ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 08/06/2015

השלכות איום החרם של מנכ"ל אורנג' העולמית

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 3

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"א בסיון התשע"ה (08 ביוני 2015), שעה 13:00
סדר היום
השלכות איום החרם של מנכ"ל אורנג' העולמית
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

דוד ביטן

איילת ורבין-נחמיאס

יעקב פרי

נורית קורן

איתן ברושי

שרון גל

עמנואל טרכטנברג

עליזה לביא

נחמן שי
מוזמנים:
אמיר אופק - מנהל המחלקה לפעילות בחברה האזרחית, משרד החוץ

אלי לב - מנהל המחלקה הכלכלית – אירופה, משרד החוץ

עידו מזרחי - המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה

עינת פישר - יועצת מנכ"ל, המשרד למודיעין

יחיאל שבי - דובר, משרד התקשורת

איציק בנבנישתי - מנכ"ל, פרטנר

יהב דרורי - מנהל אגף רגולציה, פרטנר

קרן אופק - יו"ר ועד עובדי פרטנר

דוד גבאי - ועד עובדי פרטנר

אירן זמיר - יועצת מנכ"ל, פרטנר

יחיאל שמן - חבר ועד עובדי פלאפוןן

ברק לוי - יו"ר ועד עובדי פלאפון

דניאל ואזנה - עובד חברת פלאפון

דוד דנקר - קשרי ממשל, הפדרציה היהודית של צפון אמריקה

אורן בוטבול - המשמר הציוני דמוקרטי

משה דבי - יועץ אסטרטגי (דבי תקשורת), מייצג את פרטנר

חניתה חפץ - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את פרטנר

חניתה אברמוביץ

לוביסטית (פוליסי), מייצגת את פרטנר

תמר אברמוביץ - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את פרטנר
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
אתי אפלבוים

השלכות איום החרם של מנכ"ל אורנג' העולמית
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: השלכות איום החרם של מנכ"ל אורנג' העולמית.

ברשותכם אני אומר כמה דברי פתיחה ואחר-כך נשמע התייחסויות ונסכם את הדיון.

לפני כמה ימים התחילה סערה רבתי בישראל, כאשר התפרסמה אמירה של מנכ"ל אורנג' העולמי. אני אשתדל עד כמה שניתן לדייק ואם יש אמירה או מילה שאיננה מדויקת, אני אשמח שתתקנו אותי. הוא אמר שאם זה היה תלוי בו, הוא היה מפסיק לאלתר את ההתקשרות עם חברת פרטנר הישראלית, שלה יש את הזיכיון מחברת אורנג' העולמית.

אני לא אחזור על כל התהליך כולו, אני רק אומר, שמאותה ידיעה שנאמרה במצרים ועד לרגע הזה היה קשה לעקוב אחר התפתחות הדברים. אתה רוצה להוציא הודעה ואז אתה צריך לשנות אותה. ברגע שהוצאת הודעה היא כבר לא רלוונטית. העלית סטטוס, זה כבר סטטוס של אתמול. נוצר פה מצב מאוד לא ברור. יכול להיות שיש אנשים בחדר הזה או שצופים בנו שהעניינים ברורים לנו אבל לאור מסכת האמירות וההתנצלויות, לי עדיין באמת לא ברור איפה אנחנו עומדים.

אדוני המנכ"ל, ואני מאחל לך בהזדמנות הזאת בהצלחה עם כניסתך לתפקיד מנכ"ל פרטנר.
נחמן שי
זה כמו בקרב, זה חילופים תוך כדי תנועה.
היו"ר איתן כבל
כן, חילופים תחת אש.

אתה תציג בפנינו את מה שאתה חושב שנכון להציג. אנשים לא מבינים שהסיפור של פרטנר הוא כבר הסיפור של אתמול. הוא כבר בתוך הנתיב עם הבעיות שלו. אתה תאמר את מה שאתה יכול לומר כדי שחס וחלילה לא תינזקו מהדיון המתקיים פה, כי אתם כבר בתהליכים אחרים. זה צד אחד של הדבר.

אני ארצה מאוד להרחיב בשאלה נוספת, שהיא אולי השאלה הגדולה והמרכזית: מה המשמעויות? אי-אפשר להתעלם מהסיפור הזה, גם אם יש התנצלות, אין התנצלות, יש אמירה, אין אמירה. יש כאן סיפור גדול. יש סיפור גדול, שהתחיל עוד לפני. אתם מכירים את סיפור "סודה-סטרים" וסיפורים אחרים. כן קונים מוצרי מרמת הגולן, לא קונים מוצרים מרמת הגולן. כן קונים מוצרים מיהודה ושומרון, לא קונים מוצרים מיהודה ושומרון. כל השאלות האלה מתחילות לחלחל להן, או תופסות להן אחיזה.

אני ארצה להרחיב בעניין הזה ולשמוע מה המצב היום? מה מדינת ישראל עושה, חבר הכנסת פרי, בשאלות האלה, אם בכלל?
יעקב פרי
אני מטעם מדינת ישראל עכשיו?
היו"ר איתן כבל
לא, אתה מטעם הכנסת.
נחמן שי
לא, הוא מטעם חברות הסלולאר.
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, כדי שנוכל להיות ממוקדים, אני אתן את רשות הדיבור למנכ"ל פרטנר הנכנס, איציק בנבנישתי. אמור את אשר אתה מבקש לומר, כדי שנוכל לתת את החיזוק הנדרש באשר לדברים ואז נפתח, ברשותכם, דיון ונסכם.

אני רק רוצה לבקש. למדתי שאם אתה לא יודע את החומר, אתה כותב הרבה וכשאתה יודע, אתה מקצר, אז בבקשה.
איציק בנבנישתי
צהריים טובים לכם. אומר בקצרה את השתלשלות העניינים ואיפה אנחנו נמצאים כרגע. העניין התחיל בערב של יום רביעי שעבר, כאשר התבשרנו על הדברים דרך הרשתות החברתיות ולא באופן רשמי. אגב, עד היום לא נעשתה אלינו שום פניה רשמית מחברת אורנג' צרפת.
יעקב פרי
סליחה שאני קוטע אותך. אנשים לא מבינים מה הקשר בין אורנג' ו" פרנצ' טלקום". מי מחזיק וכדומה?
איציק בנבנישתי
יש לי שלושה נושאים וזה הנושא השני.

כפי שתיאר כבוד היושב ראש, התבשרנו דרך הרשתות החברתיות על ההתבטאות של מנכ"ל אורנג' צרפת בקהיר. מייד הבנו שנקלענו פה לסיטואציה שמבחינתנו היא מאוד מאוד מורכבת. למה? אנחנו חברת פרטנר ישראל. אנחנו חברה ישראלית בבעלות הציבור בישראל, בשליטתו של מר חיים סבן, איש עסקים ישראלי אמריקאי שפועל רבות למען ישראל. אני לא צריך להכביר מילים על כך. הקשר היחיד שלנו לחברת אורנג' העולמית או לאורנג' צרפת, זאת העובדה שאנחנו משתמשים במותג אורנג'. אין לנו שום קשר אחר איתם. אין להם בעלות על החברה, אין שום קשר טכנולוגי בינינו לבינם. הקשר היחיד הוא שכשחברת פרטנר הוקמה בשנת 1998, הוחלט מסחרית להשתמש בשם אורנג', שכבר אז היתה מותג סלולארי עולמי וכך אנחנו נוהגים. אגב, יש הרבה חברות בעולם שנוהגות כך. הן נמצאות בבעלות פרטית כזאת או אחרת והן משתמשות במותג.

אני נדרש לעניין הזה מכיוון שהבנו מייד שיהיה קשה מאוד להסביר את העניין לציבור, שמייד החל להגיב בזעם, החל מיום רביעי בלילה עד חמישי בבוקר. הוא הגיב בזעם על האמירה האנטישמית הזאת, לפי תפיסתו, והתחיל לנסות להחרים אותנו כחברה וזה רק ברשתות החברתיות.

נכנסנו לתהליך הסברה מאוד מהיר כדי להסביר את ההבדל בין פרטנר שהיא חברה ישראלית גאה בבעלות ישראלית, עם 3,600 עובדים נפלאים, שמשרתת 3 מיליון לקוחות בישראל לבין אורנג'. כאן אני רוצה לעצור ולהגיד, שההפרדה הזאת נעשתה די מהר והצלחנו להסביר את זה.

כאן אני רוצה להודות בקצרה לציבור הישראלי ולקהל לקוחותינו בפרט. מייד כשהבינו לאן נקלענו, הם התחילו להביע סולידריות גם ברשתות החברתיות ולתמוך בנו. מובן היה מייד שאנחנו כחברה נקלענו לאיזה עניין שהוא עניין מדיני לאומי שעוסק בחרמות, או בניסיון להשפיע על חברות בינלאומיות שיש להן קשרים עם חברות ישראליות ושצריך לעצור את מה שנקרא BDS.

אני מאוד מאוד מודה לציבור הישראלי. אני גם מודה באופן פרטני לאישי ציבור, חברי כנסת ושרים מכל קצוות הקשר הפוליטית, שכבר ביום חמישי נעתרו מיזמתם לתמוך בנו. אני גם מודה לאלה שתמכו בנו גם על פי בקשתנו, כדי שלא ניפגע וגם להסביר את ההבדל בין העניין הלאומי לבין היותנו חברה.

