ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 15/06/2015

המחירים הגבוהים של החניונים בבתי החולים, המחירים הגבוהים של החניונים בבתי החולים, המחירים הגבוהים של החניונים בבתי החולים, מחירי החנייה בחניונים

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ח בסיון התשע"ה (15 ביוני 2015), שעה 11:00
סדר היום
המחירים הגבוהים של החניונים בבתי החולים – הצעות לסדר היום (דיון מהיר) מאת חברי הכנסת מירב בן ארי, קארין אלהרר, סתיו שפיר ומיכל רוזין.
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין

טלי פלוסקוב

יעקב פרי

נורית קורן

קארין אלהרר

שרון גל

מיכל רוזין

סתיו שפיר
מוזמנים:
ניל פרלמן - מנהל תחום מנהל ומשק, משרד הבריאות

אביטל וינר רומן - המחלקה המשפטית, משרד הבריאות

איל יעקובסון - מ"מ סגן ראש מנהל רפואה, משרד הבריאות

יאיר אסרף - סמנכ"ל תכנון ותקצוב, משרד הבריאות

שלמה פשקוס - רפרנט בריאות, אג"ת, משרד האוצר

אלעד מסאסא - רפרנט בריאות, אג"ת, משרד האוצר

פיני קבלו - מרכז השלטון המקומי

אודי שאולוב - אמרכל בתי החולים "הדסה"

נועה פרסטר - סמנכ"לית כלכלה, בקרה ותקציבים, בית חולים שיבא

אמיר בן יוסף - מנהל תפעול, בית החולים רמב"ם

נסים חיים - סגן מנהל בית החולים רמב"ם

גיל ברגפרוינד - כלכלן המועצה הישראלית לצרכנות

יפה הרצברג - האגודה לזכויות החולה

הלל דשן - ראש אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
לאה קיקיון

המחירים הגבוהים של החניונים בבתי החוליםהצעות לסדר היום (דיון מהיר) מאת חברי הכנסת מירב בן ארי, קארין אלהרר, סתיו שפיר ומיכל רוזין
היו"ר איתן כבל
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. בטרם נעבור לסדר היום, חברות וחברי הכנסת, מוזמנים, הצוות הוועדה והיועצת המשפטית – אני רוצה לפתוח לפני הכל, הייתי עושה זאת בקימה, אבל כיוון שבכנסת יינשא ההספד הרשמי לזכרה של שושנה ארבלי אלמוזנינו, אז אני רוצה רק לומר דברם לזכרה: היא היתה חברת הוועדה, היתה יושבת ראש הוועדה, וזה רעיון של מנהלת הוועדה, אני מודה לה מראש על כך, לכבוד לנו לעשות זאת. שושנה ארבלי אלמוזנינו כיהנה כחברת כנסת מטעם מפלגת העבודה למעלה מרבע מאה, משנת 66 עד שנת 92. בתקופה זו כיהנה, בין היתר, כשרת הבריאות, כסגנית יושב ראש הכנסת, כיושבת ראש ועדת העבודה, כיושבת ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, וכיושבת ראש ועדת הכלכלה, מינואר 89 ועד ליוני 1992.

מעבר לעובדה שקידמה, דחפה ועודדה חקיקה סוציאלית, תשומת לב מיוחדת היא העניקה כיושבת ראש ועדת הכלכלה לבעיות היישובים בגליל וקו העימות, וזאת על מנת לעודד התיישבות ולהבטיח את האמצעים הדרושים לפיתוחה ולביסוסה בשטח. אחת מהתרומות הפרלמנטריות המשמעותיות שלה היתה קידום חוק ההסדרים במגזר החקלאי-משפחתי, מה שהוותיקים מכירים כ "חוק גל", שחרף התנגדות הממשלה הביא, למעשה, להסדרת כלל חובות המגזר החקלאית אשר היה שרוי במשבר קשה באותה עת. נחישותה וכושר עמידתה על עקרונותיה היו דברים ידועים. כך, למשל, נמנעה בממשלה מתמיכה בפרויקט הלביא, שכאמור, במבחן הזמן לא צלח, יש מי שיאמר – נכשל. שושנה ארבלי אלמוזנינו תיזכר בבית הזה כמחוקקת משמעותית אשר שמה לנגד עיניה את טובתו של הציבור הישראלי בכלל, ואת הקבוצות המוחלשות יותר בחברה, בפרט.

אני אזכיר, ברשותכם, עוד נקודה – שהיא היתה, אני חושב, אולי הלוחמת הראשונה נגד העישון במקומות ציבוריים. לפחות על פי הזיכרון האישי שלי, חבר הכנסת פרי, אם היה מישהו שניהל קרב בוטה אפילו עוד בטרם היתה חקיקה, זו היתה - - -
יעקב פרי
בישיבות הממשלה, סליחה שאני קוטע אותך, אדוני היושב ראש, יצחק רבין ז"ל, ועבדך הנאמן – באותה תקופה עוד אפשר היה לעשן, היא לא היתה מרשה, והיינו יוצאים ועומדים בפתח ישיבת הממשלה ונושפים את העשן החוצה, והיא היתה מביעה התמרמרות ורוגז. סליחה על ההפרעה.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה לכם, יהי זכרה ברוך.

ברשותכם, נעשה את המעבר החד לענייני היום. עולה היום במסגרת דיון מהיר נושא החניה בבתי החולים. אני אומר לחברים – אני נחוש שבמסגרת הוועדה הזו נביא סוף לסיפור הזה. אני מכיר את הנושא הזה הרבה מאד שנים וכולנו נהגנו בעצלתיים בעניין הזה. קידמנו, כל אחד בתקופתו, בזמנו, איזה עניין. היה שר בריאות יותר קשוב, שר בריאות פחות קשוב, ותמיד הסתפקנו בתקנה כזו או אחרת, יותר נכון, כפי שאומרת היועצת המשפטית – הנחיה, בעניינים האלה.

אנחנו נפתח את הדיון על פי סדר המגישים והמציעים. אני מבקש שההצעה תיעשה בקצרה, מה עוד שאנחנו מכירים את הנושא, כי חשוב גם לשמוע את הדרג המקצועי בנושא כדי שנוכל לצאת מכאן עם שורה תחתונה. בכל מקרה תהיה החלטה לפעולה, בסיום הדיון, עם לוחות זמנים.
מיכל רוזין
בוקר טוב לכולם ותודה על הדיון. אני חושבת שכולנו חווינו את החוויה של קהל שבוי, כולנו חווינו איך זה להיות בבית חולים לצד יקירינו, או בעצמנו, מאושפזים. חווינו את החוויה לחכות כל בוקר ברכבת עד שמגיעים ליעדינו, ועוד דוגמאות כאלה ואחרות שמחייבים אותנו להיות במקום סגור – הכנסת היא דוגמה לכך, שאין יכולת לעובדים פה לצאת ולקנות מחוץ לכנסת דבר מה לאכול. דווקא בכנסת נשמרים המחירים באופן הוגן, אני בודקת את זה מדי פעם. אבל בדיקה שנעשתה על ידי אחד מהעיתונים הכלכליים המרכזים מראה פערים עצומים בכל רכישות של מצרכים ושירותים בסיסיים ביותר. ברור לנו שיכולה להיות גם קניה יקרה יותר. יכולה להיות רשת של מזון שמוכרת באופן יקר יותר, או אפילו מסעדה, בתחומי בית החולים, שיבחרו ללכת אליה. עדיין אנחנו מחויבים לתת אפשרות לקהל הרחב לרכוש מוצרים במחיר בסיסי. הפערים עומדים על 21% יותר בקניית משקה קל, על עליה של 40% בקניית בקבוק מים מינרליים, קפה במכונה – 150%, חטיף – 344%, כלומר, באמת מחירים מטורפים.

