הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 5

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ג בסיון התשע"ה (10 ביוני 2015), שעה 9:00

שביתת הפרקליטים ונציבות הביקורת על מערך התביעה

"איבוד אמון הציבור במערכת המשפט בעקבות פרשת השחיתות בפרקליטות"

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

מיכאל אורן

זאב בנימין בגין

יואב בן צור

יעל גרמן

מיכל רוזין

רויטל סוויד

רחל עזריה

איילת נחמיאס ורבין

ציפי לבני

שרת המשפטים איילת שקד

שי ניצן - פרקליט המדינה, פרקליטות המדינה

הילה גרסטל - נשיאת בית המשפט המחוזי מרכז, הנהלת בתי המשפט

יריב רגב - פרקליטות המדינה

יגאל שניידר - פרקליטות המדינה

נורית ליטמן - פרקליטת מחוז, פרקליטות המדינה

ליאורה חביליו - פרקליטת מחוז, פרקליטות המדינה

לימור פלד - פרקליטה במחלקה האזרחית, פרקליטות המדינה

לאה באומהקר - רח"ט תביעות, המשרד לבטחון פנים

רקפת גלעד - ע' רח"ט תביעות, המשרד לבטחון פנים

שבתאי גרברציק - דובר המשטרה למגזר הדתי חרדי, המשרד לבטחון פנים

עדנה טנא - רמ"ד בקרה וחקיקה תביעות, המשרד לבטחון פנים

דורון סלע - אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

מיקה שיינוק קרטן - מנהלת תחום חקיקה ומדיניות, התנועה למען איכות השלטון בישראל

גיורא ואלה - יועץ מדיניות, שתי"ל

יפית רושינק - חברת ארגון הפרקליטים

יהודה עמרני - מנהל פעילות התנועה למשילות

שמחה דן רוטמן - מנהל מחקר התנועה למשילות

בני כץ - עו"ד

טלי גוטליב - לשכת עורכי הדין

סיגל קוגוט

דורית ואג

יפעת קדם

שביתת הפרקליטים ונציבות הביקורת על מערך התביעה

בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת חוקה. זאת לא הישיבה הראשונה. בנוגע ליושב-ראש הוועדה הקודם, כבר ערכנו כאן אתמול מעין התייחדות של הוועדה כך שאנחנו יכולים להתחיל לפתוח ישר בישיבה עצמה.

אני שמח לקבל בברכה את חברתי איילת שקד, שרת המשפטים. אני חושב שכבר בזמן הקצר שאת מכהנת, הוכחת שהבחירה הייתה נכונה ומוצלחת. אני רוצה לברך את השופטת בדימוס והנציבה, הילה גרסטל, ששמה כשופטת ונשיאת בית המשפט המחוזי מרכז הולך לפניה. אנחנו בטוחים שבאותה עוצמה שהיית שם את גם תפעלי כנציבה. אנחנו מברכים את ידידנו ומכובדנו שי ניצן, פרקליט המדינה, שעל כתפיך הרחבות אתה מוביל את התביעה של מדינת ישראל, מוביל אותה ביושר, בהגינות, בשום שכל ובלב פתוח. אני מברך אתכם, חבריי חברי הוועדה. אני מקווה שהמרובע הזה של שופטת, נציבה, פרקליט המדינה ואנחנו, הוועדה, נפעל ביחד להעצים את בית המשפט והתביעה במדינת ישראל, לרענן אותה, להביא להפריה הדדית ולדו-שיח חיובי בינה לבין הגוף המחוקק שהוא כנסת ישראל, מצד אחד, ומצד שני בינה לבין הציבור הרחב, כדי המערכת תחוש את הדופק של הציבור הרחב וממילא תוכל להיות לו לפה על כל גווניו. אני גם מברך את הפרקליטים ואת נציגי ארגון הפרקליטים. הפרקליטים בסך הכל עושים עבודת קודש. המערכת והפרקליטים מצוינים, אבל תמיד יש מקום לשמירת הקיים ולשיפורים. אני מברך את השרה ואת היועץ המשפטי לממשלה שהחליטו להקים את הנציבות, ואת הבחירה המצוינת שלהם להעמיד בראשה את הנציבה, את הילה. אנחנו כחברי הוועדה ניתן יד וגם ניזום מהלכים לחיזוק ושיפור מערכת המשפט, התביעה והסנגוריה. אני חושב שהעם בישראל זכאי לזה. אני רוצה לברך את כל האורחים הנוספים שנמצאים פה, גם את המערכת השלטונית על גווניה, גם את האורחים והמכונים האחרים שנמצאים פה, שאני חושב שחלק מהם, אולי כולם, ילוו אותנו לאורך כל ה-4.6 שנים שאנחנו נפעל כאן במסגרת הכנסת הזאת.

השרה הגיעה למתווה שבגינו חזרו הפרקליטים לעבודה. אנחנו לא רוצים בדיונים עכשיו וגם בהמשך לפגוע במתווה הזה. אנחנו רוצים לאפשר לשופט עליון בדימוס לבצע את התפקיד שהוטל עליו. מאחר ואנחנו לא יודעים מה יהיה המתווה שהוא יציע, ואנחנו גם לא בטוחים שהשרה תקבל את זה או הפרקליטים יקבלו את זה, יכול להיות שנזדקק לאישור המתווה. אם לא, נדון בהצעת חוק קיימת שהשרה לשעבר, חברת הכנסת ציפי לבני, הגישה בנושא של הפרקליטים. חשבתי שראוי שכבר מעכשיו נלמד את הנושא, נכנס לעומקו. בלי להפריע יהיה מתווה שיהיה מקובל על דעת כולם, ויבוא לפה אם יהיה צורך כדי שנדון. אם לא, תהיה הצעת החוק שבה נצטרך לדון.

בוקר טוב, אני שמחה לראות את כל הנוגעים בדבר בישיבה אחת. הנושא של נציבות הביקורת ושביתת הפרקליטים זה הנושא הראשון שהחלטתי לעסוק בו ביום הראשון שנכנסתי לתפקיד. נפגשתי עם כל הנוגעים בדבר, גם עם אנשים שאינם נוגעים בדבר, על מנת לשמוע את דעתם. הנציבות, בראשות השופטת בדימוס הילה גרסטל, היא עובדה מוגמרת. אני חושבת שעל זה יש קונצנזוס. דרך אגב, גם בקרב הפרקליטים. בשיחות איתם הבנתי מרובם שהם לא מתנגדים באופן עקרוני לביקורת. הייתה להם התנגדות על חלק מהתהליכים, לא על הרעיון. אני באופן אישי תומכת ברעיון, אני חושבת שזה דבר נחוץ וטוב. אני רואה ביקורת לא ככלי לעריפת ראשים, אלא ככלי להשתפר, לתחקר. מטרת הביקורת היא לתחקר בעיות ולהשתפר, לא לפגוע באף אחד. ביקשתי מהשופט גולדברג שיבחן את הדרך שבה הנציבות עובדת היום. מניסיונו כמבקר מדינה, כנציב תלונות על שופטים וגם כשופט עליון, הוא יבדוק האם המתווה שעובד כיום הוא המתווה הנכון, האם צריך לשנותו, האם צריך ללכת לחקיקה. ביחד עם היועץ המשפטי לממשלה הגענו למתווה מסוים שהפרקליטים קיבלו. אני שמחה שהפרקליטים הפסיקו עם השביתה. השביתה הזאת של הפרקליטים לא הייתה כמו השביתה בנתב"ג שאחרי שעה כל הציבור מזדעק, זאת הייתה שביתה שפגעה בכל שלטון החוק. אני מאוד שמחה שהיא הסתיימה.

בוקר טוב. תודה רבה שהזמנתם אותי. כמו שאמר יושב ראש הוועדה, אני התבקשתי להקים את גוף הביקורת המכונה נציבות הביקורת על מערכת תביעה ומייצגי המדינה בערכאות. אני נכנסתי לתמונה לאחר שנחתם מסמך עקרונות על ידי שרת המשפטים הקודמת, ציפי לבני, ועל ידי היועץ המשפטי לממשלה. מסמך העקרונות התווה את גבולות הגוף, את סמכויות הגוף, את נושא העיסוק של הגוף. הוא מבחינתי היה המסמך הראשון שהכרתי. בדיעבד אני יודעת שקדמו לחתימת מסמך העקרונות ויכוחים רבים ומרים שהתנהלו סביב הקמת הנציבות. כמו שאני חייבת להודות, אולי לבושתי, אולי לא לבושתי, לא הייתי מודעת למלחמה העזה שהייתה בין מצדדי חקיקה מיידית וקשה להקמת גוף ביקורת - שתי הצעות חוק שהיו, אם אני לא טועה, בשנת 2011 - לבין מתנגדי הקמת הגוף ומתנגדי החקיקה, שהם בעצם אנשי הפרקליטות. כמו שאמרתי, אני נכנסתי למצב נתון בתאריך מסוים, בלי לדעת שבעצם אמורה להתפתח דרמה כמו שהתפתחה מבחינת התייחסות ארגון הפרקליטים.

אחד הדברים הראשונים שנתקלתי בהם עוד לפני שמינויי אושר בממשלה, זה שארגון הפרקליטים הודיע שהוא לא מתכוון לשתף פועלה עם הגוף הזה. אני עד עכשיו לא ממש יודעת על מה, למה ומכוח מה ארגון פרקליטים מודיע שלא במסגרת סכסוך עבודה שהוא לא משתף פעולה, אבל עובדה היא שמארגון הפרקליטים, מהיום הראשון של הקמת הנציבות - הנציבות הוקמה באופן מהיר יחסית, ב-1 באפריל 2014 התחלנו לפעול - לא זכינו לשיתוף פעולה. כן זכינו לשיתוף פעולה באותה עת של הנהלת הפרקליטות. פרקליט המדינה, פרקליטי המחוז ומנהלי המחלקות שיתפו איתנו פעולה. חשוב לציין שארגון הפרקליטים הודיע שהוא לא מתנגד לביקורת המערכתית, הוא מתנגד רק לנושא התלונות הפרטניות, אני מיד אתייחס לזה. למרות זאת, אנחנו, הביקורת המערכתית, לא זכינו לשיתוף פעולה מארגון הפרקליטים במסגרת אותו שיתוף פעולה כולל. להשלמת התמונה לנושא שיתוף הפעולה אני אומר שבספטמבר הוכרז סכסוך עבודה. מאז יש חוסר שיתוף פעולה מוכר על פי משפט העבודה. בפברואר עלתה דרגת הסכסוך לא בהקשר שלנו, כי בהקשר שלנו מלכתחילה היה חוסר שיתוף פעולה, אלא בהקשר של הרמה הלאומית, שהפסיקו להגיש כתבי אישום, הפסיקו להגיש כתבי הגנה, טענו רק בעל פה וכיוצא באלה דברים.

אנחנו התחלנו לעבוד. התחלנו לעבוד בצורה מאוד מאוד מסודרת ומאוד רצינית, גם בהיבט של הביקורת המערכתית וגם בהיבט של התלונות הפרטניות. הנציבות הוקמה, גויסו האנשים והתחלנו גם בביקורות. הדוח נמצא פה. למי שמעוניין אנחנו נחלק אחר כך עותקים. באשר לתלונות הפרטיות, יצרנו נוהל מסודר לבדיקת תלונות פרטניות. הנוהל המסודר הזה נעשה בשיתוף פעולה עם פרקליט המדינה לאורך כל הדרך, כשפרקליט המדינה בעצם הביא בפנינו את טענות ארגון הפרקליטים. בתוך הנוהל הוטמעו כמעט כל הטענות, כלומר, פתרונות לטענות, פתרונות לחששות, פתרונות לדאגות שגרמו למלחמה הזאת לפרוץ. לדעתי, חוץ מנושא אחד שלא היה צריך להיכנס בכלל לתוך נוהל, וזה מימון ייצוג הפרקליטים בפניי, נמצאו פתרונות לכל הטענות שמועלות במשך המלחמה הממושכת והחזקה מאוד של ארגון הפרקליטים בנושא הזה .לא הצלחתי להבין, לפי דעתי האובייקטיבית - אני מסתכלת גם כאזרחית, גם כמי שכיהנה 24 שנים כשופטת במדינת ישראל, מתוך זה 7 שנים כנשיאה - את המלחמה הקשה הזאת בסעיף קטן אחד מתוך מסמך העקרונות. למה אני אומרת בסעיף קטן אחד מתוך מסמך העקרונות? כי מדובר רק על פניות של הציבור. אדם שרואה את עצמו נפגע מהתנהלות של תובע או פרקליט, יכול לפנות אלינו. זאת השורה שגרמה לפרוץ המלחמה. אחת הטענות שמועלות חזור והעלה על ידי ארגון הפרקליטים זה שהיה צוות של 8 משפטנים שמונה על ידי היועץ המשפטי לממשלה, שחשב שלא צריך תלונות פרטניות. עיון בדוח של הצוות הזה ומסקנותיו מעלה שרק הנושא הזה של פנייה של אדם - זה יכול להיות אדם נאשם, חשוד, מתלונן, סנגור, עמותה ששלטון החוק חשוב לה - מפריע לארגון הפרקליטים בהתנהלות שלו מול הנציבות. לא ידעתי מראש שאמורה להיות כזאת מלחמה. במהלך השנה הזאת הייתי די מופתעת מההתנהלות הזאת. לא העליתי על דעתי שיכולה להיות התנגדות כל כך נחרצת למשהו שהמטרה שלו היא לא כמו שנאמר על ידי ארגון הפרקליטים "ניגוח שלטון החוק", אלא להיפך, בצורה חד משמעית להיפך. אם מישהו היה רוצה לנגח את שלטון החוק או לפגוע בפרקליטות, אז אל"ף, לא היו בוחרים אותי, אני מתארת לעצמי, בי"ת, לא היו מנסחים מסמך כפי שהוא מנוסח על ידי שרת המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה בצורה זהירה ושקולה. בוודאי גם אחר כך לא הייתי אני יושבת עם פרקליט המדינה והולכת כברת דרך ארוכה כדי להרגיע את אותן חששות ודאגות.

