זה תקן מחמיר. החברה לא מצאה תקנים מחמירים יותר. החברה מתחזקת את הקווים הלכה למעשה לפי תקן ה-AP[. המשרד להגנת הסביבה, ושוב, אפשר להסתכל על זה משני כיוונים, דורש או שאנחנו נותנים, אבל אנחנו מבצעים את זה. אני מוכן לשמוע פה אמירה סותרת, אבל אנחנו מבצעים את הדבר הזה לא מהיום. אנחנו מבצעים את הסקר שגיא דיבר עליו אחת לחמש שנים, שזה מה שהתקן דורש. אנחנו מבצעים הלכה למעשה את הניסוי הזה.

יש דרישות נוספות שמופיעות ברישיון העסק שלנו. החברה מקיימת רישיון עסק. הדרישות מפורטות איך הקו הזה צריך להיות מתוחזק, איך אירועים צריכים להיות מדווחים למשרד להגנת הסביבה והדבר הזה נעשה הלכה למעשה.
אודי גת
הלכה למעשה, ו-13 מיליון נשפכו תוך 40 שנה. הלכה למעשה אתם עומדים בהכול, אבל 13 מיליון נשפכו בפעמיים.
קריאה
מה גם שהפיילוטים של ניקוי הקרקע לא מומנו על-ידי קצא"א, לפי מטב ידיעתי.
אייל כהן
הפיילוטים מומנו.
קריאה
הפיילוטים מומנו על-ידי החברות שביצעו אותם.
אייל כהן
הפיילוטים מומנו. פעלנו באילוץ משפטי ובליווי של הוועדה. עלו פה כל מיני שאלות.
היו"ר יעקב פרי
את השאלות שמענו. חשוב להיות קצת, אם אפשר, יותר ממוקד. מה קצא"א עשתה, מה קצא"א לא עשתה, אם אתה יכול להגיד.
אודי גת
מה היא שינתה כדי שזה לא יקרה עוד פעם? מה היא שינתה? הכל טוב. הבנו. חוץ מזה, מה היא שינתה?
היו"ר יעקב פרי
אודי, אודי, תנמיך ווליום.
אייל כהן
החברה קיבלה מהמשרד להגנת הסביבה בהמשך לאירוע הנחיות מסודרות מה החברה צריכה להמציא למשרד. איזה ניירת.
היו"ר יעקב פרי
הממשק שלכם מול משרדי הממשלה הוא בעיקר מול המשרד להגנת הסביבה?
אייל כהן
הממשק שלנו הוא מול המשרד להגנת הסביבה, מול משרד האנרגיה, מול משרד האוצר, מול משרד הביטחון.
היו"ר יעקב פרי
זה כבר יותר מדי משרדים. מי מנחה אתכם?
אייל כהן
משרד האוצר. המשרד שממונה לפי החוק הוא משרד האוצר.
היו"ר יעקב פרי
את החוק אנחנו יודעים. את הפעילות היום-יומית השוטפת, המניעתית, מי מנחה אתכם? המשרד להגנת הסביבה?
אייל כהן
כמו בכל חברה אחרת, בנושאים של הגנת סביבה אנחנו מונחים על-ידי הגנת הסביבה חד משמעית. בנושאים של פיקוד העורף – החברה נמצאת באזור אשקלון – אנחנו מונחים על-ידי פיקוד העורף. כל נושא לגופו.
היו"ר יעקב פרי
אוקיי. אדוני המנכ"ל, מה קצא"א מתכוונת לעשות?
אייל כהן
כמו שציינו פה נציגי המשרד להגנת הסביבה, קצא"א הגישה תכנית. התכנית היא הוספה של מגופים.
היו"ר יעקב פרי
הקטנת המרחק בין המגופים.
אייל כהן
צמצום המרחק בין המגופים במקומות שבהם צריך לעשות את זה. כמו שנאמר כאן, הפעילות הזאת של הוספת המגופים היא לכשעצמה מורכבת ומסוכנת. לכן צריך בשיתוף עם המשרד להחליט איפה שמים ומה שמים ויש לגבי זה החלטות והסכמות.
