הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 5

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ח בסיון התשע"ה (15 ביוני 2015), שעה 10:30

1. מעמד הר הזיתים כאתר לאומי

2. תחזוקת ואבטחת הגישה להר הזיתים

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

יואב בן צור

מכלוף מיקי זוהר

בצלאל סמוטריץ'

ישראל אייכלר

שרון גל

אורי מקלב

דניאל עטר

הלל הורוביץ - ראש מועצת בתי העלמין של ירושלים, המשרד לשירותי דת

נצ"מ חיים שמואלי - ממ"ר קדם, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק מיכאל פרנקנבורג - יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

איתן גולדפלם - ראש חטיבת תקציבים, המשרד לביטחון פנים

עו"ד גבריאלה פיסמן - ממונה, ייעוץ וחקיקה – פלילי, משרד המשפטים

פיליפ פארן - מנהל אגף תשתיות עירוניות, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

נעה אבירם - מנהלת אגף רישוי ותפעול תח"צ, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

יצחק איזי לרר - מנהל אגף בכיר חירום, בטחון, מידע וסייבר, משרד הבינוי

מיכאל מרש - קב"ט מזרח ירושלים, סגן מנהל אגף בכיר חירום, בטחון וסייבר, משרד הבינוי

אהובה זקן - סמנכ"לית בכירה אגף תפעול, תקינה ואיכות הסביבה, משרד התיירות

עו"ד אליהו ליפשיץ - היועמ"ש, משרד התיירות

שרית גולדשטיין - מנהלת תחום בכיר ירושלים, משרד ירושלים ומורשת

אריה קינג - מ"מ מחזיק תיק חירום וביטחון, עיריית ירושלים

ענר עוזרי - ממונה על אגן העיר העתירה, הרשות לפיתוח ירושלים

יואל גוטליב - מנהל פרויקטים, הרשות לפיתוח ירושלים

שרון משקובסקי - מפקח ניקיון הר הזיתים, הרשות לפיתוח ירושלים

מנחם לובינסקי - יו"ר הוועד הבינלאומי להגנת הר הזיתים

אברהם (אייב) לובינסקי - יו"ר הוועד הבינלאומי להגנת הר הזיתים

הרווי שוורץ - יו"ר עמית, הוועד הבינלאומי להגנת הר הזיתים

ג'פרי דאובה - סגן יו"ר עמית, הוועד הבינלאומי להגנת הר הזיתים

יום טוב ביכלר - מנכ"ל ביכלר יחסי ציבור, הוועד הבינלאומי להגנת הר הזיתים

יעקב (יענקי) ביכלר - מנכ"ל ביכלר יחסי ציבור, הוועד הבינלאומי להגנת הר הזיתים

ד"ר פול רוברט רוזנשטוק - חבר הוועד הבינלאומי להגנת הר הזיתים

יעקב יוסף (ג'וש) וואנדר - חבר הוועד הבינלאומי להגנת הר הזיתים + תושב הר הזיתים

מיכאל מרש - עטרת כהנים

אביעד גוטמן - עטרת כהנים

אפרים אורטל - מייצג את החלקה האפגנית בהר הזיתים

מאיר נעמד - הוריו קבורים בחלקה האפגנית בהר הזיתים

עו"ד רות פרמינגר - הוריה קבורים בהר הזיתים

דוד דהן - הארגונים החברתיים בכנסת

לאה קריכלי

אירית שלהבת

מעמד הר הזיתים כאתר לאומי

תחזוקת ואבטחת הגישה להר הזיתים

רבותי, בוקר טוב לכולם. הייתי מבקש, ברשותכם, לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא מעמד הר הזיתים כאתר לאומי ובנושא תחזוקת ואבטחת הגישה להר הזיתים.

באשר לסדרי הדיון, בדרך כלל אנחנו מתחילים עם התייחסות של חברי הכנסת, של אנשי המקצוע ואחרי כן כלל העמותות והחברים. בבקשה, חבר הכנסת יואב בן צור.

שלום לכולם. בשבוע שעבר הגשתי הצעה לסדר על הוונדליזם בהר הזיתים. שר הבינוי, שבאחריותו נמצאת אבטחת הר הזיתים, ביקש ממני לפני ההצעה לסדר לסייר במקום. סיירנו במקום ומה שראו עינינו היה פשוט מחריד. אם מציאות כזאת היתה באחת מבירות אירופה אזי היינו מרעישים עולם ולא מניחים לעניין בשום מקרה.

כששאלנו וביררנו עם אנשי המקצוע מה קורה, התברר שאכן משרד הבינוי מקצה כ-4 מיליון שקלים לטובת אבטחת הר הזיתים, אך אנשי האבטחה שלו אין להם שום סמכות אכיפה מול פורעים כאלה ואחרים. יכולים אנשיו לזהות במצלמה איזשהו ונדליזם שמנסים לעשות בקברים ולהגיע לאותו מקום ואז מיידים בהם אבנים ואין להם יכולת להגיב בכלל. הנערים הפוחזים שעושים את הדברים הללו פשוט מגחכים מולם כי למאבטחים אין שום יכולת אכיפה.

נאמר לנו שהוקמה נקודת משטרה, וראינו אותה בהר הזיתים. היא היתה אמורה להיות מאוישת ב-24 תקנים. לפי מה שנאמר לנו, יש שם בין 8-4 תקנים בסבב. כנראה גם הם עדיין לא מספיקים להגיע לכל חלקי ההר.

אגב, אני רוצה לשתף אתכם, נמצא פה מאיר נעמד שפגשנו שם, שהוריו קבורים בחלקה האפגנית וכבר לא פעם ולא פעמיים בני משפחתו באו לשם אחרי שניפצו את המצבות של יקיריהם. אגב, הם משפצים את המצבות על חשבונם ומתקשים מאוד לקבל החזרים ממס רכוש. זה פשוט לא ייאמן. ראינו שורה של עשרות מצבות. לדברי אנשי משרד הבינוי שנמצאים פה והיו אתנו בסיור, רק בחודש וחצי האחרון חוללו 90 מצבות. אני חושב שאין לזה אח ורֵע.

הפתרון הוא אחד. אל"ף, צריך לאגם את כל המשאבים ואת כל הגופים שמטפלים בהר הזיתים, לאגם אותם יחד כדי באמת לתת מענה ותשובה גם לפיתוחו של הר הזיתים אבל במיוחד כרגע לשמירה.

אכן יש מאבטחים שנמצאים ומלווים משפחות שרוצות להגיע לאזכרות. סב אשתי קבור שם ומשפחתי מתקשה מאוד ומפחדת להגיע להר הזיתים כבר כמה שנים טובות.

או שמשטרת ישראל, וזה תפקידה, תגביר את הסיורים שם ותגיע לכל נקודה ותיצור איזו הרתעה, מעבר לכך ששר הבינוי, שפגשתי אותו גם הבוקר, אמר שהוא הולך לתת לעניין הזה דחיפה, הן בגידור, במיוחד בחלקות שנמצאות במעלה ההר וסמוכות לבתים ושאינן מגודרות, הוא הולך לשים גדר ולתת את כל היכולות, לאגם את כל המשאבים, לעשות הכול כדי לשמור את ההר.

או שיתנו סמכויות לאנשי הביטחון שמסתובבים שם, בדומה לסמכויות שניתנות לפקחים בעיריות ולמאבטחים של מוסדות חינוך, יכולת עיכוב או דברים דומים; או שמשטרת ישראל, ואני חושב שזה תפקידה, תעשה את הכול כדי להגביר את השמירה שם.

לא ייתכן שבישראל של שנת 2015, במדינת ישראל הריבונית בתי עלמין שלנו כך מופקרים. אמר לי היהודי הנכבד מר נעמד שבאפגניסטן, מדינה מוסלמית לא כל-כך מתקדמת, בית העלמין היהודי נשמר על-ידי שומרים בצורה בלתי רגילה, גם מטופח וגם נשמר, אין מי שיעז להיכנס לעשות שם מעשה. לא ייתכן שאנחנו במציאות של מדינת ישראל, שהיא כל-כך ריבונית וכל-כך חזקה, בימים האלה לא ניתן מענה לדברים הללו. אני חושב שצריך לתת על כך את הדעת לפני שנגיע לכאוס מוחלט. גם כך אנשים מעדיפים להיקבר בקומות בהר המנוחות ולא להגיע להר הזיתים. תודה.

תודה, חבר הכנסת בן צור. חבר הכנסת מיקי זוהר, בבקשה.

חבר הכנסת בן צור תיאר את הדברים באופן מפורט ומדויק. אוכל רק להצטרף לדבריו ולפנות באופן אישי למשטרת ישראל לאכוף את הסוגיה הזאת ביתר שאת. לא יעלה על הדעת שיהיו גורמים כאלה ואחרים שיבקשו לפגוע במצבות של יקירינו. לדעתי זו אחת העבירות החמורות, זה סוג של ניסיון להשפלה של אותם אנשים שנקברו שם ושל אותן משפחות. צריך לאכוף את הדברים האלה בכל כוחכם. אם מצריך הדבר תקנים נוספים, בשביל זה צריך באמת להעלות את הנושא הזה אולי לדיון מורחב יותר, אדוני היושב-ראש, לבחון שיהיו שם תקנים נוספים כדי שבסופו של דבר האכיפה תהיה מקסימלית.

הרב בן צור תיאר את זה בצורה טובה ומדויקת ואני מצטרף לדבריו. אנא מכם, משטרת ישראל, אכפו את הסוגיה הזאת בכל כוח אפשרי. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

תודה. בוקר טוב לכולם. כמובן שלפגוע בבית קברות ולעשות דברים שהם לא רק לא ראויים אלא לא מקובלים בכלל בעולם, דברים כאלה באמת לא חייבים להיות ולא צריכים להיות, צריך להיות סדר. אבל אני חייב להגיד שצריך לעשות את הדברים בשני הכיוונים ולא להסתכל רק בכיוון אחד.

מן הראוי שהיו כאן גם נציגים מן הוואקף האסלמי, שיהיה מסר, שנדע את התייחסותם. צד אחד, בסדר, אני מבין. מובן שהדעה שלי, שאין עליה אפילו אחד למיליון חילוקי דעות, היא שזה ונדליזם שאסור שיהיה. צריך לתת לקבורים שקט לעולם, מנוחה. זה לא רק כבוד, זה דבר יסודי בערכי האדם. אבל הייתי גם רוצה שיהיה כאן נציג של הוואקף, שנשמע ונראה. באמת צריך לשים לדברים האלה קץ אבל גם צריך להגיד מי התרנגולת ומי הביצה ולהיפך, גם לזה צריך להתייחס, עם כל הכבוד, בערבון מוגבל. לכן רצוי להזמין לכאן גם את אנשי הוואקף. אני בטוח שאם היינו מזמינים מישהו הוא היה מגיע, לפחות לשמוע ממנו שתי מילים.

לפני שהם יגיעו, אולי כדאי שהם יגנו קודם. גינוי אפילו לא שמענו.

אני בטח מגנה.

שום גינוי לא נשמע.

אבל זה הם. לא אני הכתובת, סליחה. כאן זה לא המקום לוויכוח. הגינוי בוודאי מובן, בזה התחלתי. אבל הדברים צריכים להישמע בשני הצדדים.