הבעיה העיקרית שלנו היא חניה בשטחי בתי החולים, כאשר הבעיה העיקרית, ואנחנו יודעים את זה, היא באותם ערים מרכזיות – אני גרה בעיר פתח תקווה, וברור לי שגם החונים בחניה של "בלינסון" הם לאו דווקא באים לבית החולים, ועדיין מצא לנכון בית החולים לאפשר חניה במחיר קבוע למשך יום שלם. זה לא נעשה במקומות אחרים בארץ. אני רוצה רק לציין שמלבד העובדה שהתחושה היא שעושים עלינו קופה – אין הסבר אחר, מנצלים את העובדה שאנחנו נמצאים במקום סגור, שאנחנו לא יכולים לקפוץ לקנות משהו. מי שבילה שעות על שעות, ודאי בבתי חולים וגם במקומות אחרים, בשדה התעופה, ואתה מחויב, הרי אתה לא בוחר מתי להגיע, אתה מחויב להגיע 3 שעות לפני הטיסה. נראה אתכם מסתובבים עם ילדים בשדה התעופה ולא קונים להם משהו לאכול ומשהו לשתות, ואנשים כבר מגיעים לשם עם צידניות כאילו הם מגיעים לפארק הלאומי, כיוון שאנשים מבינים שהעלויות שם הם גבוהות מאד. תבואו לשם בחודשי הקיץ, כשאנשים נוסעים עם משפחות. הם מגיעים עם צידניות עם אוכל. בוודאי שכך.

אנחנו צריכים לאפשר סל מוצרים בסיסי. חברת הכנסת סתיו שפיר ואני מגישות, בשיתוף פעולה עם המועצה הישראלית לצרכנות הצעת חוק, ואני אשמח שחברי יצטרפו אלי. הצעת החוק תפקח על מחירי מוצרים ושירותים, במצב של קהל שבוי. הצעת החוק מאפשרת בעצם לשר הכלכלה לקבוע את המחיר המרבי למוצרים שהוא יקבע בסל.
יעקב פרי
אז למה רק בבתי חולים?
מיכל רוזין
לא רק בתי חולים, ממש לא. אנחנו מדברים על מתחמי שירות חיוני. אין הגדרה בחוק של "קהל שבוי", לכן ניסינו למצוא את ההגדרה. שר הכלכלה יקבע באיזה מתחמים, והוא יקבע מה יהיה הסל, ומה יהיה המחיר המרבי לאותם מוצרים. כמובן, מדובר על בקבוק מים קטן, וכו'. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
אני מודה לך על הדברים. אני רק רוצה למקד את הדיון, ברשותכם. הדיון כאן הוא סביב נושא החניונים. כדי שהדיון יהיה תכליתי אני מבקש להתמקד בנושא הזה. אני בכלל מציע לחברי וחברותי בוועדת הכלכלה שכל מי שמציע הצעות חוק שאמורות להגיע בסופו של דבר לכאן, לדיון. אם אנחנו נגיש אותם יחד כוועדה, יהיה לזה כוח מאד גדול, לטעמי. זה רעיון שאני מניח לפתחנו. בסך הכל – הנושאים של ועדת הכלכלה, הם קואליציה-אופוזיציה.
מיכל רוזין
מקבלת את ההערה ואת ההצעה.
נורית קורן
אנחנו באמת מדברים על דבר שהוא חוצה מפלגות ולדעתי מאד חשוב. כל מי שמגיע לבית חולים מגיע כדי לקבל טיפול, הוא לא מגיע כדי לבלות. ב "איכילוב" יש קניון, ויש מקום לחנות. אני לא מאמינה שיש מישהו שמעז לחנות שם רק כי הוא לא מצא מקום חניה. רוב האנשים מגיעים כדי לקבל טיפול.

אתמול הייתי במיון בעין כרם. אני ראיתי את האנשים ממתינים שם שעות, למעלה מ-12 שעות אנשים המתינו שם, שזה היה נורא. אני מתארת לעצמי שהם היו צריכים לשתות ולאכול משהו, כי במיון לא נותנים לך כלום, כשאתה נמצא שם. אני מצטרפת לדברים של חברת הכנסת רוזין. העניין הוא שאני עובדת כרגע על הצעת החוק בעניין החניה, ואני אביא את זה לחניה. אני חושבת שצריך להגביל את התשלום, או להגיע לתשלום אחיד, צריך למצוא באמת את הקטע היצירתי של זה. צריך גם להעלות את העניין הזה שבתי החולים החכירו את השטחים שלהם לגורמים פרטיים לצורך חניה, וזאת כדי למקסם רווחים. זה נראה לי דבר שגוי בתכלית. אנשים יגידו – טוב, אם זה יהיה מחיר נמוך אז עוד אנשים ינצלו את זה רק לחניה. אז אפשר למצוא דרכים יצירתיות, כמו לתת פתקית לחולה בעת האשפוז, שהוא היה באותו יום במחלקה, ואז אנשים לא ילכו לבקש כזה דבר כשהם לא חולים.
עבד אל חכים חאג' יחיא
ומה עם המבקרים?
מיכל רוזין
אז לכל אחד יהיו 3-2 - - -
נורית קורן
גם למבקרים. לא בעיה.
מיכל רוזין
בתל השומר נותנים פתק למבקרים.
נורית קורן
אני רוצה להגיד לכם – שמה שקורה ב "איכילוב" זה שאתה יכול לחנות, אתה משלם 180 שקל לכמה שעות, זה מטורף. הם נותנים איזושהי אפשרות של כמה שעות, ליולדת, אבל זה לא פותר את הבעיה.
קריאות
- - -
דב חנין
תודה לאדוני היושב ראש, גם תודה על רשות הדיבור וגם תודה על הדברים שאמרת בפתיחת הדיון הזה. אכן, אם הכדור הזה לא יקודם על ידי הוועדה הזו, אני מאד חושש שבעוד כמה שנים מחליפנו בוועדה הזו יצטרכו לחזור ולהידרש לנושא הזה, וזה יהיה חבל ומצער. אדוני היושב ראש, אני ער לכך שמשרד הבריאות פרסם ב-2011 חוזר לחניה בבתי החולים הממשלתיים, אבל החוזר הזה רחוק מלפתור את הבעיה. קודם כל הוא לא מתייחס לתשלומים בבתי חולים שאינם בבעלות המדינה. יש בתי חולים שבבעלות שירותי בריאות כללית, הדסה, שערי צדק, אסותא וכו' - עליהם החוזה לא חל.

הדבר השני, החוזר אינו ממומש מעבר לשעות העבודה. אין גם פטור אוטומטי לזכאים לפי החוזר. מי שזכאי לפטור צריך לעבור מערכת מסובכת של טיפול ופרוצדורות כדי לקבל את הפטור הזה. לא מפרסמים מידע מספיק לציבור והתוצאה היא שעדיין, אותו קהל שבוי של אנשים שמגיעים לבתי החולים נאלצים לשלם סכומים גבוהים ובלתי אפשריים. אני רוצה להודות לאגודה לזכויות החולה שמיקדה את הבעיות האלה בנייר שהיא הביאה בפנינו.

מה צריך לעשות? אין מנוס אלא להטיל פיקוח ממשלתי על כל מחירי החניה בכל בתי החולים לסוגיהם ולזניהם השונים, ולקבוע מחירים זולים לכל נפש. המחירים האלה צריכים להיות רלבנטיים גם מעבר לשעות הפעילות. צריכים לדאוג למספר מינימלי של מקומות חניה. כמו שאתה אמרת, אדוני היושב ראש – הדבר הזה, אם אנחנו לא מדברים רק על בתי החולים הממשלתיים, לא יכול להיעשות בדרך של חוזר, אלא צריך לבוא בדרך של חקיקה. מכיוון שהממשלה לא מקדמת חקיקה כזו, אני מקדם בברכה את היוזמה שלך, שאנחנו נגיש הצעת חוק מטעם חברי הוועדה וננסה לקדם אותה במהירות המרבית.