היו"ר יעקב פרי
אני רוצה לשאול שאלה שתהיה שאלה מוזרה כי אין הנחתום מעיד על עיסתו. הועלו פה כמה הצעות או הערות שמעמידות בספק את הנחיצות של קו צינור הנפט הזה. אני יודע שאולי אתה לא יכול ואולי יהיה לך קשה לענות, אבל אם אתה יכול באזור הזה להתייחס.
אייל כהן
זה בדיוק מה שרציתי לומר. עלה בדיון הרושם שהחברה הזאת לא נחוצה במשק. אין לה תפקיד.
היו"ר יעקב פרי
לא החברה.
אייל כהן
הפעילות של החברה, כולל הצינור הזה, היא פעילות קריטית. אני אתן למשרדי הממשלה המקצועיים, משרד האנרגיה ומשרד האוצר, להסביר. כיום, כ-85%-80% מהדלק שנפרקים למדינת ישראל עובר בקווים של החברה הזאת.
אודי גת
הוא יכול לעבור בחברה אחרת.
היו"ר יעקב פרי
רגע, שנייה רבותי.
אייל כהן
הדלק הגולמי לזיקוק שנכנס למדינת ישראל, שמזוקק בשני בתי הזיקוק, בחיפה ובאשדוד, כ-85% ממנו נפרקים בחברה. אם חושבים שזה משהו מיותר, אני חושב שבלי החברה הזאת - - -
אודי גת
לא אמרנו מיותר.
היו"ר יעקב פרי
רבותי, עד עכשיו הדיון התנהל, ולא בזכות היושב-ראש, באמת בשקט ובצורה תרבותית. בואו נשמור על כך. אפשר לשמוע, אפשר להתווכח. תעשו את זה בסדר. אייל, תסיים בבקשה.
אייל כהן
חלק מהפעילות של החברה בכל מה שקשור לדלק גולמי, אתם צריכים להבין שהתחום היחיד אולי שפועל בו החרם הערבי הוא תחום הדלק. לא בהכרח מסיבות פוליטיות כי לפעמים זה מסיבות כלכליות. הרבה מאד פעילות נעשית בעניין הזה ומאחר ואנחנו מבודדים קצת בנושא של יבוא דלק גולמי, התלות של המדינה הופכת להיות קטנה יותר ככל שנכנס הגז הטבעי.
היו"ר יעקב פרי
אדוני, אתה מסביר לנו את הנחיצות וזה בסדר, שמענו. חוץ מעניין הקטנת המרחק בין המגופים, איזה אמצעים נוספים יש? מה קצא"א עוד עושה, מתכננת לעשות או צריכה לעשות?
אייל כהן
שני דברים עיקריים כפי שצוין פה על-ידי המשרד להגנת הסביבה: 1. ניקוז קטעים מסוימים בזמן שהקו אינו פעיל כדי לצמצם - - -
היו"ר יעקב פרי
זה נעשה או מתחילים לעשות?
אייל כהן
כן, מרגע זה נעשה. בזמן שהקו לא פעיל, אותם קטעים שסוכמו עם המשרד להגנת הסביבה, ינוקזו. 2. הוספת המגופים, צמצום המרחק בין המגופים. אני רוצה לציין שהפעולות שנעשות הן מעבר לתקן ולתקנים המחויבים, הכי מחמירים בעולם.
איילת נחמיאס ורבין
אי אפשר להגיד את זה לפי הממ"מ.
היו"ר יעקב פרי
תודה. נציגת משרד האוצר, אמרת שתפליאי בהערותייך אחרי קצא"א. זה מעניין אותנו.
אפרת נחלון
אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. לאורך הדיון נאמר פה שהבעיה היא בעיית שקיפות, שצו החיסיון מונע התייחסות לנושאים של הגנת סביבה. צו החיסיון מעולם לא התעתד לחסות נושאים שקשורים לאיכות סביבה. לפי מה שידוע לנו, מעולם הוא לא הופעל בנושא של איכות סביבה ולכן, הטענה הזאת לא רלוונטית לצו החיסיון עצמו. אני כן יכולה לעדכן שלקראת תום הזיכיון, ומבלי להתייחס למה שיהיה לאחריו, שר האוצר שממונה על החוק הרלוונטי, מינה צוות שיבחן את נוסח צו החיסיון, להגדיר בצורה מהודקת את יעדי ההסתרה, לבחון האם צריך לשנות את נוסח הצו באופן שיהלום את יעדי ההסתרה הללו.
היו"ר יעקב פרי
את מתייחסת רק לחלק החסוי. האם מתנהלים דיונים או יש סיכוי שיתנהלו דיונים כן או לא להאריך את הזיכיון או לשנות את תנאיו?
אפרת נחלון
מבחינת הארכת הזיכיון, הוגשה בקשה על-ידי חברת קצא"א. היא נבחנת במשרד האוצר והבחינה עדיין נמשכת.
היו"ר יעקב פרי
זאת אומרת שאנחנו נכנסים עכשיו לתפר שבו, אם הוועדה הזאת תמליץ המלצות, יש סיכוי שהן יגיעו לאותו צוות או לאותה מערכת דיונית שנעשית במשרד האוצר לגבי בקשת קצא"א להאריך את הזיכיון.
אפרת נחלון
כן. אני רק אציין שהצוות שהזכרתי הוא צוות לבחינת צו החיסיון. הבחינה של הארכת הזיכיון נעשית במתכונת אחרת אבל כן, אם הוועדה תיתן המלצות כלשהן, הן ודאי יילקחו בחשבון. אני רוצה רק להזכיר שוב שכמו שנאמר, אין יחס מיוחד לחברה לא מבחינת שטר הזיכיון ולא מבחינת צו החיסיון בנושא של איכות סביבה.
היו"ר יעקב פרי
אני מאד מודה לך. גברתי, את רוצה לשאול?
מאיה יעקבס
רציתי לשאול האם הפרוטוקולים יפורסמו בנושא הארכת הזיכיון, לא על החיסיון? עם החיסיון שיעשו מה שהם רוצים.
היו"ר יעקב פרי
האם את יכולה לענות לה?
אפרת נחלון
אני לא יכולה לענות לה מכיוון שאין עדיין פרוטוקולים מוגדרים. כל בקשה שתוגש לפי חוק חופש המידע תיבחן לפי העילות של חוק חופש המידע.
היו"ר יעקב פרי
תודה לך. אדוני מאשקלון, יורם שפר, המשנה לראש העיר וממונה על איכות הסביבה בעיריית אשקלון. בבקשה, אדוני.
יורם שפר
בוקר טוב ותודה על ההזדמנות לדבר ביום מיוחד זה של איכות הסביבה, כשמתקיים דיון כזה רציני. נשאלת השאלה מה הוא חוק הזיכיון. כדאי ללמוד אותו מבחינת התכליות שיש בקצא"א. קצא"א מובילה היום גם גפ"מ במדינת ישראל. צריך לבחון האם זה חלק מהתכליות.
היו"ר יעקב פרי
אתה בעצם שואל האם קצא"א עוסקת בנושאים נוספים שלא הוגדרו מראש שהיא צריכה לעסוק בהם.
יורם שפר
לדעתי כן.
היו"ר יעקב פרי
ברור שכן. הם לא מסתירים את זה.
יורם שפר
צריך לבחון. דובר על החלוקה, מה באמת תחת חיסיון ומה לא ומה הן התכליות הנוספות שהיא מעוניינת לקדם לקראת סיום 2017 מול כל הגורמים. ב-2017, אם לא יוארך הזיכיון, היא תהפוך להיות תחת כל גוף שמבקר אותה מבחינת תכנון ובנייה ואחרים. את זה צריך להגדיר לפני שהזיכיון מסתיים, אם בכלל. לדעתי כן צריך לבחון את הכל, כפי שנאמר כאן.