אני יכולה לומר מפרספקטיבה של 14 חודש – אני לא יודעת אם באותה נחרצות הייתי מדברת לפני 14 חודש כי בקושי הכרתי את זה, הייתי ספונה בלשכתי בבית המשפט המחוזי מרכז לוד - שאי אפשר להגזים בחשיבות של הקמת הנציבות, אי אפשר להגזים בחשיבות של אותו חלק של התלונות הפרטניות מתוך הנציבות. אני חושבת שזה המענה האמיתי והנכון לאזרח אם נגרם לו עוול. אם לא נגרם לו עוול, התלונה נדחית. יש עוד נתון אחד שחשוב לי מאוד - גם שלחתי את זה אתמול, אני מבינה שזה באתר- וזה שבשורה האחרונה מדובר ב-930 פרקליטים. מדובר, נכון להיום, ב-430 או 440 תלונות שהוגשו.

צריך לציין שמשום מה לא מגישים תלונות על - -

זה בדיוק מה שאני רוצה לומר. המבוקרים שלנו זה לא רק הפרקליטות. המבוקרים שלנו זה הפרקליטות, זה התביעה המשטרתית החל מ-1 בינואר 2015 וזה כל מי שמחזיק ייפוי כוח או הסמכה מהיועץ המשפטי לממשלה. חשוב מאוד לומר שמאז תחילת מהאבק המתוקשר של ארגון הפרקליטים - ארגון הפרקליטים צרב את הנציבות בתודעה הציבורית כגוף ביקורת על הפרקליטות - יש עלייה דרמטית בכמות התלונות המוגשת נגד הפרקליטות בכלל.

בפרטניות?

בפרטניות. הפניות האלו יכולות להיות רק פרטניות. יש בלבול מושגים שעוד לא החלטתי לעצמי אם הוא בלבול מכוון או מקרי. תלונה פרטנית לא אומר שהיא בהכרח תלונה על פרקליט ספציפי, על פרקליט פרטי. תלונה פרטנית אומרת שאת או כל מי שיושב פה באולם שנתקל באיזה שהוא עיוות, פונה אלינו ואומר. זאת יכולה להיות התייחסות לפרקליט ספציפי, אבל זאת יכולה להיות גם התייחסות למערכת.

התלונה היא של הפרט.

התלונה היא של הפרט. התלונה היא פרטנית, כי התלונה מוגשת על ידי הפרט. היא יכולה להתייחס לפרט שהוא פרקליט ספציפי, והיא יכולה להתייחס למערכת. הניסיון מוכיח שרוב הפניות האלו הן פניות נגד המערכת, לא נגד הפרקליט הבודד כמו שנהוג לכנות אותו. מתוך ארבע מאות ומשהו תלונות שהוגשו אלינו עד היום, סך כל הפרקליטים הפרטיים שנדרשו להשיב זה 29 ב-14 חודש, כלומר 2 בחודש נדרשו להשיב לאיזה שהיא תלונה.

את יכולה לאפיין מי הפונה ועל מה הייתה פנייה?

אני יכולה לומר לך מי לא פונה, כי זה מתחבר לנושא של ארגון הפרקליטים. לא פונים אלינו כמעט בכלל סנגורים שרוצים לנגח את הפרקליטות. צריך לתת לי את הקרדיט שאני יודעת להבחין מניסיוני רב השנים בין מצב בו סנגור רוצה להחליש את הפרקליטות והוא פונה, לבין מצב שסנגור פונה כי הוא עומד חסר עונים בגלל שהטעו אותו או לא נתנו לו חומר חקירה, עיכבו או הפלו אותו לרעה יחסית לסנגור אחר בנושא של שימוע, יידוע וכאלה דברים. שמעתי את האמירות שבעיני היו צריכות להיבדק לפני שהן היו נזרקות לחלל האוויר.

האם מי שפונה יותר אלה נפגעי עבירה או יותר חשודים, גם אם לא דרך הסנגור? איך את מאפיינת את אותם 29?

פונים נפגעי עבירה, פונים חשודים שממתינים שנים לתשובות, פונים מתלוננים שלא קיבלו תשובות על עררים, פונים אנשים שלא נסגר התיק שלהם שנים רבות והם חוששים לפנות לפרקליטות כי הם פוחדים שירצו להתנקם בהם. אלו התשובות שקיבלתי מאנשים לשאלה: למה לא פניתם לברר. פונות עמותות ששלטון החוק חשוב להן, שהן נתקלות באיזה שהא עוול והן משמשות פה לאנשים. לא הכל נכון. אגב, רוב התלונות נדחות, אבל בעיני מה שחשוב זה לא אלו שנדחות, בין על הסף ובין לגופן, חשוב שיש את האפשרות להציג את זה בפני מישהו שיבדוק. קודם כל, סינון ראשוני אם יש מקום לדחות על הסף, אם זה סוג של מניפולציה שבאה כדי להחליש את הפרקליטות. אני חייבת לומר כאן שאין לי שום כוונה להחליש את הפרקליטות. ממש לא. אני חושבת שהפרקליטות זה חלק מאוד מאוד חשוב משמירת שלטון החוק. משם אני באה. אני בהחלט חושבת שיש מה לתקן. לאחר 14 חודש אני חושבת שיש מה לתקן. אני חושבת שאם היו מקבלים את הגוף הזה כמו שהוא, בלי להילחם בו, בלי לעלות על בריקדות, בלי לצאת למאבקים, כולנו, וכולנו זה אומר הפרקליטות, הנציבות, כל מדינת ישראל ומערכת שלטון, היינו יוצאים נשכרים כי היו רואים שאין גוף שחף מטעויות וכשלים. אין לי שום כוונה, ואת זה אמרתי מהיום הראשון, לערוף ראשים, אין לי שום כוונה לתלות אנשים בכיכר העיר, יש לי בהחלט כוונה לסייע בשיפור המערכת הזאת כדי שהיא תהיה יותר טובה. כולנו רוצים להשתפר.

קיבלתם תלונות של פרקליטים על פרקליטים?

לא באופן פורמאלי. קיבלתי פניות של אנשים מתוך הפרקליטות על התנהלות של פרקליטים אחרים. אני יכולה לשבת עכשיו יום שלם ולספר את התהליכים, אבל אני חושבת שזה לא רלוונטי. השורה האחרונה, לדעתי, שאין חשש לפגיעה בשלטון החוק. אני חושבת שיש חשיבות עצומה בקיום הגוף הזה. אני חושבת שכולנו כאזרחים במדינת ישראל נצא נשכרים.

חלק מהחשש הוא שפרקליט ייבדק בו זמנית על ידי 5 או 6 גופים שונים.

לכך יש תשובה מאוד פשוטה. צר לי שהתשובה הזאת לא באה לידי ביטוי. במהלך כל התקופה הזאת של המאבקים גזרתי על עצמי באופן מכוון שתיקה. לא הלכתי להתראיין בשום מקום, כי חשבתי שאני לא חלק מהמאבק הזה. אני באתי למלא שליחות. אני בהחלט רואה את התפקיד הזה כשליחות. האלטרנטיבה, אם הייתי פורשת מכס השיפוט, הייתה הרבה יותר קלה, פשוטה, נעימה ורווחית. המחשבה שלי הייתה שאני הולכת לשרת את המדינה כמשרתת ציבור עוד כמה שנים.

אחד הדברים שאמרתי בתחילת הדרך הוא שלא צריך להיות פה כפל ביקורת. זה חשש. הטענה היא שיש מספר גופים שמבקרים. באותו תהליך שעשינו עם שי, פרקליט המדינה, בחודשים הראשונים ריפאנו את החשש הזה. אין היום כפל ביקורת, ואני אתן פירוט. הוכנס סעיף ד(1) לנוהל אגף תלונות פרטניות, סעיף מפורש שנוסח בהסכמה אחרי הרבה שעות שיחה ביני לבין פרקליט המדינה. ככל שעולה מהפנייה או שהובא לידיעתנו בדרך אחרת שהפונה – מי יודע שמבקרים אותו פעמיים? הנילון עצמו – פנה באותו נושא לגוף אחר, אנחנו לא ממשיכים את הבדיקה עד שהפונה לא מחליט אם הוא רוצה. אם הוא בוחר בנו, הוא צריך להמציא לנו מכתב שאומר: הודעתי למבקר המדינה שאני לא רוצה שהוא יטפל, אני רוצה שאתם תטפלו. אנחנו גוף ביקורת ייעודי ספציפי לנושא הפרקליטות. אם עולה מהפנייה והובא לידיעתנו שגוף אחר שיש לו סמכויות ביקורת כבר עשה ביקורת - - - פתרנו את כל הנושא הזה של כפל הביקורת בסעיף נוהל. אני חייבת לומר שעוד לפני שהנוהל הזה היה כבר פעלנו ככה כי חשבנו שאדם לא צריך להיות נתון לכפל ביקורת. מבקרת הפנים ופניות הציבור במשרד המשפטים, שזה אחד הגופים שנזכרים, לא נכנסים יותר לפרקליטות בהוראת המנכ"לית מתקופת השרה הקודמת. את פניות הציבור שיש לפרקליטות מעבירים לי.

למה? למה להגדיר את הגוף הזה אחרת משאר הגופים? את אומרת שאם יש מצב של כפל ביקורת, צריך לחתום שלא פונים לגופים האחרים. אני אשמח אם יהיה הסבר למה התחום הזה הוא אחרת משאר התחומים.

זאת שאלה מצוינת. אני לא הקמתי את הגוף הזה. זה הגוף, כך הוא הוקם. הוא הוקם עם חשיבה רבה. אני מניחה ששרת המשפטים הקודמת תוכל להסביר. אני לא אמורה להגן פה על דרך הקמת הגוף, ואין לי כוונה. אני נמצאת פה כדי להסביר איך הגוף הזה עובד היום, איך הוא מתנהל, ואת העובדה שהחשש לכפל ביקורת לא קיים. אנחנו 14 חודש. שיראה לי פרקליט אחד ש-2 גופים מבקרים אותו.

את מתמודדת עם המצב הקיים.

נכון. אני לא יזמתי, לכן אני לא אמורה להגן על ההקמה ועל דרך ההקמה, אם כן היה צריך חקיקה, לא היה צריך חקיקה. אם היו מתייעצים איתי קודם, אני מניחה שהיה לי מה לומר, אבל אני נכנסתי למצב נתון חודשיים וחצי אחרי שמסמך העקרונות נחתם. לא הכרתי אותו, לא ידעתי עליו קודם. פנו אלי, אז באתי. אני מתייחסת אל זה כאל שליחות ציבורית. אין כפל ביקורת - לא מבקר המדינה, לא תלונות הציבור של מבקר המדינה, לא מבקרת הפנים של משרד המשפטים ולא פניות הציבור. לשכת עורכי הדין זה דווקא מעניין. לשכת עורכי הדין עוסקת רק באתיקה. הרוב המכריע של הפניות אלינו בכלל לא נוגע לאתיקה. סחבת לא נוגעת לאתיקה, אי מתן מענה לא נוגע לאתיקה. רק חלק מאוד מאוד קטן מהתלונות יכול להשיק לאתיקה.

היה לך הסכם איתם?

כן.

הסכם שהתבטל.