לא כל-כך הבנתי את הטיעון, חבר הכנסת אבו מערוף. בשמחה הייתי מזמין מישהו מהוואקף כדי שגם הוא יתייחס לנושא הוונדליזם בהר הזיתים אבל אני מבין שאתה מבין את המשמעות ואתה מגנה בכל תוקף סוג של ונדליזם, לא משנה אם זה בית עלמין יהודי או בית עלמין מוסלמי.

כמובן.

בוודאי, גם אנחנו אומרים את הדברים כך, אבל כרגע הדיון הוא על בית הקברות בהר הזיתים שבו קבורים יהודים.

אני בעד שהדברים הללו לא יִישנו במלוא מובן של המילה.

תודה רבה. חבר הכנסת הרב אייכלר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. תודה לחבר הכנסת יואב בן צור ששוב העלה את הנושא האקוטי הזה, שלא משתפר אלא הולך ומחריף, עניין הפגיעות בבית הקברות בהר הזיתים. זה כבר כל-כך השתרש שיש כבר גם ועדה בינלאומית שעוסקת בעניין הר הזיתים.

יש לי תחושה שאין הבנה במערכות השלטון הישראלי מה הנושא הזה של הר הזיתים. אנחנו מתייחסים לזה כאל ונדליזם נגד מקום קדוש, נגד מצבות. אני רוצה לציין שכאשר הייתי ילד במלחמת ששת הימים, מייד אחרי המלחמה אבא שלי לקח אותי עם קבוצה של זקנים וחסידי ברסלב לשכם, ואז נסענו לשכם בלי שום בעיה. נכנסנו לקבר יוסף וראינו שטיחים יפים והכול מוכן. עמד שם שכן ערבי שבמשך 19 שנים, בימי שלטון ירדן, שמר על הקבר הזה. זה היה הכבוד שלו, אף אחד לא שילם לו עבור זה, הוא שומר קבר יוסף הצדיק. זאת אומרת, שאין פה עניין שהמוסלמים צריכים לבוא ולהרוס קברים של יהודים. אני רוצה לציין עוד יותר שרוב קברי הקדושים שבארץ ישראל, מקבר רחל ואחרים, רושמי המסעות, כמו מטודלה ואחרים, מאין ידעו היכן מערכת המכפלה וכן הלאה? על-ידי שומרים ערבים ששמרו, ואפילו הפכו את זה לקדוש ובנו גם בתי קברות סביב זה. זאת אומרת שאין עניין אסלמי דתי להרוס בתי קברות.

אם יש לנו את התופעה הזאת בהר הזיתים – אנשי המשטרה ואנשי החוק צריכים לדעת שיש פה מלחמה, לא נגד הדת ולא נגד המצבות אלא על הריבונות בירושלים ובארץ ישראל. הם אומרים את זה ומראים את זה. הר הזיתים הוא הדרך להילחם על הר הבית, והר הבית הוא הדרך להילחם על ירושלים, וירושלים היא הדרך להילחם על ארץ ישראל. אם המשטרה ואנשי הביטחון היו מבינים את זה כך, אני אומר לך אדוני היושב-ראש, אף אחד לא היה נוגע שם בשום מקום. גם בימי הטורקים, שהיו פה שלטון ריבוני חזק, אף ערבי לא פגע במצבה יהודית. כשהגיעו הבריטים, עם כל שלטון המנדט הרופס שלהם, אז התחיל כל הסיפור, עם המרד הערבי וכל זה.

למה אני אומר את זה? כי השוטרים בהר הזיתים – הייתי איתם – עובדים קשה מאוד, הם רצים אחרי הרוח. ראיתי במו עיני איך כשהפורעים רואים שוטרים הם זורקים עליהם זיקוקים, אל מול השוטרים. בכל מקום בעולם כשרואים שוטר, גם מי שזורק זיקוקים כשרואה שוטר הוא בורח. פה כשהגיעו השוטרים זרקו עליהם זיקוקים.

אז הם הביאו את הזיקוקים...

כן. בבית הקברות בחלקת אפגניסטן אל מול השוטרים הוציאו את הזיקוקים, עד כדי כך שאחד האנשים שבא אתי אמר לי: אנשים פה באים ומתפללים, אף אחד לא פוגע בהם, פתאום הגענו עם משטרה אז הגיעו הזיקוקים.

דיברתי גם עם שר הבינוי. משמים יצא שהוא איש ביטחון. מערכת האבטחה על העיר העתיקה והר הזיתים היא בידי משרד הבינוי, דבר שאינו טבעי. אבל יש לו עכשיו את הזכות לנער את כל המערכת. לא יכול להיות ש-8 שוטרים מסכנים – אני לא יודע אם הוסיפו עכשיו עוד כמה בודדים – יוכלו לכסות הר שלם בצורה של מגננה. צריכה להיות הרתעה ואני לא יודע איך. צריך שיהיה ברור שבבית קברות לא נוגעים. זה לא מסורת האסלאם וזה לא מצווה. זה פשוט מאבק לאומי. לכן השלטונות, גם יואב בן צור אמר את זה, השב"כ ורשויות השלטון והצבא ומשמר הגבול והמשטרה צריכים להבין את המשמעות של שמירה על הר הזיתים, כי מי שלא יכול להגן על מצבות לא יוכל להרתיע מפני פיגועי דריסה ולא יוכל להרתיע מפני פוגרומים ופיגועים וכל הדברים שאנחנו יודעים.

לכן, אדוני היושב-ראש, הדיון הזה חשוב מאוד. אם מפה תצא הקריאה, שייקחו את נושא שמירת הר הזיתים כנושא ביטחוני ממדרגה ראשונה, אז לא נצטרך את כל הדיונים האלה בעתיד. תודה.

תודה רבה, הרב אייכלר. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. ברשותך, אני רוצה לברך. נמצאים כאן אתנו אנשי הוועד הבינלאומי להגנת הר הזיתים, אנשים שעושים עבודה חשובה כבר כמה שנים ותורמים לא מעט מהונם לטובת העניין הלאומי החשוב הזה.

פגשתי אותם בעבר. אני מסכים עם כל מילה.

ברשותך, אדוני, אני רוצה להצטרף לדבריו של חברי חבר הכנסת אייכלר. במחילה, אני רק לא חושב שיש פה בעיית הבנה.

אומר גילוי נאות, שתי אחיותי מתגוררות בשכונת מעלה הזיתים במורדות הר הזיתים ומה שקורה שם הוא קטסטרופה – אין ריבונות, אין מדינה. מה שקורה בשנתיים-שלוש האחרונות במזרח ירושלים זה פשיטת רגל של מערכות אכיפת החוק במדינת ישראל.

אדוני היושב-ראש, מערכות אכיפה – זה מתחיל במשטרה, וזה שאלה של מוטיבציה ורצון. כשרוצים להתמודד עם בעיות יודעים להתמודד עם בעיות. אני זוכר שכאשר עסקנו שנים רבות בסוגיה של פשיעה חקלאית אמרו לנו: אי אפשר לשים שוטר על כל דונם. מה אפשר לעשות? זה לא עובד כך היום – יש רשתות, יש מערכות, יש אמצעי מודיעין. מישהו צריך לקבל החלטה שזה חשוב, להקים לזה צח"מ, להשקיע בזה את המשאבים הנדרשים ולתפוס אנשים.

קיבלתי לידי אתמול את דוח הפעולות של חודש מרץ בהר הזיתים. מתוך 353 או 354 אירועים, אני לא זוכר כרגע את המספר המדויק, היו אפס תפיסות. אין דבר כזה. האזור הזה מרושת כולו במצלמות שאנחנו, מכספי משלם המסים של מדינת ישראל, שילמנו עבורן. זה שאלה של החלטה. כשרוצים לשים מארבים, יודעים. אני לא רוצה לומר כמה משקיעים היום במה שקרוי "תג מחיר" במגזר היהודי, אילו צוותי חקירה וכמה אנשי שב"כ מופעלים ואפילו מזל"טים. היום, אדוני היושב-ראש, מעלים מזל"טים ביהודה ושומרון כדי להתחקות אחרי ילדים קטנים שכורתים זיתים, או לא כורתים זיתים. זה כמובן חמור מאוד, אבל לא משקיעים אפס קצהו של המשאבים במה שקורה היום בהר הזיתים. אבל שוב, כפי שאמר חבר הכנסת אייכלר, הר הזיתים הוא סימפטום לכל מה שקורה באזור הזה.

הייתי שם באירוע חזנות, 85 שנה לחזן יוסל'ה רוזנבלט. המועצה לבתי עלמין של ירושלים ארגנה אירוע שהמטרה שלו היתה להביא יהודים לשם. הרגשתי גרוע יותר מאשר להיכנס היום לקבר יוסף בשכם, עם המיגון, ואני חבר כנסת. לא נתנו לי לצאת עם האוטו שלי מלמעלה כי מסוכן, זורקים אבנים. יש לי רכב ממוגן, אני גר ביהודה ושומרון, אבל לא נתנו לי לנסוע שם. חבר כנסת במדינת ישראל לא יכול לנסוע היום בכביש שעולה ממלון "שבע הקשתות" החוצה. אומרים לו: תרד למטה מגת שמנים כי משטרת ישראל לא מסוגלת לאבטח היום זריקות אבנים. איזה מין דבר זה?

אני אומר פה לנציגי המשטרה, אתם יודעים יפה מאוד. זה שאלה של החלטה. התחלתי לדבר קודם על פשיעה חקלאית. נפגשתי עם יוסי פריאנטה כאשר היה מפקד מחוז דרום. לפני 3 שנים היתה שם מכה של גניבת תשתיות חשמל, אתם בטח מכירים את זה, גניבת שנאים. בדואים התחברו עם טנדר לכבל נחושת של טלפון, משכו את כל הכבל וגנבו. מה עושים? מקימים צח"מ, מקצים לו 80 תקנים, מקצים לו את אמצעי החקירה שצריך, שמים את היד על מי שעומד מאחורי זה וגומרים את הסיפור.

אני לא יודע, אדוני היושב-ראש, אם יש כאן נציגים של משרד המשפטים. זה הקצה השני של האכיפה. פעם ראשונה תופסים ואוספים ראיות. נכון, צריך לעבוד קשה, "ללכלך את הידיים" ולאסוף ראיות. מביאים את התיק לבית המשפט, מגישים כתבי אישום, מבקשים מעצר עד תום ההליכים. אין דבר שאי אפשר להתמודד אתו, זה אך ורק שאלה של רצון ומוטיבציה. לצערי, אדוני היושב-ראש – ואני לא חושב, חבר הכנסת אייכלר, שזה בעיה של הבנה, מבינים היטב שזה בעיה של ריבונות – אין רצון, אין נכונות של משטרת ישראל, וכנראה גם לא מספיק של משרד המשפטים. יכול להיות שצריך להזמין לכאן גם את השר לביטחון פנים ואת שרת המשפטים. צריכה להתקבל כאן החלטה חד-משמעית שזו מכת מדינה שצריך למגר אותה, צריך להקצות לזה את המשאבים, את התקנים, את אמצעי החקירה הנדרשים, וזה עובד על הרתעה כמו כל תחום אחר.

אני רוצה להציע לסיום, אדוני, שאולי הוועדה תצא לסיור בשטח ותראה את הדברים בעיניים, תתרשם מקרוב. זה גם יחייב את המערכת קצת לייצר אבטחה שם. אולי נבוא בכל יום. יכול להיות שאם נבוא בכל יום אז תהיה אבטחה.