אשקלון סובלת מאירועי ריח לא קטנים בשנה-שנתיים האחרונות. אני שמח שהמשרד להגנת הסביבה נכנס יותר חזק לעומק ומבקש תכנית לניטור בקצא"א. זה גם לא פשוט כי גם בזה יש קשיים לתת לנו אפשרות. ראו את חברת החשמל – היא מנוטרת 24 שעות אצלנו דרך איגוד ערים לאיכות הסביבה, ואנחנו יודעים את הבקרה של רמות הזיהום והתקן הנדרש. אין את זה אצל קצא"א. באירוע האחרון כמעט ופינינו 27,000 תלמידים מבתי הספר כתוצאה מריח חריף שעטה על כל העיר. יש גם את תש"ן ליד אשקלון ויש גם את קצא"א. אני יודע שמבקשים גם מתש"ן להגיש תכנית, אבל נשאלת השאלה האם פועלים לפי כל הכללים. התשובה היא לא. האם לפי כל ההנחיות של המשרד להגנת הסביבה? גם לא.

ב-2010 עבדכם הנאמן, במאבק עיקש גילה שרוצים לבנות שמונה מכלים ללא היתר של המשרד להגנת הסביבה. כתוצאה מהמאבק הזה חלק מהמכלים קיבלו טיפול אחר, כי הם נמצאים היום בגובה שחומת ברלין היא משהו קטן לעומת מה שנעשה ליד אזור התעשייה שלנו.

אני חושב שצריך לבחון באמת את כל התכליות האלה מחדש. יש פה עיר עם 140,000 תושבים וסביבה של 500,000 תושבים שיכולים להיפגע מעבר לכל מה שנאמר על הצינורות. אבל קצא"א רוצה לקדם תכליות אחרות שמפריעות ומזיקות גם לסביבה, ואת זה גם צריך לבחון. אני שמח שאיגוד ערים והמשרד מנסים הפעם להכיל איזשהם תנאים, אבל זה גם דבר שצריך לבחון אותו כך, שבאמת יתנו אפשרות לעשות את זה ולתת לנו לחיות בסביבה יותר שקטה. מעניין החיסיון, גם כשהייתי בוועדה חסויה שאני לא יכול לדבר עליה, אמרו שאשקלון לא מעניינת כל-כך.
היו"ר יעקב פרי
למה? תדבר. זה הכי מעניין.
יורם שפר
לא, לא. זאת ועדה מיוחדת שקיבלתי חיסיון מיוחד, אבל כשהעליתי את הטיעונים לגבי הסביבה מול קצא"א, נאמר שם שאשקלון לא כל-כך חשובה. היום נבנית שכונה דרומית קרוב לקצא"א וצריך להגיע להסכמות כדי שהסביבה תהיה יותר מבוקרת.
היו"ר יעקב פרי
אני מאד מודה לך. נמצא כאן נחום יהושע, כלכלן ראשי במשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים. כדאי שקצת תתייחס לחלק מהדברים ששמעת. בבקשה, אדוני.
נחום יהושע
אני חושב שמרבית הדברים נאמרו ואני רק אוסיף מספר משפטים. אנחנו דנים כרגע בכל החלופות של הארכת הזיכיון.
היו"ר יעקב פרי
אני רוצה להבין – דנים במשרד האנרגיה, דנים במשרד האוצר. גם באוצר? גם באנרגיה? אם הוועדה רוצה להמליץ המלצות, אנחנו צריכים כתובת.
אפרת נחלון
בעקרון, משרד האוצר מתכלל את זה ומשרד האוצר דן עם הגורמים הרלוונטיים, גם עם מנהל הדלק.
נחום יהושע
אני רוצה לדבר על נקודה חשובה. נאמר פה שאנחנו בעידן של הגז הטבעי ואנחנו לא רואים צורך ולמה בכלל צריך וכו'. אני מדבר כרגע מנקודת מבט של משרד האנרגיה, שמקדם באופן אינטנסיבי את כל הנושא של תחליפי נפט. אנחנו רואים חשיבות עצומה לנושא הזה, אבל עדיין אנחנו לא בעידן שבו הגז הטבעי יכול במטה קסם להחליף את הצורך בדלק.
היו"ר יעקב פרי
כלומר, אתה מגן על העמדה שהציג מנכ"ל קצא"א, על הנחיצות עדיין בצינור.
נחום יהושע
בוודאי, בוודאי. ללא ספק.
היו"ר יעקב פרי
תגיד דברים ברורים.
נחום יהושע
ברור לחלוטין שהחשיבות האסטרטגית והאחרת של קצא"א במשק הדלק היא עצומה.
עבד אל חכים חאג' יחיא
אבל אם חושבים על הזיכיון, למה ל-49 שנים? למה לא לחמש שנים?
היו"ר יעקב פרי
אנחנו נבקש שידווחו לנו. איילת, רצית להעיר משהו?
איילת נחמיאס ורבין
רק משפט אחד – המסר העיקרי שלנו בנקודת הזמן הזאת לחברה הוא שיש לנו ציפיות מאד מאד גבוהות מכם, בוודאי נוכח פני הזיכיון. שמעתם כאן את העמדות המאוד מאוד מגוונות ביחס לחידוש הזיכיון שלכם. בגלל שזה יום הסביבה ויום הסביבה תמיד גורם לי להיות קצת יותר אופטימית, מעבר לקטסטרופה שמתרחשת שם – היא לא התרחשה, היא מתרחשת – אתם חייבים לראות בדבר הזה הזדמנות גם בנושא של שיתוף הציבור. אני מבינה שאתם מתקשרים עם הסביבה. אדוני מאשקלון, מאד מאד חשוב לטפל בזה בצורה יותר טובה. יכול להיות שאתם עושים הרבה, אבל כנראה צריך לעשות את זה בצורה יותר טובה. ותראו בזה הזדמנות. תודה.
היו"ר יעקב פרי
אני מודה לך, איילת. תמיד הדברים שלך מאירי עיניים, לפחות כלפיי.