בשולי הדברים אני רוצה לומר שהבעיה הזו קשה וחמורה במיוחד בשבתות וחגים. לאנשים אין דרך להגיע לבתי החולים בשבתות וחגים אלא ברכב פרטי. הדבר הזה מבטא גם את העובדה המצערת ששר התחבורה לא מממש את סמכויותיו לקבוע מנגנוני תחבורה ציבורית לבתי חולים בשבת. יש לו סמכות ואפילו חובה, לפי עקרונות הפסיקה, להתקין או להסדיר תחבורה ציבורית כזו. כיוון שהוא לא עושה את זה, ואין תחבורה ציבורית לבתי חולים בשבת, שזה ממה עניין של פיקוח נפש, לאנשים אין ברירה כרגע אלא להגיע ברכב פרטי, וממילא ליפול פעם נוספת קורבנות לאותה מסחטת כספים שנקראת "מחיר הגביה בחניונים".
אורי מקלב
החניונים פועלים בשבת? בירושלים – לא.
דב חנין
ודאי, פועלים בשבת וגובים הרבה כסף בשבת. בשבת אפילו יותר מאשר ביום חול.
אורי מקלב
צריך לבדוק אם יש להם אישור של עבודה בשבת. בירושלים זה לא עובד.
מיכל רוזין
וזה חופשי, נכון? גם בפתח תקווה זה חופשי.
עבד אל חכים חאג' יחיא
בבית חולים "מאיר" זה לא חופשי.
היו"ר איתן כבל
חברות וחברים, ברשותכם – זה ענף בדיון. בואו קודם נתעסק במהות של הדיון, עצמו.

אני רוצה להעיר הערה לפרוטוקול – ביקשנו מפרופ' גבי ברבש להגיע או לשלוח נציג מטעמו, כיוון שחלק ניכר מהתלונות הן סביב שירותי החניה בבית החולים. אני אומר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים ואמרתי זאת בפתיחת דברי, בישיבה הראשונה: מי שלא יכבד את הוועדה, אנחנו לא נכבד אותו. אני אומר את זה בצורה שלא משתמעת לשתי פנים – לא רק כאן, בוועדה, אלא בכל המערכות של הבית הזה. אני אומר זאת בצורה הכי מאופקת שאני יכול לגייס לעצמי ברגע זה, ואני מבקש שהעניין הזה גם יעבור בצורה שאינה משתמעת, על ידי מכתב ממני לפרופ' ברבש, עם העתק לכל הגורמים הנדרשים. אני לא אעבור על זה לסדר היום. שיהיה ברור שזה הקו שינחה את הוועדה מהיום והלאה.
נורית קורן
כל הכבוד. חשוב מאד.
מירב בן ארי
אני קודם כל אפתח בהתנצלות שאני אצטרך ללכת, כי יש לי עוד ועדה ב 11:30 שהיא גם חשובה, אבל כן היה לי חשוב להצטרף לחברים כאן ולדבר, לאור מה שאמרת, בצדק, על הנושא של בית החולים "איכילוב", למרות שגם ב "הדסה" המצב לא יותר טוב. אני חייבת להגיד שהמסמך הזה מ-2010 לא רלבנטי, המספרים לא רלבנטיים, בדקתי אותם לפני כן. לדעתי הבעיה המרכזית היום זה באמת "איכילוב", לאחר מכן "הדסה", ואחרי זה בית החולים - - -
היו"ר איתן כבל
על איזה מסמך את מדברת?
מירב בן ארי
על זה מ-2010, שבו כלוב שברמב"ם עולה 20 שקל, זה לא נכון. כתוב על "איכילוב" – 25 שקלים, זה גם לא נכון. של המ.מ.מ. הוא אינו רלבנטי כמעט ברובו, אני מציעה לעשות מסמך חדש.
מיכל רוזין
קיימנו דיון על זה.
מירב בן ארי
אבל זה מחולק כאן לחברי הוועדה.

אני רוצה להתייחס לעניין הזה - - -
היו"ר איתן כבל
זה לא הסכומים, הסכומים דומים. אני מניח שמנהלת הוועדה ביקשה להניח את המסמך כי יש כאן עיקרון שממשיך והולך לאורך כל הדרך, שהוא דפוס ההתנהגות סביב עניין של גביית כספים בחניונים. זה הסיפור.
מירב בן ארי
נכון, בעיקר כשחוזר המנכ"ל מגדיר שהסכום צריך להיות 20 שקלים ליום שלם – יש הגדרה לזה.

אני רוצה גם להתייחס לעניין התחבורה הציבורית בשבת. אין תחבורה ציבורית שנכנסת לתוך בית החולים. מי שנכנס לתל השומר או כל מקום אחר מבין שאין ברירה. למה זה כן קשור לעניין? כי כשאין תחבורה ציבורית שנכנסת לתוך בית החולים, אז הרבה פעמים אתה נאלץ להגיע עם הרכב הפרטי, ואני לא מדברת על אותם בתי חולים שאין בהם מקום פיזי, כמו בית החולים שכולם מדברים עליו, של "בני ציון", שאין שם שטח בכלל לחנות. איך, מראש, אם אתה לא - - , אם אתה לא נותן תחבורה ציבורית וגם מייקר את המחיר, לדעתי יש פה משהו רלבנטי לכל השאר. אין ספק שצריכה לצאת מפה הבשורה. לפי מה שלמדתי, גם לפחות בשנים האחרונות, כל הניסיונות של החקיקה נכשלו. אולי, אם החקיקה תצא מתוך הוועדה, אז - - יש כבר חוזר, אמר כבר חבר הכנסת דב חנין שזה חל רק על 11 בתי חולים, יש פה לא רק בתי חולים פרטיים, אלא גם בתי חולים ציבוריים שכפופים לחוזר, מה שעוד יותר בעיניי מעמיק את השערורייה של המחירים האלה. נכון שזה מתחיל ב "איכילוב", אבל יש כאן עוד הרבה בתי חולים ש - - -
היו"ר איתן כבל
העניין ברור.
קארין אלהרר
תודה, אדוני היושב ראש. קודם כל אני רוצה לברך על ההצעה שלך, והגם שאני לא חברת ועדת הכלכלה, אני אשמח להצרף להצעות החוק החשובות - - -
דב חנין
אנחנו תמיד שמחים על הצטרפות יושבת ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. לכל הצעת חוק.
קארין אלהרר
זאז אני לא רוצה לחזור על דברי קודמותי וקודמי. טווח המחירים בחניוני בתי החולים נע בין 15 ל-70 שקלים. זו הוצאה מאד משמעותית, במיוחד כשאנחנו מדברים על אנשים שמגיעים הרבה פעמים יום אחרי יום, לתקופות ארוכות. זה לא יכול להיות כך. בחניונים אחרים, שהם זולים יותר, אז התעריף היומי נע בין 15 ל-25 שקלים, ואני חייבת לומר שיש בית חולים חריג בנוף – בית החולים יוספטל, באילת. ואני שואלת – מה קרה שם? אולי נלמד מהניסיון של יוספטל?
מירב בן ארי
אין בעיות חניה באילת.
קארין אלהרר
אני אשמח לדעת מה קרה שם שזה חינם.