בפגישה עם פרקליט המדינה התבקשתי - יצאתי מהנחה שזה על דעת ארגון הפרקליטים, אבל בדיעבד התברר לי שזה לא על דעתם - להגיע לאיזה שהוא הסדר עם ועדות האתיקה. יצרתי מהלך. הגענו להסכמה עם הוועדות המחוזיות. יצרנו מהלך של תיאום באופן שלא תהיה כפילות. לוועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין יש סמכויות ענישה. אגב, גם לאגף המשמעת של נציבות שירות המדינה יש סמכויות ענישה. לנו אין סמכויות ענישה. אנחנו קובעים אם תלונה מוצדקת או לא מוצדקת. אנחנו יכולים להמליץ לנקוט באיזה שהוא צעד, אבל אנחנו לא מבצעים את זה. אנחנו לא מעמידים לדין משמעתי בוועדת האתיקה וגם לא בנציבות שירות המדינה, כך שבכל מקרה אין חפיפה. נציבות שירות המדינה עוסקת בדברים מאוד קונקרטיים של בעיות משמעת. לשכת עורכי הדין מתעסקת רק בהפרה של כללי האתיקה המוגדרים של לשכת עורכי הדין. אין חפיפה. זה לא נכון שיש בהקשר הזה חפיפה. בפגישה מאוחרת שנכחתי בה עם ארגון הפרקליטים הם אמרו לי: "אנחנו לא רוצים שיהיו הסדרים". לא כל כך הבנתי את ההיגיון בזה שלא רצו שיהיו הסדרים, אבל אמרתי, אין בעיה, אני באה לקראתכם בעניין הזה. אני חושבת שלא צריך להיות כפל ביקורת. אני לא נותנת יד לכפל ביקורת. אני גם לא אתן יד לכפל ביקורת. גופים נוספים שלכאורה מבקרים את הפרקליטים שמועלים על ידי ארגון הפרקליטים אלה הממונים עליהם, שזה פרקליטי המחוז ופרקליט המדינה. אין לי אפילו תשובה טובה לעניין הזה, כי הממונים עצמם מבוקרים וגם פרקליט המדינה מבוקר. הם לא יכולים להוות ביקורת על פרקליט, מה עוד שגם הכנסנו, מתוך אותה הליכה לקראת סעיף ד(3) לנוהל, שבמקרים שבהם אני סבורה שהעניין מתאים לבירור על פי טיבו על ידי הממונה, אני אעביר את התלונה לממונה. בתי המשפט, ואת זה אני יכולה לומר לכם מניסיוני, רואים חרך צר מאוד של התנהלות של המבוקרים, רק את מה שמובא לידיעתם באופן מפורש. הם לא יכולים לדעת את ההתנהלות מאחורי הקלעים. משטרת ישראל בודקת רק התנהלות פלילית. לפי סעיף ד(7) לנוהל, כאשר אני מגלה שיש משהו שיש בו חשש ממשי לעבירה פלילית, אני מעבירה את זה ליועץ המשפטי לממשלה שיעביר את זה למשטרה.

אני רוצה להדגיש שבשום פנים ואופן אין פרסום של שמות.

חד משמעית. פניתי ואמרתי שלא יהיה פרסום של שמות. הבעיה היא שהיום העולם שלנו מאוד חשוף, לא צריך אותי כדי להגיע לשמות. העיתונאים, שחלקם יושבים פה, יש להם את המקורות שלהם. אם יהיה חוק זה יהיה משהו אחר. בחיסיון שמופיע בנוהל שניסחתי לקחתי על עצמי את נושא חיסיון השמות.

אתם אולי קיימתם אירוע התייחדות, אבל אני חייב להגיד את צערי ואת תדהמתי כששמעתי על פטירתו של יושב-ראש הוועדה הקודם דודו רותם. אני לא ידעתי דבר על זה. אני רוצה להגיד שזה אובדן.

כשהקשבתי לנציבה, ואני שמחתי שהיושב-ראש אמר, שמעתי לפחות 10 פעמים את המילה "מלחמה". אני לא חושב שיש כאן מלחמה. יש כאן מאבק ארגוני של ארגון עובדים שהתנהל תקופה ארוכה. הדיון הזה מתכנס לאחר נקודת מפנה במובן זה שכל הצדדים הגיעו להבנה. מלחמה אני מציע שנשאיר לשדות הקרב האמיתיים. יש כאן מאבק, יש כאן ויכוח, יש כאן דאגות, יש כאן כל מיני דברים, ואני חושב שזאת הדרך הנכונה להסתכל.

אני רוצה לחלק בין שני דברים. קודם כל, הייתה שאלה גדולה לפני שהוקמה הנציבות, אם יש מקום להקים אותה או לא. גם אני כמו הנציבה לא הייתי שם. אמנם הייתי בפרקליטות, אבל לא הייתי מעורה. מסמך העקרונות נחתם לפני שנכנסתי לתפקידי כפרקליט המדינה. מבחינתי, זאת החלטת השרה והיועץ המשפטי לממשלה. אני חושב שפטור בלא כלום אי אפשר, צריך לומר מה היה שורש המאבק. תיכף נדבר על השאלה של כפל הביקורת. נדמה לי שהפרקליטות הוא הגוף הכי מבוקר במדינת ישראל, עוד לפני שקמה נציבות הביקורת.

אני מזכירה לכולם שהגוף הזה הוקם ונציגי הפרקליטות לא היו, היועץ המשפטי לממשלה אסר עליהם להגיע. אם הם היו מגיעים, זה היה מוקם באופן אחר.

הפרקליטים הם גוף מאוד מאוד מבוקר. בתי המשפט, אם הם נתקלים בהתנהגות לא ראויה של פרקליט, ברור שהם מעירים על כך, ברור שהם שולחים את זה לממונה. תאמינו לי, אף פרקליט לא אוהב שבפסק דין או בהחלטה מקבלים: "מצאתי לנכון להעיר על התנהגותו של פרקליט מסוים", אבל זה קורה. זה קורה, לצערי, שמוציאים הערות, בגלל שגוף של 950 פרקליטים – הנציבה צמצמה אותנו ל-930 פרקליטים - זה גוף שדברים יכולים לקרות. בית משפט זאת זירה מאוד לא פשוטה, לפעמים יש סערת רגשות. בתי המשפט מבקרים. נציבות תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה היא ודאי גוף שמבקר אותנו כמו את כל עובדי המדינה האחרים. מבקר המדינה עשה ביקורות מערכתיות על הפרקליטות במשך שנים. כיוון שאנחנו עורכי דין, אז ועדות האתיקה של לשכת עורכי הדין דנות בתלונות על אתיקה , ותלונות על אתיקה זאת שאלה של פרשנות. יש הרבה מאוד דברים שרואים אותם כהתנהגות לא אתית, ולכן גם פה יש ביקורת. אני לא מדבר על הממונים. ברור שכל ממונה, אבל זה דבר מובן מאליו. אני אחראי על הפרקליטים . פרקליטי המחוז אחראים על הפרקליטים במחוזם. ברור שזה גם סוג של פיקוח. אני מסכים עם הנציבה במובן זה שעכשיו מדברים על השאלה אם יש בקרה חיצונית לפרקליטות. עדיין צריך לזכור שכל מנהל הוא הממונה של אנשיו כמו בכל מקום. זה לא חידוש. אני מדבר על גורמים חיצוניים. גם היועץ המשפטי לממשלה, שהוא חיצוני לפרקליטות, קיבל במשך שנים תלונות שהוא היה מברר.

איך הסכמתם לכל כך הרבה גופים לפני הנציבות? איך לא היה רעש גדול על כך שיש כל כך הרבה גופים?

כי אלה דברים שמעוגנים ברמה היסטורית. גם לכנסת, כמו שאדוני יודע, אנחנו אמורים לתת ונותנים דין וחשבון. בגלל הייחוד שלנו שאנחנו גם עובדי מדינה וגם עורכי דין יש עלינו את הבקרה הכפולה. אני לא מתכוון להיכנס לוויכוח ההיסטורי, בוודאי לא כרגע, אבל זאת הייתה אחת הסיבות שיש בקרה לא פחותה אלא יתרה מאשר על כל עובד מדינה אחר. גם אנחנו, כמו שאמרתי, עורכי דין שמופיעים בבתי משפט. הטענה על העדר ביקורת זאת פשוט טענה לא נכונה.

כולנו יודעים במה עוסקים הפרקליטים. לפרקליטת המדינה לשעבר, עדנה ארבל, היה משפט שאני אוהב לצטט אותו. היא אמרה: "אנחנו, לא פלא שלא אוהבים אותנו, אנחנו לא מחלקים פרחים לאף אחד, אנחנו מחלקים כתבי אישום". לא זו בלבד, אנחנו מתעסקים עם עבריינים, מה שנקרא עברייני פשיעה אלימה - רוצחים, אנסים, שודדים. אני מציע לכל אחד לחשוב פעם איך זה להיות פרקליט שמתמודד עם הדברים האלה. לא נעים בכלל. יש פרקליטות ופרקליטים שהם הורים לילדים שסופגים איומים קשים. יש לי כמה וכמה פרקליטים מאוימים שהולכים עם שמירה במשך 24 שעות ביממה. לא נעים. אני יודע את זה מחוויה עצמית, כי במשך שנתיים גם אני נאלצתי להסתובב עם שמירה.

יש גם שופטים כאלה. עדיין יש את הנציבות לביקורת על השופטים.

זה לא קשור.

זה קשור מאוד.

אתה מתנגד לנציבות?

לא אמרתי שאני מתנגד לנציבות.

אצל השופטים זה חוק.

נכון. רוב הסעיפים הורדו מהחוק הזה.

אני מנסה להסביר את עמדת הפרקליטות, איך אנחנו רואים את הדבר הזה. לא אמרתי שלא צריך ביקורת. אני חושב שיש היגיון בביקורת. כולנו מסכימים לקבל ביקורת. אני רוצה לתת פרספקטיבה מעט יותר רחבה. אם אני שומע שאומרים שחיוני שתהיה ביקורת על פרקליטות ולכן חיוני שתהיה נציבות, אני רק רוצה לתת את הפרספקטיבה הרחבה שיש עוד 6 גופים שמניתי שנותנים ביקורת. זה לא אומר שלא צריכה להיות נציבות, זה לא אומר במה היא תעסוק. אני רוצה לנסות לתת פרספקטיבה רחבה. זאת הנקודה הראשונה.

למה הזכרתי את התפקיד של הפרקליטים? כי תמיד צריך לזכור שיש חשש שמנגנונים ינוצלו לרעה. זה לא אומר שלא צריכים להיות מנגנונים, אבל צריך לשים לנגד עינינו את החשש הזה. יתירה מזאת, אנחנו לא מתעסקים רק עם עברייני אלימות, אנחנו מתעסקים גם עם עבריינים בעלי הון, גם עם גורמי שלטון מאוד חזקים, מאוד מקושרים בתקשורת ובדברים אחרים. במובן הזה עבודתו של הפרקליט היא עבודה לא פשוטה. לא פשוט להתנהל מול כל הגורמים האלה. היום יש מוסד של יחצ"נים. כשבן אדם עומד לדין הוא נעזר ביח"צנים שמחפשים וטורחים לחפש כל רבב שנופל במעשיו של פרקליט. העבודה הזאת לא פשוטה. אם לא תהיה פרקליטות חזקה ועצמאית במדינת ישראל, כולנו נפסיד. זה דבר שצריך לשים. לא אמרתי מילה מה ההשלכה של זה, אבל אני חושב שכשמדברים על פרספקטיבה רחבה צריך לשים את זה לנגד עינינו .

יש שני סוגי ביקורת. הנציבה אמרה שזאת שורה אחת קטנה. השורה האחת הקטנה הזאת היא באמת שורה שאומרת שכל אזרח מהציבור יכול להגיש תלונה לנציבה והיא תפתח בבירורה, אבל נדמה לי שמעט המכיל את המרובה. לא בכדי זה דבר שמיקד אליו תשומת לב רבה. מסמך העקרונות, בהשוואה למה שמקובל כאן, אפשר להסתכל עליו כמעין חוק יסוד. הוא מסמך של שני עמודים שיש בו הרבה מאוד נושאים שלא הוסדרו, כפי שציינה הנציבה, ואני חייב להגיד שבהקשר הזה אין לי מילה להוסיף. היא דיברה כל מילה בסלע. אני העליתי בפניה הרבה מאוד נושאים שלא מוסדרים, שלא היה ברור. דיברנו רק על הביקורת הפרטנית. ישבנו ביחד עשרות שעות. במקביל גם דיברתי עם גורמים שונים. ניסינו לתת פתרונות להרבה מאוד דברים. כתוצאה מכך יצא נוהל שאמנם לא אושר פורמאלית על ידי היועץ והשרה כמו שהיה צריך, אבל הוא נוהל טנטטיבי שהנציבות עובדת לפיו. הנוהל הזה באמת פתר, לדעתי, חלק לא מבוטל מהבעיות.