יש מעלה גדולה לחברי כנסת חדשים, שהם באים בהתלהבות הזאת לכל המקומות שכבר היינו בהם לפני 3 שנים עם המשטרה, עם ועדת הפנים והגנת הסביבה, המנהלת בוודאי יודעת, עם מירי רגב וסיורים שערכנו ועם הוועד הבינלאומי.

לא נתייאש עד שזה יקרה.

כפי שהוא אומר, אם לא תהיה החלטה אז אנחנו נבוא עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

זה לא סותר את מה שאמר בצלאל סמוטריץ', להיפך.

אדוני היושב-ראש, בעוד שבוע מתחיל הרמדאן. יש שעות שאני לא יכול לבוא למעלה הזיתים לבקר את אחותי. הייתי שם, נתקעתי 3 שעות ולא יכולתי לצאת החוצה. איזה מין דבר זה במדינה יהודית?

אני רוצה להתמקד בהר הזיתים. אני לא רוצה לפתוח את הדיון בכלל לכל נושא הביטחון במזרח ירושלים. זה סוגיה אחרת לגמרי. תודה רבה.

נדמה לי שיש החלטה של הממשלה הקודמת להקים רשות על הר הזיתים.

אין לי מושג.

היתה הצעת חוק של חבר הכנסת אריה אלדד שעברה קריאה טרומית.

תודה רבה. חבר הכנסת שרון גל, בבקשה. אני רק רוצה לבקש, ברשותכם, אני תוחם את הדיון עד שעה 12:00.

אני עוזר לך, אדוני היושב-ראש. אני חותם על כל מילה, גם של הרב אייכלר, גם של בצלאל סמוטריץ'. באתי בעיקר לשמוע מה הם הפתרונות כדי שבאמת לא נחזור לפה בעוד 3 שנים. אני מרגיש מיותר לחזור על דברים שנאמרו. זה רוח הדברים. לשם כך באתי, כדי להשמיע אותם. הם הושמעו לפני. זה בדיוק מה שרציתי לומר.

תודה רבה. הייתי מבקש לשמוע את ג'וש וואנדר מן הוועד הבינלאומי להגנת הר הזיתים, בבקשה.

תודה. אני גם תושב המקום וגם מן הוועד לביטחון של המקום, של הר הזיתים.

רציתי לחזור על הדברים. זה לא בעיה של גדרות, זה לא בעיה של מצלמות, זה אפילו לא בעיה של שיטור. הבעיה היחידית היא רק הרצון הפוליטי, שחסר הרצון הפוליטי להתעסק במזרח ירושלים. במדינה, לא רשמית, לא בצד הימין או בצד השמאל, כולם אוהבים להגיד "ירושלים המאוחדת", "ירושלים הבירה לנצח", אבל מה שקורה בשטח זה לא זה. מה שאנחנו רואים מן הבית שלנו לא נראה כמה מאות מטרים מערבה משם. מהחלון שלי אני יכול לראות אנשים מסתובבים בלי חגורות, בלי קסדות על הראש, עם 10 ילדים בתוך האוטו. אין חוק, פשוט אין חוק אצלנו. למרות שרוצים להגיד שיש ריבונות על המקום הזה, אין ריבונות, וזו הבעיה. הבעיה זה לא כל הסיפורים האחרים.

אני יכול להגיד לך כמה פעמים הגעתי לאתר בית הקברות וראיתי איך מחללים את המצבות. המשטרה עמדה שם, המג"ב והמשטרה והאבטחה שם, ואמרו: אין לנו פקודה להתערב. עד שאנחנו התושבים נכנסנו למקום הם לא התערבו. אין להם פקודה לעשות שום דבר. אני לא יודע מה הנהלים, מה לא הנהלים. אני יודע שזה בעיה של רצון פוליטי. תודה.

תודה רבה. הלל הורוביץ, ראש מועצת בתי העלמין של ירושלים, בבקשה.

שלום. קודם כול, אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה החדש, שנדמה לי שזה אחד הדיונים הראשונים שלך ואתה מתחיל בדיון על הר הזיתים. הר הזיתים הוא הלב של ירושלים. מקופלות שם שלושת-אלפי שנות היסטוריה. כל גדולי וענקי ירושלים קבורים שם בהר הזיתים. אז קודם כול אני רוצה לברך אותך על הישיבה החשובה הזאת.

ישבנו כאן כבר בלא מעט ישיבות. הזכירו כאן את מירי רגב, וגם לפני זה. אני שנתיים בתפקיד. אחרי הניסיון שצברתי הייתי רוצה להתמקד בשתי נקודות, שאני חושב שאם נתאמץ כולנו ללכת בכיוון הזה נוכל לראות התקדמות משמעותית.

נקודה אחת היא הביטחון. יושבים כאן באמת ידידי הטובים קציני המשטרה, יושב כאן מפקד המרחב שלנו, שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא. יש רצון טוב של המשטרה ומשתדלים, אבל משהו פה מתפספס. אני אומר להם את זה בכל דיון ובכל ישיבה, בכתב ובעל-פה. אני גם אומר את זה כאן.

אני גר בחברון וכאשר נוסעים בציר 60, לאורך כל הדרך מאזור אלון מורה ועד חברון ברוך-השם הצירים שקטים כי הצבא הגיע למסקנה, כדי ליצור שקט והרתעה וגם תחושת ביטחון לנוסעים, הוצבו עמדות שמירה קבועות, מה שנקרא בלשון הצבא "פילבוקסים" שיש לנו על הצירים, כל 2-3 קילומטרים יש "פילבוקס". אני נוסע, יש לי בצומת גוש עציון ובאל ערור ובבית עומר ובעוקף חלחול ובשיוף..., כל 2-3 קילומטרים, והדבר הזה מוכיח את עצמו.

בהר הזיתים יש לנו מספר נקודות תורפה. רוב ההר ברוך-השם שקט. יש לנו בעיה עם מספר צירי עלייה, עם ציר א-טור, עם השטח ליד ראס אל עמוד, עם החלקות בפריפריה המזרחית, מה שנקרא החלקה האפגנית, החלקה התימנית, חלקת גור. יש מספר נקודות שאם נשים בהן מגדלי שמירה קבועים עשרים-וארבע שעות ביממה שבעה ימים בשבוע, כולל שבתות – נכון, זה כוח אדם, אבל זה ריבונות וזה הרתעה וזה שליטה וזה בעיקר תחושת ביטחון למבקרים שמגיעים למקום, שרואים שיש מי שצופה עליהם מלמעלה ורואה את השטח. אין סיבה בעולם שהמשטרה לא תיישם את הדבר הזה. בסופו של דבר זה יחסוך לנו הרבה מאוד כסף. זה שווה פי אלף מכל המצלמות שיש לנו שם, שערבים שוברים אותן ושורפים אותן. כפי שהזכירו כאן, אנחנו מזמינים את הוועדה לסיור. את המצלמות הערבים פשוט שורפים.

אם אנחנו נמקד מאמץ מול המשרד לביטחון פנים ומול מפקדי המשטרה – ואני חושב שהרצון שלהם הוא רצון גדול מאוד, כמונו, לפתור את הבעיה, אין פה שום מחלוקת – אני מבקש שהוועדה תעזור למגמה הזאת, ליישם שם את הדבר הזה. זה הדבר הראשון.

הבנתי. אל תיכנס לקטע האופרטיבי. זה פחות חשוב לנו.

זה חשוב מאוד כי הוועדה יכולה לקדם את זה.

אני מבין את הצורך, סמוך עלי, אין מחלוקת פה סביב העניין. אל תיכנס לקטע של ה"פילבוקס". עזוב, זה לא התחום שלך. אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרת. אתה ראש מועצת בתי העלמין בירושלים. הייתי רוצה לדעת מה המעמד שלך מול הר הזיתים.

אסביר. מועצת בתי העלמין היא תאגיד סטטוטורי שמשותף למשרד הדתות, לעיריית ירושלים ולחברות הקדישא. הגוף הזה אחראי על ארבעת בתי הקברות של ירושלים: הר הזיתים, הר המנוחות, סנהדריה ושייח' באדר שהוא בית הקברות ששכן לכנסת. העירייה או המינהל מקצה את הקרקעות של בתי העלמין למועצת בתי העלמין ואנחנו אחראים על חלוקתם, על הקצאתם לחברות הקדישא, על השמירה של המרחבים האלה, על האחזקה שלהם, הניקיון שלהם, על כל השטחים הציבוריים, הכבישים הציבוריים, החניונים. הכול בעצם באחריות מועצת בתי העלמין. ממילא גם הר הזיתים, כל המרחב הזה, האחריות הקרקעית שם, מה שהוקצה לחלקות הוא באחריות חברות הקדישא וכל המרחב הציבורי הוא באחריות שלנו.

מה אתם עושים במרחב הציבורי שם?

זו הנקודה השנייה שהייתי רוצה להגיד. קל מאוד לתבוע את המשטרה, לבוא בטענות ולצעוק. אני חושב שלנו כגוף אזרחי יש אחריות גדולה מאוד. ברשותכם, גם את זה אני רוצה להעתיק מחברון. בחברון בעשרים השנים האחרונות יצרנו תנועה ציבורית גדולה, אנשים שמגיעים כל הזמן לבקר במערכת המכפלה. המאסה הגדולה הזאת, התנועה הגדולה הזאת יוצרת ביטחון. כשיש תנועה, כשיש ציבור, כשיש אנשים יש ביטחון.

עכשיו התחלנו ליישם את זה בהר הזיתים. אנחנו במועצה יוצרים סדרת אירועים סביב דמויות ואישים שקבורים בהר הזיתים. אנחנו יוצרים אירועים גדולים, אם זה הילולות, אם זה אזכרות גדולות. ביום חמישי האחרון קיימנו – חלק מן המשתתפים בדיון היו שם – קונצרט חזנות גדול לזכרו של יוסל'ה רוזנבלט שקבור שם. שלחנו הזמנה גם לכבודו, לא זכינו שתבוא אבל הזמנו את חברי הכנסת, חלק מחברי הכנסת היו. היה שם אירוע של ציבור ענק וגדול שהגיע. בכל מקרה, אנחנו מאמינים מאוד בדבר הזה.

חשוב לי להדגיש את זה כי קל לנו תמיד לצעוק, לבוא בטענות למשטרה. אני בא בטענות אלינו, לציבור. אנחנו צריכים לעלות. אם נעלה להר הזיתים יהיה ביטחון, בשל שתי סיבות. אל"ף, זה יוצר הרתעה מול הערבים, שרואים שאנחנו מחוברים וקשורים למקום ולא מפחדים, אז הם מבינים שאנחנו כאן. בי"ת, זה מחייב את המשטרה לתת יותר ביטחון. אחד הקצינים אמר לי: עד מתי תמשיך לשגע אותנו עם כל האירועים האלה? אמרתי לו: אמשיך לשגע אתכם, עוד אירוע ועוד אירוע. יש לנו בעוד שבועיים אירוע גדול, הילולה גדולה ל"אור חיים הקדוש" ואחרי זה אירוע גדול לרב קוק ואחרי זה אירוע גדול למגורשי גוש קטיף. אנחנו יוצרים סדרת אירועים כדי ליצור תנועה של מבקרים. זה מבטא את הקשר והחיבור למקום וזה יוצר את כל האווירה, שחייבים לתת ביטחון.

פה אני כן זקוק מאוד לעזרת הוועדה. כרגע אני במגעים עם משרד ראש הממשלה. אין לי תקציב לזה. אני חושב שהממשלה צריכה לעשות פה מאמץ לתקצב את מועצת בתי העלמין. בסופו של יום זה יחסוך הרבה מאוד כסף, גם לביטחון. זה גם ייצור קשר וזיקה חינוכית-ערכית להר הזיתים. אני מבקש לסייע לנו במגמה הזאת. נמצאים פה גם אריה קינג, נציג עיריית ירושלים וענר עוזרי מן הרשות לפיתוח ירושלים שמכירים את הסוגיה הזאת. מועצת בתי העלמין היא גוף בלי כסף ובכל זאת אנחנו מייצרים את התנועה הגדולה הזאת. ככל שנקבל יותר עזרה- - -

מועצת בתי העלמין מסתכמת בהלל הורוביץ או יש איזה גוף נוסף גדול? אתה זה מועצת בתי העלמין?

מועצת בתי העלמין היא היום הגוף שאחראי.

זה אתה והמזכירה?

זה אני והמזכירה. אנחנו בהחלט רוצים שהוועדה תעזור לנו להגביר את היכולת שלנו לפעול. אני חושב שאנחנו מכוונים פה נכון להתמודד עם הבעיות הכואבות של המקום.

תודה רבה. רק לא הצלחתי להבין, ברשותך, שאלה קצרה ותענה לי תשובה קצרה מאוד. אנחנו מבינים את החשיבות, אנחנו מבינים את הכול. היות ומועצת בתי העלמין אחראית על האחזקה ואין לך כסף, אז איך אתה מחזיק?

במעט כסף שיש לנו. יש לנו כסף, רק מעט.

מה המקורות?

המקורות הם שלושת הגופים בהנהלת המועצה: עיריית ירושלים, משרד הדתות וחברות הקדישא. הם אלה שמממנים את המועצה.

מה התקציב השנתי שלכם לאחזקה של כל ארבעת בתי העלמין?

3 מיליון שקל. זה כולל הכול. כולל שייח' באדר. עשינו פה עבודה גדולה מאוד. אנחנו הולכים לעשות פה עוד עבודה עכשיו. ברגע שיש לי פיתוח – זה לא נושא הדיון כעת אבל אני מוכן לדבר על זה בצורה יותר מסודרת – התחלנו עכשיו תוכנית של שיקום הר המנוחות בהיקף של 10 מיליון שקל. מאין יבוא עזרי? אולי מכבודו. בכל אופן, אנחנו עושים בהחלט מאמץ לשדרג את כל בתי העלמין, להנגיש אותם.

לגבי הר הזיתים, קיימת דיונים נוספים או אתה מחכה רק שהוועדה הזאת תתכנס ותדון?

אנחנו יושבים בישיבות רצופות עם המשטרה, עם מפקד המרחב.

ומה אומרים לך אנשי המשטרה?

שהם מנסים מאוד, משתדלים מאוד. אני אומר להם כל פעם, הפתרון מבחינתי הוא עמדות קבועות.

אדוני היושב-ראש, הוא מנסה להיות "פוליטיקלי קורקט" כי הוא צריך לעבוד איתם ביום-יום. המשטרה לא עושה את העבודה, זה ברור.

אני יושב איתם הרבה. אנחנו גם ברמת אמון גבוהה מאוד. יושב פה מפקד המרחב.

אני יודע שלא מצליחים. יש מבחן תוצאה בסוף.

כבוד היושב-ראש, אני בקשר יומיומי עם מפקדי המשטרה בהר הזיתים, הם יעידו על כך. אנחנו מדברים בטלפון, אנחנו נפגשים פנים אל פנים, אנחנו יושבים בישיבות במרחב, אבל הבעיה לא נפתרת.

הבנתי. הייתי רוצה לשמוע את גברת גבריאלה פיסמן ממשרד המשפטים. תאמרי לנו את ה"סטאנדינג" של הר הזיתים. אני רוצה לדעת מה המצב החוקי בהר הזיתים, למי הוא שייך, מי אמור לנהל אותו, האם יש חובה לנהל אותו ספציפית, האם הוא מוגדר כאתר מורשת, מה המעמד שלו בכלל.

למען האמת, בעניין ההכרה כאתר לאומי – אלה דברים שלא נמצאים בתחום אחריותנו אלא המשרד להגנת הסביבה ורשות הטבע והגנים צריכים להתייחס. זה שאלה שלא נוגעת אלינו.

אני אחראית על תחום הסמכויות ולכן רציתי להתייחס במיוחד לסמכויות של המאבטחים בהר הזיתים, שזה הסוגיה הראשונה שהוצבה כאן לדיון. הטענה המרכזית היתה שאין למאבטחים שום דרך להתמודד עם המעשים והפעולות שנעשים בהר הזיתים.

מבחינת המצב החוקי, בעצם לכל אדם יש כלים להתמודד עם מעשי אלימות ועם מעשים של פגיעה של ממש ברכוש, שהם המעשים המתוארים. לפי סעיף 75 לחוק המעצרים, יש סמכות לאדם פרטי, ברגע שמעשה אלימות מתבצע לנגד עיניו, לעכב את אותו אדם עד לבואו של שוטר. כך שגם אם המשטרה לא נמצאת באופן ספציפי במקום שבו מתרחש אירוע, בעת התרחשות אירוע יש אפשרות גם למאבטחים להגיב באופן נקודתי ולהמתין לבואה של המשטרה. האפשרות הזו קיימת וכן צריך לעשות בה שימוש.

מה הם צריכים לעשות מעשית?

לעכב את אותו אדם. החוק מאפשר שימוש בכוח סביר שאין בו כדי לגרום לאדם חבלה.

מותר גם להחזיר אבן?

הלל הורוביץ, אנחנו יודעים להבין את התשובה.

אני עונה לכם תשובה משפטית. המחוקק הכיר באותן סיטואציות, כשיש מעשה אלימות שמתרחש לנגד עיניו של אדם, ונתן גם לאדם פרטי, לרבות למאבטחים, שגם הם אנשים פרטיים, את האפשרות להתמודד עם העניין הזה באופן נקודתי במסגרת זמן מוגבלת עד לבואה של המשטרה. זה כלי אפקטיבי מיידי שצריך לעשות בו שימוש.

טענות נוספות נטענו כאן לעניין הפרקליטות והתפקוד של משרד המשפטים. מרבית התיקים, למיטב הבנתי, נמצאים בטיפול התביעה המשטרתית.

הייתי רוצה לחדד את מה שאת אומרת. אני רוצה להבין את המצב החוקי. כלומר, מבחינתכם מאבטח מטעם המדינה בהר הזיתים שווה ערך לשומר באיזה אתר בנייה באשדוד?

זה לא מה שאמרתי.

מבחינת זה שבא מישהו ורוצה לגרום נזק, לפרוץ, לגנוב, לחבל. האם יש להם סמכויות זהות?

למיטב ידיעתי, המאבטחים הם מאבטחים מוסמכים לפי חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור ויש להם סמכויות נוספות, מעבר לאותן סמכויות שתיארתי של אדם פרטי. באופן עקרוני אנחנו לא נותנים לאותם אנשים סמכויות להתמודדות עם עבירות פליליות, אבל דווקא ביחס לעבירות הפליליות הספציפיות האלה יש להם כלים שכן יכולים לתת מענה נקודתי ענייני עד לבואה של המשטרה. אלה הדברים.

לא הגישו אף כתב אישום? היא אומרת שהכול מטופל בתביעה המשטרתית.

לא אמרתי שהכול מטופל בתביעה המשטרתית. אמרתי שמרבית התיקים צריכים להיות מטופלים בתביעה המשטרתית.

אלא אם כן אבן הרגה שם מישהו, אז זה הופך להיות עבירה קצת יותר חמורה.

יש חלוקת תיקים בין הפרקליטות לבין התביעה המשטרתית בהתאם לחומרת העבירה, בהתאם למבחנים נוספים.

זה לא מספיק חמור, פגיעה בקברים?

התביעה המשטרתית מטפלת בתיקים חמורים מאוד.

מה עושים עם קטינים? הרי חלק גדול מן העבירות מבוצעות על-ידי קטינים, גם בהשחתה וגם בידויי אבנים.

זו שאלה שאכן נמצאת בבחינה אצלנו והיא מחייבת בחינה נוספת. הנושא של התמודדות עם עבירות של קטינים בעייתי בכל הקשר שהוא.

מה הפתרון שאתם מציעים? זה סיפור שהחל לא אתמול, הוא נמשך כבר שנתיים-שלוש-ארבע שנים.

אני לא יכולה להשיב כרגע על השאלה הזאת.

תודה רבה, גבריאלה פיסמן. ניצב משנה חיים שמואלי, מפקד מרחב "קדם", בבקשה.

אני מפקד מרחב "קדם", שאחראי על כל אזור מזרח ירושלים, מאזור הגבעה הצרפתית ועד אזור הר חומה, כולל השכונות היהודיות והכפרים הערביים. במרחב יש לנו נקודה בתוך הר הזיתים שמונֶה 26 שוטרים, חלקם שוטרים כחולים וחלקם מג"ב. פועלת פלוגת מג"ב באזור כחלק מן הפרישה בכלל מזרח ירושלים. הפעילות היא עשרים וארבע שעות ביממה, סביב השעון.

עיקר הפעילות הוא כמובן אבטחת צירי הגישה, גם לבתי היהודים וגם למבקרים בהר הזיתים. לידיעה, מדברים על 2,000 מבקרים ביממה, גם תיירים, בהר הזיתים, שזה כמות לא מבוטלת ופה נדרשת אבטחה של אותם תיירים ושל מבקרי בית העלמין.

כפי שציין חברי הלל הורוביץ, בלא מעט אירועים אנחנו שותפים, עובדים בשילוב גם עם מועצת בתי העלמין וגם עם אבטחה של משרד הבינוי, שהם אחראים בפועל על הר הזיתים.

אנחנו מכירים את האירועים. כל אירוע, כל תלונה, כל תיק חקירה מתועד.

אתה מרוצה מהמצב?

לא. תיכף אגיע לזה. אנחנו מודעים למצב.

ברשותך, אני רוצה שתתייחס לשני דברים. האם אתה מרוצה מהמצב, ומה לדעתך צריך לעשות כדי שהמצב יהיה סביר.

אגיע לזה. אחרי תקופה לא קלה של חודשים רבים, שהיו פיגועים רבים ואירועי הפס"ד (הפרות סדר) בירושלים, ואני מזכיר, רק באזור הר הזיתים ב-20 במאי היה פיגוע דריסה כנגד שוטרים שהוצבו במקום. זאת אומרת, רוב האירועים שקורים בהר הזיתים מוכוונים גם לשוטרים וללוחמי מג"ב שפועלים באזור. אין פה בעיה של מוטיבציה ואני מוכן להזמין כל אחד מן הנוכחים לראות את השוטרים שפועלים ומסכנים את חייהם כדי לשמור ולאבטח את בתי העלמין.

אין טענות לשוטרים הקטנים, חס וחלילה.

גם לא לגדולים, דרך אגב. אין לי טענה לשוטרים.

אנחנו ממליצים על שני דברים. קודם כול, אנחנו חושבים שצריך לגדר – רוב האירועים מתמקדים בחלק המזרחי של הר הזיתים, בחלקת התימנים וחלקת אפגניסטן. בשאר החלקות אין פגיעה. באזור הזה אנחנו ממליצים לגדר עם גדר גבוהה את כל החלקה, לסגור עם שערים את כל הצירים שמובילים את תושבי המקום. על-פי מה שאני מבין מראש מועצת בתי העלמין, זה שטח פרטי, או שטח שסטטוטורית שייך לבית הקברות ולא שטח ציבורי, אבל זה נתון לבדיקה כמובן.