עוד דבר, אדוני היושב ראש, שאני ארצה להסב את תשומת לב הוועדה אליו. בתי חולים ממשלתיים נדרשים, על פי חוזר המנכ"ל, לא לגבות תשלום על חניה מחולים אונקולוגים וממטופלי דיאליזה. יחד עם זאת, אנחנו רואים שגם בעבור ההסדר החינמי הזה, נדרש איזה תשלום חודשי. כאילו – חוזר המנכ"ל אומר משהו, אבל אנחנו נעשה משהו אחר לגמרי, תלוי בשיקול דעתנו. זה בעייתי ביותר. כפי שנאמר כאן, ב-21 בינואר, 2014 היה דיון בוועדה. נאמרו דברים משמעותיים מאד ושום דבר לא קרה. אני באמת אבקש מאדוני היושב ראש לעשות כל שניתן, לרבות הגשת הצעת החוק הזו, החשובה הזו, על מנת שלא נחזור לדיון בנושא הזה. יש מספיק נושאים חשובים לא פחות להתעסק בהם.
סתיו שפיר
זו הזדמנות לברך את היושב ראש, איתן, זו הפעם הראשונה שאני מצטרפת לוועדה בראשותך. שיהיה המון בהצלחה. תודה לחברים שהצטרפו לדיון החשוב הזה, שבאמת כבר היו כמה וכמה הצעות חוק בכנסות הקודמות, שלא עברו. העובדה שצריך לחזור כל פעם לסיפור הזה מבזבזת את זמנה של הכנסת. צריך להתקדם עם העניין הזה. כולם הרחיבו על הנושא של מחירים בחניונים ועל היעדר תחבורה ציבורית, ובאמת, בהרבה מבתי החולים שאני הסתכלתי עליהם ושלצערי יצא לי ללוות בהם אנשים קרובים בשנה הקרובה, התחבורה הציבורית לא רק שלא מגיעה לקרבת בית החולים, היא מגיעה לפעמים למרחקים של עד קילומטר מבית החולים, שזה לא בדיוק המסע שאתם רוצים לעשות כשאתם - - -
קארין אלהרר
לא הגיוני שהחולים ידדו - - -
סתיו שפיר
אני לא מדברת רק על החולים, גם על קרובי המשפחה שלהם, שנדרשים בדרך כלל לתמרן עם עוד כמה דברים את הטיפול בקרובי המשפחה, ולא אמורים להגיע ולצאת במרחקים כאלה, שלא נדבר על העובדה שהזמינות של אותה תחבורה ציבורית היא זמינות כל כך בעייתית ברוב חלקי הארץ, שאנחנו בכלל לא יכולים להסתמך על זה. אנשים מגיעים ברכבים פרטיים. הם משלמים את המחירים המופקעים האלה על החניה. כשהם יוצאים מהחניון כדי לעסוק בדברים האחרונים שהם עוסקים בהם, כמו בעבודה למשל, וחוזרים לטפל בחולה, הם משלמים מחיר כפול, בדרך כלל. אבל הדבר הזה נמצא גם בתוך בעיה גדולה יותר, והיא ההשקעה הלאומית בבריאות, שנמצאת בהידרדרות מתמדת בעשורים האחרונים. אנחנו מוצאים את עצמנו משלמים יותר ויותר עלויות והוצאות לטיפול, והוצאות על שירותי בריאות, מוצאים את עצמנו נדרשים ללוות את החולה בגלל מחסור באחיות, מחסור בתקנים, ומצבים – בעיקר בסופי שבוע אך לא רק, גם בלידות, שבהם אנחנו יודעים שאם אנחנו, כקרובי משפחה, לא נהיה שם, אז פשוט לא יהיה שם אף אחד והחולה יוכל להתחנן. לפעמים, במקומות מסוימים, זה פשוט דבר נורא – להתחנן לקבל טיפול, למצוא את עצמו צועק במסדרון, ומחכה שמישהו יבוא ויסתכל עליו. אם אנחנו לא נמצאים שם אז פשוט לא יהיה שם אף אחד. ואז, קרובי משפחה, לא רק שהם נדרשים לבזבז ימי עבודה וזמן יקר מחייהם, מוצפים בדאגה וחרדה ממה שקורה, הם גם מוצאים את עצמם כקהל שבוי לטירוף המחירים. זה פשוט מצב אבסורד, כל זה בזמן שחוזר המנכ"ל לא נאכף, ומוגבל מדי, ואנחנו פשוט מוצאים את עצמנו בחוויה שהיא עקומה מהתחלה ועד הסוף.
היו"ר איתן כבל
צריך להדגיש כל הזמן שהוא רק עוסק בבתי החולים הממשלתיים.
סתיו שפיר
ב-11 בתי חולים.

אז אני מצטרפת לבקשות של חברי. יש פה מספר הצעות חוק, הצעת החוק שמיכל רוזין מקדמת, שהיא נכונה מאד לגבי פיקוח בכלל במוקדים מסוג זה, הצעת חוק נוספת שהעברתי, שנוגעת רק לחניונים ולבתי החולים. אני אשמח שאלה יהיו הצעות שהוועדה מקדמת. אנחנו חייבים להתקדם בנושא הזה כי אין כל סיבה שהוא יחזור לכאן, אפילו לא לפעם נוספת.
היו"ר איתן כבל
גם בחניונים שהם בסדר, אם יצאת כי אתה רוצה להקפיץ את הילד שלך – אתה חוזר, והכל מהתחלה. זאת אומרת, יש פה הרבה מאד שאלות שצריך לתת עליהן את הדעת.
סתיו שפיר
המחשבה של מישהו שיושב שם וחושב כמה הכי הרבה כסף אפשר לגבות מהאנשים האומללים האלה, שמטרטרים את עצמם לבית החולים כדי לשמור על הקרובים שלהם.
טלי פלוסקוב
ממש, זו התחושה.
היו"ר איתן כבל
הכותרת של זה, נדמה לי שחברת הכנסת רוזין אמרה – כסף קל מקהל שבוי. פשוט אין לך ברירה.

ברשותכם, אני רוצה לקבוע עכשיו את נוהל הדיון. אנשי המקצוע ידברו. אני מבקש שכל אחד יאמר את אשר הוא יודע. לא להתפתל, אני רוצה לדעת מכם את מקסימום המידע שאנחנו יכולים לקבל, כדי שגם נוכל לקבל את ההחלטות בצורה מושכלת. ברשותכם, מי נציג משרד הבריאות?
ניל פרלמן
אני רוצה להתייחס למה שאמרת, שהחוזר חל רק על בתי החולים הממשלתיים. לגבי מחירים – המחיר הכי גבוה של בתי חולים שמפעילים חניונים זה 20 שקל ליום. 7 מתוך 11. יש 2 שגובים 15, ויש 2 שפשוט לא שייכים - - -
לאה ורון
אולי תאמר, אם לא קשה לך – מי הם בתי החולים שגובים 20 שקלים? מי הם שגובים 15 שקלים? גם - לאיזה פרק זמן? 20 שקלים ליממה?
ניל פרלמן
יממה, מחצות עד חצות. נהריה, בני ציון, הלל יפה, וולפסון, שיבא, אסף הרופא, ברזילי – הם בתי החולים הממשלתיים שגובים 20 שקל ליום. בצפת ופוריה זה 15 שקל ליום. ב "איכילוב", ודרך אגב, התבקשתי להגיד, על ידי הסמנכ"ל של "איכילוב" שהוא לא קיבל הזמנה, זה מה שהוא ביקש ממני להגיד. אין להם בעצם חניה. החניון של ויצמן שסמוך לבית החולים הוא חניון פרטי. למרות זאת כתוב בחוזה שעל בית החולים להשתדל להגיע לדברים עם בעל החניון הפרטי, והגיעו לדברים על כל החולים חוץ מאחד, שזה הורי פגים. כל האנשים שאמורים לקבל פטור ב "איכילוב", ואנחנו עומדים להגיד להם שגם זה צריך להיכנס.

ברמב"ם יש מגרש חניה חדש שנבנה על ידי - - עובדים או קרן בשם קרן מרכז רפואי מרכז רמב"ם, ויש איזושהי מחלוקת בינינו לבין בית החולים והתאגיד מי בעל המקום והאם החוזה חל עליהם. אנחנו עומדים על דעתנו שזה על בית החולים ושצריך להוריד את המחיר ליום - -39 מקסימום ליום, 15 שקל לשעה.
קארין אלהרר
זה לא הרבה, בעיניך?
ניל פרלמן
39 מקסימום ליום. אלה בתי החולים הממשלתיים. כמו שאמרת, החוזר לא יכול לחול על בתי חולים לא ממשלתיים, למרות שרוב בתי החולים של "כללית", והדסה ושערי צדק מכפיפים את עצמם בצורה וולונטרית למחיר הזה. ככל שאני יודע, המחיר בהדסה גם כן 20 שקל ליום, ושערי צדק, בלניאדו זה 15 שקל ליום. אלה המחירים.
היו"ר איתן כבל
לא שמעתי שמשרד הבריאות אחראי רק על הממשלתיים. אני יודע שיש לו אמירה גם כלפי בתי החולים בכלל.
אביטל וינר רומן
אני מהמחלקה המשפטית במשרד הבריאות. החוזר מציין בתחילתו שהוא חל רק על בתי החולים הממשלתיים. כפי שאמרה חברת הכנסת רוזין, הבעיה היא של פיקוח על מחירים. אמנם מדובר על בתי חולים אבל השירות שניתן הוא לא שירות בריאותי, לא שירות טיפולי- - -
היו"ר איתן כבל
טוב, אני אעצור אותך. הבנתי שזה כדרור, מה שנקרא.
אביטל וינר רומן
כל עוד מדובר על סמכות, אין לנו סמכות לחייב את החוזר מעבר לבתי החולים הממשלתיים.
מיכל רוזין
- - מה שהחוק יחליט שבסמכותכם.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור. אין תשובות. חבל, אנחנו מבינים. צריך להתקדם בעניין הזה. את הסיבות למה לא אני יודע לבד. בשביל זה אנחנו גוף מחוקק.
אורי מקלב
גם אני אצטרף למברכים, אני בדיון הראשון שאתה מנהל אותו. לא בכדי מדובר כאן בדיון חברתי, צרכני, כפי שהבטחת בעת המינוי שלך. אני חושב שהוויכוח כאן צריך להיות ויכוח עקרוני – האם חניה בבתי חולים זה שירות שצריך לתת למאושפז, ולבני המשפחה הקרובים, זה שירות נצרך, או שזה מחולל הכנסה לבתי החולים. יש בתי חולים שרואים את החניון הזה כמחולל הכנסה, דהיינו, זה בא לידי ביטוי גם במחירים לזכיינים, וזה הוויכוח שאנחנו רוצים את המשרד פה בעניין הזה, ואז נוכל להתווכח על פיקוח המחירים, או לא פיקוח על מחירים. וזה הולך רחוק מאד. אני בא מנקודת מבט שאנחנו כבר כמה שנים דנים, לא רואים שאנחנו מתקדמים. אני חושב שצריך לתפוס את השור בקרניו, כאן הנושא של המחלוקת. ברגע שנדע שהיום, בעיניי, חניה היא אפילו יותר מהמזנון שנצרך לפעמים על ידי החולה או המלווה.