תופעה נוספת שהתרחשה במהלך השנה הזאת, וזה מגיע אלי כפרקליט מדינה, היא גם תופעה שצריך לתת עליה את הדעת. אני לא מוטרד מתוצאות הביקורת. אני סמוך ובטוח שככלל הפרקליטים פועלים ביושר ובהגינות, כפי שציין גם היושב-ראש באדיבותו. אני מכיר את הפרקליטים, אין לי שום ספק, לכן אני גם לא מוטרד מהתוצאה, אבל יחד עם זאת צריך לומר שיש גם כשלים. מי שלא עושה לא טועה, לכן אני בטוח שאפשר ויקרו דברים חריגים, נדירים. במובן הזה אני לא דואג מהתוצאה. אחת התלונות הראשונות שהנציבה בדקה הייתה על פרקליטה שעוד לפני שהחלה הביקורת הנושא הובא לידיעתי ואני יזמתי הליך של שקילת פיטורים. ההליך הזה מתנהל כמו במדינת ישראל, מתנהל ומתנהל ומתנהל. מה, אני יכול לשים ערבות שכל אחד ואחת מ-950 הפרקליטים לעולם לא טועה? ברור שלא. זה לא אומר שצריך לשפוך את התינוק עם המים.

אם אני אחזור למה שאמרתי, אז יצא נוהל שפתר חלק לא מבוטל מהדברים. ארגון הפרקליטים סבר שלא שיתפו אותו כמעט - נדמה לי שהייתה פגישה אחת - בהליכים שלפני הקמת גוף הביקורת, לכן הוא אמר שהוא חושב שהגוף הזה יכול לפגוע מאוד בפרקליטים. הוא הודיע שהוא לא ישתף פעולה, לצערי, גם לא עם הביקורות המערכתיות. זה היה אמצעי להסב את תשומת הלב למצוקה שלהם. כשלטענתם, לדעתם הדבר לא הסתייע, הם גם נקטו בעיצומים, לא שביתה. אני חייב להגיד שהעיצומים היו פוגעניים, אבל בסופו של דבר כארגון מאוד אחראי כל כתבי האישום הדחופים של אנשים במעצרים הוגשו. לא היה אדם מסוכן שלא נעצר בגלל העיצומים. כתבי אישום לא דחופים שמוגשים אחרי חצי שנה ושנה אכן התעכבו, ואני מאוד מאוד מצר על כך כי זה באמת גורם נזק, אבל בסופו של דבר פעלו באחריות. יתירה מזאת, היו תיקים שסברנו שפרקליטי המחוז יכולים לחתום עליהם. פרקליטי המחוז חתמו על כתבי אישום חשובים ועל כתבי הגנה שאי הגשתם יכלה לגרום נזק. אני שמח שלא נגרם נזק כבד כתוצאה מהעיצומים. אני עוד יותר שמח שהעיצומים הסתיימו. חשוב לי להגיד שאני לא דואג מהתוצאה, אנחנו מאוד מודאגים מהתהליך. החלה תופעה, ושמעתי את זה גם משופטים, שאם באולם פרקליט שואל איזו שאלה, הסנגור אומר: אם ככה, אני אגיש נגדך תלונה לנציבה. בין אם הוא מגיש ובין אם הוא לא מגיש, הפרקליט, נוסף לכל הלחצים שמופעלים עליו, צריך לעמוד עכשיו כשהוא יודע שיש אקדח - - אני בטוח שהפרקליטה תעשה דין אמת לאמיתו.

מה השופט עשה באותו רגע כשהוא שמע דבר כזה? אם הוא שתק, יש לנו בעיה גם עם השופט.

בדרך כלל שופטים לא מתערבים בדברים כאלה. לצערי, גם בדברים אחרים. בכל מקרה, אלו דאגות הפרקליטים. אמרתי מתחילת הדרך שאני חושב שיש דאגות שבוודאי בחלקן הן מוצדקות וצריך לנסות בשיתוף פעולה להגיע לפתרון שיפתור את הדאגות של הפרקליטים ויאפשר לנציבות לפעול. הזכירה את זה הנציבה, וגם אני רוצה לומר, שלביקורות המערכתיות בוודאי אין התנגדות. הנציבה, בפגישתה הראשונה איתי אמרה: "מבחינתי, העיקר זה הביקורות המערכתיות". גם בפגישה עם הנהלת הפרקליטות. זה לא אומר שהחלק הפחות עיקרי הוא שולי, אבל הביקורות המערכתיות בוודאי יכולות לקדם. גם פה צריך לקבוע נוהל, צריך לפתח מנגנונים.

יש הכל.

צריך, לדעתי, עוד כמה דברים, אבל אני מקווה שהדבר ייעשה. השרה לקחה, ועל זה אני מודה לה, את כל הנושא של דרך הפעילות של הנציבות בתור נושא ראשון לטפל בו. היא נפגשה עם היועץ, איתי, עם המנהלים, עם ארגון הפרקליטים, עם הנציבה ועם גורמים אחרים, כמו שהיא אמרה. הוחלט להעביר את כל הנושא הזה לבחינתו של שופט בית המשפט העליון בדימוס גולדברג, שהיה גם מבקר המדינה וגם נציב תלונות על השופטים. במובן הזה יש לו פרספקטיבה מאוד מאוד רחבה. הוא שופט שכל מי שמכיר אותו - אני זכיתי להופיע בהרבה מאוד תיקים בפניו, נדמה לי שגם הגברת קוגוט הופיעה - יודע שהוא מופת ליושר, לניסיון רב, לחוכמה.

שכל ישר.

שכל ישר, שזה "החלק החמישי של השולחן ערוך", כידוע.

יש שופטים שלא?

יש שופטים שיש להם את זה במידה יתירה. השופט גולדברג הוא אחד מהם. בכל מקרה, אני חושב שהדבר הנכון כרגע לעשות זה להימנע מלהיכנס לנושאים הפרטניים - כן כפל ביקורת, לא כפל ביקורת. יש גם על זה דברים לא פשוטים. גופים לא יכולים להגביל את סמכותם שנתונה להם בחוק - לשכת עורכי הדין וכיוצא בזה. הם גם לא רצו. לשמחתי, כמו שאמרתי, העיצומים מאחורינו. מאות כתבי האישום שהמתינו הוגשו, לדעתי כמעט כולם או כולם. כתבי הגנה שהמתינו הוגשו. השופט גולדברג התבקש במסגרת זמן מאוד קצר של כחודשיים. נדמה לי שהדבר הנכון שכל הנושא יבוא בפניו, כל צד יציג את החששות. אני סמוך ובטוח שהוא יצליח להוציא מלאכה טובה מאוד.

נושא הפרסום שהוזכר כאן הוא נושא מאוד מאוד בעייתי, כיוון שאם, מעבר לאיומים וכל מה שתיארתי, בן אדם ידע ששמו יהיה מרוח בעיתון - - אגב, זה כמו הסיפור הידוע ששמעתי מהמשנה לנשיא אליקים, שעל בן אדם אומרים: "איתו לא כדאי להשתדך. למה? הוא היה מעורב בגניבה. תתרחק ממנו. אני לא זוכר בדיוק אם הוא גנב או גנבו ממנו, אבל מאדם כזה כדאי להתרחק". כשאדם מרוח בעיתון, אף אחד באמת לא יודע אם חצי שנה אחרי כן או חודש אחרי כן הנציבה תקבע שזה בסדר. זה דבר מאוד בעייתי. לדבר הזה חייבים לתת פתרון. יכול להיות שהפתרון הוא ביקורת פרטנית, כמו שהסבירה הנציבה, ומערכתית, יכול להיות שהפתרון הוא ביקורת על המנהלים.

צריך להגן בנושא הזה לא רק על הפרקליטים, צריך להגן גם על האזרח הפשוט.

אני מסכים במאה אחוז. אני חושב שכדאי שעיתונאים יתחילו להבין. לצערי, אני רואה הפרות בוטות של חוקי הכנסת בכך שמפרסמים שמות של חשודים במשך 48 שעות. הדברים מאוד בעייתיים בעיני. אני חושב שלפני שמגינים על הפרקליטים בהקשר הזה, צריך להגן על האזרח הפשוט.

אני משערת לעצמי שהפרקליטים ייצוגו פה כיאות, חייבים לייצג אותם, וזה בסדר. אני מבקשת לייצג כאן את הציבור, שמסתכל על מה שנעשה ומרגיש שאין לו פה. אני חושבת שהקמת הנציבות נתנה מענה לתחושה הלא טובה של הציבור שאין מענה, שאין לו למי לפנות. אני חושבת שהקמת הנציבות הייתה דבר אדיר לטובת הפרקליטות, כי זה מחזק את אמון הציבור בכל מערכת המשפט, בעיקר בפרקליטות. אני ממש מבקשת שזה לא יהיה כמו עוד נושאים שאנחנו רואים. רק אתמול דיברנו על אחת ההחלטות שמנסים למסמס ומנסים להסיג לאחור. בשום פנים ואופן. אני סומכת על שרת המשפטים שלא תיתן לזה יד, וגם עליך, אדוני היושב-ראש. אנחנו כחברי הוועדה וכנציגי ציבור נדאג לכך שהנציבות הזאת תהיה, תמשיך, עם שיתוף פעולה, תוך דיבור עם הפרקליטות. אנחנו חייבים אותה למען אמון הציבור במערכת המשפט.

כדי לאזן טיפה את התמונה - אני בטוחה שיהיו אנשים שיגידו את זה בצורה יותר טובה - אני בטוחה שהכוונה לא הייתה להחליש את הפרקליטות, אני בטוחה שהכוונה לא הייתה ליצור איום על פרקליטים ולשים אותם על הכוונת, אבל התחושה שנוצרה היא של ביקורת אגרסיבית שדה פקטו יצרה את החלשת הפרקליטות ואת הכוח שלה מול הציבור. הדבר החשוב הוא כשמוסד של המדינה מאבד את אמון הציבור. זה הדבר הכי חשוב. אם צריך נציבות, זה בעיקר לנפגעי עבירה. לא סתם שאלתי אותך איפה מקומם של נפגעי העבירה.

יש להם מקום.

אני חושבת שבעניין הזה צריך להוסיף עוד הרבה דברים, ואת זה אני אומרת לשרה - אם זה העדר תקנים, כוח אדם, איזה שהוא שיח פנימי בתוך הפרקליטות, הכשרות וכדומה. לא תמיד דווקא נציבות שבאה עם ביקורת חיצונית יכולה לפתור.

ציפי לבני, את זו שהיית בייסוד הנציבות. יש לך גם הצעת חוק בנושא הזה.

גוף הביקורת הוקם במסמך משותף ובעקרונות משותפים שנוסחו על ידי יחד עם ראש התביעה הכללי, הלא הוא היועץ המשפטי לממשלה, שאמון ונמצא בראש כל המערך הזה שנבדק וכולל את הפרקליטות והצטרפו אליו התובעים המשטרתיים. לא מדובר רק בפרקליטות. בכוונה אני מקפידה לומר את זה, כי הייתה איזו שהיא אווירה שאולי הכוונה היא רק לפרקליטות. הכל תואם עם מי שעומד בראש המערך הזה. גם הדאגות שהיו יכולות להיות מצד הנבדקים עלו לא רק במהלך הבדיקה - הוועדה המשותפת הזאת שהייתה - אלא גם במהלך השיח הזה שניהלתי עם היועץ המשפטי לממשלה. בהתחלה חשבנו, אני לפחות חשבתי, שלא נכון להתחיל בחקיקה, אלא נכון לצאת לדרך ואז לראות אם יש תיקונים ואם יש דברים שצריכים להעביר אותם למצב של חקיקה. קבענו שלאחר שנה תתקיים בדיקה, יוסקו מסקנות וייראה אם יש צורך לתקן, לעשות דברים נוספים, כי חקיקה הרבה יותר קשה לשנות. אחרי שיש לנו את התמונה הכללית, רק אז נוכל לגשת בעת הצורך לחקיקה. כל העניין כולו מתמצה במהותה של הדמוקרטיה, באמון הציבור במערכת הזאת הכל כך חשובה של אכיפת החוק. אני רוצה לומר מערכות המשפט ואכיפת החוק, אבל למערכת המשפט יש נציבות משל עצמה, שהיא נציבות הביקורת על השופטים שעושה את עבודתה נאמנה. השופטים ממשיכים לעבוד וממשיכים לפעול ללא מורא וללא משוא פנים. יכול להיות שיש גם אזרח שאומר על השופט: "אני אלשין עליך לנציב". אז מה? באיזון של כל הדברים שאנחנו צריכים לראות לנגד עינינו זאת הייתה המטרה המרכזית.