ובקטע המשטרתי?

בקטע המשטרתי, אנחנו נמצאים בתוכנית לחיזוק ביטחון ירושלים. גדל מספר התקנים שלנו, אנחנו משלימים את הפערים של הסד"כ כדי להגדיל גם את כוח האדם בנקודה. בשנה הקרובה אני מקווה שיקום- - -

יש נקודת משטרה במקום?

כן, אמרתי. בתחילת דברי אמרתי שיש נקודת משטרה במקום.

איפה? בחניון של מלון "שבע הקשתות" למעלה?

מתחת למלון "שבע הקשתות". הסיירים עובדים עשרים וארבע שעות ביממה. בלילה הנקודה סגורה אבל הסיירים עובדים במשך כל היממה.

דרך אגב, אלה סיירים שמיועדים רק להר הזיתים או ש"על הדרך" נמצאים גם בהר הזיתים?

הם פועלים בהר הזיתים וא-טור, בכל האזור של שכונת א-טור כמובן. הפלוגה פועלת בכל מרחב גזרת א-טור.

זאת אמירה חשובה, שהנקודה סגורה בלילה. נדמה לי שההשחתות מתבצעות בלילה, לא ביום.

גם ביום.

אני מבקש לשאול שאלה בנקודה הזאת. אני חושב שהדיון הזה צריך להיות ענייני וצריך לפתור את הבעיה. אני לא מאשים את המשטרה בסיטואציה הזאת. אני חושב שזה עניין של מדיניות והוראות והסתכלות יותר אסטרטגית על המצב. אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת, דווקא כמי שיש לו ניסיון רב עם פרעות בכל מיני מקומות ואירועים וגם בעבודה משטרתית ויודע איך פותרים בעיות. מתי היתה בשנתיים האחרונות פעולה לילית יזומה רחבת היקף, שמתכנסים במקום אחד ויוצאים לבתים של פורעים ועוצרים אותם ומעמידים אותם לדין, מאריכים את מעצרם למחרת במאסות על-פי מידע מודיעיני, כתוצאה מעבודה ארוכה ומאומצת? אגב, אתה יכול להגיד לי: "אין לנו אמצעים לעשות את זה", זה בסדר. אני שואל אם היה אירוע כזה בשנתיים האחרונות.

בשנה האחרונה במסגרת מבצע "שומרי החומות" המשרד לביטחון פנים ומפכ"ל המשטרה חיזקו את ירושלים בכוחות מתוגברים.

לא ירושלים. אני מדבר על האזורים האלה.

באזורים של מזרח ירושלים. גם היום מרחב "קדם" מתוגבר יום-יום במאות שוטרים מכלל הארץ.

זה בדיוק הבעיה. אני רוצה להסביר לך משהו. אני מבקש את רשות הדיבור עכשיו לדקה וחצי. הבעיה כאן היא באמת עניין של מדיניות, מי בעל הבית בשטח, מי השולט בשטח, הנוכחות, כמה אנחנו נחושים באמת להפגין את ריבונותנו במקום הזה.

אני לא בא בטענות למשטרה. אם הממשלה היתה מורה, או הוועדה עכשיו תנהל את הדיון הזה שבסופו תהיה מסקנה שאנחנו רוצים לחזור למקומות האלה, לחזור לשלוט בהם באמת, לא רק לכבות שרפות, לא לפגוש תמונות מן הסוג הזה, אפילו לא פעם אחת, להגיע לאותם פורעים, גם אם מדובר בבודדים וגם אם מדובר בהתארגנות מסודרת ותורנויות שעושים שם, אלא יש את הנקודה הזאת בלילה, ובעיקר להפגין נוכחות, גם אם זה כרוך בתקצוב נוסף, גם אם זה כרוך בהפעלה לילית, גם אם זה כרוך בהחלפת המתנדבים בשוטרים בשכר, גם אם זה כרוך בלהביא לשם כוח של מג"ב כדי לתגבר באופן קבוע במשך שנה, עד שאותם פורעים במקום יבינו שבעלי הבית במקום הם היהודים. כי הרי מה שמנסים לעשות כאן זה להדיר את היהודים מהמקום, לייצר פחד כדי שהילדים שלי מחר בבית-ספר או הילדים של בצלאל סמוטריץ' יחשבו פעמיים אם לצאת לשם לטיול כי במצב הנוכחי אני מניח שאנשים לא ירצו לסכן את החיים שלהם. אסור לנו להפסיד את המקום הזה. אם נפסיד את המקום הזה נפסיד במערכה שם ונפסיד בעוד מקומות. לכן כל העניין הזה, אדוני היושב-ראש, של נקודה פתוחה בלילה או נקודה סגורה בלילה, עשינו מבצע פה ושם – אגב, אני חושב שלא צריך לבוא בטענות אליהם. אני חושב שצריכה להיות מדיניות אחרת. מפה צריכה לצאת הבשורה היום, במקום השיח הזה שמירי רגב היתה ואנחנו נצא מחר לסיור. המצב ברור, אנחנו מאבדים נכס חשוב על רקע של מלחמה לאומית ואנחנו חייבים לחזור לשם.

בגלל זה הדיון.

אני רוצה רק לסיים את המשפט כי לא השלמתי אותו. קודם כול, אין חולק על הריבונות שלנו במקום. גם התושבים מבינים את זה. חשוב לומר את זה.

דבר נוסף, אנחנו מתמודדים היום עם קטינים. גם המעורבים שנעצרו במהלך השנה – ויום-יום יש מעצרים בגזרה, רק לשאלתך, יום-יום. אמנם לא מעצרים המוניים אבל בטח מעצרים איכותיים כדי להגיע לראיות ולכתבי אישום ולא לעשות מעצרים סתם. עיקר הבעיה היא להביא את הראיות אל מול אותם קטינים. גם כשמביאים את הראיות, אם יש קטין, וחלקם אפילו מתחת לגיל הענישה הפלילית, וגם אם הוא בגיר יותר וללא עבר פלילי, לצערי אותם אנשים לא הולכים למעצר, לא הולכים למאסר. חלקם אולי במקרה הטוב מסיימים עם מספר חודשים ומשתחררים הלאה ואנחנו פוגשים את אותם קטינים שוב ושוב בשטח. פה יכול להיות שהמחוקק יכול לעזור.

אתה נכנס כרגע לבעיה הרבה יותר רחבה, בכלל איך מדינת ישראל מתמודדת עם קטינים. אני רוצה לשאול אותך שאלה, אותי מעניין דבר אחר, בהיבט האישי שלך. אני מסכים עם מה שנאמר כאן, שמשטרת ישראל באמת עושה את פעולתה, את מה שהיא יכולה. אתה כמפקד האזור קם בבוקר, יש תופעה שחוזרת ונשנית ואתה מבין שהיא בעייתית, והיא נמצאת בתחום הטיפול שלך. מה עשית מול המפקדים שלך? דיברת? אמרת: חבר'ה, אנחנו צריכים עוד שוטרים, אני צריך עוד אבטחה, אני צריך עוד ניידות? או שהבנת שזה חלק מן המשימות ומתקדמים? מה לעשות, יש בעיות בעוד מקומות בירושלים.

אני רוצה לציין שביטחון ירושלים נידון בכל יום גם אצלנו, גם ברמה שלנו, גם ברמה של המחוז, ברמה של המפכ"ל וברמה של השר, מידי שבוע, מידי שבועיים, והדברים נמצאים על השולחן ונאמרים.

מה התשובות שאתה מקבל?

כמובן כל הזמן אנחנו עושים הערכת מצב. אם צריך לתגבר שוטרים אנחנו מתגברים שוטרים.

אני רוצה לעזור, לכן אני שואל. בסך הכול כאשר אתה קם בבוקר אני מניח שאתה רוצה לעשות את עבודתך נאמנה ולהצליח בתפקיד, כמו כל אחד אחר שבא לעבודה שלו ורוצה לעבוד ולעשות את המשימה. כאשר אני בא לעבודה שלי ויש לי איזו משימה ואני לא מצליח לבצע אותה ואני מתחיל לזהות למה, אני בא לממונים ואומר: חבר'ה, זה באחריות שלי אבל יש לי בעיה, אני חייב א', ב', ג' כדי להתקדם. ואז הם יכולים להגיד לי תשובות, לא חשוב איזה סוג של תשובות. אני שואל אותך שאלה. אני מניח שאתה הצפת את זה. זה לא אירוע חד-פעמי, זה אירוע שמתמשך כבר שנים. אתה כמפקד, שהאחריות על הגזרה ברמה הביטחונית היא שלך, איך אתה מציף את זה? אותי מעניין יותר מה התשובות שאתה מקבל.

אני חושב שהסוגיה באמת רחבה יותר, היא של כלל הגופים שיושבים כאן, אם זה עיריית ירושלים, אם זה האבטחה של משרד הבינוי והנהלת בתי העלמין. יש מכלול של אמצעים ומשאבים שצריך כדי לטפל בתופעה, וכמובן גם אנחנו בהיבט שלנו מבחינת כוח האדם, מבחינת המשאבים, אנחנו הולכים להשקיע בלא מעט מצלמות.

ניהלתם דיון מול משרד הבינוי לגבי הנושא הזה? זימנתם אותם לאיזו פגישה?

רק לפני שבוע השתתפנו בדיון שהיו בו גם מן האבטחה של משרד הבינוי, גם נציגי העירייה, על סוגיה של חסימת הציר לחלקת אפגניסטן. אנחנו עושים את זה בשוטף.

למה אתם מסרבים שם למשמר אזרחי? אפרופו מצוקת כוח אדם.

אף אחד לא סירב למשמר אזרחי.

אני יודע שהיו פניות, רצו להקים משמר אזרחי מסודר עם מתנדבים מישיבת הכותל וסירבו לכך.

זה לא לדיון היום אבל בהחלט אשמח להתייחס פעם אחרת.

לא כעת, אני לא רוצה להיכנס לזה.

חשוב שתהיה אמירה שרוצים משמר אזרחי.

רוצים.

אני לא רוצה להיכנס לעניין האופרטיבי, זה פחות חשוב לי. אנחנו יכולים לערוך פה דיון ולעסוק באמת מה"פילבוקס" ועד איפה הניידת עומדת, אבל לא לשם אנחנו רוצים ללכת.

למדתי בצבא, בסוף יש את מבחן התוצאה, ובסוף במבחן התוצאה זה כישלון טוטלי, כל התהליכים.

לכן הייתי מציע שתבוא למבחן התוצאה ולא לרמת ה"פילבוקס".

אני מבקש לשמוע את יצחק איזי לרר, מנהל אגף בכיר במשרד הבינוי, בבקשה. ברשותך, הייתי רוצה להבין איך משרד הבינוי בכלל קשור לאירוע. האם הוא מנהל בתי עלמין או רק את זה?

משרד הבינוי פועל תחת החלטת ממשלה. כאשר פירקו את משרד הדתות העבירו את האחריות אלינו כי אנחנו כבר היינו בשטח, לאבטחת בתי היהודים בסביבה.

בתי העלמין והיהודים?

כן. זה התחיל באבטחת בתי היהודים במזרח ירושלים. לא אפרט כרגע, אבל זה פרויקט גדול.

נעזוב את זה, לא לשם אני חותר.

מאחר וראו שאנחנו כבר נמצאים בגזרה במעלה הזיתים ובראס אל עמוד הטילו עלינו את האחריות לאבטח גם את בתי העלמין.

במקום על המשטרה? אני מניח שהמשטרה היתה בעצם הגוף שאמור לתת את הביטחון לתושבים במזרח ירושלים וגם למתקנים. אני לא נכנס כרגע לסוגיה למה בעצם נתנו לכם את הצ'רטר לטפל באבטחת התושבים והמתקנים.

מדובר בהחלטת ממשלה, זה הבסיס.

אבטחת עולים לרגל לקברי בני משפחותיהם – אנחנו לא עוסקים בלוויות או דברים כאלה, את זה חברות קדישא מאבטחות – ומניעת ונדליזם.

מדובר בשלושה צוותים שמסיירים בגזרה, שברוב היום, בשעות היום הם בעיקר מלווים אנשים שעולים להר. פרסמנו גם את המוקד שלנו.

מה כולל צוות? תגיד לי את הסד"כ.

שני מאבטחים ורכב.

כלומר, מדובר על 6 אנשים.

6 אנשים, 24 שעות ביממה.

עם רכב אחד?

עם 3 רכבים. יש לנו מוקד. המוקד מקבל גם את ההזמנות לליוויים. אנחנו מלווים מאזורים סטריליים יחסית. זה סוגיה אחת.

כלומר, מי שרוצה לעלות להר הזיתים מתקשר אליכם ואז אתם קובעים אתו איזו נקודת חבירה ומשם מלווים אותו?

כן.

יש גם את המספר של הוועד הבינלאומי.

הפצנו את המספר ככל שניתן.

דבר נוסף, היכולות שלנו מול אותם פורעים. כשדיברה הגברת ממשרד המשפטים על הסמכויות, זה נכון שיש לכל אזרח אפשרות להגיב בתחום של הגנה עצמית ולסייע, אבל פה לא מדובר אחד מול אחד. פה מדובר ברעולי פנים, בפורעים. יש להם גם שיטה: קודם הם יוצרים את המגע הראשוני של זיקוקים, אם זה מול המשטרה או מולנו, ואחר-כך הקו הראשון הוא קו של עימות והקו השני שנמצא מאחור מבצע את הוונדליזם.

אני מדבר ברמה הטכנית. בכל זאת חשוב לי להציג את הצד האופרטיבי. נציג את זה לשר גם באישור תוכניות, על-פי בקשתו. צריך לתגבר מצלמות. 4 מצלמות לא פעילות שם כבר זמן רב.

מתוך כמה?

מתוך 7 מצלמות לגזרה הספציפית הזאת.

למה הן לא פעילות?

הן לא פעילות כי הן נשרפו.

תקציב – יש לנו 150,000 שקל תקציב שנתי לתקן מצלמות. לגבי 7 המצלמות האלה מדובר בתקציב של חצי מיליון שקל. זה דוגמה אחת.

העליתם את זה בדרישות התקציב שלכם ולא אישרו לכם את זה?

כן, כל הזמן.

השר הקודם לא אישר לכם את זה?

ההתחשבנות שלנו היא מול משרד ראש הממשלה, הוא מקצה לנו את התקציב.

יש בעיה, שמס רכוש לא מכיר בזה.

גם מס רכוש לא מכיר בזה. מאחר ואנחנו אותה מדינה, אנחנו לא אזרחים, אנחנו צריכים לתקצב ממקורותינו או מהתקציב הצבוע.

ההמלצה שלנו היא להציב עוד צוות- - -

כמה כסף זה 4 מצלמות? אנחנו מדברים פה עכשיו על משהו אופרטיבי.

אני מדבר על חצי מיליון שקל רק לתוספת המצלמות ולתיקון המצלמות הקיימות.

הבנתי. הם אמרו שאין חצי מיליון שקל?

הגשנו את הדרישה הזאת ולא קיבלנו אישור.

למה? מה הם אמרו לכם? אמרו שאין כסף או אמרו שלא צריך מצלמות?

אין כסף.

גידור – אנחנו ממליצים לגדר את אותם מתחמים, כפי שנאמר, לא בגדר רשתות "יהודה" אלא בגדר מסיבית.

יש איזה סטטוס קוו, ואני לא יודע בדיוק מה הסיבה, לא נכנס לזה, אם זה גן לאומי או לא גן לאומי, אין אישור לגדר את הר הזיתים בשל כל מיני סיבות פוליטיות. כך הבנתי בתחילת הפרויקט. כאשר הקימו את המצלמות הדרישה שלנו כמשרד הבינוי, כדי שנוכל להגן, היתה לתחם את זה בגדר נורמלית. אין אפשרות כזאת.

מי לא נותן את האישור? מי אמור לאשר את זה?

בזמנו ריכזו את הטיפול הרל"י (הרשות לפיתוח ירושלים) ומשרד ראש הממשלה.

אתה אומר שבעצם אין אישור, לא ברמה הכספית אלא אני מבין שהבעיה עקרונית.

כן.

מישהו הסביר לך למה נקבע העיקרון?

לא נכנסנו לזה.

זה ממשלת ימין בכאילו.

אני נגד גדר. מה, אני צריך להתמגן? לא הבנתי. אני צריך להיכנס לגדרות? תיכף יגידו לי תיל וחשמל.

בתי העלמין במערב העיר ובמרכז המדינה ברובם מגודרים.

בכל העולם, לא רק פה.

דבר נוסף, חשוב לשים שם צוות יירוט של מג"ב, שלא יהיה דווקא בגזרה הזאת. הוא יישב על הר הזיתים. הבן שלי משרת במג"ב ביחידה ירושלמית שיושבת היום במגזר הכפרי ולילה-לילה הוא מבצע מארבים ותופס. אני חושב שהגישה צריכה להיות גישה של צוות קבוע שיוקצה אך ורק להר הזיתים ועל-פי מודיעין שלנו ומודיעין שלהם יוכל להגיע בכל זמן נתון. חווינו את זה בצורה חיובית מאוד השבוע כאשר הגיע צוות ותפס.

האם לדעתך המקצועית משרד הבינוי אמור לאבטח מתקנים או משטרת ישראל אמורה לעסוק במתקנים ולא לבנות שיכונים ואתם אמורים לבנות בניינים?

זה דיון שעלה לאחרונה בבג"ץ. היה עתירה לבג"ץ על-ידי פלסטינאים ועל-ידי האגודה לזכויות האזרח. בג"ץ הכריע שאין יתרון למשרד ממשלתי אחר עלינו ומבחן התוצאה קובע. את זה אמר השופט העליון. אז קיבלנו את החותמת האחרונה.

אדוני היושב-ראש, זה פשוט הדרך כדי שזה יקרה. אנחנו מדברים על זה כבר שנים רבות. זה לא בריא אבל זו פשוט הדרך היחידה כדי שהמקומות האלה יישמרו, על-ידי משרד הבינוי.

משרד הבינוי יאבטח את המתקנים ומשטרת ישראל תבנה את הבניינים, אני מבין...

זו הדרך היחידה שזה יעבוד.

אולי גם למשרד התחבורה יש מה להגיד בעניין...

אתה רוצה להוריד את זה. ואז מה? אז לא תהיה אבטחה.

אני אישית סבור שכל גוף במדינת ישראל צריך לעסוק בדברים שהוא מתמקצע בהם. יש פה אנדרוגינוס, זה כמעט מגדל בבל. אתה יודע איפה יש בלגן? כאשר כל אחד עוסק במה שהוא לא צריך להתעסק. אני תמיד אומר: תעשה את מה שאתה צריך לעשות היטב והפאזל יסתדר מאליו.

אני מסכים מאוד, כך זה במציאות אוטופית, אבל כל עוד זה לא קורה אין ברירה.

תודה, יצחק לרר. הייתי רוצה לשמוע את אברהם לובינסקי, יושב-ראש הוועד הבינלאומי להגנת הר הזיתים, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, חברי הוועדה ואנשים יקרים. אני אייב לובינסקי מארצות-הברית. הקמתי ביחד עם אחי מנחם את הוועד הבינלאומי להגנת הר הזיתים וזה מפורסם לכל העולם. יש לנו קשר לקנדה עכשיו ולאירופה. אתר האינטרנט שלנו גדל מיום ליום. בשנים האחרונות אנחנו עוסקים בהתנדבות ומנסים להוביל שינוי גדול בכל הנוגע לביטחון והתייחסות להר הזיתים.

מכובדי, אני רוצה לפתוח בעדות אישית מהימים האחרונים. ביום חמישי האחרון הגעתי מארצות-הברית על מנת להופיע בפניכם כאן בכנסת. נסעתי לפקוד את קבר הורי בהר הזיתים ובדרכי לשם "חטפתי" אבנים. כשהגעתי למקום ראיתי את הוונדליזם בהר ובפרט בחלקת אפגניסטן. המראות מזעזעים. מה שקרה ביום חמישי רק מוכיח ששום דבר לא באמת השתנה.

כל אחד מהיושבים כאן מבין ויודע שהמצב שקיים היום בהר הזיתים חייב להיפסק. אנשים שמגיעים היום להר הזיתים לא יכולים ליהנות בכלל מביטחון.

אבל למרות שדיברנו על הנושא לא פעם ולא פעמיים בינתיים ולמרות הכול – כאילו כלום. אני מגלה שרבים מאוד לא מגישים תלונה מסודרת, וכשאני שואל למה הם עונים: כי המשטרה ממילא לא עושה כלום. הבנתם? שאזרחים יאבדו אמון במשטרה? למה?

המשטרה, על אף שהבטיחה כבר מזמן שהיא תעמיד 24 שוטרים במשמרות לאורך היום כולו, ממשיכה להפקיר את הזירה ועושה צחוק מהאזרחים ומהכנסת. גם כאשר כבר נעצרים פורעים לא מוגשים נגדם כתבי אישום והם משתחררים לבתיהם. ילדים בני פחות מ-15 שנים למשטרה אין חשק לעצור אותם.

למעשה, צריך לשנות את כל התפיסה לגבי הר הזיתים. שמחתי לשמוע שבהסכמים הקואליציוניים נכתב כי ידאגו להר הזיתים, אבל אני שואל איפה זה בפועל. אם יחליטו שזה מספיק חשוב אני בטוח שלמדינת ישראל יש את האמצעים לדאוג שההר יהיה בטוח.

אנחנו חושבים שחייבים ענישה כבדה ביותר נגד הפורעים. זה צריך לבוא גם באמצעות ספר החוקים שתוכנס לתוכו ענישה כבדה וגם ברצון של המשטרה להשיג הרתעה.

איך יכול להיות שילד בארצות-הברית בן תשע שאביו נפטר השנה בגיל 39 שואל אותי: "האם אבי בטוח על הר הזיתים? תעשה לי טובה, אברהם, תשמור על אבי". כאילו אין מספיק דאגות לילד הזה.

אני פונה אליכם ומבקש מכם כמחוקקים, תעשו הכול כדי להפסיק את החרפה והבושה. יש להביא שלום למקום הקדוש של הר הזיתים. אם אנחנו נשכח את העבר וההווה, אני שואל אתכם, מה יהיה העתיד שלנו? תודה רבה.

תודה רבה, אברהם.

אני מבקש להוסיף מילה, אדוני היושב-ראש. אנחנו צריכים להבין משהו שאני חושב שבמדינת ישראל בכלל לא מתייחסים אליו. זה בית הקברות הלאומי של העם היהודי, זה ה-"Arlington cemetery" של העם היהודי. כל יהודי יודע מה זה הר הזיתים ושואל על זה.

לפני כמה שבועות היו בהר הזיתים נציגים של ה-State department ביחד עם הקונסול. הם ראו את חילול הקברים. הם שאלו: למה זה לא מגודר? כל בית קברות באמריקה מגודר. חברי הקונגרס ג'רי נדלר ואליוט אנגל "חטפו" אבנים. יש לו במשרד את האבן, הוא מראה את האבן שהוא "חטף". איזו בושה זו בשביל מדינת ישראל.

אתם רוצים להתחיל? יש לכם את החסות של היהדות הבינלאומית לעשות מה שאתם רוצים פה. ביבי נתניהו לא יצטרך לענות לאף אחד. ה-State department יודעים את זה. 15,000 אמריקאים קבורים בהר הזיתים, קבורים אנשים מ-90 מדינות. למה כבר 5 שנים, אני כבר בפעם הרביעית כאן בוועדה הזאת מדבר על אותם דברים? איפה התקציבים? למה לא עושים שם דבר? למה צריך לשמוע שלקח 3 שבועות? כאשר שברו 50 קברים באפגניסטן כל פושע יושב בבית הסוהר. אם אתה הולך לגנוב משהו, קודם תשבור את המצלמה ואחר-כך תלך לגנוב. השיטה הזאת נמשכת פה.

רבותי, אני אומר לכם, אתם צריכים להבין שזה לא יכול להמשיך כך. אני מקווה שתחת החסות של היושב-ראש החדש יבוא שינוי סוף-סוף.

אתה יודע, היושב-ראש לא מחלק כספים. אנחנו רק מציפים את הנושא על סדר היום. תודה רבה לך. הדברים שלכם באמת ריגשו אותי.

ענר עוזרי מן הרשות לפיתוח מזרח ירושלים, בבקשה. בקצרה, ברשותכם. עכשיו כבר 11:40, יש לנו בדיוק רבע שעה לפני הסיכום שלי.

אומר ממש בקצרה. במסגרת החלטת ממשלה הועבר תקציב גם לחיזוק אגן העיר העתיקה וגם להר הזיתים.

מה התקציב?

התקציב שהוקצה לביטחון הר הזיתים היה 80 מיליון שקלים, מתוכו היה תקציב גם לתחזוקה וגם לאבטחה וגם להקמה של מערכת מצלמות, 4 מיליון שקל.

זה מממן גם את השמירה?

כן.

כמה השמירה עולה?

4.3 מיליון שקל בשנה.

זאת אומרת, הכול הולך לשמירה. אז מה נשאר לשאר?

הולך 4 מיליון שקל לשמירה ובנוסף לזה כל מערכת המצלמות הוקמה מהתקציב הזה.

אתה מצליח להבין מי אחראי על המצלמות, מי אחראי על האבטחה, על מה אחראית המשטרה?

אנחנו הקמנו ומסרנו.

לפני רגע הוא אמר שאין חצי מיליון שקל למצלמות.

הוא אמר שזה הסכום שהוצא בהקמה.

הקמנו ומסרנו.

מה עם התחזוקה?

התחזוקה נכללת בתוך התקציב הזה, בתוך הסכום שהוקצה לזה. מעבר לזה, לנו אין תקציבים נוספים.

אנחנו לא באים בתלונות אליכם.

יש תקציב "נעול" שמועבר להר הזיתים.

אתם צינור למשרד הבינוי. הוא מתרכז בעיקר בכיסוי עלויות האבטחה, כך אני מבין.

בשוטף כן.

תודה. אריה קינג ואחרי כן רות פרמינגר, בבקשה. אריה קינג הוא תושב המקום וגם חבר מועצת עיריית ירושלים.

חשוב יותר שאני תושב הר הזיתים כבר 19 שנים.

נלמד מן ההיסטוריה. קודם כול לשאלה למה זה לא גודר – זה לא גודר בשל סיבה אחת פשוטה, ראובן פינסקי שקיבל את זה לראשונה החליט שלא מתאים לגדר את הר הזיתים. שאף אחד לא יחפש תירוץ וסיבה ביטחונית. זה פשוט לא מתאים לו. זו היתה הסיבה.

אני כבר מהיום הראשון, עוד לפני שפינסקי נכנס, כשהוא עשה את החפיפה אתי, אמרתי לו: חייבים לסגור את בית הקברות עם חומה. ציר אפגניסטן הוא כביש פרטי, צריך לסגור את זה. לא צריך אישור מאף אחד, פשוט מועצת בתי העלמין עם חברה קדישא תסגור את זה, כי ברגע שהמקום יהיה סגור באופן מיידי מספר הערבים שייכנסו למקום יצנח.

אתן לך דוגמה רעה. בכניסה מסילואן לחלקה הספרדית הישנה לכיוון ה"בן איש חי" ו"אור החיים הקדוש" יש פתח. סגרו אותו כבר 3 פעמים ופרצו אותו 3 פעמים, וזה קיר בטון. שאלתי את מי שביצע את העבודות, שזה חברת פמ"י (פיתוח מזרח ירושלים) כמדומני, איך זה קרה. אומרים: עשינו יציקה, באו ערבים מסילואן ופתחו. שאלתי: הציבו שוטרים? אז באמת בפעם הראשונה לא הציבו, בפעם השנייה לא הציבו, בפעם השלישית הציבו שוטרים אבל אחרי יום הם "התקפלו". כתוצאה מכך דרך הפתח נכנסים ערבים עם גמלים, חמורים, כבשים ועזים ואת כל האשפה שלהם הם זורקים אל תוך בית הקברות על חלקות קבורה שעדיין נמצאות שם. זה קורה יום-יום, רואים את זה מהכותל המערבי, לא צריך בכלל ללכת לצד המזרחי. מה שאמר חיים שמואלי כמעט נכון. לא הכול בצד המזרחי. זה גם בצד המזרחי – חלקות אפגניסטן, תימן וכדומה – וגם באזור סילואן, שהוא החלק הכי מערבי, מול עיר דוד. אתה רואה פתאום ערבי זורק את שקית הזבל שלו מן החלון אל הקבר של משפחת פאפו, "הפלא יועץ", ואין אף אחד שעושה דבר.

לכן הכול חוזר לעניין של רצון. כפי שהגדר לא נבנתה כי פינסקי החליט שלא צריך, פינסקי החכם, המבין בביטחון, וזה שטות, צריך לבנות חומה.

הוא במקרה חבר שלי, אבל זה לא הנושא.

גם שלי, אבל אני לא מקבל את ההחלטה שלו שם כי בגללו היום אנחנו סובלים.

דבר שני, כאשר בונים חומה המשטרה צריכה להציב שם ניידת, אם צריך גם במשך חודשיים, והיא לא תזוז משם, לוודא שלא נוגעים בחומה. זה הדבר הכי חשוב. אני רואה לפעמים את הנזקים מן הבית שלי. מה שג'וש וואנדר תיאר קודם, באמצע סעודת פורים קיבלנו הודעה ששוברים מצבות. הגענו לבית הקברות, היו שם 8 שוטרים וחיילים. הגעתי אני ביחד עם ג'וש וואנדר ועם חבר שלנו מאיר, באמצע סעודת פורים הפסקנו את הכול. ראינו את הערבים שוברים והשוטרים מסתכלים. למה לא ניגשים? כי אין שם אף יהודי. מה שעשינו, רצנו שלושתנו לתוך בית הקברות ואחרינו נכנסו השוטרים. כך קרה בפורים האחרון. זה דבר הזוי. מישהו קיבל את ההחלטה, מישהו הנחה את השוטרים. אני מכיר את חיים שמואלי ואני מכיר את השוטרים ואני מלא הערכה, אבל מישהו נתן להם הנחיה שכאשר פוגעים במצבות – לא נורא, כל עוד אין שם יהודי.

לכן לצערי הרב אין מנוס מכך שהשר ינחה, יעביר למטה את ההנחיות לשוטרים: גם כשנוגעים בפינה של מצבה השוטרים ייכנסו פנימה כאילו יש שם יהודי שכרגע נמצא בסכנת חיים.

תודה. רותי פרמינגר, בבקשה.

שלום. שני הורי קבורים בהר הזיתים. כאשר הורי הגיעו מתימן בשנת 1935 הם מיהרו לקנות חלקת קבר. כולכם יודעים שיש המאמינים ששם ייפתח בבוא הימים השער. המשפחה של אמא שלי קבורה שם שנים רבות מאוד.

אנחנו נמנעים מלהגיע להורים שלי. אמא שלי נפטרה ב-1975 ואבא שלי– "שלום פלאפל" הידוע בירושלים – נפטר ב-1982. אנחנו לא מגיעים לשם. חמי וחמותי עליהם השלום קבורים בסנהדריה ואנחנו באים לשם עם הילדים ועם הנכדים. אפשר לבוא ולספר על סבא וסבתא, אפשר להיות שם במקום.

הר הזיתים, אני מסכימה, הוא בית קברות מרכזי. אני לא רוצה לתת לזה שמות גדולים מאוד אבל אני חושבת שיש לו מקום של כבוד בפנתיאון האומה.

אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מברכת אותך על התפקיד שלך. אני רוצה להגיד לך, להר הזיתים מגיע חוק מיוחד. אני חושבת שאם יהיה חוק מיוחד של הר הזיתים, שיעגן את כל הנושאים הללו, שזה פעם במשרד הזה ופעם במשרד השני ופעם זה עושה ופעם אחר עושה, ובכלל רצון טוב – למה זה נסמך על רצון טוב? זה צריך להיות חקיקה, זה צריך להיות אכיפה. לכן אני אומרת, תחשבו על המקום. הוא נטוש ומכיוון שהוא נטוש אז הוא לא כל-כך בראש מעייניהם של האנשים. אבל אם הוא יהיה מסודר, לא רק שמירה, אם הוא יהיה מקום ירוק שאפשר לשבת בו ואפשר לבוא אליו עם המשפחות שלנו אז המקום הזה ייראה אחרת.

אני ממש קוראת לכם, בכוח שלכם, ביכולות שלכם להניח הצעת חוק פרטית על שולחן הכנסת ונטפל בהר הזיתים באופן הראוי. ההורים שלי הם משוש חיי אבל אנשים גדולים קבורים שם. בואו ניתן למקום את הכבוד המגיע לו. תודה.

תודה רבה. מאיר נעמד, נציג החלקה האפגנית, בבקשה.

שלום. אני לא איש דברים. רוב האנשים פה אמרו את מה שחשבתי להגיד אז אני לא רוצה לפרוץ דלת פתוחה.

צדיקים מלאכתם נעשית על-ידי אחרים.

בדיוק. אם אנחנו מדברים על צדיקים, חכמינו זיכרונם לברכה אמרו דבר כזה: "אלמלא מוראה של מלכות איש את אחיו חיים בלעו".

"איש את רעהו חיים בלעו".

"איש את רעהו", "איש את אחיו". אין פה מורא של מלכות. מאז שאבא שלי נפטר לפני שנה ו-10 חודשים הייתי שם 15 פעמים וראיתי רק פעמיים משטרה. מתי? את הפעם השנייה ראיתי רק בשבוע שעבר כשהם באו ללוות את השר גלנט ואת חבר הכנסת בן צור. אז שלא יגידו לי שיש שם משטרה. אין מורא של מלכות ואין נוכחות של מלכות במקום הזה.