יש כאן דובר שרוצה להתייחס. אני לא יודע עד כמה זה רלוונטי לנושא הדיון. מיכאל אלקיים, המטה לעצירת קידוחי הנפט בגולן. הוא נמצא פה? או שהוא רק נרשם והלך? אנחנו כנראה פחות מעניינים אותו וזה בסדר.

בשעה 11:30 אני נועל את הישיבה. יש לנו חמש דקות שמתוכן שתיים או שלוש אני אסכם. אם מישהו עוד רוצה להעיר, אם זה מארגוני הסביבה, אם זה ממשרדי הממשלה ואם זה מקצא"א, אנחנו נשמח לשמוע.
הילה אטיאס אלמגור
אני פעילה חברתית. מנכ"ל קצא"א דיבר על מקורות הכספים שהם מזרימים לטובת שיקום. אם אפשר לדעת מהיכן המקורות האלה כי היתה כאן הערה שאלה מקורות ציבוריים. הייתי רוצה לשמוע התייחסות.
אייל כהן
ממקורות החברה. מה זאת אומרת "ציבוריים"? לדעתי לא קיבלנו כסף, בפעם האחרונה שבדקנו, לא מהגנת הסביבה, לא ממשרד האוצר ולא משום מקור אחר. זה מקורות החברה.
אודי גת
החברה מרוויחה כסף ואחרי שהיא לוקחת את הכסף, במקום להעביר אותו לאוצר היא משלמת לאסונות סביבתיים. כי האוצר היה מעביר אותנו לנו. לציבור.
אפרת נחלון
אני לא הייתי רוצה לומר מה האוצר היה עושה עם הכספים, אם הוא היה מקבל אותם.
אודי גת
זה היה בקופה של האוצר.
אפרת נחלון
אני לא יודעת אם זה היה שם או לא היה שם. אני מציעה שלא נגיע לאזורים מסוכנים מבחינת צו החיסיון.
היו"ר יעקב פרי
לא נגיע. אם אני אנהל את זה, לא נגיע.

אני רוצה להודות. אני חושב שהדיון היה דיון חשוב וענייני. דברים נאמרו. אני חושב שהעמדות ברורות. זה שאין הסכמה על העמדות, זה גם ברור. אבל אנחנו כוועדת כלכלה ננסה יותר מלסייע בנושא.

אני רוצה לקרוא לכם את הסיכום שחברתי, מזכירת הוועדה הנאמנה, רשמה לי. ולהוסיף כמה דברים שאני רוצה לומר.
לאה ורון
רק בתנאי שלא תפחית מהתואר שלי.
היו"ר יעקב פרי
מנהלת הוועדה. סליחה. סליחה. אני יודע. מנהלת הוועדה. אני מתנצל.

קודם כל, הוועדה תובעת משר האוצר, הממונה על ביצוע חוק זיכיון צינור הנפט, התשכ"ח-1968, לכנס בדחיפות ישיבת עבודה בשיתוף נציגי משרדי הגנת הסביבה, התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, וכל הגורמים הנוספים הרלוונטיים. ולקבל החלטות בעניין נחיצותו של הצינור, המשך תוקפו של הזיכיון, השנים המתחייבות בתנאי הזיכיון, לרבות המשך פעילותה של חברת קצא"א והפעילויות הנוספות שהחברה עוסקת בהן כגון הובלת גפ"מ.