ביום שנכנסתי לתפקידי כשרת המשפטים אמרתי שאין בעיני אדם שהוא מעל החוק, אין גוף שיכול להיות חסין מביקורת. אני מוכרחה לומר שאני מצרה על השביתה, כי זה דווקא תורם לאיזו מן תחושה ציבורית שלצערי הייתה קיימת גם ממילא, איזו תחושה לא נוחה כאילו יש ניסיון להתחמק מביקורת ולהיות מעל הביקורת הזאת. בגלל שמדובר באמון הציבור, אז הפנייה או היכולת של הציבור, של כל אזרח לפנות ולהלין או לבקש לבדוק עניין שנוגע אליו זה דבר קריטי. בדיקות מהסוג של מבקר המדינה שאחת לכמה זמן מגיע זה בוודאי לא מספיק, לכן השילוב צריך להיות, בעיני, שילוב מערכתי עם היכולת של כל אזרח ואזרח לפנות.

אני מוכרחה לומר, דווקא בגלל שאני מכירה, מאמינה ויודעת עד כמה מדובר באנשים שעושים שליחות - - לא מדובר רק במקצוע. בתקופתי עברנו את אותם דברים איומים של פצצה מתחת לאוטו של פרקליט, איומים, פרקליטים שמוגנים ממש פיזית. הפרקליטים מוכנים לעמוד ועומדים מול כל אלה. אני מלאת הערכה על זה שהם עושים את זה. מה שמאיים עליהם זו פנייה לנציב שיבדוק את הפעילות? כדי שחס וחלילה לא יהיה בזה שימוש לרעה קבענו מגבלות. קבענו מה ייבדק ומה לא. קבענו שזה לא ייעשה במהלך משפט, כדי שלא יהיה מצב שבו ינסו להטות לרעה או לאיים על פרקליט תוך כדי הליך משפטי. אמרנו שאנחנו לא מציבים איזו ערכאת ערעור משפטית על הפרקליטים. בשביל זה יש מערך מקצועי. זה חלק מהתיקונים שאני מכניסה עכשיו, או חלק מההרחבה שהכנסתי היום להצעת החוק. פניות אנונימיות לא, כדי שלא יהיו אנשים שמנסים להכפיש סתם. יש שיקול דעת מאוד גדול לנציבה.

אני רוצה לומר משהו אישי בעניינה של הנציבה שנבחרה. אחד הדברים החשובים היה קודם כל עצמאות הגוף. הגוף הזה הוקם כמערך עצמאי. הוא לא נבחר על ידי השלטון, הוא לא נבחר מטעם, אלא זה גוף שהליכי הבחירה של מי שעומד בראשו הם הליכי בחירה עצמאיים וציבוריים. דמותו או דמותה של הנציב/נציבה הראשונים היו, בעיני, קריטיים דווקא כדי להעביר מסר הפוך ממה שנאמר כאן. לא מתנכלים, זה לא נגד. אנחנו מדברים - זה רק מקצת השבח בפנייך - בנשיאה של בית משפט מחוזי, מוערכת על ידי כלל המערכת, לא חשודה ולא תהיה חשודה באיזה ניסיון להחליש את מערכות אכיפת החוק, כי היא תמיד נלחמה בעד מערכות אכיפת החוק והמשפט ובעד שלטון החוק במדינת ישראל. זאת, בעיני, הזדמנות לקבע יחד עם הנציבה הזאת לאחר שנה - כבר ראינו מה יש לנו בדוח - את העצמאות, לקבע את המגבלות על התלונות הפרטניות, מה כן ומה לא, לקבע איך המערכת הזאת תעבוד. הגשתי את אותה הצעת חוק שהכנסתי אליה גם חלק מהמסקנות שהיו במהלך התקופה, עד לרמת איזה שהוא פירוט של איזה תלונות פרטניות אין טעם שייבדקו, בין היתר כחלק מהמסקנות שעוד הספקתי לקבל עוד לפני שעזבתי את התפקיד מתוך הניסיון שנצבר, ואיך כן האסיר או מישהו שרוצה להגיע יוכל לעשות את זה בלי ששמו ייחשף בדרך כדי שהוא לא יאוים. סודיות כלולה בחוק. יש איסור פרסום של שמות על מנת שבאמת זה יהיה הליך של תיקון פנימי, לא הליך פופוליסטי של עריפת ראשים בכיכר העיר.

אני מאוד בעד החקיקה. אני כמובן לא אתנגד לדיון שהצעת בראשות השופט גולדברג. הייתי מודאגת מאות אחת שנאמרה כאן. נאמר שהוא קיבל כחודשיים. האות שאני מודאגת ממנה היא כ"ף. כשאומרים כחודשיים זה נמשך אחר כך חודשים ושנים בכל מיני ועדות. אני סומכת עליו. הוא ביצע עבודה מצוינת כנציב של תלונות על שופטים. אני מבקשת שייקבע כאן דיון נוסף בחלוף חודשיים, כדי לראות מה המסקנות ומה צריך לעשות. אני את הצעת החוק הגשתי, ניסחתי, היא הונחה. אני יכולה להמתין איתה את פרק הזמן הזה, אבל לא אם זה יתחיל להימרח עד אין קץ.

אני ביקשתי מהשופט בדימוס גולדברג שזה ייקח חודשיים. הוא ביקש שנוסיף את האות כ"ף. אני הבנתי שהוא אדם מאוד מאוד יעיל, מאוד מאוד אמין.

זה נכון.

אני הבהרתי לו שחשוב לי שהוא יסיים את זה במהירות. אני סומכת עליו.

בוקר טוב ותודה לכל המשתתפים שהגיעו. הדיון הוא אכן חשוב. כשהגשתי את ההצעה הדחופה לסדר זה היה בשילוב שני סיפורים מאוד מטרידים. האחד זה פרשיית רונאל פישר, השני זה סכסוך הפרקליטים שהיה גם הוא בדיוק באותה תקופה. יש לברך על זה שבאמת השרה העבירה את זה לפסים של בוררות. העניין נבע בעיקר כתוצאה מפגיעה של אמון הציבור במערכת המשפט.

נקודת המוצא של הישיבה פה היום היא הרצון של כולנו, בוודאי שלי ושל המחנה הציוני, לשמר את שלטון החוק. שלטון החוק זה אחד הדברים שחשובים לנו ביותר. אנחנו נגד כל ניסיון לפגוע במערכת המשפט, בבית המשפט העליון ובפרקליטים. אני יכולה לומר ברמה האישית שהפרקליטים עושים עבודת קודש, מלאכתם היא מלאכה חשובה, היא משמרת את שלטון החוק ואותנו כמדינה דמוקרטית. הם מעמידים אנשים לדין כאשר צריך. הם עושים את מלאכתם נאמנה. מה שאנחנו ראינו בשנה האחרונה זה באיזה שהוא מקום לשחק לידיים של מי שרוצים לפגוע בשלטון החוק ומי שרוצים לערער על זה. כשמקימים גוף ביקורת על הפרקליטים ופרקליטים לא משתפים איתו פעולה, מעלים טענות שאחת לאחת נפתרות, זה לגרום לכך שכשאני עומדת ומדברת בפני כל מיני גופים, גם בבית הזה, על שלטון החוק, הציבור מתריס בפני: "מה עם הפרקליטים, הם מעל הכל, הם חסינים?" הדבר הזה הוא לא נכון וראוי. יש בתלונות של הפרקליטים דברים שצריך לשמוע, ויש דברים שצריך להבין אותם לאשורם. הדבר הראשון שאנחנו לא רוצים לעשות זה להחליש את ארגון הפרקליטים. בשום פנים ואופן.

יש נציבות ביקורת כמעט לכל גורם בארץ. בואו נסתכל כדוגמה על השופטים. לא יכול להיות שתהיה נציבות ביקורת על השופטים ולא נציבות ביקורת על הפרקליטים. נציבות הביקורת חייבת להתחלק לשני חלקים, גם מערכתית וגם פרטנית, ואוי למי שיעשה בזה שימוש לרעה. הנציבות נמצאת פה כדי למנוע שימוש לרעה. הנציבה הספציפית הזאת, וציפי אמרה את הדברים, אני לא אחזור עליהם, היא נציבה ממלכתית שמגיעה מתוך המערכת. היא לא תיתן בשום דרך יד לפגוע בפרקליטים. חבל שאת השנה הזאת "בזבזנו" בסכסוך עבודה. במקום לשתף פעולה ולצקת עוגנים שהיו באים ומתווים את הדרך, כי איך שהגוף הזה ייבנה עכשיו כך הוא ייראה בעתיד - - אנחנו לא יודעים תמיד איזה נציב יהיה שם, והאם הנציב תמיד יהיה כזה שיהיה כל כך ממלכתי וכל כך ירצה להגן על הפרקליטים. מה שקרה כאן זה שרצו להתחמק מחקיקה בשביל הפרקליטים. מה שקרה זה שכל ההתנהלות האחרונה גרמה לכך שבסופו של דבר תהיה חקיקה. יכול להיות שהיא תהיה יותר דרקונית מאשר מה שקורה עכשיו. נשמעו פה כל מיני טענות . הטענות נשמעו כמעט מ- day one, בין אם זה על ידי גופים שונים שמבקרים, בין אם זה איומים על פרקליטים בבית המשפט וכיוצא בזה. ניתן מענה כמעט לכל אחד ואחד מהדברים האלה. לא הייתה גרסה מתפתחת כמו שאנחנו אומרים, לא היה "אוקיי, את זה פתרנו, בואו נראה מה עוד". היה קיבעון על אותם הדברים שהם עד היום מקובעים.

אני רוצה לדבר ממה שאני יודעת בלשכת עו"ד כשהייתי חלק ממנה עד לפני חודשיים. ברגע שהייתה טענה שעומדים עורכי דין ויכולים לאיים בבית המשפט על פרקליט, שזה דבר מאוד חמור בעיני, בנוסח "אנחנו נפנה לנציבות הביקורת", יצאה הוראה כתובה וחד משמעית בלשכת עורכי הדין. היא אומרת שמי שעומד ואומר דבר כזה בבית המשפט, אז הוא יכול לעמוד לדין כי זאת עבירה אתית. כאשר פרקליט אומר: "אני אגיש תלונה במשטרה" זאת לא עבירה אתית, אבל כאשר עו"ד יעמוד ויגיד דבר כזה זאת עבירה אתית. זאת הנחיה כתובה. יש לי אותה. אם מישהו מבקש, אני יכולה להעביר אותה. זה דבר שבדקתי מול לשכת עורכי הדין. זה דבר חמור שיעמוד בעל דין – זאת גם פרקליטות אזרחית, תביעה של הרשויות המקומיות וכיוצא בזה, לא רק פרקליטות פלילית - - אנחנו מצמצמים. את זה מאוד לפרקליטות הפלילית, אבל זה ממש לא כך. זה מערך תביעה שלם, או מערך פרקליטים שלם. מי שבאיזו שהיא דרך יבוא ויאמר על תובע עירוני, פרקליט וכיוצא בזה, שידע שהוא יעמוד לדין ושזו עבירה אתית.

מה אם הוא בעל הדין עצמו? קצת קשה יותר למצוא תרופה, אלא אם כן יש תרופה.

בעל הדין עצמו, חזקה על בית המשפט שיודע. בטח הפרקליט לא מרגיש מאוים ממנו. חבר'ה, מי זה הציבור? הציבור זה חשודים? הציבור זה האזרח הקטן, הציבור זה נפגעי עבירה, הציבור זה המתלוננים, הציבור זה החשודים, הציבור זה האנשים. אדוני פרקליט המדינה, לא מדאיג אותך שיש אנשים או מתלוננים או חשודים או נפגעי עבירה שחוששים לפנות לפרקליטות שמא יתנכלו להם ולכן הם פונים לנציבות? זה לא מדאיג אותך?

מאוד.

אני בטוחה, כי אני מכירה אותך. אני יודעת איך אתה חושב, איך אתה מתנהל. אני יודעת כמה חשוב לך כל אחד ואחד, גם האזרח, גם המתלונן, גם נפגע העבירה וגם זכויות החשודים חשובים לך. אני יודעת את הדברים האלה. זה דבר מאוד מדאיג שעלה מדברי הנציבה. אני בטוחה שהיא תשמח להתייחס לדברים האלה. החשש שהמנגנון הזה ינוצל לרעה הוא חשש שווא. ולמה? כיוון שמי שינסה להשתמש בו לרעה, תעמוד הנציבות בפרץ ולא תיתן לזה יד. הדבר שקרה כתוצאה מהסכסוך הזה וכתוצאה מהקיפאון הזה, שזה שיחק לידיים של הציבור ושיחק לידיים של כל מי שרצה לפגוע בפרקליטות. הדבר הראשון שחשוב לנו כחברי כנסת וכאנשי הציבור זה שלטון החוק ומעמדם של הפרקליטים, אבל חשוב לנו גם שלא יהיה גוף שלא יהיה מבוקר בארץ. אנחנו רוצים שיהיה איזון. ביקורת פרטנית מחויבת המציאות. אם לא יימצא בעוד חודשיים פתרון אנחנו נגיע לחקיקה. יפה שעה אחת קודם לבוא וביחד להוביל מהלך. התבצרות כמו שהייתה בשנה האחרונה לא הייתה ראויה. קראתי לשרת המשפטים יום למחרת השבעתה לפתור את הסכסוך הזה. היא ביקשה להיפגש איתי. ממש יומיים לאחר מכן אמרתי לה שאני מברכת על היוזמה שלה, שאני מקווה שבעוד חודשיים נשב פה כולנו ונדע לברך על העניין.

עלול להשתמע שהחקיקה היא כאילו ענישה, שאם תהיה שביתה אז תהיה חקיקה. לא. אני גם רוצה לחכות לאותן המלצות שיהיו או החלטות כדי שנעשה את החקיקה באופן מיטבי.

תודה לנציבה ולפרקליט על הסקירות המקיפות, הבהירות והברורות שלהם. חכמנו זיכרונם לברכה אומרים: "אלמלא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו". אם לא תהיה לנו הוראה של מלכות, אוי ואבוי מה יקרה פה. אצלי נוצר הרושם, בניגוד למה שאנשים חושבים במקומות שאנחנו נמצאים, שיש פה איזה עליהום גדול על הפרקליטות. אם אנשים מהפרקליטות מרגישים מאוימים, אם פרקליט עושה חושבים פעמיים איזו שאלה לשאול שמא מישהו יגיש נגדו תלונה, אם הגענו לעת הזאת, אנחנו בבעיה גדולה מאוד. בפרקליטות יש אנשים מצוינים וטובים. אי אפשר להגיד שכולם, אבל רובם. אנחנו מקווים שבאיזה שהוא מקום יהיה גם כולם. אי אפשר לומר היום לאנשים כאלה להסתובב תמיד אחורה אם מישהו יאיים אליהם או מישהו יאמר להם משהו. שמעתי על פרקליטים שהיו מאוימים על ידי ארגוני פשע. הם נדרשו לענות על השאלה: למה שאלת שאלה כזאת או אחרת.

ההידברות שהייתה צריכה להיות עד היום התחילה רק היום צריך לברך את מי שיזם את ההידברות. הידברות היא תמיד דבר נכון. כמו שהגדיר פרקליט המדינה, זה סכסוך ארגוני בתוך הארגון פנימה, אפשר לפתור אותו בהידברות. אני יודע שאין בעיה לפרקליטים בבדיקה מערכתית, הבעיה שלהם בבדיקה הפרטנית. לא יכול להיות שכל אחד בכל מקום יוכל להתלונן. הנציבה מוערכת מאוד. אין לנו ספק שהיא עניינית לחלוטין, אין לה שום אינטרסים אישיים או אחרים. אין לנו שום ספק שכל תלונה שתגיע אליה היא תבדוק בשום שכל. בכל מקרה, צריך לתת לפרקליטים את הביטחון לייצג נאמנה את מה שהם עושים בכל דבר ועניין, שיהיה להם את הביטחון לשמור על שלטון החוק כמות שהוא.

אני רוצה להעיר משהו אפרופו מערכתית ואישית. זה כמו שתגידו שהשרים מאוימים ממבקר המדינה, או עובדי ציבור מאוימים כי יש מבקר המדינה. זה לא איום. כשאתה פועל בסדר זה בוודאי לא איום. כשיוצאים בביקורת מערכתית ונמצא שיש קשר, אז כל הגוף כולו נצבע באותו צבע. דווקא הביקורת הפרטנית מאפשרת להבדיל ולבדל בין אלה שבאמת פועלים נכון, והרוב המכריע אם לא כולם הם כאלה, לבין אותם בודדים שצריכים לעשות תיקון איתם. כשאתה מתקן ברמת הפרט הבודד - עצם הרעיון שאפשר לעשות את זה - אז ניקיון כל המערכת מוכח כלפי חוץ. כשאתה רק הולך על ביקורת מערכתית, אז כל המערכת תצבע בגלל בעיה שיכולה להיות של מעטים. זה הרבה יותר רע בעיני.

הציבור מחכה ליותר. הוא מחכה לטיפול במערכת.

יהיה גם וגם.

הציבור. אנחנו, חבריי ואני, ביקשנו את ההצעה הדחופה לסדר היום, שהכותרת שלה הייתה: "פרשת השוחד בפרקליטות". אני כאן אזהר ואגיד, החשדות לשוחד בפרקליטות.

לא. ההצעה לסדר הייתה על אובדן אמון הציבור במערכת המשפט בגלל שילוב של שני דברים יחד, גם הפרשייה וגם - -

יש גם חשדות.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אורחים ומשתתפים נכבדים, אני לא חושב שצריך להכביר במילים ולדבר בסופרלטיבים. חברי, ידידי ומורי, חבר הכנסת בגין, שאל אותי למה יש חשד לשוחד בפרקליטות. יש גם חשדות שבתוך תקופה שמישהו כיהן בתפקיד מאוד בכיר היו מעשי שחיתות. זה חלק מהחשדות, אי אפשר להתעלם מהדבר הזה. זה מה שהציבור יודע. כשאנחנו מדברים על אמון הציבור, אנחנו מדברים על זה. זה חלק מהנושא שאנחנו רוצים להעלות לסדר היום.

אנחנו באים לחזק את הפרקליטות, אנחנו לא נמצאים פה במסלול של ביקורת על הפרקליטות. הפוך, אנחנו באים כי אנחנו רוצים להחזיר את אמון הציבור בפרקליטות. נכון שיש אי אמון של הציבור בפרקליטות. זה דבר גרוע מאוד. אנחנו חושבים שלבודד, כפי שאמרה חברת כנסת לבני, את המקרה הזה - - לא יכול להיות שאין שום אמירה של הפרקליטות איך אנחנו מתקנים, איך אנחנו גורמים לכך שלא יהיה. צריך לשלב את שני הדברים ביחד. אנחנו מרגישים שזאת לא שעה טובה של הפרקליטות. קודם כל, החשדות. לא סתם היו חשדות משניות. מדובר בחשדות כלליות, חריפות וחמורות מאוד, קרימינאליות ממש. הפרקליטה הזאת הייתה איזה חלק אחד מתוך פרשייה שחוברת לעוד פרשיות.

דיברתם מאוד נכון על השביתה של הפרקליטים, עינוי הדין שהיה לציבור יחד עם כל המשמעויות והנזקים שהיו בעקבות השביתה המתמשכת. אי אפשר להתעלם. הנקודה המרכזית שאני רוצה להתייחס היא ההרגשה, הדימוי או אפילו המציאות שיש דחייה מצד הפרקליטות בכללותה לכל גורם, לכל פיקוח, לכל שקיפות. הדחייה שלכם הייתה דחייה חזקה, כפי שהפרקליטות יודעת לעשות. אנחנו חושבים שהציבור היום, בגלל כל הדברים האלה יחד, מאבד יותר ויותר את האמון. מחובתנו להחזיר אותו. הביקורת שלנו הייתה, או בכל אופן שלי הייתה על התגובה של הפרקליטות על החשיפה של הפרשייה. ראינו דחייה, ראינו רצון לבודד את המקרה הזה מהאחר. לא הייתה אמירה שצריך לעשות איזה בדק בית, לקבוע נהלים חדשים. כשהייתה הפרשייה של פקידת הבנק בבנק איגוד שמעלה בסכום נכבד, לא נשאלה שאלה אם מגיע לה עונש או לא, מערכת הבנקאות קבעה לעצמה כללים חדשים בכל ההתנהלות. היום אתה לא יכול למצוא מנהל בנק בתפקיד בכיר שנמצא באותו מקום יותר משנה או יותר מחצי שנה. יש מעקב על פעילות מתמשכת. יש פעולות שנקטו. הציבור יודע היום, בעקבות הפרשייה שהייתה פרשייה אחת לא מתוך הרבה פרשיות ולא מתוך אווירה כללית, שמערכת הבנקאות קבעה לעצמה כללים חדשים. זה היה כדי להחזיר את אמון הציבור במערכות. אנחנו גם חושבים שלא רק צריך לנקוט דחייה וגינוי של המקרה, אלא הרבה יותר מכך. הפרקליטות צריכה להגיד: "אנחנו נעשה בדברים האלה, נבדוק את עצמנו, נסיק מסקנות בהתנהלות, בביקורת פנימית שלנו". לא צריך להגיע לביקורת ציבורית. אני בטוח שאם תהיה אמירה פנימית של הפרקליטות על אופן התנהלות חדשה שתבקר את המערכת פנימה, גם הבקשה והדרישה על ביקורת חיצונית תפחת. האמירה הזאת צריכה לבוא מתוך הבית פנימה. אנחנו נגבה אותה. אני לא יודע אם יש עוד גורם או עוד גוף במדינה כמו הפרקליטות, אפילו לא שופטים, עם חוסר שקיפות של המערכת. אצל השופט השקיפות הרבה יותר גדולה, אולי גם שיקול הדעת. חובת הזהירות בפרקליטות צריכה להיות הרבה יותר.

אני אקדים ואומר שאני חושבת שהעיצומים שנקטו הפרקליטים היו מוצדקים לחלוטין. הזדהיתי עם הצעד הזה. זה הכלי הלגיטימי שיש בידי עובדים. מדובר בעובדים שעובדים מאוד קשה כדי למחות על פגיעה מאוד קשה במעמדם ובתנאי העבודה שלהם.

אמרה חברתי, חברת הכנסת מיכל רוזין, שהיא בטוחה שהמערך הזה לא נבנה כדי להחליש את הפרקליטות. אני מרשה לעצמי לפקפק בדבריה שנאמרו בכוונה טובה. אני רוצה להזכיר מתי הרעיון הזה נולד. הוא נולד בתקופה שבה אהוד אולמרט היה ראש ממשלה, בתקופה שהוא נחקר ונחשד בפלילים. זה היה חלק ממערכה שלמה, שמטרתה הייתה להחליש את מוסדות החוק ולהפחיד אותם. זאת הייתה מערכה נגד כולם - מבקר המדינה, החשב הכללי, הפרקליטות, בתי המשפט. לידתו של הרעיון הזה היה בחטא. המניעים הראשונים שלו לא היו עניינים. אף פעם אי אפשר להתעלם מקונטקסט. אנחנו לא יכולים להגיד: "טוב, עכשיו נפרק את זה, נסתכל על ההרכב המדעי של הנציבות ונהיה עניינים". אין לי ספק ששרת המשפטים לשעבר ציפי לבני הייתה עניינית במהלכיה, אין לי ספק שהשופטת גרסטל היא עניינית לחלוטין בפעולתה ואיש לא מפקפק במקצועיותה, בנחישותה ובכוונותיה הטובות, אבל בכל זאת ראוי להזכיר מתי הדבר הזה נולד ולמה. הקונספט הוא חשוב.

נוצרה כאן אגדה כאילו יש מי שדואגים לציבור ויש מי שדואגים לפרקליטים. לדאוג לפרקליטים זה לדאוג לציבור, חבר'ה. הם הפה של הציבור נגד מי שפוגע בציבור באמצעות פשיעה לסוגיה. החלשה של הפרקליטים היא החלשה של הציבור. הייתה לי הזדמנות אחת להיות בתוך הליך כזה אבל לא כמחוקקת. הייתי עדה מטעם התביעה במשפטו של משה קצב בטקט השני, אחרי שהוא לא הסכים לעסקת הטיעון, לשמחתנו. הפרקליטים היו ניסים מרום ורונית עמיאל. ניסים מרום הוא אותו אחד שדיווח מיד כשהוא קיבל הצעה מפוקפקת מכיוון רונאל פישר ורות דוד לעבוד בפרקטיקה פרטית. הוא עסק כנראה בעניינו של אחד מלקוחותיו. ניסים ורונית ליוו אותי כעדת תביעה. לראות מקרוב את התנאים הבלתי אפשריים שבהם הפרקליטים עובדים בתוך החדרים הצפופים שלהם עם ערימות הניירת, הבלגן ומחסור בכוח אדם, כשמולם סוללה אין סופית של סנגורים יקרים שעומדים בשירות אותו אדם שפגע בציבור ובאים לגונן על הציבור מפני אותו אדם, כמה כישרון, כמה חריצות, כמה סיזיפיות מול כוחות כל כך גדולים של ממון - - העובדה שעל כל הקושי הזה של העמידה במערך שהוא דל יחסית - הוא מערך מפואר, אבל דל יחסית לעומת מערך שמאפשר כסף גדול מאוד - נוסף השוט התמידי של ההתעמרות של אותם סנגורים של פושעים או של חשודים בפשעים - - אנחנו מסתכלים על התוצאות שהנפיקה הנציבות בראשות השופטת גרסטל ואנחנו רואים שמתוך 200 תלונות 3 נשמעו מוצדקות, מה שמראה על עבודתה של השופטת גרסטל אבל גם מראה את עוצמת ההטרדה ואת עוצמת תלונות הסרק שעומדות כשוט כל הזמן על פרקליטים. כבר ראינו את האס אם אסים החצופים מסנגורים: "אני אדווח עליך. כדאי שתעשה מה שאמרתי לך כי אחרת אני אדווח עליך לגרסטל". האיום החדש "אותך לגרסטל" זה סוג של הצקה והטרדה שלא מגיע למערך הזה.

לציבור אין שום בעיה של אמון בפרקליטות. אם מישהו פגע באמון כלפי הפרקליטות, זה פוליטיקאים שהחלישו את הפרקליטות. לציבור יש הרבה פחות אמון, אגב, בנו, הפוליטיקאים. אני בטוחה שאם תבדקו את האמון של הציבור בפרקליטות מול הפוליטיקאים, אנחנו נמצא במצב הרבה יותר גרוע. אין פחות אמון מאשר בפקידי האוצר, בעובדים סוציאליים, לצערי, או בביטוח הלאומי. דווקא על הגוף הזה השיתו את הביקורת הכפולה והמכופלת והמשולשת באופן לא מידתי ולא שוויוני בהשוואה למקומות אחרים בסקטור הציבורי. חבר'ה, ישב שר אוצר בכלא. מישהו חשב לייצר איזושהי נציבות ביקורת על האוצר, על פקידיו, על התנהלות האוצר? ראש ממשלה הולך להיכנס לכלא. מישהו עושה בדק בית במשרד ראש הממשלה על איך הדברים מתנהלים? למה ההיטפלות הזאת על העובדים המסורים האלה? אני ממש מתנגדת לחקיקה. שרת המשפטים יצאה, אבל רציתי לברך אותה על כך שהיא הביאה לסיום השביתה לא בגרזן, אלא בסוג של בדיקת ביניים. לי אין שום בעיה עם ה"כחודשיים". אני חושבת שצריך כמה זמן שצריך. אין שום דבר בוער בביקורת הפרטנית על הפרקליטות. אני חושבת שלגוף הזה יש המון המון עבודה חשובה לעשות, אבל הביקורת הפרטנית אינה במקומה, היא מיותרת ואני מתנגדת לה.

פעם ראשונה שאני שומע אותך שאת מתנגדת למה שנקרא ביקורת או איזה מן משהו שהוא מעין חצי שקיפות מסוים.

ניסן, שקיפות לכולם. שתהיה נציבות לאוצר, שתהיה נציבות לביטוח הלאומי, שתהיה נציבות משטרה, שתהיה נציבות לפוליטיקאים. למה רק עליהם?

לפוליטיקאים יש בחירות, הציבור יכול להחליט אם הוא רוצה אותם.

תבקשי גם את זה.

אני רוצה להודות לחברת הכנסת שלי יחימוביץ בשם כל הפרקליטים על הדברים החשובים שהיא אמרה. אני חושבת שזה היה חשוב לכולנו לשמוע את הדברים נאמרים גם בבית הזה. אני מבינה שאין לי את הזמן להשיב לכל האשמות הקשות שבהן הואשם ארגון הפרקליטים, לכן אני אנסה להשיב בקצרה. חשוב לי שיינתן מענה לדברים.

יש לך המון זמן. לא שמעתי אף אשמה. יש לך המון זמן כי אין אשמות. לא שמעתי אף אחד שהאשים.

ההיפך, רק בירכו על עבודת הקודש שעושים הפרקליטים .

אני אשיב לדברים שנאמרו על ידי כבוד הנציבה. אם זה לא נאמר עד עכשיו, ואני חושבת שאמרתי את זה במספר הזדמנויות, אז אין לנו טענות אישיות, אנחנו מאוד מעריכים את הנציבה, אנחנו בטוחים שהיא עושה את עבודתה נאמנה. אין לנו טענות אישיות כלפיה. הקושי שחזרנו והבהרנו הוא למנגנון הפרטני. זה לא כי אנחנו מתנגדים לביקורת, לא כי אנחנו רוצים להיות חסינים מביקורת, לא כי אנחנו חושבים שביקורת לא חשובה. להיפך. אנחנו חושבים שכדי שביקורת תיעשה היא צריכה להיעשות בצורה מאוזנת, היא צריכה להיעשות בצורה ראויה, היא צריכה להיות בהליך הוגן, היא צריכה להיעשות בצורה שלא תרתיע, שלא תפחיד, שתאפשר את הפעילות של הגוף בעניין הזה, את הפעילות של הפרקליטות. אנחנו חושבים שזה צריך להיות גוף שלא פוגע בגופים אחרים בדרך ההתנהלות שלהם ובהגנות שהם נותנים לפרקליטים. אני רוצה לתת את הדוגמאות המאוד חשובות לעניין הזה. אנחנו הרבה פעמים שומעים על ועדות שעושות עבודות מאוד חשובות בעניין הזה. ישבה על המדוכה ועדה מאוד מאוד רצינית של משפטנים בכירים. הם הגיעו ל-3 מסקנות מאוד חשובות. מסקנה אחת הייתה שאין גוף כזה בעולם. אין לזה אח ורע בעולם. זאת מסקנה חשובה. צריך לבחון למה אין כזה בעולם. כנראה שיש לזה סיבה טובה. מסקנה נוספת שקבעה הוועדה זה שיש מארג צפוף של מנגנוני ביקורת אפקטיביים, לכן אין צורך, יהיה זה מיותר להקים גוף ביקורת נוסף. יש איזו דעה שהשתרשה בציבור, היא מאוד פופוליסטית, להגיד שאין ביקורת, שהפרקליטים חסינים מביקורת. מה לעשות שישבה ועדה ובדקה אמפירית, בדקה בדיוק איזה תלונות הוגשו, למי הוגשו, איך הן טופלו, והיא גם הגיעה למסקנות. כדי להגיד משהו אחר צריך להתמודד עם הטענות האמפיריות, עם הבדיקה האמפירית. אי אפשר להפריח סיסמאות בחלל האוויר כנגד בדיקות אמיתיות שנעשו. זה דבר נוסף שנאמר.

הדבר האחרון שנאמר הוא גם מאוד חשוב. אני חושבת שזה אולי המסמך המדהים ביותר שיצא וחזה בצורה מופלאה אחד לאחד מה עומד לקרות. אמרו במסגרת אותו מסמך שאם יוקם גוף כזה הוא ייאבק לניגוח, הוא יפגע ויחליש את הפרקליטים, הוא יפגע לא רק בפרקליטים אלא בשלטון החוק, הוא יפגע בציבור, הוא יפגע בחוסנה של הפרקליטות. באופן מופלא אנחנו רואים איך הדברים האלה מתממשים אחד לאחד לנגד עינינו. אני רוצה לספר לכם על התלונות שמוגשות. הן לא מוגשות על ידי סנגור מודאג במרבית המקרים, הן לא מוגשות על ידי ציבור מודאג, הן הרבה פעמים מוגשות על ידי מי שרוצה להחליש ומי שרוצה לנגח, אם באמצעות איומים שהוא משמיע כנגד הפרקליט באולם עצמו הרבה פעמים, ואם באמצעות תלונה על התנהלות שגרתית ויום יומית. אם פרקליט שאל שאלה בחקירה נגדית, ואם פרקליט החליט להעיד את העד הזה ולא את העד האחר, ואם פרקליט החליט להגיש מסמך מסוים ולא מסמך אחר, כנגד הדברים האלה יש תלונות. אם הייתה כוונה שהדברים האלה לא יהוו כלי ניגוח, אני מניחה שהדברים היו נדחים באופן מידי. לא כך הוא הדבר. אנחנו רואים שראש ארגון פשיעה שהורשע הוא זה שהגיש תלונה לגבי שאלות שנשאלו לגבי מסמכים שהוגשו, לגבי דברים שבחן אותם בית המשפט. בתיק רצח כפול מה שהתבקש בסופו של ההליך זה לבחון את הטענות שנטענו בבית המשפט. הדבר הזה לא נדחה אחרי יום או יומיים, אלא נמשך חודשים ארוכים ונמצא בידי הנציבות ואותו פרקליט. התהליך הוא זה שאנחנו חוששים ממנו. הוא לא יודע מה יעלה בגורלה של אותה בדיקה. יש תלונה על מסמך שהוגש על ידי פרקליט מסוים. יש תלונה על ניהול מו"מ. אנחנו לא רוצים. אני חושבת שהציבור, שמאוד חשוב לו שהפרקליטים יעשו את עבודתם נאמנה, לא רוצה לקשור את הידיים לפרקליט שמופיע בבית משפט, לא רוצה לקשור את הידיים לפרקליט שמנהל מו"מ. בשביל מי הוא מנהל את המו"מ באותו תיק שנוגע לניצולי שואה? הוא מייצג את הציבור, אם בהגנה על נכסי הציבור, ואם בהגנה על הציבור בתיקים שנוגעים לארגוני פשיעה ולפשיעה אחרת. אנחנו מתמודדים עם תיקים מאוד מאוד קשים, לפעמים עם פושעים מאוד מסוכנים ומאוד מתוחכמים. אני חושבת שאם היו שואלים את הציבור: האם אתה רוצה ביקורת, הוא היה אומר שכן, ואם היו שואלים אותו: אתה רוצה שהפרקליט יהיה חלש ולא יוכל להגן עליך ולא יוכל לייצג אותך בבית משפט? לזה הוא היה אומר שלא. חשוב שתדעו שאם אתם מייצגים את הציבור, גם לפן הזה יש ערך מאוד מאוד חשוב.

לגבי גופי הביקורת. אני לא אחזור עליהם, כי פרקליט המדינה מנה אותם בכישרון רב. יש הרבה גופי ביקורת, כפי שנאמר, שמוסדרים בחוק. כאשר גוף ביקורת מוסדר בחוק, הוא גם מסדיר את ההגנות, הוא מסדיר את האמצעים, הוא מסדיר את הסמכויות בצורה מאוד מאוד ברורה שנותנת מענה הולם לנושא הזה של הביקורת. אני מאוד מעריכה את הציבור המודאג. הוא יכול להגיש תלונות למגוון גופים. בעניין הזה אנחנו רואים כבר היום שיש כפל. נאמר כאן שאין כפל, שהחשש לכפל לא מוצדק, שניתן מענה לכל הבעיות. לא ניתן מענה, הבעיות עדיין קיימות. יש כפל. אני רוצה לתת 3 דוגמאות לעניין הזה. פרקליטה, שציין פרקליט המדינה ולכן אני יכולה לחזור על הדבר הזה, שהחליט משרד המשפטים לבחון בצורה משמעתית, יש בנוגע אליה הליך משמעתי שמתנהל. הוא צריך להיות דיסקרטי. יש מנגנון סדור בחוק שנוגע לכל עובדי המדינה, איך הוא ייעשה באופן דיסקרטי, עם שימוע, עם ייצוג, עם השגה. כל הדבר הזה מוסדר. אין שום סיבה להפלות את הפרקליטים לרעה בעניין הזה. אם במקביל מתבצעת בדיקה של הנציבות - - היום אני שומעת שגם מתקבלות תלונות באופן לא פורמאלי. אנחנו ידענו על תלונות אנונימיות. זה באמת באמת חמור ביותר שגוף ביקורת מאפשר הגשת תלונות כאלו.

לגבי החשש לכפל ביקורת. מאחר שהליך המשמעת, הליך הפיטורים או הליך השימוע מוסדר, אז אם יפעל גוף במקביל, הרי הוא יכול להגיע למסקנות, הוא יכול להגיע לתוצאות, הוא יכול לקבוע מסמרות בלי שהוא נותן את אותן הגנות. הוא בעצם מבטל הגנות קיימות מאוד מאוד חשובות. אם הלשכה מבררת את הדברים זאת סמכותה על פי דין. אי אפשר לקחת לה סמכויות. אם מבקר פנים מברר דברים, אי אפשר לבוא ולהגיד לו: "אתה לא נכנס יותר למשרד המשפטים", או שהוא בעצמו יבין שזאת ההשלכה כי המחוקק התווה לו את הסמכות הזאת. צריך שיהיה סדר בתוך הבלגן הזה. אם בית המשפט מברר דברים, אדוני, אז בזה צריך להיות סוף פסוק, לא יכולה להיות ערכאת ערעור. אמרה חברת הכנסת ציפי לבני שלא תהיה ערכאת ערעור – זה היה מאוד חשוב - אבל בפועל אנחנו רואים שאותן טענות שנטענו בבית משפט ובית משפט הכריע בהן וקבע בדיוק מה עמדתו, אותן טענות מגיעות פעם נוספת. אותו פרקליט צריך לנהל את התיק מחדש, להשיב לאותן טענות באופן מיותר, באופן שמבזבז כספי ציבור, באופן שמרתיע את הפרקליט, באופן שמחליש אותו ובאופן שמונע ממנו לעשות את העבודה היותר חשובה מבחינת הציבור, שזה להמשיך לתיק ארגון הפשיעה ולתיקים החשובים הבאים.

נאמר שיש הרבה נציבויות, שלכל גוף יש נציבות, וניתנה דוגמה של נציבות השופטים. אין לכל גוף נציבות, יש רק על שופטים. חשוב להציג את הדברים בצורה מלאה. לשופטים אין מנגנוני ביקורת אחרים - לא לשכת עו"ד, לא התקשי"ר, לא המשמעת של נציבות שירות המדינה ולא נציב תלונות הציבור ומבקר המדינה שבוטלו ביום הקמת נציבות הביקורת. מעבר לזה, לשופטים יש חסינות מלאה מתביעה אזרחית, ולכן חשוב מאוד לשמור על העצמאות שלהם כדי שיפעלו ללא מורא. ברגע שמקימים מנגנון שלא נותן הגנות, שלא קובע שלא יהיה כפל ביקורת, התוצאה היא פגיעה מאוד מאוד קשה באופן חריג.

אנחנו לא מתנגדים לביקורת. אנחנו מודים לשרת המשפטים, ליועץ המשפטי לממשלה, לפרקליט המדינה, שמצאו את המנגנון הראוי כדי לשמוע את כל הטענות. אני חושבת שזה לא יהיה נכון לשים איזה שהוא שעון חול, כי הגוף, לשיטתנו, קם בצורה נמהרת, בצורה כוחנית, בצורה שלא נתנה מענה. צריך לתת לדברים מתוך רצון טוב של כולנו להיבחן בצורה ראויה, בצורה רצינית ובצורה אחראית. אנחנו נשמיע את כל הטענות. לא הייתה לי כוונה היום להשמיע את הטענות, כי חשבתי שמאחר שיש כבר גוף שבודק את הדברים אז שם יישמעו הטענות, אבל כולם השמיעו היום טענות. נאמרו אמירות ביחס לארגון הפרקליטים וביחס לטענות שלנו, לכן לא הייתה לי ברירה אלא להשיב עליהן. אנחנו נעלה את כל הטענות החשובות וכבדות המשקל בפני כבוד השופט גולדברג.

כנראה שיש בלבול . אני ודאי התבלבלתי - אני חושב שגם אחרים - בין הביטוי או המינוח "בדיקות פרטניות" ו"תלונות על ידי אזרחים". שלי, כשאת דיברת על 200 תלונות פרטניות, הן היו פרטניות במובן שאת ואני מבינים, אבל אני חושב שהכוונה הייתה לתלונות על ידי אזרחים שמהן, כך הבנתי מכבוד השופטת, רק מעטות היו פרטניות במובן זה שכוונו כנגד אדם, פרקליט מסוים. תחפשו משהו יותר יעיל, כדי שכולנו בדיון הבא נדע על מה מדובר.

הדיון הזה היה מאוד מעניין. אחד הדברים שאני כמשפטנית מגלה הוא שיש חשיבות מאוד גדולה לניסיון המשפטי שלך כשאתה מתבסס על עובדות ולא על שמועות, מפני שחלק גדול מהדברים שנאמרו, בין היתר הדברים שנאמרו כרגע על ידי יושב-ראש הארגון וגם , לצערי, שלי, את כנראה קיבלת מידע חלקי, לא מבוסס על עובדות ועל המצב בשטח. אני רוצה להתייחס לכמה דברים בהקשר הזה. את גם הגעת, שלי, אחרי שדיברתי, אז היה חסר לך עוד חלק אחד. בסך הכל 29 פרקליטים קיבלו איזו שהיא פנייה. אמרת 3 תלונות שהתקבלו ב-2014 מתוך 210. זה נכון שבסך הכל הוגשו 210 תלונות, חלק מהן לא על הפרקליטות, חלק מהן לא על פרקליט יחיד. כשהוצאנו את הדוח, הדיון על חלקן לא הסתיים כי המורכבות לוקחות יותר זמן. יש דבר אחד שאתם לא לוקחים בחשבון, וזה כשאומרים ביקורת אגרסיבית. אנחנו הרבה פעמים, ואפשר לראות את זה בנתונים שלנו כי הכל מבחינתנו שקוף, בעצם ההתערבות שלנו, בעצם זה שאנחנו פונים זה גורם לשינוי. אנחנו לא כותבים שהתלונה מוצדקת, אלא שהתלונה מוצתה. יכול להיות שעכשיו, אחרי הדיון הזה, אני אחשוב אחרת. אנחנו כותבים שהמטרה מוצתה, כי המטרה שלנו היא לא להחליש אף אחד.

זה לא משאיר את העניין תלוי ועומד?

לא, ממש לא. אם אדם פונה ואומר לנו, למשל, שהוא לא קיבל תשובה 3 שנים אחרי שהוא שלח 5 או 15 מכתבים, ואנחנו פונים וכתוצאה מהפנייה שלנו הוא מקבל תשובה, אז אנחנו לא כותבים שהתלונה מוצדקת, אלא שהתלונה מוצתה. מבחינתנו היא מוצדקת. אין לנו עניין להחליש את הגוף הזה, כי אני חושבת שהוא גוף חשוב. אמרתי את זה קודם. יש הרבה מאוד מקרים שבעקבות ההתערבות שלנו לטובת האזרח הקטן, לא לטובת שום סנגור או ארגון פשיעה כזה או אחר, הייתי מצפה שיביאו - -

יש סטנדרטים אחרים.

יש 2 תלונות.

אם משרד מבקר המדינה היה מקבל תלונה כזאת, התשובה הייתה שהתלונה מוצדקת, כאשר חוץ מזה - -

אני אשנה את זה. אני מקבלת את מה שאתה אומר. אמרתי עכשיו שאני הולכת לשנות את זה.

זה נאמר כעונש על הדברים שנאמרו?

איומים כלפי פרקליטים היו תמיד. כנראה אני יותר מפחידה מהגופים האחרים, כי בעבר היו אומרים לפרקליטים: אנחנו נגיש נגדכם תלונה ללשכת האתיקה, אנחנו נגיש לנציבות. תמיד היו. אם יבוא פרקליט ויגיד לי שזה לא נכון, יש לי מספר דוגמאות. אני עצמי ישבתי 24 שנים שם, אני יודעת בדיוק. להבדיל ממך שראית את הפרקליטים פעם אחת, אני ראיתי אותם 24 שנים. באתי עם דעה מאוד טובה עליהם, לא באתי עם דעה שצריך לתלות אותם.

לא אמרתי שראיתי את הפרקליטים פעם אחת, אלא שפעם אחת יצא לי להיות בתוך הקרביים כעדה במהלך משפט.

אני הייתי 24 שנים.

זה מייתר את החשיבות של העמדה שלנו כמחוקקים?

ממש לא. איומים היו תמיד.

אנחנו יכולים גם ללכת, לא תהיה חקיקה ולא יהיו חברי כנסת. אני מטפלת בעניינם של עובדי קבלן בלי שהייתי עובדת קבלן. זה לא טיעון.

תמיד היו איומים על פרקליטים. יכול להיות שהיום אומרים להם: אנחנו נתלונן לגרסטל. צריך לקחת בחשבון שגם לשופטים אומרים: אנחנו נתלונן לנציב. א', צריך היה לעשות בדיקה. מעולם לא הוצג לי אף נתון על זה שמישהו שהתלונן באולם והוגשה אלי על כך תלונה. אין, לא היה, לא קיבלתי. לא היה דבר כזה שמישהו שאמר באולם: אני אתלונן לגרסטל - -

היא הנותנת שזה מהווה כלי ניגוח והטרדות, לא כלי של ממש.

ממש לא. המסקנה היא אחרת. המסקנה היא שמי שמגיש את התלונות זה אנשים אחרים, זה אנשים שבאמת מרגישים שנגרם להם עוול, לא אנשים שמייצגים ארגוני פשיעה. היו סך הכל 2 תלונות שנוגעות לארגוני פשיעה, 2 מתוך ארבע מאות ומשהו. אחת נגנזה, והשנייה, שלימור התייחסה אליה, היא על פרקליט שבית המשפט מתח עליו ביקורת מאוד מאוד קשה בפסק הדין.

הוא קבע שהוא פעל בהגינות. הוא קבע שהיו טעויות אנוש, אבל הוא פעל בהגינות. אני מבקשת לא להשמיץ פרקליט בלי סיבה. הוא עשה את העבודה שלו.

התלונה הזאת לא בוררה ולא הוכרעה עד היום בגלל הצעדים של ארגון הפרקליטים, לא בגלל סיבה אחרת. צריך לקחת את זה בחשבון. יכול להיות שאם היא הייתה מתבררת, היא הייתה נדחית לגופה. היא לא התבררה, כי לא ניתנה אפשרות, כי אין שיתוף פעולה מצד ארגון הפרקליטים. הנתון הוא שבית המשפט מתח ביקורת על העניין הזה.

גם אני מברכת על המינוי של השופט גולדברג. צריך לקחת בחשבון מה הביא למינוי. גם השרה לשעבר ציפי לבני וגם השרה הנוכחית אמרו שיש את סעיף 7, כאשר סעיף 7 למסמך העקרונות אמר שבתום שנה להיווסדה של הנציבות תיבדק הפעילות. זה דבר שבעיני הוא מבורך. כשמקימים גוף חדש צריך לבדוק את הפעילות לפי המתווה שנקבע, צריך להכניס שינויים. אני חושבת ששנה כזאת הייתה צריכה להיות עם שיתוף פעולה. בשיתוף פעולה בודקים יחד איפה צריך להכניס את התיקונים. גם בלי שיתוף הפעולה אני בעד הבדיקה הזאת, כי אני חושבת שהיא נכונה. נקודת המוצא של כולם שיושבים פה באולם זה שאין כוונה להחליש את הפרקליטות, אין כוונה להחליש את הפרקליט במלחמתו הצודקת. יש הבנה מלאה לעומס הכבד, אבל יש גם הבנה מלאה של האזרח הקטן. האזרח הקטן בודד, אין לו מענה ואין לו תשובה. במקום שהוא צודק יש לו היום לאן לפנות כדי לקבל את המענה, במקום שהוא לא צודק הוא יקבל דחייה. לא צריך לעשות איזו שהיא דמוניזציה. אין שום ביקורת אגרסיבית, יש ביקורת מאוד הוגנת, מאוד שקולה, מאוד עניינית. צריך לשמור את הדברים בפרופורציות. אם הפרקליטים היו משתפים פעולה מהתחלה ובונים יחד איתנו את המנגנון שמביא לתוצאה משותפת הרצויה על ידי כולנו, לא היינו נמצאים פה בכלל, לדעתי.

אני חייבת להגיד שאני מאוד מודאגת אחרי ששמעתי את השופטת גרסטל. הייתי פחות מודאגת קודם.

יש לי הרבה מה לומר, אבל אני מכבד את הלו"ז של הכנסת. אם חייבים לסיים, אז חייבים לסיים. שיתוף פעולה זו מילת המפתח. אני שמח שהגענו למצב של שיתוף פעולה. אני מניח, כמו שאמרתי בהתחלה, שאצל השופט גולדברג יישמעו כל הדעות. אני מקווה מאוד שהמתווה שהוא יקבע יאומץ לכאן או לכאן. גם אם לא כולם יצאו עם מלוא תאוותם בידם, נדמה לי שצריך לכבד את ההחלטה. הנציבה מאוד בירכה על המינוי הזה של שופט שיבדוק את הכל, ארגון הפרקליטים בירך על המינוי הזה, אנחנו בירכנו. אני חושב שצריך פשוט לשנות פאזה. באמת הייתה שנה לא פשוטה במובן הזה שהיא יצרה אולי כעסים, אולי דברים אצל כל הצדדים, אבל עכשיו צריך פשוט לשים את הדברים מאחורינו, לנסות להתחיל ללכת בדרך חדשה, ואני מקווה שזה מה שיקרה.

ביקשנו מיושב ראש הכנסת לתת לנו אורכה. לצערי, הוא לא נתן. אנחנו חייבים לסיים. אני מודה לשופטת, לפרקליט המדינה, לנציגי ארגון הפרקליטים. אני מתנצל בפני האורחים, הגופים השונים שלא היה סיפק בידינו לתת לכם. לגבי ההצעה לסדר, אנחנו נדבר. אם תרצו, נעלה את זה בפעם הבאה. אם תרגישו שזה מוצה בדיון הזה, אז בסדר. אני אדבר איתכם. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.