ודבר נוסף, הפרפרזה, שהיכן ששורפים ספרים שורפים גם אנשים, אז היכן ששורפים קברים שם ישרפו גם יהודים. תכניסו את זה טוב-טוב לראש.

תודה רבה. שרית גולדשטיין, בבקשה.

הייתי בזמנו נציגה של משרד ראש הממשלה. היום אני עובדת במשרד לירושלים ומורשת. כל ההשקעה הממשלתית בהר הזיתים היא מתוקף החלטות ממשלה. כלומר, התקבלו החלטות ממשלה ייעודיות, פעם אחת ב-2005 ולאחר מכן ב-2013, שבאמצעותן מתאפשר לתקצב את כל המפעל של המצלמות והמוקד וגם את האבטחה השוטפת.

מבחינת השיקום הפיזי של ההר נעשתה עבודה טובה באמצעות הרל"י ופמ"י.

היא נקטעה באמצע. צריך להמשיך אותה.

אני לא בטוחה. אנחנו צריכים לחשוב גם על החיים. זה מופיע בתוכניות שלנו בהמשך השנה.

אני מתחברת מאוד לדברים של הרב הלל הורוביץ, כן לייצר שם פעילות חינוכית-מורשתית, חינוכית-תרבותית, חינוכית-תיירותית, להביא לשם בתי-ספר וחיילים. אני בהחלט מסכימה שנוכחות תיירותית שם תסייע מאוד בשיפור המצב.

תודה רבה. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

קודם כול, אני מתנצל על האיחור בהגעה. גם ברכות על ההצלחה של אתמול, אבל לא נכניס פוליטיקה אל תוך העניין, אבל תודה.

אנחנו מברכים כל נפטר בסוף הלוויה: "תנוח בשלום על משכבך עד קץ הימים" ולצערי בכל המקומות זה נכון פרט להר הזיתים. בהר הזיתים אין מנוחה לאלה ששוכנים שם, ובמיוחד לא לבני המשפחה. לא צריך להכביר במילים, בוודאי גם הרחבתם על כך.

גם בכוכים לא פשוט.

על הפגיעה הרגשית שיש בבני משפחה, בהרגשה שבאמת אי אפשר להיקבר שם. מה שקרה, שאנשים היום נמנעים מלהיקבר בהר הזיתים, רק בגלל הדבר הזה. לפעמים צוואה של אבא לא מתקיימת בגלל הדברים האלה. רבנים כבר נדרשים, כאשר אדם כתב בזמנו צוואה ומצאו אותה אך לא מקיימים אותה, ועוד ועוד דברים כאלה.

הבעיה המרכזית לפי דעתי, אדוני היושב-ראש, ישבתי בכמה וכמה ישיבות בשולחן הזה ועל אף ההבטחות של הרשויות המוסמכות, במיוחד אחד מן המשרד לביטחון פנים שדיבר, אמרנו שחסר כוח אדם וחסרה תחנה וחסר מרחב, מה לא עשו כבר כדי שהבעיה תיפתר. אמרו שאם תהיה הקצאה רבה יותר של כוח אדם זה יפתור את הבעיה; שאם נרשת עם מצלמות ונשקיע זה יפתור את הבעיה; דיברנו על כך שאם תהיה נקודת משטרה זה יפתור את הבעיה. נפתחה תחנת משטרה, מרחב מיוחד בעניין הזה, כוח אדם של עשרות ולא רק שהמצב לא השתפר אלא אנחנו רואים לצערנו שיש החרפה של המצב.

אבל אתם בממשלה.

מה זה קשור לממשלה?

זה קשור, זה מדיניות של הממשלה. בפועל אתם מחלקים את ירושלים. אתה מתלונן וסמוטריץ' מתלונן, כולכם מתלוננים פה שנים, אבל מה אתם עושים? אתם מוותרים על מזרח ירושלים.

אתם הייתם בממשלה הקודמת ולא עשיתם כלום.

אני לא מתכוון לנהל את הישיבה הזאת בכובעים הפוליטיים. יש פה דברים אזרחיים, דברים חשובים שלא קשורים כרגע לקואליציה כזאת או אחרת.

בטח זה קשור.

היית אומר את זה בזכות הדיבור שלך. כרגע אני חושב שלא נכון להוביל את זה לשם. צריך להוביל את זה לכיוון האופרטיבי.

אני באמת לא רוצה להתייחס. הר הזיתים עד היום היה לא בפוליטיקה אבל אם כבר התייחסת לדבר הזה, מי שבשנתיים האחרונות היה אמון על המשרד לביטחון פנים זה דווקא השר מישראל ביתנו.

כולם אומרים שמשרד ראש הממשלה מנהל את זה.

לא נטיח האשמות אחד בשני. אני חושב שאם ניכנס לזה נצטרך להגיד כמעט "טול קורה מבין עיניך" בעניין הזה.

הדיווח היומיומי – אנחנו נרצה דיווחים עדכניים על כל המקרים, מה המקרים שהיו, מתי הם קרו, איך טופלו הדברים, מה גורם ההרתעה שיש. אז אולי נוכל לשנות את הדברים. תודה.

תודה רבה.

ברשותכם, הייתי רוצה לסכם את הדיון.

הר הזיתים הוא בעצם מקום קבורה יהודי מאז בית ראשון. קבורים שם אדמו"רים, קבורים שם חללי צה"ל, קבורים שם לוחמי מחתרות, באמת גדולי האומה קבורים בהר הזיתים.

בגין קבור בהר הזיתים.

גדולי האומה.

יש שם באמת ונדליזם איום ונורא. זה לא מתחיל מהיום. נפגשתי עם החבר'ה שעושים עבודת קודש בהתנדבות, באמת עם הרבה נשמה ואכפתיות יהודית, לפני כחצי שנה, אפילו קצת פחות. הם הראו לי את התמונות ואני הזדעזעתי. למען האמת, כיהודי אני מרגיש נעלב.

להר הזיתים יש שני תפקידים, לפי תפיסת עולמי: הוא בית עלמין פעיל, רגיל, כמו כל בית עלמין, אבל הוא לדעתי גם אתר לאומי של כל העם היהודי. לכן אנחנו צריכים להתייחס אליו ככזה. אני סבור שעם שלא מכבד את המורשת שלו, את הכבוד הלאומי שלו, שלא יתפלא שאחרים מזלזלים בו ברחבי העולם.

לכן בית העלמין בהר הזיתים צריך לקבל טיפול מיוחד. אני לא יודע, אבל אני קודם כול סבור שהוא צריך להיות מוכרז כאתר מורשת. כלומר, צריך לייחד אותו. ברור לי לחלוטין שזה לא בדיוק כמו בית העלמין בקריית מלאכי.

כאן אני מפנה את הבקשה של הוועדה למי שמגדיר מה זה אתר לאומי במדינת ישראל.

אדוני, אני רוצה להפריע לך ולהגיד שמשרד הביטחון הביא לפני שבועיים לוועדת השרים לענייני חקיקה תיקון לחוק אתרים לאומיים. זה יידון עוד מעט בוועדת החוץ והביטחון. אני חושבת שמן הראוי שאולי תוכלו להיצמד לנושא הזה. זאת הצעת חוק ממשלתית ואני חושבת שאולי בצורה יצירתית תוכלו למצוא אפשרות לתקן את זה.

תודה רבה. אמרתי, אבדוק מה הפרוצדורה, אני לא בקי בה עדיין, איך מגדירים אתר לאומי. אנחנו נבקש בשם הוועדה להגדיר את הר הזיתים כאתר לאומי. אני מניח שהוא עומד בכל קריטריון. אני מכיר מספר אתרים לאומיים שלדעתי נופלים בחשיבותם ממנו.

ואז תהיה גם החמרה בענישה?

הנושא השני שהייתי רוצה לציין, לפני שאכנס לקטע האופרטיבי, אני מבקש ממנהלת הוועדה לקבוע לנו סיור בהר הזיתים בעוד חודש או חודש וחצי. אני באמת חושב שלסיורים האלה יש משמעות, לעצם הסיור יש משמעות. גם שיבואו גורמי הביטחון, נראה את הדברים עין בעין, נציף את זה לתודעה הציבורית. אלה בעצם הכלים שיש לנו כוועדה, רק להציף את זה. אם הייתי יכול לחלק תקציבים בזה הרגע הייתי "חותך" את העניין.

לגופו של עניין, אליך יצחק לרר, היות ואני רואה כרגע, הר הזיתים לדעתי מתחלק גם פה לשני חלקים. יש את הקטע האופרטיבי, התחזוקה הרגילה, שאני לא נכנס אליו כרגע בדיון הזה. אנחנו הצפנו את הדיון בהיבט הביטחוני. היות ובעצם אתם אמונים על הביטחון אני מבקש ששר הבינוי יזמן אליו את נציגי משטרת ישראל, ברמה הכי בכירה, וכן את עיריית ירושלים ומועצת בתי העלמין. אני חושב שבסופו של דבר, כפי שאמר חבר הכנסת סמוטריץ', הדברים צריכים להיבחן במבחן התוצאה.

אתם צריכים לייצר חבילת ביטחון למקום ובסופו של דבר לתרגם אותה לשקלים, כמה עולה כל דבר. הייתי מבקש שתעשו את זה. אקבע דיון נוסף של חצי שעה בעוד כחודשיים ימים, אחרי שנערוך את הסיור. תבואו לכאן ותנו לנו דוח סטטוס, מה לדעתכם אתם צריכים.

אני מניח שכאן סביב כל השולחן יש קונצנזוס מלא לגבי נושא הר הזיתים. אני שומע סיפורים, התקשרו אליי, גם חברים, ואמרו שהם לא עולים להר הזיתים, להורים שלהם, כי הם מפחדים. לא יעלה על הדעת. אצלי זה לא מתקבל. כל מגרש כדורגל מאובטח הרבה יותר.

פה אני מבקש לייצר לנו חבילה. אני מבקש את זה ממשרד הבינוי שכפי שאמרתי הוא ה"פיבוט". אני לא נכנס לשאלה למה זה הוא, אבל היות ויש החלטת ממשלה, כפי שאתם אומרים, אז אני לא מתווכח איתה כרגע. זה מה שאני מבקש שאתם תציגו בפני הוועדה, כולל כל המשמעויות הכספיות. בסופו של דבר הסיפור הוא כסף, רבותי. אם הייתי נותן לחיים שמואלי "קארט בלאנש" לגבי הצ'קים, אני מבטיח לכם שלא היה אדם אחד שם שהיה מיידה אבן או מנתץ מצבה. הוא היה בונה תוכנית, שעולה אולי 10 מיליון שקל, 20 מיליון שקל או 100 מיליון שקל, לא חשוב כמה, אבל בסוף לא היה ונדליזם, היה ביטחון.

לכן פה אני מבקש, כפי שאמרתי, תכינו לנו תוכנית שתכלול גם את הדברים הפיזיים: אם צריך גדר – גדר, אם צריך עוד סיירים – עוד סיירים, אם צריך עוד מכוניות – עוד מכוניות, אם צריך "פילבוקס", לא משנה, אני לא נכנס כרגע לפרטים. אתם תעשו מול המשטרה את הניתוח המקצועי האופרטיבי מבחינת האבטחה ותציגו לנו את זה, גם בממד הפיזי וגם בממד האנושי.

זה פחות או יותר מה שרציתי לומר בעניין הזה.

תודה רבה לכולם. שניפגש רק בשמחות ובדברים קצת יותר משמחים.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.