פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 8

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ט בסיון התשע"ה (16 ביוני 2015), שעה 10:00
סדר היום
חיבור מפעלי התעשייה לגז טבעי
נכחו
חברי הוועדה
איתן כבל – היו"ר

נאוה בוקר

דוד ביטן

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

איילת נחמיאס ורבין

טלי פלוסקוב

יעקב פרי
חברי הכנסת
תמר זנדברג

יוסי יונה

מנואל טרכטנברג

חיים ילין

רחל עזריה

רועי פולקמן

מיקי רוזנטל
מוזמנים
דורון אברהמי - מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

רן כהן - מרכז בכיר, כימיה ונפט, משרד הכלכלה

זאב ברל - סגן מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

יערה למבגרגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יפים מלמד - סגן מנהל אגף בכיר הנדסה, רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יהודה גסנר - מנהל ענייני בטיחות הגז (גפ"מ), משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

רונן מרקו - מנהל הנדסה גז טבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יאשה יורבורסקי - מהנדס ראשי, ממונה בטיחות, רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

קונסטנטין בלוז - סגן מנהל רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עידן מגידיש - משרד הפנים

ספי בירומי - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אמיר רשף - רכז תעשייה ומסחר, אג"ת, משרד האוצר

עידו סופר - רפרנט תעשייה ומסחר, אג"ת, משרד האוצר

צור גלין - ראש אגף איכות אוויר ושינוי אקלים, אגף תעשיות, המשרד להגנת הסביבה

רעות רבי - אגף איכות אוויר, אגף תעשיות, המשרד להגנת הסביבה

יעקב וכטל - משנה למנכ"ל ומנהל אגף תעשייה, מכון התקנים הישראלי

עדי עציץ - מנהל המעבדות למכניקה והידרוליקה, מכון התקנים הישראלי

אלפרד שמש - מנהל פרויקט הסבה לגז, חברת חשמל ישראל

אייל חנקין - מנכ"ל "סופרגז", חברות הגז

גילת בוגנים - יועצת משפטית "סופרגז", חברות הגז

רוני צוקרמן - מנהלת תחום פרויקטים גז טבעי, "סופרגז", חברות הגז

לימור פוקר - סמנכ"ל "דוראד אנרגיה"

משה שפיצר - מנכ"ל, נגב גז טבעי, חברות הפועלות בתחום הגז טבעי

יורם כהן - מנכ"ל דלק גז טבעי, חברות הפועלות בתחום הגז טבעי

שרון רוזנבלט - יועמ"ש, חברת דלק ישראל, חברות הפועלות בתחום הגז טבעי

איתמר לוי - כלכלן ועוזר מנכ"ל, "נגב גז טבעי", חברות הפועלות בתחום הגז טבעי

יעל דניאלי - סמנכ"ל רגולציה או "פי. סי. רותם", חברות הפועלות בתחום הגז טבעי

אורלי בן שמאי - יועצת רגולציה, "דלק קידוחים", חברות הפועלות בתחום הגז הטבעי

אילן ספקטור - מהנדס ראשי, "אליאנס" חברה לצמיגים בע"מ

נתנאל היימן - מנהל המחלקה הכלכלית, התאחדות התעשיינים

ירדן שר - דוברת, התאחדות התעשיינים

יואש בן יצחק - סמנכ"ל שיווק ותקשורת, התאחדות התעשיינים

אייל ברזילי - מנכ"ל TDO "גז אנרג'י", התאחדות התעשיינים

עמי גליקליך - מנהל פרויקט הגז במפעלי גז "שמואל וגניר", התאחדות התעשיינים

רמי גרבלי - סמנכ"ל תפעול, "גלעם בע"מ", התאחדות התעשיינים

עמית הוכמן - מנהל תפעול ופרויקטים, "שקד אנרגיה", התאחדות התעשיינים

ערן חיימוביץ - מנכ"ל "פיניציה" תעשיות זכוכית, התאחדות התעשיינים

אסף מן - מנהל תפעול "פוליביד", התאחדות התעשיינים

יהל בן-נר - סמנכ"ל לכלכלה ורגולציה, התאחדות התעשיינים

גבי ביטון - מנכ"ל מפעלי חמצן, יו"ר ועדת האנרגיה בהתאחדות התעשיינים

סגלין בוריס - מהנדס ראשי, "דור אלון", התאחדות התעשיינים

רוחלה קורן - מנהלת פרויקטים - הסבת מפעלים לגז טבעי, חברת "ברן-אפקו בע"מ", התאחדות התעשיינים

דניאל ששון - מנהלת תחום רישוי וסטטוטוריקה, גז טבעי, חברת "ברן-אפקו בע"מ"

ענת קליין - יועמ"ש, גרוס, קלינהנדלר, חודק, הלוי, גרינברג ושות'.

נתנאל גלבוע - מנכ"ל "סופר אנ. ג'י"

שמואל תורג'מן - מנכ"ל "נתיבי גז לישראל" – החברה הלאומית לתשתיות תחבורה

גונן סער - מנהל אגף רשויות וגורמי חוץ, חברת "נתיבי גז ישראל" - החברה הלאומית לתשתיות תחבורה

ישי אשלגי - ראש תחום רגולציה ודוברות, "נתיבי גז לישראל" – החברה הלאומית לתשתיות תחבורה

אריאלה ברגר - הממונה על מחקר האנרגיה, המכון הישראלי לתכנון כלכלי

נדב אולגן - עו"ד, מייצג מספר מפעלים שמעוניינים בחיבור לגז טבעי, משרד ארדינסט בן נתן ושות'

גל רוב - עו"ד, מייצג מספר מפעלים שמעוניינים בחיבור לגז טבעי, משרד ארדינסט בן נתן ושות'

ניסן כספי - פורום יצרני חשמל קטנים בישראל

אור-לי ברלב - מאבק הגז, חדר מצב

נילי אבן-חן - עו"ד, התנועה לאיכות השלטון

יוסי דורפמן - דובר מטה ארגוני מאבק הגז

שאול בשור - משקיף, המשמר החברתי

חובב ינאי - רכז משקיפים, המשמר החברתי

משה ביבי - לוביסט (גורן עמיר), מייצג את "דוראד"

רומן גרביץ - לוביסט (פוליסי), מייצג את פורום יצרני החשמל הקטנים
ייעוץ משפטי
איתי עצמון
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
הילה מליחי

חיבור מפעלי התעשייה לגז טבעי
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים עוד ישיבה של ועדת הכלכלה. בוקר טוב למנהלת הוועדה, לחברותי וחברי חברי הכנסת, ליועץ, איתי עצמון, לרשמת הפרלמנטרית, לכל העובדים. יוצאים לדרך. נושא הגז נמצא על סדר-יומנו – אגדיר זאת כך, הוא אחד הנושאים המרכזיים ביותר שמעסיקים אותנו בימים אלה, וזה לא לחינם. התבטאתי לא מזמן שקרה לנו נס. וזה נס. והנס הזה צריך להיות קודם כל, בראש ובראשונה עבור אזרחי מדינת ישראל. שאזרחי מדינת ישראל ייהנו מהנס הזה. בסופו של עניין, אנחנו רוצים שכולם יהיו מרוצים וכולם ייהנו. אני לא באתי עכשיו לפתוח את נושא הגז, זה דיון נפרד שייעשה בזמן הקרוב. אני מניח שכל מי שנמצא פה בטח קרא או שמע שהודעתי לשר הכלכלה, עם העתק לראש הממשלה ולכל מי שצריך לדעת, בשם ועדת הכלכלה, כי בטרם תתקבל החלטה בקבינט סביב נושאים כאלה ואחרים – אנחנו לא יודעים מה זה, זה סודי כל כך שאנחנו כבר לא יודעים במה מדובר. בקבינט הביטחוני-מדיני, יש חובת היוועצות של השר הממונה עם ועדת הכלכלה בטרם תתקבל החלטה. אז צפו לדיון בימים הקרובים בזמן הקרוב היותר סביב העניין הזה, ושם כבר נרחיב ונעמיק בשאלות האלה. כוונתי שחברי ואני בוועדת הכלכלה, בראש ובראשונה, נעסוק בעניין הזה בצורה המעמיקה ביותר. במה שתלוי בי – אני אומר ופונה לחברותי ולחברי מהוועדה – העיסוק בזה לא יהיה של קואליציה-אופוזיציה, אלא יהיה עיסוק ענייני, מקצועי, רציני. אני מצפה שבסופו של עניין – בניואנס כזה או אחר – לוועדה תהיה עמדה אחידה סביב הנושא הדרמטי הזה. אני לא רוצה להשתמש בסופרלטיבים גדולים יותר מזה, אבל זה נושא דרמטי.

הבוקר הזה אנחנו נדרשים לשאלת חיבור הגז אל המפעלים, אל הצרכנים, אל מי שאמור באותה שרשרת פעולה ליהנות מהנס הזה, ובדרך הזו להוזיל, או לאפשר למפעלים לחיות. עבור חלקם ממש מדובר – וכבר ראינו את זה בכמה מקומות – שאלה של חיים ומוות מהבחינה הזאת של הפעלת המפעל. וזה חלק מאותה שרשרת, או אותו דומינו, שאמורה לתת מענה מהרגע שמפעלים מתחברים, וצריך להשפיע על כל נושא התמחור במפעל, ומשם זה אמור להגיע לצרכן. נכון לרגע זה הנתונים שהוצגו בפני – אני חושב אני אעליב את המילה עלובים אם אני אגיד את המילה עלובים. זה פשוט מביך, מביש. עשרה מפעלים בלבד. עשרה מפעלים בלבד. עשרה – אתם מבינים את המספר? מתוך איזה מספר שצריך להיות? נדמה לי 1,000.
לאה ורון
1,000. 4,000 מפעלים בסך הכול בתעשייה. 1,000 יכולים לעבור הסבה ולהשתמש בגז טבעי.
היו"ר איתן כבל
1,000 שיכולים כבר לעבור להסבה. עשרה מפעלים בלבד מחוברים. ואנחנו כאן כדי לנסות ולהבין מדוע עשרה מפעלים – או רק עשרה מפעלים – מחוברים עד לרגע זה. אומר לכם כך, כפי שאנחנו נוהגים פה בוועדה, חברי ואני, שבסיום כל דיון יש החלטה לביצוע עם לוח זמנים – ואני לא מציע לאף אחד לא לעמוד בהתחייבויות או בהחלטות של הוועדה הזאת. אני אומר את זה כפתיח, אמירה, הנפת דגל, בעיקר בנושא הזה. בכל דיון אני אומר, מי שלא יכבד את הוועדה הזו, אנחנו נדע לא לכבד אותו בחזרה. ולכן אני בא בלב פתוח, בנפש חפצה, להקשיב, לשמוע. ואני מקווה גם שנצא עם החלטות ראויות. משפט אחרון, ברשותכם, כל מי שיתייחס, אני מבקש התייחסות עניינית, קצרה, שיודעת לתת מענה לשאלות ולתת מענה לדיון שמתקיים ברגע זה. מי כאן ממשרד התשתיות שיוכל להציג?
לאה ורון
מי ממשרד התשתיות רוצה להציג?
היו"ר איתן כבל
רק ברשותכם, תמיד שם ותפקיד לפרוטוקול בקול. אני מבקש בהצגת הדברים, לא להפריע לדובר. בבקשה אדוני. קונסטנטין, בבקשה.
קונסטנטין בלוז
שלום, שמי קונסטנטין בלוז, אני סגן מנהל רשות הגז. אני אציג את התמונה הכללית של משק הגז הטבעי בשביל להבין את הפרופורציות ואת מה שקורה בו. אחרי זה אולי נעבור לנושאים הספציפיים של צרכנים אלו ואחרים. קודם כל, צריכת הגז הטבעית במדינת ישראל התחילה לפני כעשר שנים. כרגע אנחנו נמצאים במצב שהגז הטבעי מספק מחצית מייצור חשמל, וכל התעשייה הכבדה במדינת ישראל עברה כבר לגז הטבעי. כרגע אנחנו נמצאים במצב שכמעט שליש מכל צריכת האנרגיה מכל הסוגים במדינת ישראל מסופקת על-ידי הגז הטבעי. גם במונחים עולמיים, המעבר מאפס ב-2004 לשליש כיום, זו בסך הכול הצלחה לא קטנה. נפרסה מערכת הולכה - - -
רחל עזריה
זה למפעלים או שזו חברת חשמל?
קונסטנטין בלוז
עוד פעם, אני חוזר, חוברו כל תחנות הכוח – גם של חברת החשמל, גם תחנות הכוח הפרטיות הגדולות, שכרגע הן שלוש, גם תחנות כוח פרטיות בינוניות, שזה חמש, ו-15 מפעלי תעשייה הגדולים ביותר.
קריאה
אנחנו סוטים מהנושא. מדובר פה על חיבור למפעלי התעשייה.
קונסטנטין בלוז
שנייה, תן לי. אנחנו לא סוטים, אנחנו עוד לא הגענו לנושא. שנייה.
רחל עזריה
- - - זה מבלבל את הנתונים. חברת חשמל לא רלוונטית.
היו"ר איתן כבל
סליחה, חברת הכנסת רחל עזריה. אני מודה לכל העוזרים. אמנם יש לי ירידת שמיעה, אבל אני הבנתי בדיוק מה הוא אומר. יכולתי לקטוע אותו. אני מודה לאדוני על הרצון לסייע לי בניהול הדיון, אבל הוא ביקש להתחיל בקצרה – בקצרה, זו הכוונה, לתת טיפה – כי הוא רוצה להראות גם עשייה. למה להפריע לו? הוא רוצה להראות גם בצד הזה, אז אפשר להגיד – אני הבנתי בדיוק את המגמה. אוקיי? זה לא ימנע ממני לשאול אותו את השאלות לגבי הדיון, שזה החיבור. אז בבקשה, אני מבקש לא להפריע ולקחת בחשבון שגם אם אני לא נראה מבין, אני מבין. תודה.
קונסטנטין בלוז
מערכת ההולכה היא בדרך כלל השלב הראשון שפתוח של כל רשת גז טבעי במדינה. במיוחד במדינה שאין לה היסטוריה של גז טבעי, למשל כמו בארצות-הברית, ששם התחילו מבארות קטנים ואחר-כך זה הפך למערכת גדולה. בישראל אנחנו התחלנו ממערכת ההולכה, היא נפרסה, והיום היא משרתת את כל הצרכנים הרלוונטיים לה. רשת חלוקה מתפתחת כשלב שני. צריך לזכור את לוחות הזמנים. השלב הראשון של מערכת ההולכה נפרס בתוך שבע או שמונה שנים. למעשה, ב-2012-2011 הסתיים החיבור של הצרכנים הרלוונטיים. רשת החלוקה היא יותר צעירה, והיא זאת שהולכת לחבר את אותם מפעלים שמדברים עליהם. אני רוצה מראש להגיד שההערכות של 1,000 מפעלים או 2,000 מפעלים הן לא הערכות שאנחנו כרשות הגז מכירים. אנחנו ערכנו שני סקרי פוטנציאל – אחד ב-2004, שני ב-2011. כרגע אנחנו רואים היגיון של בין 500-400 מפעלים. עוד פעם, לא כל מי שבאקסל ההסבה שלו היא חיובית באמת הולך לפרויקט הזה, כי הסבה זה פרויקט לא פשוט. זה יכול להשבית את המפעל לזמן מסוים, זה משבית את כוחות ההנהלה. בדרך כלל, מפעל שיש לו חיסכון של 5,000 או 10,000 שקל לחודש, לא נכנס לעולם הזה של החלוקה.

איפה נמצא כרגע עולם החלוקה? אנחנו נתנו רישיונות ראשונים בסוף שנת 2009. רישיון של הולכה ורישיון נתיבי גז ניתן ב-2004. זאת אומרת, יש פער של חמש שנים ביניהם. היום אנחנו נמצאים במצב שיש לנו חמישה רישיונות חלוקה שכל אחד מהם בשלבים שונים של התפתחות. כרגע הושקעו בחלוקה כ-200 מיליון שקלים, ויש 110 צרכנים שחתמו על ההסכמים. זאת אומרת, הם נכנסו לעולם הגז הטבעי וכרגע גם חברות החלוקה מתכננות אליהם את הקווים והם עושים כרגע את ההסבה. זאת אומרת, אנחנו נמצאים לקראת אותה הפריצה של כמות משמעותית של צרכנים שיתחברו לרשת חלוקה. צריך להבין, יש איזשהו מדרג גם בתוך החלוקה. בהתחלה מתחברים צרכנים גדולים יותר כי אצלם החיסכון הוא גדול יותר, הם צורכים יותר דלק היום, ואז במעבר לגז הטבעי הם חוסכים יותר. אפשר לראות את זה אפילו בנתונים. מתוך אותם עשרה צרכנים שמחוברים כרגע, ועוד שניים-שלושה שכנראה יצרכו עד סוף השנה, אולי אפילו יותר, סך הצריכה שלהם הוא סדר גודל של שמינית מכל הצריכה של רשתות החלוקה בישראל. זאת אומרת, אלו הצרכנים הגדולים המשמעותיים של החלוקה, וכל הבאים בתור הם קטנים יותר. זאת אומרת, בסך הכמותי, כשאנחנו מסתכלים על המשק בכללותו, החיבור של אותם 100 צרכנים שכרגע כבר נכנסו לעולם הגז הטבעי יחסוך את מרב החיסכון המשקי בתחום התעשייה.

עוד פעם, אנחנו רואים את ההתקדמות שהיא הרבה יותר טובה מאזור לאזור. בעלי רישיונות חלוקה שקיבלו אותם לפני שנתיים בצפון, יש להם כרגע אותו מספר צרכנים חתומים כמו לצרכנים בדרום ובנגב שהתחילו הרבה לפני. כי היום המערכות הסטטוטוריות מכירות יותר את התחום, הצרכנים מכירים יותר, ויש גם גז טבעי למכירה.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. קונסטנטין, יש עוד משהו? עכשיו זה מעבר לכדרור. עד עכשיו אמרת - - -
טלי פלוסקוב
בסדר, הוא נתן לנו סקירה כללית, זה גם חשוב.
היו"ר איתן כבל
היית בסדר גמור. היית עד עכשיו בסדר גמור. אלא אם כן יש לך עוד משהו חשוב מאוד לומר.
קונסטנטין בלוז
לא, יהיה לי, אבל בינתיים - - -
היו"ר איתן כבל
אתה דמות מרכזית סביב השולחן הזה.
קונסטנטין בלוז
לא בדיוק, אבל - - -
היו"ר איתן כבל
לא אמרתי שאתה יותר מזה שאתה הסגן שלו. התכוונתי שפה אתה הדמות הכי מרכזית מבחינת רשות המדינה, שאמור להציג בפנינו את הנתונים.
קונסטנטין בלוז
בסופו של דבר, מה שאני טוען, שישנה התקדמות. ההתקדמות הזאת היא באמת מחודש לחודש.
היו"ר איתן כבל
קונסטנטין, אני עוצר אותך פה. תודה. הבנתי. אני רוצה עכשיו לשאול אותך כמה שאלות, ברשותך. קודם כל, אבקש, ברשותך, להבין אם אתה יודע – בכל מקרה, אנחנו מבקשים לדעת את זה, אם לא היום, אנחנו נבקש את זה בכתב, זה אחד הדברים שאנחנו צריכים לדעת – פערים גדולים מאוד בנתונים ביניכם לבין כל מיני גורמים כאלה ואחרים שעוסקים בתחום. אז יכול להיות שהם לא מבינים כלום, אבל אולי – בסופו של עניין, בין 1,000 ל-400, זה לא פער של מה בכך. אלה נתונים אחרים, זה מארצות אחרות. זה דבר אחד. דבר שני, זה בסדר לרכך את העניין, לומר יש מפעלים גדולים, יש מפעלים קטנים, והמפעלים הגדולים חשובים יותר, הם מקבלים את מקסימום הצריכה. אני רוצה לדעת ממך, ולא קיבלתי, לו"ז. האם אתה יודע לתת לי? יש לי עוד בקשה, מה שלא יודעים, אומרים לא יודעים. כדי שלא נמצא את עצמנו במצב שבו אנחנו הולכים על נתיב שאין לנו מושג בו ומקבלים נתונים לא נכונים. יש את כל הנתונים שקיבלנו. לשיטתך, 400 מפעלים שהם בעלי פוטנציאל לחיבור גז. יש כ-110 מפעלים שכבר קיבלו את האפשרות. אני אשתמש בשפה שלך, נכנסו לעולם הגז. יש שני גופים שאמרת שעוסקים כבר בחלוקה, קיבלו את הרישיונות.
קונסטנטין בלוז
חמישה.
היו"ר איתן כבל
חמישה, אני מתנצל. חמישה גופים שכבר עסוקים בחלוקה. אחרי ששמת לנו את המסד הזה, אמור לי בבקשה, לפרוטוקול, מתי להערכתך המסה הקריטית? לשיטתך, אם זה 400, לפחות 50% – מה הלו"ז שאתה יודע להגיד לי שהם כולם מחוברים ואין אתם שום בעיות?
קונסטנטין בלוז
להערכתי, פריסת הקווים – ואגב היא נמצאת ברישיונות של החברות והם כולם נמצאים באינטרנט. אומנם לפעמים יש עדכונים, אבל הם נמצאים כולם באינטרנט. להערכתי, ההשלמה של הצרכנים שכרגע חתומים על חוזים, רובם בתוך שנתיים וחצי מהיום. יש כאלה שנמצאים באזורים מרוחקים מאוד - - -
היו"ר איתן כבל
המרחקים בארץ זה עניין יחסי.
קונסטנטין בלוז
זה סדר הגודל.
היו"ר איתן כבל
גם סבתא שלי הייתה אומרת לי במוצאי-שבת כשהייתי נוסע לירושלים מראש-העין – עכשיו? זה לא כזה – אתה יודע.
קונסטנטין בלוז
צריך להבין איזושהי מגמה. אין היום שום מניעה שעוד 200 צרכנים יחתמו על ההסכמים האלה. אין שום מניעה?
היו"ר איתן כבל
אז מה המניעה?
קונסטנטין בלוז
כרגע יש שתי מגבלות, אפילו שלוש מגבלות, מרכזיות בתחום הזה. גז טבעי הוא לא מוצר חיוני, צריך להבין. גז טבעי הוא אחד ממוצרי דלק, והוא מתחרה עם מוצרים אחרים שרובם תזקיקים. היום, בעקבות ירידת מחירי הנפט, צרכנים שצורכים מזוט, קשה יותר לשכנע אותם לעבור לגז טבעי.
היו"ר איתן כבל
קונסטנטין, ברשותך.
קונסטנטין בלוז
וזה מצב אמתי.
היו"ר איתן כבל
קונסטנטין, סליחה.
תמר זנדברג
- - - גם במונחים של כסף. כי הרי מה אומרים? זה שזה ייקח זמן – אבל אמרו לנו חיסכון - - -
היו"ר איתן כבל
קונסטנטין.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
חברים, אנחנו לא נצא מכאן, אני מתחייב, עד שכל אחד - - -
רחל עזריה
יעשה ונטילציה בעניין הזה כמו שצריך.
היו"ר איתן כבל
קונסטנטין, אתה לא תיתן את התשובות שאתה רוצה, אלא שאנחנו מתכוונים אליהן. ברשותך, נתתי לך להתחיל בפתיחה לומר את מה שאתה רוצה, לכוון אותנו לתוך התהליך, אין לי בעיה עם זה. ברשותך, פה אנחנו מדברים עכשיו מספרים. חברי הוועדה והאנשים רוצים לדעת – בלי כדרורים. אתה יודע לתת לי את הנתונים? תגיד לי - - -
קונסטנטין בלוז
כן.
היו"ר איתן כבל
קונסטנטין, תקשיב. מה שאני מבקש לדעת זה לא מחירי הגז יורד, עולה, צריך לשלוח לו מכתב שכנוע. אני רוצה לדעת את הדבר הבא – אמרתי לך, ואני חוזר ואני אתן גם למי שירצה לשאול. פשוט מאוד, אני הולך לשיטתך, אני כבר לא רוצה לפתוח את הדיון. בטח יהיו חברים סביב השולחן שירצו להתייחס לזה, מהמפעלים או מכל מיני גורמים אחרים. 400 – נכון לרגע זה, עשרה מפעלים בלבד. לשיטתך, לא הלכתי לשיטת - - -
לאה ורון
לשיטתו זה 110.
היו"ר איתן כבל
לא, לא, לא. לשיטתו יש 110 שנכנסו לעולם, לא מחוברים. הוא אומר שהם נמצאים בתהליך כזה או אחר. חתמו על חוזים.
קריאה
בעיצומה של ההסבה.
לאה ורון
אני כתבתי את מה שהוא אמר – 110 צרכנים חתמו והתחברו לרשת - - -
היו"ר איתן כבל
לא, לא, לא התחברו. לא, לא, לא.
קריאה
חתמו על חוזים. חתמו על חוזים.
קריאה
חתמו, הם גם לא בתהליך.
מיקי רוזנטל
גם אם הם חתמו, אז מה?
היו"ר איתן כבל
קונסטה, אתה רואה איך אני מגן עליך? 110 האלה, אמרת – חברים, יש לי הצעה לכל אלה. סליחה, אתה יכול להזמין אותם, המזנון פה פתוח. לא נפריע לך בשיחה. מה שאני מנסה לומר לך – ואני מבקש, אני לא רוצה לחזור, אם אתה לא משיב לי על השאלות האלה, אני מתקדם הלאה, אין לי זמן לזה. 400 – עשרה מפעלים מחוברים. אתה אומר לי ש-110 מפעלים בפוטנציאל של שנתיים לפחות. זה מה שאתה אומר.
קונסטנטין בלוז
כל ה-110, המסה הקריטית בפחות זמן. מתוכם הרוב זה בתקופה יותר - - -
היו"ר איתן כבל
אוקיי, אני רוצה להבין למה רק 110. אני רוצה להבין למה שנתיים. אני לא רוצה לספר לך סיפור – הייתי בפורום הרצליה והיה שם מנהל של מפעל, אני לא זוכר מאיפה בדרום. איוב לא היה מוכן לקבל את מה שהם עוברים. איוב. הוויה-דולורוזה, זה מתגמד לעומת מה שהם עברו. זה פשוט להגדיר מחדש את החלמאות. ולכן אני מבקש לדעת את מה שאתה יודע להגיד לי, תגיד. אני אעשה סבב קודם כל לשאלות קצרות של חברי הכנסת, ואחר כך נמשיך כדי שנקבל תמונה רחבה, כדי שגם חברי הכנסת יוכלו להתייחס לזה בצורה מעמיקה יותר. בבקשה.
קונסטנטין בלוז
כמה שאלות היו, אני אענה על כולן. אם אנחנו מדברים על פוטנציאל החיסכון – וזה לא חיסכון אמתי שיהיה, אלא פוטנציאל החיסכון – למשק, רק מהתעשייה הבינונית והקטנה, אנחנו מעריכים אותו בין חצי מיליארד שקל ל-600 מיליון שקל לשנה אחרי חיבור מלא של הצרכנים שאנחנו מזהים אותם. זה דבר אחד.
תמר זנדברג
לכל המשק?
קונסטנטין בלוז
עוד פעם, צרכני תעשייה. צריך להבין, צרכני התעשייה הקטנים מהווים פחות מ-10% מצריכת הגז במשק. פחות מ-10%.
איילת נחמיאס ורבין
אבל להם זה דרמטי. אתה מסתכל על זה מנקודת מבט משקית במקום להסתכל על זה מנקודת מבט של מפעל.
קריאה
לא, הוא עונה לשאלה שלכם. זה נכון שלעסק הקטן - - -
איילת נחמיאס ורבין
הכול עניין של פרספקטיבה.
מיקי רוזנטל
האם החיסכון הוא לכלל המשק או רק למפעלים האלה? זהו, למה מכל דבר עושים הרצאה? תענה לעניין.
קונסטנטין בלוז
רגע, שנייה. אבל אתם לא מקשיבים.
איילת נחמיאס ורבין
אנחנו מקשיבים לך, והקשבנו יפה מאוד.
היו"ר איתן כבל
אתה רואה מה קורה כשאתה לא עונה? אני נותן להם לתקוף.
קונסטנטין בלוז
חיסכון של מפעל הוא חלק מחיסכון משקי, ומבחינתי זה אותו חיסכון משקי. צריך להבין, יש פוטנציאל של החיסכון המשקי, שזה החלפת דלקים. המשק מוציא כרגע X כסף על מזוט, סולר - - -
איילת נחמיאס ורבין
ברור. שלא נדבר על הזיהום ועל החצנת עלויות.
קונסטנטין בלוז
- - ועל הגז הוא מוציא – כן, יש כל מיני יתרונות אחרים. מצד שני, ברמה של מפעל, מדוע עד עכשיו חתמו 110 ולא 400? ברמה של מפעל, הוא מסתכל על החיסכון שלו אחרת. הוא רוצה לראות את החיסכון שלו על-פני פרק זמן קצר יותר. הוא לא יודע אם הוא יחיה בעתיד, ולכן בפועל, אנחנו מדברים על פוטנציאל של צרכנים ולא על הצרכנים שעוברים באמת. - - -
איילת נחמיאס ורבין
הוא לא יודע אם הוא יחיה בעתיד, בין היתר, כי הוא לא יוכל להתחבר מהר לגז, קונסטנטין, כי הכול לוקח זמן. לא יעזור כלום.
קונסטנטין בלוז
לא, הוא יכול. ואז השאלות למה זה לוקח זמן.
איילת נחמיאס ורבין
נכון, זה חלק מהסיבה שהוא - - -
קריאה
אנחנו נשמח להציג צעדים שצפויים לקצר את הזמן הזה ולהגיע - - - שדיבר עליה היושב-ראש.
היו"ר איתן כבל
קונסטנטין, אני עוצר אותך פה. תודה. נציג האוצר, יש לך איזה משהו חשוב לומר לנו? שם לפרוטוקול.
אמיר רשף
אני אשמח להציג. אמיר רשף, אגף תקציבים, משרד האוצר. אני אשמח להציג שורה של צעדים שגיבשו משרדי הממשלה הנוגעים בדבר כדי לקצר את אותה דרך ארוכה להזרמת גז למפעלים.
היו"ר איתן כבל
אנחנו ניתן לך, אבל אמיר, אבל לפני, אני רוצה שקודם כל החברים כאן יתייחסו. ברשותך, אם אתה תדע לומר לנו גם למה עד עכשיו. אנחנו רגילים לדיונים האלה שמהיום והלאה יהיה בסדר. אפילו הילדה הקטנה שלי למדה את הפטנט הזה – מהיום אני אהיה בסדר. אני אומר את זה לך. אני גם ארצה להבין כדי שנדע להבין איך מתקנים.
אמיר רשף
הצעדים המוצעים הם על בסיס - - -
היו"ר איתן כבל
אמיר, אנחנו מכירים, ולא מאתמול, סביב השולחן הזה. תמר, בבקשה.
תמר זנדברג
תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני חושבת שהדיון הזה צריך להתנהל גם בהקשר של המהירות ולמה לא וכל הדברים האלה, אבל אסור לו להיות מנותק מההקשר הכלכלי של כמה זה עולה. מפני שאנחנו מדברים כבר שנים כאן בכנסת, במיוחד בוועדה הזו, וגם בוועדות אחרות, לדורותיהן, על הפוטנציאל הכלכלי העצום של המעבר לגז.
היו"ר איתן כבל
תמר, אני הרשיתי עכשיו שאלה.
תמר זנדברג
כן, זו שאלת הבהרה. זו לא התייחסות, זו שאלה. אני רק אומרת שמה שיונח בפנינו יהיה במונחי כלכלה. בשבוע שעבר היה דיון בוועדת כספים – לדעתי, אדוני, השתתפת בו לפני שמונית לוועדת הכלכלה, אני רוצה לברך אותך.
היו"ר איתן כבל
נכון.
תמר זנדברג
היועצת המשפטית, עורכת הדין שגית אפיק, כתבה בהערת אגב: המעבר לשימוש בגז טבעי על-פני מקורות אנרגיה אחרים הניב למשק הישראלי בשנים 2013-2004 – משרד האוצר, אני מדברת גם אליך – חיסכון של כ-28 מיליארד ש"ח בשנים האלה. וכן תרם למשק, וכן תרם להפחתה משמעותית בפליטת מזהמים בזכות צמצום השימוש בסולר, מזוט ופחם. אני אומרת, כל דיון בשאלה כמה עובר, מתי עובר, צריך להיות מוצמד לדיון בשאלה כמה חסך עד עכשיו ומה פוטנציאל החיסכון, וגם אל מול פוטנציאל חיסכון אלטרנטיבי. כי הרי על מה אנחנו מדברים? על מחירי הגז שהם גבוהים. אז אם מחיר הגז הוא 6 דולר ליחידת אנרגיה, או 4.5 או 4 או 3, מה המשמעות של זה לכלל המשק? אז אם אפשר לכל דבר להתייחס – כמה כבר נחסך? מה פוטנציאל החיסכון במחיר הנוכחי? מה פוטנציאל החיסכון במחיר - - -
היו"ר איתן כבל
תמר, תודה, העניין ברור. חבר הכנסת יעקב פרי, בבקשה.
יעקב פרי
תודה, אדוני היושב-ראש. אני מודה ומתוודה שאני קצת פחות בקי. קראתי בימים האחרונים אין ספור מסמכים. אני מוכרח לומר שהמסמכים כמעט לא סותרים אחד את השני, אבל אף אחד לא נותן מענה. כאשר אני הסתכלתי, ספרתי – היום, אם אני מפעל קטן ואני רוצה להתחבר לגז, אני צריך לעבור 28 רגולטורים. זה פשוט לא מתקבל על הדעת. זה לא מתקבל על הדעת.
דב חנין
לפני שאתה מגיע לרגולטורים, אתה צריך לעבור טייקון אחד. זה החלק הבעייתי.
יעקב פרי
את מלאכת הטייקונים אני משאיר לך, חבר הכנסת חנין. כפי שאתה הרשית לנו, אדוני היושב-ראש, אני אשאל רק שאלות. יש לי הרבה שאלות, אני אעשה את זה קצר. קודם כל, ראיתי את הנתונים. התעשייה בישראל דועכת. אני חושב שתפקידה של ועדת הכלכלה – כי חלק מהדיונים מתקיימים בוועדת הכספים וחלק בוועדת הכלכלה - - -
לאה ורון
רק הדיונים שוועדת הכספים מוצאת לנכון לזמן שאינם בתחום ענייניה. יש תקנון כנסת, הוא מגדיר בסעיף 100 מה הם - - -
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להבהיר שני דברים. א', פרי ביקש בוועדה הזאת לעסוק בעניין הזה. דבר שני, כל מה שהיה מותר לפני שנבחרתי – לא מוניתי, נבחרתי – נגמר. בעניין הזה, לקחו, משכו. אנחנו פה נילחם על כבודה של הוועדה. תודה.
יעקב פרי
שלושה דברים קצרים. אחד, אני חושב שתפקידה של ועדת הכלכלה – ואני כמובן אתמוך בזה – שחברת החשמל, שרשות הגז, שמשרד האוצר – אני מניח שיש עוד גופים – שהחלטת מועצת הגז בנושא שבו ישנה בעיה – וצפויה לפי דעתי בעיה, אתם בקיאים בזה טוב יותר – בכמות הגז הנדרשת בעת משבר, שההחלטה של מועצת הגז – שלפי דעתי קיימת כזאת – באמת תקוים והחלוקה תהיה עם תעדוף למפעלים קטנים. זה מישור אחד. מישור שני, בכל מישור החקיקה, שאני לא מתכוון להיכנס אליו, אבל אני יודע שקיימות אין ספור הצעות חוק בנושא של גז, אני לא בטוח שישנה הצעת חוק שתעזור לקדם את זמן החיבור. צריך להבין ממשרד האנרגיה, אדוני היושב-ראש – מועצת הגז הטבעי אמורה לפעול לקידום חיבור מפעלים לגז טבעי. אני מבין שהקשיים שמערימים בפועל זה לא חס וחלילה שמישהו לא רוצה או שמישהו מחבל. אבל קיים בלבול או אנדרלמוסיה - - -
היו"ר איתן כבל
כן, אבל בשורה התחתונה זו חבלה.
איילת נחמיאס ורבין
הורדת ידיים.
היו"ר איתן כבל
בשורה התחתונה.
יעקב פרי
בין משרד האנרגיה לבין משרד הכלכלה. כאשר קראתי את המסמך של האוצר, אגף התקציבים, האוצר נותן אין ספור בעיות ואיך אפשר לפתור אותן, אבל בסוף, בקו התחתון, אין כמעט פתרון. אני יודע שבאירופה לחבר מפעל לגז אורך שלושה חודשים, ופה במקרה הטוב והיעיל – שנתיים וחצי או שלוש. נפלא מבינתי.
היו"ר איתן כבל
בהולנד. שנתיים מול ארבעה חודשים. קראתי באיזשהו מקום.
יעקב פרי
הנושא האחרון שאני רוצה לדבר עליו הוא הנושא של התקן הישראלי. הרי השאיפה היא שיהיה תקן ישראלי. אבל עד שאין תקן ישראלי, יש אפשרות להשתמש בתקנים בינלאומיים. תשתמשו בתקנים בינלאומיים, זו לא בושה. זה מייעל, זה מזרז את העניין. הלוקל-פטריוטיזם הוא חשוב מאוד מאוד, אבל לפי דעתי, פה הוא מעכב. כמובן, דיוני המשך בוועדת הכלכלה. אני מודה על אורך הרוח ועל הסבלנות.
היו"ר איתן כבל
זה תמיד יש לי. חברת הכנסת איילת נחמיאס. אחריה – טלי פלוסקוב.
איילת נחמיאס ורבין
בוקר טוב לכולם. אני רוצה להודות ליושב-ראש הפעיל שלנו – נכון יענקל'ה? – שהוא נענה כל כך מהר לבקשות שלנו בדיונים האלה. תודה רבה, איתן.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להזכיר, ברשותכם, טוב שהסבת את תשומת ליבי. אני יכול להגיד שאיילת הגישה בקשה לדיון מהיר. כיוון שהנושא עלה ממילא על סדר-יומה של הוועדה, לא אישרו לה, ואני נותן לך את הקרדיט על העניין הזה. בבקשה.
איילת נחמיאס ורבין
אני מודה לך, יקירי.
דב חנין
איילת וח"כים נוספים.
היו"ר איתן כבל
ודאי. אל תדאג, אני יודע תמיד מי עוד מגיש.
איילת נחמיאס ורבין
כן, נכון. אני מוכרחה לומר משהו. באופן שבו אתה הצגת את הדברים, קונסטנטין, אני רוצה להסביר לך משהו. כשאתה מדבר על מפעל בינוני בגודלו, שנניח ששטחו נאמד ב-3,500 מטר, הוא מעסיק בערך 120-100 עובדים, והוא משלם 130,000 שקלים בחודש לחברת החשמל, חיסכון של 10,000, 12,000 שקל לחודש בצריכת החשמל הוא חיסכון דרמטי. הוא חיסכון דרמטי למפעל, הוא חיסכון דרמטי לצרכן הסופי. מה מדהים? אנחנו יודעים שיש צורך – הרי זה תלוי מה מייצרים. פה סתם לקחתי דוגמה, פלסטיקה. אנחנו יודעים שהמפעלים שהם צרכנים כבדים היו חייבים להתחבר כי אחרת הם היו קורסים. פשוט היו קורסים. אם מדובר בנייר, מדובר בכימיה. הם פשוט לא היו שורדים את המהלך הזה. אנחנו צריכים להבין שכשאנחנו אומרים שמבחינת החיסכון המשקי – זה לא נכון, זו צורת הצגה לא נכונה ובסופו של דבר, הצרכן הסופי כשהמפעלים – ואתה יודע מה? אני אפילו לא מתווכחת אתך אם זה 1,000 מפעלים כמו שהציג היושב-ראש מהנתונים שיש בפנינו, או 400 או 500 מפעלים כמו שאתה טוען, בשורה התחתונה זה ברור לגמרי המשק כולו והצרכן הסופי ייהנו מהדבר הזה.

אחד הדברים הכי בעייתיים – חבר הכנסת כבל, אני חושבת שכל אחד מאתנו מכיר את זה – זה חוסר ההתייחסות לפרויקטים מהסוג הזה כאל פרויקט לאומי. אין תחושת דחיפות, אין תחושת עדיפות, וסליחה, ידידי דב חנין, אני שמה לשנייה אחת את עניין הטייקון בצד ולרגע מעבירה אותנו לעולם שכולו טוב, בואו נתעלם מזה. אין תחושת דחיפות במדינה ואין תחושת דחיפות של הרשויות.
תמר זנדברג
אולי זה בגלל שהמחיר גבוה מדי ואז - - -
איילת נחמיאס ורבין
ומה שאמר יענקל'ה פרי על הנושא של כמות הרגולטורים, אם הרגולטורים האלה לא פועלים ביחד, המפעלים לא מחוברים ולוקח הרבה מאוד זמן. צריך להבין מעבר לזה שחיבור - - -
תמר זנדברג
אולי הם צריכים לפעול מול הטייקון לחבר את הציבור.
איילת נחמיאס ורבין
הם צריכים לפעול גם וגם, הם צריכים לפתור את שתי הבעיות בשני הפנים. אבל בסופו של דבר, לא יעזור כלום, זה נובע מחוסר התייחסות לעניין הזה כאל פרויקט לאומי. צריך להבין שיש אפקט פרפר לדברים האלה, זה מעבר לחיסכון הנקודתי שאני הצגתי של מפעל, שלא משנה איפה הוא נמצא. יש אפקט פרפר לדברים האלה, ואנחנו חייבים להבין את זה. אחת הבעיות הנוספות, מעבר לזה שזה חייב להיות פרויקט לאומי ובסדר עדיפות גבוה מאוד, חבר הכנסת כבל, יש כל מיני חסמים שאפשר לטפל בהם. הכול קשור, אגב, לאותו עניין, לאותה תחושב של דחיפות. למשל, נושא של בניית המתקנים. צריך להגיע לוועדות המקומיות. לוועדות המקומיות לוקח הרבה מאוד זמן לאשר את התהליך הזה. אני לא יודעת לדבר במונחים של פטורים גורפים, גם לא לדברים כאלה. אני נזהרת מאוד כי אני נזהרת גם בנושאים של סביבה, ואני נזהרת גם בנושאים של תכנון. אבל חייבים להיות ערניים, וכל גורמי התכנון בישראל חייבים להתגייס לתוך המהלך הזה. אני חושבת שהוועדה חייבת לצאת בקריאה שאם הפרויקט הזה לא יהפוך לפרויקט לאומי עכשיו – ואני מדברת אתכם לא רק על המפעלים הגדולים, אלא על הבינוניים והקטנים, שם נמצא יוקר המחייה האמתי – אנחנו פשוט לא נצליח להגיע למצב שמשהו משתנה כאן. להגיד זה מוצר חיוני – אני מבינה שזו הגדרה חוקית משפטית וזו התפלפלות, ולזה היושב-ראש שלי היה קורא כדרור. זה מוצר חיוני, נקודה.
היו"ר איתן כבל
תודה איילת. אני רק רוצה לומר לך – ואנחנו נגיע לשלב הזה – של כל אותם חסמים. אני ארצה שתהיה התייחסות, ועוד איך. להגיד חסמים ולעבור את העניין הזה כאילו – זה אחד הסיפורים המרכזיים, שהמדינה היא החסם המרכזי. בסוף, אף ועדת תכנון, אף יושב-ראש ועדה הוא לא ייבוא אישי. בסוף כל הרפורמות והקשקושים האלה שמדברים עליהם, זו המדינה. ריב בין משרד למשרד.
איילת נחמיאס ורבין
ממש. לזה אתה קורא כדרור.
היו"ר איתן כבל
בתודעה הציבורית יש מי שמנסה להעלות כאילו מי שחוסם את התהליך הם כל אלה שנאבקים אל מול - - -
מיקי רוזנטל
שרוצים תחרות בשוק הזה.
היו"ר איתן כבל
בדיוק. אלה שרוצים תחרות. וזה לא נכון, ואין שום קשר בין הדברים. טלי פלוסקוב, בבקשה.
טלי פלוסקוב
אני מבינה שאנחנו עדיין נמצאים בשלב של השאלות.
היו"ר איתן כבל
אם את רוצה לתת התייחסות, אז אני ארצה, ברשותך - - -
טלי פלוסקוב
כן.
רחל עזריה
אז אני רוצה לשאול כמה שאלות קצרות.
היו"ר איתן כבל
רק שאלות.
רחל עזריה
רציתי לשאול שלוש שאלות. אחת, כמה זמן ייקח לחבר את אזור ירושלים. האם גם אזור ירושלים נמצא בהגדרה של שנתיים? מפעלים באזור ירושלים. זו שאלה ראשונה. הדבר השני, אתה דיברת על זה שפחות משתלם לעבור ממזוט. האם אתה יכול לומר לנו מה צריך להיות מחיר הגז כדי שכן ישתלם לעבור ממזוט? זו השאלה השנייה. יש לנו אינטרס כמדינה להפסיק את השימוש במזוט בגלל הזיהום והמחירים הרפואיים הבריאותיים הגבוהים שאנחנו משלמים. השאלה השלישית, אני אספר לך משהו שאני הבנתי על העניין של רתכים ומפקחים על רתכים. זה חלק מהוויה-דולורוזה. יש הרבה מאוד תקנות מחמירות מאוד שצריך כדי להשתמש בגז. האמת היא שאני שואלת אותך שאלה קצת פתוחה, האם אתה יכול לתת לנו רשימה של שיפורים שאפשר לעשות בהליכים של קבלת האישורים וגם של האישורים עצמם כדי להוזיל את העלויות?
היו"ר איתן כבל
תודה. ברשותכם, אני רוצה שלא פתאום נמצא את עצמנו הולכים לרוחב. אני אתן לך, אייל חנקין, מנכ"ל "סופרגז". אתם רשמתם את השאלות שנשאלו כאן. יש לי בקשה, להיות מאוד חדים. בבקשה, בקצרה.
אייל חנקין
כמה דברים. אחד, שאלת על לו"ז.
היו"ר איתן כבל
תציג את עצמך, מה אתה עושה כאן באולם.
אייל חנקין
בסדר גמור. אני באתי כמנכ"ל "סופרגז", אבל אני יושב פה גם כאזרח. אגב, אתי יושבים 600,000 בתי אב. אל תדבר איתי על כמויות של גז, 600,000 בתי אב שעובדים במפעלים האלה שמחכים ל-10% גז. הם ייסגרו או ייפתחו לפי הגז הזה. "מגבות ערד" – תרשום, המדינה סגרה אותם. אני אומר לך גם ש"פרי גליל" – 4.5 מיליון שמתווכחים עליהם, זה החיסכון השנתי שלו במעבר לגז טבעי עד שהוא ימות.
מיקי רוזנטל
והמפעל לצביעת בתים בשדרות.
אייל חנקין
יושבים פה 600,000 בתי אב ומפעלים שמחכים לגז טבעי. אגב, אני ספרתי 2,000, ואני בתעשייה.
היו"ר איתן כבל
גם בנתונים שלנו יש 2,000. אני אתן לך להציג.
יעקב פרי
כמה אמרת, 600,000 מפעלים?
אייל חנקין
600,000 בתי אב שעובדים במפעלים. 600,000 בתי אב. אגב, אבטלה, קודם נטפל בה, אחר-כך תל"ג וכל מיני דברים. 600,000 בתי אב מחכים לגז הזה. שתיים, מה אנחנו עושים? מתוך חמשת הרישיונות יש לנו שני רישיונות. בין אשדוד לחיפה – גס – ומזרחה, אנחנו עושים את הפריסה של רשת החלוקה. אני הקבלן של קוסטה. הדבר השלישי הוא שאנחנו גם מסבים מפעלים ומשווקים להם גז טבעי. זו תעודת הזהות שלי. עכשיו אני אומר כמה דברים. אחד, רק למקד את הדיון – מי אני שאני אמקד לך את הדיון, אבל ברשותך – יש טייקונים, יש צינורות ויש כל מיני דברים. כשחבית הנפט היא על 140 דולר, מזוט ליחידת MBTU , לא משנה, עולה 18 דולר. גז טבעי עולה 7. התווכחו עם הטייקונים אם זה 7 או 6 – זה לא מעניין את המפעל 7 או 6 עכשיו. הוא צריך את הגז אצלו. הגז בינתיים בים. שתיים, הצינור זו בעיה, אבל אם אין לו אספקה של 90% או 110% – לא על זה אנחנו מדברים. כרגע יש פה אביון שצריך למחר אוכל ולא בעוד חמש שנים אם יתחברו או לא יתחברו. שלוש, אנחנו קיבלנו רישיון ב-2009 באזור המרכז, זה הרישיון הראשון. תשאל כמה מפעלים עד היום חוברו? אגב, המפעל הראשון, היינו צריכים לרוץ אליו 600 מטר - - -
היו"ר איתן כבל
כמה זמן?
אייל חנקין
המפעל הזה לא חובר עד היום.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה שתתאר את הסיפור בדרך - - -
רחל עזריה
לא אתם אמורים לחבר?
אייל חנקין
אני אמור לחבר, ואני מיד אסביר לך למה המפעל הזה לא מחובר. אני רוצה להציג את הבעיה, ואני באתי לפה גם עם פתרונות. המפעל הזה לא חובר, ואני לא יודע מתי הוא יחובר. שואלים אותי בדירקטוריון מתי אתה מחבר? אני לא יודע, וכאלה יש לי מאות. אני אסביר, אני אתן דוגמה על מפעל ליד, שקוראים לו "תנובה". הייתה מחאת הקוטג', נכון? הוא בטח עושה קוטג'. אגב, כשעוברים לגז טבעי, מעבר לזה שברחובות מקבלים אוויר נקי, גם מחיר הקוטג' יכול לרדת. בואו נדבר רגע על הקוטג'. אנחנו לרחובות לא מצליחים להכניס צינור. תשאל למה? כי צריך לתאם עם מע"צ ועם רכבת ישראל ועם "מקורות".
יעקב פרי
זו לא בעיה של המפעל, זו בעיה של הפריסה.
אייל חנקין
זו בעיה של הפריסה. אחר-כך אני אעבור למפעל. המקטע הזה – בכלל, גז טבעי - - - ל - - - יש שני מקטעים, אחד הצינור ואחד הסבת המפעל. אני מדבר עכשיו על הצינור. הצינור לא יכול להגיע למפעל – שש שנים אנחנו מנסים להיכנס לרחובות. אגב, רחובות היא העיר היחידה בעולם – כי בפרנקפורט, בניו-יורק ובמוסקבה יש ביוב, יש מים, יש גז. ברחובות אין, זו עיר מיוחדת, זו עיר קדושה. אז מי ששואל פה על ירושלים, תרשמי לך, עשר שנים לא יהיה בירושלים גז. עשר. Read my lips. עשר שנים לא יהיה שם גז, לא יגיע גז לירושלים, תרשמי את זה. למה זה קורה? כי אחרי שעשינו את כל תאומי התשתיות – הרכבת, "מקורות" וכולם – אנחנו אויבי העם. באנו אליהם, אנחנו beggars. אחר-כך גם מצאנו שם אדמה של מישהו שעכשיו רוצה מאתנו מיליון דולר על כל מטר. שילמנו לו.
יעקב פרי
רק תגיד לנו מהי הסיבה.
רחל עזריה
אבל תפקידך לדאוג שזה יסתדר. יש פה משהו שהוא - - -
אייל חנקין
רגע, אני אומר, בסופו של - - -
היו"ר איתן כבל
אייל, תן לי לעצור אותך.
אייל חנקין
אני מציג את הבעיה.
טלי פלוסקוב
לא, אבל אנחנו לא מוכנים לקבל את הקביעות שלך.
אייל חנקין
מה לעשות שאני - - -
טלי פלוסקוב
מה זה לא יהיה?
היו"ר איתן כבל
רגע, רגע. טלי, סליחה. סוף-סוף מישהו מציג פה את הדברים כהווייתם, לזה כיוונו את הדיון קודם כל. מה שאני מבקש, אתה מדבר בהתרגשות ושומעים, זה ניכר, זה בא מדם לבך. אבל ברשותך, בוא לא נשכח, אני רוצה שתיתן לנו את הסיפור. בסוף אנחנו רוצים לצאת מכאן – שתיתן לנו את סיפור הדרך כפי שאתה חווה אותו ביום יום. אנחנו לא רוצים לעסוק פה עכשיו בכל ענייני הגז – חברים, שימו את הכול עכשיו בצד. אני רוצה לדעת את סיפור ה-600 מטר. שתיתן לנו פה, לחברי הכנסת, למי שצופה בנו, מה בדיוק מבחינתך, איזו ויה-דולורוזה אתה חווה כדי שאם בכלל יהיה לך חיבור. אבל בבקשה, ממוקד מאוד.
אייל חנקין
מאה אחוז. סטטוטורית, הבעיה העיקרית שלי היא תיאום תשתיות. אחד אמרתי. עם כל העולם – ויש לי עם כל העולם לתאם תשתיות, זה אחד. שתיים, יש דירקטיבות שלאורך הזמן, בשש השנים האלה, כל הזמן משתנות, אני צריך כל הזמן לעמוד בהן. שלוש, אין מבוגר אחראי, אמרו את זה. עכשיו הפתרון שלי - - -
היו"ר איתן כבל
היועץ המשפטי שואל מהן הדירקטיבות האלה.
אייל חנקין
הדירקטיבות האלה הן דירקטיבות של רשות הגז. יושב פה הממונה על הבטיחות והמהנדס הראשי. במהלך הדרך בשש השנים יש כל מיני שינויים בדירקטיבות, וזה - - -
יעקב פרי
מצאנו את האשם.
אייל חנקין
לא, הוא לא אשם. אני לא אומר שהוא אשם.
לאה ורון
הדירקטיבות זה לא באירופה?
אייל חנקין
הדירקטיבות יוצאות כאן. זו הבעיה. אני מספר את הבעיה, אני רוצה לתת את הפתרון. אני רוצה לתת גם את הפתרון, ברשותך. אגב, אני רק אספר עוד דבר אחד. אחרי שש שנים על הכלום מטרים האלה שהגענו למפעל וקיבלנו את כל ההיתרים, עכשיו קיבלנו גם תביעה מעיריית רחובות, אנחנו הולכים אתה לבית משפט. היא לא מוכנה לתת לנו היתרי חפירה. רק שתבין את הצחוק העצוב הזה. עכשיו אני מספר מה אני חושב. ברמת הצינור, צריך שבוועדה מחוזית הם יתאמו את התשתיות עם כל הגורמים – רובם ממשלתיים, אגב – ולא יהיה גוף פרטי שעכשיו זו הבעיה שלו וזו לא בעיה של המדינה, והוא יצטרך להיאבק בכל הגופים האלה, כי לא משנה מי הגוף הפרטי הזה, הוא לא יצליח להביא צינור.
חיים ילין
אתה דורש מהפכה במדינת ישראל.
אייל חנקין
אני אומר לך שאם לא תהיה מהפכה - - -
חיים ילין
קשה יותר לעשות את מה שאתה מבקש מאשר להביא - - -
מיקי רוזנטל
אבל המדינה עשתה הפרטה, היא נתנה לך את הזיכיון - - -
אייל חנקין
היא נתנה, אבל היא לא נתנה לי את הכוח, מה לעשות?
קריאה
העבירו כבר תיקון בחוק - - -
מיקי רוזנטל
- - -
רחל עזריה
נכון - - -
מיקי רוזנטל
בשביל מה אתה מקבל כסף?
רחל עזריה
יש פה משהו לא הגיוני.
אייל חנקין
אני לא מקבל כסף, אני רק מוציא. יש לי הודעה בשבילך, אני מוציא מאות מיליונים.
מיקי רוזנטל
- - -
אייל חנקין
לא, אני לא אקבל כבר. אם אתה רוצה, אני אמכור לך את הפרויקט הזה ותיקח אותו.
רחל עזריה
אתה אמור לחבר בצפון, אתה אמור להקים את הרשת של הגז בצפון למפעלים, נכון?
אייל חנקין
נכון.
רחל עזריה
אתה לא מצליח לעשות את זה.
אייל חנקין
נכון.
רחל עזריה
נכון. מי משלם לך על זה, קודם כל?
אייל חנקין
אני משלם מעצמי, מהכסף שלי. אני מוציא מהכיס בכל בוקר.
רחל עזריה
רגע, אם אתה לא מצליח להתקדם, אז אולי תעזוב את זה? יש פה - - -
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
יש לרחל עזריה איזה רעיון והיא רוצה להגיד אותו.
רחל עזריה
שאלה קוראים לזה. יש לי שאלה. יש לך שני תפקידים. יש את הכובע שבו אתה מוכר גז דחוס, נכון? יש את העניין - - -
אייל חנקין
- - -
רחל עזריה
אמרנו שאלה, נכון? אני רוצה לשאול מה הקשר בין שני התפקידים האלה. מצד אחד, אתה אמור לחבר את החברות ואת המפעלים, ומצד שני, אתה מוכר סוג של מוצר שיכול להיות שנמצא בתחרות עם - - -
אייל חנקין
יפה, הנה, את לא מבינה את התחום, אז את שואלת שאלות לא לעניין.
רחל עזריה
אני מבקשת שתנסח את זה מחדש.
היו"ר איתן כבל
רגע. רחל. אייל.
אייל חנקין
ברחובות אין גז דחוס.
היו"ר איתן כבל
אייל. אייל. סליחה, אני מבקש, נתנו לך, אני נותן לך, אנחנו מנסים להבין את העניין. מה שאני מנסה להגיד, לשונך – אנחנו מכבדים אותך, אז אני מבקש קודם כל התנצלות לפרוטוקול.
אייל חנקין
אני מתנצל לפרוטוקול.
היו"ר איתן כבל
תודה.
רחל עזריה
תודה.
אייל חנקין
אני ממשיך. גז דחוס עד היום הציל את "פיניציה" והולך להציל הרבה מפעלים, לא קשור לרשת. לא קשור לרשת. זה פתרון עד שתגיע הרשת. פתרון שמזל שיש אותו. גס דחוס הולך לחבר השנה 15 מפעלים. 15. ב-2006 יצא המכרז הראשון, אגב. בעשר השנים האחרונות טוענים שהתחברו עשרה, אני מכיר שבעה. זה גז דחוס, ונעזוב אותו. אני רוצה לדבר עוד פעם על מה עוצר את הציבור.
מיקי רוזנטל
רגע, סליחה. יש פה לכאורה, לפחות על פניו, איזשהו ניגוד עניינים. אם לא יהיו צינורות ואנשים ייקנו גז דחוס, יכול להיות שלך זה כדאי. למדינה בטח לא, אבל לך אולי זה כדאי.
אייל חנקין
מאה אחוז. ברשותך, א', זו סוגיה אחרת.
מיקי רוזנטל
בסדר, אבל על פניו יש - - -
אייל חנקין
מבחינתי, קח את הרישיון שלי, זה בסדר גמור.
מיקי רוזנטל
לא, אני לא רוצה. אני לא חושב שיש לך כוונת זדון. אני שואל אותך שאלות. אנחנו לא בעימות, אנחנו כולנו מנסים למצוא פה פתרונות.
אייל חנקין
אז תן לי לדבר על הציבור בבקשה. אתה רוצה לדבר אחר-כך על הקונפליקט הזה – אגב, רשות הגז פתרה אותו, אבל זה קונפליקט, והיא פתרה אותו. אגב, הקונפליקט הזה בא מתוך זה שהבנו שיש בעיה - - -
מיקי רוזנטל
אז היא לא דיברה שטויות, יש קונפליקט. עכשיו תמשיך לעניין שלך.
אייל חנקין
אבל זה לא קשור - - -
מיקי רוזנטל
תודה רבה, הוצאנו הודעה, עכשיו אתה יכול - - -
היו"ר איתן כבל
חברים - - -
מיקי רוזנטל
מה הפתרון שלו? אני רוצה לשמוע. יש לו פתרון מצוין.
היו"ר איתן כבל
סליחה, סליחה.
מיקי רוזנטל
הוא אומר בואו נצמצם את הבירוקרטיה במדינת ישראל.
היו"ר איתן כבל
חברים, סליחה. מיקי.
מיקי רוזנטל
מי בעד חיסול הבירוקרטיה?
היו"ר איתן כבל
מיקי, תודה. עכשיו אני אומר לך על מה לענות, לא על השאלות שלהם. ברשותכם, התרגשות יתר חווינו פה שגרמה לנו לצאת מהדיון. כשאני נותן לפעמים לדבר ואני מכבד, אז אנא. כל אחד סביב השולחן הזה צודק במאה אחוז לשיטתו. אני מבקש עכשיו את השאלות הפשוטות, לא את כל הסיפורים, לא את כל הקונפליקטים. מה אני רוצה? הדיון הוא סביב העובדה שנכון לרגע זה עשרה מפעלים בלבד מחוברים. זה הכול, זה הדיון. שתיים, אני לא רוצה את כל הסיפורים. אמרתי, יתקיים דיון אחר שאנחנו נקיים בזמן הקרוב על-פי הפררוגטיבה שניתנה לנו כוועדה. מה שאני מבקש, התחלת לדבר לעניין ואחר-כך נכנסת למקומות שמבחינתי הם לא לעניין. אני רוצה לדעת את הדבר הפשוט – למה רק עשרה מפעלים, למען השם, מחוברים? ולא את כל הסיפורים מסביב. עכשיו אתה תקשיב לי, מה שאני מנסה לומר, לשיטתך, כספק, כעוסק בחלוקה, אני רוצה לדעת את סיפור הדרך שלך, לא את כל הדברים מסביב. פשוט מאוד, קיבלת רישיון, אתה צריך לחבר בתחום של האזור שקיבלת עליו את הרישיון, ואתה יוצא לדרך בבוקר. הדירקטוריון התכנס, עכשיו אתה צריך לכנס את כל צוות העובדים שלך ולתת להם go. להתחיל לפעול לחבר מפעלים.

יש מפעל X שאמרת שצריך את 600 המטרים האלה. כל הסיפור שאני רוצה לפרוטוקול הוא סיפור הדרך של החיבור. דהיינו, קיבלתי ביום זה וזה, חלפו להן ארבע שנים. מי שעצר אותי עד לרגע זה – זה לא משנה. אני לא רוצה להביע שום עמדה. אתה תסתכל עלי, שום שריר בפני לא יזוז. אני לא נכנס עכשיו – אני בעדך, אני נגדך, אני אוהב את מה שאתה עושה, לא אוהב את מה שאתה עושה. כל מה שאני מבקש סביב השולחן הזה, למען השם, להבין נתונים יבשים. אפשר בבקשה לתת לי את הנתונים היבשים הבסיסיים, ולא כל אחד את הסיפור שלו, שמכדרר אותי? אני אתן. אני נותן לך בקצרה לומר לי את סיפור הדרך של 600 המטרים האלה, אחר-כך נמשיך לקבל – אני לא רוצה הרצאות.
אייל חנקין
בשני בולטים אני אומר לך למה 600 המטרים האלה לא קורים. קרו כבר, אבל הם לא קורים. אחד, יש בעיה של תיאום תשתיות, שלבעל הרישיון אין שום יכולת לאשר אותן בזמן ובקצב שהמדינה והוא רוצים. זה אחד. אני חושב שאת הקונפליקט הזה בית המשפט - - - לפתור את בעיות הרגולציה. מי שצריך להיות אקטיבי ולא פאסיבי זו הוועדה המחוזית. שתיים, סלח לי על הפרטים, אנחנו היום צריכים גם אישור תכניות וגם היתר בנייה, בניגוד לכל התשתיות במדינה. החריגו אותנו. זו טעות, כי אם נלך רק דרך אישור תכניות, זה יקצר מאוד את הטווחים. זה צינור. ברשותך, אני רוצה להגיד גם על המפעל, כי המפעל גם צריך לבוא - - -
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
אייל חנקין
כל מפעל במדינה – גם אם יש לו גזיה של חביתה – צריך אישור של רשות הגז. זה לא מתקבל על הדעת, זה כמו שכל שטקר יצטרך אישור של רשות החשמל. אי-אפשר לעבוד ככה. לכן את הדבר הזה, לטעמי – והתייחס כאן חבר הכנסת פרי – צריך לתת את זה, כמו שנותנים למכון תקנים ולגופים אחרים, לגופי תקינה מוכרים בארץ ובעולם שיאשרו כל מפעל. אי-אפשר לשים גם על הפקיד את כל האחריות, וגם הוא צוואר בקבוק כזה שאי-אפשר. אלו שלושה דברים.
היו"ר איתן כבל
תודה, העניין ברור. תודה, אייל. אני מבקש עכשיו אם יש כאן בעל מפעל, מנהל, שביקש להתחבר ורוצה לספר את הסיפור שלו. מה שמך?
רמי גרבלי
שמי רמי.
היו"ר איתן כבל
מאיפה?
רמי גרבלי
מ"גלעם". אני אעשה את זה קצר.
היו"ר איתן כבל
הבעיה שלי היא לא קצר, הבעיה שלי היא להיות ממוקד, להיות חד וברור. כשאתה יושב במפעל שלך ומתעצבן, אני רוצה את העצבים האלה בדיוק על התהליך.
רמי גרבלי
שמי רמי גרבלי, אני סמנכ"ל תפעול בחברת "גלעם" שמייצרת עמילן ופרוקטוזה, שזה סוג של ממתיק. אנחנו מפעל בינוני, אבל צרכני אנרגיה משמעותיים. כדי לסבר את האוזן, אנחנו רוכשים חשמל קיטור ב-15 מיליון שקל, קיטור ב-15 מיליון שקל, וכל התחליף הזה יכול לבוא לידי ביטוי בהוזלה - - -
קריאה
שנתי?
רמי גרבלי
שנתי.
טלי פלוסקוב
איפה אתם נמצאים בארץ?
רמי גרבלי
בקיבוץ מענית, זה מזרחית לחדרה. אנחנו יכולים לחסוך מהחיבור לגז הטבעי סדר גודל של שבעה עד שמונה מיליון שקלים בשנה. החברה היא פרטית, היא לא ציבורית, לכן הדוחות שלה לא מפורסמים. אני יכול להגיד לכם בגילוי נאות שזה יעביר אותנו מהפסד לרווח. וזה דרמטי מאוד, מהפסד לרווח.
מיקי רוזנטל
כמה עובדים אתם מעסיקים?
רמי גרבלי
אנחנו מעסיקים 240 עובדים, רובם מהמגזר הערבי.
יעקב פרי
אתה יכול להגיד לנו במשפט אחד, מה היו הניסיונות שלכם להתחבר לגז?
היו"ר איתן כבל
זה מה שהוא מנסה. סיפור דרך.
רמי גרבלי
תחילת הדרך שלנו היא לפני שנתיים וחצי, כשהתחלנו לעשות את העבודה. העבודה הזאת היא בכמה מישורים – אחד, חתמנו הסכם עם חברת החלוקה, "סופר אנג'י", להתקדמות. הכול היה נראה אופטימי. היינו אמורים, תיאורטית, עד סוף השנה להיות מחוברים. ליווינו את התהליך. נכון לעכשיו, הידיעה שלנו כמפעל, שלא חופרים תשתית אלינו מהסיבה שיש שינוי בדירקטיבה. יש דירקטיבה שנקראת HDD – חפירה אופקית מתחת לפני השטח.
טלי פלוסקוב
שינוי בדירקטיבה על-ידי מי?
רמי גרבלי
שאלה טובה. מישהו אולי ייתן מענה על זה. רשות הגז, אני מניח - - -
קריאה
גם הוא לא יודע.
מיקי רוזנטל
רשות הגז קובעת תקנים.
רמי גרבלי
נכון, בדיוק.
מיקי רוזנטל
זה לא הדירקטיבה האירופאית.
עבד אל חכים חאג' יחיא
זו המדינה.
רמי גרבלי
אני אספר את החוויה שלנו. אנחנו מחכים לצינור. הצינור לא מגיע. אומרים שהייתה תקלה, עצרו את התהליך, וחכה.
יעקב פרי
אבל אם מי אתם מדברים?
רמי גרבלי
אני מדבר עם חברת החלוקה שלי. חברת החלוקה שלי אומרת לי אני עדיין לא חופרת.
יעקב פרי
התשובות שאתה מקבל הן מחברת החלוקה.
רמי גרבלי
נכון מאוד. אני גם קורא את העיתונות המקצועית, אני חי את השטח, אבל בכל שלושה שבועות-חודש אנחנו מדברים ואומרים אין חדש. אנחנו במאבק עם רשות הגז. הולכים לבית משפט, היועץ המשפטי – פשוט לא ייאמן.
איילת נחמיאס ורבין
כמה כסף השקעתם עד עכשיו בתהליך הזה?
רמי גרבלי
השקענו עד עכשיו סדר גודל של כארבעה מיליון שקלים. אבל רק רגע, אני מזכיר שאנחנו לא מפעל מרוויח בשלב הזה. זה רק ערוץ אחד. ערוץ אחד הוא שהצינור לא מגיע.
איילת נחמיאס ורבין
כמה עובדים יש לך?
רמי גרבלי
240.למה הוא לא מגיע? זה דבר אחד. דבר שני, יש הסבה של המפעל לגז. הסבת המפעל לגז כרוכה במספר דברים. אחד, קידוחים, צינורות. תודה לאל, "גלעם" הצליחה לצלוח בדיוק בשנייה שהדירקטיבה השתנתה, ככה גלשנו לכיוון החיבור. נשים את זה בצד, אני בטוח שמפעלים אחרים אומללים בסיפור הזה. אנחנו מדברים על הסבה של הדודים והמבערים.
לאה ורון
ממי הייתם צריכים לקבל את האישור להסבה?
רמי גרבלי
מרשות הגז. המבערים – אני יכול להגיד, ודיברו פה על שינויים ברגולציה, שזה דבר מדהים. אתה קונה מתקן, הוא עוד לא הגיע לארץ, הוא באנייה, יש שינוי רגולציה. נכון לעכשיו אני יכול להגיד לכם ששילמנו 5,000 דולר רק כדי שהמפעל שקנינו ממנו מבער ייתן לי אישור. דרך אגב, הם סוחטים. מפעלים בחו"ל, ספקים, יודעים שהמצב בישראל הוא פתטי, הם מנצלים את כל הסיטואציה הזו כדי לקחת כסף. 5,000 דולר להשיג דוקומנטציה. קנינו מבער, המבער לא רלוונטי כבר, השתנתה הרגולציה. קנינו אותו במאות אלפי שקלים. צריך לראות איך אנחנו מסבים אותו. מכון התקנים – אני חייב להגיד בעניין הזה – עושה דרך קדימה, מנסה לעזור, עומד בזמנים, נפגש, ובעניין הזה זו קרן האור היחידה שאני רואה בסיפור הזה. דיברנו על שינויי רגולציה דחופים ואין מישהו שאומר שזה לא רטרואקטיבי אלא פרוספקטיבי, מעכשיו והלאה. אם קניתי כבר, אל תיתן לי להיפגע. לסיכומו של דבר, רצינו להתחבר בסוף השנה. נכון לעכשיו, אין לי תאריך מתי אנחנו נתחבר. אני צריך את זה כמו חמצן כי העסק הזה מפסיד כסף והוא פרטי. בשלב כלשהו הבעלים יתעייף ולא יהיה לו כוח לעניין, זו המתמטיקה.
לאה ורון
לא נדרשתם לשום אישור ממשרד הכלכלה?
רמי גרבלי
באיזה עניין?
לאה ורון
בעניין של הסבת התקנים לשימוש בגז טבעי.
רמי גרבלי
ההסבה של המפעל שלנו הייתה מדהימה במהירות שלה מבחינת הכנת התשתית, אבל אמרתי, רק בגלל שבדקה ה-90 צלחנו את הדירקטיבה החדשה. ההסבה של המפעל מבחינת אישור דודים ומבערים –לסבר לכם את האוזן, כדי לצלוח את הסיפור הזה, קניתי דוד חדש ב-2.2 מיליון שקל כדי לא לריב עם הרשויות אם יאשרו לי או לא. הוצאתי 2.2 מיליון שקל. דרך אגב, רק לסבר את האוזן, שריפת גז טבעי – על פניו, יותר בטוח ממזוט. אבל החליטו ליישר קו ואז אמרו גז טבעי? בוא תשנה את הדודים, בוא תשנה את המבערים.
רחל עזריה
נכון. נכון. הם דורשים סטנדרטים מחמירים יותר ממה שנדרש עד היום.
רמי גרבלי
רק מילה אחת. התקנים הם יותר מחמירים מהתקנים החמורים ביותר בעולם.
רחל עזריה
נכון.
רמי גרבלי
יש פה אנשים שממציאים את הגלגל.
היו"ר איתן כבל
תודה. חברים, אני אתן לכולם לדבר. סוף-סוף התחלנו לעלות על הנתיב. זו כוונתי בדיון הזה, ולשם כך התכנסנו בראש ובראשונה, כדי לנסות להבין. אני לא מתחייב שנבין, אבל לפחות לנסות ולהבין את המשמעויות של הדברים. לכן אני מבקש מכל מי שאני אתן לו את רשות הדיבור, גם מחברי הכנסת וגם מאנשי המקצוע, כדי שנקבל תמונה שלמה, ברשותכם – המגמה והרצון הם לקבל תמונה כנה, אמתית. מי שאין לו תמונה כזאת והוא בא למרוח אותנו – הרי בסוף האמת תונח פה לפתחינו. טלי, את רוצה להתייחס?
טלי פלוסקוב
כן, אני רוצה להתייחס. שמענו פה גם דוגמה אחת שכואב הלב לשמוע אותה. אני חוויתי את זה בתור ראש עיריית ערד, שמפעל "מגבות ערד" נסגר. הייתי גם בוועדת הכלכלה אז, דיברנו כמובן על הנושא של הגז. אני זוכרת שבערד – אתם מבינים איפה אנחנו נמצאים, קוראים לזה סוף העולם, למרות שאני חושבת שזה מרכז, אבל לא חשוב – יש עוד שני מפעלים שממתינים לחיבור גז.
היו"ר איתן כבל
איזה?
טלי פלוסקוב
איזה מפעלים? "תלמה" ומפעל - - - קונסטנטין, אני לא טועה? למה אני פונה אליהם? כי אנחנו נפגשנו לא פעם אחת עם רשות הגז ודנו ביחד מה אפשר לעשות כדי לזרז את התהליך. נתקעתי באין ספור – ישב אתנו לא פעם אחת היועץ המשפטי של רשות הגז, גם הוא נמצא פה, נכון? שמענו כל כך הרבה דברים למה לא וכמה כסף ולמה המפעלים היו צריכים לשלם כסף. עד שהעברנו החלטת ממשלה שהחליטו להשקיע 12.5 מיליון שקלים כדי להביא צינור גז לערד. אבל מפעל "מגבות ערד" החליט לא להמתין. למה? כי הבטיחו לנו שבמקרה הטוב הגז יגיע לערד בעוד שנתיים. נכון קונסטנטין עד כאן? מה אני מהבמה שאני נמצאת בה היום רוצה להבין? אני רוצה להבין איפה הקושי? איפה הבירוקרטיה הזאת תוקעת אותנו? אילו משרדים ואילו גופים צריכים להשתתף ולעזור לנו לעזור לכם לפתור את הבעיה? כי בסף הכול – ופה אני רוצה להגיד מילה אחת על רשות הגז – היה שם רצון גדול מאוד לעזור לנו. הם רוצים. הם רוצים לעזור.
היו"ר איתן כבל
זה מה שיפה בתהליך הזה, כולם רוצים.
טלי פלוסקוב
נכון, בגלל זה אני אומרת, כולם רוצים.
היו"ר איתן כבל
אין כאן מישהו שאין לו רצון. אבל על זה נאמר
חלם זה כאן. מחפשים עכשיו מי זה הרשל'ה.
רחל עזריה
אבל, אני מצטערת, להחמיר כל הזמן בסטנדרטים זה לא מראה על רצון טוב.
טלי פלוסקוב
אדוני היושב-ראש, לכן אני שמחה מאוד על כך שהדיון היום הוא מאוד ענייני ופחות דיבורי. לכן אני אוהבת מאוד את עמדתך, אתה באמת רוצה להגיע לשורש הבעיה. אני קיבלתי עכשיו כמה דפים מגוף שנקרא "מטה מאבק הגז". אני לא הכרתי את הגוף הזה, עכשיו קיבלתי את זה. אני רואה פה נתונים שהם שונים ממה שרשות הגז מציגה לנו. זה שווה בדיקה.
היו"ר איתן כבל
פתחנו ואמרנו את זה.
טלי פלוסקוב
אבל יש פה דבר אחד, ופה אני שואלת את רשות הגז. "חשוב להדגיש, הבעיה העיקרית שעוצרת את התהליך היא חוסר הנכונות של משרדי הממשלה לקחת אחריות על העשייה. ויכוח בין משרד התשתיות הלאומיות למשרד הכלכלה בשאלה מי האחראי לבטיחות המתקנים". אולי באמת זאת הבעיה? אולי כל הקשיים האלה הם בטיחות, ואולי בסך הכול הם רוצים לדאוג לבטיחות אזרחי המדינה ולכן יש דרישות? שוב פעם, אני פונה לכל החברים שנמצאים כאן, ואני רואה שיש פה נציגים של כל הגופים. שימו לנו הכול על השולחן. אנחנו רוצים להבין את זה עד הסוף ולראות איפה אנחנו יכולים לקצר את הדרך.
היו"ר איתן כבל
תודה טלי. חיים ילין, בבקשה.
חיים ילין
אם יש לכולם רצון טוב וזה לוקח שנתיים וחצי, אני לא רוצה לחשוב מה היה אם לא היה רצון טוב. אני אתחיל מלמעלה. א', להתייחס קצת למה שנקרא הוועדה המחוזית. ברור לפי הנתונים שאנחנו קיבלנו פה שאם יש ירידה של 20% במחירי הגז, כל 5% זה 100 מיליון שקל. אלו הנתונים שאנחנו קיבלנו.
קריאה
100 מיליון שקל למי?
חיים ילין
חיסכון. זה מה שכתוב פה. המשמעות היא - - -
מיקי רוזנטל
זה המסמך של הממ"מ.
יעקב פרי
זה המסמך של הממ"מ שמונח לנו – 24 בנובמבר - - -
חיים ילין
המשמעות היא שאם הפקת הגז היא חצי דולר ומוכרים לנו אותו ב-5.5 דולר, או נגיד שנעגל לשישה – 10% זה 60 סנט וכו', אנחנו יודעים לעשות את המכפלות. אני לא רוצה לחשוב בכלל במספרים שאנחנו נקנה את הגז ב-2.5 או שלושה דולר, כמו שאנחנו רואים את הטבלה למטה. מה המשמעות מבחינת התעשייה ומה המשמעות מבחינת מקומות עבודה למדינת ישראל? זה אחד. הדבר השני, אנחנו חייבים לנסות להוריד את זה כי אני חושב שזה יעלה את המוטיבציה של הרבה מאוד ועדות בשביל לנסות לחבר כמה שיותר את הצרכן הסופי, שזו לצורך העניין התעשייה. היינו בסרט הזה. סלח לי, זה לא כדרור, משחקים לרוחב. המדינה הזאת משחקת לרוחב כל הזמן. רק בדבר אחד לא, כשצריך להמציא את "כיפת ברזל", שם היא קצת יותר זריזה.

הכבלים – ניקח את זה כדוגמה, לפני 25 שנה. מי שהיה זכיין, נתנו להם עיר, ששם ירוויח, ואחרי זה את הפריפריה. אבל הפער שהיה בין החיבור לעיר לפריפריה – עשר שנים. זאת אומרת, דיליי של עשר שנים בין הפריפריה למרכז, או לעיר. זה הדיליי. הם קודם כל רצו להרוויח. מה קרה שם? "יס" נכנסו, אז לא היו צריכים יותר מדי תשתיות. התחילה תחרות ואז הם הזדרזו. בסרט הזה היינו כל הזמן. את מי האשימו? האשימו שאין תמ"א לחפור את הסיב האופטי. אותו סיפור פה. יש תמ"א 37 בוועדה הארצית, אם אני לא טועה. היא אושרה, הייתי בוועדה הארצית. עכשיו זה מגיע לוועדה המחוזית, מתחילים – איפה שהצינור צריך לעבור יש את החרפושית המצויה.
אמיר רשף
- - - את ההולכה.
חיים ילין
לא משנה איך אתה תקרא לזה.
היו"ר איתן כבל
הוא מדבר על הכוונה.
חיים ילין
אתה מכיר את החרפושית המצויה? הירוקים אומרים שהצינור לא יכול לעבור פה.
רחל עזריה
לא, זה דווקא ארכיאולוגיה.
חיים ילין
זה צריך לזוז עכשיו, ולא יעזור שום דבר. אני מסביר לך עכשיו כי הייתי שם בכל הוועדות. צריך להזיז את זה. לא גמרנו שם, יש תכנון לרכבת, יש תכנון לכביש. הכביש עובר פה, אז צריך להזיז את זה. כל דבר כזה שמזיזים, או שיש מצב של ערעור, אנחנו מחכים בין חודש, אם זה זריז, עד למליאה הבאה, או שנה, שזה פחות או יותר הממוצע.
רחל עזריה
חיים, סליחה, אני חייבת. אני רוצה לשאול אותך משהו, כי זה לא הוגן. זה לא הוגן להטיל את זה על התנועות הסביבתיות, כי זה לא הסיפור פה.
היו"ר איתן כבל
רחל, אני אתייחס לזה.
רחל עזריה
אנחנו שומעים פה רגולציה אחרת לגמרי, איכשהו בסוף, תמיד הירוקים אשמים.
היו"ר איתן כבל
רחל, רחל.
חיים ילין
רחל, אני הייתי ראש מועצה ושמרתי על השטחים הפתוחים יותר טוב מכל הירוקים, אבל אני מביא עובדות. את לא רוצה להסתכל במראה ולראות שזאת המציאות, אז בבקשה, מה אני אעשה? אני אקנה לך מראה, תהיי יפה בכל בוקר, תאמיני לי.
רחל עזריה
איתן, מה קורה בוועדה שלך, תגיד?
חיים ילין
מה קרה? לא קרה כלום. את באת אלי בטענות על הירוקים, לא אני באתי.
קריאה
לא, רק ההערה האחרונה.
היו"ר איתן כבל
חברים, סליחה.
חיים ילין
מה אמרתי?
היו"ר איתן כבל
הוא לא שם לב.
רחל עזריה
זו הערה פוגענית.
חיים ילין
אני מתנצל, אני לא יודע למה.
היו"ר איתן כבל
הוא תרגם מספרדית והוא לא הבין את מה שהוא אמר. אני מבקש, קודם כל, זה לגיטימי שאנחנו מחליפים דברים בינינו, לא קרה כלום. זה לגיטימי, זה חלק מהדיון. כל אשר אני מבקש, לא להיות מעליבן ופוגען. אני מדבר בכלל לכולנו פה. אני אומר את זה גם מחברי הכנסת לאנשי המקצוע והפוך. אפשר לנהל דיון תקיף, חריף, אפילו עם טונים גבוהים, וזה בסדר גמור. אבל בלי לאבד פרופורציות.
חיים ילין
אני רוצה להסביר דבר אחד לגבי הבנייה. זאת המפלגה שלך, רחל. לא סתם, ובצדק, כחלון לקח את כל מה שהוא לקח, כולל את המשרד להגנת הסביבה. זה לא סתם. זה לא סתם. זה לא שהוא בא לחפש. הוא יודע בדיוק מה החסמים שלא נותנים אפשרות במדינת ישראל לבנות ולפתח. הוויכוח הזה בין זה שאנחנו צריכים להתקדם לבין זה שאנחנו צריכים לשמור על הריאה הירוקה ועל איכות החיים שלנו ועל הסביבה שלנו, הוא ויכוח לגיטימי לחלוטין, אבל לא צריך לבוא ולהתנפל עליו. הנושא הזה שבסופו של דבר הצינור צריך לעבור איפה שהוא צריך לעבור, זה מה שתוקע – ותקע – הרבה מאוד שנים את האפשרות לחיבור. ובסוף בסוף מגיעה המוטיבציה. לוועדה המחוזית, שהייתי חלק ממנה הרבה מאוד שנים, אין שום מוטיבציה לקדם כלום. ואז נוצר מצב שבאים המאכרים. המאכרים פונים עכשיו ל"סופרגז" ולחברות הגז ופונים לכל מיני מקומות ואומרים להם חברים יקרים, אני יודע לקחת את המעטפה, לשים אותה למעלה. זה יעלה לכם מיליון שקל, זה הכול. זה קיים. זה חוקי, דרך אגב. הכול חוקי. אבל זאת המציאות. למה? כי אין מוטיבציה. עכשיו אני מתחבר למה שנאמר פה. אם הפרויקט הזה יהיה פרויקט לאומי שמעלה את התל"ג, המדינה חוסכת, המפעלים יהיו רווחיים וסף הרווחיות של המפעלים יעלה – הם גם ישלמו מס הכנסה ועוד מקומות עבודה. מבחינתי זה אחת הנקודות האסטרטגיות ביותר. ולא פלא שתמיד אנחנו רואים בכל דיוני הגז הרבה מאוד אנשים, כי אנחנו מבינים שהוא כלי הכרחי בשביל לפתח את מדינת ישראל.
היו"ר איתן כבל
חיים, העניין ברור.
חיים ילין
אני מסכם. יש לך את הטייקון ואת מחיר הגז. יש לך את הוועדות. זה כבר לא הוועדה הארצית, יש לך את הוועדה המחוזית ואת הוועדה המקומית שבסופו של דבר צריכה לתת את ההיתרים לחפירות ולעשות את זה. ובסוף יש לך את מי שצריך לחבר את המפעל עצמו. קח את כל ארבעת המקומות האלה, תעשה את ההתייעלות שאתה צריך בכל מקום כזה, ואני מעריך שבתוך שנתיים באמת כולם יתחברו.
היו"ר איתן כבל
תודה חיים. אני רוצה, ברשותך חיים, להעיר הערה שחשוב לי לומר אותה. אני רואה את עצמי חלק מהירוקים, תמיד ראיתי. יש כאן אנשים שנאבקים. אני אומר לך חיים, בכל הכבוד, מי שתוקע את הפרויקטים – ואני מוכן לבדוק את זה – עוד בהיותי במשרד הבינוי והשיכון בתקופת הבנייה הגדולה, עם הול"לים והוד"לים והשמד"לים – מי שתוקע יותר מכל זו המדינה, משרדי הממשלה בינם לבין עצמם. ממי שצריך להדפיס ועד מי שצריך להחתים וכל הסיפורים האלה. אני אגיד לך משהו, בכל הכבוד, אנחנו כבר חיים בתקופה שאפשר לשמור גם על החרפושית וגם כן אפשר לעשות פרויקטים בישראל. אני אגיד יותר מזה, אני מדבר בשיא הרצינות, הבעיה היא לא לעשות את זה מהר יותר ממה שצריך, אלא לעשות את זה בזמן הסביר. בראש-העין עשו פרויקטים בוועדה לקיצור הליכי תכנון ובנייה בתחילת שנות ה-90'. בנו את השכונה הכי גדולה בראש-העין עם כניסה אחת, יציאה אחת, וכך זה גם נראה.
חיים ילין
אדוני היושב-ראש, בשנות ה-90' היית צריך ארבעה נספחים, היום אתה צריך 22 נספחים.
יעקב פרי
לפי דעתי, תפקידה של ועדת הכלכלה – הערת ביניים – צריך לנסות למצוא מסלול ירוק חריג, אחרת - - -
דב חנין
אבל יש כבר.
היו"ר איתן כבל
דב, יגיע תורך.
דב חנין
יש כבר. - - - בוועדת הפנים.
היו"ר איתן כבל
חברים, אנחנו לא בשלב - - -
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
דב, יעקב פרי, ברשותכם.
דב חנין
אני ממתין בסבלנות לתשובות לשאלות.
היו"ר איתן כבל
תסלחו לי. אנחנו לא בשלב של הסיכומים. זה שחלק מכם כבר סיימו לדבר זה לא נותן לכם את הסמכות כבר לסכם. אני מבקש את ערן חיימוביץ מ"פיניציה". בבקשה.
ערן חיימוביץ
שלום, חברים יקרים.
היו"ר איתן כבל
ברשותך, בלי פירוטכניקה, את הסיפור.
ערן חיימוביץ
בלי פירוטכניקה. קודם כל, אני מהצד של ההפי-אנד. אני התחברתי לגז טבעי ב-1 בפברואר תודות למאמץ של הרבה מאוד גורמים. החיסכון שהדבר הזה נתן ל"פיניציה" במחירי הגז הוא באזור ה-800 עד מיליון דולר לחודש. "פיניציה" לא הייתה קיימת ללא גז טבעי. "פיניציה" הפכה לרווחית בזכות החיבור לגז טבעי, ועל זה הלנו ביום הראשון שיצאנו למאבק. חשוב לי להזכיר שאנחנו היינו בבעלות אמריקאית והאמריקאים ביוני ובאוגוסט 2012 התרשמו שמדינת ישראל לא מתכוונת לחבר את המפעל לגז טבעי למרות הבטחות – והם נפגשו מראש הממשלה ביבי, שר האוצר ושר התמ"ת. הם נפגשו עם כל הפוליטיקאים האפשריים. ברגע שהם הבינו שמדינת ישראל לא באמת מתכוונת לחבר את המפעל, הם החליטו להכניס אותנו להקפאת הליכים. זה בדיוק הסיפור העצוב. אנחנו היינו דגל, אבל לצערי, דגל שלא עזר. עכשיו אני בתור אזרח מוכן ללכת ולהירתם מזמני, גם להסביר, גם לעזור וגם לבצע, על מנת לחבר כמה שיותר מפעלים במדינה, כי אני לא חושב שצריך לשכנע פה מישהו בחשיבות של הדבר הזה. על זה אין דיון. היה חשוב לי להגיד.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה שתיתן את הסיפור שלך כדי שנלמד, שנוכל לסכם בסוף משהו.
ערן חיימוביץ
את "פיניציה" לקח לחבר 28 חודשים. מהרגע שנחתם הסכם עד הרגע שחוברנו, עברו 28 חודשים. הפרויקט היה קשה, ארוך, מרוחק. לטעם רשויות המדינה, אנחנו החיבור הצפוני ביותר. אנחנו נמצאים באזור נצרת עילית, בגליל, בציפורית. אנחנו הנקודה – אולי חיפה - - -
יוסי יונה
סליחה, אתה יכול לספר על מחסומים וכיצד התגברת עליהם?
ערן חיימוביץ
אני אספר.
היו"ר איתן כבל
לזה התכוונתי.
ערן חיימוביץ
אני אספר. אני ליוויתי את התהליך הזה באופן אישי. כמו שחבר הכנסת יעקב פרי אמר, 28 רגולטורים יום-יום, שעה-שעה, מוציאים לך את הנשמה. אני יכול לספר – אם זה רשות העתיקות, אם זה אגן ניקוז קישון, אם זו ועדה מקומית, אם זו ועדה מחוזית, אם זה ראש עיר, אם זה ראש מועצה. אני לא מדבר על ההתנגדויות של התושבים לאורך התוואי, ואני לא מדבר על מע"צ. זה פשוט לעבור רשות-רשות. עד כדי כך הגיע המצב – החברה שסללה את זה היא חברה ממשלתית, "נתיבי גז". מנכ"ל החברה יושב פה. חברה ממשלתית נסחטה – לטעמי – על-ידי רשויות כמו אגן ניקוז קישון. אמרו, אתה רוצה לעבור בנחל הזה? אני אראה לכם את הנחל, אתם לא תזהו שזה נחל, זו חתיכת צינור ביוב. אתה רוצה לעבור את הנחל? שלם לי 1.6 מיליון שקל, ואז אני אחתום לך. זו סחיטה, וחייבים לרכז – כמו שאמרו פה אנשים – את כל הרשויות - -
קריאה
אני מודה לך מאוד.
ערן חיימוביץ
- - למקום אחד, ולהגיד זה פרויקט לאומי שעושים. אין דרך אחרת לעשות את זה.
קריאה
לא יעזור לך, אני הייתי גם בסרט הזה. זה לא יעזור לך.
ערן חיימוביץ
אחת הצרות היא שמדינת ישראל הקימה את רשות הגז ואת "נתיבי גז", חברה ממשלתית, על מנת לסלול. לדעתי צריך להגדיר מחדש את המטרה של רשות הגז. המטרה של רשות הגז היא לחבר את המדינה לגז בתוך שנה. להגדיר לה לוחות זמנים ומה המטרה, ומאותו רגע לתקצב אותה בהתאם ולהעניק את הסמכויות בהתאם. זה לא שהם לא רוצים, הם לא יכולים. והבחירה, לטעמי, במדינה כמו שלנו – אימצו מודל אירופאי – שהמדינה בחרה להפריט את החיבור – נתנו לאייל חנקין לרוץ ל-28 הרשויות האלה, והוא לא יכול להתמודד עם המדינה. זו הפרטה. המדינה הפריטה את החלוקה ואמרה זה לא אני, זה החלוקה. וזה מה שצריך לעשות, פשוט צריך להגדיר מחדש את הדבר הזה.
יעקב פרי
כמה אייל חנקין יש במדינה? כמה כאלה יש כמוך?
קריאה
חמישה.
היו"ר איתן כבל
חמישה.
קריאה
אבל זה גז דחוס.
ערן חיימוביץ
חמש חברות חלוקה שקיבלו רישיון.
היו"ר איתן כבל
נכון, אתה צודק. חמישה רישיונות, שלושה בעלים.
ערן חיימוביץ
עוד דבר אחד, ל"פיניציה" עלו ההסבה והחיבור 19 מיליון שקל. 19 מיליון שקל. "פיניציה" הייתה חברה בארגון עם 28 מפעלים כמונו. חיבור כזה באירופה עולה שלושה מיליון שקל. זה מה שעלה אם אתה משלם לכל הרשויות – פיקוד העורף, כיבוי אש, רשויות מקומיות. לכל אחד אתה משלם את שלו, ובסוף זה מה שזה עולה.
היו"ר איתן כבל
ערן, תודה. אנחנו שמחים שלפחות הסיפור שלך הסתיים בצורה טובה. אני מבקש קודם כל - - -
דב חנין
מה עם חברי הכנסת?
היו"ר איתן כבל
אני עובר עכשיו. רחל עזריה, בבקשה.
רחל עזריה
האמת היא שיש לי רק שאלה אחת לשאול אותך, מר ערן מ"פיניציה". כמה אתה משלם על הגז?
ערן חיימוביץ
היום אני משלם כ-6.5 דולר ל-MMBTU. זה משתנה.
רחל עזריה
אני מבינה שלך זה עדיין רווחי, למרות המחיר.
ערן חיימוביץ
כן, זה יהיה תמיד רווחי.
רחל עזריה
לכל מפעל אתה אומר.
ערן חיימוביץ
מה שאייל חנקין אמר זה נכון. זה תמיד יהיה רווחי.
רחל עזריה
כי מה?
ערן חיימוביץ
כי המחיר של הפקת דלקים נוזליים אל מול הפקת גז טבעי תמיד יהיה זול יותר. האלטרנטיבה היא פי 2.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. כולכם רשומים.
חיים ילין
רגע, שנייה, אני חייב להגיד משהו? רחל לא מדברת בגללי, אז אני מתנצל כדי שתוכל לדבר. אני ממש מתנצל, באמת, אם פגעתי. הבנתי עד עכשיו שלא פגעתי, אז אם בעקבות מה שאני אמרתי היא נפגעה והפרשנות לא הובנה, זה שזאת המציאות. ככה אני רואה את זה. ואם מישהו לא הבין, אז אני מתנצל.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור. נגמר הסיפור, הבנו. כתוב
"אתה חונן לאדם דעת", וזה הכול. ברשותכם, אני קודם כל רוצה להקריא – ברגע זה התפרסם ב"דה-מרקר" ששר הכלכלה – הוא כנראה צופה בנו בערוץ הכנסת – הודיע שהוא מתכוון להגדיל בצורה משמעותית את התקציב לחיבור המפעלים.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
סליחה, חברים, ברשותכם, אני לא מדבר שוטף. נראה למישהו שיש לי בעיה לדבר?
חיים ילין
זה לא כסף.
היו"ר איתן כבל
תרשה לי לסיים. אני מנסה להגיד לכם שזה כנראה במשרד הכלכלה, וידידי השר לא הבין. הוא כנראה לא הקשיב באמת לדיון. זאת לא שאלה של כסף נכון לרגע זה. זו שאלה שמשמעותה להבין אם זה בפרויקט לאומי ואיך מתייחסים אליו – כן או לא. זה הסיפור המרכזי, זה לא שאלה של כסף. בדרך כלל בדיונים לא מפסיקים לדבר על כסף. הדיון הזה לא נסב סביב כסף, אלא כמה לוקחים כסף מכל מיני גורמים כאלה ואחרים. אני תיכף אקרא. אני רוצה ברשותכם את יאשה יורבורסקי. אני רוצה שתנסה להסביר לנו מה זו המילה הגדולה הזאת "הדירקטיבה האירופאית" והדירקטיבה שלכם. והסיפור שסופר כאן על-ידי הבחור מ"גלעם", שתיאר כאן סיפור – אתה יכול להאיר את עינינו?
יאשה יורבורסקי
אפשר לדבר ארוך, אפשר לדבר קצר.
היו"ר איתן כבל
אני מעדיף את הקצר.
יאשה יורבורסקי
כמו שאמרו, בתוך עשר שנים הוקמו כאן מעל 500 קילומטר של צנרת גז טבעי ומאות מתקנים גז טבעי בלחץ גבוה, וגם בסביבות 100 קילומטר בלחץ נמוך. יותר מ-500 קילומטר לחץ גבוה, ויותר מ-100 קילומטר לחץ נמוך, ומאות מתקני גז טבעי בתחום חדש לגמרי במדינת ישראל. עם ישראל הוא עם נהדר. הוא עם נהדר – הוא יצירתי, הוא מוצא פתרונות מאוד אסרטיביים, וזאת הבעיה בתחום הגז הטבעי. בתחום הגז הטבעי אסור להיות אסרטיבי ואסור לחפש פתרונות. את כל הפתרונות יש בתקנים, והכול נכתב על בשר ודם של אנשים. אנחנו במצב מצוין. אנחנו בין המדינות המפותחות האחרונות שנכנסו לתחום הזה. היינו צריכים לקחת את מה שטוב, וליישם אותם במדינת ישראל. קיבלנו ירושה רעה. שני דברים – א', מה לעשות? המדינה שלנו קטנה, היא צפופה מאוד מאוד. התשתיות והצרכנים הם בתוך הערים, והם גם צריכים לחצים גבוהים מאוד. ואז נשאלת השאלה איך? הדבר בלתי סביר לעשות משהו סביר כשלאף אחד אין שום ידע ושום הבנה בתחום. לצערי, לי יש גם ידע וגם הבנה. אני במקצוע, יש לי תואר שני בתחום הגז הטבעי. אני גם עבדתי בחוץ לארץ בתחום הזה בתפקיד די דומה, כשהייתי קצת יותר צעיר.
יעקב פרי
עם התואר שלך היית צריך גם למצוא את הפתרונות.
יאשה יורבורסקי
בגלל זה הייתי צריך למצוא את הפתרונות. מה לעשות? בגלל הצפיפות הזו – אין אף תקן אחד בעולם – תקן אחד בעולם, שזה התקן ההולנדי – שאפשר מרחקים קטנים יותר על מנת להגיע לאותם צרכנים. וזאת הסיבה שיש כאן התקן ההולנדי. מה לעשות? אנחנו הרבה יותר טובים מההולנדים. על מנת להבטיח את זה, על מנת להגיע לשם, מישהו היה צריך לקחת את האחריות ולהפעיל ככה שהמערכת הזאת תגיע. מה הפלא? המערכת הזאת הגיעה לכל הצרכנים הגדולים, ואנחנו צריכים להגיע לצרכנים – לא, צריך להבין את זה. אני לוקח על זה אחריות אישית מול כל עם ישראל. אני זה שחותם על המתקנים האלו. בגלל זה אין שום ויתורים. מה קורה עם התקנים? תקן זה דרישות מינימום. אצלנו תקן זה דרישות מקסימום. אנחנו לא מכירים את המונח תקן, יש לנו מלא דברים שבכלל אין תקינה. מה קורה בסופו של יום? – אנחנו מכירים את האחריות שלנו – שיש לנו במדינת ישראל מאות קילומטרים, מאות מתקנים, ולא היה אירוע אחד, לא היה נפגע אחד ולא הייתה עצירה אחת. ואללה, בטח ג'ין עשה את זה, נכון? אתם זוכרים את המוליטי-פילמים עם הג'ין שהזיזה. קודם כל, בואו נבין את זה.

מה הדירקטיבות האלה? בגלל זה שאנחנו עובדים עם תקינה בין-לאומית הכי מחמירה שיש בגלל המרחקים. מהמדינה שממנה באתי, קו הולכה זה 800 מטר מהבניינים. אצלי קו הולכה זה 30 מטר מהבניינים. זה התקן דורש, והתקן מכניס דברים שאנחנו לא הכרנו כי עם ישראל לא הכיר את זה, כי ההנדסה לא הכירה את זה. זה הכניס תרבות חדשה לגמרי והמערכת הגיעה. חבר'ה, יש לכם כבר עשר שנים גז טבעי ולא שמעתם כלום חוץ מרווח, וככה זה צריך להיות. ככה זה צריך להיות. מתי אני מוציא את זה לחברה?
מיקי רוזנטל
לא, מה זה? איזה המצאות. בכל אירופה יש גז בתוך ערים. מה זה ההמצאה – המצאנו פה את הגלגל ואת האש.
היו"ר איתן כבל
מיקי, מיקי, מיקי. מיקי, תן לי. מיקי. יקירי, אני מנהל את הדיון, תן לי לסיים, אני אתייחס. אני ממתין לשמוע בסבלנות, כי הוא דמות מרכזית סביב השולחן הזה. גם אם מה שהוא אומר לא מוצא חן בעיני – ותאמין לי שלא. ואם אני מתאפק, גם אתה תתאפק.
יאשה יורבורסקי
מה קורה עם שם הדירקטיבה? אפשר לקרוא במקום דירקטיבה, סבתא, למי אכפת? בסך הכול, כאשר אנחנו מגלים ברשות – אנשי מקצוע, ואנחנו עובדים עם חברות בין-לאומיות שנציגיהן יושבים כאן – שמשהו לא תקין ולא מתאים לתקן, או לא מובן, אנחנו מוצאים נהלים באנגלית – כי הכול באנגלית – על מנת שאנשים יבינו. חבר'ה, הכול זה בטיחות של אנשים, בין אלו שיושבים כאן. אלו הדירקטיבות.
היו"ר איתן כבל
יאשה, הבטחת שזה הקצר.
יאשה יורבורסקי
זה הקצר. אז קודם כל תבינו את המשמעות. בתוך המפעלים יש לנו בעיה מסוימת, כי מה קורה? בסופו של דבר, מערכת הגז צריכה להגיע לאותו דוד קיטור, תנור וכן הלאה. מדינת ישראל לא טיפלה בזה לאורך 70 שנה, או כמה שנים שהיא קיימת.
יעקב פרי
כן, אבל זה לא תירוץ.
יאשה יורבורסקי
זה בדיוק התירוץ, וצריך להבין.
היו"ר איתן כבל
יאשה, אני רוצה שתסיים כי יש לי שאלות.
יאשה יורבורסקי
את רוב מתקני הצריכה צריכים לשנות כי הם לא מתאימים – להביא מרצדס לסוסיתא. יש לנו חוק בטיחות ורישוי. אנחנו זיהינו נקודות מסוימות שאנחנו צריכים לתקן. אדוני, זה חשוב, אני צריך את העזרה מכם. אנחנו מניחים עכשיו תזכיר חוק שצריך לסכם עם הממשלה, שבסופו של דבר, רשות הגז צריכה לצאת מהמפעלים. רשות הגז צריכה לצאת, מפעלים צריכים את הבדיקות ואת האישורים או על-ידי מכון התקנים או על-ידי גוף הסמכה - - - דברים כאלו - -
היו"ר איתן כבל
אנחנו נשמע את מכון התקנים.
יאשה יורבורסקי
- - כי הרשות צריכה לפתח את המשק.
היו"ר איתן כבל
יאשה, תודה. זה מונח בפני ואנחנו גם נוציא הודעה. אני רוצה לומר לך, יאשה – ולא לחינם חבר הכנסת מיקי רוזנטל התפרץ, ולפחות מנקודת המבט שלי כיושב-ראש הוועדה, בצדק. אני התאפקתי כי אני צריך לשמור על איזשהו פאסון, כי אני בכל זאת יושב-ראש פה. אלו כללי המשחק. אבל ברשותך, תקשיב טוב למה שאני אומר לך. אילו אתה היית יושב פה ומקשיב לעצמך – באמת אני אומר לך, וזה רק על הסיפור הקצר – אוקיי, חלקת לעצמך מחמאות ולא עצרתי אותך, כנראה מגיע לך. בוודאי כשאתה האדם היחיד שמנהל את העניין הזה. אני לא מתיימר להיות מומחה. הדבר היחיד שאני יודע בגז זה ללחוץ ולהדליק. מה אני מנסה לומר לכם בעניין הזה? תקשיב טוב-טוב. עד לרגע זה, אחרי השיחה אתך, אתה, שאתה ראש וראשון – אני אומר לך, יצאתי בתחושה של מה עושים? על זה נאמר: אם בארזים נפלה שלהבת. אם אתה, שאתה ראש וראשון, שאמור לתת לנו את הפתרונות לעניינים האלו, מסביר לנו את ההסבר הזה, למי אני אפנה?
יעקב פרי
אתה יכול לפנות אלי, אני אגיד לך ש - - -
היו"ר איתן כבל
אתה כנראה מבין פחות. חברים, אני אומר את זה כאן כי זה לא נראה לי. בבית שלי למשל, אני מזמין מומחה, אני לא גונב לאף אחד את המקצוע שלו. אני באתי לכאן כדי להבין מאיש המקצוע מס' 1 איך הדברים אמורים להתנהל, ואני יוצא מכאן מבולבל. אני אפילו לא ביקשתי ממך את התשובות לשאלות שמציג בפני הבחור מ"גלעם". ואני אסביר למה אני מכוון. זה כמו סיפורי הביטוח הלאומי, מנהל מקרקעי ישראל, שבכל פעם אומרים לך תביא א', ב', ג', ד'. הגעת לפקיד, הוא אומר יש משהו חדש, ההנהלה התכנסה, אמרה שצריך עוד מסמך. אוקיי, בסדר גמור. הולך, חוזר, מביא עוד מסמך. אומרים לא, זה היה בשבוע שעבר. מה אני מנסה להגיד לכם – היה בשבוע שעבר? הרי לא יתכן, זה לא 800 מטר מבניין לבניין, אין כאן אלפי קילומטרים מחלק של ארץ לחלק של ארץ, והיום בזמן אמת אנחנו יודעים לדבר עם כל נקודה בעולם. איך נוצר מצב שהוא רוכש מוצר ותוך כדי תנועה – תוך כדי תנועה, יכול להיות שאתה צודק. אף אחד מאתנו – ואני אומר את זה לפרוטוקול בצורה שאיננה משתמעת לשני פנים – לא רוצה שחס וחלילה מישהו כאן יפגע, שייווצר פה מצב לא תקין, לא הפיך, שאנשים ייפגעו, חס וחלילה, כתוצאה מאי-טיפול נכון בתהליכים האלה והאחרים. אבל אתה עדיין לא נתת לי את התשובה, שזה מה שמצפים לשמוע ממך. יש דירקטיבה. אני יודע שהכול נעשה תוך כדי תנועה, אבל אתה אמרת עשר שנים תוך כדי תנועה. אתה אמרת. ופִרגנו על כל אותם חלקים שהתחברו. אני עדיין לא מבין מתי הסיפור הזה של מקרים כמו של "גלעם" או של מקומות אחרים לא יחזרו על עצמם. זה פשוט לא ברור לי. אין לי ממי לקבל תשובות.
יאשה יורבורסקי
הדברים מאוד מסודרים. זה גוף אחד ויחיד שעובד באופן מסודר. חברות התכנון הישראליות יודעות לתכנן, קבלנים ישראלים יודעים להקים, ודברים מתקדמים.
מיקי רוזנטל
יעילות זה חלק מהתשובות שאתה צריך לתת, לא רק בטיחות. בטיחות זה חשוב, אבל יש מטרה. אתה עובד אצל האזרחים. אתה מקבל משכורת מהמפעלים. אתה לא יכול לעשות רק בטיחות, אתה מבין את זה? - - -
היו"ר איתן כבל
אתה תענה בסוף. יאשה, אני מקריא – מסמך פנימי של משרד הכלכלה אומר: הסבת מפעל בישראל לוקחת שנתיים, בהולנד, רק ארבעה חודשים. אלה שאנחנו יותר חכמים מהם.
איילת נחמיאס ורבין
בואו נתאים את עצמנו להולנד עד הסוף.
רחל עזריה
עוברים מסוגים פחות בטיחותיים אל סוג שבאופן כימי הוא יותר בטיחותי, אבל אנחנו מעמיסים יותר רגולציה.
היו"ר איתן כבל
אני אוסיף ואומר לפרוטוקול ולחברי הכנסת כדי שיהיו עוד יותר חכמים בתחום, יש מסמך של אבי ליכט, שהוא - -
איילת נחמיאס ורבין
משנה ליועמ"ש.
היו"ר איתן כבל
- - כן, בוודאי. והוא כותב מסמך שלם סביב האחריות לבטיחות מתקנים לצריכת גז טבעי. הכותרת של המסמך שלו היא שזה ריב סמכויות. בסוף, בסוף, בסוף, בסוף – היא נפתרה, דרך אגב?
קריאה
לא, לא נפתרה.
קריאה
לא, לא.
אמיר רשף
במסגרת הצעדים שאני אציג, יש לנו מודל - - -
היו"ר איתן כבל
אמיר, תיכף אתה - - -
מיקי רוזנטל
יש מגשר בעוד חודשיים.
היו"ר איתן כבל
חברות וחברים, אני מבקש את - - -
דב חנין
עדיין חברי כנסת, אדוני.
היו"ר איתן כבל
דב, אנחנו הרי מכירים הרבה שנים. אתה בחור מתמיד, אני סומך עליך שלא תעזוב. אני מבקש את נציג מכון התקנים, יעקב וכטל. ברשותך, בקצרה. אתה יושב ליד ראש וראשון, אז אני מבקש שתסביר לי. אתה אמור להיות סמכות על בכל נושא התקנים – או שכן או שלא.
יעקב וכטל
תודה רבה. מכון התקנים עוסק בשני נושאים עיקריים שקשורים בגז טבעי. אחד הוא אישור של מתקני הקצה, מה שאנחנו קוראים צרכני הגז הטבעי, התאמתם לתקנים ולמתווה שנקבע, לאשר את חיבורם לגז הטבעי. בהקשר הזה אני רוצה לתקן קצת נתונים. אתה כל הזמן מדבר על עשרה מפעלים שמחוברים. אנחנו נכנסנו לתחום הזה לפני קצת יותר משנה, ומאז אנחנו נתנו אישור לעשרה ארגונים-מפעלים, וזה בנוסף למפעלים שהיו מחוברים קודם לכם. אומנם זה לא משנה את התמונה בכללותה, אבל במספרים הקטנים האלה, באחוזים - - -
היו"ר איתן כבל
מה שנקרא עשרה ועוד עשרה בפוטנציאל.
יעקב וכטל
נכון. זה עוד עשרה שאנחנו אישרנו. חלק מהם עדיין לא מחוברים לצנרת. חלק מהם עובדים ב-CNG, זה גז דחוס. כרגע בשלבים מתקדמים נמצאים עוד כעשרה מפעלים בטיפול שלנו בהקשר הזה. הנושא השני שאנחנו מטפלים בו הוא נושא התקינה. היום אנחנו עובדים לפי מתווה שאושר על-ידי משרדי הממשלה. הוא נבנה יחד אתנו ואושר על-ידי משרדי הממשלה, במימון ממשלתי. אנחנו קיבלנו מימון ממשלתי לכתוב תקן אב לכל נושא צרכני הקצה ואישור צרכני הקצה. אנחנו התחייבנו לעשות את זה עד סוף השנה.
אמיר רשף
עד אוקטובר.
יעקב וכטל
אוקטובר זה לביקורת ציבור. התקן אמור להיות מאושר עד סוף השנה אחרי שיהיה בביקורת ציבור. אנחנו שכרנו לטובת הנושא הזה שירותים של מומחים מחו"ל. זה גם על מנת לקצר את התהליך וגם על מנת שהמתווה או התקנים שייכתבו פה יתאמו גם את הדרישות באירופה, ולפחות נוריד את הנושא הזה מהשולחן.
היו"ר איתן כבל
אתה מדבר עם השכן שלך?
יעקב וכטל
בוודאי.
היו"ר איתן כבל
הוא יודע את כל מה שאתה אומר?
יעקב וכטל
בוודאי.
חיים ילין
אז איך אתה אומר שאנחנו הכי מתקדמים בעולם?
היו"ר איתן כבל
תודה יעקב. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני חייב לומר לך שאני מקשיב לדיון, ואני מאוד מאוד עצוב. אני עצוב גם בגלל המצב, אבל גם בגלל מסכי העשן הסמיכים שיורדים על הדיון הזה ומפריעים לנו לראות איפה קיימות בעיות ואיפה לא קיימות בעיות, איפה יש נושאים שצריך לטפל בהם ואיפה יש לנו רק דחלילים. כמו תמיד, מאשימים את מערכת התכנון. שלוש קומות מתחת לחדר הזה, חלקנו היינו בדיון ארוך ומתיש בוועדת הפנים והגנת הסביבה, כאשר הממשלה הביאה את תיקון 101. בינתיים, מרוב מספרי תיקונים, המספור התבלבל, אבל במקור זה היה תיקון 101, שנועד לאפשר מהלך מהיר – מאוד מאוד מהיר – מקוצר כדי לקדם תשתיות גז בישראל. אגב, הדבר הזה עבר, וגם הירוקים, שכל כך משמיצים אותם – הרי תמיד משמיצים את הירוקים – לא התנגדו לתשתיות גז. היו התנגדויות לדברים אחרים, לא לתשתית גז.
קריאה
הגז הטבעי הוחרג - - -
קריאה
101 לא - - - גז טבעי - - -
דב חנין
רגע. רגע.התיקון הזה לא עומד לבדו, יש עוד תיקונים, ועוד תיקונים, ועוד תיקונים, ותשתיות לאומיות, ועדות והליכים. הדברים האלה התבצעו. סיפור אחד. סיפור שני, הוראות בטיחות. גם פה יש להבחין. אני חושב שצריך להקפיד בהוראות בטיחות להובלת גז. אני חושב שזה נכון. אני חושב שזה ראוי גם להקפיד בהוראות הבטיחות לתעשייה. עם זאת, נדמה לי שבתחום של תחבורה, ההוראות וההנחיות שקיימות אצלנו מוגזמות לחלוטין. אני לא מבין למה אי-אפשר – אצלנו האוטובוסים מונעים בגז. אני מכיר את כל הטיעונים, אני למדתי אותם, קראתי אותם. לא הצלחתי להשתכנע משום דבר. לא צריך להגזים. אני בעד בטיחות, אבל בטיחות צריכה להיות עם איזושהי סבירות ואיזשהו היגיון. אז אם הבעיה לא תכנון, ואם הבעיה היא לא בטיחות, איפה בכל זאת הבעיה? אתה אמרת, אדוני היושב-ראש, במילה אחת, חלם. מילה מדויקת. חלם זה ללא ספק הכותרת האחרונה של מה שקורה פה. אבל אם אני רוצה לנתח את החלם הזה, יסודו של החלם הוא בהתנערות של המדינה מאחריות ובהפרטה מוחלטת של כל המערכת הזאת לגורמים שונים ומשונים, שבחלקם עושים מאמצים עצומים, ובחלקם תקועים בלי לדעת לאן ללכת ומה לעשות. אני לגמרי בעד מה שאתה הצעת, אדוני היושב-ראש, באחת מההערות שלך – הגיע הזמן שיהיה גוף אחד במדינה שיהיו לו הסמכויות, שתהיה לו האחריות, וגם האחריות על ההיבטים הבטיחותיים, ויכולת לקדם מהלכים באופן מעשי. הדבר הזה דרוש, חיוני ודחוף.

הנושא של הגז לתעשייה הוא פשוט בכייה, זה פשוט לא יאומן, שמפעלים קורסים – ממש קורסים – בגלל היעדר גז, כשיש לנו כל כך הרבה גז בים. יש לנו עודפים של גז. מדינת ישראל הולכת לייצא גז, ומפעלי תעשייה במדינת ישראל לא מקבלים את הגז, זה פשוט דבר שלא יאומן. חיסכון בעלויות חשמל – חיסכון עצום בעלויות חשמל. תראו את מצבה של חברת החשמל, החיסכון הזה ממש דרוש לנו. הוא דרוש לחברת החשמל, הוא דרוש למשק הישראלי, הוא דרוש לצרכן, הוא דרוש למשק המחירים. דיברתי על התחבורה – חיסכון בעלויות דלק לתחבורה וכל המשמעויות הסביבתיות של מעבר לגז של תחבורה, לא צריך להרחיב בזה, השפעות על הכנסות המדינה. למרות ההצהרה המבישה של הממשלה מהבוקר על נכונות לדחות את היטל שישינסקי בעוד ארבע שנים. אבל למרות זה, עדיין, הכנסות המדינה גדולות מהגז. כל הסיפורים האלה מובילים אותנו, אדוני היושב-ראש, לצורך למפנה חד מאוד בכל התחום הזה.

אני בכל זאת חייב להגיד משפט על הטייקון, שאי-אפשר לדבר בנושא הזה ולא לדבר עליו. קודם כל, המדינה לא דורשת מטייקוני הגז, עם כל הכבוד, לעמוד בהתחייבותם ולחבר את מאגר "תמר" בצינור נוסף ליבשה. מה קורה פה? יש התחייבות, למה זה לא מתבצע? יש מאגר גז ענקי, למה לא מגבירים את קצב אספקת הגז למשק הישראלי? מחזיקים אותנו בני ערובה. מחזיקים אותנו בני ערובה, וכמו התנהלות של גורמים שתחום המשפט המסחרי זה לא התחום הנאה להגדיר אותם. אנשים שבאים למדינה ואומרים אם לא ככה, אז ככה. אם לא תוותרו לנו על "לווייתן" או לא תיתנו לנו הקלות פה או הנחות שם - - -
היו"ר איתן כבל
תודה, דב.
דב חנין
אני מסיים במשפט אחרון. אם לא תיתנו לנו הנחות כאן, אנחנו לא נעשה את מה שהתחייבנו, ולא נחבר את מאגר "תמר" לחוף בחיבור נוסף. זה בלתי אפשרי, זה בלתי נסלח, ואסור לעבור על זה לסדר היום. משפט אחרון, אדוני היושב-ראש, אלינו, לכנסת. גם אנחנו לא בסדר. אני חייב להגיד לך בצער, אין לי שום ציפיות מהממשלה. איבדתי אותם לגמרי. יש לי ציפיות מהכנסת ומהוועדה בראשותך. אני מציע לך לשקול להקים במסגרת הוועדה שלך איזושהי ועדת משנה, או איזשהו צוות שאתה תמנה, שישבו על הנושא הזה שבוע-שבוע וירדו לחייה של הממשלה עד שהיא תתחיל לעשות את מה שצריך לעשות בעניין הזה.
היו"ר איתן כבל
תודה. תודה. אני מבקש מאור-לי ברלב, ואחריה – חבר הכנסת חאג' יחיא.
אור-לי ברלב
אני רק אציג את עצמי, אנחנו ממטה מאבק הגז, האזרחים שנאבקים בכוונה של הממשלה להנציח את המונופול ולקבע את המחירים המופקעים שכולנו כבר משלמים, ובטח להיאבק ברעיון המופרך שעלה היום בבוקר ב"דה-מרקר", שעוד יידחו גם התמלוגים של שישינסקי. אני רוצה להגיד מילה אחת בכל זאת בהמשך לטייקון, על המחיר. כי קודם, כשעלה כאן הנושא של המחיר, אנשי המפעלים – שאנחנו בעדם מאוד ורוצים לדאוג שגז יגיע למפעלים – התרעמו כאילו לא צריך לדבר על המחיר, למה לדבר על המחיר? ויש איזושהי תחושה שאנחנו מקבלים לעתים – לא מהמפעלים הקטנים, מהמפעלים הגדולים – של שיתוף פעולה בין חברות הגז – "נובל" ו"דלק" – לבין התאחדות התעשיינים, המפעלים הגדולים, שכבר מקבלים. להם אין בעיה שהמחיר עכשיו – גם שמענו שזה יכול להיות רווח - - -
קריאה
זה לא נכון.
איילת נחמיאס ורבין
אני רק אעיר הערה. בהתאחדות התעשיינים חברים מפעלים קטנים ובינוניים.
היו"ר איתן כבל
שניה. איילת.
קריאה
אבל זה לא נכון.
איילת נחמיאס ורבין
צריך לדייק, איתן.
היו"ר איתן כבל
שניה. אור-לי, אני הבנתי את זה קצת אחרת. יכול להיות שאת צודקת. ממה שהבנתי מהם – מר ברוש, אנחנו נרגשים מהשתתפותך. אור-לי, אני אמרתי שאנחנו נקיים את הדיון בנפרד, ואני לא רוצה – העניין הוא שלדעתי האנשים כאן התייחסו ואמרו אנחנו לא רוצים להתעסק עכשיו בשאלה של המחיר – כך אני הבנתי את זה. כך אני הבנתי.
מיקי רוזנטל
אבל יש זיקה עמוקה מאוד - - -
היו"ר איתן כבל
ברור. ברור.
אור-לי ברלב
האופן שבו הם הביעו את מורת רוחם הייתה - - -
מיקי רוזנטל
- - - ויותר לחץ על הממשלה, זה יהיה מאוד אפקטיבי כי - - -
אור-לי ברלב
המחיר הוא חלק מהסיפור.
היו"ר איתן כבל
מיקי.
אור-לי ברלב
המחיר הוא חלק מהסיפור. אנחנו נדהמים לשמוע את החיסכון האדיר למפעל. כשאתה מבין שהמחיר היום הוא מופקע, והוא פי 2, אז תכפיל את החיסכון, ואז תכפיל את הפרויקט הלאומי שאתה מדבר עליו.
היו"ר איתן כבל
אור-לי, אנחנו באותו צד בעניין הזה. אני רק אומר, בנקודה הזו רציתי שנהיה ממוקדים במפתח ברור מאוד. הדברים שאמרת נשמעו. תודה רבה לך. ברשותכם, חבר הכנסת חאג' יחיא. אחר-כך אני מבקש את אריאלה ברגר, בבקשה. חברים, מי שרוצה ללכת, מוזמן ללכת. אני פה. יש כאן דיון, אנחנו יושבים הוא מספיק חשוב כדי שכל מי שירצה לומר את דבריו בנחת, יאמר את דבריו. בבקשה, חאג' יחיא.
עבד אל חכים חאג' יחיא
קודם כל, אני יושב פה ואני מבין שיש הסכמה מלאה שהשימוש בגז זה פחות זיהום, זה זול יותר, זה יותר רווחים לחברות וזה יותר רווחים למדינה. אם זה כל כך מוסכם, אני מנסה להבין למה אנחנו במצב הזה. למה? כי אני יודע שאנחנו יודעים במדינה הזו לעבוד בטור ולא יודעים לעבוד במקביל. אנחנו לא יודעים לעבוד במקביל. זו אחת הבעיות שמובילות למשך הזמן הארוך הזה, אתה לא יכול לעבוד במקביל. אני אשאל שאלה שתיתן לנו את התשובה – מה הבעיה לעבוד במקביל בהולכה, בתקינה? אנחנו לא נתחיל לעשות את כל המחקרים כדי לקבוע תקן. הרי בכל העולם יש תקנים. בעולם המתקדם יש תקנים, ותקנים לכל התחומים. איך קובעים תקן? לוקחים את התקינה הקיימת בעולם, בודקים אותה, לוקחים חלק מפה וחלק משם, ואנחנו לא צריכים הרבה זמן. אני בא מתחום ההנדסה. אני יודע מה זה תקן. בתקופה שלי, כשהייתי סטודנט, שינו את התקן של התכנון והבנייה של הקונסטרוקציה של הבנייה. אני הייתי במחקר כסטודנט. לא צריך את כל השינויים הגדולים ולא משך הזמן. אנחנו נראה איך נכתוב, ואז קונים מתקנים והמתקנים לא מתאימים. זה אחד.

שתיים, 110 מפעלים שחתמו – האם יש לוחות זמנים להתאמתם לקבל את הגז? היום הם עובדים ללא גז. יש לוחות זמנים מתי הם יהיו מוכנים? האם יש התאמה בין לוחות הזמנים שלהם ללוחות הזמנים של התקינה ולוחות הזמנים של ההולכה? איך נגיע? אם 110 מפעלים יתאימו את עצמם לגז, ופתאום, אחרי שהם סיימו והשקיעו, הם צריכים לחכות שנים, איך הם יחזירו את ההשקעה שלהם? הם יקרסו. הם יקרסו לפני שהם מקבלים את הגז. דבר נוסף, אם הם יחכו עד שאדוני מהתקן יכין את התקנים, ואז התקנים לא יתאימו, מה שהם עשו לא יתאים לתקן, מה יעשו? ישליכו את הכול לזבל?
היו"ר איתן כבל
זה מה שנקרא היה לי את המטה הכי טוב בעולם, באה המלחמה והרסה לי אותו.
עבד אל חכים חאג' יחיא
אני מנהל פרויקטים, אמרתי, מתחום ההנדסה. אני עושה תרשים גנט, מה אפשר לעשות במקביל ולוחות זמנים. אחרת אין פרויקט שמסתיים. אם אתה לא עושה את התרשים הזה, אם אתה לא קובע לוחות זמנים, אין מצב שתצליח לגמור. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה. תודה. אריאלה ברגר. אחריה – חבר הכנסת מיקי רוזנטל.
אריאלה ברגר
שלום. שמי אריאלה ברגר, אני ממונה על מחקרי הנפט במכון הישראלי לתכנון כלכלי. המצב בתעשייה והגז על פניו נראה בסדר, על-פי מה שמפורסם. גידול מטאורי של 35% בהיקף צריכת הגז במגזר התעשייה. אנחנו יודעים שזה לא המצב. זה לא המצב במפעלים הקטנים, שהם מאוד משמעותיים. עלויות התפעול, החלק של האנרגיה הוא בין 15%-10%. אנרגיה יכולה להגיע ל-50% מעלויות תפעול. אם אנחנו מסתכלים על שנת 2014 למשק התעשייה, השימוש במוצרי נפט היה שני מיליון שקלים. אם היה שימוש בגז הטבעי – וכאן ההערכה שלי היא על-פי 7 דולר ל-MMBTU, זה מחיר ריאלי למפעלים קטנים – זה היה עולה פחות ממיליון שקלים. זאת אומרת שזה פוגע ישר ברווחיות של המפעלים. היו לי שיחות עם בעלי מפעל, וגם שמענו היום מ"פיניציה", מ"גלעם" – יש שתי מילים לומר איך זה משפיע, וסליחה על המילים. אחת זו טביעה, ושנייה היא סירוס. יש מפעלים ששוקלים פשוט לעזוב את המדינה כי הם לא יכולים להמשיך ככה. יש גם מפעל – כבר דיברנו על זה – "מגבות ערד", 300 עובדים. ההשפעה על הכלכלה היא לא רק הרווח שמפסידים, יש גם מה שנקראMultiply affect – זה גם העובדים, וזה גם כל הקנייה, זה כל ההשפעות האחרות.

מה שאני רוצה להגיד עכשיו, על המצב של התחרות. יש שתי השפעות על התחרות. אחת היא בין חברות בתוך ישראל. זאת אומרת ש"נתיבי גז לישראל" עשתה עבודה טובה מאוד לחבר את המפעלים הגדולים. אני מבינה שיש רק עוד שני מפעלים שמחכים להתחבר ישר ל"נתיבי גז לישראל" לקבל גז טבעי. אבל המפעלים הקטנים, שהם גם בתחרות אתם, רובם לא מקבלים. זו ההשפעה השלילית הראשונה. השנייה היא התחרות הבינלאומית. אני הסתכלתי על-פי הנתונים של ה-IEA בשנת 2012 ועל התעשייה. רציתי לראות מה המצב של ישראל לעומת גרמניה וארצות-הברית. מדוע? כי התמ"ג בישראל – 25% בא מהתעשייה. בגרמניה ובארצות-הברית מדובר על 20% ועל 30%. בגרמניה ובארצות-הברית בתעשייה לכל ייחוד אנרגיה שמשתמשים שבא מהנפט, יש פי 5 או 6 שבא מגז טבעי, והסיבה מאוד הגיונית, זה חצי מחיר. הסתכלתי על ישראל, במיוחד הסתכלתי על ישראל בשנת 2014. אני לא חושבת שזה יפתיע אף אחד היום שמפעלים קטנים, במקום פי 5 או 6, זה 0.01. ומדוע? מפעלים קטנים. כי יש בערך 2,000 מפעלים בישראל. כדי שמערכת הולכה תגיע ל-500 מפעלים, נדרש 1,000 קילומטר של צינורות. היום יש 100 קילומטר. כבר אמרנו את זה, יש עשרה מפעלים שמחוברים, ויש בהמתנה בערך 60 או 70.

אני רוצה להגיע עוד כמה דברים, ואז אני אסיים. הראשון הוא שמה שקרה עד עכשיו – סליחה, אני לא יודעת איך להגיד את זה בעברית, negative signal. אין להם את האומץ להשקיע בגז הטבעי, זה משדר – למרות שכולם יודעים שמחיר הגז יהיה חצי, הם כבר השקיעו, ולאחרים שיודעים שזה שווה, יש מגמה שהם לא רוצים לגעת בזה כי הם רואים את כל הצרות. אז לא מקבלים את כל התמונה. במה שאני רוצה לסיים, היום, עם מחיר הנפט – שהוא 64 דולר לחבית, ועם ריבית שהיא ברמה נמוכה כיום, וגם הדולר לשקל, שזה 3.83 – עדיין, המפעלים הקטנים סובלים, אבל אלה ששורדים, שורדים. מה יהיה אם מחר מחיר הנפט יעלה, כמו שקרה קודם – בעוד שנה, בעוד שלוש שנים? מה יקרה אם תהיה עלייה בריבית? יש כבר מפעלים שסגרו, מה יהיה אז? הזמן לטפל בזה הוא עכשיו. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה לך. חבר הכנסת מיקי רוזנטל.
מיקי רוזנטל
תודה. פרגמטי, בגלל הזמן, אני אומר כך - - -
היו"ר איתן כבל
אני לא אלחץ אותך בגלל זמן.
מיקי רוזנטל
קודם כל לגבי ההערכה של הרווח למשק כתוצאה מהזרמת הגז למפעלים – באוצר ובמשרדי הממשלה תמיד מחשבים רק הכנסות. הם לעולם לא מחשבים הוצאות שנמנעות. חיסכון. אם לפי הנתונים הידועים לנו 1,500 איש נפגעים בכל שנה כתוצאה מזיהום אוויר - - -
קריאה
2,500.
מיקי רוזנטל
לא, 1,500 מתים, ועוד אלפים רבים – 2,500, עוד יותר גרוע. הנזק שנגרם למשק מהדבר הזה, בהינתן שנזרים גז למפעלים, הוא עוד מאות מיליונים בשנה. ואני לא מדבר על התעסוקה. אם עלויות הייצור ירדו, מן הסתם, ייצרו יותר, תהיה יותר תעסוקה, יהיו יותר הכנסות למדינה, תהיה פחות אבטלה וכולי. לכן הסכום שננקב פה כרווח למשק כתוצאה ממעבר לגז, שהוא בין 500 ל-600, הוא מחיר נחמד מאוד, אבל בוודאי לא מבטא את המציאות. זה דבר אחד. הדבר השני כן נוגע למחיר. כל הזמן אומרים הדיון עכשיו הוא לא הדיון על המחיר. אבל אם אנחנו נפקח על המחיר לא יהיו 400 מפעלים שמחכים לגז, אלא 2,500 מפעלים שיהיה להם רנטבילי להשתמש בגז. וזה הסיפור. גם זה הסיפור, לא רק זה הסיפור, גם זה הסיפור. ההערה השלישית נוגעת להפרטה ולרגולציה. כל הזמן מדברים פה על עודף רגולציה. מדברים מעט מדי על עודף רגולטורים. בכל נושא במדינת ישראל מטפלים עשרות גורמים. במקום שיהיה מישהו אחד שמרכז את כל העניינים, אז מישהו שמבקש להתחבר לגז רץ בין עשרות גורמים. הדבר הזה הוא בלתי אפשרי, וזה חלק מהפתרון, לרכז את כל הגורמים שמעורבים הזה במקום אחד. לא צריך שגם משרד הכלכלה, וגם רשות הגז, וגם משרד האנרגיה, וגם משרד ראש הממשלה וגם ועדת החוץ והביטחון וגם סבתא של מנשה, כולם שמים את הידיים שלהם בגז, והתוצאה היא שהגז לא מגיע.

הדבר השני הוא ההפרטה. צריך להפסיק עכשיו את ההפרטה. אלה שקיבלו את הזיכיון, צריך לקחת להם אותו, כי אל מול מי צריכים להתמודד הגורמים הפרטיים האלה? אל מול הממשלה. שהממשלה תתמודד עם הבעיה בעצמה. הפתרון האוטומטי הזה שההפרטה פותרת כל דבר, במקרה הזה הוא המתכון לאסון. הערה אחרונה, אמרו את זה קודמי, אבל אני חשוב שזה הכיוון. בניגוד לבניינים, שפוגעים בנוף ובשטחים הפתוחים, נושא הגז וההולכה של הגז – זה מתחת לאדמה, זה לא פוגע באף אחד, וזה גורם לשחיתות איומה. מאות גורמים מרוויחים הון תועפות – הון תועפות – ומשלמים סכומים בלתי סבירים כדי להתחבר לגז. מה ששמענו כאן זה רק קצה הקרחון. ולכן צריך להחזיר את זה לממשלה, להחליט שזה נושא לאומי ולפתור את זה לאלתר, כי אחרת אנחנו נשב פה בעוד שנתיים ובעוד שלוש, ואנחנו נמצא את ההוא מגמגם, ההוא מדבר על תקינה, זה מדבר על ביטחון, ורק גז למפעלים לא יהיה.
היו"ר איתן כבל
תודה, חבר הכנסת מיקי רוזנטל. אני רוצה להגיד בכותרת, אנחנו כל הזמן מערבבים – ומי מוותיקי הכנסת שעוסק בענייני תכנון ובנייה – בין בירוקרטיה לרגולציה. הערבוב הזה לא מפסיק להיות. אנשים מתייחסים לבירוקרטיה במושגים של רגולציה, ואלו שני דברים שונים לחלוטין. לכן חלק ניכר מהרפורמות שעושים – לא מבינים למה זה לא עובד. זה לא יכול לעבוד, כי הבעיה היא לא רפורמה בחלק ניכר מהדברים, אלא הבנה שבירוקרטיה היא בירוקרטיה, גם אם תקים אלף ועדות ואלף הפרטות. דב ואני כל הזמן מדברים על זה, וחברים נוספים כאן, להבין את המושג הזה, את הפער הקיים. ברשותכם, ניסן כספי, פורום יצרני החשמל הקטנים בישראל, בקצרה. אחריו – חבר הכנסת יוסי יונה. אחר-כך שרגא ברוש. בבקשה.
ניסן כספי
תודה. פורום יצרני החשמל הקטנים הוא פורום שהתאגד לאחרונה, והמטרה שלו לתת תנופה להקמת מרכזי אנרגיה בתוך המפעלים. החברים בפורום הזה מסוגלים להציע לאותם מפעלים אנרגיה הרבה יותר זולה משמעותית. אם אנחנו מדברים על אנרגיה זולה, המשמעות שלה שאנחנו מסוגלים להפחית למפעל סדר גודל של בין 25%-15% מעלות האנרגיה. אם אנחנו צריכים לדבר במספרים, אנחנו כרגע נמצאים, חברי הפורום, למעלה מ-30 נקודות בישראל להקים בהן יחידות אנרגיה שיספקו אנרגיה זולה למפעלים. אותם יצרנים מוכנים להשקיע סדר גודל שנע בין 2.5-2 מיליארד שקל כדי לחבר את המפעלים לאותם מרכזי אנרגיה ולפתור להם את עלות האנרגיה בצורה משמעותית. אם הגז הטבעי כגז טבעי לבד ייתן את אותן הנחות שדיברנו כאן, אנחנו מוסיפים הנחה משמעותית נוספת שיכולה לתת סדר גודל נוסף. אם דובר על ירידה במפעל כמו "גלעם" ב-50%, שזה סדר גודל של מיליארד שקל, אנחנו יודעים להוסיף להם עוד בין 300,000 ל-400,000 שקל חיסכון. זה אומר שאותם מפעלים יכולים ליהנות מאנרגיה הרבה יותר זולה. אנחנו נתקלים בתהליכים בירוקרטיים קשים מאוד. אני מאמץ את מה שאתה אומר, שהוא תהליך בירוקרטי. אנחנו תקועים בתוך תהליך. אנחנו התחלנו תכניות לפני שלוש וארבע שנים. בתהליך תכנון ובנייה, בתהליך קבלת רישיונות, אנחנו לא מצליחים לקבל את הרישיונות ולא מצליחים להגיע לשלב שבו מצליחים אנחנו מצד אחד מחוברים לרשת הגז הטבעי, ומצד שני מצליחים להתחיל להקים את אותם מתקנים.
היו"ר איתן כבל
מר כספי, ברשותך, שאלה אחת. אם אני מבקש ממך להצביע – בירוקרטיה זאת מילה גדולה. אני רוצה שתגיד לי בסוף-בסוף, זה מתנקז אצל ההוא. אתה יודע להגיד לי את ההוא?
ניסן כספי
זה מתרכז בשתי רשויות בודדות – אחת, רשות הגז הטבעי, והשנייה רשות החשמל. אם שתי הרשויות האלה היו פועלות בצורה הרמונית, מתואמת, שבה היו יכולות להגיע למצב שבו הן מסכימות ויכולות לתת פתרון קצר, אנחנו יכולים בתוך שנתיים-שלוש, בתוך שנה, להתחיל לחבר מפעלים ולהתחיל לתת להם אנרגיה, ואני מתחייב על הנחה - - -
היו"ר איתן כבל
ועל מה לדעתך לב המחלוקת בין שני הגופים האלה?
ניסן כספי
אני לא יודע מה המחלוקת בין שני הגופים האלה. אבל, לפחות לשיטתנו – אם אתה רוצה את הסיפור הקודם – אנחנו יכולים לפתור אחת ברשות החשמל, תתעורר בעיה שניה ברשות הגז.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור. תודה. חבר הכנסת יוסי יונה, בבקשה.
יוסי יונה
אדוני היושב-ראש, למען האמת, הלב נחמץ כשאנחנו מקשיבים לדיון. הסיפורים שאנחנו שומעים, של ערן יחימוביץ ו"פיניציה", שזה נחשב לסיפור הצלחה מצד אחד והסיפור של רמי מ"גלעם". זה מכמיר לב, הסיפורים הללו. אני מקווה שלא יתקיים בנו הביטוי שאומר שאלוהים נתן אגוזים לאנשים שאין להם שיניים. שהנה, הגז נמצא כאן, אבל בסופו של דבר לא נמצא דרך יעילה כדי לעשות בו שימוש. הדיון שמתנהל כאן, והנגזרת – עד כמה שניתן, לצמצם את הנגזרת שלו, ואולי, כפי ששמענו כאן, לא ניתן – הוא מאוד ענייני. לגבי ההערה שלך, היושב-ראש, לגבי ההודעה של שר הכלכלה שהנה הוא מקציב סכום נוסף, יש לנו כאן טיפונת של מידע מהעבודה הנפלאה שעושה מטה המאבק בגז. מתוך 120 מיליון שקל שמשרד הכלכלה הקצה לנושא הזה, נוצלו רק 5.2 שקלים. כך שאם יוקצו עוד 200 מיליון שקלים או חמישה מיליון שקלים לעניין הזה, זה לא יעזור.

אני רוצה להגיד, אין המון מה לחדש, לטעמי. הדברים שנשמעו כאן הם דברים נכוחים. חלק מהשיקולים שהועלו ונתפסים היום כחסמים הם שיקולים לא רלוונטיים. הבעיה היא איך מתנהלים למול החסמים הללו. כן, תכנון ובנייה זה שיקול. כן, אקולוגיה זה שיקול. כן, ועדות מחוזיות זה שיקול. כן, בטיחות זה שיקול. זה לא שאנחנו אומרים שהשיקולים האלה לא רלוונטיים. אנחנו רוצים איזה גוף שיש לו איזה מטה קסם ויעלים את השיקולים הללו. אבל אכן עולה השאלה, לכל הרוחות, כיצד אנחנו לא יכולים – יאשה, אולי השאלה מופנית אליך כאיש מקצוע. אני דווקא התרשמתי מהדברים שאמרת, אבל, אני חושב שגם היושב-ראש הפנה אליך את השאלה, וגם אני רוצה להפנות אליך את השאלה. אנא בטובך תגיד לנו – יש איזשהו מתווה, נמצא גז בישראל. כפי שאמרת, נפלה עלינו מתת האלה הזו, או מתת טבע, אבל ישראל היא לא המדינה הראשונה שנמצא בתחומיה גז. יש המון מדינות בעולם שנמצא בתחומן גז, ומשום מה, הן מצליחות ליצור מנגנון שמאפשר להן ניצול מטבי של אוצרות הטבע שלהן. עולה השאלה מה אנחנו למדנו, מה אנחנו לא לומדים, ומה ניתן לעשות. אני יודע שהיושב-בראש רוצה להשאיר את הסיכומים לסוף הדיון, אבל עדיין אני מתפתה. אני בא מהאקדמיה, שהדיון כאן לא יסתכם בהצפה שלו, ואז נלך כולנו הביתה ונגיד למדנו דברים חדשים.
היו"ר איתן כבל
אל תדאג, זה לא יקרה אצלי. אולי אצלך כאקדמאי. צריך להגיע לתובנות בסוף.
יוסי יונה
אין בעיה. אני אקדמאי שרגליו נטועות חזק בקרקע.
רחל עזריה
- - - תשובות לשאלות.
היו"ר איתן כבל
זה חלק מהעניין, רחל עזריה.
רחל עזריה
הם יודעים לענות.
היו"ר איתן כבל
הם לא יודעים.
רחל עזריה
על המזוט? על כמה ישתלם כדי שיעברו - - -
היו"ר איתן כבל
יקירה, עזבי.
קריאות
כל הסוגיות הללו, מידת החיסכון - - -
היו"ר איתן כבל
רחל, כבר הייתה התייחסות כאן לכל העניין של המחירים. התרשמנו מגברת ברגר שאמרה את הדברים בצורה - - -
אריאלה ברגר
אני יכולה לתת את - - -
יוסי יונה
אני לא סיימתי את דברי. כבוד היושב-ראש, תגן על הסדר. לסיים את דברי.
רחל עזריה
- - -
היו"ר איתן כבל
רחל, אני לא רק מגן, אני נשכב על הגדר בשביל יוסי. אז בבקשה אל תפריעי לי. תודה.
יוסי יונה
לכן אני רוצה לומר, גם חבר הכנסת דב חנין אמר דברים ברוח הזו, איך אנחנו יוצאים מהדיון הזה באופן שבו אנחנו יודעים מה הצעד הבא בכיוון של פתרון הולם לחסמים הללו שקיימים בפני זרימתו של הגז לנקודות הקצה. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה יוסי. בבקשה חברי, שרגא ברוש.
שרגא ברוש
תודה רבה אדוני היושב-ראש. ברשותך, אני מבקש להתנצל על האיחור. פתחנו כנס של התעשייה, מפעלים קטנים ובינוניים בתל-אביב עם שר הכלכלה, ולאחר מכן – הדרך לירושלים עדיין לא סלולה כמו במאה ה-22, אז יש תאונות וכל הכביש עומד. חס וחלילה, שלא יתפרש כזלזול בוועדה, בדיוק ההיפך.
היו"ר איתן כבל
אם היינו מרגישים את זה, גם אתה היית מרגיש.
שרגא ברוש
אני מודה לכם, ומודה לכם על הדיון הזה. האמת היא שהתאחדות התעשיינים עוסקת הרבה מאוד זמן בנושא הגז, ובחודשים האחרונים ביתר שאת. אני חייב לומר שבשיתוף פעולה אדיר עם כל מי שנוגע בעניין הזה במשרדים השונים של הממשלה. אני חושב שאני יכול להיות אופטימי ולהגיד שנראה לי שהכיוון הוא נכון ואנחנו כבר אוטוטו בדרך החוצה. העובדה שמתגבשת כרגע הצעת חוק – שאני מקווה מאוד שתצליח לעבור כבר בחוק ההסדרים – שתטפל במכלול של העניין - - -
היו"ר איתן כבל
יפה שאתה מודיע לנו.
שרגא ברוש
אני אומר לך מה שאני יודע. אני לא נציג של אף אחד. אני אומר לך מה אני מקווה, אני מקווה שזה יעבור בחוק ההסדרים. החוק הזה, כפי שהתגבש, יכול שיכלול בתוכו גם את הנושא של האישורים הסטטוטוריים ויקצר את הזמן. אני לא יודע אם אתם יודעים או לא, היום צריכים להגיש בקשות לוועדות הבניין המקומיות. מפעל שמאיזושהי סיבה אין לו היום אישורים, או שיש לו תקלות שחלקן הן סטטוטוריות ואת חלקן אי-אפשר לתקן כי אזורי התעשייה בנויים כבר מלפני 50 שנה ואי-אפשר לתקן את התקלות האלה, לא יתקבל אישור לגז. אנחנו מבקשים, וביקשנו, ויש היענות, לפתור אותנו מכל העבר. כלומר, מי שהגיש בקשה לגז, הבקשה תיבדק לגופה, ואם היא תקינה, תקבלו אישור להניח את הצנרת.
מיקי רוזנטל
גם הצנזורה לאמנות תהיה בחוק ההסדרים.
שרגא ברוש
ידידי, פטור אותי מהדיון הפוליטי, בוא נישאר בדיון על הגז.
מיקי רוזנטל
הסדרים זה תמיד פוליטי.
שרגא ברוש
זה בסדר, אז שים את זה על השולחן ותעשו את זה בחקיקה מהירה, מבחינתי, שלוש קריאות באותו לילה, זה גם טוב. עשו את זה בעבר, לפחות בכמה דברים שאני הייתי. כל מה שאני אומר זה שחשוב שזה יעבור מהר כי אתם מבינים את המצוקה. מה שמעביר את זה הכי מהר, זו הדרך. דבר אחד הן הרשויות המקומיות, שמפעל יגיש בקשה, ב_no time-יבדקו. אם אין שום בעיות עם התוואי, עם הבטיחות, עם מה שצריך, יאשרו אותה וייסעו הלאה. הדבר השני הוא הנושא של הנחת הצנרת בתוך המפעל. עם כל הכבוד, המצב החוקי היום הוא שיאשה אחראי על כל ברז, על כל "פיפס", על כל חיבור, על כל דבר. הכול זה יאשה, יאשה, יאשה. נכנסתי לתפקיד, שמעתי את יאשה בכל פינה בארץ. לא שמעתי את השם ביבי כמו ששמעתי את השם יאשה. עד שהלכתי לפגוש את יאשה, ואז הסתבר שאפשר אחרת. רבותי, אנחנו אחראיים אצלנו במפעל היום על כל דבר. גם כשאני יושב פה כרגע, ונוהג מישהו על מלגזה בלי רישיון, אני אחראי. אם מישהו מטפל בחשמל אצלי במפעל ואין לו רישיון חשמלאי, אני אחראי. אם מישהו התקין את המאגר של הסולר אצלי במפעל, אני אחראי. ולכן אנחנו ניקח אחריות על כל מה שקורה מהגדר פנימה. אנחנו חושבים שהפתרון הנכון הוא לקחת גוף כמו מכון התקנים, להגיש לו את התכנית. ב-no time הוא יבדוק ויאשר אותה. אם היא טובה, אנחנו נצא לביצוע עם אנשי המקצוע המתאימים, נבצע את התכנית. יבוא מכון התקנים, יסמן שהביצוע בשטח על-פי התכנית שאושרה, יקבל ממנו פתק, ילך לחברת הגז, יפתח את השיבר, יקבל גז, ושלום על ישראל. לא נלך ליאשה ולא נחזור מיאשה. לא צריך את זה. גם יאשה לא צריך את זה.
היו"ר איתן כבל
אולי יאשה רוצה שתבואו אליו?
שרגא ברוש
לא, הוא לא רוצה, תאמין לי.
יאשה יורבורסקי
ממש לא. ממש לא.
שרגא ברוש
זה לא המקרה של יאשה, זה מקרה אחר אולי.
היו"ר איתן כבל
אני מכיר את זה בבירוקרטיה, לא ברגולציה, שיש מצב כזה שאנשים אוהבים לפגוש אנשים.
שרגא ברוש
ניפגש בבתי קפה.
יאשה יורבורסקי
תאמין לי שיש לי מה לעשות.
היו"ר איתן כבל
אני לא אמרתי שאין, אני סתם אומר בכל.
שרגא ברוש
מספיק לנו שיאשה יתעסק בהולכה ובכל הדברים האחרים, שהם מספיק כבדים ומשמעותיים. רבותי, זה יפתור גם את הרגולציה, אבל לא פחות מזה, את הבירוקרטיה, ונלך עם זה קדימה. ברשותך, רק מילה אחת. העירו הערות לגבי התקציב, לעודד, וזה בסדר גמור ששר הכלכלה רוצה להגדיל.
היו"ר איתן כבל
אנחנו לא נגד.
שרגא ברוש
ברור. שתדעו על מה מדובר, 120 מיליון שישנם, כל מפעל מקבל כ-600,000 שקל, מספיק ל-200 מפעלים. אם אנחנו עוסקים ב-2,000, צריך להכפיל את הסכום, את החשבון לעשות לבד. אם הוא רוצה להגדיל, כמה שיגדיל, יבורך.
היו"ר איתן כבל
תודה שרגא. אני עובר לאמיר כיוון שהוא צריך ללכת לוועדת הכספים. אחריו ידבר משה שפיצר, אייל. אני מסכם אחרי זה. חברי הכנסת, מי שירצה עוד להתייחס בקצרה. ברשותכם, היה לך מספיק זמן להתכונן, גם זה בסדר. אמיר, יש לי בקשה.
אמיר רשף
להיות קצר.
היו"ר איתן כבל
לא. אני יכול להגיד תודה, שלום, הלכתי. אני מבקש ממך – לא סתם נתתי לך להיות כמעט אחרון בסבב – בבקשה, תן תשובות ענייניות. אני מכיר אותך. ענייניות, רציניות, על מה שאתה לא יודע לתת תשובות, תגיד אין לנו את התשובות. שהדברים יהיו מאוד מאוד ניכרים ברצינותם. בבקשה.
אמיר רשף
אוקיי. בחודשים האחרונים התקיימה עבודה משותפת של משרדי האוצר, הכלכלה, האנרגיה ומנהל התכנון. נכנסנו לעובי הקורה כדי לשים את האצבע איפה החסמים, איפה הבעיות בחוק שצריך להזיז אותם, לשנות אותם ולתקן אותם כדי שהרכבת הזאת של חיבור לגז טבעי תוכל לנסוע. אני אסייג ואומר שכרגע זו המלצה של הדרג המקצועי, גם במסמך שהעברנו לוועדה ציינו את זה. זה טעון עוד בדיקה של גורמים משפטיים. השרים הם חדשים ועוד לא הוצגו להם כל תכניות העבודה של המשרדים. לכן כרגע אלו צעדים שגובשו על-ידי דרג מקצועי. אנחנו העברנו גם להתייחסות של התעשיינים ושל חברות החלוקה. כבר קיבלנו התייחסויות, אנחנו עושים התאמות, שינויים.
היו"ר איתן כבל
מי מרכז את זה, אתם?
אמיר רשף
כן, האוצר. כפי שכבר הוזכר בדיון, אפשר לחלק את החסמים לשני מישורים – המישור הסטטוטורי, תכנון ורישוי, והמישור של הרגולציה במקטע הפנים מפעלי. בעולם הסטטוטורי, שהוא למעשה חברות החלוקה, הצינורות שצריך להניח כדי שזה יגיע עד אזור התעשייה ועד שער המפעל. בתיקון 101 לחוק התכנון והבנייה החריגו את כל התשתיות התת-קרקעיות מהיתר. אמרו תעשו תכנית ואז אתם לא צריכים היתר.
היו"ר איתן כבל
זה מה שדב חנין אמר.
אמיר רשף
כן. מהפטור הוחרגה תשתית של גז טבעי. המחוקק בחר להיות שמרן. בסדר, זה נושא חדש, לא ידעו איך להתייחס. כרגע גז טבעי הוא תשתית, שבניגוד לכל התשתיות האחרות, צריכה שני הליכים סטטוטוריים – גם תכנית עבודה וגם היתר בנייה. הדבר הזה יוצר גם הארכה של לוחות הזמנים, וגם מביא לכך שצריך לייצר פעמיים תיאום מול הגופים הרלוונטיים, ולעתים יש גם כפילות בין המסמכים. ההצעה שלנו היא ליישר קו בין גז טבעי לבין תשתיות תת-קרקעיות אחרות ולשלב אותו בפטור מהיתר. מעבר לכך, במסגרת קיצור לוחות הזמנים ובעיות שנתקלים בהן מול רשות הרישוי המחוזי, שזה הגוף המאשר לעניין זה, בדומה לדברים אחרים בעולם התכנון, בדרך כלל יש גוף שאפשר לערער אליו אם אתה לא מקבל את התשובה בזמן, אם אתה מקבל תשובה שהיא דחייה או אם יש אישור, אבל בתנאים שנראים בלתי נסבלים. למשל אומרים לך, תעביר את קו החלוקה, רק תעשה עיקוף כזה, ויש לזה כמובן עלויות כספיות. אנחנו חושבים שנכון להקים מוסד ערר. מהרמה המחוזית שיהיה גוף ברמה הארצית שיוכל לתת מענה לאותן בעיות שעולות. כמובן, גם יביא לכך שרשות הרישוי המחוזית מתכנסת ללוחות זמנים, ואם לא, יש פתרונות אחרים.

הוזכר פה גם נושא תיאום התשתיות בין חברות תשתית. חלקן פועלות מטעם רישיון של המדינה, חלקן חברות ממשלתיות. זה נושא שמקודם אצלנו כאגף תקציבים על-ידי צוות אחר. אני לא יודע לפרט, אני כן יודע להגיד שזה מתייחס להעברת מידע בין החברות, שלפעמים לא מעבירות מידע איפה בדיוק יושב צינור, איפה אתה יכול לחפור ואיפה לא. גם לגבי הנושא של כניסה לקרקע – אתה יכול להיכנס, אתה צריך לדבר אתי כדי להיכנס, אתה יכול לעשות מדידות. כל הדברים האלה בסוף זה זמן, הזמן הזה הוא כסף – גם לחברות החלוקה, אבל כסף גם למפעלים. גם בנושא הזה אנחנו מתכוונים לטפל. לגבי המקטע הפנים מפעלי – אנחנו חושבים שצריך לייצר מודל רגולטורי שונה מהקיים, שונה מהמצב שכל מפעל צריך להגיע עד רשות הגז הטבעי ולקבל את אישורה. הוזכרה פה בדיון הולנד ומשך הזמן הדרוש בהולנד. אנחנו אכן מתבססים על מודל הולנדי. לפי המודל הזה יש גופים מוסמכים שהם מקצועיים לעשות את הבדיקות ולתת את האישור שאתה אכן עומד בדרישות הבטיחותיות. הגופים שאנחנו מדברים עליהם הם גם מכון התקנים. גופים בינלאומיים שיבקשו לפעול בארץ, מעבדות שיעמדו בתנאים מקצועיים הנדסיים שייקבעו יוכלו לעשות את הבדיקה.

לפי מה הם עושים את הבדיקה? היום המצב הקיים הוא שיש את הדירקטיבה שנקבעת על-ידי רשות הגז הטבעי, והיא גמישה, היא משתנה לעתים. אנחנו חושבים שצריך לנעול את זה. לכן, בתיאום עם מכון התקנים ומשרדי הממשלה האחרים, נתנו למכון התקנים אור ירוק לצאת לכתיבת תקן ישראלי לאותו העניין, שהתקן יבוסס על תקנים בינלאומיים. אנחנו לא חושבים שצריך להמציא את הגלגל, יש הרבה מדינות שאפשר ללמוד ולאמץ את מה שהן כבר עושות. והגוף יבצע את הבדיקה על סמך התקן, יחתום לבעל המפעל: דע לך כי בדקתי ואתה עומד בתקן. תהיה מעטפת רגולטורית מטעם הממשלה. אנחנו חושבים שזה מודל שמייצר איזון בין הדרישה הבטיחותית, בין הדרישה שדברים ייעשו פה כמו שצריך, לבין הדרישה לייעל ולקצר את ההליכים. אני אוסיף ואומר שאנחנו חושבים שנכון שהממשלה תציב לעצמה יעדים לגבי מספר המפעלים שיחוברו עד סוף 2016, עד סוף 2017, כדי ששני המישורים האלה שאנחנו חושבים שצריך לפעול בהם – הסטטוטורי והרגולטורי – יביאו לתוצאות, ובתוצאות אנחנו צריכים למדוד את עצמנו. אלו הם עיקרי הדברים. כאמור, דורש את ההליכים הממשלתיים המקובלים, ורק אז נוכל להמשיך.
היו"ר איתן כבל
אמיר, תודה. לפני שאתה הולך – כי אני לא מסכם ברגע זה – אני אומר לך, דווקא אחרי סיכום דבריך – שהיו דברים, לפחות על פניו, שנשמעו מאלפים – ההתקוממות הפנימית שלי על אשר קורה מקבלת משנה תוקף. אני מוכרח לומר לך בצורה בוטה אפילו, יש כאן שילוב של חלמאות ורשעות. זה מקומם. זה מקומם. אני מנסה למצוא מילים הכי מנומסות שאני מסוגל לגייס לעצמי. אני כבר לא נוגע בשאלות מה זה יעשה למשק. אני כבר לא עוסק בשאלות של מחיר וכל הדברים הגדולים שנמצאים כאן ויובאו לפתחנו. זאת אומרת, אתה נמצא במקום שהוא כמטחווי קשת ממקום למקום. זה אפילו לא 800 מטר כפי שציין יאשה, זה 30 מטר ממשרד למשרד, ממקום למקום. אנחנו נלחמים על כל מפעל, והציבור שומע "מגבות ערד", ושומע על המקומות האחרים, והוא לא מבין שבסוף זה סוג של טיפשות, של מאבק סמכויות כל כך פתטי לפעמים. שהפקיד בסוף היום סוגר את הדלת שלו והולך, והוא אפילו לא זוכר על מה זה היה. צריך להגיע למצב שבו הייתה "פיניציה", שמדינה שלמה עמדה על הרגליים להתעסק עם ה"פיניציה" הזו. דווקא הפתרונות שאתה מציע – ובסדר גמור, אני באמת משבח את העבודה שעשיתם.
קריאה
השאלה היא אם - - -
היו"ר איתן כבל
שכר מצווה – מצווה כתוב, כך לימדו אותי. אנחנו בשלב של שכר מצווה – מצווה. נעשתה עבודה, היא לא נעשתה עד היום. אז כבר מגיע מישהו, אני לא אכעס על הטלר שבא להציג את הדברים בצורה מכובדת, בלי אכלו לי שתו לי, אלא להציג. עכשיו המבחן יהיה אחר. את הסיכום אני אעשה בסוף הדברים, מה בכוונתי לעשות ואיך בכוונתי להוביל את הוועדה סביב העניין הזה. משה שפיצר, מנכ"ל "נגב גז טבעי".
אמיר רשף
אדוני היושב-ראש, אני מתנצל שלא אוכל להישאר לסוף.
היו"ר איתן כבל
קיבלתי את התנצלותך.
משה שפיצר
עשרה מפעלים שדובר עליהם מחוברים אצלי באזור.
היו"ר איתן כבל
תגדיר אזור.
משה שפיצר
אזור הדרום. ארבעה אזורי תעשייה מחוברים לגז טבעי, מתוכם לשניים או לשלושה לקח שנה וחצי, או יותר, כדי לקבל – למרות שהם מחוברים. הם מחוברים, אבל הם לא יכולים לסובב את הברז, כמו שאמרת, כי הם לא גמרו את הפעילות הפנים מפעלית שלהם. אחד מהם, מאוקטובר 2013 עד לרגע זה לא זורם אצלו גז. הברז אצלו – שלי – מחובר. 58 חתומים, אני חושב שהפוטנציאל הוא סביב 75, אני לא יודע מאיפה כל המספרים הגדולים. ארבעה מפעלים יכולים להתחבר בששת השבועות הקרובים, גם בבאר-שבע וגם בתוך נאות חובב. הצינור כבר הושלם, רק צריך להשלים את מסמכי - - -. פה הפואנטה העיקרית. אני שמח על מה שאמיר אמר. יש לנו שש תכניות שעברו כבר את הוועדות, מאושרות. אבל היתרי הבנייה מכוחם עדיין לא סגורים. שש התכניות האלה יכולות לחבר את אשדוד, אשקלון, קריית-גת, דימונה, פארק תעשיות נ.ע.מ ו"פוליביד" לגז טבעי עד סוף השנה הזאת ולחבר 20 מפעלים לגז. רק בגלל שאחרי תכנית עבודה אנחנו צריכים לעשות תהליכים של היתר בנייה. הוא לקראת הסוף, אבל אלה פחות או יותר הדברים. 900 ימים לוקח לנו מיום שאנחנו מתחילים עד יום שאנחנו מסיימים.
היו"ר איתן כבל
כמה?
משה שפיצר
900.
מיקי רוזנטל
ממוצע?
משה שפיצר
כן, זה הממוצע. מתוך ה-900, עבודה בפועל, בשטח - - -
היו"ר איתן כבל
ברשותך, כשאתה אומר 900 ימים, תגדיר לי איזה מקטע.
משה שפיצר
החלטנו שאנחנו לוקחים עכשיו חיבור מרשת ההולכה למפעלים, לאזור התעשייה. החלטנו לתכנן את הקו. מהרגע שהגשנו את המסמכים בפעם הראשונה, 900 ימים. העבודה בפועל על קו כמו זה שיחבר את ירוחם לגז הטבעי לקח לנו 120 יום. 900 ימים ניירת, 120 יום עבודה.
היו"ר איתן כבל
כמה ניירת?
משה שפיצר
900 ימים ניירת, 120 ימי עבודה כדי לחבר קו של 10 קילומטר.
מיקי רוזנטל
אין מילים.
היו"ר איתן כבל
פשוט אין.
משה שפיצר
אלה המספרים. לכן מה שצריך לעשות כרגע זה לאמץ את כל מה שנאמר פה. אם ניתן לפשט את התהליכים האלה, זה יהיה מבורך. אני רק רוצה לומר שאני טיפה למוד ניסיון עם זה שקובעים ומחליטים החלטות, לפעמים רושמים אותם בחוק כזה או אחר. חוק הגז הנוכחי, התקף, הקיים, מגדיר שתכנית עבודה תאושר בתוך שלושה חודשים. כתוב 90 יום בסעיף 25ג. כתוב. וכתוב שתיאום התשתיות שעליו הלינו יסתיים בתוך 30 יום לפי התקנה. 30 יום. הגשת – 30 יום, לא קרה? הוועדה המחוזית צריכה בפועל כאילו אושר. אבל את ה"צעטאלע" אתה לא מקבל. כתוב בחוק – 30 יום ואז הכול מאחוריך. אין לי דרך לאכוף את זה עליה. אני לא מצליח לקבל מהם את הנייר. אז החוקים קיימים. מי שחשב עליהם פעם רצה שזה ילך בדרך המלך. לכן אני שמח מאוד על מה שנאמר, אני רק מקווה שלא יקרה מה שקורה עכשיו. אני מצטרף למה שנאמר פה על-ידי חבר הכנסת. אני חושב שאם כבוד יושב-הראש יקים פה ועדת משנה או משהו שבאופן דחוף ייכנס גם לתכניות, להיתרים ולכל התהליכים - - -
היו"ר איתן כבל
תודה משה. תודה. אייל ברזילי. תציג את עצמך.
אייל ברזילי
צהריים טובים, אייל ברזילי. אני הייתי בעברי סמנכ"ל תפעול בחברת "נתיבי הגז הטבעי", 17 שנה בחברת - - - מנהל פרויקטים, והיום אני מלווה משנת 2006 קרוב ל-80-70 מפעלים בנושא הגז הטבעי. אני בא מהנקודה של המפעלים, אני לא בא מהצד של חברות החלוקה, למרות שצריך להסתכל על זה ביחד. כמו שאמר משה, יש מפעלים שאנחנו יושבים אתם שנתיים ימים, השקיעו קרוב לארבעה-חמישה מיליון שקל – "חסין אש", "חרסה" בבאר-שבע, "פוליביד", ועדיין אין להם קו גז, לנוכח מה שמשה אמר. אני דווקא מדבר מהצד של המפעלים, מהשטח, להבין איפה אנחנו נמצאים. יש הרבה מאוד מפעלים במדינה שקמו מקום המדינה. מה לעשות? מדינה צעירה, התחילו לקום מקום המדינה. הציוד שלהם משנות ה-60', משנות ה-70', משנות ה-80'. לפני כשנה ומשהו הוחלט שבודקים את צרכני הקצה. אז אני אומר, גם לי היה פעם אוטו ישן כשהייתי צעיר. כשהמדינה אמרה שמחליפים סוג דלק, לא אמרו לי קח את האוטו - - - אותו, אלא אמרו יש לך זמן לעשות תהליך מסוים כדי להעביר את האוטו שלך, אם אתה רוצה, במתכונת מסודרת לעבוד בדלק מסוים.

מה שאנחנו נתקלנו פה כרגע – והכול מבורך, עוד פעם אני אומר, זה הכול בא מהצד הבטיחותי. דרך אגב, התקנים והדירקטיבות שנכתבו הן מבורכות והן כתובות. אני לא חושב שמישהו צריך לכתוב תקנים חדשים כי אנחנו ממש הולכים לפי תקנים ודירקטיבות שמתאימים. אבל צריך לקחת אותם וליישם אותם בתוך כמה זמן, זה הדבר שאנחנו צריכים לפתור פה. הדבר הראשון שהתחלתי להגיד הוא נקודות הקצה. צריכים לבוא למפעלים שיש להם היום ציוד, שהבעלים שלו מת, לא קיים בעולם, ציוד שעובד בגפ"מ, עובד במזוט, עובד היום, חי, נושם בצורה בטיחותית, והיום אומרים לו אדוני, אתה לא יכול לעבוד אתו עד שלא תעשה א', ב', ג', ד'. ויושבים שני מפעלים שהגז בקצה המפעל שלהם, ולא יכולים לקבל אישור. אז אני אומר, צריכים לתת זמן ארכה. תבוא הרגולציה או כל מי שקשור אליה, ויגידו חבר יקר, תחבר את המפעל הזה, בתוך שנה, בתוך חצי שנה, בתוך X זמן תלך אתנו יד ביד ותראה לנו שהמערכת בטוחה. זה הדבר הראשון. מה שעושים היום – סוגרים את הברז, אין לך גז, תשבור את הראש. אני חושב שזה דבר נורא.

הדבר השני שאנחנו צריכים להסתכל עליו, אמר משה – ואני רוצה להקצין עוד יותר – יש לנו קרוב ל-90% ניירת ו-10% ביצוע. במפעל פשוט לוקח שלושה שבועות בערך להקים צנרת, ולוקח קרוב ל-700 יום לקבל את האישור.
אסף מן
20 חודשים, לא 700 ימים, שימו את הדברים על השולחן.
אייל ברזילי
בסדר, זה 700 יום.
קריאה
זה 700 יום, זה לא אותו הדבר.
אסף מן
זה לא אותו הדבר. זה לא אותו הדבר.
קריאה
זה אותו פרק זמן.
קריאה
700 יום ו-20 חודשים זה מאוד - - -
אסף מן
- - - 30 חודשים, 20 יום הם רק המתנות.
היו"ר איתן כבל
מי אדוני?
אייל ברזילי
רגע, על זה אני רוצה לדבר.
לאה ורון
מה שמך בבקשה?
אסף מן
קוראים לי אסף מן, אני מנהל תפעול של "פוליביד". תשמעו שנייה אחת - - -
היו"ר איתן כבל
רגע.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
סליחה.
קריאה
700 יום זה אותו דבר.
אייל ברזילי
700 יום ו-20 חודשים זה דומה.
היו"ר איתן כבל
הבחור מ"פוליביד", אתה צריך להעביר לו את זה בחודשים.
אייל ברזילי
לא, אני עובד אתו. אני מייצג גם אותו.
היו"ר איתן כבל
לא, אני ברור כשמש לאור הירח. אני יכול לשבת אתכם אחר-כך, תעבירו נתונים בינכם. תן לו בבקשה לסיים.
אייל ברזילי
באנו הנה להתיר חסמים ולראות איך מתירים את החסמים. אנחנו נמצאים במצב שאנחנו מעבירים לבודקים שלנו – לוקח לנו הלוך ושוב סיבוב חודשיים בערך. זה לא נגמר בסיבוב אחד, ואני רוצה להגיד לכם שמפעל, כמו שאסף אומר, "פוליביד" – חדש, הקים את הכול חדש, אצלו קרוב לשבעה חודשים שאנחנו רצים הלוך ושוב, הלוך ושוב, רק בניירת, לא בביצוע.
אסף מן
עם האגף של מכון התקנים אנחנו שנה וחודשיים, שמונה סבבים. שישה סבבים כבר גמרנו, וזה מפחית סבב, למה? כי בכל פעם יש לקח חדש, אז אתה יכול לענות על - - -
היו"ר איתן כבל
ביטוח לאומי.
אסף מן
מאפריל לפני 2014 אנחנו בסבבים עם מכון התקנים על ציוד חדש. דוד ישראלי חדש שעבר את ביקורת מכון התקנים ואת כל ההתאמה, מבער של החברה הגרמנית הטובה בעולם – ועל זה נאמר, אם היו שמים את מכון התקנים על הצוללות הגרמניות, לא היו לצה"ל צוללות. זו טיפה בים, כולם פה שותקים ומחליקים. זו המציאות. זו המציאות.
היו"ר איתן כבל
וכטל, שורה. אפילו על הצוללות.
יעקב וכטל
שיהיה ברור, אנחנו לא אויבי התעשייה, אנחנו רוצים לעזור לתעשייה.
היו"ר איתן כבל
וכטל, אתה לא עונה.
יעקב וכטל
אני רוצה לענות. בשביל לאשר מפעל לפי המתווה הקיים היום, אנחנו צריכים גם את שיתוף הפעולה של המפעל, מה לעשות? המפעל צריך שיהיו לו אישורים שעליהם אנחנו מתבססים. כל השיטה היא על זה שאנחנו לא עושים את הבדיקה בעצמנו, אלא אנחנו מכירים באישורים של המפעל.
אסף מן
לא, אתה קצת - - -
יעקב וכטל
לא, שנייה. לא הפרעתי לך.
אסף מן
אבל אתה לא למדת את הנושא.
יעקב וכטל
נכון, לא למדתי את הנושא, אני עוסק בזה כל הזמן.
אסף מן
מבנה חדש עם אישורי בנייה – חברת הנדסה "ברן", הנדסה והקמה - -
יעקב וכטל
שנייה, לא סיימתי.
אסף מן
- - דוד חדש – חברת "המיכל", מבער – Wisop - -
יעקב וכטל
עוד לא סיימתי.
אסף מן
יועץ – אייל ברזילי, צד ג' - - -
יעקב וכטל
אני לא נגדך.
אסף מן
סלחו לי שאני קצת – הדיון הוא דיון מחליק.
היו"ר איתן כבל
"פוליביד", יקירי, תודה רבה.
אסף מן
שלוש דקות - - -
היו"ר איתן כבל
לא, סליחה. כל אחד בתחום התמחותו. אני לא מתמחה בלהחליק, אוקיי? אז בבקשה, זה לא תחום ההתמחות שלי. מה שאני מבקש קודם כל, נתתי לך להתפרץ. אני יכולתי להגיד לו אל תדבר. הוא יסיים, אבל לפני כן אני רוצה משפט, לא הרצאה.
יעקב וכטל
לא הרצאה. תראה, מכון התקנים הוא לא נגד זה שמפעלים יקבלו אחריות, יחברו על אחריותם את המתקנים ואנחנו נבוא ונאשר את זה בדיעבד.
היו"ר איתן כבל
זאת לא השאלה. אני הבנתי ממנו משהו אחר. ברשותך יקירי, כל מה שהוא אמר, שזה לוקח שנה וחודשיים בכדרור. השאלה האם אתם יודעים לתת תשובה פחות מלוח הזמנים הזה?
יעקב וכטל
בוודאי שאנחנו יודעים, אם יש את האישורים - - -
היו"ר איתן כבל
אוקיי, העניין ברור. בבקשה.
אייל ברזילי
קטעו אותי באמצע, ואני באתי עם הפתרון. אני לא רוצה לדבר על מה שזה, כי כולם שומעים את מה שיש, והמפעלים יושבים ויודעים בדיוק מה המצב. אנחנו צריכים לדעת איך עובדים ביחד. במקום להעביר נייר מיד ליד – בהתחלה, כמובן, זה יד ליד, כי גם מכון התקנים לומד בדיוק את מה שצריך, ואנחנו עצמנו לומדים את דרישות מכון התקנים. אבל אני חושב שצריך להקציב לדבר כזה גג שלושה חודשים, ואנחנו עובדים במקביל בדיוק לבדיקת רשות הגז הטבעי. כמו שהיום אנחנו עובדים יפה – לקח הרבה זמן, אבל עובדים יפה מאוד עם רשות הגז הטבעי והחברה המקצועית שלה.
יאשה יורבורסקי
ותגיד את זה. פתאום אנחנו טובים?
אייל ברזילי
אני לא אמרתי משהו אחר, ואני - - -
היו"ר איתן כבל
סליחה, אתם טובים מאוד. אבל בסוף צריך גם שנראה שאתם טובים. מבחן התוצאה.
אייל ברזילי
אני לא נותן ציונים פה לאף אחד. זה לא תפקידי לתת ציונים לאף אחד. אבל אני חושב, כמו שאמרנו, במקביל לעבודה עם רשות הגז, ולדעתי לוח הזמנים של רשות הגז – עוד פעם, בלי ציונים – נותן את המענה. אסור לנו לעבוד בטור, ואנחנו צריכים להגביל את עצמנו - - -
היו"ר איתן כבל
אל תהיה ארוך יותר מה - - -
אייל ברזילי
אני לא רוצה ארוך יותר. אני מבקש, אני כבר מסיים. אני אומר, צריכים אחרי סבב אחד לשבת ביחד האנשים המקצועיים. אני אומר לכם, עד היום לא מצליחים לשבת כגוף מקצועי מול גוף מקצועי עם אותה טבלת פערים הזאת שמגישים לנו, לסמן וי במקום. תאמינו לי, אני אומר לכם, האפיפיור יוצא בתוך כמה ימים?
היו"ר איתן כבל
אייל, זה חוזר כבר על עצמו. העניין ברור, הבנתי.
אייל ברזילי
תודה רבה לכם.
צור גלין
צור גלין, ראש אגף איכות אוויר במשרד להגנת הסביבה. מספרים. אדוני היושב-ראש אוהב מספרים.
היו"ר איתן כבל
מספרים של מה?
צור גלין
הפעם נדבר על זיהום, לשם שינוי. אני אתחבר לחבר הכנסת רוזנטל. SO2 – מזהם שיוצר תחלואה רבה. מעריכים את שיעור התמותה ממנו במאות רבות בשנה. אנחנו מפחיתים ב-98% ממעבר ממזוט לגז טבעי. PM, חלקיקים – WHO, ארגון הבריאות העולמי הכיר בו כמסרטן ודאי לאדם. אנחנו מורידים ב-95% במעבר ממזוט לגז טבעי. NO2 – מחלות לב, 72%. פה אנחנו צנועים, רק 72%. הרגולציה – המשרד להגנת הסביבה לפני שנתיים, לאור הערכות שקיבלנו מרשות הגז הטבעי, אמרנו שמה-1.1.2015 כל המפעלים לא יוכלו לפלוט כמויות גדולות של מזהמים שנפלטים משימוש במזוט 1%. היום אנחנו יודעים שההערכות לא היו נכונות. חלק מהמפעלים כבר נכנסו לבעיות. אנחנו נתנו אפשרות של שנתיים, מי שיחתום עם החברה, תהיה לו הארכה עד ה-1.1.2017. מה שאני שומע פה, שגם ב-1.1.2017 סביר להניח שאם מפעלים ייכנסו לקונפליקט אתנו שהם רוצים אבל לא יכולים - - -
היו"ר איתן כבל
אני לא מציע לך לפנות למפעלים, אני מציע לפנות לראש הממשלה שיטפל בעניין.
אייל ברזילי
עוד דבר חשוב, נקודה חשובה - - -
היו"ר איתן כבל
זה חשוב. אתה אמרת פה אמירה משמעותית מאוד. אתה אמרת עכשיו – לא מספיק הנוגסים עליהם. זה כמו שאתה מבקש ממישהו לטפל במשהו וזה לא בשליטתו. ואני בא מהצד של איכות הסביבה והגנת הסביבה, ומהלוחמים הכי גדולים בבית הזה. אבל יש כאן סוג של - - -
צור גלין
אני אסביר לך אדוני. אנחנו אמונים גם, בין היתר, על רווחה ובריאות הציבור. ההערכות שלנו אומרות שמי שמשתמש במזוט היום גורם לחריגה בערכי הסביבה בסביבתו. הווה אומר, מבחינתנו, הוא תחלואה וגורם תמותה. אנחנו כמשרד נתקשה לאפשר למפעלים להפר את החוק.
היו"ר איתן כבל
זה ברור לי יקירי, רק אני מבקש, אל תמנע מלעשות את עבודתך. אבל עבודתך – לא באופן אישי אליך – היא שהמשרד שלך, שאתה חלק ממנו, יעמוד על רגליו האחוריות על מנת שאתם תוציאו את הדוחות לשרים. לבוא ולצעוק בכל יום, שהשר שלך יצעק בכל יום את העניין הזה. זה הסיפור. הוא יתבע את זה מהממשלה. הרי אתה בלי משים בדיוק נגעת באותה נקודה שעליה אני מלין בפתיחת הדברים. זאת אומרת, בסוף, מה רוצים מאתנו האזרחים למען השם? כל הסיפור הזה שאזרחים שמעכבים – אנחנו לא טיפה בים. בסוף, הסיפור המרכזי של המעכב הראשי בכל התהליכים זו המדינה, ואין מי שיוציא לה כרטיס אדום.
איילת נחמיאס ורבין
לא, אנחנו מוציאים לה עכשיו.
היו"ר איתן כבל
ברור, חברים יקרים. אבל בסוף זה יותר חזק מאתנו. בכל הכבוד שאנחנו נותנים לעצמנו ציונים של גיבורים גדולים, בשורה התחתונה, כשאנחנו מקשיבים פה לכולם, נכשלנו כולנו כישלון חרוץ, כולל הבניין הזה. הבניין הזה, שרוב הזמן עסוק בחקיקה במקום לעסוק בלפקח – ואני אומר את זה שזה צריך לחצות קואליציה – זה הסיפור המרכזי של הבית הזה. מה שקורה פה הוא ההוכחה הניצחת לכישלון הגדול שלנו. הבנו את העניין.
צור גלין
בוא נאמר דבר כזה, המשרד שלנו, גם ברמה המחוזית של מנהלי המחוזות, גם ברמת המטה, כולנו פועלים לדחוף את הגז, כולנו עושים את הכול, כולל יידוע כל שרשרת הניהול.
היו"ר איתן כבל
יש לך את האישור של יאשה.
צור גלין
ישבתי עם יאשה יותר מפעם אחת.
היו"ר איתן כבל
אתה אומר לדחוף, זה נשמע כאילו צריך אישור של יאשה. אוקיי, תודה רבה לכם.
דורון אברהמי
מילה אחת, משרד הכלכלה.
היו"ר איתן כבל
רק מילה.
דורון אברהמי
מילה אחת. דורון אברהמי, משרד הכלכלה. מקודם הזכירו את המענקים שלנו, אז אני רק רוצה לתקן את הנתון. אנחנו כבר הוצאנו 28 מיליון ש"ח על מענקי הסבה לגז טבעי לתעשייה. זה חשוב מאוד למשרד שלנו שכל המפעלים יתחברו, ולכן אנחנו מפעילים את תכנית המענקים יחד עם רשות הגז הטבעי. למעלה מ-60 מפעלים קיבלו את המענקים, ואנחנו מקווים, כמו ששמענו בעיתונות, שהקרן תגדל ונוכל להגדיל את המענקים. זה יהיה קריטי למפעלים קטנים.
היו"ר איתן כבל
תודה דורון. יש לי הערה. א', יפה. שלא ייווצר מצב – השר הקצה תקציב. הוא הקצה, אבל אי-אפשר היה לבצע את זה. אני מכיר את התרגילים האלה ממשרדי ממשלה, שהיו מקצים סכומי עתק לרשויות שהוא ידע שאין סיכוי שהם יעמדו בזה.
דורון אברהמי
אני מוכן לבוא ולדווח בכל פעם על ההתפתחות.
היו"ר איתן כבל
זה בסדר גמור, אני מסב את תשומת הלב. תזכור, בתצרף, אתה רק ריבוע. אני אפילו לא בטוח אם הוא גדול או קטן, אבל אתה רק ריבוע. אתה חלק מאותה מערכת שצריכה לדחוף את העניינים. ברשותכם, חברת הכנסת איילת.
איילת נחמיאס ורבין
ממש בקצרה כי זה מתייחס למה שערן חיימוביץ מ"פיניציה" דיבר עליו. אחד הדברים שצריך לשים לב אליו – ואני גם התרשמתי מהבחור מ"גלעם", רמי. אני לא שמעתי, הם דיברו על ההוצאות שנגרמו להם. צריך להבין, הם לא מדברים במונחים של החזר על ההשקעה כמעט. כי כשהוא צריך לקנות מבער חדש, הוא אומר אני יודע שאין לי ברירה, אני צריך לקנות מבער חדש כי אני חייב להתחבר לגז. שלא תתבלבלו, אני מכירה את עולם התעשייה היטב-היטב ומקרוב. אני לא חושבת שכל התעשיינים הם קדושים, אבל אני חושבת שהתעשייה היא חיונית למדינת ישראל, וחיוני לחבר אותה לגז. אבל אני כן התרשמתי – וגם במקרה של "פיניציה", שעקבתי אחריו – שהם לא בוחנים את זה במונחים של פרויקט כלכלי רגיל. ואת זה המדינה חייבת להבין ולכן היא חייבת לעזור להם בכל כוחה. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה. ברשותכם, אני רוצה לסכם את התהליך.
קונסטנטין בלוז
- - -
היו"ר איתן כבל
אח שלי, נתתי לך את ההזדמנות בפתיח.
קונסטנטין בלוז
לא, פשוט היו המון שאלות וגם חברי הכנסת - - -
היו"ר איתן כבל
אנחנו נסתפק באשר אמרת בפתיחת דבריך, ונתמודד עם אי-הידיעה של מה שרצית לומר. ברשותכם, אני רוצה לסכם. קודם כל, היה דיון מרתק. אני חושב שגם הצלחנו בשורה התחתונה לקבל תמונה, פחות או יותר, עד כמה שניתן, לגבי אותה רשעות וחלמאות משולבת. אין לי מילים אחרות להגדיר את זה. ולא סתם אמרתי שאחרי הדברים המאלפים של אמיר לגבי מה שצריך שייעשה ומה מתכננים לעשות, זה רק מעצים את ההבנה עד כמה החלמאות והרשעות מושרשות בתוך התהליך הזה. ועוד לא עסקנו בשאלות המחיר. זה פשוט לא יאמן. בסופו של עניין, אנחנו יושבים פה סביב השולחן, ורוב הבעיות, אם לא כולן, הן ממשלה. משרדי ממשלה. בסוף-בסוף כל אחד ואחת בתחומה או בתחומו. ונראה לי מופרך לחלוטין שאנחנו – יכול להיות שכל אחד צודק. דרך אגב – ואמרתי גם לך, יאשה, ולא בציניות, גם אם נשמעתי כזה, זה לא מתוך מקום כזה – תפקידי לא להתיימר להיות מומחה. זה לא התפקיד, יש פה אנשי מקצוע. אינני מבקש לגזול את מטה לחמו של אף אחד מהיושבים כאן ואף אחד מהאנשים שלא נמצאים פה. יש פה אנשי מקצוע, אני מניח מהטובים, כל אחד בתחומו. אבל העובדה שכולם צודקים באי-היכולת, זה כמו בבל – ואלוהים בלל את שפתם.

אין שום דרך לתאר את מה שקורה כאן. ואתה מקשיב לכל אחד ואחד מכם, וזה מדהים כמה אני נפעם מהצדק שיוצא מאותו אדם. כולם צודקים בצורה שהיא ממש מעוררת השתאות והתפעלות. אני אומר את זה כך, בכלל, כל נושא הגז, מ-א' ועד ת', בכוונתי להוביל אותו באופן אישי. שאף אחד פה לא יטעה, כאן, בכנסת ישראל, על כל המשתמע מכך. זה המקום שאנחנו נדון בו, ושום דבר לא סגור. אמרתי במקום אחר שלאורך כל הדרך עסקתי בעניין הזה. אני לא מתחרה באף אחד בהבנת הפרטים הקטנים – לא באור-לי ברלב, ולא באף אחד. כל אחד יכול לנצח אותי ולהגיד לי כבל, כך וכך, אחוזים כאלה וכאלה. אני לא שם. אני באותו מקום שכתוצאה מהעובדה שאינני באמת חלק בלתי נפרד מהתהליך שהיה עד היום, אני בא לזה בידיים נקיות. אני פשוט רוצה לראות את הנתונים. כמו שביקשנו לקבל את הנתונים עכשיו כדי להבין. לא כדי לקבוע עמדה עדיין אפילו, כדי להבין. יכול להיות שכל אחד ואחד מהגופים פה צודק יותר מכל האחרים. אבל כדי להבין, צריך לדבר בלשון נקייה, בלב נקי, לשים את הדברים על השולחן. ולכן אני אומר את זה לאנשי האוצר ולכל העוסקים סביב השולחן הזה, מעבר לעניין שאמיר התייחס אליו ויאשה התייחס אליו לגבי התקנות שאנחנו אמורים – כשיובאו בפנינו. אני מתחייב לעשות זאת סביב השעון. אני אומר זאת בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים.
לאה ורון
תקנות שלפי חוק משק הגז הטבעי.
היו"ר איתן כבל
בדיוק, תקנות לפי חוק משק הגז הטבעי. נקודה נוספת, בשבועיים הקרובים בכוונתי – לא סביב השולחן הגדול הזה. אני מאמין במפגשים קטנים, גם כח"כ לפני שנבחרתי לתפקיד. מאמין בזה, להכין דיונים, פגישות עבודה תתקיימנה בשבועיים הקרובים, גם אם אני אדרש לכמה שעות טובות בעניין הזה באופן אישי. אני נחוש להבין בשבועיים האלה איפה החסמים באמת. קודם כל, אני מאוד התרשמתי מהדברים שאתה הצגת. כיוון שאתה כגוף – שאף אחד לא ייעלב.
לאה ורון
שפיצר.
היו"ר איתן כבל
התרשמתי מכולם מאוד. אבל אני אומר לך, ממך אני רוצה – לא יום לימודים ארוך.
משה שפיצר
תזמין אותי מתי שתרצה.
היו"ר איתן כבל
אני לא רוצה להזמין אותך. שמעתי, נהניתי. עכשיו אני רוצה שאתה תבין את מה שאתה אמרת לי. בלי סיפורים, בלי מילים ארוכות. עמוד אחד – סיפור דרך. עמוד אחד.
משה שפיצר
תקבל.
היו"ר איתן כבל
שמעת מה אני מבקש? סיפור דרך. לא אכלו לי, שתו לי, וההוא. לא. סיפור דרך מ-א' ועד ת' איפה החסמים בהם אתה נתקל. לא כל חסם שאיזו פקידה או פקיד יצאו לאכול והגעת וגרם לך לחכות. אני מדבר על יכולת שלך כבר לזהות סיפורי רוחב, סיפורי עומק. חברות וחברים, תתרגלו כי אני רוצה את זה מדויק. אם אתה לא תדע לתת לי את זה מדויק, אל תבוא אלי בתלונות אחר-כך. אני מבקש גם כן מאריאלה ברגר לתת לי את המעטפת העליונה.
אריאלה ברגר
בסדר גמור.
היו"ר איתן כבל
בשפה של בני אדם ובעמוד אחד. בדיוק ממה שאת, כגורם חיצוני שבודק את העניין הזה, איך את רואה את העניין. ברשותך, אני מבקש ממך, קונסטנטין, לקבל את הנתונים שאתה יודע. אני אומר את זה אל מול האחרים, שתיכף נתייחס אליהם. את הנתון שיודע לתת לי כמה מפעלים אתה יודע, כי אתה הגורם המקצועי מבחינתי. לא סיפורים, תגיד לי אלה X המפעלים, אלה מחולקים לשני סוגים – מפעלים גדולים, מפעלים קטנים. איפה הם עומדים בתהליך? ואני מבקש, בלי סיפורים. סדר לך טבלת אקסל – שם מפעל ומפעל. חברות וחברים, מי שעובר את שני העמודים, במקרה הטוב, אני פשוט גורס את מה שהוא שלח לי. אני אומר את זה גם אם הדברים שם יהיו הדברים הכי חכמים. מי שלא יודע לספר את הסיפור של עצמו בעמוד, גם בעשרה עמודים לא ידע לספר לי את זה.
גבי ביטון
אני מבקש שהדף שיוגש לך, יוגש גם להתאחדות התעשיינים, כבוד היושב-ראש.
היו"ר איתן כבל
אני מבקש, גם מכם – כי בהתאחדות התעשיינים יש נטייה להרוס הרבה יערות – עמוד אחד מנקודת המבט שלכם. ואני שמעתי את חברי שרגא – סופרלטיבים שנראים לי קצת מוגזמים.
לאה ורון
רק תגיד לי מה שמך בבקשה.
גבי ביטון
גבי ביטון, יושב-ראש ועדת האנרגיה.
היו"ר איתן כבל
אני הקשבתי לו, לפעמים הוא קצת סייד. אז אני מבקש לשים את הדברים כמו שהם. כמו שהם. ממך כמדומני, אני רוצה מהצד שלך – שמך?
קריאה
יוסי דורפמן, הוא גם - - -
היו"ר איתן כבל
יוסי, כן. מנקודת המבט שלך כגורם אזרחי. תן לי בעמוד אחד את נקודת המבט שלך, האזרחית כדי שאני אוכל לנסות למצוא את הדרך לעשות את השקלול בין כולם. אני אומר לכם, אני אפגש עם אנשי האוצר בתוך השבועיים האלה. יאשה, ברשותך, מה שאני מבקש ממך, אתה תגיד לי מתי הסיפור הזה של הדירקטיבות יסתיים. בסוף שלא יקרה אותו מצב שבו אתה שולח מישהו והוא פועל על-פי כללים. יכול להיות שאתה צודק. מישהו גם צריך לתת לו חזרה את מה שהוא הוציא. הרי הוא פעל בתום לב, אלא אם כן מישהו יוכיח לי שלא. כל הניירות יונחו על שולחני עד ה-22.6.2015 באמצעות מנהלת הוועדה. חברות וחברים, בתום השבועיים האלה אני אשב עם קבוצה מחברי ועדת הכלכלה. אנחנו נחושים – כל דיון יסתיים באותם סיפורים ארוכים. אני אומר לכם את זה כמי שמכיר את הבירוקרטיה ואת הרגולציה. ואני אחזור על זה, הבלבול הזה. אנחנו לא נגד רגולציה. רגולציה אמורה לעשות טוב. אם היא עושה רע, אז היא הופכת לבירוקרטיה. לכן אני אומר את זה כאן. הוועדה תעשה את כל אשר נדרש להוציא את התהליך מן הכוח אל הפועל, ואם נצטרך לעשות למשרדים "שיימינג", אנחנו נעשה "שיימינג" למשרדים. אני מודה לך, איילת, שנשארת אתי את כל הזמן.
איילת נחמיאס ורבין
ברור, אני נעמדתי רק מטעמים קליניים.
גבי ביטון
דובר על הקמת ועדת משנה.
היו"ר איתן כבל
חברים, תשאל את השאלה שלך שוב.
אילן ספקטור
שאלתי איך אנחנו נדע – מי שהשתתף פה ושמע – את התוצאה של העבודה אחרי שבועיים?
היו"ר איתן כבל
אני נראה לך מיחידת קיסריה, יחידה סודית? אני פוליטיקאי – אם לא הראיתי, לא עשיתי. תודה רבה לכם, היה לי לעונג. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.

קוד המקור של הנתונים