דבר נוסף שמאוד בלט והוא מאוד יפה בעיניי זאת הסולידריות הישראלית. המון חברות עסקיות במשק הישראלי, מבין לקוחותינו ובין כאלה שאינם לקוחותינו, שהביעו תמיכה בנו, הן בפרסומים והן בשיחות טלפוניות אלינו לחברה והביעו את תמיכתם במצב שבו אנחנו נמצאים.

אני רוצה גם להביע תודה רבה מעומק הלב שלי, כמנכ"ל נכנס, לעובדי החברה הנפלאים שלנו, שמייד התגייסו על-מנת להסביר את העניין ללקוחות שלנו. יש לנו 3 מיליון לקוחות שנמצאים איתנו בקשר יום יומי. הסברנו להם את העניין. מיום חמישי העובדים שלנו עובדים בשני מישורים, גם בהיבט העסקי, אבל גם בהיבט ההסברתי, כדי להסביר איפה אנחנו נמצאים. כאן אנחנו עומדים נכון לרגע זה.
היו"ר איתן כבל
זה נכון לרגע זה וזה מה שאתה מרשה לעצמך לומר ברגע הזה.

מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס?
איתן ברושי
תודה על ההזדמנות לקיים את הדיון החשוב הזה, אבל נדמה לי שצריך להבחין בין תמימות דעים לגבי שלילת החרם בכל מקום ובכל זמן ומכל סיבה, ובין השאלה מאיפה זה בא ולאן זה הולך?

יצא לי להיות בימים האחרונים גם בפתחת ניצנה וגם באזור צפון ים המלח, באזור עין גדי. החרם מורגש ביותר מקומות ממה שהדיון הזה מתכנס אליו. הייתי אומר שרק בגלל שהנקודה שאנו עוסקים בה, לא בטוח שצריך היה לזמן אותנו באמצע היום לדיון דרמטי כזה. הנקודה היא רחבה מזאת שמתוארת וכוללת יותר מהנושאים שמוזכרים והיא לא טכנית. אנחנו נמצאים 48 שנים לאחר מלחמת ששת הימים. ממשלות ישראל לדורותיהן לא קיבלו החלטות משמעותיות. אני, כמי שגדל על תכנית אלון ועל פשרה שהוביל אותה בזמנו יגאל שעבורנו היה מעין נביא, למרות שהייתי מאוד צעיר אז.

אנחנו יכולים לומר שלפעמים ההיתממות של הממשלה היא כמו הסיטואציה שמישהו דוחף זקנה ושואל למה היא נופלת? אנחנו יוצרים במו ידינו מציאות שהיא לא ברורה גם לנו. כמי ששימש עוזר שר הביטחון להתיישבות, אני מכיר היטב את המציאות, כולל עשרות רבות של ישובים לא חוקיים, שגם לממשלת ישראל אסור לספק שם שירותים וגם למועצה האזורית או המקומית אסור לספק שם שירותים כי זה לא חוקי.

אז אנחנו נמצאים בנקודה שהיא לא מובנת ולא מוסכמת ולא יכולים להיתמם כאילו נוצר פה משהו חדש. זה כמו רעידת אדמה או הר געש שבסוף זה קורה. גם אם מדברים על זה הרבה זמן, זה יכול לקרות.

אני רוצה לומר משהו גם למי שמייצג את האופוזיציה אבל לא בצורה קיצונית. למה אני חושב שזה מסובך? גם אם היינו היום בתהליך מדיני וגם אם היינו בתוך פשרה, מה שאין מנוס, אנחנו לא היינו נמצאים מחוץ לכל מקום שמוגדר על-ידי חלק מהאנשים כ"מקום כבוש". אני לא מקבל את המילה כיבוש זאת לא מילה שאני מקבל אותה לכל מקום.

נאמר שהיינו עכשיו בהסדר והחלק המערבי של גוש עציון היה בתוך ההסדר המוסכם, או בגושים. אני אומר זאת למי שמקשיב והוא מאלה שצריכים לקבל את ההחלטות היום: אנחנו מסכנים גם את ההסכמות של מחר. חוסר ההסכמות של היום יוצרות פערים שלא ניתן לגשר עליהם למחר. לכן אני חושב שיש פה עליית מדרגה, אבל זאת לא הפתעה. אחרי 48 שנים ממשלה חייבת לקבל החלטות שיסדירו שאלות יסוד. במציאות שבה אנחנו פועלים, גם אם תהיה הסכמה, היא לא תהיה מובנת בהקשר לשאלות שעולות פה וקשורות לחרם, כי אנחנו נמצא את עצמנו בתוך מציאות שיהיה קשה מאוד לפתור אותה.

אני מדבר כמי שמייצג גם את החקלאות ואת ההתיישבות. גם במקומות המוסכמים, כמו בפתחת ניצנה, אזור מאוד חשוב עם מעט מידי מתיישבים וחקלאים, אנחנו נתקלים גם בסירוב באירופה לקבל את התוצרת. כתוצאה מהחרם באירופה הולכים לרוסיה ושם פושטים את הרגל. יש איום גם על החקלאות. אני בא מצפון ים המלח ויש פגיעה בתיירות וזאת בתוספת לבולענים שעליהם נדבר במקום אחר.
נחמן שי
זה גם סוג של בולען.
איתן ברושי
לא הכול בידי הטבע, יש גם משהו בידי האדם. אני קורא ליושב ראש לא להסתפק בדיון קצר באמצע היום, אלא להוביל להחלטות יותר משמעותיות, שבהן נוכל להצביע על כיוון של פתרון ולא רק על כיוון של מחאה.
היו"ר איתן כבל
יש לי פתרון פשוט אבל הוא לא בוועדה הזאת אלא בוועדת חוץ וביטחון.
איתן ברושי
פעם אחת ניסית, תעשה עוד ניסיון.
היו"ר איתן כבל
אני מבין שהמשרד לנושאים אסטרטגיים הוא המשרד שהופקד על הנושא.

עידו, מזרחי, בבקשה.

אני רוצה לכוון אותך. אני לא רוצה עכשיו אסטרטגיה כוללת. אני מבקש התייחסות לנושא הזה, והאם יש לך נתונים שיוכלו לפקוח את עינינו. אני לא מתכוון לדקלרציות אלא לדעת איפה אנחנו חיים. חבר הכנסת איתן ברושי אומר את מה שחלקנו אומר בשקט, שהסיפור הזה הוא יותר גדול מאשר מונח לפתחנו.
עידו מזרחי
תודה רבה. אני מהמשרד לנושאים אסטרטגיים. אני במשרד שלוש וחצי שנים באגף לדה-לגיטימציה. המשרד רואה חשיבות רבה בכל העניין הזה. השר הנכנס כבר מקיים דיונים מאוד רציניים ועמוקים בנושא.
יעקב פרי
מי השר?
עידו מזרחי
השר גלעד ארדן.

דיבר פה חבר הכנסת אבל אני רוצה לציין שהחרם לא התחיל בשנים האחרונות, החרם התחיל כבר בשנת והיא כוללת הטלת סנקציות, משיכת השקעות וחרמות. . תנועת ה-BDS קמה בשנת 2001 והחלטותיה התקבלו באופן רשמי בשנת 2005. המציאות הפוליטית אז היתה שונה מהיום. התנועה הזאת שמה לנגד עיניה מטרה להביא לקריסת מדינת ישראל, לחסל אותה, לא פחות ולא יותר. זה לא עניין של 48 שנים. זאת גם המטרה של כל העומדים בראשה. מבחינתם הפתרון הוא מדינה אחת, מדינה חילונית, מדינה פלסטינית. אין פה עניין של פתרון של שתי מדינות לשני עמים וחשוב להגיד את זה.
היו"ר איתן כבל
אתה יודע לתת נתונים עם מה אנחנו מתמודדים? אולי יש גורם אחר שיכול לתת נתונים בפני מה אנחנו עומדים?
עידו מזרחי
לפני מתן הנתונים חשוב להגיד שאחת הזירות שה-בBDS שם לעצמו כמטרה זאת הזירה הכלכלית וזה משתלב עם זירות נוספות: זירה תקשורתית, זירה משפטית, זירה תודעתית. בסופו של דבר הכול מתנקז לעניין התודעתי. אגב, אני גם מופקד על מעבר על התקשורת הערבית והפלסטינית, שם יש ממש רינונים וצהלות בעקבות כל הדיון שמתקיים בישראל בשבוע האחרון. באיזה מקום זה נותן הרבה דלק ועוצמה לכל מחוללי הדה-לגיטימציה.
היו"ר איתן כבל
זאת אומרת, אתם מציעים להתעלם?
עידו מזרחי
לא, לא. בעקבות הפרשה של פרטנר וההתנצלויות, פתאום יש נסיגה בתקשורת מבחינת ההתלהבות והמרץ שיש אצל אותם מחוללי ה-BDS והדה-לגיטימציה. זה חשוב. כמו שאמרנו, התודעה משחקת פה תפקיד רציני.

לשאלתך לגבי העניין הכלכלי. יש פוטנציאל לגרום נזק כלכלי למדינת ישראל. עד היום אי-אפשר לדבר על נזק שנגרם. דווקא מבחינת יצוא לאירופה יש עליות. אני לא רוצה לצטט בדיוק את הנתונים ומספרים שמא חלילה אני אשגה, אבל עדיין אנחנו לא מרגישים את החרם.
היו"ר איתן כבל
סליחה, אתה יכול להגיד שאין לך את הנתונים בפניך ואתה תשלח אותם לוועדה. אני מנסה להבין משהו בצורה קצת יותר מדויקת. האם יש לכם נתונים לגבי הטלת חרם על תוצרת ישראל בכלל ועל תוצרת שמקורה מיהודה ושומרון או מרמת הגולן? ברור שהסיפור הוא בגלל שמדובר בחברת פרטנר שהיא חברה גדולה. בגלל האופן שבו הדברים נאמרו ונעשו, זה קיבל הד ועוצמה מאוד גדולה. לפעמים יש חלחולים שאולי הם לא פחות רציניים. האם יש לכם נתונים?

אני רוצה לפתוח את הדיון קצת מעבר לפרטנר.
עידו מזרחי
קשה היום יותר לייצא סחורות מאזורים של יהודה ושומרון, רמת הגולן וכדומה. יש פה גם עניין מדיני שקשור להחלטות של האיחוד האירופי וזה לא רק העניין של BDS. למרות שיותר קשה לייצא מוצרים, אין איזו קטסטרופה או משהו כזה. שוב, חשוב לציין שאנחנו במשרד עצמו הקמנו פורום ממשלתי שמתכלל את כל הנושא הזה, בשיתוף עם משרד החוץ ומשרדים נוספים כמו משרד האוצר ומשרד המשפטים. אני לא יודע אם יש פה נציג של האוצר, כי הוא יכול היה לתרום יותר נתונים. הפורום הזה קם כדי לתת מענה למקרים של קושי ומצוקות של כל מיני גורמים כאלה ואחרים.
היו"ר איתן כבל
אני מתנצל. לא באתי על סיפוקי. אני פונה אליך גברתי מנהלת הוועדה. כפי שנאמר, השר גלעד ארדן הוא השר הנכנס והוא השר המופקד על העניין. אני רוצה שנכין סדרה של שאלות ובעקבות התשובות שנקבל גם נחליט האם לקיים דיון המשך בעניין. בכל הכבוד, לא ממנים שר אם זה רק עניין נקודתי כזה או אחר. ברור לכולי עלמא שמדובר פה בעניין הרבה יותר גדול והרבה יותר משמעותי וצריך לתת עליו את הדעת.

אני אפילו לא נכנס לעניינים המדיניים, אני מדבר על העניינים העובדתיים, המציאות שמולה אנחנו מתמודדים ואנחנו רוצים לטפל בה ולהתמודד אותה. זה שאנחנו אומרים שזה עניין קטן, לא יפתור את העניין.

אני מאלה שזוכר בזמן אמת את החרם של שנת 1973 ואחריו. אני אומר לך שאנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב חמור לאין שיעור כי גם המציאות השתנתה. האופן שבו אפשר היום להתמודד עם השאלות לא דומה בכלל למה שהיה שם. כל הפרמטרים מראים שאם לא תהיה הסתערות אמיתית ורצינית – ועוד לא נגעתי בנושא ההוא, אלא רק בעניין העקרוני הכלכלי גרידא, כלומר, מערכות יחסים שיכולות לגייס כוחות לצידנו במאבק. זאת מלחמה, זאת מלחמה. אז היתה פה היתקלות אבל זאת עומדת להיות מלחמה.

חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה .
נחמן שי
תודה אדוני היושב ראש. פרטנר היא לא אשמה, היא קרבן למערכה הרבה יותר כללית, שבמקרה קוראים לה היום פרטנר. מחר זה יהיה בחברה אחרת, מחרתיים זה יהיה בחזית שלישית. החזית הרבה יותר רחבה.

קודם, כל לעניין המסוים של פרטנר. אני חושב שהחברה שלכם התנהגה כמו שצריך, בבגרות, בלי היסטריה. אתם מחכים לראות איך זה יתפתח. אתם לא ממהרים לנתק את הקשר עם אורנג', כי ברור שזה קשר ארוך וגם יכול להיות שהוא לא הסתיים, גם כלפי הלקוחות שלכם. אנחנו מדברים פה על מהלכים ציבוריים מאוד משמעותיים, החל בעובדים הטובים שלכם וגם כלפי ציבור הלקוחות שרצה לדעת לאן אתם הולכים. מהבחינה הזאת פעלתם כמו שצריך.

אבל, הוועדה לא מפקחת עליכם או בודקת את הדבר הזה. אנחנו יותר מוטרדים מההשלכות הכלליות שתהיינה במקרו לגבי כלכלת ישראל כתוצאה מהתקדמות ה-BDS. זה מה שמעסיק אותנו בעצם. היום זה רק אתם אבל זה יכול להיות חרם על חברות ישראליות שמוכרות בחו"ל, זה יכול להיות פועלים סיניים שלא רוצים לבוא לעבוד בישראל, זה יכול להיות סימון מוצרים. הכול הופך להיות חלק ממכלול אחד, שהיום קוראים לו פרטנר.

אני עוד לא רואה את התשובה איך מדינת ישראל ערוכה לעניין. אני חושב שגם כלפי פרטנר, יש איזו תחושה של בטחון עצמי ויוהרה. אנחנו גם קצת מגזימים עם העניין של המנכ"ל שרוצה להתנצל וכבר גוררים אותו לארץ. רוצים שהוא יבוא הנה ויעשה את זה פה. גם פה צריך להיזהר. העולם הזה של החברות הרב לאומיות הוא עולם מאוד מאוד מיוחד. זאת קבוצה שאינה מרגישה שייכות לאומית לשום מקום. הם עושים עסקים אחד עם השני, הם עושים עסקים בכל מיני מדינות בעולם. יש להם רעיונות משלהם, גם כלכליים וגם אחרים. בגדול, לא הייתי מתעסק איתם ולא הייתי משפיל אותם. לא הייתי אומר להם שהם עשו טעות ועכשיו הם ישלמו על זה מחיר. אנחנו קטנים מידי בשביל לריב עם חברות, שלחלקן יש תקציב גדול יותר מתקציבה של מדינת ישראל ומהתקציב של חלק ממדינות העולם. לכן גם פה צריך להתהלך בזהירות ובצניעות מסוימת. אני אומר את זה לכם שם, כשאתם מתחילים לעשות את עבודת ההכנה שלכם.

הקשר הבינלאומי הזה הוא טוב למדינת ישראל. ההשתלבות בעולם הגלובאלי היא נכונה ורצויה ואסור לסכן אותה. לכן התגובות הנחפזות האלה הן לא במקום. אנחנו צריכים, אדוני היושב ראש, באמת לשים בפוקוס שלנו מה אומר ה-BDS מהבחינה הכלכלית. יהיו ועדות אחרות של הכנסת שיעסקו בזה בהיבטים משלהן. המדינה צריכה לתכלל את כל המאבק, אבל לנו יש עניין גדול איך זה ישפיע על כלכלת ישראל. אתה אמרת שיש לך 3,600 עובדים, רק אתם זה כבר 15,000 איש. אם נכפיל את זה בתעשיות, זה עשרות אלפים. אמרתי, זה לא רק פרטנר, זה עלול להתרחב.

לכן אני אומר שצריכה להיות פה מערכה מאוד זהירה, מאוד חכמה, לא לחתוך את החוטים שמחברים אותנו לכלכלה העולמית ולראות איך אפשר לבודד את זה ולהגיע בסוף למצב שפרטנר תהיה בסוף הרפתקה חד פעמית

אני אומר לכם, חברים, שזה לא יהיה חד פעמי ויהיה לזה המשך. אנחנו יודעים שבסוף הטיפול לא יהיה בזירה הכלכלית אלא בזירה הפוליטית. זה לא הפורום של הוועדה הזאת לכן אני לא ארחיב. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה לחבר הכנסת נחמן שי.

יש כאן נציג ממשרד החוץ או משמרד הכלכלה שיכול לתת לנו קצת יותר בשר מבחינת ההתייחסויות והמשמעויות שדיבר עליהן חבר הכנסת נחמן שי?
אמיר אופק
אני מנהל המחלקה שנקראת "פעילות בחברה האזרחית", שבמשרד החוץ היא עוסקת בנושא של החרם. כשמדברים על חרם מדובר על הזירה הבינלאומית, זאת אומרת, זה קורה בחוץ. בקו החזית נמצאות השגרירויות שלנו בעולם.

פרטנר באמת זכתה להרבה תשומת לב בתקשורת הישראלית אבל מבחינתנו אין הלימה בין תשומת הלב התקשורתית בארץ לבין המדד של ההתקפות בחו"ל. הרצף של הפעילות נגד חרם כלכלי הוא רצף שנמשך ולא מפסיק, למרות שמידי זמן יש חלונות של תשומת לב.

בדקתי לפני שהגעתי ורק בשבוע האחרון יש לנו משהו כמו 12 מקרים נוספים. השגרירות שלנו בצפון אירופה – בלי לנקוב בשמות כי מדובר בחברות מסחריות שלא נתנו לנו את האישור לפרסם את הסיפור - מתעסקות בחרם על מוצרי מזון ישראלים. בדרום אמריקה ישנה קריאה לחרם של מפלגה פוליטית בברזיל יש עוד ניסיון שכבר דיברו עליו. בצרפת יש פעילות כרגע. שתי חברות ישראליות דיברו איתנו בשבוע וחצי האחרונים על-כך שהתחילו לבטל להם רכישה של מוצרים שלהם.
היו"ר איתן כבל
ברשותך, אם אתה יודע. הרי לא בוחרים סתם חברה מסוימת. יש אלפי חברות ישראליות. האם יש דפוס פעולה שהם מחליטים ללכת על חברה איקס או חברה וואי? אתם מצליחים לזהות דפוס פעולה?
אמיר אופק
אומר עוד מילה שבהיר את התמונה. מלכתחילה, תנועת ה-BDS רצתה להחרים את כל ישראל, עד שישראל תתחיל להתנהג לפי מה שהיא חושבת שזה נכון. היא ראתה שזה לא עובד. הם איבדו בחרם הכלל ישראלי יהודים וישראל שתמכו בתנועות החרם ואז איבדו אותם. הם תמכו במשאבים אירופאים שלא יכלו לחיות טוב עם חרם כולל וגורף. לכן הם החליטו לעשות את החרם, לשנות את הקונספט ולהפוך אותו לחרם על מוצרים כלכליים שנמצאים, מבחינתם, בצד הלא נכון של הקו הירוק. ברגע שזה עבד, הם התחילו לחבר חברות אחרות שנמצאות בתוך ישראל המקובלת אליהם אל הקו הירוק. זאת אומרת, אם בנק נותן משכנתה לפעילות מעבר לקו הירוק, אז גם הוא מעבר לקו הירוק. בעצם, הם אמרו: אנחנו רק קו ירוק, אבל הרחיבו בעצם את החרם לכל חברה .

תנועת החרם בעצם הפכה מבחינתנו לאספרנטו של התנועות האנטי ישראליות. פעם היו עשרות תנועות אנטי ישראליות מקהלים שתמיד לא אהבו אותנו. כל אחד מצא לו את הדרך לפעול נגד ישראל. הוא שרף דגל מול השגרירות, שלח עצומה, שלח מכתב. היום לאט לאט הם זורקים את השיטות הישנות ומתחילים לאמץ את שיטות החרם. שיטות החרם מוגשות להם על מגש של כסף על-ידי מספר שחקנים מרכזיים. יש, למשל, אתר שנקרא "פקבי", שזה אתר שמעניק לך את כל מה שרצית לדעת, דע מה תשיב, איך לעשות ואיך להצדיק את הפעולה שלך בנושא של חרם אקדמי וחרם תרבותי.
עליזה לביא
מי עומד מאחורי האתר הזה?
אמיר אופק
בדרך-כלל אלה תנועות שמקורן בחברה האזרחית הפלסטינית. הם התחילו את זה אבל לאט לאט הם הורחבו.

זאת אומרת, אין פה מבנה היררכי ברור, שיש ראש ומתחתיו עוד שחקנים. אבל מכיוון שהרבה מאוד תנועות אנטי ישראליות אימצו את הדבר, אז אלה שמלכתחילה יסדו את הרעיון של החרם התחילו להיות שחקנים מרכזיים ועכשיו עוקבים אחריהם בטוויטר וקוראים מה שהם כותבים באתרים. אז, בעצם, יש יד שהיא לא היררכית אבל היא יותר מכוונת. הרבה פעמים, עצם הבחירה בחברה מסוימת היא אקראית. זאת אומרת, אם יש בעיר בצפון אירופה תא BDS יותר חזק, הוא בודק מסביבו ומגלה שבסופר יש אבוקדו מתוצרת ישראל ומחליט ללכת על זה. בנוסף, יש גם ארגונים, שחלקם הם ארגונים ישראלים. יש ארגון ישראלי שנקרא "who profits?". זה אתר שמספק רשימות מאוד מסודרות, איזו חברה בעצם מרוויחה מהכיבוש. זה בעצם בכל הדוחות ובכל החומרים שמעבירים לחברה - - -
שרון גל
כשאתה אומר כיבוש, זה ציטוט שלהם. אתה לא מביע עמדה.
אמיר אופק
כן, כן.
היו"ר איתן כבל
אני אפילו עוד לא השתמשתי בזה.
עליזה לביא
המידע שמוזרם נעשה על ידי ישראלים? עד כמה אתם יודעים? עד כמה אתם מעורים מי מעביר את המידע הזה?
אמיר אופק
אנחנו יודעים היטב מי מעביר ויודעים מי האנשים. אנחנו רואים לפעמים את האנשים האלה באירועים של BDS בארץ. החברה עצמה לא קוראת להחרים אלא היא רק מספקת מידע על ארגונים ישראלים, בעיקר פיננסים, שלתפיסתם מרוויחים מהכיבוש ולכן יש להחרימם. מה זה להרוויח מהכיבוש? אם משאית שיש עליה סטיקר של משווק ירקות מהערבה פתאום מצולמת או נצפית בצד הלא נכון של הקו הירוק זה - - -
איתן ברושי
לא צריך את המשאית, על הירק כתוב מאיפה הוא. אלה שלא מבינים בחקלאות לא מבינים. יש מדבקה על הפרי או על התוצרת. אבל לא ברור מה אתם עושים? עם כל הכבוד לשאלה של היושב ראש, כדאי לדעת מה הפתרון? את הבעיה אנחנו מכירים, לפני חמש דקות תיארתי אותה, הייתי אתמול בשטח. מה הפתרון? מה הפתרון?
אמיר אופק
אני אגיע לפתרון, אם תיתן לי.
איתן ברושי
שנים אתם עוסקים בשאלה.
היו"ר איתן כבל
איתן, בשונה מהתנועה הקיבוצית, פה היושב ראש מנהל את העניינים.
איתן ברושי
פה לא ברור לי שזה כך, אצלנו זה כבר כך.
אמיר אופק
לגבי החרם הכלכלי צריך גם להבין שרוב החברות הכלכליות נוטות להצניע את העניינים האלה. הרבה פעמים אנחנו לא מקבלים את המידע, הם לא משתפים את הציבור ובטח ובטח לא עם הממשלה. השיטה שלנו היתה הפוכה. אני מגלה שבאיזה אתר אנטי ישראלי או באיזה ציוץ בטוויטר יש קריאה לחרם על חברה, אני יוזם פנייה לחברה. פניתי לתנועת המושבים, ישבתי איתם כדי לגלות מי מהאנשים באמת מוחרם. רציתי לשמוע הכצעקתה. ראיתי לראות באיזה מוסדות הם מגבילים תוצרת ישראלית. כמובן אנחנו צריכים לקבל אישורים לפעול בתחום. לא כל חברה רוצה לשתף פעולה. למשל, יש חנות של חברה ישראלית מאוד מובילה שהוחרמה בבריטניה. הם לא פנו אלינו. שמענו על זה והתחלנו לעסוק בזה והם העדיפו שלא נפעל. זאת אומרת, זאת היתה הנחיה שלהם.

חנות אחרת, שבעצם בימים האלה יש מולה גם כן קריאת חרם, הפעם הגישה שלהם היתה אחרת. אנחנו פנינו אליהם ואנחנו בקשר עם ההנהלה בארץ. יזמנו דיון במשרד החוץ הבריטי, שכלל גם את המשטרה, כי שם התופעה באה לידי ביטוי בהפגנות שמנעו מאנשים להיכנס ולקנות בחנות. .
היו"ר איתן כבל
האם ידוע לכם על חברות ישראליות או גופים ישראלים שמעלימים את העובדה שהתוצרת היא מישראל? אני לא מדבר על ביצוע פעולות עם מדינות שאין לנו יחסים בינלאומיים איתן. אני מדבר על על גורמים שאנחנו מכירים. הוא מוכר במדינה כלשהי והוא לא - - -
אמיר אופק
כן, יש כאלה. בהגדרה, הנטייה שלהם לשתף אותנו ולהעלות את זה היא מאוד מוגבלת. לכן אנחנו חייבים להודות שרב הנסתר על הנגלה. קשה לנו להעריך את המספרים כי הרבה מאוד חברות בוחרות שלא לשתף אותנו. יש גוף פיננסי מאוד גדול ששיתף אותנו בחרם של קרן לפני מספר חודשים. הוא ביקש את עזרתנו ואז השגירות טיפלה בעניין והפעילה את כל המערך. כל אירוע של חרם, יש שק אירועים שלם שהשגרירות עושה: פרלמנטריים, ידידי ישראל, שרים לשעבר, שרים נוכחיים, אנשים שביקרו בישראל, חברה אזרחית, ארגונים, תקשורת. הדבר סוכל בסופו של דבר. יש הרבה מקרים של התחלת הכרזת חרם, כניסת שגרירות לפעולה, באישור של החברה המסחרית, והחרם בסופו של דבר סוכל.
נחמן שי
אני חושב שחלק מהתגובה היא לא בהכרח של משרד החוץ והיא לא בהכרח של מערך הדיפלומטיה שלנו, שאני מאוד מעריך אותו. פה משחקים עם שחקנים אחרים בחזיתות אחרות. לא תמיד דיפלומט שעובד מול מדינה יודע ויכול להשפיע כמו שיכולות להשפיע חברות אחרות מהשכונה של אורנג'. הן בינן לבין עצמן יכולות לחשוב שזה לא דבר שכדאי לעשות אותו. הם גם מסתכלים בסקרנות רבה לראות מה שקרה פה כדי להבין האם הם הולכים בדרך הזאת, או שיגידו לעצמם שלא כדאי להסתבך כי ההתרשמות היא שיש פה תגובה גם ציבורית וגם אחרת שמרתיעה אותנו.

לכן, אנחנו לא נקיים פה את כל הדיון, כי הוא באמת מורכב. השאלה איך מפעילים מערכות אזרחיות לא פוליטיות ולא מדינתיות?
אמיר אופק
כל שגרירות יודעת היטב איך לעשות את זה. הרבה מאוד פעמים יש אירוע ענק שהשגרירות לא נמצאת בחזית ואין טביעות אצבעות שלה ואף אחד לא יודע שהיא חלק מהעניין. זה נמצא מאחורי הקלעים. בעצם רוב רובו של המאבק בחרם הוא חשאי. זאת אומרת, כל פעם שמשהו עולה על פני השטח ומוזכר בעיתונות, מבחינתנו זאת נקודת מינוס. לכן אנחנו מסכלים אחורה.
היו"ר איתן כבל
דיברת על חשאיות. האם יש מדיניות שאומרת שלא כדאי לתת פומביות לאירועים מן הסוג הזה, כי ברגע שיש פרסום זה הופך להיות משהו ויראלי. פתאום זה נותן רעיונות לאנשים. יש מדיניות בכלל?
אמיר אופק
לפני שנתיים עשינו בדיקה וגילינו ש-70% מהשיח על החרם מתרחש במעגלים ישראליים ויהודיים. אם היינו עושים בדיקות בחו"ל היינו מגלים שאולי אחד מ-15 אנשים אולי שמע אל הדבר וגם אם הוא שמע, הוא לא בעד הדבר. זאת אומרת, רמת הידע של הקהילה הבינלאומית על החרמות היתה כמעט אפסית. באמת הרעיון הראשון שלנו היה תודעתי. כרגע הוא רק תודעתי, אין נזק. החברים מהמשרדים הכלכליים אומרים לנו שכרגע אין נזק שנספר באחוזים. יש פוטנציאל שיכול להיספר באחוזים אבל אין נזק שנצבר באחוזים, לפחות לא נזק ידוע. לכן, המטרה הראשונה שלנו והיתה כוונה, בפורום הבין משרדי שיושבים בו משרדי המשפטים, כלכלה, אוצר ועניינים אסטרטגיים, לעשות את המקסימום על-מנת שאנחנו נתרום לתהודה. היום אנחנו כבר לא נאיביים וויתרנו כי זה לא היה בשליטתנו. זה יצא מכל-כך הרבה מקומות וכל-כך הרבה אנשים התעסקו בחרם, שהתקווה הזאת היא כבר לא רלוונטית.
היו"ר איתן כבל
חברת הכנסת נורית קורן, בבקשה.
נורית קורן
אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך אותך על כך שנבחרת ולברך אותך על שזימנת את הדיון הזה. אני חושבת שהדיון הזה מאוד חשוב. אני חושבת שהתגובה של פרטנר היתה מצוינת. הם הפרידו בין החברה העולמית לבין החברה הישראלית. בעצם המחאה גרמה לזה שהוא התנצל והוא יבוא לכאן וזה גם משהו. אני חושבת שכל גילוי של חרם אנחנו צריכים מייד לגנות ומייד לטפל בו.

כמו שאמרתם, זה כבר התחיל בשנת 1975. אני מצטרפת לדבריו של היושב ראש ולדבריו של חבר הכנסת נחמן שי. אני חושבת שבאמת אנחנו צריכים לפעול מראש, להכין תכנית ולראות אנחנו באמת דוחים את החרם הזה ולנסות לטפל בזה ושלא נצא ניזוקים.

אם משרד החוץ מטפל, יכול להיות שאנחנו צריכים עוד איזה גורם שיהיה כאן כדי לטפל בזה. צריך לנסות ולראות מה קורה. זה מאוד חשוב שזה עולה כאן בוועדת הכלכלה.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת יעקב פרי.
יעקב פרי
קודם כל, לנציגי המשרד לעניינים אסטרטגיים. אני לא חושב שזה עניין קטן. אני חושב שזה עניין גדול, מסובך ומשמעותי. אני לא מדבר רק על אורנג', אני מדבר על ה-BDS ועל הדברים ששמענו עכשיו מאיש משרד החוץ. אני יודע שיש הרבה מאוד חברות ישראליות שאו שהן מתקשות או לא מגיעות אפילו לשלב של חתימת חוזים.

כבוד היושב ראש, אני חושב שוועדת הכלכלה צריכה להידרש לדיון תחת הנושא של ה-BDS ולקבל את העמדות. על-פי מיטב ידיעתי, שבשנים האחרונות איננה נובעת ממקורות ממשלתיים, המלחמה הכוללת בתופעות ה-BDS השונות, כולל הנושא האנטישמי, איננו מונע דווקא על-ידי אנטישמיות אלא הוא מונע מביקורת כזאת או אחרת נגד מדיניותה של מדינת ישראל.

אני חושב שדיון משמעותי בוועדת הכלכלה הוא נחוץ ואני בהחלט אשמח להשתתף בו.

אשר לנושא שלשמו התכנסנו פה היום. נגד פרטנר אורנג' במצרים, מתנהל קמפיין הרבה מאוד זמן. את הדבר הזה צריך לדעתי ברקע. להערכתי, וזאת רק הערכתי. אין לי שום מידע ולא דיברתי עם אף אחד מנציגי אורנג' או פרטנר. לא דיברתי עם המנכ"ל, מר רישאר, בצרפת. לפי דעתי הוא נכנס לתוך פאנל שבו הוא רצה למצוא חן או לקלוע לטעמם של מאזיניו. הוא שחרר הצהרה, חזר הביתה, חטף על הראש. עכשיו הוא רץ עם הזנב בין הרגליים. זה גם אחרי שחיים סבן וחיים רומנו, כולם גם איימו בתביעה אפשרית.
עינת פישר
עם עילה אמיתית.
יעקב פרי
נכון. צריך לראות את זה בהקשר הזה, אבל זה לא מנמיך או לא עושה את העניין הזה קל ערך. אסור לראות אותו כמן אינצידנט. כבר אמר חברי נחמן שי, שהיום זה פרטנר ומחר זאת יכולה להיות כל חברה ישראלית. זאת יכולה להיות כל חברה שפועלת בחו"ל, או שהם שלה או ההשקעה שלה נמצאים פה בארץ.

דבר שני. צריך לזכור ברקע, ואני לא יכול ולא רוצה להיכנס לפרטים, שבזמנו היה ניסיון למעורבות מצרית בחברת פרטנר. זה עוד היה בימי הצ'ינסון. זה היה על תקן איזה שרשור. רשויות הביטחון וממשלת ישראל מנעה את המעורבות המצרית הזאת. זה יכול בכלל לעמוד ברקע של כל הביקורת נגד אורנג' או פרטנר במצרים.

אני חושב שחברת פרטנר פעלה בצורה בהחלט מעוררת כבוד. אני מניח שיושב הראש ייתן לי את הסמכות להעביר בשמה של ועדת הכלכלה, את המסר לעובדים. שמחנו לראות פרץ של ציונות ודגלים. זה בהחלט חימם את הלב.

אני חושב שאסור להקל ראש בכך שפרטנר היא חברה ישראלית שמשתמשת במותג בינלאומי, אבל המשמעויות יכולות להיות הרות אסון.

אני לא יודע לתת ואני לא רוצה לתת ציונים לממשלת ישראל ולראש ממשלת ישראל על התנהגותו בפרשייה הזאת.
היו"ר איתן כבל
היתה התנהגות?
יעקב פרי
כן, היתה התנהגות. ההתנהגות היתה, שאם האדון רוצה להתנצל, שיבוא ארצה להתנצל. אני לא חושב שצריך פה לתת ציונים. אני חושב שקודם כל זאת חובתנו כאזרחים לגנות כל תופעה כזאת. אני חושב שצריך לעשות דיון מאוד מאוד משמעותי גם בכנסת וגם בוועדותיה וגם במליאה, על תופעות ה-BDS. מדינת ישראל לא טיפלה. למרות ההצלחות שאדוני ציין, היא לא מטפלת בנושא הזה בצורה נחושה. זה לא רק מאמצי הסברה וזה לא רק תקציב, זה הרבה הרבה יותר מכך.

אני רוצה להודות ולאחל לך, מר בנבנישתי, כהונה מוצלחת ובלי תקלות.
איילת נחמיאס ורבין
קצת יותר נינוחה מהכניסה.
היו"ר איתן כבל
אתה יכול לפרוש בשיא.

תודה לחבר הכנסת פרי.
שרון גל
אני מצטרף למברכים אותך, זה באמת ראוי ותצליח מכל הלב. אני גם רוצה לברך את חברת פרטנר על האופן שבו העניין טופל. אני חושב שלראש הממשלה כן יש מדיניות ואני חושב שמה שנעשה זה הדבר הנכון. אני אומר את זה דווקא כאופוזיציה מימין. האיש צריך לבוא לפה ולהתנצל.

אני רוצה לומר משהו כללי דווקא לפוליטיקאים שיושבים פה ופחות לאנשי המקצוע. אדוני היושב ראש, זה לא התחיל ב-1975, זה התחיל ב-1.4.1933, כשהיתה קריאה לא לקנות מיהודים בגרמניה, עם עלייתם של הנאצים לשלטון. את זה צריך לשים על השולחן. אני חושב שאנחנו צריכים להבין באיזו מציאות אנחנו חיים ולהתחיל קצת יותר לזקק את מה שקורה על פני השטח.

אמרת שאנחנו במלחמה ואני לגמרי מסכים איתך. אני חושב שבמלחמה תמיד הוכח שכוחנו באחדותנו. אני אומר בצורה פשוטה שאסור שיהיה כאן ימין ושמאל. גם אם נעשו או נאמרו דברים שליבו את התופעה המגונה הזאת, ראוי שייפסקו. החרם הזה – רבותיי, זה ברור לגמרי מהתמונות, זה ברור מהמראות, זה ברור מהקולות, זה ברור מהאירועים, זה ברור מכל מה שאנחנו רואים. אני בטוח שהאנשים הרלוונטיים שעוסקים בזה יום יום מבינים למה אני מתכוון. התעמקתי בדבר וגם שמעתי גם אנשי אקדמיה וגם אנשי מקצוע. החרם הזה מטרתו לחסל את מדינת ישראל, נקודה. זה לא קשור אם יש משא או מתן או אם אין משא ומתן, אם אתם קוראים לזה כיבוש או קוראים לזה שחרור, אם אתם סופרים את השנים מ-1948 או ממלחמת 1967. אני בכלל לא נכנס לפרטים המהותיים, כי כשאומרים כיבוש אז עזה כבר לא תחת כיבוש והרבה מאוד שטחים בסיני לא תחת כיבוש, כל מה ששוחרר ב-1967.

בואו נעזוב את הדיון הפוליטי הזה, בואו נברח מפה כרגע. אני חושב שהמסר שצריך לצאת מכאן היום זה שכוחנו באחדותנו. אסור לתת דלק לאותם גורמים קיצוניים. כשאני אומר דלק, חלק מהעניין זה לצטט טקסטים של גורמים כמו אותו ארגון שעשה עכשיו את הכנס בשווייץ.

אני רוצה רק להעיר לתשומת לבך, שכרגע הלחץ הכי כבד, או מה שקרה בשנים האחרונות ורוב האנשים שיושבים כאן לא יודעים אותו וכדאי שאתה תדע אותו כיו"ר ועדת הכלכלה, הוא שהנפגעים הכי גדולים מה-BDS שקיים הרבה שנים רק בעצימות נמוכה, זה אנשים שעובדים באזורי התעשייה בברקן, במישור אדומים, ברמת הגולן. אלה מקומות שהיתה קריאה בשנים האחרונות מתוכנו להחרים תוצרת שלהם ולהחרים מוצרים שלהם.

לכן צריך להפסיק את זה כאן ועכשיו. אין לי ספק, אדוני היושב ראש, שאותם אנשים שמטפלים בדברים האלה, בדיוק מבינים. אגב, הנזק הוא כבד. זה פיטורים של אנשים, זה סגירה של מפעלים, אבל צריך לתת לזה מענה.
היו"ר איתן כבל
תודה לחבר הכנסת שרון גל. עינת פישר ואחריה חברת הכנסת עליזה לביא.
עינת פישר
תודה רבה. אני יועצת למנכ"ל המשרד לענייני מודיעין.
היו"ר איתן כבל
מי היה השר?
עינת פישר
השר היה יובל שטייניץ, שהיה אחראי על המשרד המאוחד ועכשיו זה ישראל כץ וגלעד ארדן.
יעקב פרי
איתן, צריך לעשות לחברי הוועדה מפה טופוגרפית.
היו"ר איתן כבל
גם לי יש שאלה: האם הם עשו חפיפה?
עינת פישר
יעקב פרי הוא הבוס שלי לשעבר.
יעקב פרי
מודה באשמה. שימי לך את המיקרופון, יש לך תמיד דברים חכמים להגיד.
עינת פישר
אני אשתדל. עכשיו פיתחת ציפיות.

אני רוצה להתייחס בשתי מילים לעניין הטיפול הממשלתי בנושא הזה ולהגיד בתגובה לחבר הכנסת פרי, שהמשרד לנושאים אסטרטגיים, שהוצהר כרגע כמשרד שמופקד על הנושא הזה, חד משמעית ובצורה מוחלטת לא מקל ראש בעניין הזה. ללא קשר להערכות שיש לגבי הנזק הכלכלי המיידי, המשרד מבין את פוטנציאל הנזק, גם הכלכלי ובטח מתייחס גם לחרם התרבותי, לתופעות ה-BDS בקמפוסים בארצות הברית ובמערב אירופה ולא רק שם. הוא לוקח את הנושא הזה מאוד ברצינות.

אני אקצר מאוד ואגיד שבחודשים האחרונים נבנתה במשרד לנושאים אסטרטגיים תכנית מקיפה, בהיקפים ובמשאבים גדולים מאוד, בכל תופעות ה-BDS, גם הכלכליות, גם התרבותיות, גם האקדמיות בכל מיני ערוצים. חלקם הקטן הוא ההסברתי והרבה מהם הם לא הסברתיים ודווקא הולכים לטיפול הלא קונבנציונלי, כדי להגיע למקומות של התודעה והשפעה על דעת קהל. חלקם גם לא ניתנים לפירוט בשלב הזה.

התכנית הזאת הוצגה לשר ארדן עם כניסתו לתפקיד. השר ארדן מקיים סדרה של דיונים, בהשתתפות כל משרדי הממשלה.
לאה ורון
זאת תכנית שאתם מפרסמים לציבור?
עינת פישר
התכנית נמצאת כרגע בשלבי הכנה. היא נעשתה בתוך המשרד בהתייעצות עם משרדי הממשלה הרלוונטיים.
נחמן שי
מתי התחלתם לעשות אותה?
עינת פישר
התכנית התחילה לפני כשלושה ארבעה חודשים. המשרד עוסק בנושא הזה כשנתיים. הוא בנה את הקשרים, הוא בנה את התשתיות ולא רציתי לפרט.

התכנית הספציפית הזאת נבנית בשלושת החודשים האחרונים.
נחמן שי
היא מתמקדת ב-BDS?
עינת פישר
היא מתמקדת ב-BDS ובתופעת הדה-לגיטימציה על כל ההיבטים שלה: הכלכלי, התרבותי, האקדמי, שזאת בעיה מאוד גדולה.

נבנתה תכנית עם מגוון רחב מאוד של ערוצי טיפול. התכנית הזאת הוצגה לשר ארדן עם כניסתו לתכנית. התקיימו כבר כמה דיונים. השר ארדן בוחן אותה, מקיים כמה התייעצויות עם כל משרדי הממשלה ועם גורמים מחוץ למשרדי הממשלה. אני מאמינה שבימים הקרובים, אם לא מעט מעבר לזה, תוצג תכנית סדורה.
היו"ר איתן כבל
חברת הכנסת עליזה לביא ואחריה לוי ברק מוועד עובדי פלאפון.
עליזה לביא
תודה אדוני היושב ראש. לא הזדמן לי בדיון הקודם, אז אני רוצה לאחל לך הצלחה רבה. אני מאמינה ויודעת שהוועדה הזאת תיקח נושאים רבים ותטפל בהם כמו שצריך. אני רוצה להזכיר לך ששתי הצעות לסדר, שגם חבר הכנסת נחמן שי היה שותף להן, ביקשו שנדחה אותן. אנחנו עסקנו בהצעות לסדר בנושא של פיפ"א. בפעם הראשונה, ראש הממשלה בכבודו ובעצמו ביקש מאיתנו למשוך את ההצעה לסדר. התואנה היתה: תנו לי לטפל בזה.
היו"ר איתן כבל
שלא יהיו רעשים.
עליזה לביא
בדיוק.

אמרנו שאם ראש הממשלה מבקש אז נמשוך את ההצעה וזאת בתנאי שיתנו לנו להגיש אותה בשבוע שלאחר מכן. אישרו לנו, הגשנו את אותה ההצעה לשבוע לאחר מכן ואז קיבלנו טלפון מהחבר'ה שישבו בז'נבה, עייני ואחרים, ואמרו לנו: אנחנו מבקשים לא לערב פוליטיקה, תנו לנו לעשות את העבודה.

בסופו של דבר ביקשנו שהדיון יהיה כאן בוועדת הכלכלה. למרות שזה נתקע כרגע בוועדת הכנסת, אני מקווה מאוד שהדיון – אדוני כמובן יכול לייצר את הדיון הזה גם בלי שוועדת הכנסת תורה לו. היה דיון מעמיק, סוער עם דברים חכמים שנאמרו שם. הרבה מהמידע שכרגע פרשתם בפנינו, אנחנו לא הכרנו, אנחנו לא יודעים.
היו"ר איתן כבל
גם הם יודעים את זה רק מהשבוע האחרון.
עליזה לביא
רגע, תשמע אדוני.

אני מזכירה לכולם את ההתבטאות האומללה של ג'ון גליאנו מכריסטיאן דיור. תקרא לזה אנטישמיות או תקרא לזה חרם אבל המניעים והדפוסים דומים מאוד. מי שמכיר את ההיסטוריה של האנטישמיות, אז גם פרופסור דינה פורת וגם אחרות מדברות על-כך שהתחילה אנטישמיות כי העם היהודי, רובו ככולו ידע לקרוא ולכתוב וזה איים על התרבות העוטפת, על התרבות הסובבת.

אז מבלי שכרגע נעשה אדפטציות היסטוריות כאלה ואחרות וניקח את זה למקום כזה או אחר, בואו ניקח את המקרה של ג'ון גליאנו כדוגמה. מה היה שם? היתה שם מחאה, גם של ארגונים אבל גם כלכלית. ברגע שוועד המנהל הבין שיש אבדן של כספים – זה מה שקרה פה עם אורנג', בואו לא נתבלבל. ברגע שהיה פה איום בחוזים עתידיים והעולם התגייס והעולם היהודי התגייס. היו פה פניות גם מתוך הבית הזה ומאחרים. אז אני פחות מוטרדת. עוד לא הספקתי ללמוד את האבחנה שאתם מבחינים בין העולם הכלכלי עסקי שאני פוחדת לו. גם אלה שלא מבקשים ממך לבוא ולעזור, יש להם את הכלים שלהם.
איילת נחמיאס ורבין
את באמת חושבת? אני מהמגזר הזה ונראה לי שאת טועה.
עליזה לביא
אולי אני טועה אבל אני רוצה ללמוד. אני לא חושבת שיש מספיק ידע.

תראי, ג'ון גליאנו לא היה לפני שבוע ולא לפני שבועיים.
איילת נחמיאס ורבין
לג'ון גליאנו היה לפני מספר שנים התבטאות אנטישמית בוטה. בעיניי היא לא דומה בכלל לאירוע הזה.
היו"ר איתן כבל
מי זה ג'ון גליאנו?
עליזה לביא
מעצב הבית של כריסטיאן דיור. זה מקרה שכן נלמד באקדמיה. אני קראתי כמה וכמה מאמרים על הסיפור הזה. אני יותר לומדת מהעולם האקדמי מאשר מהחברים שלנו. יכול להיות שכנבחרי ציבור, אם יש מידע, ראוי שנכיר אותו בצורה קצת יותר מעמיקה. זאת היתה הערה ראשונה.

להערה השנייה. אני כן רוצה ללמוד על האבחנה שלכם בין העולם הכלכלי עסקי לבין העולם התרבותי כמו פיפ"א. אנחנו שומעים על עוד איומים, על התכנונים הבאים. פה אני יותר מוטרד. פה אני הרבה יותר מוטרדת, גם על ההשלכות. בקמפוסים ישנם צעירים יהודיים שהחיבור שלהם לישראל הוא רעוע ושתיקון העולם שלהם מדבר במושגים האלה ולנו אין תשובות. אותי זה הרבה יותר מטריד מהעולם העסקי כלכלי. כאן הייתי מזהה את נקודת החולשה. הייתי מאוד מאוד שמחה ללמוד.
איילת נחמיאס ורבין
לא אמרתי שזה לא מטריד, זה מאוד מטריד.
היו"ר איתן כבל
לוי ברק ואחריו חבר הכנסת עמנואל טרכטנברג.
ברק לוי
שלום רב. קודם כל, בהצלחה ליושב הראש על התפקיד החדש ולוועדה שהתכנסה. כמייצג עובדים באתי לכאן בשני כובעים, אחד כמייצג עובדים לצורך הבעת סולידריות עם העובדים של פרטנר ואת קרן אופק שמייצגת אותם. אנחנו מביעים סולידריות ותומכים בכם ואם צריך עזרה, אנחנו לרשותכם.

שנית, וזה מתקשר גם לדבר הראשון. אני וקרן מוכנים להיות שגרירים של מדינת ישראל בכל העולם, כמייצגי עובדים.

אני נמצא פה גם כאזרח מודאג ואני אגיד את המילה הקשה שכנראה לא רוצים להגיד אותה. חרם זאת השואה הבאה. אנשים שרוצים לחסל אותנו, ירצו לראות אותנו בגטו סגור במדינת ישראל ואפילו חצי ממנה. לנו יש את הדגל והציונות, עם הרוח הגבית שלנו כציבור, כאזרחים וכעובדים במדינה הזאת. ההיסטוריה הוכיחה שאם יש פגיעה בחברה, ופה מדובר על החברה הישראלית, בסופו של דבר יש פגיעה ישירה בעובדים ואנחנו כאן מתוך דאגה.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת טרכטנברג, בבקשה.
מנואל טרכטנברג
לא אחזור על החשיבות של הנושא הזה.

לפחות 5 שנים אני פעיל בהתמודדות עם החרם בזירה האקדמית וזאת בהיותי יו"ר ות"ת וגם בתפקידי באוניברסיטה. אחד הלקחים החשובים שצריך ליישם אותו גם בהקשר הכלכלי הוא, שאסר לנו לסגת ולהסתגר בתוכנו אל מול הניסיונות האלו. ההיפך הוא הנכון. עלינו לנקוט ביוזמה כדי להיות שם וביתר שאת. לזה צריך כלים. אני אתן דוגמה למה אני מתכוון. לפני שנה וחצי או קצת יותר, היה כאן דיון נוקב בשאלה האם מדינת ישראל צריכה להצטרף לתכנית האירופית "הורייזן 2020". היו קולות רמים מאוד של בעלי השפעה, כולל ממשרד החוץ אבל לא מהפקידות, שאמרו שלנוכח התנאים שהוצבו בתכנית הזאת, אסור למדינת ישראל להסכים לזה. זאת אומרת, אנחנו מרצוננו היינו נסוגים ומסתגרים. הסברתי זאת לראש הממשלה ולשמחתי הרבה הוא הסכים איתי. היינו מרצוננו מסתגרים פה ומתעלמים מכ-2000 שגרירים של רצון טוב שלנו, שאלה אותם מדענים שייקחו חלק בתכנית האירופית. אנחנו מסתגרים כאן, זועקים את צדקתנו לעולם ולא נמצאים שם.

גם בפן הכלכלי קורים דברים דומים. מנסים לסגור אותנו ולחסום אותנו במקום מסוים? אנחנו צריכים להיות שם ביתר שאת. זורקים אותנו מהדלת, צריך להיכנס מהחלון. אבל זה דורש פעולה מתואמת.

ראיתי את התופעות האלה אל מול עיניי. אדוני היושב ראש, אתה צודק לחלוטין כשאתה מבקש נתונים. אחת הבעיות הקשות היא, שחלק ניכר מהתופעה לא משאירה עקבות. למה? כי זאת הימנעות, זה לא הכרזת חרם. ישנה הימנעות גם של גורמים ישראלים וגם הימנעות של גורמים בחו"ל. דרך אגב, באקדמיה זה משהו דומה. אתה לא צריך להחליט על חרם, פשוט אל תבוא, אל תזמין, אל תכתוב המלצה למישהו בארץ שמבקש המלצה מפרופסור בחו"ל. פשוט אל תעשה. הדברים האלה לא משאירים עקבות וזה הכי מסוכן, כי התהליכים האלה קורים בעוצמה אדירה ואתה לא חש בהם.

לכן, אני אומר לכם, לאלה שעושים במלאכה. תסתכלו לא רק מתחת לפנס איפה שאפשר לראות את העקבות ולשים עליהן אצבע. תסתכלו ואפשר להגיע גם להערכות לגבי ההימנעות, על זה שאתה לא משקיע, על זה שאתה לא מזמין, שאתה לא פותח שוק. צריך לשקף את המצב הזה כאן בוועדה ובהקשרים אחרים.

יש מוסדות בארץ כמו המכון לייצוא ומוסדות כלכליים דומים, ציבוריים וממשלתיים אחרים. צריך לעשות פעולה פרואקטיבית, אדוני היושב ראש. דיברתם על ברזיל. בברזיל התופעה מתחילה לצבור תאוצה גם באקדמיה. ראינו מה שקרה באוניברסיטה מסוימת שם, כשדיקאן ביקש רשימה של כל הישראלים והיהודים שלומדים או מלמדים באוניברסיטה, מתוך לחץ של ה-BDS. בפן הכלכלי זה קורה. צריך לעשות targeting מושכל כדי לנסות ולמצוא דרכים כדי לחדור פנימה עם הייצוא שלנו, לייבא יותר משם וכדומה.

אני מנסה לומר שעבודה הגנתית בלבד לא תעשה את המלאכה. שלא נתעורר יום אחד ונראה שהדבר הזה תפס תאוצה. דרך אגב, אחד מכם אמר משהו על היצוא. היצוא ברבעון הראשון של השנה ירד. אני לא רוצה לייחס את זה ל-BDS, אבל הוא ירד משמעותית במדינות מסוימות, שיש מקום לחשוד או לחשוש שזה כן קשור בדבר הזה. זה חלק מהנתונים שאנחנו צריכים מול העיניים.
היו"ר איתן כבל
תודה לחבר הכנסת טרכטנברג.

שני הדוברים האחרונים, יחיאל שאבי ממשרד התקשורת וחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין ואז אני אסכם.
יחיאל שאבי
תודה רבה, צהריים טובים לכולם. איתן, מזל טוב.

אני רוצה לציין את החשיבות שאנחנו רואים במשרד התקשורת לנושא הזה, במיוחד בעניין פרטנר. השיחה הראשונה שעשה המנכ"ל החדש שלמה פילבר, היתה למנכ"ל היוצא חיים רומנו, כדי להביע תמיכה ולחזק את ידיו בכל המאבק הקשה הזה.

מבחינתנו, השיחה הזאת זה חלק ממאמץ כולל של משרדי הממשלה בלוחמה ב-BDS וההתאחדות סביב כל הסיפור.

אני רוצה לנצל את הבמה וכנציג משרד התקשורת, לקרוא לכל הלקוחות שיש להם איזו טרוניה כנגד חברת אורנג' העולמית. באמת צריך לעשות כמו שעשיתם את זה, לא להתבלבל, לשמור על הבידול. חלילה לא להעניש את החברה הישראלית שלנו, שהיא חברה מצליחה, חברה מובילה, בגלל הכעס על ההתנהלות של סטפן רישאר.

כדובר, אני חושב שמעז יצא מתוק, כי הנושא הזה נמצא על סדר היום הציבורי בישראל. הוא עלה, הוא התחזק. גם הציבור, ברגע שהוא מתגייס לעניין הזה, הוא יכול להיות מחודד יותר ויכול לטפל יותר נכון בתופעה הזאת. יש יותר גורמים שהתרכזו והתאספו ויוכלו לתת תמיכה לגורמים שכבר מטפלים היום בעניין.
היו"ר איתן כבל
איילת, בבקשה.
איילת נחמיאס ורבין
אני מלאת הערכה להתנהלות של אורנג'. צריך להגיד שאורנג' הלאומית חרטה על דגלה, בקוד האתי שלה, כבוד ואמון ולא נהגה לא בזה ולא בזה כלפי החברה הישראלית שלה.

בחיים הקודמים שלי מלפני שלושה חודשים, אני מגיעה מהמגזר העסקי. אם תשאל את התאחדות התעשיינים מה הדבר שממנו הם הכי מודאגים? הם יגידו לך שיותר מהירידה בפריון בעבודה, שזה דבר בעייתי, מההשקעות, מהבירוקרטיה הישראלית, שהיא דבר מאוד מטריד, הם יגידו לך שהם בפירוש מוטרדים מתהליכי החרמות ומה-BDS.

לצערי, חברת הכנסת לביא נאלצה ללכת, אבל אני, בניגוד אליה, בפירוש חושבת שהארגונים העסקיים לא יכולים להתנהל לבד עם הדבר הזה. בשבוע שעבר נפגשתי עם ארגון "הלל". אנחנו יודעים ש-30 אוניברסיטאות בעולם התמודדו עם דרישות לחרם BDS. צריך להגיד שברוב האוניברסיטאות זה עבר. באלה שזה לא עבר, זה יחזור.
קריאה
70% לא עברו.
איילת נחמיאס ורבין
70% לא עבר אבל הם מעלים את זה לדיון נוסף. זאת אומרת, לא ירפו מאיתנו בדבר הזה.

זה מוזר, אבל זה מאוד הרגיש אירופאי כל העניין של החרם ואנחנו רואים שזה זולג בצורה מאוד חזקה לארצות הברית. אני חושבת שזה דבר שצריך מאוד להטריד אותנו. גם שם יש לנו קונסוליות שאפשר לחזק אותן ולתת להן את הכוח ואת המשאבים לעשות עבודה. הקונסוליות המקומיות הרבה פעמים הרבה יותר מחוברות לציבור המקומי מאשר כל שגרירות.

אגב, אני חושבת שראש הממשלה היה צריך ללכת – אין לי טענות לחברה. אני חושבת שהיה צריך לבקש מרישאר את סוג של נטילת אחריות מעשית ולא איזו מן אמירת התנצלות שברור שנכפתה עליו.

עינת, אני אגיד לך משהו. אנחנו נשמח לקבל סקירה על מה שהוחלט במשרד לענייני מודיעין, מה הפעולות שאתם חושבים לעשות.

בעיניי זה צריך מאוד להטריד אותנו, כי זה או שהסינים יקנו אותנו או שאחרים יחרימו אותנו. אני באמת באמת מוטרדת. אני מאוד מודה לכם שטרחתם בעיצומו של המשבר.
היו"ר איתן כבל
הם גם קונים אותנו וגם אומרים לנו איפה הם רוצים לעבוד.
איילת נחמיאס ורבין
זה ברור, זה ברור. תודה.
היו"ר איתן כבל
יש לי קשרים עם רן מלמד והוא רצה לומר מילה.
רן מלמד
אני סמנכ"ל עמותת ידיד והממשק שלי בדרך כלל עם חברות הסלולאר זה ניסיון להגן על הלקוחות שלהם שלא משלמים. במקרה הזה הארגון שלנו הוא גם לקוח. אני חושב שלא באה מספיק לידי ביטוי התמיכה של הלקוחות שלכם בכם. אמרתי את זה אמנם למנכ"ל באופן אישי ואני אומר את זה גם היום. יש תמיכה גדולה מהלקוחות שלכם. רובם הם לא קל-אוטו, רובם הם אחרים. אתם יכולים להיות סמוכים ובטוחים שהלקוחות עומדים יחד איתכם.
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, אני רוצה לסכם.

בשמי ובשם חברי הוועדה אני רוצה לתת את כל התמיכה והגיבוי לחברת פרטנר. ניהלתם את העניינים בצורה מעוררת כבוד. לא בהיסטריה, כפי שבדרך-כלל אנחנו נוהגים לראות. אני מברך את ציבור העובדים של פרטנר. שוחחתי עם ועד העובדים. כבר בתחילת הדרך ביצענו את החבירה כדי למקד את העניין ובאמת הציבור הישראלי התעשת הרבה יותר מהר ממה שנדמה והבין את העניין. יש את אלה ששומעים את המוסיקה של "התקווה" באוזן, ומייד מבצעים את כל הפעולות. הפעם הזאת הם מיהרו להשמיע את הרינגטון של התקווה והיה צריך לחזק את האירוע בצורה מכובדת. החברה הישראלית נתנה לכם גיבוי מעורר התפעלות. אני אומר זאת בכל הכבוד הראוי.

בכוונתי לפנות ליושב ראש ועדת החוץ והביטחון, חברי צחי הנגבי. צריך לקיים דיון משותף. יש כאן דיון, שיש לו היבטים מדיניים, מחד, ומאידך, יש לו משמעויות כלכליות גדולות, הרבה יותר גדולות ממה שנלחש כאן.

הייתי רוצה לקבל נתונים שאין אותם. אולי זה בגלל שאתם עדיין לא בטוחים מה מותר לומר ומה לא. צריך לקבוע עמדה בשאלה: האם זה נושא שצועקים אותו ויוצאים נגדו בכל הכוח, עם מקלות ואלות בצורה שאינה משתמעת לשני פנים, או, אומרים: בואו נשתוק, כי הדיבור על זה עלול לייצר תופעת דומינו שאנחנו לא רוצים בה.

אני מאוד חושש ממה שאמר חבר הכנסת טרכטנברג, שגם האויבים שלנו לומדים את העניין והתחכום גדול. כל ההתנהלות נעשית בצורה מאוד מתוחכמת, לשיטתם, מאוד חכמה ונבונה.

אם נשתוק זה לא יעבור. אני מאלה שמאמינים שזה כלי נשק חדש בארסנל. אם אנחנו הולכים לשנות השבעים – אני לא רוצה לחזור לגירוש ספרד, כפי ששרון ציין. אני רוצה להגיע למקום בו אנחנו נמצאים ולומר שהחרם של שנות השבעים והחרם של היום אלה שני דברים שונים לחלוטין, לא במהות של הרצון לפגוע במדינת ישראל אלא בתחכום ובאופן שבו הדברים פועלים. היום יש כלי חדש, הרשתות החברתיות. זה כלי אחר לגמרי. זה לא מ"פ שרץ להעביר את ההודעה במורס. זה בציוץ בזמן אמת וכל העולם יודע את זה. נגמרה התקופה הזאת שצריך להעביר שדרים ושליחים. בזמן אמת אתה מגיע לכל מקום בעולם. כל אחד ואחת בכל ישוב, ביהודה, בשומרון, בעזה ובכל מקום, הוא עם כלי שהוא נשק. נגמר הסיפור. לדעתי, מי שחושב שאם לא נדבר על זה, זה יעבור מעצמו - טועה.

עוד דבר אני רוצה לומר. נכון שזאת אמירה מעבר לקונטקסט אבל היא חלק מהקונטקסט וזה המצב המדיני של מדינת ישראל ואי-אפשר להתעלם מזה. זאת, מבלי להיכנס לכל השאלות, מי אשם בזה או לא אשם בזה? אין ספק שהדריכה במקום היא כחומר בערה מצוין עבור אויבנו. היא כלי והיא מאפשרת להם מסד יותר חזק לעמוד עליו במאבק הזה.

לכן, כפי שאמרתי, לא רק שאנחנו נקיים את הדיון, אני אפנה לקיום דיון משותף עם ועדת החוץ והביטחון. אנחנו גם נבקש נתונים עד כמה שאפשר.

אנחנו נפנה גם למרכז המחקר והמידע של הכנסת. כל מקום שלא ישתפו איתם פעולה – אנא, אני תובע לקבל מקסימום נתונים ושאתם תשתפו איתנו פעולה בעניין הזה. אנחנו חלק מהמאבק וחשוב שאנחנו נדע בפני מה אנחנו עומדים, שהציבור הישראלי ידע בפני מה הוא עומד ואי-אפשר להתעלם מזה. לכן הדברים צריכים להיאמר בצורה ברורה. כפי שאמר חבר הכנסת פרי, יהיה לזה דיון המשך.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:25.

קוד המקור של הנתונים