האבסורדים זועקים לשמים – שאדם הגיע באמצע הלילה עם הרכב שלו ונשאר בחדרי המיון 48 שעות, ובסוף הוא עוד צריך לשלם? זה מאד מאד זועק כשיש הורים לילד מאושפז. גם בחוזר, מעל 14 יום – אני חושב שרק מתחילים לקבל חניה בחינם לילד מאושפז. אתם הולכים על ימי אשפוז מאד ארוכים, מ-2011 ועד היום בכלל, מדיניות האשפוז או תקופת האשפוז הצטמצמה. כשהיום מאושפז ילד שבועיים – זה כבר כמעט לא קורה. אנחנו מדברים עד שבוע ימים, ואז הוא לא זכאי, בכלל, אם אני לא טועה. אני יכול להרחיב את היריעה איזה אבסורדים קורים, כשבתי החולים – זה לא "איכילוב" כולם. יש כאלה שאין אליהם תחבורה ציבורית. ואז, אנשים - - -
יעקב פרי
לא רק בשבת.
אורי מקלב
לא רק בשבת. אפילו יש מקומות שבשבת יותר קל, כי בחניון לא עולה כסף, בחלק גדול מהמקומות. אם אתה תוביל, אדוני היושב ראש, בחלק הזה, ומשרד הבריאות יבין כאן, בחלק הזה, שלא ניתן - - וחלק מתחשיב האשפוז צריך להיות זה שיש מקומות חניה. אז, אני חושב, שאולי נתקדם, בנושא הזה.
יעקב פרי
אני קודם כל מצטרף לדבריו הנבונים, אם אפשר כך לומר, של חבר הכנסת מקלב. אני חושב שאנחנו צריכים לנסות להיות מציאותיים. זה נכון, חלק גדול מבתי החולים ראו ורואים בנושא החניה חלק מהרחבת ההכנסה שלהם. חלק גדול מחזיקים את זה באמצעות זכיינים פרטיים. אם אנחנו באמצעות יוזמת החקיקה נקשור את זה לטיפול הבריאותי, לחלק מהעובדה שמי שחייב להגיע לבית החולים, חלק משאיר את מכוניתו, חלק את משפחתו – לא צריך לחזור פה על הכל, אני חושב שאנחנו נקדם בסופו של דבר את הנושא, תחת הכותרת של פיקוח, מה שהאגודה לזכויות החולה קוראת לנו לעשות. אם אנחנו לא נעשה את זה תחת העניין הבריאותי, הסיכוי שנקדם את הנושא או נשנה אותו שואף לאפס. דבר שני, צריך לתת יחד עם יוזמת החקיקה, או ביוזמת החקיקה, איזשהו זמן הכנה לאותם מקומות שצריכים להתארגן, כי יש להם חוזים, יש להם זכיינים פרטיים.
היו"ר איתן כבל
ובעזרת השם נגיע ליום הזה.
יעקב פרי
על מנת להיות קצר – אני בעד חקיקה, אני בעד חקיקה שתקשור את הנושא של הטיפול הבריאותי עם נושא החניה, וכמובן, מילה אחרונה – הנושא של אכיפה. יש כאן הצעה לחייב את בתי החולים, לפחות את אותם בתי חולים שקיבלו את חוזר משרד הבריאות, לדווח לוועדת הכלכלה, אחת לפרק זמן. אני חושב שהנושא של הדיווח הוא חשוב, כי אז יהיו לנו כלים גם לבדוק וגם לאכוף.
אורי מקלב
אני רוצה להוסיף גם את החובה ליידע את הציבור. הציבור לא יודע את הזכויות שלו. היו צריכים להיות שלטים ברורים, והציבור לא יודע את זה. זה חלק של החוזר שלכם, ואין אכיפה לחלק הזה.
קארין אלהרר
חובה קריטית לראות את החניה כחלק מהטיפול הבריאותי, זה כמו שנגיד – אל תיקחו את השירותים, ממש, להשתמש בנוחיות כחלק מהטיפול הבריאותי. גם על זה ניקח כסף?
אודי שאולוב
שלום, אני האמרכל של בתי החולים של "הדסה".
היו"ר איתן כבל
קודם כל, האם אתם מהטובים?
אודי שאולוב
אני חושב שאנחנו מהטובים.
היו"ר איתן כבל
תגדיר.
אודי שאולוב
אני אציג את הכל, כולל מספרים. אני רוצה לסבר לכם את האוזן. לבית החולים "הדסה" עין כרם נכנסים כ-9,000 כלי רכב ביממה. כל מי שמסתכל על זה אכן רואה איזשהו מכרה של זהב, שגובים הרבה מאד כסף מהציבור. סך הכל משלמים ביממה, בממוצע, 1,400 כלי רכב, שזה הרבה. 1,400 מתוך 9,000 כלי רכב.
מיכל רוזין
כמה פרסונל יש בבית החולים?
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
אדוני האמרכל, מה שאני מבקש – אתה התחייבת לשקיפות, אתה רק הוספת שתגיד הכל. אז תאמר את כל הדברים. אני מבקש לרשום את השאלות. גם לי היו שאלות, התאפקתי, וגם אתם תתאפקו. הוא קודם יציג את הדברים.
אודי שאולוב
משלמים כ-4,000 כלי רכב ביממה. מי שמכיר את בית החולים "הדסה", הוא בנוי במבנה כזה שמצוקת החניה היא אדירה, ועד לפני מספר שנים, על מנת למצוא חניה ב "הדסה", היית מסתובב שעות בחניונים ולא מצליח למצוא מקום. בשנת 1994 הכשרנו מגרש חניה תחתון על חשבון בית החולים, בעלות של כ-5 מיליון שקלים. כדי להביא את הציבור ממגרש החניה לבית החולים אנחנו צריכים מערכת של שאטלים. המערכת הזו עולה לבית החולים סדר גודל של 170 אלף שקל לחודש. ההכנסות מהחניה של בית החולים "הדסה" עין כרם הן כולן לטובת החניה. זאת אומרת, זה לא נכנס לתקציב השוטף של בית החולים ולא משלמים עם זה לא משכורות ולא דברים אחרים. החלק הארי של הכסף שאנחנו מקבלים זה לטובת השאטלים לפני 5-4 שנים יצאנו למכרז, כי מצוקת החניה היתה גדולה, והיינו צריכים להוסיף מקומות חניה. להפתעתנו היה רק משתתף אחד במכרז. לא היו מציעים, למרות שזה נראה מכרה זהב, רק מציע אחד הציע לבנות לנו מבנה חניה. מבנה החניה שבנו בהדסה עלה 50 מיליון שקל שהביא יזם פרטי, אחרת – בית החולים או המדינה או מישהו היה צריך לשלם את זה.
דב חנין
כמה מקומות הוסיף המקום הזה?
אודי שאולוב
היזם הפרטי השקיע את ה-50 מיליון שקל תמורת זיכיון למספר שנים. בתמורה, הדסה נתנה לו רשת ביטחון. היינו בטוחים שנעמוד ברשת הביטחון מפני שאף יזם - - - ואני לא מכיר שום תורם שיתרום למבנה של חניה. אני מכיר תורמים שתורמים ל- CT, לאיזושהי קומת אשפוז, אבל למבנה של חניה? אני לא מכיר שום תורם. "הדסה" בכוחות עצמה לא יכלה לעשות את זה. היא היתה צריכה בטח לפנות לאיזשהו גורם ממשלתי.