הוועדה מבקשת להעביר אליה בכתב בהקדם את מסקנות השר והחלטותיו.

הוועדה דורשת מחברת קצא"א להמשיך ולפעול לטיפול ולשיקום כל הנזקים, מה שנגרם מהם, שנגרמו כתוצאה מהאירוע שהתרחש בדצמבר 2014 – התבקעות הצינור, שפיכה של 5 מיליון ליטר נפט לקרקע וכיוצא באלה.

ואני הייתי מוסיף ברשותך, לאה, גם לדרוש דוח שיוגש תוך 30 יום על-ידי קצא"א לוועדת הכלכלה וכולל את ההיבטים הבאים:

א. הפקת הלקחים הכוללת מאירוע הדליפה.

ב. מה נעשה עד כה כדי לשקם את האזור הפגוע.

ג. איזה שינויים בוצעו כדי למנוע הישנות המקרה בעתיד, כמו הפקת לקחים רוחבית ולא רק ספציפית למקרה.

אנחנו נעביר את זה כהמלצה מחייבת, ואני מקווה שהיא על דעת כל חברות וחברי הוועדה, למשרד האוצר. כל אחד מנציגי משרדי הממשלה מוזמן, כמובן, או להעיר את הערותיו או לעשות שימוש בהחלטה זו של הוועדה.

כן, אדוני.
טל צפריר
אם אפשר להזכיר לאדוני את נושא צו הסודיות. נאמר לנו על-ידי נציגת משרד האוצר שהוא נמצא בבחינה ושהוועדה תבקש לקבל דיווח.
היו"ר יעקב פרי
אני חושב שמה שאנחנו פירטנו פה לגבי ההמלצה, הדרישה של הוועדה לקיים החלטות, זה בעניין נחיצותו של הצינור. לפי דעתי זה גם כולל את צו החיסיון, אבל אם אתה רוצה אנחנו נכניס להחלטה את המשפט שאומר: לקבל החלטות בעניין צו החיסיון, נחיצותו של הצינור וכו'. אין בעיה, אפשר להוסיף את זה. מקובל. כן, גברתי.
אפרת נחלון
אני רוצה לציין שמדובר בעבודה מאד מאד מורכבת. בעצם, זה לבוא ולתכלל נושאים שונים בין הרבה משרדי ממשלה. ההחלטה אמרה לכנס בדחיפות.
היו"ר יעקב פרי
אמרנו "בהקדם". ואני חושב שההקדם נחוץ כי אם אנחנו מדברים על החלטה לחדש או לא לחדש, לשנות או לא לשנות את תנאי הזיכיון, וזה 24 חודשים לפני, אז "בהקדם" – אתם תבינו מה זה "בהקדם".
אפרת נחלון
בהקשר הזה, שנתיים לפני, כפי שנאמר בשטר הזיכיון, זה לגבי מועד הגשת הבקשה. זה לא לגבי מועד קבלת ההחלטה על-ידי הגורמים הרלוונטיים.
היו"ר יעקב פרי
מה את רוצה? שלא נגיד "בהקדם"? שנגיד כשיתחשק לכם?
אפרת נחלון
לא, ודאי שלא. אני רק מבקשת שהוועדה, ובעיקר, כמובן, יושב-ראש הוועדה, יבינו שמדובר בעבודה רצינית שאורכת זמן. לכן אנחנו נעדכן את הוועדה, אבל אנחנו נפעל בהתאם - - -
איילת נחמיאס ורבין
את דוחקת ביושב-ראש לקבוע לוח זמנים מדויק ואני לא ממליצה על זה.
אפרת נחלון
אני לא חושבת שאני דוחקת ביושב-ראש. אם קראתם את שטר הזיכיון, ודאי ראיתם - - -
היו"ר יעקב פרי
גברתי, אני לא אשנה את ההחלטה שזה יקרה בהקדם. אני מקווה שלא נגיע לידי מצב שהקדם אצלי הוא לא הקדם אצלכם. אבל אנחנו חושבים שזה מספיק נחוץ ומספיק דחוף. תלכי לשלטונות שלך ואם יש להם בעיה עם ההקדם, שיבואו אתנו בדברים. בסדר?

אני מאד מודה, מודה לכולכם. תודה רבה, יום סביבה ויום סביבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים