הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, כ"ט בסיון התשע"ה (16 ביוני 2015), שעה 11:30

אלימות כלפי עולים מצד מוסדות אכיפת החוק

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

רוברט אילטוב

יצחק הרצוג

יצחק וקנין

סופה לנדבר

יואל רזבוזוב

מנואל טרכטנברג

יוסי יונה

טלי פלוסקוב

שרה כהן - מנהלת מחלקת רווחה, משרד העלייה והקליטה

דוד יאסו - מנהל אגף א לעולי אתיופיה, משרד העלייה והקליטה

נירית אלקלעי - משרד הפנים

מוטי ברקוביץ - מינהל אכיפה וזרים, משרד הפנים

עידן מגידיש - משרד הפנים

רעות בינג - עו"ד, משרד המשפטים

אפרת אורן - דוברת מח"ש, משרד המשפטים

רונן יצחק - פרקליט, משרד המשפטים

עדי וולנרמן - פרקליטה, משרד המשפטים

אבי פרנקל - מ"מ רמ"ח משמעת, המשרד לביטחון פנים

ברכה וייס - מפקחת ארצית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רוני אקלה - מנכ"ל, הפרויקט הלאומי לקהילה האתיופית בישראל

יגאל שטיינמן - אחראי תחום צעירים וצה"ל, הסוכנות היהודית

טרונש טלי דג'ין - עו"ד, טבקה - מרכז לסיוע משפטי וסנגור קהילתי ליוצאי אתיופיה

חגית חובב - יועצת, האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

חנה אלעזר לגסה - דוברות ושינוי מדיניות, האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

טמסגן באייך - נציג משפחה אתיופית

איליה שטכין - מארגן ההפגנה

דוד דהן - יושב ראש הארגונים החברתיים בכנסת

אלי זרחין - שדלן, אגודה ישראלית למען ילדים עולים

מתן אלקלעי - לוביסט (ברדוגו יועצים), מייצג את פורום כפרי נוער ופנימיות

ויאולטה קורוטין

דנה גורדון שושני

רויטל יפרח

אלימות כלפי עולים מצד מוסדות אכיפת החוק

שלום רב לכולם וברוכים הבאים לוועדה. אנחנו התכנסנו היום לדון בנושא: אלימות כלפי העולים מצד מוסדות אכיפת החוק. זה הנושא שלנו. מוזמנים מקרים וגם ארגונים וגם נציגי משרדי הממשלה.

איזה משרדי ממשלה נמצאים פה?

הוזמנו: משטרת ישראל, משטרת ההגירה וגם נציג היועץ המשפטי לממשלה. אני חושב שמח"ש גם. משרד הקליטה כמובן, וגם ארגונים אחרים.

נציגי משרד הפנים...

כן, נציגי משרד הפנים. אלה המשרדים שרלוונטיים לדיון שלנו, והם הוזמנו.

הנושא בוער בחברה שלנו, ובפרט לעולים. כמעט כל שבוע אנחנו חשופים, אם זה בטלוויזיה, אם זה ברשויות חברתיות - אלימות משטרתית נגד אזרחים, בפרט עולים חדשים. יש מקרים - אנחנו נשמע גם מאנשים שעברו בעצמם את האלימות המשטרתית וגם יש לנו מקרים שפנו אלינו, ויכול להיות שלא הגיעו היום, וחברי הכנסת גם יודעים ופנו אליהם אנשים שהותקפו, בעיקר העולים החדשים. אני אומר שאלימות זה גם כל כלל אזרחי ישראל אבל הדיון שלנו מתמקד יותר בעניין העולים. ולכן, המקרים יהיו של העולים החדשים.

אנחנו יודעים שגם אתמול, היועץ המשפטי לממשלה החליט לסגור את התיק של השוטר שנתן מכות באכזריות לחייל יוצא אתיופיה. אנחנו יודעים, וראינו בסרטון. הפער בין סגירת התיק לבין מה שראינו בסרט זה פער גדול אבל אנחנו נשמע מה הנימוקים, מה גרם לסגור את התיק.

התחושה היא לא תחושה קלה בקרב הקהילה. אני חושב שגם בין כל אזרחי ישראל ולא רק יוצאי אתיופיה. אנחנו הזמנו אותם כדי לבוא ולהסביר לנו מה גרם לפער גדול כל כך ולהחלטה אחרת לגמרי ממה שציפינו.

תודה לעמיתיי, חברי הכנסת. אנחנו נתחיל. אני אתן קודם את זכות הדיבור לח"כים. אם מישהו רוצה להתבטא, בסדר גמור.

בוקר טוב, אדוני היושב ראש, עמיתיי חברי הכנסת וכל האורחים, קודם כל, אני מברך שוב על הכינוס הזה, זה נושא חשוב. אני רוצה להגיד על ההתחלה שמה שאני רואה כאן מאד מדאיג אותי. בעצם מה שמדאיג אותו זה מה שאני לא רואה. הנוכחות מועטה מאד מנציגי החברה האתיופית, ואני חושב, אני תוהה, האם זה לא משקף אובדן אמון במערכת. והפער בין הנוכחות כאן או הנוכחות המאוד דלילה כאן לבין ההתבטאויות מנציגי או חברי בני העדה האתיופית, ששמענו באמצעי התקשורת, הפער הוא עצום. אני חושב לתומי שזה משקף אובדן אמון, ועל זה אנחנו צריכים לתת את הדעת.

הזכרת, אדוני היושב ראש, את העניין של סגירת התיק לגבי אותו שוטר שראינו אותו בסרטון מכה חייל. אני הייתי מציע לעצמנו שנתבטא כך שנגיד: שוטר שמכה חייל ישראלי. כי זה מה שקרה. חייל ישראלי, לובש מדים של צה"ל, שבמקרה הוא שייך לאיזה שהוא מוצא. אני חושב שאם חלילה השוטר היה מכה אותי, לא היינו מציינים שיש לי מבטא דרום-אמריקאי. אז זה מקרה אחד שקרה השבוע. המקרה השני הוא – שמענו על מה שקרה בקרית-מלאכי. שמענו על כך שבגני הילדים שם לא רושמים ילדים בני העדה האתיופית וכמו כן, גם לא בנים או ילדים של מבקשי מקלט מאריתריאה. שמענו על אחוז מסוים של ילדים שמוכנים לקבל בגני הילדים. אחוז מסוים.

מי שיודע טיפה היסטוריה, יש מושג מאד עצוב וכאוב לעם היהודי שנקרא "נומרוס קלאוזוס" בלטינית. זה אומר קווטה, מכסה, שבאירופה היו קובעים במקרה הטוב במוסדות להשכלה גבוהה בפרט אבל גם בגימנסיות וכולי, במקומות הטובים, כמה יהודים היו מוכנים לקבל למקומות האלה. דרך אגב, זו לא היסטוריה כל כך רחוקה - גם בארצות-הברית הנאורה, עד לאחרי מלחמת העולם השנייה היה "נומרוס קלאוזוס" לא מפורש אבל בפועל, בטובות שבאוניברסיטאות כולל באוניברסיטה שאני קיבלתי את הדוקטורט, אוניברסיטת "הרווארד", האוניברסיטה הכי טובה בעולם. היה "נומרוס בקלאוזוס" עד לשנות ה-50 כלפי יהודים. ואני שומע שיש "נומרוס קלאוזוס" לא באוניברסיטה אבל יש "נומרוס קלאוזוס" בגני הילדים במדינת ישראל כלפי אזרחים שצבע עורם הוא אחר.

זה משהו שפשוט אי אפשר לעבור לסדר היום על דבר כזה. הדעת לא סובלת אמירה כזאת, ויכולים להיות תירוצים מפה ועד הודעה חדשה. לא יתכן שבמדינת ישראל, במדינה שלנו, של העם היהודי, שקמה בין היתר כדי שלעולם לא יהיה מצב שיהודי יעמוד מול "נומרוס קלאוזוס", שכאן יהיה "נומרוס קלאוזוס". אני מבקש שנקרא לילד בשמו – "נומרוס קלאוזוס", עם כל הקונוטציה ההיסטורית שיש לדבר הזה. אז קרו שני הדברים האלה, אז אומרים לנו – תראה, הממשלה התעוררה, הנה, עובדה שקמה ועדת שרים בראשותו של ראש הממשלה בכבודו ובעצמו ואני אומר "כל הכבוד". באמת אני אומר את זה אבל שלא נטעה – גם עם כל הכוונות הטובות, ואני בטוח שיש כוונות טובות, ממשלה או ועדת שרים לא יכולים לחקור לעומק מקרים מסוימים של חוסר צדק כלפי בני העדה או של אלימות משטרתית שדורשת חקירה הרבה יותר מעמיקה וכולי.

לכן, אדוני היושב ראש, אני קורא להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית על הנושא הזה. לוועדת החקירה הפרלמנטרית יש כלים כדי לחקור. אני לא בא לחרוץ דין. לא בכדי הרחבתי את הדיבור על ה"נומרוס קלאוזוס" ולא על המקרה של אותו שוטר. למה? מכיוון שבעניין של ה"נומרוס קלאוזוס", רבותי, אין פה איפה להסתתר. זו עובדה ואין בילתה. בעניין של השוטר שהיכה – יכול להיות שיש נסיבות שאני לא מכיר אותן. אני לא יכול לחרוץ דין. מה אני רוצה? שזה ייחקר. שהאמת תצא לאור. יכול להיות, ואני קראתי מאמר ב"ידיעות אחרונות" על העניין הזה, שכנראה שהיו נסיבות מיוחדות שם. אני לא יכול לשפוט אבל אני גם לא יכול לקבל את העובדה שהתיק נסגר ונקודה. יש עוד מקרים רבים כאלה. אני אישית מעורב במקרה של יוסף סלמסה ז"ל. יש שם סימני שאלה קשים ביותר. האם אני יכול להטיל דופי? להאשים? לא, אבל אני יודע עובדה אחת: שעד שלא התחילה פעולה נמרצת, המשפחה לא ראתה את הדוח הפתולוגי. לא ניתן להם לראות את הגופה. איך יכול להיות דבר כזה? רק לחץ חזק מאד הביא לאיזה שהוא הליך שעדין יש הרבה מאד סימני שאלה לגביו.

חובתה של כנסת ישראל, לא כהתרסה כלפי הממשלה, הממשלה עושה את שלה ויש חלוקת תפקידים, להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בהקדם האפשרי ולחקור את הדברים האלה. להראות שיש כאן משהו שיטתי. זה לא ענין רק של מקרה זה או אחר. להוציא את האמת לאור ואז להתחיל תהליך באמת ארוך, קשה, לא פשוט, של הכלה פנימה בצורה שוויונית של בני העדה. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת רזבוזוב.

כבוד היושב ראש, במשפט – אני אומר משפט קצר ולעניין: אני חושב שהדיון הזה מאד חשוב. אנחנו לאחרונה רואים הרבה מקרים. אתמול גם שוחחתי עם השר ארדן, השר לביטחון פנים, בנושא. אני חושב שיש לנו כאן איזו שהיא דילמה – מצד אחד, אנחנו רוצים משטרה חזקה, כי אותם עולים, נגיד, קשישים, שמתקשים, יש להם חוליגנים מתחת לבית והם רוצים שתבוא משטרה ותפנה אותם ואנחנו צריכים משטרה חזקה. מצד שני, כשהמשטרה, לא כל המשטרה, יש שוטרים מסוימים שלוקחים את החוק לידיים ומתנהגים לא כפי שאנחנו מצפים, ובמיוחד כלפי העולים – ואנחנו כאן לא מתייחסים לעדה כזאת או אחרת, אנחנו מדברים על כלל העולים. אני חושב שישנה בעיה של הבנה במשטרה של שוני תרבותי, ועם זה פניתי גם לשר לביטחון פנים, שיעשה הכשרה, שילמד, שתהיה הפנמה של החומר כי אני חושב שזה חשוב. זה היום "מודה" לתקוף את המשטרה. אני לא הייתי רוצה שאנחנו נצטרף לזה אבל מצד שני, אנחנו צריכים לתת פתרון כאן לעולים, כי אני חושב שהעולים מחכים שכנסת ישראל כן תפתור את הסוגיה הזאת. במקרה של קרית-מלאכי אתמול ראינו בחור ששכב על הרצפה והשתמשו בשוקר חשמלי - -

באזיקים...

- - באזיקים בכלי התקשורת. בא נגיד שאנשים נורמאליים לא שוכבים על הרצפה אז לא נעשה אותו טלית שכולה תכלת אבל המשטרה גם לא היתה צריכה, אותם שוטרים, אני חושב שיכלו למצוא דרך אחרת לטפל בעניין. אנחנו פתאום בחודש עם יותר מדי מקרים.

אני קורא לוועדה, שתפנה למשטרה ולשר לביטחון פנים ברמה הרשמית, לעשות בדק בית בתוך המשטרה. אני חושב שבעיקר שיהיו מודעים ושיחששו, שיודעים שמטפלים בעולה, סימן שצריך לנהוג אחרת. זה מה שאנחנו מבקשים. תודה.

תודה. חבר הכנסת רוברט אילטוב.

כבוד היושב ראש, תודה. אני מצטרף לחלק מהדברים של פרופסור מנו טרכטנברג, והוא צודק שבנוגע לעולים, ובמיוחד בנוגע לעולים מאתיופיה וחבר העמים מופעל כוח בלתי סביר בזמן מעצרים, ולא מעט אנשים נפגעים פיסית מאותו כוח בלתי סביר, והטיפול בקבוצות עולים הוא טיפול יותר אגרסיבי מסיבות שאינן ברורות. אנחנו שומעים הרבה מהתקשורת אבל יש הרבה יותר מקרים שלא מגיעים לתקשורת. להערכתנו, כ-2000 תלונות מוגשות בשנה למח"ש על אלימות שוטרים. חלק גדול מהן כנגד עולים. אנחנו ניסינו לבדוק פה, במערכות של ה-מ.מ.מ, מחלקת המחקר של הכנסת, אם יש נתונים. מ-2008 לא הוגשו לכנסת נתונים, לא על ידי מח"ש ולא על ידי המשטרה. לפחות אין ברשותם. אני יודע שוועדת הביקורת טיפלה בסוגיה וגם לשם הנתונים לא הובאו. להערכתי, זו פגיעה חמורה בפעילות הכנסת כמפקחת על פעילות הממשלה. גופי ממשלה חייבים לתת דין וחשבון על הפעילות.

לפי נתונים שהצלחתי למצוא, ויכול להיות שהם נתונים לא מדויקים אבל הם מאד קרובים לאמת: כ-2000 פניות היו למח"ש בשנה הקודמת במקרי אלימות משטרתית, מהם רק כ-25 פניות הגיעו לידי כתבי אישום, שזה פחות מאחוז אחד. אחוז אחד. כלומר, מסתבר שהציבור מגיש תלונות שווא. 99 אחוז מהתלונות, זה תלונות שהן לא רלוונטיות בכלל, ורק כ-10 תיקים מורשעים, שזה פחות מאחוז. זה פשוט מגוחך. לא יכול להיות שהציבור לא יודע לזהות שהוא מותקף ולא יודע שהמדינה יודעת לטפל בהתקפות על הציבור.

צריך להבין ש-2000 פניות אלה הן מהציבור. זה הרבה מאד אנשים. לא יכול להיות שהמחלקה לחקירות שוטרים מגישה כל כך מעט כתבי אישום, ולא רק כדי להאשים אותם אלא כדי לבחון את זה במערכת המשפטית, בתוך כותלי בית המשפט. כלומר, התיקים האלה לא מגיעים בכלל לבית המשפט, לא נבחנים ברמה משפטית מול שופטים שהם שופטים, שזה המקצוע שלהם והבדיקה שלהם מכרעת בסוגיה הזאת. הדברים האלה לא מגיעים לכנסת. לא רק לא מגיעים לבית המשפט, הנתונים לא מגיעים לכנסת ונמנעים מחברי הכנסת הכלים לטפל ולבחון את הסוגיות.

אני כמעט בטוח שוועדת חקירה פרלמנטרית, הממשלה לא תיתן להעביר אותה אבל אתה, כיושב ראש הוועדה וגם כחבר קואליציה, יכול להעביר מהלכים פה ולהוביל נושאים פה ואנחנו נהיה לצדך עניינית, לא כאופוזיציה או כקואליציה., כי חשוב לנו שלום הציבור. המשטרה צריכה קודם כל לשמור על שלום הציבור ולא לתקוף את הציבור. במקרים האלה, במיוחד בכל הקשור לעולים החדשים מאתיופיה ומחבר העמים - המשטרה תוקפת את הציבור, ואנחנו צריכים למנוע את המתקפה הזאת. יש מקרים שהמתקפה מוצדקת אבל יש מקרים שהמתקפה לא מוצדקת. המשטרה צריכה למצוא פתרון איך לעשות מעצרים מבלי לתקוף את האנשים שהיא מתכוונת לעצור. אנחנו יודעים שגם כשיש מעצרים ביטחוניים או מבצעים אחרים, יש כללים ויש כלים, והטיפול הוא טיפול שצריך להיות ענייני ולא חייב להיות עם אלימות יתר. בטח שלא עם אלימות יתר.

לא יכול להיות שמ-2008, לא מח"ש ולא המשטרה, לא הציגו נתונים לכנסת ישראל, לאף אחת מהוועדות, כולל הוועדה לביקורת המדינה. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת סופה לנדבר.

תודה אדוני. אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך שאנחנו, כולנו, כל חברי הכנסת, אלה שנמצאים היום בוועדה, משרדי הממשלה, משרד העלייה והקליטה, המשרד לביטחון פנים, ארגוני העולים וכל הישראלים - צפינו בתמונה הקשה ביותר, המדאיגה ביותר, כאשר חייל, יוצא אתיופיה, עולה לשעבר, קיבל מכות רצח על האדמה וכולנו, כל המדינה ראתה את זה. רבותי, מה עוד צריכים כדי להוכיח מה קרה שם, במקרה הזה? לא במקרה כל העדה, כל הצעירים של העדה, בכל הערים, יצאו להפגנות. זה לא היה מקרי. זה זועק, זה זועם, זה פשוט יוצא מהלב.

אנחנו שנינו היינו בישיבה אצל ראש הממשלה כאשר הוא ביקש סליחה מטעם הממשלה, מטעם עצמו, מול החייל הזה, שהיה שם, בישיבה, וכל הארגונים שנמצאים כאן והרבה יותר היו בישיבה הזאת. אני לפחות חשבתי שהעונש לשוטרים שנתנו מכות רצח לחייל, לא בגלל שאנחנו רוצים דם אלא צדק, צדק חברתי.

אנחנו היינו בהפגנה ביום חמישי שעבר, אני הייתי שם. היו לא מעט עולים והיתה בחורה דווקא ממדינות חבר העמים. בחורה שקיבלה מכות, בחורה שכמעט שברו לה את הראש, בחורה שאחרי זה אושפזה בבית חולים עם תפרים על הראש. אני ראיתי וזעמתי. בחורה צעירה - -

בחורה נכה.

- - בחורה צעירה עם נכות, רזה מאד. אם הבחורה הזאת, צריכים לתת מכות, צריכים להתנפל עליה, אז - -

"פתחו" לה את הראש.

- - כן, היא היתה אחר כך מאושפזת, ואני ראיתי תפרים על הראש. אני אומרת שהיו שם לא מעט עולים שבכל התקופות נפגעו ונפצעו על ידי אלימות של שוטרים. אני אומרת שהעולים יצאו להפגנות לא סתם. אנחנו, כחברי כנסת וכחברים בוועדה, לא צריכים נקמה. אנחנו רוצים כאן צדק, ואם העולים לא מסוגלים – אנחנו, יחד אתך, נדרוש את הצדק. אם זאת חקירה אז חקירה, אם זה דברים אחרים אז דברים אחרים. יש לנו כלים כאן, בכנסת. אנחנו לא נעזוב את המשרד לביטחון פנים עד שלא נבין שאלימות נגד עולים, יש מול זה גם תנאים שלנו כחברי כנסת.

הזמנו את הבחורה, היא מאשקלון, היא לא יכלה להגיע.

היא מפחדת. היא גם בקושי הגיעה לאשקלון ולמקום המגורים שלה, אז כאשר אנחנו פנינו לשר לביטחון פנים הוא אמר שהיתה שם טעות במודיעין. אז אני אומרת: אני נדהמתי מהתשובה של השר. כן, הם חשבו שיש ברכב סמים אבל מזה שהם חשבו שיש שם סמים להתנפל על בחורה צעירה ונכה – יש פער עצום, רבותי.

אני ראיתי את העולים בהפגנה הזאת כואבים, מאוכזבים, כועסים, ואני חושבת שהם צודקים. אנחנו גם ראינו וגם שמענו על מקרה ביום ראשון בקרית-מלאכי. אני לא כל כך מסכימה, אני לא יודעת מה קרה שם וגם לא רוצה לדעת אבל כאשר בן אדם עם אזיקים על הידיים והרגליים שוכב על הרצפה – שוקים חשמליים? מה קרה? אתם יודעים איפה עושים את זה ולמה עושים את זה.

עכשיו, יש כמה מקרים גם בבאר-שבע בזמן האחרון - עד שמשטרה הגיעה, כמעט הרגו עולים שם. אנחנו דורשים ואנחנו ניתן, והעולים יכולים להיות רגועים - אנחנו לא נעזוב את משטרת ישראל. אנחנו עם משטרת ישראל, כאשר המשטרה מתנהגת כמו שצריך. וכאשר חלילה וחס משטרת ישראל לא יודעת להתנהג, ומתנהגת באגרסיביות - אנחנו לא ניתן לפגוע בעולים. הם יותר חלשים מכולם, לעתים קרובות אין להם שפה, ואם מגיע להם עונש – מגיע עונש. אבל אגרסיביות ואלימות – לא בביתנו.

אני חושבת שאנחנו לא נסכים עם האלימות של משטרת ישראל, ואני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, אני ממליצה לך כמו שממליצים חברי הכנסת שיושבים יחד אתנו היום בישיבה: אנחנו שותפים שלך. עד שלא יהיה כאן צדק, אנחנו לא ניתן לפגוע בעולים. ואם העולים לא מסוגלים מול משטרת ישראל, אנחנו, כחברי כנסת, כן מסוגלים. אנחנו דורשים חקירה, ואנחנו דורשים תשובות ברורות. מה קרה אתמול עם החייל יוצא אתיופיה - אני לא מבינה את ההחלטה הזאת. אני גם לא מבינה איך שוטרים, שנתנו לו מכות רצח, לא קיבלו עונש. לא בגלל שאנחנו רוצים לראות פה דם אלא בגלל שמגיע להם. אני לא חושבת שלשוטרים כאלה יש מקום במשטרת ישראל, ובגלל זה אני לא מבינה למה זה קרה ואיך זה קרה. אני פשוט דורשת חקירה, ואנחנו כולנו נצטרף כי לא ניתן לפגוע בעולים.

תודה רבה. חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

אדוני היושב ראש, אני שמעתי דברים לא פשוטים של עמיתי, אבל אני רוצה להתחיל דווקא משיחת טלפון שקיבלתי אחרי דיון במליאה, כאשר שלושה חברי כנסת – אני, קסניה סבטלובה ויואל רזבוזוב העלינו שאילתה דחופה למליאה, ודיברנו על המקרה של אשקלון, על הזוג שנפצע ונפגע מהתנהגות של השוטרים.

רובכם מכירים אותי קודם, אני הייתי ראש עיריית ערד ועבדתי בשיתוף פעולה יוצא מן הכלל עם המשטרה במקרים לא פשוטים יום יום. למחרת הדיון בכנסת קיבלתי טלפון ממפקד מרחב הדרום, כאשר הוא אומר לי: טלי, בגלל שראיתי את שמך בדיון, החלטתי כן להרים טלפון ולהסביר לך מה קרה שם, ואני היום יכול לספר את הכל כי הכל פתוח. הוא סיפר לי את המקרה. אני חושבת שבגלל שאני העברתי ביקורת קשה על המשטרה, גם מחובתנו לשמוע את הצד השני. אז המקרה הוא כזה: נכון, הם קיבלו מודיעין על כך שהרכב שבו נכחו שני האנשים שאנחנו מכירים אותם, מעביר סמים מלוד לאשקלון. כדי לעצור את הרכב ולא לגרום לנזקים מסביב, המשטרה ייצרה פקק תנועה כך שכל הרכבים נעמדו בצד כי לא יכלו לזוז. שני אנשים מטעם המשטרה נגשו לרכב, ביקשו לפתוח את הרכב, קיבלו סירוב. קיבלו סירוב ועוד הם ניסו איך שהוא לברוח מהם. יחד עם זה, בשלב השני הם עדין נתקעו בתנועה. אני לא יודעת מי כאן נציג המשטרה ואולי אתה יודע קצת יותר, אני יודעת מה סיפרו לי - -

מה שאת אומרת זה נכון מאד.

למה שזה לא ייבדק בבית המשפט?

שניה, שניה. תנו לי לספר, אני חושבת שזה נכון לספר ואחר כך, אני אגיד מה אני חושבת, בסדר? אני פשוט רוצה לשים את המקרה כי אני הייתי זאת שיזמתי דיון נגד המשטרה. ואז, ברגע שהם שוב עצרו בפקק, שוב ביקשו מהם לצאת מהרכב והם שוב סירבו. אז מה המשטרה עושה? יש להם איזה כלי מיוחד כדי לפוצץ את השמשה הקדמית של הרכב, וזה מה שהם עשו. מה לעשות? מהזכוכית שהתפוצצה הילדה הזאת, שאת מתארת אותה מסכנה - אני עוד פעם, אני מרחמת, אני לא במקום של להצדיק. אני כרגע מתארת את המצב - מהזכוכית היא נפצעה בראש, וכמובן נאלצו לתת לה טיפול רפואי.

כאשר עצרו, כשהרכב נפתח, המשטרה לא מצאה שום דבר. נכון, עשו חיפוש ולא מצאו שום דבר אבל כמו שאתם יודעים, המשטרה שלנו גם יודעת לעשות את העבודה שלה - הם המשיכו כנראה במעקב אחרי, ויצא מצב שאותו בחור שישב באוטו, אחרי המקרה, יומיים אחרי המקרה, שלוש פעמים מכר סמים לשוטר. אני לא יודעת לאיזה שוטר, לשוטר. שלוש פעמים תפסו אותו על מכירת סמים. כמובן שהבחור נעצר, אני גם הבנתי שהוא קיבל הארכת מעצר, אני לא יודעת מה קורה נכון להרגע אבל זה המצב וזה מה שהוסבר לי.

אז אנחנו כאן, כמובן, כדי להגן על האזרחים שלנו. זה מתפקידנו וזה נכון, ותמיד נהיה שם לצדם אבל אנחנו גם כאן כדי להגן על המשטרה שלנו. המשטרה שעושה את העבודה שלה. אף אחד מאתנו לא היה רוצה שאותו בחור ימכור את הסם הזה לילד שלי או שלכם או של מישהו אחר. ובכלל, בנושא הסמים אנחנו מכירים ויודעים מה קורה במדינה שלנו.

לכן, אני אומרת שוב - -

הגברת מכרה גם סמים?

דקה בבקשה. רוברט, אני לא הפרעתי לך - -

זאת הגרסה של המשטרה והגרסה של הבחורה ושל מי שהיה שם, גרסה אחרת לגמרי.

רבותי, אני לא הפרעתי לכם ואני לא מתכוונת להתווכח אתכם כי אני כאן לא פרקליטה של המשטרה ולא של הילדים. אני פשוט מספרת לכם מה שסיפרו לי, ואני חושבת שמחובתנו לדעת. זה הכל. יחד עם זה, ופה אני עוברת לצד השני, יכול להיות שהמשטרה פעלה נכון אבל במקרה הזה - ואנחנו שומעים על ריבוי המקרים, ופה אני מצטרפת לכל האמירות שלכם ואני אתכם לגמרי, על כך שיש סימנים של התנהלות של המשטרה שונה או יותר נכון מוגברת כלפי העולים, ולא חשוב מי העולה. אנחנו שומעים פה על יוצאי אתיופיה, אנחנו שומעים על חבר העמים. לכן, אני אומרת וגם אני שוחחתי עם השר לביטחון פנים, השר ארדן, וגם אני אמרתי לו שאני מכירה את המקרה, שמעתי מהשוטרים אבל יחד עם זאת, התופעה שקורית היום היא תופעה לא תקינה. היא תופעה שצריך איך שהוא לחשוב איך מרגיעים את הרוחות במשטרה. אני אמרתי גם לשר, ואמרתי מעל הבמה – אם השוטרים עייפים ואין להם עצבים לאנשים, שילכו לשבוע חופש ואחר כך, שיגיעו ויעשו את העבודה שלהם בסובלנות וסבלנות כי מה לעשות? זאת לא עבודה קלה, ואנחנו מבינים שהרבה פעמים, לצערי הרב, הם נתקעים דווקא עם המקרים שהם צריכים להפעיל את הכוח אבל פה צריך להיות היגיון, וצריך לדעת איפה להגביל את הכוח המופרז בינינו, שאנחנו חושבים שהיה במקרים האחרונים שאנחנו שומעים עליהם.

לכן, אני אומרת שוב, אני מאד רוצה להגיד משפט: אני גאה במשטרה של מדינת ישראל, במשטרת ישראל, ואני חושבת שיש הרבה מקרים שאנחנו באמת גאים במעשים של המשטרה. יחד עם זאת, אני באמת רוצה שהאזרחים שלי תמיד ירגישו שהמשטרה לא נגדם אלא לצדם, ואם הם זקוקים לעזרתה, המשטרה תהיה לידם. כשהם צריכים לקבל על הראש, שיקבלו על הראש אבל כשאתה בטוח שאתה עושה צעד נכון ושווה. ופה אני חוזרת ואומרת: אנחנו יושבים פה בישיבה של ועדת הקליטה, ולא סתם הנושא עלה בוועדת הקליטה. ולכן, אני אומרת ומבקשת להעביר את המסר מכאן - עשינו את זה כבר אבל בכל אופן, אני לא יודעת אם ועדה פרלמנטרית תקום פה, אני לא יודעת מה יהיה ההמשך. חברת הכנסת סופה לנדבר, יש לה ניסיון גדול בתחום הזה ואולי היא אפילו תלמד אותנו מה הכלים שיש לנו, שאנחנו עוד לא יודעים. אני חושבת שהמשטרה צריכה לדעת איפה הגבול. ואם היא תדע איפה הגבול, אנחנו לא נחזור לכאן לדיונים מסוג זה. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת יצחק הרצוג.

תודה רבה אדוני היושב ראש. הנושא הזה הוא נושא כאוב מאד. אני עקבתי אחרי הפרשה של המכות והאלימות באשקלון יחד עם חברת הכנסת סבטלובה. זה חלחל והגיע לכל הרשתות החברתיות באותו יום ותפס תאוצה, גם אם לכאורה המשטרה אומרת: פעלנו בתום לב, למרות שזו עובדה שכולם מחכים, אני מבין שהיתה טענה של טעות ואני בכלל לא מצדיק את זה. העניין הוא שהתחושות של הקבוצות באוכלוסייה הן שהמשטרה נוקטת אלימות מיוחדת כלפי קבוצות מיעוט, כאילו מתייגת אותם. זו תחושה מאד סובייקטיבית פסיכולוגית מוכרת - -

קבוצות עולים.

נכון, קבוצות עולים, אתה צודק אבל כביכול זה איזה מבט אוטומטי - אתה רואה אדם כהה עור, הוא עבריין מועד. אתה רואה עולה חדש, הוא סוחר סמים מחבר העמים. זו התחושה. זה ענין של חינוך של מערכת אכיפת החוק, וזה מחייב גם יד קשה כנגד האלימים.

ההערות של חבר הכנסת אילטוב על מח"ש הן מאד מוצדקות בעיניי. חייבות בירור עומק אבל אני אומר שבמערכת אכיפת החוק היה נכון לראות האם אין איזו שהיא נטייה מראש, בתת-מודע, לכל מה שהוא כביכול שונה ממה שנתפס בנורמה למרות שזה בכלל לא הנורמה כי כולנו מדינה של עולים בדור כזה או אחר, כל אחד מאתנו בא ממקום אחר ואנחנו חייבים להקפיד לתת לכל אזרח ואזרחית תחושה עמוקה של שוויון והסתכלות שווה בפני החוק. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, על הדיון הזה. אני הקשבתי בקשב רב לדברי חברתנו, חברת הכנסת פלוסקוב, והיא צודקת. ישנם מקרים שבהם באמת יש עילה לחקירת משטרה, ויכול להיות שהמשטרה בסדר. אנחנו הרי לא באים, אף אחד מאתנו פה, בחדר, לא בא בטענה שאומרת שהמשטרה היא תמיד לא בסדר ולכן, טוב היא עשתה שהיא מפנה את תשומת ליבנו למצבים שבהם באמת גם אם יש טענות כלפי המשטרה, למשטרה יש תשובות טובות וצריך להאזין להן בקשב רב.

אבל התמונה הכללית היא בכל זאת תמונה מאד מדאיגה - ואנחנו מדברים באמת על דברים שאי אפשר להשלים אתם, עם איזה שהוא סוג של תיוג סטריאוטיפי שכנראה נמצא במשטרה, ושנפגעים ממנו אנשים לפעמים יוצאי אתיופיה ולפעמים יוצאי ארצות חבר העמים ולפעמים ערבים. וכל התיוגים הסטריאוטיפים האלה הם דבר איום ונורא כי בתיוג סטריאוטיפי נפגעים אנשים שלא עשו שום דבר, וגם אם הם עשו משהו קטן, הם סופגים מכה ותגובה שלגמרי לא פרופורציונאלית לאותו דבר קטן שאולי הם עשו.

לכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שטוב עושה הוועדה שהיא דנה בנושא הזה, וטוב שאנחנו, באופן קבוע, נדרוש תשובות מהמשטרה על ההתנהלות הזאת, וטוב גם שהציבור משמיע את קולו ושהוא לא משלים עם זה שתיוגים סטריאוטיפים במדינת ישראל, בשנת 2015 עדין קיימים ועדין יש להם כל כך הרבה כוח. תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת חנין.

אני רוצה להגיד: אני הקשבתי עם הרבה תשומת לב לחברת הכנסת פלוסקוב. אני רוצה להגיד, טלי, תשמעי: יכול להיות ששברו את הזכוכית קדימה, אבל איך היא קיבלה מכות מאחורה?

סופה, אני לא מגינה על המשטרה. סיפרתי לכם מה שסיפרו לי.

אני אומרת שכאשר אני צריכה להגיד תודה ובראבו למשטרה, אני אומרת. ואם תפסו את הבחור עם סמים, מצוין. אני נגד אלימות במשטרה ואני נגד אלימות נגד עולים, ואנחנו לא ניתן לזה יד. רבותי, אנחנו יכולים למחוק את הדברים ולהגיד: לא היה ולא קרה. כן, זה היה. כן, זה קורה. ואנחנו נגד אלימות, ואנחנו, כחברי כנסת, חייבים להגיד פה בקול רם: אנחנו נגד אלימות במשטרה נגד עולים ולא ניתן לזה יד.

אם הבנת אחרת, אני בדיוק אתך.

אני פשוט אומרת לך שכאשר שוברים זכוכית מקדימה, איך היא מקבלת מכות מאחורה?

אנחנו נתחיל במקרים – יש לנו מקרה אחד שהוא יציג. המקרה השני, הם תכף ייכנסו, היו תקועים בדרך.

טמסגן, המשפחה שלו, אח שלו, עולה חדש שמתגורר במרכז קליטה בבאר-שבע, קיבל מכות באכזריות על ידי משטרת ההגירה. עולה חדש, אזרח ישראלי, קיבל מכות באכזריות, הפעם על ידי משטרת ההגירה. - -

גם טעות מודיעינית...

בואו נשמע. קודם כל נשמע את המקרה. את הפרטים יש לי פה, של הקורבן, אבל אנחנו נשמע מאח שלו כי הוא לא יכול היה להגיע היום מבאר-שבע. טמסגן.

אני רציתי לדבר באמהרית.

בבקשה. אני אתרגם.

נושא דברים באמהרית.

הוא מברך אותי, מברך את חברי הוועדה. מברך גם את הארגונים הפועלים וגם את משרדי הממשלה, כולל המשטרה. הוא אומר שגם יש שוטרים טובים שעוזרים לנו ומגנים עלינו.- -

נושא דברים באמהרית.

- - אחי עלה והתגורר במרכז קליטה "אבין", ולאחר מכן הוא רכש דירה בבאר-שבע ועבר לגור בבאר-שבע. חודש לאחר שהוא התחיל להתגורר בבאר-שבע, הוא קיבל מכות. השוטרים באו וקשרו את הידיים והרגליים שלו ונתנו לו מכות קשות. הוא היה בדרך לעבודה - -

שעתיים הרביצו לו וזרקו אותו שם.

נושא דברים באמהרית.

- - לאחר שהוא קיבל מכות קשות, הוא פשוט התעלף, ולא יכלו להכניס אותו לאוטו והשאירו אותו שם והלכו והתלוננו למשטרה שהוא תקף אותם.

נושא דברים באמהרית.

- - זה היה ב-29.4.2015.

נושא דברים באמהרית.

- - עדין הוא נמצא בטיפול רפואי.

נושא דברים באמהרית.

- - יש שבעה בני משפחה שהוא מפרנס אותם, והם היום בלי שום סיוע כי הוא בטיפול רפואי. פנינו למשרד עורך-דין ולגורמים שיעזרו לנו, אף אחד לא עזר לנו והוא בטיפול רפואי והמשפחה נשארה בלי מפרנס.

מתי זה קרה?

ב-29 באפריל, לפני חודשיים.

נושא דברים באמהרית.

למה זה קרה? מה קרה שם? מה הם אמרו? למה הוא אשם?

שאלו אותו: מי אתה? סודני או - - -. הוא אמר להם אני לא סודני, אני ישראלי. הם תפסו אותו אחרי זה. מה אני אגיד להם? באמת, - - -

שאלתי את מר טמסגן למה הוא לא הוציא את תעודת הזהות והראה להם שהוא ישראלי. הוא אומר שבכלל לא שאלו אותו. מיד הגיעו ותקפו אותו בלי לבקש להזדהות.

באותו זמן הוא רצה להראות להם תעודת זהות, והם לא הקשיבו. זה מה שאני יודע.

יש פה נציג של משרד הפנים?

כן.

נושא דברים באמהרית.

- - אנחנו לא רוצים לעשות באמת הפגנה אבל לא היתה לנו ברירה. כל הזמן מנצלים את זה שאנחנו שותקים, אז רואים אותנו כאילו שאנחנו לא מבינים או לא מרגישים את הכאב. לכן, היום לדוגמה, אותה משפחה נשארת בלי שום סיוע, בלי שום תמיכה כי ראש המשפחה בטיפול רפואי. אנחנו רוצים פתרון אחד ולתמיד, ואי אפשר להמשיך בצורה כזאת שתוקפים אותנו, וזה מה שהוא אומר.

נושא דברים באמהרית.

- - כשבאים ומתלוננים, הם לא שומעים אותנו ולא מקבלים אותנו. איך דבר כזה קורה?

אנחנו נשמע עוד מקרה, הם הגיעו, המשפחה. אולי נשמע באמת את נציג משרד הפנים, משטרת ההגירה - מר מוטי ברקוביץ, מנהל האכיפה וזרים ברשות האוכלוסין.

שלום לכולם. אדוני היושב ראש, חברים, ראשית, אני אגיד שהמקרה שבו מדובר הועבר למשטרה, הפרקליטות והמשטרה, כך שאנחנו מנועים, אנחנו ממש לא יודעים מה תוצאות החקירה המשטרתית. אני אומר שהמקרה נחקר עכשיו על ידי המשטרה, נמצא עכשיו בהחלטה. לא יודעים מה ההחלטה, עדין אין החלטה לגבי המקרה עצמו.

תשאיר את ההחלטה לגורמים המתאימים. אנחנו רוצים לשמוע ממך.

- - -

אנחנו מדברים על מקרה שאירע ב-29.4.2015, על ידי צוות אכיפה שפעל בבאר-שבע. צוות אכיפה של מינהל אכיפה וזרים ברשות האוכלוסין. תפקידו לאתר שוהים בלתי-חוקיים. במסגרת תפקידו, במסגרת סיור שגרתי שהוא ביצע, הוא זיהה שניים שעמדו ביחד ונראו לו כשוהים שלא כחוק. הצוות ניגש לשניים האלה, כשהוא מזוהה היטב – חלקם לבושים במדים של פקחים ואחרים, מי שלא היה במדים, היה מזוהה באמצעות כובע זיהוי. הציגו את עצמם בפני השניים. בקשו מהשניים להזדהות, דברו אתם בעברית ובאנגלית ובקשו מהם להזדהות. הראשון הוציא מסמכים והזדהה כנתין זר סודני, ששוהה בישראל כחוק ושוחרר מיד. השני סירב לשתף פעולה. - -

סליחה, אתה יודע אנגלית?

שניה, תני לי להמשיך.

זה לא הקורבן, זה אח שלו. הקורבן לא יכול היה להגיע.

- - כשהצוות התרשם שיכול להיות שהאדם שמולם אינו דובר את השפה ולא מבין מה הם רוצים, הרימו טלפון לפקח אחר שלא היה אתם וביקשו ממנו לבקש מהבחור באמהרית ובטיגרית להזדהות. הצוות נתקל בהתנגדות מצד האדם, הוא סירב להזדהות, החל להשתולל, סירב לשתף פעולה. הצוות לא כל כך הצליח לתקשר אתו כי הוא כל הזמן היה במין לחץ כזה, במגמת השתוללות. הצוות אכן אזק את האדם, אזק כחלק מהליך שגרתי - כשמבקשים מאדם להזדהות והאדם שמבקשים ממנו להזדהות משתולל ומתנגד התנגדות אקטיבית לפעולה - אזק אותו ותוך כדי הצליח להגיע לארנק שהיה אצלו, הוציא את הארנק, איתר תעודת זהות, זיהה שמדובר בישראלי ומיד שחרר אותו. - -

מיד שחרר אותו? אחרי שנתנו לו הרבה מכות. אני גם שמעתי במקרה באותו יום, שהמעסיק שלו מתאר, והוא אמר שהוא אמר להם שהוא מכיר אותו, הוא היה עובד שלו. המעסיק שלו לשעבר, הוא סיפר את זה ברדיו.

ברשותך, אני אספר את זה מהזווית של הפקחים: שוב, האדם נאזק, זאת עובדה. במהלך האזוק, סביר להניח שהופעל כנגדו כוח. לא נתנו לו מכות, אנחנו לא נותנים מכות. אנחנו לא מכירים מה זה לתת מכות. סביר להניח שבמהלך פעולת האזוק הופעל כוח - -

אז הוא סתם הלך לבית חולים?

שניה. אני אסיים: שחרר אותו האדם ונמלט מהמקום תוך שהוא משאיר בכלל את הארנק שלו אצל הפקחים. הפקחים נגשו לתחנת המשטרה, הגישו תלונה כנגד האדם על הפרעה לעובד ציבור במילוי תפקידו. בו בזמן האדם הזה, הבחור, היה גם הוא בתחנת המשטרה והגיש תלונה הדדית כנגד הפקחים. כל הגורמים נחקרו על ידי המשטרה. נכון להיום, פעולת המשטרה עדין לא הסתיימה אז אין לנו מסקנות.

מוטי, אתה אחראי על היחידה הזאת, שתחתיה עובדים הפקחים האלה?

לא, אני סגן המנהל של היחידה.

תראה, אני מאד נזהר שלא להוציא דיבה ולשפוט, בטח לא שוטר ולא כל בן אדם אחר. שמעת אותי בהתחלה, שהייתי מאד זהיר בעניין המכות של החייל, שהסרטון שלו גרם למחאה. אבל אני רוצה באמת לשאול אותך ברצינות, אני גם מבין את הקושי שאתה נמצא בו: אתה מספר פה גרסה, אתה לא היית שם, אתה שמעת את הגרסה הזאת. מה ההסבר שלך להתנהגות של אותו בחור? הרי לפי התיאור הזה, הבן אדם הזה, ותסלחו לי, צריך להיות פסיכי מוחלט. הרי אתה יודע, באים שני פקחים, מבקשים להזדהות, יש לו תעודת זהות בכיס, אוקי? יכול להיות שהוא באמת פסיכופת או צריך להיות פה משהו כל כך לא סביר מבחינת ההתנהגות של הבן אדם, הוא פגע בעצמו. אם באה המשטרה אלי ומכל סיבה מבקשת שאני אזדהה, יכול להיות שאני אכעס. אתה יודע מה? זה קורה לי לפעמים בבדיקות בנתב"ג, שאני כועס על כל מיני שאלות. בסדר, אבל בסוף אתה מבין את הסיטואציה. אתה מוציא תעודת זהות, יש לך תעודת זהות - -

לא מרביצים לך בנתב"ג.

- - יש מידת הסבירות של הגרסה, שפשוט לא מתיישבת עם השכל הישר אבל על ההתחלה אתה מבין? אתה חייב לתת לעצמך דין וחשבון על השאלות האלה. מה אני אומר? אני לא הייתי שם, אתה לא היית שם. אנחנו יודעים בוודאות של 99 אחוז מהנתונים שלו, שהמקרה הזה לא יגיע למיצוי. לא יגיע. 99 אחוז. יש אחוז אחד – לא יגיע למיצוי. הרי מה הולך לקרות? היועץ המשפטי לממשלה, עומד בפניו חומר. יש את הגרסה כתובה בעברית רהוטה, לפי כללים של הפקחים. מולם יש אדם ששמעת את האח שלו מדבר אמהרית. מה הוא יגיד? אני לא השתוללתי? סליחה על הטון. מה אתה חושב בסיטואציה הכל כך לא סימטרית הזאת? האם אתה חושד באמת, עם כל הכוונות הטובות ואני לא מטיל כרגע ספק, ועם כל הלב אני אומר את זה. אני לא מטיל ספק לרגע על היושרה שלך ועל הכוונות הטובות שלך ושל אלה שעובדים אתך ושל מי שיושב לידך, קצין בכיר במשטרה. באמת, יש לי את כל הכבוד, אמתי, אבל זה לא יכול לקרות. אין מצב שבסיטואציה הקיימת הצדק יכול לצאת לאור. אין מצב כזה, עם כל הכוונות הטובות. כמו כן, מלכתחילה, התיאור לא סביר בעליל. אני הייתי מבקש ממך, תגיד לי בעצמך, האם אתה חושב: מה ההסבר הפסיכולוגי שלך? הסיטואציה של הסמים זו סיטואציה אחרת כי שם, באמת, אני יכול להבין שאם הבחור עוסק בסמים אז הוא לא רצה לצאת מהאוטו וכולי וכולי. צריך להיזהר. אבל בסיטואציה הזאת, שאתה מתאר, האם אתה יכול להסביר את זה?

הבחור רק שנתיים בארץ, הוא לא דובר את השפה, הוא לא - - -

הוא לא דובר עברית, הוא לא דובר אנגלית.

דרך אגב, דרך אגב, מהיום הראשון העולים החדשים - - - אז אם הפקח ניגש אליו - -

מוטי, אתה ואני בסיטואציה הזאת: אתה יוצא אתיופיה, הבחור שהזיהוי היה לא נכון, ואני ניגשת אליך כשוטרת ואומרת לך: תוציא תעודת זהות, אם יש לך. ואתה מתחיל להסתובב, לצעוק, הרי אני מרגישה שגם אתה מרגיש לא נוח, ואתה בדיוק יודע. במקרה הזה, כמו בהמון מקרים, אנחנו מרגישים לא נוח. אני חושבת כאזרח, אתה פשוט יודע שמה שקרה שם - הרי כאשר פונים לבן אדם, ואני לא סתם שאלתי את אח שלו אם הוא דובר אנגלית? אח שלו דובר אנגלית? לא דובר אנגלית. הוא מבין עברית? לא מבין עברית. אז פנו אליו ולא נתנו לו תרגום אלמנטרי.

תראו, רבותי, אני מזכיר שבסיטואציה שם היו שניים, היו שני אנשים: הראשון הזדהה ושוחרר מיד. אני מבין מה שאתה אומר אבל - -

אולי הוא מדבר אנגלית.

השני פשוט לא מבין.

הראשון זוהה ושוחרר מיד. הראשון היה נתין זר - - -

זה לא נכון.

רגע. חבר הכנסת שאל שאלה, תן לי לענות. מאחר ואדוני אמר נכון, לא אני הייתי שם ולא אתה היית שם, יש לנו את הגרסה הכתובה של הפקחים, אני מאמין במה שהם כתבו. אני יודע, אני מכיר את העובדים ואת שיטות העבודה, אני יודע שהעובדים לא מפעילים אלימות, לא כנגד זרים ולא כנגד - -

אני שאלתי אותך שאלה אחרת, לא שאלתי אותך אם אתה מאמין או לא. אני בטוח שאתה מאמין בכנות אבל שאלתי שאלה אחרת - על הסבירות של הגרסה במובן של מה ההסבר - -

אדוני, אם האדם הראשון זוהה ושוחרר, אני מניח שאם האדם השני היה מזדהה - -

אבל מה ההסבר להתנהגות שלו?

אין לי הסבר למה הוא לא הזדהה. אני לא יודע מה הניע אותו.

אתה מבין? אז יש משהו לא סביר בתיאור של המצב. לא רק לא להזדהות, להשתולל עד כדי כך שזה הצדיק אזיקים ומכות.

זה הצדיק אזיקים - -

התמונות פה, אפשר לראות את זה. הוא לא הלך סתם לבית חולים. אתה משקר. על מה הוא הלך לבית חולים?

אזקו אותו, זה נכון. במהלך פעולת אזיקה - - - אי אשר לאזוק אדם - -

הוא סתם איבד את ההכרה...

יש לנו פה תעודה רפואית, של רופא שבדק וטיפל בו והיתה תפירה. נאלצו לעשות תפירה בידו שנפגעה. אני רוצה לשאול: כמה שוטרים נפצעו מהכוח הזה שהשתולל?

אין לי תשובה על השאלה הזאת. אני לא ידוע. אמרתי ולא הכחשתי ואמרתי שוב בתחילת דבריי – האיש נאזק במהלך הפעילות. במהלך פעילות אזיקה של אדם מופעל כוח סביר על מנת לאזוק אותו. כשצוות הפקחים מרגיש שלא ניתן לבצע את הפעולה באופן אחר, על פי הנוהל הקיים, על פי הנוהל המפורסם וכל הכללים המותרים, הוא נאזק. גם במקרה הזה הוא נאזק. עובדתית, ברגע שהצליחו לזהות אותו הוא שוחרר מיד. כך הגרסה שבידי אומרת, שברגע שניתן היה לזהות אותו הוא שוחרר מיד.

לא, לפי מה שהוא סיפר, השאירו אותו שם על האדמה ואפילו לא לקחו אותו לבית החולים לקבל טיפול. פשוט השאיר אותו שם.

הגרסה שנמסרה לי על ידי הפקחים אומרת שברגע שהוא זוהה – הוא שוחרר.

- - -

סיימת, אדוני?

אני המבקרת הפנימית של רשות האוכלוסין. אני רוצה רק להעיר שהתיק - אני יודעת שיש הרבה תגובות והרבה אמוציות כאן - התיק נחקר עדין במשטרה. אני רוצה לסבר את האוזן לגבי מקרים דומים שבהם היו תלונות לגבי פקחים של רשות האוכלוסין, לגבי הפעלת אלימות כלפי נתינים זרים אחרים, לא כלפי יוצאי העדה האתיופית. התיקים האלה כן נבדקו על ידי המשטרה, כן הוגשו כתבי אישום כנגד פקחים שפעלו בניגוד לסמכותם או חרגו מסמכותם, ויש לנו מספר עובדים שבתי משפט קבעו שהם פעלו שלא כשורה, והעובדים האלה כבר לא נמצאים בעבודה.

מה האחוז של המקרים? שמענו פה קודם נתון, וזו גם שאלה טובה למה אין נתונים, סטטיסטיקות פורמאליות, בדוקות, שנמסרות לוועדות הכנסת, מה אחוז המקרים שבהם מוגשת תלונה למח"ש או אליכם? כמה נבדקים, כמה מגיעים לכתב אישום וכולי וכולי. על פי מה ששמענו קודם, חצי אחוז, בסופו של דבר, מגיע לבית המשפט או אחוז, להרשעה. לכן, אני אומר שעם כל הצער של מה שאני אומר עכשיו, אני לא נותן אמון בתהליך שלכם אלא אם כן תוכיחו לי אחרת. לא שלכם, של המשטרה. ומה שאתם צריכים להבין זה שיש פה לאור חוסר הסבירות הקיצונית של התיאור, ואני לא מתווכח אתך מוטי, על העניין שהיה צריך להפעיל כוח בעת האיזוק של החשוד. בסדר. אבל אין לך הסבר – אם מה שהפקחים אומרים הוא נכון, אני, מה שהייתי עושה, הייתי מאשפז את הבן–אדם הזה בבית חולים לחולה נפש לחיים כי הוא פסיכי. כלומר, אתה היית מתנהג בצורה כזאת? אני הייתי מתנהג בצורה כזאת? הם בני אדם כמונו. ולכן, אם יש פה התנהגות שהיא בלתי סבירה בעליל, אתה לא יכול לקבל את זה ביסודה של הגרסה. הרי הכל מתחיל משם, מהפנייה, מהמגע הראשון שאדם מתבקש להזדהות. זו ההתחלה. זו נקודת המגע הראשונה. אם הסיפור משם ואילך הוא בלתי סביר בעליל – נניח שהבן-אדם באמת לא רצה להזדהות, תשאל את עצמך למה. אתה מבין? המעבר מהנקודה הראשונה של המגע ועד לתוצאה – המעבר הזה עובר דרך לא סבירה בעליל, וזו הבעיה שיש לי עם כל הסיפור הזה. פעם שנייה – על הנתונים שאמרנו, על חוסר האמון המוחלט ביכולת של המערכת לבדוק את עצמה ולהגיע לצדק. לא רק לצדק, צדק זה צד אחד של המטבע. הצד השני הוא הרתעה בשינוי התנהגות, וזה מה שאין לנו כאן.

חבר הכנסת טרכטנברג, אני רוצה רק להעיר שבאותה סיטואציה, ההתנהגות שלו, שאני לא מוצאת כרגע איזה הסבר פסיכולוגי ללמה – אני גם לא פסיכולוגית בהכשרתי וגם לא מוטי אבל מבחינת הפקחים שהיו באותה סיטואציה, אדם שמתנהג באופן שבו האדם הזה התנהג, מעורר בהם חשד. - -

לא, אני רוצה לעצור אותך בנקודה הזאת – את מקבלת את הגרסה שלהם כנתון, ואני אומר שהקטע הזה של הגרסה זה הכי בעייתי.

יכול להיות שהפקחים וההגירה צריכים לעבור בדיקות של פסיכולוגים מפני שבסיטואציה הזאת, עולה חדש שנמצא כאן, במדינת ישראל, לא דובר עברית, לא דובר אנגלית, וניגשים אליו עם כוח, אז הוא עונה בצורה של הגנה. אני חושבת שאם את תראי את המסמכים הרפואיים שלו, לא חיבקו אותו שם.

אני לא חולקת שלא חיבקו אותו, אני רק רוצה להגיד שהתפקיד שלהם הוא לזהות. אם תרשו לי רק להשלים את המשפט כי נקטעתי כמה פעמים, אני אודה לך. הסיטואציה היתה של שני נתינים שנחשדו כשוהים בלתי חוקיים בארץ. הנתין הראשון נבדק ושוחרר, היה בסדר גמור. האדם השני, זה נקרא "נתין זר", ההתנהגות שלו עוררה את חשדם שמדובר אכן בשוהה שלא כחוק - -

אבל על זה אני כופר, על החלק הזה של הגרסה. מה שאצלכם צריך לעורר חשד על הגרסה, זה הקטע הזה כי זה לא סביר. אדם שיש לו תעודת זהות ישראלית, הדבר האחרון שהוא יעשה - הוא לא יוציא את זה מהכיס, כשהוא יודע מה קורה - -

אבל הם לא יודעים את זה - - -

עד שלא נותנים מכות הם לא יודעים את זה.

תפתחו את העיניים, די. עד כאן. די.

חבר הכנסת, פרופסור יוסי יונה, הצטרף אלינו והוא צריך לצאת לוועדה אחרת. בואו ניתן לו להתייחס לעניין.

אנחנו מבקשים מהזוג שהגיע לדבר.

אדוני היושב ראש, שתי נקודות שאני רוצה להתייחס אליהן בהמשך לדבריו של פרופסור טרכטנברג, שהלך: אני חושב שרבים מאתנו מכירים את החוויה. אני לא צריך להיות יוצא אתיופיה כדי לדעת במה מדובר, ואני אתייחס גם אחר כך לדרכים שצריכים להתמודד עם הסוגיה הזאת. כשאני מגיע לשדה התעופה, אז יש את ה"פרופיילינג", וכפי שאתם יכולים להסתכל עלי, מי שלא מכיר אותי, הוא לא יודע אם אני יהודי או ערבי או תורכי. אז יש "פרופיילינג". אני יכול להגיד: אתם יודעים מה? ה"פרופיילינג" קיים וישנן הצדקות לכך שמי שרוצה לעשות בידוק ביטחוני – המון פעמים זה קשור באמת בנקודה הספציפית הזאת, איך הגברת או השוטר פונה אליך. האם הוא פונה אליך מתוך כבוד: סליחה אדוני, אתה יודע, אנחנו עושים כאן בידוק ביטחוני ואני נאלץ לבקש ממך תעודת זהות או לשאול לשמך. ואז היחס יכול להיות לחלוטין הפוך: בבקשה אדוני, הנה תעודת זהות. לפעמים אתם רואים איזה שהוא יחס שהוא כזה שוללני אפריורי. שוללני. ועכשיו, אני יכול להבין את האדם הזה – שלפעמים בא הפיתוי להגיד: אתה יודע מה? לא רוצה לתת תעודת זהות. לא בגלל שאני לא רוצה אלא בגלל שנקודת החיכוך הראשונית - -

זלזול כזה.

כן. הזלזול, חוסר הכבוד האנושי הזה, שביחד אתו פונים אל האדם, מעורר בו מיד התנגדות. אתה מכבד את ה"פרופיילינג", ומכבד את זה שיש צורך בבידוק ביטחוני ואתה אומר, עדיין יש פה מקום לעניין האנושי, שזה מוביל אותי לנקודה השנייה, שפרופסור טרכטנברג דיבר עליה, ואני פונה כאן לנציגים הרשמיים של המשטרה ועוד, כי אני מעורב מזה גם בצד שני, בסוגיות הללו, דרך קולגה שלי באוניברסיטה, גיא בן פורת, ממדיניות ציבורית, שהוא מומחה מאד גדול בכל התחום הזה שנקרא רב-תרבותיות ושיטור. הוא עשה פרויקט מאד גדול בקנדה, על הקודים המאד מאד מעניינים ומאד פרוגרסיביים ומאד הומאניים, שמשטרת קנדה מכילה או מטמיעה באופן שבו השוטרים עוברים השתלמות. גם שם זאת ארץ מאד הטרוגנית, רב-גזעית, ונקודות החיכוך הן בעייתיות. אנחנו יודעים הרי – תמונת הרקע שלנו, ואני אומר את זה בכאב ובצער וממש לא בשביעות רצון, שאנחנו חברה שמאופיינת במידה מאד רבה של חוסר סובלנות נימות גזעניות מאד מאד בוטות. ולכן, כאשר יש את ההקשר הזה, וגם השוטרים עם המציאות הקשה שלהם – לכו תדעו, המשכורות הזעומות והלחץ שיש להם בבית, וכולם כועסים על כולם, וזה מתפרק על החלשים ביותר בחברה הישראלית.

אז לא שיש לזה הצדקה, חס וחלילה. אני בא ואומר, ואני חושב, ודיברתי גם עם חלק מהבכירים של שמטרת ישראל – עד כמה יש לכם נכונות? אני באמת רוצה לומר במובן של preventative medicine, רפואה מונעת, שלא גיליתי את הנכונות המספקת כדי לבוא ולהגיד: תראו איך אנחנו מטמיעים. הרצף או מספר המקרים שמדווח הוא כבר בלתי סביר - -

בתקשורת. יש הרבה מקרים שלא מדווחים.

- - כן. אנחנו נגיד שלכל דבר יש הסבר והצדקה, לכל דבר יש הסבר והצדקה, עד שזה הופך להיות בלתי סביר והכל בסדר, וזה בסופו של דבר אשמתו של האזרח שהוא התייחס בחוסר כבוד לנושא המדים. לא, זה גובל באמת באי-סבירות.

אבל אני לא בא מהמקום הזה של רק לבוא ולהגיד: אוקי, תראו... מה שהייתי רוצה לשמוע מהנציגים של המשטרה זה לא רק העניין של המגננה הזאת הטבעית, שיש להם איזה אינטרס מובנה להגן על עצמם אלא לבוא ולהגיד: תראו, באיזה שהוא מקום אנחנו כן לוקחים אחריות, ומה אנחנו מוכנים לעשות. מהם הצעדים שאנחנו עושים מבחינת השתלמות של שוטרים, שהיא מאד משמעותית, כדי להעביר להם את כל הנושא הזה של המאפיין הרב-תרבותי של החברה הישראלית. להתמודד עם סוגיות של גזענות, ואני רוצה להגיד את זה חד-משמעית: אף אחד לא פטור מזה. כולנו, יש לנו את השד הגזעני הזה ששוכן לו באיזה שהוא מקום והוא מתפרץ – המזרחים כלפי האשכנזים, האשכנזים כלפי מזרחים, השחורים כלפי לבנים ולבנים כלפי שחורים. זה שם, זה גועש, זה רועש. אנחנו לא יכולים תחת המסווה הזה שאנחנו עם יהודי אחד, ולכן אין בעיות. יש בעיות.

ואז השאלה היא אם אנחנו מספיק בוגרים להגיד: תראו, חברה ישראלית יקרה, כולנו אברים מאבריה, יש לנו את הבעיות הללו. אנחנו מוכנים באומץ ובגלוי להתמודד אתן. יש גזענות מאד מאד קשה כנגד יוצאי אתיופיה במידה מאד רבה ואולי באופן אקסקלוסיבי בגלל צבע עורם. נו, באמת, מה, זה לא ברור? קיימת גזענות. אז עכשיו, כשקיימת גזענות, אז סביר מאד להניח שלפעמים הגזענות הזאת מתורגמת גם לאלימות. אז אם זה היה בחיכוך עם השוטרים ואם זה חיכוך עם שוכרי בתים ואם זה חיכוך עם בעלי עסקים שלא רוצים להעסיק אותם, ושוכרי דירות שלא משכירים להם, ושוטרים, שאתם יודעים מה? מתנכלים להם לפעמים. זאת אומרת, בכל אחת מנקודות החיכוך, המופעים של הגזענות, יש להם את הפנים הייחודיות שלהם. זה ברור. אנחנו צריכים לבוא ולהגיד: אוקי, אנחנו אזרחי ישראל, מתוך אהבה למקום הזה, יודעים שיש לנו את הבעיות הללו ואנחנו צריכים באומץ ולראות נוכחה את המציאות ולהגיד: בואו נלך לשלב הבא לפני שאנחנו מתנצלים וזה כן נכון, ולא נכון. יש לנו בעיה. יש לנו בעיה, בואו נבוא ונגיד מה אנחנו עושים כדי להתמודד אתה, כדי להגיע למקום טוב יותר כי האפולוגטיקה הזאת, המתמשכת, היא לא תסייע לנו.

זאת אומרת, מה שאני רוצה לומר ובכך אני מסיים את דבריי, סליחה שאני לוקח יותר מדי זמן, אם אני לוקח יותר מדי זמן, דבר מאד פשוט: השלב הוא שהסבירות היא כן, קיימת אלימות בלתי-סבירה, שהוא דיס-פרופורציונאלית. היא קיימת. הדבר הטוב ביותר שאנחנו נבוא ונאמר גם מבחינת השוטרים: היא קיימת, כי גם אתם לא פטורים כמו שאני לא פטור מנימות גזעניות פה ושם. איך אנחנו עכשיו פועלים כדי להגיע למקום טוב יותר משם, כדי להגיד: בסדר, חטאתי, עוויתי, עכשיו אני רוצה להיות בן אדם טוב יותר, עכשיו אני רוצה להיות גוף יותר. אני חושב שלשם אנחנו צריכים ללכת. ולכן, כל עוד אין את ההכרה הזאת ולא הודאה באשמה במובן של איזה שהוא מירוק המצפון אלא זה שלב הכרחי כדי להגיע למקום טוב יותר. תודה.

תודה רבה. אני מציע, עורכת דין טרונש, אולי תתייחסי אחרי שנציג את המקרה השני. בסדר? ואז אנחנו ניכנס לדיון.

ערב טוב רבותי. ב-8 למרס משטרת ישראל הגיעו אלי לבית עם צו חיפוש. בסדר, מקרה נורמאלי על כך שיש לי בבית מסמכים מזויפים, ואני זייפן הכי גדול בארץ כנראה. לכן, יש חשש סביר, יכול להיות כי השוטרים ראו שיש לי עבר פלילי אבל הם לא ראו שבאותו זמן לא היה לי כסף לשכור עורך דין והגעתי לעסקת טיעון עם הפרקליטות. את זה הם לא ראו. ב-8 למרס אני לא הייתי בביתי, הייתי בצפון, וגם באותו זמן, באותה תקופה רבתי עם החברה לחיים שלי כי בישראל, מה לעשות, יש בעיה אם אתה לא יהודי, אתה לא יכול להתחתן. בגלל החובות שלי, אני לא יכול לצאת מהארץ ולהתחתן בקפריסין או איפה שהוא בחוץ לארץ, אז באמת באותו רגע רבנו. ב-8 למרס, על הבוקר, מתנה ליום האישה הבין-לאומי, מתנה כזאת מגיעה לאשתי? אשתי ישנה בבית עירומה כי היא רגילה ככה. נגיד שהדלתות היו פתוחות בבית, שהאישה נמצאת בבית שלושה ימים לבד, בית קרקע, ללא סורגים. נגיד והדלת היתה פתוחה, נכנסים אליה ארבעה חבר'ה, לא מציגים את עצמם ובלי כובעים כמובן, כי עכשיו אדוני יגיד שהם היו עם כובעי זיהוי איזה שהם, - -

אבל לבשו מדים?

לא. על אזרחי - -

לא, הם על אזרחי. יש לזה תיעוד, כמובן. הם היו עם מצלמה - -

איך ידעתם שהם שוטרים?

אף אחד לא ידע. זאת הבעיה. הם נכנסים לתוך החדר, מתחילים למשוך בשמיכה, לצעוק. והיא עירומה, אומרת: צאו רגע מהחדר, חברים. בסדר, לא הבנתי מי אתם, צאו מהחדר, צאו לי מפה. - -

צאו לי מהבית לגמרי. פרצתם לי לתוך הבית, צאו לי מהבית.

- - רק אחרי שהיא יוצאת והתלבשה, אחד מציץ, פותח את הדלת. אישה נשואה - -

וצוחקים עלי תוך כדי.

- - תוך כדי צוחקים, משפילים אותה. למה? למה כל הנושא הזה היה, אני לא הבנתי. וכמובן שיש הקלטות, אני תכף אציג את זה לנשים בלבד. אני מצטער אדוני.

אני ראיתי את ההקלטות.

- - גברתי ראתה את ההקלטות האלה. כל הסיפור הזה, מתוך ניתוח של הקלטות הווידאו, מתוך ניתוח של הסיפור, יכול היה להיגמר אחרת ואני אדבר גם על הפתרון של הבעיה אחר כך, אבל זה הסתיים בכל שהיא אומרת: אני אצלם את כל החיפוש שלכם. סבבה, מצטערת, יש לכם צו חיפוש, זכותי לצלם את החיפוש. אני לא רוצה שני עדים, אני לא רוצה להתבייש מול השכנים שלי. מותר לי, אני רוצה לצלם. הגיעה תוך כדי חיפוש, מגיע SMS, אני מזכיר לנציגי משטרת ישראל שאף אחד לא הודיע לה: גברתי, אסור לך להשתמש בטלפון או מותר לה לסמס, מותר לה לדבר. היא לא אורחת, היא לא צריכה גם לדעת את זה - -

וזה לא מובן מאליו.

- - וזה לא מובן מאליו. לא כל יום מגיעים שוטרים לכל אחד מאתנו. זה לא מובן מאליו שמותר או אסור להשתמש בפלאפון. אותו רגע אותו שוטר, במקום לבקש ממנה: שימי את הטלפון על "מצב טיסה" על מנת שלא תדברי, אסור לך גברתי, באותו רגע הוא תופס לה את הפלאפון בכוח, מתחיל לצעוק עליה, מתחיל להשפיל אותה, ויש לזה הקלטות כמובן. זה לא דיבורים באוויר. אוזק אותה בלי שהוא מתנגדת. היא אומרת: אני לא אתן לך את הטלפון מכיוון שזכותי לצלם. היא חוזרת על הזכות שלה. חוזרת על הזכות שלה עוד פעם: אני רוצה לצלם את החיפוש, אני לא רוצה להיות עם הגב לחיפוש. הוא אומר לה: עכשיו את עצורה. מותר לי. את מפריעה לי בחיפוש. הוא אוזק אותה בכוח, למרות שהיא לא מתנגדת. עוד פעם, הוא אוזק אותה עם ידיים מאחורי הגב - -

עירומה.

לא, היא לא עירומה, היא כבר התלבשה. נתנו לה להתלבש. תודה, באמת, שעשו לה טובה ונתנו לה להתלבש. - - אוזק אותה עם ידיים מאחורי הגב, למרות שהנהלים, לפי דעתי, מה שאני חיפשתי בתוך הנהלים של המשטרה, לא חייב לאזוק את האישה עם ידיים מאחורי הגב. כלל לא חייב. ב. מתי שהיא אומרת: אני רוצה לראות את החיפוש, דרישה הכי בסיסית של אזרח תמים. אני רוצה לראות מה אתה עושה. אולי עכשיו תכניס לי את הסמים? אז אני רוצה להגיד באיזו שנייה הכנסת לי את הסמים, אני רוצה לעצור באותו רגע את החיפוש - -

הציגו לך צו חיפוש?

כן.

הם הביאו לי צו חיפוש. ברגע שהתלבשתי, תרשו לי להראות איך זה היה: יש לנו צו חיפוש בנפנוף הצו.

לא הציגו את עצמם, לא כלום. הם פשוט התחילו לנפנף לה עם הדף מול העיניים: יש לנו צו חיפוש. מי אתם, מה אתם, מאיזו יחידה, מה שלומכם? לא "בוקר טוב", לא "גברתי, סליחה שהערנו אותך". - -

עד כמה שידוע לי, שוטר, תעודה, מי אתה, מה אתה, למה באת הנה? בלי זה, - -

דרך אגב, יש פה עורכי דין, נכון?

יושבת לידך.

מצוין. תזכירי לי בבקשה, גם אדוני השוטר, אתה יודע יותר טוב: מה אומר א"א, מתי ששוטר ניגש לאזרח על אזרחי, הדבר הראשון שהוא חייב לעשות לפי החוק?

הוא חייב לחבוש כובע לפי החוק.

איזה כובע?

כובע של השמטרה.

הוא בלי כובע - -

לא, הוא לא יכול לבוא בלי כובע. אם הוא על אזרחי, הוא חייב להיות עם כובע. זה מנוגד לחוק.

הוא היה בלי כובע.

הם באים בלי כובע. חוץ מזה, ממתי כובע זה תעודת זהות?

אדוני, תסיימו. אם סיימתם, אנחנו הולכים לשאול אותם, הם הולכים להסביר את זה.

אוקי. יש לי עוד כמה הערות במקרה הספציפי הזה. אני לא אומר סיטואציה כי "סיטואציה" זה בלועזית. במקרה הספציפי, מה שאני ראיתי וניתחתי את הקלטות האלה – אנשים מגיעים והסיפור ממשיך בכך שאני ניגש לאותם שוטרים ואני אומר לו: תגיד לי, אתה היית בבית. הכל היה יכול להיגמר אחרת אם היית מציג את התעודה, אם היית מתנהג בנימוס. במקום לקבל תשובה, סליחה, אני פעלתי לא כמו בן אדם, אני פעלתי כמו חיה במקרה הזה, סליחה באמת. סליחה. הוא ענה: אני פעלתי לפי החוק. כשהוצאתי את האישור להפגנה, ישבתי מול מפקד מחוז לכיש וגם אותו שאלתי את אותה שאלה. אמרתי לו שיש הרגשה בקהל, בין האנשים, אנשים לא מאמינים לכם. במקום להגיד: בסדר, אנחנו נדע איך לפתור את הבעיה, אולי משהו באמת לא בסדר פה, הוא אומר: אנחנו פועלים לפי החוק. עם הרגשות קשה לי להתאמץ. זה מה שקורה אצלנו, חברים. תודה.

תודה. אני אתן לעורכת הדין טרונש טלי דג'ין, מארגון "טבקה", סיוע משפטי וסנגור קהילתי. אנחנו נשמח לשמוע את המקרים. גם אם את מכירה את המקרה אנחנו נשמע, לפני שאנחנו הולכים לנציג המשטרה.

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני אשמח להתייחס לשני דברים: אחד מהם זה המקרה של אח של טמסגן שסופר כאן. אני במקרה מכירה את התיק הזה כי הוא הגיע אלי מספר שבועות אחרי המקרה לסיוע משפטי. אני פגשתי אותו. צר לי לאכזב אותך, מוטי, הגרסה שלו שונה לחלוטין מהגרסה שסיפרת כאן. הוא הלך לבד. התנפלו עליו באמצע הדרך, במפתיע. השאלה היחידה שנשאלה: אתה אריתראי או סודני? שאלת הזהות, ההצגה של תעודת הזהות לא עלתה על הפרק בכלל. צר לי להגיד לך שהאלימות שהופעלה רחוקה מאד מלהיות סבירה. מספר שבועות אחרי זה הוא הגיע אלי כשכולו עדין חבול, בידיים שלו וברגל.

כרגע, התיק נמצא בחקירה של המשטרה, ואני אשמח מאד לקבל את הפרטים של הפקחים האלה, זה מאד יעזור לי לקדם את התיק, ברשותך. זו ההתייחסות שלי למקרה של ואללה.

ברשותכם, עשרות מקרים מגיעים לפתחה של "טבקה" במקרים של אלימות שוטרים אבל יש משהו שמטריד אותי הרבה יותר היום מאשר התיקים הפרטניים שנמצאים ב"טבקה", וזה סגירת התיק של דמאס על ידי היועץ המשפטי, ואני הבנתי שיש פה נציגים של משרד המשפטים. אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלהם אחר כך. המקרה של דמאס, זה תיק שמסמל את זעקתם של יוצאי אתיופיה על האלימות שמופעלת כלפיהם חדשות לבקרים. התיק הזה גרר אחריו מחאה גדולה של יוצאי אתיופיה, גרר דיונים רבים גם בכנסת וגם בקרב רשויות אכיפת החוק, מתוך הבנה שאכן מדובר בהתנהגות פסולה, היה רצון באמת לטפל בסוגיות האלה. סגירת התיק של דמאס, בהחלטה שלא יעמידו לדין פלילי את השוטר המכה – מבחינתנו מהווה סטירת לחי מצלצלת לכל הדיונים שהתקיימו בעניין הזה ונעשים, כדי להגביר את האמון של יוצאי אתיופיה במערכת אכיפת החוק והציבור בכלל.

יותר מזה, ההחלטה לסגור את התיק גורמת לנו לחשוב שזה מהווה בעצם במה לשוטרים אחרים להתנהג באותה צורה. זה בסדר, תכו, אנחנו נגן עליכם אחר כך. אחרי מקרה כזה, נשאלת השאלה איזו דרגת אלימות צריך להפעיל כדי להמליץ להעמיד שוטר מכה לדין פלילי.

אני קוראת לנציגות של משרד המשפטים מעל במה זו, שיביאו את התיק הזה לבחינה מחודשת בפני הגורמים הרלוונטיים בגלל נסיבותיו המיוחדות, ובגלל שבאמצעות התיק הזה זעקתם של יוצאי אתיופיה יצאה כלפי חוץ. אם ההחלטה הזאת תישאר על כנה כפי שהיא, אני אומרת – איזה תיקים אני אביא בפני מח"ש, שבאמת יביאו לדין שוטרים שסרחו?

תודה. מיד כששמעתי על ההחלטה, אני גם כתבתי מכתב ליועץ המשפטי לממשלה, לבחון מחדש. זה לא יתכן. יש מרחק כל כך גדול בין מה שראינו למה - אבל ישנו פה עורך-דין יצחק רונן, שהוא יסביר לנו. אבל לפני זה, אני רוצה לתת לאלי זרחין.

תודה רבה דאוני היושב ראש. אנחנו מאד מתחברים להצעה של פרופסור טרכטנברג, להקים ועדה פרלמנטרית. אני חושב שחברי הכנסת צריכים לקבל כלים חוקיים לחקור את האלימות של המשטרה, ויש לא מעט אלימות. משרד המשפטים זה גוף עוין כלפי האזרחים. מח"ש סוגר יותר מ-90 אחוז מהתיקים מחוסר ענין לציבור. תסביר לי: אם אזרח נפגע מאלימות שוטרים ומגיש תלונה למח"ש, והתיק נסגר מחוסר עניין לציבור, אז למה יש ענין לציבור?

המקרה שטלי הבהירה כאן, זה כמו שטלי הבהירה עם כמה נקודות קטנות: שוטר שמגיע לאוטו באזרחות, חייב ללבוש כובע של שוטר. השוטרים שהגיעו לאוטו באשקלון לא לבשו כובעים. אנשים ישבו באוטו, ראו אזרחים שמנסים לפתוח את הדלת, הם פחדו לפתוח. שברו את החלון עם פטיש. עם אותו פטיש הרביצו גם לבחורה בראש וגם לבחור. אז זה לא בדיוק כמו שמספר מפקד המחוז.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להעלות עוד נושא אחד שאנחנו מדברים עליו מעט – אלימות של שוטרים כלפי ילדים, נערים קטינים. גם רוני וגם אנחנו מקבלים המון תלונות של בני נוער, שנפגעים מאלימות שוטרים. אני אגיד לך - נער בן 15,16, כשבאים אליו שוטרים, הוא לא מפעיל אלימות נגד השוטרים. השוטרים לא ישקרו – אחר כך הוא תקף אותנו. נער בן 15,16 מפחד מהשוטרים, הוא לא תוקף אותם והוא מיד מקבל מכות, בלי שלום ובלי שום דבר. ויש הרבה מאד מקרים של אלימות שוטרים כלפי בני נוער, ואני רוצה גם להעלות את זה על סדר היום, אדוני היושב ראש. תודה.

תודה רבה. רוני אקלה, מנכ"ל הפרויקט הלאומי, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. תראו, אני חושב שאנחנו צריכים משטרה חזקה אבל משטרה חכמה, שיודעת לבצע את העבודה על פי חוק. אני לא רוצה משטרה שהיא חזקה על חלשים, והיא מתעללת ואחר כך מגינה על עצמה, כמו ששמענו כרגע. אם היה קורה הדבר הזה בחוץ לארץ, באירופה, באמריקה, יהודי שנדקר על ידי האחר – כל מדינת ישראל היתה נזעקת והיתה זועקת כדי למגר את התופעה הזאת. לא יכול להיות שבני הקהילה האתיופים מקבלים מכות, ובגלל שאין מישהו שיגן עליהם, נסגרים תיקים בגלל חוסר עניין לציבור. זה לא יכול להיות.

מוטי, אני חושב שכדאי גם לחשוב, וזו לא בושה, שגם משטרת ההגירה וגם המשטרה, שתעבור הכשרה כדי שיהיו לה כלים להתמודד. אנחנו נתקלים כל יום. אני מפעיל 17 מרכזי נוער. בכל שכונה, איפה שהילדים נמצאים, היום מפחדים. אני חושב שהילדים האלה הם השוטרים של מחר. אם אנחנו מפחדים מהמשטרה היום, מה יהיה מחר? הדברים האלה מאד מדאיגים.

אנחנו, כרגע, מתמודדים בעצמנו בצורה כזאת או אחרת. ההתמודדות שלנו זה לא בינינו לבין עצמנו. תראו, מה אחרים אומרים לנו? שהשחור מוכה על ידי לבן? אתה יודע כמה שאלות היו לי ב"סקיי-ניוז" ו"בבי.בי.סי" ובמקומות אחרים על התופעות האלה? אנחנו מגנים על האנשים – אני לא אומר שזה כל השוטרים. רבותי, יש מבני הקהילה שמשרתים במשטרת ישראל ויש גם בהגירה, אני יודע את זה. לא יכול להיות שכולם אותו דבר אבל בתוככם יש אנשים כאלה, ואותם צריך להוקיע. מכפישים אתכם ומכפישים את מדינת ישראל. חבל על כולנו כי המאמצים שאנחנו עושים, במקרה אחד זה הולך לתהום.

אני חושב שיש אפשרות לעבוד עם בני הקהילה. הבחור שדיבר על אח שלו – תראה, אני גם הייתי עולה חדש. באותה תקופה גם שאלו אותנו שאלות, כשהסתובבנו כאן, בירושלים. אבל השאלות היו אחרות לגמרי ולא ככה, בצורה כזאת - -

הגישה היתה אחרת.

- - הגישה היתה אחרת, לא בגישה של תקיפה. לא בגישה של: אני בעל הכוח ואתה, מי אתה בכלל? אתה החלש. זאת לא הדרך. אנחנו מדברים בינינו לבין עצמנו, תאמין לי.

נא לסכם, רוני.

אני מציע שגם השוטרים וגם מח"ש, אם יש להם קושי כל שהוא, אנחנו מוכנים להתגייס ולתת הסברה גם לכם. אני זוכר את עצמי שהייתי קב"ן בצבא, וכל המפקדים שהיו במערכת הצבאית, כל אלה שביחידות אמרו לי: אצלי לא קורה כלום, אצלי אין בעיות. בסוף כשעשינו בדיקה גילינו שהבעיות העיקריות היו דווקא אצלם. להכחיש זה לא למצוא פתרון לבעיה. צריך לעשות, לבדוק את עצמנו, ואם צריך לתת גם כלים לאותם אנשים כדי שיוכלו להתמודד. אבל התיאורים האלה ששמעתי, אני לא חושב שהם משכנעים אותי לגמרי. תדעו שהיום, בני נוער מהקהילה האתיופית וגם אחרים, מפחדים מהמשטרה, וכשרואים משטרה רצים ומסתתרים וזה חבל. תודה.

תודה. אני פונה לסגן ניצב אבי פרנקל, מ"מ מחלקת משמעת במשרד הביטחון. אני אשמח שתתייחס לכל השאלות שעלו ולאחר מכן, נציג משרד המשפטים יסביר לנו גם איך סגרו את התיק.

אז התבקשנו להתייחס לשני המקרים - המקרה פה, שהביאו, אני לא מכיר אותו, הוא לא היה ברשימה שהתבקשנו להתייחס אליה. אני אשמח לשמוע את הפרטים ולדעת על מה מדובר אבל אין לי מושג כרגע, אני לא מכיר את הדבר.

כשיסתיים הדיון אני אראה לך.

בסדר, אבל אני לא יכול משנייה לשנייה לתת לך תשובה.

אנחנו מבקשים לקבל בהקדם - לאחר הבדיקה תעביר לנו את הממצאים לאחר הבדיקה. תודה.

מאה אחוז. יש לנו את הסיפור שצולם, שכולם מכירים אותו – הסיפור של דמאס. בענין הזה, השוטר נחקר במח"ש והחומרים הועברו. נערך לא שימוע, כל ההמלצות דרך הגורמים בתוך המשטרה, מחלקת משמעת, היועץ המשפטי. ובסופו של דבר, ראש אגף משאבי אנוש החליטה לפטר את השוטר הזה. הוא פוטר מהמשטרה. - -

אבל החזירו אותו אחר כך. כך נאמר בחדשות.

מה פתאום? זה ממש לא מדויק. הוא לא חזר - -

הוא רוצה לחזור אבל הוא עוד לא חזר.

- - הוא פוטר ממשטרת ישראל. החייל הגיש תביעה אזרחית, השוטר, מן הסתם, הגיש עתירה מינהלית על זה שפטרו אותו, ועם כל הדברים האלה אנחנו נטפל בהם אבל כל מקרה, הוא ממש לא חוזר למשטרת ישראל כרגע. אני אומר "כרגע" כי אני לא יודע מה בית משפט יגיד אם תהיה עתירה. בכל מקרה, הוא פוטר.

המקרה השני, של הסיפור מאשקלון – העובדות שאני מכיר מהסיפור של אשקלון זה כמו שסיפרה פה חברת הכנסת טלי, שאכן היה מידע מודיעיני והוא סירב להישמע להוראות. האם הבלשים היו כן או לא עם כובעי זיהוי כשהם ביקשו ממנו - -

הם צילמו אותם...

- - אני לא אומר "כן" ולא אומר "לא". לא הייתי שם, אני לא יודע. אני כן יודע שהאירוע הזה נחקר במח"ש. מי שמוסמך, על פי חוק לחקור, זה מח"ש. מח"ש חוקרים. אנחנו כן יודעים כעובדה, שאותו בחור נעצר כמה ימים אחר כך מוכר מנות סם, זה תועד. אז החשד לא היה חשד סתם. באותו רגע באמת לא היו סמים באוטו. נערכה בדיקה מדוקדקת ולא היו סמים באוטו. השאלה האם נכון או לא להיכנס לרכב עם פטיש כשהבן אדם מסרב לעצור היא שאלה שנבדקת כרגע על ידי מח"ש. עד כאן המקרים הספציפיים.

אני רוצה לעבור למשהו כללי יותר – בעקבות האירוע עם דמאס, המשטרה הקימה צוות גדול שנפגש הרבה פעמים עם נציגי קהילה. חלק מהאנשים שיושבים פה ישבו אתנו. היו הרבה פגישות, עשרות שעות ישבנו בחודש וחצי חודשיים האחרונים. המפכ"ל היה מעורב בזה. הקימו צוות שבראשו עמדה ראש אגף משאבי אנוש. יש הרבה מסקנות לצוות הזה אבל אני רוצה להתייחס בעיקר למה שעלה פה על ידי חלק גדול מחברי הכנסת – פרופסור יוסי יונה, יואל רזבוזוב ועוד, לגבי הנושא של החברה הרב-תרבותית. - -

אולי לפני זה, תן לנו דיווח על הצוות שאתה דברת עליו. אני מכיר אותו - -

נכון. גם אדוני היה חלק מהצוות.

לא, אני הייתי בהתחלה בפגישה אבל לא חלק מהצוות. בהתחלה, בהקמתו, אני הייתי בפגישה אבל בעבודה של הצוות לא השתתפתי. לכן, אני רוצה לדעת, לאור האמירה של המפכ"ל היוצא, שהוא אמר בתקשורת חד-משמעית שמשטרת ישראל עשתה את עבודתה בצורה נכונה, לא היו שום פגמים וכל המקרים היו תקינים. האם זה נכון?

הוא דיבר על משהו מאד ספציפי. מה ששאלו - -

לא, על המקרים שבקשנו.

אני הייתי שם, אבל היו עוד אנשים שהיו שם, אני לא היחיד. השאלה היתה לגבי בדיקה של תיקי נוער. נאמר שאנחנו הולכים לפתוח תיקים כדי לבדוק, וביקשנו לקבל תלונות על "תיקים חיים", תיקים שלא נמצאים עכשיו בהליך משפטי אלא תיקים בחקירה - אמרנו שאנחנו הולכים לבדוק אותם. בקשנו שכל מי שחושב שהתיק שנפתח נגדו היה לא נכון, שהיתה שם אלימות, שהיה שם טיוח, שקר, כל מה שלא יהיה, שיגישו לנו תלונה. חוץ מאשר שלוש תלונות מארגון "טבקה", לא קיבלנו אף פניה. בכל זאת נבדקו, ויש לי פה את המספרים: נבדקו 287 תיקי נוער. אנחנו מדברים על 287 תיקי נוער שנפתחו, "תיקים חיים". בתיקים האלה, כיוון שאין לנו תלונה על מה שנבדק, אז נבדקו הדברים הטכניים: האם הזכויות של האנשים מולאו? האם הורים היו בחקירה? האם שמרו על השעות? יש הוראות מיוחדות לגבי נוהל, איך אתה חוקר אותו. זה לא כמו חקירה של בגירים. זאת הבדיקה. זאת לא היתה בדיקה שאומרת: בא נפתח את התיק לגמרי מהבחינה הזאת של בא נשמע גרסה חדשה של החשוד, ונראה האם הגרסה של החשוד היא כמו הגרסה שיש לנו בתיק. אנשים לא פנו, אף אחד לא ביקש את זה. וזאת היתה ההתייחסות של המפכ"ל, לתיקים האלה. עליהם אנחנו מדברים. גם בתיקים האלה יש 64 חבר'ה שהופנו להליכים אחרים, הופנו לקד"ם, הופנו למיל"ה, ואנחנו הולכים כנראה לסגור את התיקים האלה, אבל זה סיפור אחר. זאת היתה ההתייחסות של המפכ"ל. המפכ"ל גם אמר שהיה שיפור יתר. אז המפכ"ל לא אמר שהכל בסדר. זה לא מה שהוא אמר.

אני חוזר לצוות הזה: אחת המסקנות העיקריות שהיו בצוות זה לגבי חברה רב-תרבותית. עבודה נכונה יותר של המשטרה בתוך חברה רב-תרבותית, זה יהיה כחלק ממערכי השיעור בתוך המכללה. אנחנו מדברים על דברים - אני לא איש חינוך אז קשה לי להגיד את זה בצורה מדויקת אבל יש שלושה נושאים עיקריים שעובדים עליהם: מודעות עצמית תרבותית של השוטרים עצמם. ששוטר שמשרת בחברה רב-תרבותית, ההטיות האישיות של כל שוטר כשהוא עושה את העבודה שלו. יש את הנושא השני של רכישת ידע תרבותי - הכרת האחר. להכיר את כל חלקי החברה הישראלית, ויש לנו הרבה מאד, פסיפס גדול של תרבויות בתוך החברה הישראלית. והדבר השלישי, שהוא פועל יוצא של שני הדברים הראשונים זה פיתוח מיומנויות תרבותיות. לפתח מיומנויות לטפל באוכלוסייה על בסיס שני הדברים האלה שאמרנו.

הדברים האלה התחילו מה-18 במאי, התחילו לעבוד עליהם במכללה בכל ההכשרות של משטרת ישראל. יש לנו מכללה חדשה, שכל ההכשרות מרוכזות שם. יש שם בסביבות 1500-2000 שוטרים בכל זמן נתון, ובכל ההכשרות יעברו את ההכשרה הזאת, ההכשרה הרב-תרבותית. חוץ מזה, יש צוות קהילה ומשטרה, שהדבר העיקרי שאפשר להגיד על הצוות הזה זה אחריות משותפת של הקהילה יחד עם המשטרה, כשאנחנו מדברים על פעילות קהילתית מצמצמת פשיעה. יהיה חיבור מאד גדול, ב-23 תחנות, שהן תחנות ליבה, תחנות שהוגדרו כתחנות שבהן יש אוכלוסייה מובחנת, גדולה, של יוצאי אתיופיה, ושם המשטרה המקומית יחד עם הקהילה יעבדו יחד, ילכו יחד לאירועים תחת כיפת השמיים, כל אירועי האלכוהול עם קטינים, אלה האירועים שבדרך כלל מסלימים – שיהיו מלווים על ידי אנשים מתוך הקהילה כדי שנוכל להגיע לתוצאות הרבה יותר טובות בדברים האלה. אני מקווה. הצוות השלישי היה לגבי פעולות חקירה ומשפט – זה מה שהזכרתי קודם.

אני מקווה שביחד אנחנו נצליח להגיע למקום הרבה יותר טוב, ואני יכול להצטרף מילה במילה למה שאמרה חברת הכנסת סופה לנדבר: אנחנו נגד אלימות במשטרה נגד עולים. it goes without saying.

כרגע מי שמפעיל אלימות זה משטרת ישראל.

אדוני, בחלק מהמקרים משטרת ישראל מפעילה אלימות, ובמקרים שהיא מפעילה אלימות זה המקום שלנו לפטר אנשים. אלימות היא לא רק מצד אחד, יש גם מקרים מהצד השני. מה לעשות? זאת המציאות שלנו, ככה אנחנו חיים במדינה הזאת ומי שחושב אחרת – טועה.

תודה רבה. אני הולך לעורך-דין יצחק רונן, הממונה על עניינים פליליים במחלקה לחקירות שוטרים, משרד המשפטים. אנחנו מצפים לשמוע ממך בעניין החלטת היועץ המשפטי לממשלה על סגירת התיק של השוטר שהרביץ באכזריות לחייל יוצא אתיופיה.

ואולי גם למה דווקא במקרה הזה הוא התערב? אף פעם הוא לא התערב במקרים כאלה.

צהרים טובים כבוד היושב ראש, חברים נכבדים, ברשותכם, אני רוצה לפתוח באמירה כללית: אנחנו, במח"ש, כמו גם במשרד המשפטים כולו, בעבודה היומיומית שלנו רואים דבר אחד, ודבר אחד בלבד, וזה ראיות - -

סליחה, עורך דין רונן, לא זיהיתי אותך. אתה היית מורה שלי, אני צריך להגיד. מרצה שלי במשפטים.

זה נכון. קודם כל, אני מרגיש שהצלחתי אם קצת תרמתי במשהו. זה קרה לפני כמה שנים ואני שמח לראות אותך. פתחתי באמירה כללית שאנחנו, במח"ש במשרד המשפטים, העבודה המקצועית שלנו, אנחנו רואים רק דבר אחד וזה ראיות. רבותי, אנחנו אדישים לחלוטין לגזע, לצבע, לדת. מגיעה תלונה, אנחנו מטפלים בה ומיד אני אציג נתונים, שאני כבר אומר שהנתונים שנשמעו כאן אין בינם ובין המציאות ולא כלום. הם פשוט נתונים שאין להם שום אחיזה. אני מיד אתקן את הטעויות, שלצערי יש, כולל לחברי כנסת נכבדים, וכל התיקים שלנו נבחנים על פי ראיות. אנחנו אמרנו ואנחנו חוזרים ואומרים: כולם היו בנינו. אגב, נאמר פה - יש שוטרים מהעדה האתיופית ויש שוטרים ממגזרים אחרים, אנחנו תמיד בודקים אך ורק ראיות. אלה הכלים שלנו, כמשפטנים, יש.

כמו שאמר יפה פרופסור טרכטנברג, אין שום קשר למוצא, אם הוא דרום אמריקאי או מהעדה האתיופית וכיוצא באלה. התיק שדובר עליו מאשקלון - אני כבר אומר: התיק הזה נחקר, הוא כרגע בחקירה. אנחנו לא יודעים מה יהיו תוצאות החקירה ואני לא מכיר את פרטיו אבל אני יכול לומר לכם שבוודאי, אני מניח, בזהירות המתבקשת, שהנוהל של לנפץ את החלונות הוא לא נוהל שמכוון רק ליוצאי חבר העמים. זה נוהל שככה המשטרה פועלת. אני מכיר את הנוהל הזה כבר מלפני 15 שנה. זה מה שהם עושים. אם זה נכון או לא נכון, זה ייבדק וזה ייחקר. אחרי החקירה, אני מבטיח לכם שהתוצאות יפורסמו.

דיברו פה קצת על נתונים, ואני באמת רוצה להעמיד דברים על דיוקם: ראשית, הנתונים, בניגוד למה שנאמר כאן, פורסמו והם מפורסמים. זה לא נתונים סודיים. אנחנו מדברים עליהם. בכל פורום שאני מרצה, אני מדבר עליהם. יש שקפים, יש לנו חוברת שמציגה את הנתונים האלה. בשנת 2014, כ-1000 שוטרים נחקרו. יש 30,000 שוטרים – כ-1000 שוטרים נחקרו. - -

כמה תלונות היו בשנת 2014?

רגע. - - מתוך ה-732 תיקים, 30 אחוז מהם הועמדו לדין. כלומר, 30 אחוז מהשוטרים הללו הועמדו לדין פלילי או משמעתי ובניגוד למה שנאמר כאן, על אחוז אחד יש 80 אחוז הרשעות. 80 אחוז הרשעות. אלה נתונים שאפשר להציג אותם, יש לי שמות לתיקים האלה. - -

אדוני שאל שאלה - -

רגע, ברשות אדוני אני רק אסיים ואחר כך אשמח, בשביל זה באתי. - - זה באמת מספר שאין לו אח ורע, ואנחנו תמידי אומרים ומח"ש הוכיחה את זה: מח"ש לא נרתעת לחקור ולא נרתעת להעמיד לדין והפרשות האחרונות מוכיחות את זה. כשצריך אנחנו שם, ואם זה לא הולך לבית משפט וצריך להגיש ערעור – אנחנו מגישים ערעור אבל תמיד בודקים, לפי מה שתמיד אנחנו עושים, את התשתית הראייתית ואת העניין הציבורי. תמיד.

לגבי התיק של החייל, של מר פיקאדה בחולין, של דימאס – היועץ המשפטי בעצמו קיבל את המלצת פרקליט המדינה והוחלט, אחרי שראו את הסרט, וגם אני ראיתי את הסרט. כשרואים אותו פעם ראשונה, צריכים לראות אותו שוב. אני באמת מציע לכם ומזמין אתכם - ראו את הסרט הזה עשרות פעמים - -

אותו סרט או יש משהו התחלתי שאנחנו לא יודעים?

אותו סרט בדיוק. ראו אותו עשרות פעמים ולבסוף הוחלט, אתם ראיתם את הודעת הדוברות של משרד המשפטים, וזאת ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה. ההודעה היא "ברחל בתך הקטנה" – כתוב בדיוק מה רואים בסרט, מה קרה שם. אם רוצים, אני אחזור על מה שנאמר שם - -

כן, אני אשמח, בקיצור.

- - בהודעת הדוברות נאמר שרואים את זה בסרטון, שהשוטר מבקש מהחייל שעבר שם עם אופניו להתפנות מהמקום, והוא לא מתפנה מהמקום. רואים את זה בסרטון. הוא מבקש ממנו פעם אחת, הוא מבקש ממנו פעם שנייה ומבקש ממנו פעם שלישית, והוא לא מתפנה מהמקום. בשלב מסוים השוטר מרים את האופניים, מסובב את האופניים ודוחף את אותו חייל. רואים את זה במצלמות ולא צריך אפילו סלואו-מושן.

- - -

- - בתגובה, אחרי שהשוטר דוחף אותו, וצריך לראות את הסרט הזה גם בהילוך איטי כי קשה לראות אותו בפעם אחת, בתגובה, וזה נאמר בהודעת הדוברות, החייל מכה במכת אגרוף את השוטר בפניו. בשלב הזה - -

בסרט הזה?

כן. אני אשמח להראות לאדוני את הסרט בהילוך איטי. צריך לראות אותו בהילוך איטי כי קשה לראות אותו, הזווית היא קשה. זו מצלמת אבטחה. החייל מכה, זה נאמר בהודעת הדוברות, היא לפני. החייל מכה את השוטר בפניו אך בשלב הזה השוטר מכה את החייל במכת אגרוף חזרה. בסופו של דבר - -

האם החייל לא מנסה להגן על עצמו כאשר השוטר דוחף אותו?

- - בסופו של ענין, מהתשתית הראייתית, ממה שרואים, ההחלטה – ואתם מבינים שזו לא החלטה כלאחר יד. לא סתם האדון שאל על המעורבות של היועץ. היועץ התערב בתיק הזה בעצמו. בסופו של ענין הוחלט שהתיק הזה, מבחינה פלילית, לא מגישים אותו במישור הפלילי אלא הוא ילך לבחינה משמעתית. אני מזכיר, אגב, וזה נאמר – השוטר פוטר.

סליחה שאני קוטע אותך – אתם יודעים שהם פיטרו אותו.

כן.

מה המשמעות של משמעת - -

הוא לא פוטר.

הוא פוטר.

הוא פוטר על ידי המפכ"ל אבל בפועל הוא לא יכול לפטר אותו.

הוא פוטר.

היו טיעונים אחרים שהעלו כאן - -

- - אז אנחנו יודעים שבדיונים לפעמים יש עובדות לא מדויקות - -

אבל מבחינת התקנון של המשטרה הוא לא יכול היה לפטר אותו.

זה מינהלי, למה לא?

אדוני, 730 תיקים שחקרתם, מתוך כמה תלונות זה היה?

אני רק אשלים: העובדה, לשאלת אדוני היושב ראש - הדין מאפשר העמדה לדין משמעתי גם אחרי תום השירות, יש תקופה כזאת. יש לזה משמעות. יש מחלקה שלמה במטה הארצי שיבחנו את הדבר הזה. אנחנו בוחנים את זה כמו תמיד. יבחנו ויגיעו למסקנות אבל כרגע, השוטר פוטר. זה שהוא פוטר, זה לא מונע לבחון את עניינו משמעתית, כולל להעמיד אותו לדין משמעתי למרות שהוא כבר לא שוטר, זה כתוב בדין.

עכשיו, אנחנו בשבוע שעבר נפגשנו עם ארגון "טבקה". אנחנו הזמנו אותם להציף - -

אנחנו יזמנו את הפגישה, סליחה.

- - זה מבורך, אנחנו מברכים על זה. בלי קשר לדיון הזה, הפגישה לא קשורה לדיון הזה בכלל. אנחנו תמיד מברכים את כל הארגונים שמסייעים לנו. גם צריך להנגיש את הדברים האלה לפעמים. הזמנו את הארגון, אם יש לו תלונות או טענות, נבחן. זה לא אני אומר את זה, אומר את זה מנהל המחלקה לחקירות שוטרים. אנחנו שמנו רפרנט, איש קשר. המזכירה הראשית שלנו תהיה אשת קשר עם ארגון "טבקה". יותר מזה, אם רוצים לקיים דיון רציני כי קשה בפורום כזה עכשיו לראות בסלולרי – אני ראיתי את הסרט שהם מראים יותר מפעם אחת. אנחנו מזמינים גם למשפחה, גם לארגונים, כל מי שחפץ, אנחנו מזמינים אותו למשרד של האינסטנציה הכי גבוהה אצלנו, מנהל מח"ש ועשינו את זה בתיקים אחרים. הוא ישב כמה שצריך ויסביר ויענה על כל השאלות הקשות כי צריך לראות בווידאו ולא דרך סלולארי, ולראות ולהסביר את ההחלטה הזאת. אז אני מזמין את כל מי שמעוניין לעשות את זה. עשינו את זה במקומות אחרים, באוכלוסיות אחרות, עם תיקים רגישים כאלה ואחרים.

בסרט הזה, לפי החלטת היועץ המשפטי לממשלה ושוב, העובדה שהיועץ נדרש לזה זה רק מלמד - וזה גרם למה שזה גרם והיועץ נתן לזה את מלא התשומות. לא כל תיק זוכה לכזה דבר, מה שרק צריך לגרום לכולנו להרגיש טוב יותר במובן הזה שזה לא בדיקה רגילה. זו בדיקה שעברה את כל ההירארכיה שלנו.

אתם גם בדקתם את התיקים - -

לגבי התיקים, תיקים אחרים – אגב, יש לנו "תיקים חיים" כאלה, שלפעמים המתלוננים היו אתיופים ואנחנו העמדנו לדין והלכנו לבית משפט כשהראיות היו כאלה שהצדיקו. יש לנו תיקים כאלה. אגב, כולל היום בבתי משפט. ושוב, אני אומר שיש שוטרים מתוך הארגון הענק הזה, רוב רובם של השוטרים עושים עבודתם נאמנה יומם וליל. מי שפעל לא כדין, בין אם זה פלילי ובין אם זה משמעתי, אנחנו הראשונים לעשות את זה. והנתונים הם לא 1 אחוז. זה נתונים מאד גבוהים יחסית לארגון של 30,000, זה נתונים מאד גבוהים. תעשו את המתמטיקה ותראו את המשמעות של 1000 שוטרים נחקרים במח"ש.

תודה.

אדוני אתה לא ענית – 730 תיקים מתוך כמה תלונות בכל 2014?

צריך לזכור שלמח"ש מגיעות אלפי תלונות כאשר רק כ-1500 מהן לא מגלות על פני הדברים עבירה פלילית כמו למשל שלשוטר לא היה כובע. לשוטר לא היה כובע – זו לא עבירה פלילית שהולכים אתה לבית משפט פלילי. או למשל שהשוטר הסתכל עלי לא יפה או דיבר אלי לא יפה – זו לא עבירה פלילית. זה יכול להיות עבירה משמעתית. ולכן, יש אלפי תלונות כאלה שאנחנו מסתכלים עליהן, והן אפריורי לא מגלות בכלל עבירה. מתוך אלה שמגלות עבירה, על פני הדברים, אנחנו עושים עבודה של בדיקה. אנחנו בודקים, אנחנו מקבלים את כל החומר המשטרתי. אנחנו בודקים עם מצלמות, בודקים עדים ומתוך כל אלה נולדו השבע מאות ומשהו תיקים שנחקרו, ומתוכם ה-30 אחוז הועמדו לדין. זה מספרים – אני הייתי לא מעט שנים בפרקליטות, כמעט 12 שנה. אנחנו הרי שייכים לפרקליטות. תשוו את זה החוצה לאוכלוסייה ותראו שהמספרים האלה, אני לא רוצה להגיד "מרשימים". מהצד השני הם כמובן מעידים על דברים פחות טובים אבל מבחינת הבדיקה שלנו, אנחנו לא חוששים לבדוק ותמיד נבדוק. אם יש קצה חוט, אנחנו הולכים אתו עד הסוף כשצריך. ואגב, כמו שאנחנו לא חוששים שהמשטרה פעלה כדין ואנחנו סוגרים תיקים מחוסר אשמה לפעמים. למה? כי השוטר פעל כדין לחלוטין. כמו שאנחנו לא חוששים לעשות את זה, אנחנו לא חוששים להעמיד שוטר לדין פלילי, ולבקש לעתי עונשים די מרתיעים.

לאותם 70 אחוז שלא פתחתם תיקים, שזה בערך 500 תלונות שעברו את תנאי הסף, יש להם זכות ערר?

קודם כל, לשאלת אדוני – 17 אחוז מהם הם חוסר אשמה. כלומר, למרות שהיתה תלונה, השוטרים פעלו כדין. אני רק מזכיר בסוגריים שבחלק מהתלונות, מבחינת האזרח, הוא חווה כשלצורך הענין אוזקים מישהו ומורידים אותו לקרקע ומסובבים לו את היד מאחורי הגב ומניחים עליו את הברך, זו פעולה כדין כשצריך לאזוק מישהו, והוא מרגיש את זה כתקיפה לכל דבר ועניין. זה סובייקטיבי. התיקים הללו, חלק מהם, 17 אחוז נסגרים מחוסר אשמה. 34 אחוז נסגרים מחוסר ראיות כי יש מקרים, כמו בפרקליטות, שאין לנו ראיות. לשאלתך, תמיד יש זכות ערר. מקבלים את זה המתלוננים במכתב, יש נוהל מסודר, אנחנו פועלים לפי החוק. כמו שאתה יכול לערור על החלטת פרקליטות מחוז איקס, אנחנו בדיוק כמו הפרקליטות. השם שלנו הוא "מחלקה לחקירות שוטרים" אבל אנחנו פרקליטות לכל דבר ועניין. ואגב, אם כבר העלית את ענין הערר, זה נתון חשוב: הבקרה הנוספת – פרומיל של העררים, אני לא זוכר את המספר המדויק אבל אפס נקודה שלושים ומשהו מהעררים מתקבלים. מי שבוחן את העררים זה פרקליטות המדינה, זה המשנים ליועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לממשלה.

כמה עולה להגיש ערר?

אין לי מושג. אגב, עולה לך להגיש – אתה תשלח מכתב בפקס, זה ערר. זה לא עולה, בלי כסף.

המכתב של יושב ראש הוועדה ליועץ המשפטי לממשלה על סגירת התיק, זה נחשב לערר.

יאמין לי אדוני – כשכבוד היושב ראש פונה ליועץ המשפטי לממשלה, הוא בטוח מסתכל על זה בשבע עיניים ויבחן את זה, ואני בטוח שהוא ייתן תשובה. אגב, לא צריך את כבוד היושב ראש. שאלו פה, אנחנו מקבלים לפעמים דף עם שרבוט של: למה סגרתם, לא מוצא חן בעיניי. למרות שאין נימוקים, אנחנו לא טכנוקרטים. מבחינתנו זה ערר ואנחנו מעבירים את זה עם חוות דעת למעלה. זאת חובתנו., אנחנו עובדי ציבור בסופו של ענין.

יש לי שאלה אחת, ואז נעבור לנציג משרד הקליטה: אנחנו יודעים בכמה מקרים שהמשטרה - אחרי שהבן אדם נתפס ושיתף פעולה במעצר - למה עושים לו שוקר חשמלי?

אני אומר כי אדוני שאל שאלה כללית. אנחנו, גם לענייני הטייזר, השוקר החשמלי, זה כלי שהוא בשימוש של המשטרה. בחלק מהמקרים השימוש בו הוא כדין לחלוטין והתיקים האלה נסגרים אחרי שנבדקים. יש הליך בדיקה שלם, בודקים את המכשיר עצמו, בודקים עדים וכיו"ב, בודקים ממצאים רפואיים. בחלק מהמקרים יש חריגה. אנחנו העמדנו לדין, כולל בבית המשפט המחוזי בתל-אביב, תיק על שימוש בטייזר שגבל בהתעללות. אנחנו חתמנו על כתב האישום והגשנו את התיק הזה.

זה לא הוקפא?

לא בתיק הספציפי שאני מדבר עליו. ולכן, אנחנו צריכים לראות את הסיטואציה. זה אף פעם לא מצטלם יפה כשמישהו מקבל מכת חשמל. אני לא רוצה להזמין אתכם לנסות את זה על עצמכם אבל מי שניסה את זה על עצמו יכול להבין - זה דבר לא נעים בעליל אבל לפעמים, השימוש הזה מוצדק למרות שהוא לא נעים כי הוא כלי נוסף בידי המשטרה במקרים המתאימים כדי לא להשתמש בכוח מיותר, באלה וכדומה. זה סוג של כוח שלפעמים הוא נדרש ולפעמים הוא מבוצע. אנחנו בודקים כל תיק כזה כמו תלונה.

- - - שימוש בטייזר בזמנו.

שימוש בטייזר בזמנו – אני רק אענה לאדון שציין שבזמנו השימוש בטייזר הוקפא על ידי המפכ"ל. למה הוא הוקפא? כי מי שראה בטלוויזיה, הראו סרטון שבו שומעים - -

היה דיון בכנסת.

היה פה דיון בכנסת ושומעים את הפעולה של הטייזר, את ההפעלה באיזה 15 לחיצות. אנחנו בדקנו את התיק הזה והיתה ישיבה פה, בכנסת, על העניין הזה וכולם נרעשו, לכאורה בצדק, כשאנחנו בדקנו את זה גילינו את הדבר הבא – לקחו את הסרטון ושתלו לתוכו קולות של טייזר. המחלקה לחקירות שוטרים, כמו שהיא מעמידה לדין שוטרים, התפקיד שלה לא פחות חשוב להגיד שהשוטרים פעלו כדין, והתיק הזה נסגר מחוסר אשמה כי הסרטון הזה היה מפוברק. אנחנו, אגב, שלחנו הודעת דוברות והיא לא זכתה להתייחסות כי שבועיים אחרי, את מי זה מעניין? כולל את ועדת הכנסת, שניסינו להסביר שעל הדיון שהיה קודם, אולי תכנסו עוד פעם ותראו שבמקרה הזה זאת תלונת שווא. ומאז, הטייזר חזר לפעולה ויש נוהל מסודר של הפעלתו. תודה.

תודה רבה. דוד יאסו, מנהל אגף במשרד הקליטה של יוצאי אתיופיה.

תודה אדוני היושב ראש. חברים, מוזמנים, אני לא רוצה לדבר כמנהל אגף. סיבה אחת היא שלא מזמן חזרתי והסיבה השנייה היא כי הנושא הוא לא של משרד הקליטה או משרד החינוך או משרד כזה או אחר. הנושא בוער יותר דווקא ממקום שממנו אני מצפה, שיש לי ביטחון. אני סגן-אלוף במילואים. אני מכיר את היחידה שלך, שהקימו אותה אותם אנשים, חבריי לנשק. גם סייעתי לגייס אנשים לפעילות. עשינו פעולה יוצאת מן הכלל גם עם הצבא, גם עם הרבנות ולימים גם עם המשטרה. אבל זה שאומרים לי, ואני אסביר לך בדיוק לגבי הסרט הזה – הבחור שפוטר הלך למשרד מסוים, שמתמחה בנושא של סרטונים. קיצר, הוריד את האיטיות. זה בדיוק. העביר את זה למח"ש, ומח"ש הלך בעניין של האיטיות והגיע בדיוק האגרוף. זה לא היה אגרוף כדי להתגונן. ובדיוק מח"ש לקח את זה ולא לקח את הסרט האמתי. תראה את הסרט האמתי – יש מומחיות במדיה של היום וזה בדיוק מה שהם עשו. ועל פי זה מח"ש קיבל את ההחלטה. כל הסבר, חסר - -

זה חמור מה שאתה אומר. יש פה כוונה של - -

טיוח. כן, מטייחים. אני אומר לך את הדברים האלה, וזה גם מה שמופץ כרגע. - - - הוא הגיש את ההגנה שלו בבית המשפט שהוא רוצה לחזור.

זה גם הכשלת שוטר במילוי תפקידו.

פעם שנייה אני נפגע במדינת ישראל שזאת ארצי. אני הלכתי מאתיופיה לסודן, ובסודן חיכיתי עוד שנה ושלושה חודשים כדי להגיע לפה. ומה שעשיתי זה להתגייס ליחידה הכי קרבית שיכול להיות. אני היום עושה מילואים. אם אני אצטרך להיות הקורבן למדינת ישראל, אני אהיה הקורבן הראשון אבל פרשת הדם פגעה בי. פעם שנייה שהמערכת שצריכה להגן עלי, בית המשפט, מח"ש בוגד בי. בי זה הקהילה. אתם לא יודעים מה אתם עושים בדבר הזה. תראו מה יהיה מחר בבוקר. לא אנחנו, לא אני ולא רוני, אולי הבוגרים שנמצאים פה, שהלכנו מאתיופיה לסודן – כדי שאנשים יצאו להפגנה. אנחנו לא יוצאים. מי שיוצא זה אותם הילדים שנולדו פה, אותם אלה שמשרתים פה. בגלל שהוא אתיופי חשבתי שהוא נתין זר ואז באתי לראיין אותו. העולה הזה, אני מכיר אותו באופן אישי. שנתיים הוא בארץ, לא מדבר עברית. שנתיים... אתה יודע מה? אם שוטר במדים היה עומד מולו, אף על פי שהוא לא יודע לדבר עברית הוא היה מוציא לו. אף שוטר לא היה לידו במקרה הזה. אני באר-שבעי. אף אחד לא היה שם. אתה יודע מה? עוד דבר – אם אלה שנותנים את האלימות, לצורך העניין, משטרת ההגירה, הם אלה שהלכו והתלוננו. זה שהגיש תלונה ראשונה, עליו מתנפלים. זה שאתה בא אחר כך, פסה. אם העולה היה הולך ראשון ומגיש את התלונה, זה היה אחרת. - -

הוא היה זרוק על האדמה.

בדיוק. תסתכלו על האצבעות שלו ברגליים. מה פתאום הרגל צריכה לדמם? טיפה הבנה. לא רוצים כלום. טיפה הקשבה. אני לא שונה. אבי, עליו השלום, בפנימייה שלמדתי, רבנו. המדריך, במקום שיפריד, הרביץ לנו והחזרנו לו. הזמינו את ההורים והסברנו לאבא, המדריך מסביר והמנהל אומר לו: תשמע, תביא סכין ותביא את היד שלך ואת היד שלי, בא נחתוך ונראה מה יש בפנים. הוא אומר: זה דם. איזה צבע יש לו? צבע אדום. אז מה ההבדל ביננו? זה אותו דם. אנחנו קשורים בדם, ואם לא היינו קשורים בדם, לא היינו עולים לפה. גם אתם, כל אחד שנמצא מרוסיה, מאתיופיה, מתימן, מאיפה שאתם רוצים. אל תסתכלו על הצבע, תקשיבו קצת. תקשיבו, תקשיבו. רוני אמר: השוטר שבא שאל אותי בגישה אחרת. אני לא צריך ללמוד את החברה הישראלית, החברה הישראלית יש לה בעיה כנראה - אתם צריכים להכיר את התרבות שלי. תודה רבה.

תודה רבה לך.

כבוד היושב ראש, לגבי הסרט, רק שתנוח דעתו – אנחנו מספיק מנוסים באירועים האלה, אנחנו מתעסקים בתיקים פליליים יותר מורכבים מאלה. הסרט שתפסנו הוא סרט ממצלמות האבטחה. הסרט נבדק, זה לא הסרט שהחייל הביא ואין שום עריכה - -

השוטר הביא.

יש סרטים של מצלמת האבטחה, שניהם אצלנו. התיק לא אתי אבל התיק אצלנו כולל הסרט.

אבל האם בכלל הוא הגיש סרט?

לא ממנו קיבלנו את זה. קיבלנו את זה ממצלמות האבטחה.

מהעורך דין שלו, בסדר.

דרך אגב, יש שני סרטונים, כמו שאני ראיתי: מתי שיש את התקיפה של האופניים והחייל קצת נשען החוצה, ובשני יש את הקטע שבא אחר כך, שהוא דוחף אותו. הוא לא דוחף אותו, הוא מנסה להיתפס בו. תבדקו את זה, חברים.

אנחנו מבקשים לבדוק את הסרט עוד פעם ולקבל את ממצאי הבדיקה. זה מאד חשוב, כי זו לא פעם ראשונה הטענה זאת. הרבה גורמים טענו גם את הדבר הזה - -

אין לי ספק שהיועץ המשפטי בוודאי ישיב לאדוני. אני בטוח בעניין הזה.

אנחנו גם בדקנו את הסרט במעבדות שלנו, וזה סותר את כל מה שאתה אומר.

אתה צריך לקבל החלטה להקים ועדה פרלמנטרית.

הייתי צריך להביא את זה לכאן.

אתה לא מצפה לקיים דיון עם 80 איש... ולכן, אני מזמין את כולם. אנחנו נשב ונקשיב בקשב רב ונסביר ונראה. יכול להיות שתשתכנעו. אגב, גם אם מישהו לא ישתכנע, לפחות אנחנו ניתן את הכבוד הראוי למי שיפנה, המשפחה או ארגונים אחרים. אני מבטיח לכם שהדלת של מנהל מח"ש, אפילו לא של המשרד שלי, פתוחה וזו הזמנה ממנו. תנצלו אותה.

תודה.

יום שני הולך להיות יום היסטורי בישראל. אני שייך לחבר'ה מהעמותה שארגנו את ההפגנות בימים האחרונים, בחודשים האחרונים. אני פעיל שכונות באשקלון. יום שני הולך להיות יום מכונן בישראל לפי דעתי. אני אומר לכם שלצערי הרב, אני מפחד כי הולך להיות אסון. אנשים הבינו שעד שלא יקרה אסון – וזה גם מבוגרים וגם צעירים וגם זקנים, לא יהיה שום פתרון. ואני בטוח שאחרי יום שני, היועץ המשפטי לממשלה יחזור בו. לצערי הרב הגענו למצב הזה. פה, סליחה על הביטוי, אני מרגיש שמבזבזים בו כספי ציבור וזמן, ושום דבר לא יצא מפה החוצה, ועם כל הכבוד, העדה שלי, הקהילה שלי, ישראלים ממוצא אתיופי, לא מאמינים באף אחד מכם. אין אמון. נגמר הסיפור. אני צבר ולצערי הרב אני מדבר ככה. הייתי בצבא, הייתי לוחם ועשית את כל מה שאני צריך לעשות לפי הספר, אפילו טיפה יותר טוב מהישראלי הממוצע, אבל אין אמון, נגמר. אין לי מילים ואני מתבייש.

אדוני היושב ראש, אני באתי לעניין אחר – יש לי פגישה עם היושב ראש אבל הבאתי לו מודעה מהעיתון של יום שישי האחרון, מודעת דרושים. אז אני אומר שבאמת לעדה האתיופית צריך לסייע גם בגלל הנושא של הקליטה וגם בגלל נושא השוויוניות אבל כשאני רואה מודעה של חברת "נטע", שמחפשים סמנכ"ל רכש, התקשרויות ולוגיסטיקה, ואני מקריא לך, אדוני היושב ראש מה כתוב, שזה מזעזע: "תינתן עדיפות למועמדים בעלי מוגבלויות וליוצאי אתיופיה". עיתון "ידיעות אחרונות" של השבת האחרונה. אין דבר חמור יותר מזה, אני חושב, במדינת ישראל. זו גזענות לשמה לקשור עולים מאתיופיה לבעלי מוגבלויות.

תודה. עצוב מאד. אנחנו חייבים לסכם. אני אתן למר דהן.

תודה אדוני היושב ראש. אני יושב ראש הארגונים החברתיים בכנסת. ברכות על המינוי לראשות הוועדה. אני רוצה לומר כמה דברים למשטרה ולמח"ש: הבעיה כאן, בנושא כזה של אלימות של המשטרה וכל הטעויות של המשטרה, לא רק טעויות שמתבטאות בנושא של אלימות, הן תחילתן ושורש הבעיה היא בטעויות. כששוטר בא במיוחד במגע, ויש רמה גבוהה של מתחים ובמצב כזה ששוטר בא במגע עם אזרח ויש מתחים של מגע פיזי, ויש ממש קו גבולי כל כך של חבל דק שבין מעבר בשימוש בכוח סביר לעבור לעשות את הטעות, ובטעות לעשות את העבירה שלא היה צריך לעשות אותה, שזה תקיפה – מה שקורה כאן, ברגע שיש טעות, אין לשוטרים במצב מקום המדינה ועד היום, אין להם אפשרות להגיד: סליחה, טעיתי, ולתקן את זה במקום ולא לגרור את זה לשרשרת של עוד תקיפה ועוד עבירה ולהמציא עוד דבר ועוד דבר כדי לחלץ את עצמו מאותה טעות.

אני כבר העליתי את זה אפילו בנושא של הטעויות של גבי אשכנזי ואהוד ברק, בנושא של הרפז, כל הסיפור שהיה שם. זה מתחיל להיגרר מטעות קטנה לכדור שלג שמתחיל להתגלגל ולהתגלגל ולהתפתח, ולהגיע למצב שלא היה צריך להיות. למה? כי אין משהו שאפשר לעצור את זה במידי, להגיד: סליחה, טעיתי ולעצור את הנזק אחרי אחוז, אחרי שני אחוז, אחרי חמישה אחוז, ולא לתת לזה להתגלגל ולהגיע. ומה שקורה כאן זה הדבר הזה, שצריך לקדם חקיקה בנושא הזה, לאפשר מצב – אני מזמין אתכם להזמין אותי גם לשבת אתכם וגם להביא את זה פה, לכנסת, לקדם חקיקה בנושא הזה, שתהיה אפשרות לפתור את הבעיה. להגיד: סליחה, טעיתי. לאפשר מצב כזה. ברגע שאין מצב כזה, השוטר לא יילך לתת את עצמו, את המשפחה שלו, את הפיטורים שלו, את הערך של הפרנסה שלו. הוא לא ילך, אז הוא ימשיך לעשות עוד טעות ועוד טעות ועוד טעות, שרשרת של טעויות כדי לחלץ את עצמו מאותו נזק שצפוי לו.

לכן, זה השורש של הבעיה, שמתחילה כאן. וכאן צריך לתת את הפתרון, לשבת ולקדם חקיקה, לבנות חקיקה, שתהיה אפשרות לשוטר להודות במידי ולצמצם את הנזקים. תודה רבה אדוני היושב ראש.

תודה רבה. אני מקווה שכל מי שרצה לדבר - דיבר. אם מישהו מרגיש מקופח, אז פשוט אנחנו חייבים לסיים כי יש עוד פגישות, ואני מאד מודה לכם שבאתם. אני חושב שמה שאנחנו מבקשים מהמשטרה – להציג לנו, לשלוח לנו בעניין המקרה של המשפחה, שלא קיבלנו שום התייחסות כי אמרת שאתה לא יודע על המקרה אבל אנחנו מבקשים לקבל בהקדם. זה דבר אחד.

דבר שני, אנחנו רוצים לקבל ממשרד המשפטים הבהרה בעניין הצילום. יש בעיה בעניין הצילום על אמינותו. לכן, זה מאד חשוב לנו שתהיה התייחסות והבהרה על הנושא הזה.

אנחנו נמשיך לעקוב וגם מצפים לקבל מכתב שלי, וכמובן יש פניות להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית. אנחנו נעבוד פה, בכנסת, להקים, וזה מה שאנחנו צריכים. שמעתם שהציבור איבד את האמון במערכת המשפטית והמשטרתית. אנחנו נמצאים בבעיה. ננסה שהכנסת תעשה את עבודתה על מנת להגן על האזרחים. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:01.