השקיעו בבית החולים 50 מיליון שקל. אנחנו לא עומדים ברשת הביטחון, ו "הדסה" מוסיפה מדי שנה לחניה, לשוטף, כדי שיהיה שירות לציבור - - -
היו"ר איתן כבל
מה פירוש? אין מספיק חניה?
אודי שאולוב
אין מספיק חונים. 1,400 חונים. בנוסף, השאטלים, בנוסף – עלויות התפעול של המבנה והחניה, אנחנו מוסיפים כל שנה לזכיין סדר גודל של 750 אלף שקל בשנה.

מבנה של חניה בבתי חולים מסוימים – זה עלות. אנחנו צריכים לקנות את מבנה החניה ואנחנו צריכים לשלם הרבה כסף לתפעול, מפני כשרואים את השומר בקופה שגובה את הכסף, מסביב לזה יש עוד מערכת שלמה, של מאבטחים, שומרים, סדרנים, מצלמות, ניקיון וארנונה – זה נראה זהב, אבל זה לא כל כך נוצץ.

יש לנו 4,200 מקומות חניה ב "הדסה". לחולים, לעובדים, לסטודנטים, למבקרים, לכולם.
מיכל רוזין
וכמה פרסונל?
היו"ר איתן כבל
אני מבקש שנעשה את זה בסדר שלי. אתה פתחת ואמרת שיש כ-9,000 כלי רכב נכנסים. מה מספר החניות שיש לכם בתוך ה - - -
אודי שאולוב
4,200.
היו"ר איתן כבל
אל מול 9,000 כניסות ביממה.
אודי שאולוב
כולל אמבולנסים, מוניות, כל מה שנספר במצלמה.
היו"ר איתן כבל
אתה עושה לי את החשבון עכשיו. אתה יודע, יש ויכוח במחזור – כמה בקבוקים. עושים את החשבון גם של כל הפלסטיקים, שזה משנה את התמונה ומייצר תמונה כאילו שאין בית שלא ממחזר. 9,000 נכנסים, 4,200 חניות – כמה מתוך זה עובדים, רופאים ו - - -
אודי שאולוב
סך הכל הפרסונל ב "הדסה" עין כרם, יש לנו גם את בית הספר לרפואה ליד - - -
היו"ר איתן כבל
כל אלה שלא משלמים.
אודי שאולוב
יש לנו בסך הכל, הסגל, זה סדר גודל של 4,000, על 24 שעות, שלא לכולם כמובן יש כלי רכב, אנחנו מנהלים מערכת שאטלים שאוספת אחיות מכל קצוות הארץ, כך שלא לכולם יש כלי רכב. חונים, פרסונל חונה סדר גודל של 1,000 כלי רכב, בכל החניונים האלה.
היו"ר איתן כבל
נותרו כ-3,250.
אודי שאולוב
המחיר שלנו, על ה-3,250, שחלקם, כמובן, סגורים לפרסונל, זה 20 שקלים ליממה. בחניון המקורה, שבנינו לאחרונה, זה מגיע עד 40 שקלים פר כניסה, אתה מתחיל ב-20 שקלים ואתה מוסיף על כל שעה, כך שהממוצע של החניה - - -
היו"ר איתן כבל
אתה אומר שהתקרה שם זה 40.
אודי שאולוב
התקרה היא 40, הממוצע זה 27 שקלים. בין 27 ל-30 שקלים ביממה, כשמירב החניה היא החניה החיצונית, ב-20 שקלים ליממה, כשלטובת זה אנחנו נותנים את השאטל.
איילת נחמיאס ורבין
אנחנו מנסים להבין את המספרים שלך. אחד הדברים, למשל - - - אם קרוב משפחה של חולה צריך להיכנס יותר מפעם אחת - - -
אודי שאולוב
בחניונים הפתוחים זה ל-24 שעות ביממה, הוא יכול להיכנס ולצאת כמה פעמים שהוא רוצה. בחניון הסגור, זה כל פעם.
איילת נחמיאס ורבין
הבנתי. זאת אומרת שהוא יכול בקלות להגיע גם ל-80 שקלים.
אודי שאולוב
אם אדם רוצה נוחות, לחנות בחניון מקורה, לעלות במעלית ולהיכנס ישר לבית החולים, הוא משלם קצת יותר. זה גם קורה ברוב החניונים בארץ. אם הוא רוצה לחנות בחניון פתוח ולחכות לשאטל - --
קארין אלהרר
מה ההבדל בקרבה לבית החולים בין החניון המקורה לחניון הפתוח?
אודי שאולוב
החניון המקורה קרוב מאד לבית החולים, אמרתי – מעלית וגשר, והחניון הפתוח הוא קצת יותר מרוחק, אבל לטובת העניין הזה יש שאטלים, שעולים לנו 170 אלף שקל.
מיכל רוזין
מה לגבי נכים שנכנסים לחניה המקורה?
אודי שאולוב
אני חושב שזה בית החולים היחיד שיש לו כמעט 150 מקומות חניה לנכים. דרך אגב, כל הנכים פטורים מתשלום. יש 150 מקומות חניה - - -
קריאה
אבל נכנסים ישר. אתה לא אומר שאתה נכה, אתה לוקח כרטיס.
אודי שאולוב
אתה לא לוקח כרטיס כי המספר מזוהה. המערכת ב "הדסה" עין כרם היא עם מצלמות, אתה מגיע עם רכב נכה ואוטומטית נפתח לך השער. אתה יוצא - - -
היו"ר איתן כבל
מספר הנכה מוזן כבר.
מיכל רוזין
האם החניון המקורה פתוח בשישי-שבת או הפתוח?
אודי שאולוב
אנחנו לא גובים בשישי-שבת גם במקורה, גם בפתוח וגם מסביב לבית החולים.
קארין אלהרר
אי אפשר לצאת מהחניון בשישי-שבת?
אודי שאולוב
הוא פתוח. המחסומים פתוחים.
איילת נחמיאס ורבין
מה הגביה הממוצעת פר רכב, להערכתכם?
אודי שאולוב
אמרתי – אלה שחונים בחניון המקורה, הממוצע הוא 27 שקלים, והפתוח זה 20 שקלים.
סתיו שפיר
אני חושבת לומר משהו על משפט אחד שאמרת על זה שאנשים רוצים כביכול להתפנק, בכך שהם חונים בחניון המקורה.
אודי שאולוב
לא אמרתי להתפנק. אמרתי – מי שיותר נוח לו, שיחנה בחניון המקורה.
סתיו שפיר
מה זה "יותר נוח"? זה לא נוח להגיע לבית החולים, נקודה. אנשים נאלצים להגיע לבית החולים. אף אחד לא מגיע לבית החולים מרצונו, כי זו חוויה כיפית והוא בא ליהנות.
אודי שאולוב
זה ברור. אני נמצא שם.
סתיו שפיר
אני יודעת. בגלל זה אני אומרת את זה עם כל הכבוד. כל מי שמגיע, בין אם הוא בוחר לחנות בחניון יותר קרוב ובין אם הוא בוחר להגיע לחניון המרוחק יותר, מגיע למטרה שהיא לא מטרת הנאה. להסתכל על זה כאילו שזה בסדר לגבות מהחונים בחניון המקורה יותר כסף כי הם מקבלים בתמורה לכך איזשהו פינוק, זה פשוט - - -
אודי שאולוב
לא אמרתי שזה בסדר, אמרתי שאנחנו צריכים להחזיר את עלויות ההשקעה. קחו בחשבון שאם ה לא היה קבלן חיצוני, זו תהיה המדינה. אין מישהו אחר. כרגע המדינה לא נותנת כסף. אני רוצה שתבינו את זה. אני חושב שמישהו באוצר צריך להגיד את זה.
סתיו שפיר
- - יכול להיות - - -אני חושבת שהמדינה צריכה להשקיע יותר כסף, נקודה.
אודי שאולוב
מישהו יצטרך לשלם על זה.
סתיו שפיר
- - -
איילת נחמיאס ורבין
אדוני, הציבור משלם על המצב של "הדסה" אז שלא נגלוש.
סתיו שפיר
בואי לא נפתח את זה. בסדר?
היו"ר איתן כבל
כיוון שאני הוא זה שמחליט מי פותח או לא – אז אני לא רוצה להתעסק עם השאלה הזו. יש לנו מספיק את "הדסה" על ראש שמחתנו.
עבד אל חכים חאג' יחיא
החניונים מוקמים על אדמת מדינה. העלויות של ההקמה הן עלויות חד פעמיות, מחיר התחזוקה הוא קטן מאד. לכן, מה שאני מציע זה שני דברים. האחד, שהמדינה היא זו שתקים את החניונים. זה חד פעמי וזה חד וחלק. זה צריך להיות חלק מהשירות לחולים.
היו"ר איתן כבל
אני רק אגלה לך סוד שהגזלנים הגדולים בחניונים ברחבי תל אביב, לפחות, זה חניונים של המדינה, דרך מנהל מקרקעי ישראל ודרך כל ה - -
עבד אל חכים חאג' יחיא
של בתי המשפט, גם, אבל זה צריך להגיע לפה לדיון אחר, על החניונים בכלל - -
היו"ר איתן כבל
נכון.
עבד אל חכים חאג' יחיא
- - ושל החניה גם בכחול לבן, ובכלל. זה צריך להגיע לפה, אולי בהזדמנות אחרת.

מה שאני מציע זה כך: אחד, תשלום חד פעמי של החניונים לכל היום, כמה שיוצא. דבר שני – יש כאלה, ואני הייתי במקרים האלה כמה פעמים, שאתה נכנס לחניון, אתה מסתובב 10 דקות ואפילו רבע שעה ולא מוצא חניה. אתה יוצא, ופתאום אתה צריך גם לשלם. אז צריך לקבוע פרק זמן מסוים שאם אתה נכנס ואתה לא מוצא חניה, כי החניון מלא, יש מקרים כאלה, ואתה משלם ומחפש חניה גם מחוץ לבית החולים. אז צריך לקבוע - - -
אודי שאולוב
20 דקות ראשונות זה ללא תשלום.
קריאה
ב "שיבא" זה 30 דקות.
עבד אל חכים חאג' יחיא
בסדר, אז צריך לקבוע את פרק הזמן גם שאם מישהו נכנס ויוצא תוך פרק זמן כזה, הוא גם לא ישלם.
סתיו שפיר
מה הזמן הממוצע שאדם נמצא בחניה?
אודי שאולוב
אצלנו ב "הדסה", אלה שחונים בחניון המקורה, זה סדר גודל של בין 3 ל-4 שעות. בחניונים הפתוחים אנחנו לא יודעים. הוא מגיע וזו חניה ל-24 שעות.
מיכל רוזין
נמצאת היועצת המשפטית של משרד הבריאות? אני רוצה לשאול – אנחנו יודעים שלא מקימים כל כך בתי חולים חדשים בישראל, אני מקווה שבקרוב יוקם.
קריאה
דווקא כן. אשדוד.
מיכל רוזין
לכן אמרתי - יש אחד שעומדים להקים. רציתי לשאול – האם יש התייחסות של משרד הבריאות, התייחסות בחוק, לגבי הקמת בית החולים, בוודאי יש כללים ברורים – האם חלק מההתייחסות היום כוללת התייחסות לענייני חניה? האם מכלילים את זה במחויבות של בית החולים להקצות כך וכך מקומות- - -
היו"ר איתן כבל
כמו כל מקום שמקימים אותו. לא מאשרים לך אותו, היום, בתכנון ובניה, אם אין לך מספיק חניות.
מיכל רוזין
בדיוק, ברור. לכן אני שואלת אם יש חשיבה כזו - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא
מדברים על התפעול שלהם. על זה מדברים.
מיכל רוזין
אבל עוד לפני התפעול. "איכילוב", למשל, אחת הבעיות היא לטענתו שהחניון הוא בידי יזם פרטי, גם "הדסה", אבל "איכילוב" בוודאי – הוא אומר - זה בכלל לא אני, אני לא שייך לזה, תנו לי לנהל בית חולים והחניון לא באחריותי. לכן אני שואלת: כנראה שנעשתה גם טעות בעבר, אבל האם קדימה יש חשיבה? אנחנו צריכים גם, כמובן, לתקן את טעויות העבר, אבל האם יש חשיבה קדימה? האם מחייבים את בית החולים להתחייב על מקומות חניה?
אביטל וינר רומן
ככל שידוע לי, בחקיקה כיום זה לא קיים. פקודת בריאות העם מסדירה את מתן הרישיונות לבתי החולים, והיא מתייחסת לטיפולים רפואיים שניתנים בבתי חולים. יש גם עניינים של ציוד בבית חולים והסדרה של החדרים, אבל ככל שידוע לי, בחקיקה עצמה אין - - -
יאיר אסרף
אבל יש תקן לחניה פר מיטות.
קריאה
וגם, בשיפוצים שאנחנו עורכים – יחס של 3 חניות למיטה.
גיל ברגפרוינד
קודם כל, נושא התחקיר שממנו עלו המחירים נעשה על ידי סיירת המועצה לצרכנות לפני כשנה. ממנו עלו גם מחירי המזון וגם נושאי החניונים שהיו יקרים, וכנראה נשארו עדיין יקרים. הנושא נדון בכמה ועדות וטרם הגיע לפתרון מלא. אני רוצה להזכיר שבחוזר מנכ"ל משרד הבריאות משנת 2011 נקבעו כמה דברים – האחד, שחייבת להיות חניה של חצי שעה חינם. אם זה לא נאכף, חובה לאכוף את זה.

אני רוצה לדבר על נושא המזון, שגם נכנס פה כשירות, זה הולך יחד. נושא החניונים ודוכני המזון. היה הנושא של מכרז של רכבת, מה שנקרא – דוכני - - -
היו"ר איתן כבל
עשה לי טובה. יהיה כאן כל נושא יוקר המחיה, בזה נעסוק בנפרד.
לאה ורון
תביא בבקשה דוגמאות למחירים הגבוהים בחניונים.
גיל ברגפרוינד
הדוגמה למחיר, המפורסם, של "איכילוב", כולם דיברו עליו - - -
לאה ורון
למעט "איכילוב". מה הדוגמאות הנוספות?
גיל ברגפרוינד
אני אומר שהדוגמאות שהוזכרו הן אותן דוגמאות. אין דוגמה נוספת, כרגע.
לאה ורון
ניתנו נתונים לגבי "הדסה" עין כרם. בוא תציג נתונים נוספים לגבי חניונים בבתי החולים - הן הממשלתיים, הן של קופות החולים, והן הפרטיים.
גיל ברגפרוינד
הנתונים שידועים לי הם גם על סביבות ה-20 שקלים, 25 שקלים. אין לי נתונים עדכניים.
קארין אלהרר
ידוע לך שב "אסותא" גובים עד 78 שקלים?
גיל ברגפרוינד
אני יודע על 70 שקלים מהתחקיר שעשינו לפני שנה. אין לי נתונים מעודכנים לכרגע.
היו"ר איתן כבל
לא נעים לי להגיד לך – נתתי לך רשות דיבור ולא הבנתי דבר ממה שאמרת. אני רוצה להיות ממוקד. האם אתה יודע לתת לנו מתוקף תפקידך נתונים? הנתונים שנאמרו כאן לגבי בתי החולים הממשלתיים ידועים. יש פה עוד סדרה ארוכה של בתי חולים. בתי חולים של קופת חולים, בתי חולים פרטיים, שאף אחד לא יודע לתת נתונים בשלב הזה. אם אתה יכול לסבר את אוזננו, בבקשה. לא? נתקדם.
גיל ברגפרוינד
אני יודע להגיד שהמחירים דומים, ועדיין – המחירים יקרים.
קארין אלהרר
מנתונים שיש לי - ב "אסותא" יגאל אלון, עד 78 שקלים ליום, שזה 20 שקלים לשעה, וב "אסותא" ברמת החייל- 50 שקלים ליום, רק למשפחה. אדם שמגיע לבדו, אני לא יודעת כמה זה עולה. אם נשארים מעל 6 ימים יש אפילו הנחה.
יפה הרצברג
אני רוצה להפנות אתכם לנייר העמדה שהאגודה לזכויות החולה הניחה על שולחן הוועדה. אין לי עניין לחזור על כל הדברים, אני רק מבקשת שמה שהיושב ראש פתח בו, שהוועדה תצא מכאן היום עם משהו, שזה יקרה. לכן אני מבקשת להפנות לסעיף 5 להצעה שלנו, ולמרות שאני יודעת שחוזר המנכ"ל מדבר רק על בתי חולים ממשלתיים, לפחות – את כל מה שנקבע לגבי בתי החולים הממשלתיים, לאכוף, ליידע את הציבור, להביא את כל ההוראות שם שלמי שמגיע פטור יידע שמגיע לו פטור. שברגע שהוא בא עם טופס 17 ועושה את כל מה שצריך לעשות כדי להיכנס לבית החולים, מיד תצא לו פתקה שתיתן לו את הזכויות שלו בחניה, והוא לא יצטרך להתחיל ללכת ולברר, בלי לדעת איפה להתחיל ואיפה לגמור. מה שאני מבקשת, למעשה, מהוועדה, היא שנצא מכאן עם משהו, ושהמשהו הזה – יהיה יישום של מה שיש לנו היום.
לאה ורון
שזה רק בבתי החולים הממשלתיים.
יפה הרצברג
כי זה מה שיש כרגע. יש הצעה, יש הוראות ויש הנחיות. כמובן שאנחנו בעד כל הצעות החוק וכל הדברים שנאמרו כאן, אלה הדברים הכי חשובים שיהיו, אבל כדי שנצא עם משהו ונתחיל עם משהו – ניקח את מה שיש, וניישם אותו.
היו"ר איתן כבל
יש כאן עוד מישהו שחשוב לו לומר משהו, לפני שנסכם?
קארין אלהרר
מבלי לפגוע במחויבות של בתי החולים הממשלתיים, אני חושבת שמשרד הבריאות הוא הגוף שאמור לתת את הדעת גם לגבי בתי החולים הפרטיים. אם אנחנו כבר רוצים שר"פים ובתי חולים פרטים, אז לכל הפחות שזה יהיה לכל כיס.
היו"ר איתן כבל
אני, ברשותכם, רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה. אז קודם כל, תודה רבה למציעים. דבר שני, תראו – זה נשמע, לפחות, לגבי בתי החולים הממשלתיים, סביר. אני לא רוצה להגיד שאני תומך או לא תומך, אני אדיש, בשלב הזה. ברשותכם, אני חושב שהגיע הזמן שיונח על שולחננו מסמך שעובר בית חולים בית חולים, ולפי שאלות שהוועדה תיתן - אנחנו נוציא סדרה של שאלות שאנחנו נרצה לקבל לגבי כל בתי החולים הממשלתיים, כל בתי החולים של הקופות, כל בתי החולים הפרטיים, קודם כל שיהיה מסד נתונים שאנחנו יודעים להתייחס אליו, לדבר אתו, בכלל. אני, נכון לרגע זה, לא יודע להגיד שום דבר. התחקירים והשאלות שהועלו – זה לא בא מהאוויר, מבלי להיכנס לצרות של הדסה ולבעיות במקומות אחרים. אני רוצה לקבל מסד נתונים. אם אתם לא מסוגלים לתת את זה ממשרד הבריאות, אנא הודיעו לי מהרגע שהמכתב הגיע – 24 שעות יש לכם כדי לתת תשובה אם אתם יודעים לעשות את זה או לא. אז נצטרך לתת את הדעת איך להתמודד עם השאלה הזו.

כוונתי היא כך, ואני חוזר ואומר: כל בתי החולים בארץ, מספר המקומות, אני רוצה להתעסק רק עם מה שיש. לא סיפורים ולא תכניות לעתיד. נכון לרגע זה. מה שיבוא אחרי – בעזרת השם נבורך. אני מדבר על מה שיש לאזרח כשהוא מגיע לבית החולים בעת הקשה. כאב, או רק בדיקה, אף אחד לא מגיע לבית החולים כדי לבלות.

אני אעביר את הקווים המנחים ואני אעביר את זה בין חברי וחברות הוועדה, גם לחוות את דעתם ואם יש להם משהו להוסיף או משהו שלא חשבנו עליו, נשמח מאד.
לאה ורון
מי מפעיל את החניות.
היו"ר איתן כבל
כן, ודאי. קודם כל – מספר החניות, מספר ממוצע של כלי רכב שנכנסים ויוצאים, באותו יום. התעריפים שבית החולים נותן לציבור, הכל מהכל.
קארין אלהרר
כולל הנחות.
היו"ר איתן כבל
כולל הנחות, מי מקבל, איך מקבל, למה מקבל.
אתי בנדלר
וכיצד מפרסמים את זה לידיעת הציבור.
היו"ר איתן כבל
איך מביאים את זה לידיעת הציבור, מה קורה למי שנכנס ויצא מספר פעמים ביום - כל שאלה שיודעת לתת את התשובה, כמעט ב "כן" ו "לא". כוונתי, בלי סיפורים. מה שיש, לא סיפור. הגיע הזמן, אני אומר לכם כמי שאזניו כאן בוועדות, עוסק בזה הרבה שנים – עד לרגע זה אין מסד נתונים מסודר.
לאה ורון
תוך כמה זמן משרד הבריאות יכול להעביר את הנתונים?
יאיר אסרף
אני מניח שתוך שבועיים מקבלת המכתב נוכל - - -
היו"ר איתן כבל
אני עוד לא יודע איך נעשה את זה. אני אתייעץ עם מנהלת הוועדה ועם היועצת המשפטית. יכול להיות שעל אחד או שניים מכם נטיל עבודה טכנית של ניתוח הנתונים וחיתוך – מה משותף לכולם מבחינת מה שבסדר, ומבחינת מה שלא בסדר. לעבור כל בית חולים ולתת עליו את הדעת.
לאה ורון
- - - מ.מ.מ של הכנסת.
יאיר אסרף
אפשר גם צוות משותף, נשמח לשתף פעולה.
היו"ר איתן כבל
אתם, קודם כל, חייבים לספק לנו את הנתונים האלה. יש לכם שבועיים מרגע קבלת המכתב לתת את המענה, ואני מבקש – שזה יהיה מענה לאנשים לא אינטליגנטיים. שלא אצטרך להרים טלפון ולשאול מה זה אומר. שזה יהיה הכי פשוט: מספר חניות, ממוצע – אם אין לך ממוצע, כתוב: "לא ידוע". הגיע הזמן שגם לכם יהיה מסד נתונים כזה, כי זה נושא שהוא בתודעה הציבורית. יכול להיות שהמצב הוא לאין שיעור יותר טוב. אם אתה תצא מהחדר הזה ותשאל כל אזרח שעובר, ןתישאל אותו על החניונים הוא יגיד לך – קטסטרופה. זו התחושה. אני נחוש, יחד עם חברי לוועדה, שבזמן שאני פה זה ישתנה. אני לא ארשה לעצמי שיהיה עוד תחקיר או כתבה שאומרת, אחרי שקיימנו פה את הדיונים, שלא נעשה דבר.

תודה רבה לכם, יום נפלא. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:12.

קוד המקור של הנתונים